„The Intent to Destroy a Group as Such”

Ein Gespräch mit Medardus Brehl über Vergleichende Genozidforschung

„Lemkin verfolgte die Spur, die ‚entscheidenden Schritte‘, die ein Muster ergaben. Der erste Schritt bestand gewöhnlich im Akt der Entnationalisierung: Individuen wurden staatenlos gemacht, indem man das Bund der Nationalitäten zwischen Juden und Staat durchtrennte, um ihnen so den Schutz des Gesetzes teilweise aberkennen zu können. Darauf folgte die ‚Entmenschlichung‘, bei der man den Mitgliedern der ins Visier genommenen Gruppe die gesetzlichen Rechte ganz entzog. Dieses Zweistufen-Schema wurde überall in Europa angewandt. Der dritte Schritt war, die Nation ‚in einem geistigen und kulturellen Sinn‘ auszulöschen – Lemkin identifizierte Erlasse ab Anfang 1941, die auf die ‚völlige Vernichtung‘ der Juden in ‚allmählichen Schritten‘ hindeuteten.“ (aus: Philipp Sands, Rückkehr nach Lemberg – Über die Ursprünge von Genozid und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Frankfurt am Main, S. Fischer, 2018, englische Originalausgabe: East West Street – On the Origins of Genocide and Crimes Against Humanity, London, Weidenfeld & Nicolson, 2016, deutsche Übersetzung von Reinhild Böhnke.)

Der Völkermord an den europäischen Jüdinnen und Juden war nicht Gegenstand der Nürnberger Prozesse. Der Begriff des Genozids wurde von dem Juristen Raphael Lemkin (1900-1959) entwickelt. Lemkin gab wesentliche Impulse zur UN-Völkermordskonvention, die am 9. November 1948 von der Generalversammlung der Vereinten Nationen beschlossen wurde und am 12. Januar 1951 in Kraft trat. Inzwischen wird der Begriff jedoch nicht nur im Völkerrecht, sondern auch als politischer Kampfbegriff verwendet, wie beispielsweise in letzter Zeit in Bezug auf das Vorgehen Israels in Gaza. Der Begriff spielt auch in Berichten über das Vorgehen in Myanmar gegen die Rohingya, das Vorgehen Russlands in der Ukraine, das Vorgehen der verfeindeten Armeen im Sudan eine Rolle.

Ob der Begriff zu Recht verwendet wird, ist eine wichtige Frage auch der wissenschaftlichen Forschung, insbesondere der vergleichenden Genozidforschung. Die Ruhr-Universität Bochum beherbergt das einzigartige Institut für Diaspora- und Genozidforschung, das die Zeitschrift für Genozidforschung herausgibt. Diese erschien zunächst bei Schöningh, inzwischen erscheint sie bei Velbrück in einer Print- und einer digitalen Ausgabe. Die interdisziplinär ausgerichtete Zeitschrift erreicht ein vielfältiges Publikum, Universitätsbibliotheken, Stadt- und Landesbibliotheken, aber auch Bibliotheken des Auswärtigen Amts, des EU-Parlaments und weitere politische Institutionen. Herausgeber:innen sind Mihran Dabag und Kristin Platt, verantwortlicher Redakteur ist der Literaturwissenschaftler und Historiker Medardus Brehl.

Diaspora- und Genozidforschung

Norbert Reichel: Auf den ersten Blick erscheint mir die Kombination von Diaspora- und Genozidforschung etwas ungewöhnlich. Oder täusche ich mich?

Medardus Brehl: Der Name des Instituts für Diaspora- und Genozidforschung folgt der Idee, dass Genozide Ereignisse sind, die sich schlecht durch Jahreszahlen abgrenzen lassen, sondern eine sich über mehrere Generationen erstreckende Vorgeschichte der Ausgrenzung, der Stigmatisierung, auch der Fragmentierung von Gesellschaften aufweisen. Genozide sind in der longue durée zu betrachten, mit ihrer Vorgeschichte und ihren Folgen. Man kann Genozide nicht isoliert betrachten. Es geht letztlich auch um die Fragen, wie sich soziale Strukturen nach einem Genozid, einem Völkermord verändern, wie soziale Gedächtnisse mit diesen Erfahrungen umgehen. Genozide hinterlassen fundamental veränderte Gesellschaften mit tiefen Einschnitten in die Geschichte und die sozialen Zusammenhänge der Täter- wie der Opfergesellschaft.

Diaspora ist nicht nur ein Migrationsthema. Nicht jede Migrationsgesellschaft ist auch eine Diasporagemeinschaft. Die Diasporaforschung befasst sich mit über Generationen spürbaren Nachwirkungen eines Völkermords und von Vertreibung in den Gemeinschaften der Überlebenden und ihrer Nachkommen. Die Traumaforschung befasst sich auch mit der Frage der transgenerationalen Traumatisierung solcher Gemeinschaften. Dahinter stecken die Erfahrung fundamentaler Verluste, der Gedanke einer Heimat, in die es kein Zurück mehr gibt, der Gedanke eines ewigen Exils und der damit verbundenen spezifischen sozialen Strukturen, Eliten und Institutionen nicht staatlicher Art mit verschiedenen religiösen und weltanschaulichen Bezugspunkten. Es geht um die spezifischen Erfahrungen von Gemeinschaften nach Vertreibung und Völkermord, um die Transformation von Gemeinschaften, die zwangsmigriert sind, „displaced“ wurden. Beispiele sind die Erfahrungen und die Geschichte der êzîdischen, der armenischen und der jüdischen Diaspora.

Norbert Reichel: Mit seinem interdisziplinären Ansatz ist das Institut für Diaspora- und Genozidforschung schon etwas Singuläres in Deutschland.

Medardus Brehl: Das Institut ist im Jahr 1994 als freie Forschungseinrichtung entstanden. Es ging aus einem Arbeitsschwerpunkt an der Sektion für Sozialpsychologie und Sozialanthropologie an der Ruhr-Universität hervor. Das Projekt wurde von den beiden späteren Gründer:innen des Instituts durchgeführt, Mihran Dabag und Kristin Platt. Es war ein Dokumentationsprojekt mit Interviews mit Überlebenden des Völkermords an den Armenier:innen. Mitte der 1980er und zu Beginn der 1990er Jahre wurden 134 lebensgeschichtliche Interviews in einem Umfang von zwei bis 16 Stunden durchgeführt. Daraus ging auch das Buch „Verlust und Vermächtnis – Überlebende des Genozids an den Armeniern erinnern sich“ (Paderborn, F. Schöningh, 2015) hervor. Das späte Datum der Veröffentlichung erklärt sich aus dem Umfang und Aufwand des Projekts.

Ziel der Gründung des Instituts war, das Projekt mit der Perspektive einer grundlegenden Diaspora- und Genozidforschung zu verstetigen. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es in Deutschland kein solches Forschungsfeld. Es gab noch bis vor Kurzem in Deutschland keinen Lehrstuhl, der sich dezidiert mit Völkermord- oder Diasporaforschung beschäftigte. Diese Themen fielen immer unter „Zeitgeschichte“ oder unter „Neuere und neueste Geschichte“. Das Institut sollte Anregungen aus den seit den 1970er Jahren in der anglo-amerikanischen Forschung entstanden Comparative Genocide Studies aufnehmen und diese mit der deutschen Forschung zu Nationalsozialismus und Holocaust verbinden. 1998 wurde das Institut wegen seines Erfolges zu einem An-Institut an der Universität Bochum. Es durfte die Einrichtungen und das Siegel der Universität nutzen, bekam jedoch noch keine Gelder vom Land. 1999 wurde das Institut in die Geschichtswissenschaftliche Fakultät eingegliedert, war damit einem Lehrstuhl gleichgestellt. 2018 /2019 gab es eine sehr erfolgreiche Evaluation. Dadurch erhielt das Institut den Status einer Zentralen Wissenschaftlichen Einrichtung der Universität Bochum. Es ist mit zwei Stellen ausgestattet.

Norbert Reichel: Das Institut arbeitet interdisziplinär.

Medardus Brehl: Die Projektarbeitsgruppen, die wir in den letzten 25 Jahren eingerichtet hatten, waren immer interdisziplinär zusammengesetzt, weil wir uns auch mit den Kontexten beschäftigen. Es greifen verschiedene Dinge ineinander, Geschichtswissenschaften, Sozialwissenschaften, Sozialpsychologie, Literaturwissenschaften, Politikwissenschaften, Theologie. Wir arbeiten mit Personen aus der Friedens- und Konfliktforschung zusammen. Auch Aspekte der Wissensgeschichte, der Philosophie spielen eine Rolle. Ein Beispiel: Ein Projekt zu Zukunftsentwürfen und Gewalt in der Literatur der 1920er Jahre klingt zunächst eher literaturwissenschaftlich, war es im Kern auch, aber es haben auch Historiker:innen und Politikwissen- und Sozialwissenschaftler:innen mitgearbeitet, in der Kernarbeitsgruppe wie in erweiterten Arbeitsgruppen. Es geht dabei nicht um eine willkürliche Vermischung, sondern um Synergien. Wenn man aus unterschiedlichen disziplinären Blickwinkeln auf ein Thema schaut, vermag man gemeinsam auch die jeweiligen blinden Flecken zu beleuchten.

Die Zeitschrift für Genozidforschung

Norbert Reichel: Die Zeitschrift ist das regelmäßige Publikationsorgan des Instituts. Sie erscheint zwei Mal im Jahr.

Medardus Brehl: Die erste Ausgabe erschien 1999. Die Zeitschrift entstand mit dem Ziel, ein Ideenforum zu schaffen und die Disziplin der Genozidforschung in der deutschen Forschung bekannt zu machen. Sie war das erste deutschsprachige Periodikum, das sich ausschließlich der Vorgeschichte, den Durchführungsstrukturen und den Folgen von Genoziden gewidmet hat, um den Diskurs in Deutschland bekannt zu machen, zu evaluieren und weiter zu entwickeln.

Vielleicht ist folgender Hinweis wichtig für Ihre Leser:innen. Jeder in der Zeitschrift veröffentlichte Beitrag wird zuvor anonymisiert und von zwei Gutachter:innen, die nicht voneinander wissen, bewertet. Die Redaktion entscheidet also nicht alleine. Manchmal wird eine Überarbeitung erbeten, etwa ein Drittel der eingereichten Beiträge wird abgelehnt.

Norbert Reichel: Verfahren und Zahl der Ablehnungen verstehe ich als einen Indikator ebenso für die Qualität der Zeitschrift wie für ihre Attraktivität in der wissenschaftlichen Community. Es gibt in der Zeitschrift auch Schwerpunktthemen.

Medardus Brehl: In der Regel haben wir offene Hefte, die aber oft auch – wie in diesem Fall – ein Schwerpunktthema haben. Es gibt auch reine Themenhefte, die in der Regel von Gastherausgeber:innen gestaltet werden. Das nächste Heft hat das Thema „Praktiken und Semantiken der Gewalt im Spanischen Bürgerkrieg“. Das Thema mag manchen im Kontext der Genozidforschung verwundern, aber es geht um eliminatorische Gewalt gegen politische Gegner:innen. Es geht um Massaker der Falangisten beziehungsweise Nationalisten an Republikanern, es gab auch Massaker von Republikanern an Nationalisten oder von beiden Seiten Massaker an verdächtig erscheinenden Personen.

Wir verfolgen das Ziel, Diskurse der internationalen Genozidforschung in die bundesrepublikanische Forschung hineinzutragen und mit den etablierten Paradigmen zu verbinden. Inzwischen sind wir dazu übergegangen, die Zeitschrift auch international zu etablieren. Es gibt inzwischen englischsprachige Beiträge mit deutschsprachigen Abstracts, deutsche Beiträge haben englische Abstracts. Es gibt auch viele internationale Autor:innen, auch wenn der Kern nach wie vor deutschsprachige Autor:innen sind, so dass sich der Kreis zu den Comparative Genocide Studies schließt.

Norbert Reichel: Wie unterscheidet sich ihr Ansatz von den amerikanischen Comparative Genocide Studies?

Medardus Brehl: Die amerikanischen Comparative Genocide Studies hatten einen weitgehend sozialwissenschaftlich geprägten Ansatz. Es gab viel Konfliktsoziologie. Dies wollten wir mit der im Kern sehr historisch orientierten deutschen Forschung zum Nationalsozialismus und zum Holocaust verbinden. Es war nicht so einfach, einen Verlag zu finden. Die Gründer:innen mussten sich mit dem Verdacht auseinandersetzen, mit der Etablierung der Genozidforschung ginge eine Relativierung des Holocaust einher.

Zur Begriffsgeschichte des Genozids

Norbert Reichel: Der Begriff des „Genozids“ wird heutzutage inflationär verwandt. Daher denke ich, dass wir ihn präzisieren sollten. Ich habe dazu in Ihrer Zeitschrift eine mir sofort einleuchtende Definition gefunden: „Staatlich legitimierte kollektive Gewalt.“

Medardus Brehl: Und von staatlicher Seite durchgeführte kollektive Gewalt. Das unterscheidet einen Genozid auch von einem Pogrom. Es geht beim Genozid um die geplante Vernichtung einer Gruppe.

Norbert Reichel: Wir müssen „Genozid“ abgrenzen von „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ (im Englischen „Crimes against humanity“) und von „Kriegsverbrechen“. Diese beiden Punkte waren Gegenstand der Nürnberger Prozesse, der Genozid an den europäischen Jüdinnen und Juden war es nicht.

Medardus Brehl: Den juristischen Begriff von „Genozid“ hat Raphael Lemkin geprägt und damit die UN-Völkermordskonvention mitgeprägt. Hintergrund der Arbeiten von Raphael Lemkin waren zunächst der Völkermord an den Armenier:innen und die Erfahrungen des Prozesses 1921 in Berlin gegen Soghomon Tehlerian, der einen der Hauptverantwortlichen für den Völkermord, Talat Pascha, auf offener Straße ermordet hatte. Soghomon Thelerian wurde freigesprochen. Durch den Prozess wurde Raphael Lemkin, polnischer Jude aus dem damals polnischen Lemberg, auf das Problem aufmerksam, dass Gruppen und die Vernichtung von Gruppen im Völkerrecht nicht vorkommen. Er argumentierte, wir bräuchten auf der Ebene des internationalen Rechts einen entsprechenden Straftatbestand, damit die Täter verfolgt und bestraft werden können. Raphael Lemkin hat sich daher zunächst mit den Begriffen „Barbarei“ für die Vernichtung einer Gruppe und „Vandalismus“ für die Zerstörung ihrer kulturellen Grundlagen auseinandergesetzt.

Raphael Lemkin hat lange an diesem Thema weitergearbeitet, es auf internationalen Völkerrechtssymposien vorgestellt, drang aber nicht durch. Im Jahr 1944 hat er im Auftrag der Alliierten ein Gutachten zur „Herrschaft der Achsenmächte im besetzten Europa“ („Axis Rule in Occupied Europe“) geschrieben, in dem er zum ersten Mal den Genozidbegriff verwendet. Lemkin fasst den Genozidbegriff – meine Übersetzung – als „einen koordinierten Plan verschiedener Handlungen, der in der Absicht begangen wird, eine nationale Gruppe als solche zu zerstören“. Lemkin sagt, die Gewalt richte sich nicht gegen die Individuen in ihrer Individualität, sondern gegen die Individuen aufgrund ihrer Mitgliedschaft in einer Gruppe.

Norbert Reichel: Beziehungsweise der ihnen zugeschriebenen Mitgliedschaft. Die Nazis fassten ihren Begriff, wer Jude sei, erheblich weiter als das Judentum selbst. Jude waren auch diejenigen, die oder deren Vorfahren irgendwann einmal zum Christentum konvertiert waren, Juden oder Jüdinnen waren im Unterschied zur Halacha auch all diejenigen, deren Väter keine Juden waren. Es reichte schon, unter den Großeltern jemanden zu haben, der als Jude oder Jüdin galt. Man stritt sich sogar unter Nazi-Juristen, wie weit die Definition reichen sollte.

Medardus Brehl: Das war bei Raphael Lemkin noch kein Thema. Die UN-Völkermordskonvention kam dann aber auch aufgrund der Tatsache zustande, dass bei den Nürnberger Prozessen die Shoah nicht Gegenstand der Verhandlungen war. Es gab den Tatbestand nicht, somit konnte er auch nicht verhandelt werden. Daher kam man auf die Idee, einen entsprechenden Tatbestand im internationalen Strafrecht zu verankern. So entstand die Konvention im Jahr 1948.

Die meisten wissen nicht, was die Konvention als Völkermord bezeichnet. Viele denken, der Katalog der Maßnahmen sei die eigentliche Definition. Die Definition lautet jedoch: „the intent to destroy a group as such”, „die Absicht, eine Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Das ist eine typisch juristische Definition. Man braucht ein objektives und ein subjektives Straftatbestandsmerkmal. Das subjektive ist „intent“, es muss jemand sein, der das will, das objektive, dass es eine Gruppe sein muss.

Norbert Reichel: Die juristische Seite ist eine Seite der Medaille, die historische und sozialwissenschaftliche eine andere. Natürlich bleibt es dieselbe Medaille.

Medardus Brehl: Es gibt eine Vielzahl verschiedener Varianten. Der kleinste gemeinsame Nenner ist sicherlich die Absicht von staatlichen Akteuren oder quasi-staatlichen Akteuren – wie beispielsweise bei der Hamas oder dem Islamischen Staat –, die über Machtressourcen, einen Apparat der Mobilisierung und Medien der Stigmatisierung verfügen. Das gehört dazu, um eine Politik des Genozids als eine solche zu beschreiben und zu definieren.

Kann man Genozide miteinander vergleichen?

Norbert Reichel: Wer Genozide miteinander vergleicht, setzt sich dem Vorwurf aus zu relativieren. Vermutet wird der Aufbau von Opferkonkurrenzen oder Hierarchien. Das ist ein sehr kritisches und in den letzten Jahren im Kontext der Post-Colonial Studies kontrovers diskutiertes Thema insbesondere in der Erinnerungskultur, zuletzt virulent angesichts der Streitigkeiten um das Konzept des Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien (BKM) zur Erinnerungskultur. Dem aktuellen Beauftragten wurde Ignoranz der deutschen Kolonialgeschichte vorgeworfen, seiner Vorgängerin Relativierung der Shoah.

Medardus Brehl: Relationen zu benennen bedeutet nicht etwas zu relativieren. Man fragt oft nach der Singularität der Shoah. Singularität erweist sich jedoch erst in Abgrenzung von anderen Ereignissen. Jedes Ereignis ist für sich erst einmal singulär. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Überschneidungen oder miteinander vergleichbare Strukturcharakteristika gibt. Mihran Dabag hat einmal gesagt, wir betreiben keine Fallvergleiche, sondern Strukturvergleiche. Wie verlaufen Prozesse der Segregation, welche Parallelen und welche Unterschiede lassen sich feststellen, die uns dann möglicherweise erst in die Lage zu versetzen, auch Tendenzen in gegenwärtigen Gesellschaften zu erkennen und zu beschreiben?

Norbert Reichel: Die Literaturwissenschaftlerin Anne Peiter schreibt regelmäßig in Ihrer Zeitschrift. Sie veröffentlicht regelmäßig sehr anregende Beiträge zur vergleichenden Genozidforschung. Ich habe ein ausführliches Interview mit ihr veröffentlicht, Titel: „Des génocides populaires“, in dem sie Parallelen zwischen der Struktur und der Aufarbeitung des Tutsizids in Ruanda und der Shoah beschreibt. Sie hat beispielsweise eine ganze Reihe französischsprachiger Literatur mit Berichten von Überlebenden des Tutsizids analysiert, die ähnlich argumentieren wie in der deutschsprachigen Literatur zur Shoah.

Medardus Brehl: Vergleich macht grundsätzlich Sinn, vor allem aber dann, wenn man in irgendeiner Weise Ähnlichkeiten und Differenzen von Strukturcharakteristika von Gewaltpolitiken sichtbar machen kann. Im Vergleich zeigt sich erst das Besondere der einzelnen genozidalen Akte. Es gibt Parallelen in der Shoah wie im Völkermord an den Armenier:innen oder beim Tutsizid in der Extegration innerhalb einer Gesellschaft im Vorlauf der eigentlichen genozidalen Handlungen und Maßnahmen. Natürlich gibt es auch viele Unterschiede. Das bedeutet aber nicht, dass die Feststellung ähnlicher Charakteristika eine Form der Relativierung wäre. Ein Vergleich trägt dazu bei, genozidale Prozesse überhaupt zu verstehen. Im Verlauf wie in der Erinnerung.

Resonanzräume der Erinnerung

Norbert Reichel: Je nachdem, wie man sich erinnern möchte, wird der Begriff des „Genozids“ beliebig. Das ließe sich jedoch verhindern.

Medardus Brehl: Die Idee der „Multidirektionalen Erinnerung“ des amerikanischen Literaturwissenschaftlers Michael Rothberg (die englische Ausgabe erschien bereits 2009, die deutsche erst 2024) wurde auch oft kritisiert. Aber man muss bedenken, dass die Anerkennung von Gewalt oft funktioniert, indem man sich auf ein anerkanntes Ereignis bezieht. Anne Peiter hat herausgearbeitet, wie sich Werke zur Erinnerung an den Tutsizid auf Werke der Erinnerung an die Shoah beziehen. Das ist auch Thema des Buches „Verlust und Vermächtnis“ von Kristin Platt und Mihran Dabag zum Völkermord an den Armenier:innen. Die Shoah ist ein Referenzpunkt, ebenso wie der Völkermord an den Tutsi oder der Völkermord an den Armenier:innen, um die eigene Erfahrung einzufangen und eine Sprache zu finden, die verstanden wird. Natürlich ist der Modus, in Ost- oder in Südafrika über die Erfahrungen des Genozids zu sprechen, nicht auf andere Erfahrungen anderswo übertragbar.

Vor diesem Hintergrund finde ich die Idee der „commemoration“ als wissenschaftliches Konzept interessant. Wenn das Ergebnis eines Vergleiches wäre, alles ist gleich, war der Vergleich verkehrt. Der Vergleich muss einen Mehrwert ergeben, mit Blick auf das Verglichene und letzten Endes auf die einzelnen Dinge, die in ein komparatives Verhältnis gestellt werden. Ein Vergleich muss Unterschiede und Besonderheiten sichtbar machen. Genau dies geschieht in Erzählungen von Überlebenden, auch in der Literarisierung in der zweiten und dritten Generation. Wenn beispielsweise Nachfahren der Überlebenden des Genozids an den Armenier:innen in den 1950er Jahren sich auf die Shoah beziehen, wird dies ein Resonanzraum, auch umgekehrt.

Norbert Reichel: Einen solchen Resonanzraum finden wir auch bei der Erinnerung beziehungsweise dem Traumatransfer in einer Gruppe. Benjamin Netanjahu bezog sich am 7. Oktober 2023 auf ein Pogrom des Jahres 1903 im russischen Kischinew (heute: Chișinău, Moldau) und das Gedicht von Chaim Nachman Bialik „In der Stadt des Tötens“. Darauf wies die Psychotherapeutin und Romanautorin Ayelet Gundar-Goshen im Nachwort zur deutschen Neuauflage mehrerer Texte des Autors hin (in: Chaim Nachman Bialik, Wildwuchs – Erzählungen aus Wolhynien, München, C.H. Beck, 2025). Genozide, Massaker, Pogrome tragen zur Identitätsbildung bei. Zumindest bei den Überlebenden und Nachfahren der Opfer.

Medardus Brehl: In der deutschen Erinnerungskultur spielt der Holocaust, die Shoah nicht die tragende Rolle, die Auschwitz spielt. Auschwitz ist eine zentrale Chiffre für die Identitätsbildung in der alten Bundesrepublik Deutschland.

Norbert Reichel: Diese These vertritt Robert Menasse in seinem Roman „Die Hauptstadt“ (Berlin, Suhrkamp, 2017) für ganz Europa.

Medardus Brehl: Ich sage es etwas polemisch: Die Bundesrepublik Deutschland hatte zwei Gründungserzählungen, das positive war die Währungsreform, das negative Auschwitz. Auschwitz spielt die Rolle der negativen Folie der eigenen Identität.

Norbert Reichel. Joschka Fischer begründete die Beteiligung Deutschlands am NATO-Einsatz im Jugoslawien-Krieg mit der Verpflichtung nach Auschwitz.

Medardus Brehl: Damit ist man am Ende auf der Ebene der Politisierung des Begriffs „Genozid“. Das ist kein Argument gegen die Richtigkeit einer Maßnahme, aber es zeigt, dass der Begriff inzwischen auch ein Begriff im politischen Kampf geworden ist, als maximale Skandalisierungschiffre. Sobald ich etwas als „Holocaust“ bezeichne, steigere ich diese Skandalisierung noch.

Norbert Reichel: Den Begriff „Holocaust“ verwenden zum Beispiel radikale Tierschützer:innen und Abtreibungsgegner:innen.

Medardus Brehl: Das ist höchst gefährlich, weil der Begriff damit ausgehöhlt wird. Man höhlt ihn aus als Instrument des internationalen Rechts zum Schutz der Existenz und Sicherheit von Gruppen. Der inflationäre Gebrauch der Begriffe „Holocaust“ oder „Genozid“ führt auch dazu, dass irgendwie alles zu „Holocaust“ und „Genozid“ wird. Das macht keinen Unterschied mehr. Deswegen bin ich immer sehr vorsichtig, vorschnell auf die Frage zu antworten, ob etwas ein Völkermord sei. Man muss sich die Dinge erst einmal sehr genau anschauen. Man muss alle Seiten hören und in ihrer Sprache kommunizieren. Die meisten, die heute über Israel oder Gaza sprechen, verstehen weder Hebräisch noch Arabisch.

Norbert Reichel: Viele wussten bis vor Kurzem nicht, dass Ukrainisch eine eigene, sich vom Russischen unterscheidende Sprache ist. Umso wichtiger ist ein interdisziplinärer und – das möchte ich ergänzen, auch wenn es ein Wortspiel sein mag – disziplinierter Umgang mit Begriffen.

Medardus Brehl: Der Begriff des Genozids ist selbst schützenswert, das Konzept als solches, sodass man es nicht inflationär entwerten darf.

Norbert Reichel: Kann vergleichende Genozidforschung zur Prävention beitragen, vielleicht im Sinne eines Frühwarnsystems?

Medardus Brehl: Es ist immer sehr vollmundig zu sagen, Genozidforschung wolle dazu beitragen, Genozidprävention zu betreiben. Wenn man sieht, dass Gesellschaften von starken segregativen Diskursen bestimmt sind, von Diskursen der Ausgrenzung, der Dehumanisierung, muss das nicht zwangsläufig dazu führen, dass am Ende eine Massenvernichtung stattfindet, aber es sind zumindest Indikatoren, die man in irgendeiner Form extrapolieren kann.

Entscheidend sind die Täter

Norbert Reichel: Wir haben Genozid als „staatlich legitimierte kollektive Gewalt und von staatlicher Seite durchgeführte kollektive Gewalt“ definiert.

Ich möchte diese Definition zunächst auf Gaza anwenden. Das bedeutet meines Erachtens, dass das, was die Hamas in ihrer Charta aufgeschrieben und was der Iran plant und mit der bis 2040 laufenden Uhr auf dem Palästina-Platz in Teheran dokumentiert, den Tatbestand des Völkermords erfüllt, das, was die israelische Regierung beziehungsweise die israelischen Verteidigungskräfte machen, nicht, sehr wohl aber das, was Minister wie Itamar Ben Gvir und Bezalel Smotrich äußern.

Medardus Brehl: Das ist eine hervorragende Differenzierung, die viel zu selten gemacht wird. Die Hamas erklärt in ihrem Statut, dass ihr Ziel die Vernichtung Israels ist. Das ist eine ganz klar erklärte genozidale Absicht. Das gilt auch für die Islamische Republik Iran. Auf der anderen Seite: Eine Vernichtung der Palästinenser ist nicht israelische Staatsdoktrin. Es gibt jedoch Mitglieder der israelischen Regierung, die ganz klar eine genozidale Absicht äußern.

Damit kommen wir zu dem nächsten Punkt, den auch viele vergessen. Der Staat Israel kann gar nicht für einen Völkermord verantwortlich sein. Strafrechtlich verfolgt werden können nur Individuen. Man kann Benjamin Netanjahu anklagen, aber nicht den Staat Israel, man konnte Slobodan Milošević anklagen, nicht aber den damaligen Staat Jugoslawien. Man kann auch keine Parteien anklagen, nur Individuen.

Norbert Reichel: Das entspricht im Großen und Ganzen dem deutschen Strafrecht. Angesichts der RAF hat man allerdings eine kollektive Verantwortung ins Strafrecht eingefügt, weil man damals nicht wusste, wer auf wen geschossen hat. Auch heute noch schweigen die Mitglieder der RAF.

Medardus Brehl: Das wäre die Brücke über die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, die auch bei der Mitgliedschaft in der NSDAP oder in SS und SA herangezogen werden konnte. Es ist in diesem Kontext interessant, dass in der gesamten Debatte um Gaza die genozidale Absicht der Hamas fast überhaupt nicht thematisiert, sondern als antikoloniale Selbstermächtigung verharmlost wird. Diese Differenzierung ist wichtig. Bei der Bewertung all dessen, was in Gaza geschehen ist und geschieht, sind viele, die eine pauschale Palästinasolidarität postulieren, sehr blind. Auf beiden Augen.

Norbert Reichel: Die Blindheit verschärft sich, wenn Jüdinnen und Juden weltweit für das Vorgehen des Staates Israel in Gaza in Mitverantwortung genommen werden, ungeachtet der Frage, ob sie israelische Staatsbürger:innen sind und ebenso ungeachtet der Frage, wie sie selbst zu Netanjahu und seinen rechtsextremen Koalitionspartnern stehen.

Ein anderer Fall, an dem wir die von uns unterstützte Definition des Genozids anwenden könnten, wäre das Vorgehen Russlands in der Ukraine. Ich denke, dass es die Kriterien eines Völkermords erfüllt. Putin behauptet zwar, er habe auf einen Völkermord an Russen im Donbass reagiert, doch lässt sich kein Beleg finden, dass die ukrainische Regierung dies in irgendeiner Weise beabsichtigt. Auf der anderen Seite verlangt Putin die Auslöschung der ukrainischen Nation, der ukrainischen Kultur, der Sprache, zwangsassimiliert Menschen in den besetzten Gebieten, nach Russland entführte Kinder, die dort zur Adoption freigegeben werden. In seinen Reden oder noch schärfer in Reden Dmitri Medwedews. Die „Blätter für deutsche und internationale Politik“ dokumentierten in ihrer Ausgabe vom Juni 2024 einen Beitrag von Medwedew mit dem Titel „Russlands historische Mission“, in dem er „die Entnazifizierung des erfundenen Gebiets, das sich ‚ukrainischer Staat‘ nennt“ forderte. Ich sehe hier neben der Täter-Opfer-Umkehr eine eindeutig genozidale Absicht. Es soll nach Ende der sogenannten „Spezialoperation“ keine Ukraine und keine Ukrainer:innen mehr geben.

Medardus Brehl: Bleiben wir erst einmal bei den Kriegshandlungen. Es gibt keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Nicht jedes Massaker ist ein Völkermord. Man darf auch nicht glauben, ein Massaker wäre schlimmer, wenn man es als „Völkermord“ etikettieren könnte. Begrenzte Massaker haben dieselbe Qualität.

Die Behauptung der Nicht-Existenz eines ukrainischen Volkes könnte man als Indiz für eine genozidale Absicht nehmen. Man hat mit Sicherheit einen genozidalen Diskurs. Das sehe ich auch in Bezug auf einige Mitglieder der israelischen Regierung, die behaupten, es gäbe kein palästinensisches Volk. Darüber sprachen wir.

Ein interessanter Fall ist Srebenica. Es geht um die Ermordung von etwa 8.000 Männern, die Frauen und Kinder wurden deportiert. Man könnte fragen, wie dies ein Völkermord sein könnte. Man muss letzten Endes sehen, dass Gewaltmaßnahmen jenseits von ihrer manifesten Praxis eine erhebliche kommunikative Funktion haben. Diese hatte das Massaker der Hamas auf jeden Fall. Deshalb haben die Täter das auch so ausführlich dokumentiert und gestreamt. Es war eine Botschaft der Vernichtung. Genauso war das Massaker in Srebenica eine Botschaft.

Norbert Reichel: In meinem Essay „738 Tage“ habe ich unter anderem die Ausstellung der Nova-Foundation beschrieben, die Originalvideos, -telefonate und -orte des Massakers in ergreifender Weise dokumentierte. Darunter war auch das Video mit der ermordeten nackten Shani Louk auf einem Pick-Up und um sie herumsitzenden Hamas-Terroristen, die Allah lobten. In einem anderen Video hörte man Hamas-Terroristen rufen, dass sie an diesem Tag ins Paradies kämen, weil sie so viele Juden getötet hätten.

Medardus Brehl: Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass Srebenica einen genozidalen Charakter hatte, ungeachtet der scheinbar begrenzten Gewalt, die es aber darauf anlegt, entgrenzt zu werden. Das ist die Semantik dieser Tat. Auch die Absicht, „intent“ wird damit explizit ausgesprochen, dass es die Absicht sei, dass dies allen passiert. Das war am 7. Oktober genauso.

Die Debatten um die Anerkennung eines Völkermords am Beispiel Armenien

Norbert Reichel: In der ersten Ausgabe Ihrer Zeitschrift für das Jahr 2026 geht es unter anderem um Armenien. Thema sind auch die deutsche Mitschuld und die nach wie vor fehlende Anerkennung des Völkermords durch den türkischen Staat. Es gab von der Türkei heftig kritisierte Parlamentsbeschlüsse, in Deutschland am 2. Juni 2016, in Frankreich schon am 18. Januar 2001, die das Massaker an den Armenier:innen als Völkermord anerkannten. Ich wage aber auch die These, dass der Zeitpunkt zumindest des deutschen Beschlusses durchaus etwas damit zu tun hatte, dass man Erdoğan – vorsichtig gesprochen – Grenzen setzen wollte. Aber vielleicht wollte man auf diese Weise auch nur die eigene Mitschuld vergessen lassen. Das mag auch für die späte Anerkennung des Holodomor in der Ukraine und in Kasachstan am 30. November 2022 durch den Deutschen Bundestag gelten. Ohne die russische Vollinvasion vom 24. Februar 2022 wäre es möglicherweise nicht so weit gekommen und die Ukraine wäre in Deutschland weiterhin im Sinne von Martin Schulze Wessel „Die übersehene Nation“ geblieben (München, C.H. Beck, 2025). Über Kasachstan redet man zurzeit nach wie vor nicht.

Medardus Brehl: Bei Ihnen schwang ein wenig mit, dass die Anerkennung des Völkermords an den Armenier:innen politisch instrumentalisiert wurde. Ich sehe das ehrlich gesagt nicht so. Man muss meines Erachtens zwei Dinge beachten. Einmal: Warum leugnet die Türkei diesen Völkermord heute noch so vehement? Die Türkei wurde 1923 gegründet, bis dahin bestand das Osmanische Reich fort. Es gab die Istanbuler Prozesse, die von Osmanen geführt wurden, in denen eine Reihe der Akteure verurteilt worden.

Norbert Reichel: Somit gab es damals eine Anerkennung der Schuld.

Medardus Brehl: Darüber gab es im Osmanischen Reich einen großen Diskurs. Die Jungtürken-Bewegung, die seit 1913 allein den osmanischen Staat steuerte und den Völkermord plante und durchführte, galt als die größte Schande für die muslimischen Osmanen. Das wurde in Zeitungen diskutiert. Die Hauptverantwortlichen, das Triumvirat von Enver Pascha, Talat Pascha und Cemal Pascha, wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt. Talat Pascha flüchtete mit deutscher Hilfe nach Berlin, Enver Pascha flüchtete über Berlin nach Turkmenistan, Cemal Pascha nach Georgien. Das Deutsche Reich half ihnen, sich der Strafverfolgung zu entziehen. Dies geschah in der Übergangszeit vom Kaiserreich zur Weimarer Republik, maßgeblich gesteuert von Hans von Seekt, der dann 1920 bis 1926 die Heeresleitung der Reichswehr innehatte.

Mit dem sogenannten türkischen Befreiungskrieg durch Kemal Atatürk veränderte sich die Situation. Man versuchte, die Geschichte hinter sich zu lassen. Seit 1923 wird versucht, ein nationalpolitisches Identitätsnarrativ zu etablieren, aus eigener Kraft hätten es die Türken geschafft, den altmodischen imperialen osmanischen Staat hinter sich zu lassen und einen modernen türkischen Staat zu gründen. Die ethnische Homogenisierung Anatoliens sei sozusagen die Grundbedingung dafür gewesen, den türkischen Nationalstaat zu schaffen. Dieses Narrativ gilt bis heute. In eine solche   „Erfolgsgeschichte der Türkei“ lässt sich der Völkermord an den Armenier:innen, an der assyrisch-armenischen, an der pontischen Bevölkerung im Schwarzmeergebiet, an der christlichen Bevölkerung im osmanischen Reich also schlecht erzählen. Das passte nicht hinein. Seit 1938, Jahr des Massakers in Dersim, dann nach 1945 hat die Türkei sich sehr empfindlich gezeigt und immer heftig reagiert, wenn jemand den Völkermord an den Armenier:innen thematisiert hat. 

Mihran Dabag hat 1984 in Bonn die erste Konferenz zu diesem Völkermord durchgeführt. Es gab extreme Interventionen der Türkei, massive Morddrohungen nationalistischer Organisationen in der Türkei gegen Organisator:innen und Referent:innen. Die Konferenz fand unter dem Schutz des Bundesgrenzschutzes statt, mit einem über dem Tagungsgebäude kreisenden Hubschrauber. Als wir dann 2005 eine Handreichung für die Schulen im Land Brandenburg vorbereiteten, in der unter anderem der Völkermord an den Armenier:innen thematisiert werden sollte, hat die türkische Botschaft interveniert. Das Land Brandenburg knickte ein und wir mussten eine gekürzte Handreichung veröffentlichen.

Ich sehe zwei Gründe, warum die Anerkennung des Völkermords an den Armenier:innen in Deutschland so lange gedauert hat. Das eine ist die Sorge der Relativierung der Shoah durch die Anerkennung eines weiteren Völkermords. Das war auch von Ernst Nolte im Historikerstreit so beabsichtigt. Er wollte die Shoah in der Tat relativieren, indem er Vorbilder benannte. Der zweite Punkt ist die Tatsache, dass die Türkei ein wichtiger Bündnispartner in der NATO ist. Die Türkei hatte auch einen immer größeren türkischen Bevölkerungsanteil in Deutschland, der auch eine große Wählergruppe bildet.

Ich bin seit 2001 an der Universität Bochum. Bei den jungen türkischstämmigen Studierenden ändert sich inzwischen etwas. Sie sind interessiert, gehen zunehmend kritisch mit der Geschichte in der Türkei um. Die Anerkennung im Deutschen Bundestag hat somit etwas bewirkt.

Norbert Reichel: Es ist spekulativ, aber ich kann mir vorstellen, dass auch der Film „The Cut“ von Fatih Akin (2014) eine Rolle für diese Entwicklung gespielt hat.

Medardus Brehl: Auf jeden Fall.      

Norbert Reichel: In Berlin erlebte ich bei einer Veranstaltung der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur etwa auch um die Mitte der 2010er Jahre einmal, dass der Leiter einer türkischen Schule sagte, er habe in Deutschland gelernt, dass man sich mit einem Bekenntnis zu den Verbrechen der Vergangenheit und ihrer Aufarbeitung nicht beschmutze, sondern ehrlich mache. Diese Auffassung haben sicherlich nicht alle Eltern seiner Schüler:innen geteilt.

Medardus Brehl: Sie kennen den Artikel 301 des türkischen Strafgesetzbuchs: „Beleidigung des Türkentums“. Es gibt in türkischen Schulbüchern bis heute Aufforderungen an Schüler:innen, in Aufsätzen die Gräuel der armenischen Bevölkerung gegen Türken zu beschreiben. Man muss schon davon ausgehen, dass solche Geschichtsbilder in der türkischen Community eine Rolle spielen. Das ist ja auch nicht verwunderlich.

Aber es hat sich auch im Verhalten etwas verändert. Vor zehn Jahren gab es bei Vorträgen, die wir zum Thema hielten, noch organisierte Störer, die im Saal verteilt mit vorbereiteten Fragen eingriffen. Das gibt es nicht mehr.

Verschleppte Anerkennung am Beispiel Namibia

Norbert Reichel: In Deutschland versuchen nach wie vor viele interessierte Menschen den deutschen Völkermord an den Ovoherero und Nama kleinzureden. Im aktuell vorliegenden Konzept des Beauftragten für Kultur und Medien kommt die Kolonialgeschichte nicht mehr vor. Sie soll in einem späteren Konzept gesondert thematisiert werden. Christiane Bürger und Sahra Rausch veröffentlichten 2025 im Augsburger MaroVerlag das von Tuaovisiua Betty Katuuo kongenial illustrierte MaroHeft. „Der Prozess – Wie der deutsche Völkermord an den Herero und Nama nicht vor Gericht kam“. Der Streit um Entschädigungen zwischen Deutschland und Namibia ist endlos. Das einzige Museum zum diesem Völkermord betreibt in Swakopmund (Namibia) Laidlaw Peringanda auf zwölf Quadratmetern. Joshua Beer berichtete am 15. Januar 2026 in der Süddeutschen Zeitung über die Konflikte um dieses Museum: „Das Genozidmuseum im deutschen Idyll von Afrika“. Das ist die eine Seite, die andere bilden Versuche, jede Beschäftigung mit diesem Völkermord als Relativierung der Shoah oder gar als Antisemitismus zu brandmarken. In Swakopmund kommt auch gelegentlich jemand von der AfD vorbei und legt Blumen am Grab eines Verantwortlichen für den Völkermord nieder. In Deutschland gibt es wie in Frankreich oder in Großbritannien auch Positionen, in denen die Kolonialpolitik als Zivilisationsprojekt gelabelt wird.

Medardus Brehl: Leider hat die Zunft der Historiker:innen bis in die 1980er Jahre hinein genau dies propagiert. Der Kolonialismus habe Zivilisation und Technologie in die Welt getragen und dann gab es eben ein paar Kollateralschäden. Ich habe selbst viel zum Völkermord in Südwestafrika gearbeitet. Wenn man sich Lexika anschaut, die nach 1945 bis weit in die 1960er und 1970er Jahre hinein den Völkermord gar nicht erwähnten. Da hieß es dann, dass die Herero im Aufstand von 1904 ihre Stammesstruktur verloren hätten. Da ist die Schuld schon klar benannt: Dumm gelaufen, ließe sich sagen. Es ist erst sehr spät erforscht worden, dass dort eine systematische Ermordungsstrategie gefahren worden ist.

Ich denke, man muss die Akteure – es ist hier ein richtiges Maskulinum, denn es waren fast alles Männer – des Kolonialismus benennen und auch Straßennamen entehren. Es gibt natürlich auch Aktivist:innen, die keinen Kant mehr lesen wollen, weil bei ihm rassistische Textstellen zu finden sind. Dann wird es schwierig, denn wir müssten letztlich die gesamte Diskursgeschichte bis in die 1990er Jahre abschaffen oder überall Triggerwarnungen anbringen. Wenn von mir verlangt wird, bei einem Seminar zu genozidaler Gewalt eine Triggerwarnung anzubringen, dass es hier um Gewalt geht, geht mir das zu weit. Es gibt ein paar Leute, die das gerne so hätten. Von einer Kollegin in Paderborn weiß ich, dass es dort so üblich ist, aber ehrlich gesagt weiß ich doch bei einer Seminarankündigung zum Thema Genozid oder zum Lagersystem des Nationalsozialismus, dass es da um Gewalt geht.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 25. Februar 2026, Titelbild: NoRei.)

Verkehrte Welten

Die Slavistin Sylvia Sasse über politische Kommunikation

„Aneignung und Enteignung gehen Hand in Hand. So kann man sowohl die positiven Vorstellungen, die mit Widerstand und Opposition verbunden sind, als die eigenen ausgeben als auch dem Gegner beziehungsweise der Gegnerin genau das unterstellen, was man von sich selbst nicht preisgeben möchte.“ (Sylvia Sasse, in: Verkehrungen ins Gegenteil, Berlin, Matthes & Seitz, 2023)

Die politischen Debatten unserer Zeit verstehen wir möglicherweise nur, wenn wir uns stets dessen bewusst sind, dass man dieselben Worte für einander diametral entgegenstehende Ziele einsetzen kann, für die Legitimierung einer liberalen Demokratie wie für die einer autoritären Diktatur. Einer der gängigen Begriffe, auf die soeben zitierte Bemerkung passt, ist der der „Meinungsfreiheit“, ein gängiges Verfahren die Täter-Opfer-Umkehr. Die Analyse der Strategien und Sprachspiele autoritärer Politiker, illiberaler Demokraten und ausgewiesener Diktatoren durchzieht die Forschungen der in Zürich lehrenden Slavistin und Literaturwissenschaftlerin Sylvia Sasse wie ein roter Faden. Diese Analysen profitieren nicht nur von Philosophen wie Ludwig Wittgenstein oder John Searle, sondern auch von den in Deutschland weniger bekannten Konzeptualisten, mit denen sich Sylvia Sasse in ihrer literaturwissenschaftlichen Ausbildung intensiv befasste.

Sylvia Sasse wurde im Jahr 1968 in Magdeburg geboren. Sie wurde im Jahr 1999 an der Universität Konstanz mit der Arbeit „Texte in Aktion – Sprech- und Sprachakte im Moskauer Konzeptualismus“ (München, Wilhelm Fink, 2003) promoviert, sechs Jahre später an der FU Berlin mit der Schrift „Gift im Ohr – Zur Philosophie des Beichtens und Gestehens in der russischen Literatur“ (München, Wilhelm Fink, 2009) habilitiert. Zu ihrer Ausbildung gehörten Stationen in St. Petersburg und Moskau, Belgrad, Dubrovnik, Prag und Jalta sowie an der Universität Berkeley. Nach einer Professur an der HU Berlin wechselte sie im August 2009 auf den Lehrstuhl für Slavistische Literaturwissenschaft an der Universität Zürich. Im Mittelpunkt ihrer Forschung stand insbesondere Michail Bachtin, zu dessen Werk sie unter anderem eine Einführung veröffentlichte (Hamburg, Junius, 2018). In Aufsätzen und Interviews äußert sie sich regelmäßig zu aktuellen politischen Entwicklungen, beispielsweise zum russländischen Angriffskrieg gegen die Ukraine oder zum Auftreten von Donald Trump. Eine umfassende Analyse der Strategien autoritärer und totalitärer Politiker bietet sie in zwei Großessays, „Verkehrungen ins Gegenteil“ und „Subversive Affirmation“ (Zürich, Diaphanes, 2024). Gemeinsam mit der Übersetzerin und Kulturvermittlerin Iryna Herasimovich gibt sie die Reihe „33 Bücher für ein anderes Belarus“ heraus, sie war eine der Initiator:innen der Online-Zeitschrift „Novinki“ und gibt gemeinsam mit mehreren Kolleg:innen die ebenfalls online erscheinende Zeitschrift Geschichte der Gegenwart heraus.

Literatur, Geschichte, Politik – untrennbare Geschwister

Norbert Reichel: Sie sind eine der Herausgeber:innen von zwei Online-Zeitschriften, Geschichte der Gegenwart und Novinki.

Sylvia Sasse: Das Projekt Novinki entstand vor etwa 20 Jahren aus einer Initiative der Slavistik an der Humboldt-Universität zu Berlin. Wir wollten unsere Studierenden dazu bewegen, Texte zu verfassen, die nicht nur in der Schublade landen, sondern in denen sie ihre literaturwissenschaftlichen Kenntnisse für Gespräche, Reportagen, Rezensionen über Literatur aus Osteuropa nutzen können, die bisher nicht übersetzt wurde. Die Studierenden fanden die Idee toll und haben das Portal mitbegründet. Einige Gründer:innen sind später an andere Universitäten gewechselt und haben dort ebenfalls Redaktionen aufgemacht, zum Beispiel in Potsdam, in Zürich, in Wien, auch an der FU in Berlin.

Aber es ist weiterhin ein studentisches Projekt, immer verbunden mit Novinki-Seminaren an den jeweiligen Universitäten, manchmal auch gemeinsam von mehreren Hochschulen. Es läuft so gut, weil wir so viele sind. Ich bin selbst nicht mehr so sehr aktiv bei Novinki, das machen jetzt meine Assistierenden. Philine Bickhardt bietet gerade ein Podcast-Seminar an, in dem sie Autorinnen aus Ost- und Südosteuropa, aus der Ukraine, aus Bosnien und aus Serbien vorstellen. Die Studierenden lernen so auch Texte zu verfassen, die für das Hören gedacht sind. Wir arbeiten dabei mit erfahrenden Journalist:innen zusammen, die uns im Hinblick auf die einzelnen Textformen beraten.

Norbert Reichel: Wie finanzieren Sie das Projekt?

Sylvia Sasse: Überhaupt nicht. Wir machen es einfach aus dem laufenden Betrieb, weil es Seminare und Kurse im Rahmen des Studiums sind. Es gibt in den meisten Slavistiken Kurse für angewandte Slavistik, eine angewandte Literaturwissenschaft, die auch im Grunde für verschiedene wissenschaftliche oder journalistische Berufe vorbereitet.

Norbert Reichel: Und Geschichte der Gegenwart?

Sylvia Sasse: Geschichte der Gegenwart haben wir 2016 gegründet, als Professor:innen aus den Geschichts- und Literaturwissenschaften. Es ging uns darum, mit unseren Fähigkeiten die Gegenwart zu lesen, zu analysieren und auch historisch einzuordnen. Wir wollten uns von den Formaten unabhängig machen, in denen wir in der Regel in den Medien auftauchen. Da haben wir vielleicht gerade einmal zwei oder drei Sätze und können die Überschriften ohnehin nicht bestimmen. Man ist immer die Stimme im Format eines anderen.

Unser Format kam sehr gut an. Wir haben Kolleg:innen angefragt, ob sie zu einem bestimmten Thema, zu dem sie gerade forschen, etwas in publizistischer Form schreiben wollten. Das war am Anfang gar nicht so einfach. Es ist schon eine Umstellung für Wissenschaftler:innen, einen Text auf vier Seiten mit etwa 12.000 Zeichen zu schreiben. Inzwischen haben wir jedoch sehr viele Einsendungen. Die Texte sind kurz und knapp und dennoch auf hohem wissenschaftlichem Niveau. Es ist ein Herzensprojekt. Wir publizieren jeden Sonntag. Wir machen das in unserer Freizeit und finanzieren eine Redakteurin über Steady-Abos. Die Redakteurin übernimmt die Korrespondenz mit den Autor:innen und das Proof-Reading. Wir lesen jeden Text mit dem Vier-Augen-Prinzip. Jeden Text lesen und kommentieren zwei Kolleg:innen.

Norbert Reichel: Müssen Sie auch Texte ablehnen?

Sylvia Sasse: Sehr regelmäßig. Manchmal sind die Einsendungen viel zu lang oder ein Meinungsstück. Wir wollen Analysen. Inzwischen kann man einen GdG-Text vom Stil durchaus erkennen, ein klarer Gedanke auf vier Seiten, historisch und auch mit aktuellem Material belegt. Es geht uns nicht, um eine Popularisierung von Wissenschaft. Wir wollen mit dem Wissen aus der eigenen Forschung die Gegenwart lesen und einordnen.

Norbert Reichel: Sie verbinden Geschichte, Literatur, Künste, Filme, auch Pop-Kultur und Science Fiction. Meines Erachtens praktizieren Sie Geisteswissenschaften in ihrem besten Sinne.

Sylvia Sasse: So sehe ich das auch. Es geht um Kontextualisierung, aber bei Novinki auch darum zu zeigen, welche Kontextualisierung die Künste selbst schon betreiben. Wir können als Wissenschaftler:innen von den Künsten lernen. Bei Geschichte der Gegenwart – das sagt schon der Titel – geht es darum, dass wir unsere Gegenwart nur verstehen können, wenn wir in die Geschichte hineinschauen. Das hat nicht nur damit zu tun, dass einige von uns Historiker:innen sind. In den Geisteswissenschaften arbeitet man nicht ohne historisches Wissen. Im besten Sinne des Wortes ein interdisziplinäres Projekt.

In den Redaktionssitzungen beraten wir gemeinsam, über welche Themen jetzt gerade geschrieben werden sollte. Diskurse verselbstständigen sich mitunter und existieren nur noch als Diskurs. Aber was sind die wirklich wichtigen Themen. Das wirkt sich auch auf das Binnenklima aus, weil wir als Wissenschaftler:innen in unseren Treffen eben nicht nur über administrative Dinge in der Universität diskutieren, sondern über die Rolle, die unsere Wissenschaft in der Gegenwart spielt.  

Die neue Belarusistik in Zürich

Norbert Reichel: Neben Studierenden und Wissenschaftler:innen arbeiten Sie mit einer dritten Gruppe zusammen, Intellektuelle, die aus autoritär oder totalitär regierten Ländern fliehen oder aus Ländern, die vom Krieg betroffen sind, und sich im Westen neu einrichten mussten. Eine Ihrer Mitarbeiterinnen ist Iryna Herasimovich, eine zentrale Figur der belarusischen Kulturszene im Ausland. Ich habe mich sehr gefreut, sie bereits zwei Mal im Demokratischen Salon in Interviews vorstellen zu dürfen.

Sylvia Sasse: Iryna ist für uns ein Geschenk, mit all ihren Kompetenzen und ihrem Wissen über die belarusische Kulturszene. Wir sehen das als einen gegenseitigen Austausch, von dem wir beide profitieren. Iryna hat mit dafür gesorgt, dass wir jetzt in Zürich einen Hauch Belarusistik haben, die wir vorher nicht hatten. Sie arbeitet in einem meiner Forschungsprojekte über „Kunst und Desinformation“ und wir arbeiten gemeinsam an der Aktion „33 Bücher für ein anderes Belarus“. Das ist eine Aktion, die die Publikation von Büchern in europäischen Verlagen ermöglicht, die in Belarus nicht mehr erscheinen konnten und können. Viele zwangsliquidierte Verlage hatten noch Bücher in ihrem Bestand, die schon übersetzt oder schon gesetzt waren, wir vermitteln diese Bücher an belarusische Exilverlage oder an hiesige Verlage. Iryna Herasimovich hatte die Idee, ich unterstütze sie bei der Realisierung. Inzwischen sind 13 Bücher in acht verschiedenen Ländern auf Belarusisch erschienen: Romane, Gedichtbände, Tagebücher, ein Kinderbuch. Wir haben das Glück, dass das Goethe-Institut im Exil, der German Marshall Fund oder die Litar-Stiftung in Zürich uns ein wenig unter die Arme gegriffen haben.

Norbert Reichel: Die Einrichtung einer eigenen Belarusistik kann man nicht hoch genug wertschätzen. Ähnliches gilt für die Ukrainistik. Ein großes Problem – das berichten mir auch Osteuropa-Historiker:innen – ist die Dominanz des Russischen.

Sylvia Sasse: Die Slavischen Seminare im deutschsprachigen Raum sind meist sehr klein. Eine Literaturwissenschaftlerin und ein Linguist müssen mehrere Sprachen oder Literaturen abdecken. Meist ist dies Ostslavistik plus eine andere Sprache beziehungsweise Literatur, zum Beispiel Polnisch oder Kroatisch. Ostslavistik beschränkte sich zumeist auf das Russische, und so war auch die Ausbildung oftmals nur Russisch plus… Dadurch entstand eine Slavistik, die vom Russischen dominiert war. Das betraf auch die Sprachausbildung, Belarusisch und Ukrainisch wurden kaum angeboten. Wer dann vielleicht eine wissenschaftliche Laufbahn anstrebte, sollte eine zweite Sprache lernen, aber diese dann aus der Süd- oder Westslavistik. So lernt man als zweite Sprache Polnisch oder Tschechisch, aber nie Belarusisch, auch nie Ukrainisch, weil man sonst nicht breit genug ausgebildet gewesen wäre und in der Ostslavistik Russisch geradezu gesetzt war. Das ändert sich zurzeit, aber auch nicht so schnell. Aber diejenigen, die aus der Ukraine und aus Belarus emigriert sind, sorgen jetzt dafür, dass neues Wissen in die Slavistik hineinkommt. Sie haben den Vorteil, dass sie alle zweisprachig sind. Es ist natürlich traurig, dass sich die Slavistik auf diesem Weg erweitern muss. Aber sie diversifiziert sich und es ist gut, dass die Slavistik breiter aufgestellt ist als sie das vor einigen Jahren noch war, dank der Kolleg:innen, die aus den beiden Ländern flüchten mussten.  

Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaften

Norbert Reichel: In Ungarn, in der Türkei, erst recht in Russland, jetzt auch in den USA werden Hochschulen unter Druck gesetzt. Andererseits waren Hochschulen nicht immer fortschrittlich gestimmt. Die Nazis konnten sich auf die Hochschulen verlassen, sie hatten schon vor 1933 große Mehrheiten unter den Studierenden. Manche Hochschulen arrangieren sich mit den jeweiligen Machthabern.

Sylvia Sasse: Ich bin Slavistin und beobachte das in Osteuropa seit Jahren. Ich denke aber nicht, dass wir von einem einheitlichen Bild sprechen können. Es war furchtbar, dass kurz nach dem Angriff Russlands am 24. Februar 2022 auf die Ukraine russische Universitäten einen Brief geschrieben haben, dass sie diesen Krieg – den sie natürlich nicht so bezeichneten – unterstützen. Das hat wiederum dazu geführt, dass wir unsere Verbindungen zu russischen Hochschulen sistiert haben. An diesem Beispiel kann man sehen, wie in schnellster Zeit Universitäten sich an die staatlichen Ideologien anpassen können. In den letzten Jahren haben auch viele Wissenschaftler:innen Russland verlassen. Dadurch wurden Stellen frei, auf die dann systemgerecht nachbesetzt werden konnte. Die repressive Politik ermöglichte neue Karrieren. In diesem Kontext muss man das sehen: Karrieremöglichkeiten entstehen durch Flucht und Repression! Publikationsmöglichkeiten verschwinden, die Zensur in Russland ist massiv. Selbst bei Publikationen von Exilverlagen, die noch in Russland drucken, hat man schon vor zwei Jahren gesagt, dass man unter solchen Bedingungen nicht mehr lange publizieren kann.

In Serbien sieht es anders aus. Hier sehen wir Protest seit dem Einsturz des Bahnhofsdaches in Novi Sad am 1. November 2024. Hier gingen und gehen Studierende, Dozent:innen, Professor:innen auf die Straße. Dabei standen nicht Universitätsangelegenheiten im Mittelpunkt, sondern die Korruption des politischen Systems. Das fand ich beeindruckend. Über ein halbes Jahr wurde gestreikt. Die Studierenden haben sich in eigenen demokratischen Gruppen organisiert. Wir konnten das sehr gut beobachten, weil wir in Zürich eine starke Südslavistik haben, in der es viel Zusammenarbeit mit serbischen Universitäten gibt. Es war auch in Serbien nicht so einfach, auf die Straße zu gehen. Das Regime von Vučić ist mit vielen Restriktionen und sehr gewaltsam gegen die Protestierenden vorgegangen.

Ich bin erstaunt, dass es in den USA so wenig Proteste gibt, obwohl dort die Einschränkungen im Wissenschaftsbetrieb massiv sind. Es gibt Einschränkungen auf allen Ebenen, bis in die Wortwahl hinein. Die Finanzierung einzelner Programme und Studiengänge wurde sistiert, ganze Fachbereiche der Universitäten drohte man einzustellen. Es gibt inzwischen an vielen Hochschulen Denunziation, selbst an so renommierten Hochschulen wie in Berkeley, indem Studierende und Professor:innen zum Beispiel als „antisemitisch“ angezeigt werden. Es gibt massive Eingriffe des Staates, aber mit für mich wenig sichtbaren Protesten.

In den letzten Jahren konnten wir schon sehr stark beobachten, wie in der rechtspopulistischen Ideologie mit „Verkehrungen ins Gegenteil“ gearbeitet wird, gerade auch im Hinblick auf Wissenschafts- und Meinungsfreiheit. Eines der ersten Statements in den USA war das „Restoring“ der Meinungsfreiheit nach der „Zensur“, die angeblich vorher stattgefunden hätte. Auf diesem Gedanken beruht die gesamte rechtspopulistische und rechtsextremistische Kommunikation. Das kann man in Russland beobachten, in Ungarn, in Polen, jetzt auch massiv in den USA. Das, was man selbst tut, die eigene Repression gegen Andersdenkende, wird als „Freiheit“ verkauft, während die Kritik der politischen Gegner an Populismus, Faschismus, Sexismus, Rassismus etc. als „Zensur“ betitelt wird.  

Norbert Reichel: Dazu kommt, dass unter dem Label der „Meinungsfreiheit“ wissenschaftlich unhaltbare Thesen verbreitet werden, nicht zuletzt im medizinischen Bereich unter einem Gesundheitsminister, der sich als ausgewiesener Impfgegner versteht und esoterische Heilmethoden propagiert. Oder Zuckerbergs Ankündigung, Beiträge nicht mehr löschen zu wollen, in denen die „Unnatürlichkeit“ von Homosexualität verkündet werde.

Sylvia Sasse: Ja, das gehört auch in diese Kategorie. In den USA unterscheidet man auch „Free Speech“ und „Hate Speech“. Aber was was ist, das entscheidet dann Trump! Die eigene Meinung ist immer „Free Speech“, die Kritik des anderen „Hate Speech“. Auch der Einzug völlig pseudowissenschaftlicher Methoden hat Methode. Die Umstrukturierung der Wissenschaftslandschaft ist eines der ersten Projekte autokratischer Systeme. Inzwischen findet man in russischen Universitäten zum Beispiel ausgesprochene Quatsch-Wissenschaften. Mein Lieblingsbeispiel ist die „Destrukturologie“. Das ist eine angeblich forensische Linguistik, die an einer der Moskauer Universitäten gelehrt wird. Dort werden Gutachten erstellt, mit denen vor Gericht bewiesen werden soll, dass jemand eine „terroristische“ oder „extremistische“ „Ideologie“ vertritt. So werden auch Künstler:innen, die ein antiterroristisches feministisches Stück schreiben, von Gutachtern der „Destrukturologie“ analysiert, die dann zum Ergebnis kommen, dass diese Künstler:innen eigentlich „verkappte Terrorist:innen“ sind. Das Ziel ist, Feminismus als Terrorismus zu „desinterpretieren“. Die beiden Künstlerinnen Jewgenija Berkowich und Swetlana Petrijtschuk wurden zu sechs Jahren Straflager verurteilt, unter anderem auf der Grundlage eines solchen pseudowissenschaftlichen Gutachtens.

„Opportunistische Synergien“

Norbert Reichel: Und es ist höchst gefährlich. Ich befürchte offen gestanden, dass sich die USA zu einer Theokratie entwickeln könnten, gerade aufgrund des hohen evangelikalen Einflusses auf die republikanische Partei. Dazu kommt inzwischen das evangelikale Bündnis mit einem sehr konservativen Verständnis von Katholizismus, für das beispielsweise der US-Vizepräsident und der Außenminister stehen. Man betrachtet sich als eine geschlossene Gruppe, die immer recht hat, also haben alle anderen unrecht. Vance und Rubio haben zuletzt versucht, Papst Leo XIV. zu erklären, dass sich Nächstenliebe nur auf das nähere Umfeld beziehe. Papst Leo widersprach, aber das hindert die beiden natürlich nicht, die ICE gegen alle einzusetzen, die ihrer Ansicht nach nicht in die USA hineingehören. Man muss sich auch nur die Bildungspolitik in Florida anschauen, wo zahlreiche Bücher durch das Engagement der „Moms for Liberty“ – da haben wir wieder die „Verkehrung in das Gegenteil“ aus Lehrplänen und Schulbibliotheken – verschwunden sind, allerdings mit dem Nebeneffekt, dass diese Bücher auf dem Markt sehr begehrt geworden sind.    

Sylvia Sasse: Ja, mitunter klappt die Verkehrung ins Gegenteil nicht, weil natürlich auch die anderen nicht blöd sind und daraus einen PR-Gag machen konnten. Es sind allerdings inzwischen über 16.000 Titel, die in den unterschiedlichen Bundesstaaten verbannt worden sind. Interessant ist, dass es keine juristische, sondern eine politische Geste ist. Vor Gericht würde das nicht standhalten. Die Politik mischt sich seit Jahren massiv in die Bildungspolitik ein. Ungarn ist ein ganz guter Vergleichsfall, auch da wurden Bücher seit dem „Propaganda-Gesetz“ 2021, die zum Beispiel LGBTQ-Inhalte haben, in Plastikfolie eingeschweißt und durften nicht in der Nähe von Schulen oder Kirchen verkauft werden.

Es ist richtig, dass Sie es so deutlich benennen: Ohne diesen christlichen Fundamentalismus wären die Entwicklungen in den USA, aber auch die Macht von Putin in Russland so nicht möglich. Das Bündnis mit der russisch-orthodoxen Kirche hat Putin unglaublich viel Macht beschert. Ich bezeichne das in Anlehnung an die polnischen Sozial- und Geisteswissenschaftler:innen, Agnieszka Graff und Elżbieta Korolczuk, als „opportunistische Synergie“. Religion und Politik spannen zusammen, um sich gegenseitig mehr Macht zu bescheren. Das ist auch in den USA zu beobachten, hinzukommen oft noch Firmen oder fundamentalistische Organisationen wie zum Beispiel Pro Life. In Russland zum Beispiel wurde 2022 der Krieg mit einer Plakatserie gegen Abtreibung beworben: „Beschütze mich heute, und ich werde dich morgen beschützen.“ Visualisiert wurde der Slogan auf der einen Seite mit dem Bauch einer Schwangeren und einem Ultraschallbild eines Fötus, auf der anderen Seite mit einem Soldaten mit Georgsband, über beide Bilder wird mittig das Z-Symbol gelegt. Die „eigenen Leute” zu schützen soll gelesen werden als: Den Fötus vor Abtreibung zu schützen lässt sich vergleichen mit einem Soldaten, der Russland vor Feinden verteidigt. Tatsächlich bedeutet es: Wenn du heute auf Abort verzichtest, kann dein Kind morgen an die Front gehen. Der christliche Fundamentalismus – in seinen unterschiedlichen Spielarten, katholisch, evangelikal, russisch-orthodox – geht mit den rechtspopulistischen Regierungen eine Allianz ein. Das wir meines Erachtens viel zu wenig diskutiert und von den Kirchen selbst zu wenig kritisiert.

Norbert Reichel: Interessant ist, dass diese Bewegungen Genderthemen immer wieder als eine Art Einstiegsdroge nutzen. Robert Fico hat dieses Thema in der Slowakei genutzt, um für eine Verfassungsänderung die Opposition zu spalten und deren christlichen Teil für sich zu gewinnen. Ihre Kieler Kollegin Martina Winkler hat dieses „Drehbuch zur Demontage der Demokratie“ im Demokratischen Salon beschrieben. Der Kampf gegen Feminismus und Genderthemen wird erfolgreich als „Verteidigung der Familienwerte“ verkauft. Auch das ist eine klassische Täter-Opfer-Umkehr.

Sylvia Sasse: Es ist die Einstiegsdroge, weil es eine Hysterie an der falschen Stelle erzeugt, es lenkt die Aufmerksamkeit von der eigentlichen Bedrohung ab. Putin hat kein Problem, im Krieg Tausende von Menschen töten zu lassen, gleichzeitig wird Abtreibung als unpatriotisch markiert mit dem Ergebnis, dass viele private Kliniken Abtreibungen nicht mehr durchführen. Trump hat kein Problem, Kriege zu beginnen, bei denen eine Mädchenschule im Iran als „Kollateralschaden“ geduldet wird, Frauen im eigenen Land nach dem Kippen von „Roe vs. Wade“ 2022 in einigen US-Bundesstaaten sogar bei medizinischer Indikation von Abtreibungen die lebensnotwendige Hilfe verweigert. Dann stellt sich die Frage: Wo ist die Aufmerksamkeit größer? Welche Ereignisse werden zu Nachrichten, welche zu Medienkampagnen? Aufgesprungen sind die Medien auf angebliche permanente Cancel Culture und angebliche Bedrohung der Gesellschaft durch „Wokism“. Ich kann mich auf keine vergleichbare Aufmerksamkeit für den tatsächlich stattfindenden Bücherbann von rechts erinnern.

Norbert Reichel: Ich fand die Analysen von Adrian Daub zu diesem Thema sehr hilfreich. Schon der Titel seines Buches ist deutlich: „Cancel Culture Transfer – Wie eine moralische Panik die Welt erfasst“ (Berlin, edition suhrkamp, 2022). Liberale und Linke haben sich von dieser Panik überwältigen lassen und Rechtspopulisten all die Argumente geliefert, die diese brauchen, um ihre Art und Weise des Canceling – das sie natürlich nicht so nennen – im wahrsten Sinne des Wortes zu popularisieren.

Sylvia Sasse: Liberale Zeitungen, Boulevard-Presse etc. haben einfach mitgemacht, weil das Thema, wenn man es als Gefahr verkauft, Klicks generiert. Die Medien haben ihre Mitverantwortung am Aufbauschen von Cancel Culture und Wokeism, ein Thema, das eigentlich völlig vernachlässigbar wäre, nie kritisch reflektiert. Sie haben es geschafft, die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit umzulenken und von den eigentlichen Problemen abzulenken. Nun versucht man, sich aus der Verantwortung heraus zu stehlen, indem die Verantwortung für die Verbreitung rechter Narrative nun auch noch der Linken zuschiebt: „Welchen Anteil hat die politische Linke am Aufstieg der Rechten?“ hieß es am 28. August 2025 in Die ZEIT. Oder als Reaktion auf diesen Titel beim SWR eine Diskussion unter dem Titel: „Woke und weltfremd – Ist die Linke schuld am Rechtsruck?“ und im Teaser: „Ist gesellschaftliche Spaltung der Preis für emanzipatorische Politik?“ Und dann im Schweizer Tagesanzeiger ein paar Wochen später: „Ist die radikale Linke wirklich verantwortlich für den Anstieg der Gewalt in den USA?“, die Frage wurde verbunden mit der Schuld am Mord an Charlie Kirk. Das ist eine permanente Ignoranz der eigenen medialen Rolle im Diskurs. Vielleicht hilft ein Blick nach Russland: Auch dort gibt es Kampagnen gegen Cancel Culture und Wokeism – als Merkmal des untergehenden und verkommenen Westens. Dies, ohne dass es in Russland jemals ein „Übermaß“ an Feminismus oder Gendertheorien gegeben hätte. Man kann also sogar die Gefahr von Cancel herausbeschwören, wenn in der eigenen Gesellschaft quasi jede andere Meinung verboten ist, es keine freien Medien gibt etc. Das ist eine perfekte Verkehrung ins Gegenteil.

Die Allianz von Kitsch und Macht

Norbert Reichel: Jonas Rosenbrück hat in seinem Essay „Donald Trumps Männerfantasien“ in der Oktoberausgabe 2025 des Merkur den US-Präsidenten als eine „inkognito campy Drag Queen“ analysiert, die in der Inszenierung all die Gegensätze vereint, die er ablehnt: „Wer Donald Trumps Verhältnis zum dichten Knotenpunkt ‚Geschlecht‘ verstehen will, muss genau dieses Paradox zu denken versuchen: Trumps Hypermaskulinität – seine gewalttätige, misogyne, sadistische, konventionell-patriarchale Männlichkeit – ist die intime Kehrseite seines permanenten Flirts mit der eigenen Feminisierung, Homoerotisierung und entmannenden Regression. Das Übertriebene und Extreme dieser Hypermaskulinität ist Kern und Ergebnis ihrer Kompensationsfunktion: Hier wird ein fundamentaler Mangel hysterisch überspielt.“

Sylvia Sasse: Eine klassische „Verkehrung ins Gegenteil“. Man könnte es mit Freud auch auf eine klassische „Hassprojektion“ zurückführen. Das, was ich in mir selbst nicht verdränge beziehungsweise nicht akzeptiere oder das, was die Gesellschaft in mir nicht akzeptieren würde, projiziere ich in die Gesellschaft als Hassobjekt hinein. Aber Drag Queens, das ist der Unterschied, benutzen die weiblichen Klischees, in die sie sich kleiden, als subversives Stilmittel. Ich würde das eine subversive Affirmation nennen, darüber habe ich ein Buch geschrieben. Trump findet den Kitsch, mit dem er sich umgibt, die Maga-Ästhetik, doch toll. Das ist keine Subversion, sondern totale Affirmation. All die goldenen Säulen, goldene Fahrstühle, riesige Prachtbauten, der Ballsaal im Weißen Haus und nun auch noch der Trumpfbogen in Washington, das ist ästhetischer Größenwahn, eine Form der Kompensation. Vladimir Nabokov hatte dafür in seinem Buch über Gogol einen Begriff verwendet, der sich nur sehr schwer aus dem Russischen ins Deutsche übersetzen lässt: „poshlost“, so etwas wie „veredelte Gewöhnlichkeit“.

Norbert Reichel: Die Allianz von Kitsch und Macht. Passt auch auf Putin.

Sylvia Sasse: Nabokov sah die Pošlost’ seiner Zeit in den beiden totalitären Systemen, in der stalinistischen Sowjetunion und im deutschen Faschismus ungehemmt zutage treten. Poshlost’ basierte damals auf einer doppelten Täuschung. Der goldige Glanz verdeckte den Terror, er legte eine goldige und gepflegte Schicht über das, was nicht gezeigt werden sollte. Die goldige Oberfläche täuschte mit ihrem Bling Bling und ihrer pseudohaften Moral aber nicht nur über den Terror hinweg, sondern täuschte auch vor, dass das Goldige der ästhetische Wunsch des Volkes sei. Heute ist Poshlost‘ als Stil, der Oligarchie-Kapitalismus und Autokratie verbindet, zurückgekehrt. Putin, Trump, Orbán und Erdoğan ähneln sich in ihrer Vorliebe für obszönen Prunk.

Norbert Reichel: Sie sakralisieren es auch noch.

Sylvia Sasse: Sie sakralisieren sich auch selber.

Norbert Reichel: Das Genderthema, das Eintreten gegen Abtreibungen, gegen die Cancel Culture, wären sozusagen im marxistischen Sinne der Überbau, mit dem sie ihre Machtfantasien populär und akzeptabel machen. Ebenso ihr Männlichkeitsbild, das beispielsweise Hegseth zuletzt vor den versammelten Generälen malte, im Grunde alle frisch aus dem Body-Building-Studio, alle mit Sixpack und dicken Muskeln, alles Pose.

Sylvia Sasse: Der gesamte MAGA-Stil, die künstliche Männlichkeit und die künstliche Weiblichkeit, verdeckt nichts mehr, er ist Ausdruck ihrer Ideologie, drunter ist nichts. Nabokov war noch der Meinung in den 1930er Jahren, dass Pošlost’ dann besonders wirksam und bösartig sei, wenn das Falsche und Künstliche nicht gleich in die Augen springt. Trump hingegen trägt die Pošlost’ offen zur Schau, sie zeigt damit seine kapitalistisch autokratische Kompetenz.

Norbert Reichel: Die beste Karikatur dieses Stils sind einige Folgen der US-amerikanischen Serie „South Park“. Unter anderen taucht da Kristi Noem auf, die einerseits ständig Hunde erschießt, andererseits aber ebenso ständig ihr aufgespritztes Gesicht verliert, sodass eine ganze Gruppe von Kosmetiker:innen und Ärzt:innen ihr eine neue Botox-Dosis verpassen muss.

Sylvia Sasse: Interessant ist aus meiner Sicht, wie der kalifornische Gouverneur Gavin Newsom damit umgeht, indem er etwas macht, das ich in „Subversive Affirmation“ beschrieben habe. Er kopiert AI-Bilder, die Trump von sich selbst macht. Newsom als King, Newsom mit Supermankörper und amerikanischer Flagge, Newsom im Dschungel halb nackt mit US-Flaggenunterhose über Melania im weißen Kleid, Newsom mit Engel Hulk Hogan, Kid Rock und Tucker Carlson, die ihre Hände auf seine Schultern legen und ihn segnen…. Und Newsom sieht ja auch noch richtig gut aus…. Newsom verwendet die Maga-Ästhetik, macht sie lächerlich und ruiniert sein Anliegen, besonders gut und männlich auszusehen, weil er, als Newsom, natürlich viel besser aussieht. Ich finde es bemerkenswert, dass Newsom dieses Verfahren, das Künstler:innen und Aktivist:innen seit den 1960er Jahren verwenden, nun in den politischen Diskurs einführt. Ich bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt.     

Die Welt verkehrtherum erzählt

Norbert Reichel: Ihre beiden Bücher „Verkehrungen ins Gegenteil“ und „Subversive Affirmation“ sind wissenschaftlich fundiert, aber zugleich politische Statements. Sie bieten Details und konkrete Beispiele, präsentieren diese aber immer so, dass Ihre Leser:innen die Strukturen erkennen.

Sylvia Sasse: Beide Bücher hängen eng miteinander zusammen, eigentlich sollten die Verkehrungen das letzte Kapitel im Buch über „Subversive Affirmation“ werden, aber dann habe ich zwei Bücher draus gemacht, um den Unterschied zu markieren. In „Subversive Affirmation“ beschäftige ich mit künstlerischen Strategien, die durch Affirmation oder Imitation dasjenige, was sie wiederholen, kritisieren wollen. In dem anderen Buch, den Verkehrungen, geht es mir darum, zu zeigen, dass diese Imitation auch gänzlich unkritisch, mit täuschender Absicht, als Masterplot von Desinformation erfolgen kann. Ich habe diese beiden Bücher in Form eines wissenschaftlichen Essays geschrieben. Die Verkehrungen habe ich anlässlich des russischen Angriffskriegs geschrieben, aber es ging mir darum zu zeigen, dass wir es mit einem globalen Verfahren zu haben. Ich halte die „Verkehrungen ins Gegenteil“ für das zurzeit typische Verfahren, mit dem populistische Politiker:innen und Autokraten versuchen, uns die Welt zu erzählen. Und zwar umgekehrt zu erzählen.

Diese „Verkehrungen ins Gegenteil“ funktionieren immer nach dem gleichen Muster: Ich projiziere auf meinen politischen Gegner, was ich selber tue, und eigne mir gleichzeitig dessen Vokabular an, mit dem ich dann meine eigenen Handlungen beschreibe. Dabei entsteht ein performativer Widerspruch, in dem mein eigenes Tun nicht mit dem übereinstimmt, was ich sage. Wenn sich aber Menschen nur auf die Aussagen von Politikern konzentrieren, auf die Ebene der Erzählungen, dann bekommen sie nicht das ganze Bild und identifizieren sich mit den Aussagen, obwohl die gleichen Politiker genau das Gegenteil tun. Wenn zum Beispiel Trump sagt, er stelle die Meinungsfreiheit wieder her, sagen viele: „Super!“ Sehen aber nicht, dass er gerade die Zensur anzieht. Oder wenn Vance in Europa warnt, dort wäre die Meinungsfreiheit in Gefahr, sagen viele: „Ja, darauf müssen wir wirklich achten!“ Sie fragen nicht, was derjenige tut, der diese Aussage macht.

Im Namen von Meinungsfreiheit zu sprechen, heißt aber nicht, auch Meinungsfreiheit zuzulassen. Auch Putin ist in seinen öffentlichen Aussagen für Meinungsfreiheit, die er, wie Vance, nicht bei sich, sondern in Europa gefährdet sieht.

Norbert Reichel: Sie zitieren häufig George Orwell und seine Beschreibung der Phänomene „Doublethink“ und „Newspeak“. Interessant ist auch, dass die Gesellschaft, die Orwell in „1984“ beschreibt, in Ost und West ganz unterschiedlich zugeordnet wurde. Im Westen war es der Kommunismus sowjetischer Prägung, im Osten war es der angloamerikanische Kapitalismus. Es fällt vielen Leser:innen wohl schwer zu verstehen, dass Orwell eine Struktur beschrieb, die ganz unabhängig von den Inhalten der jeweiligen Ideologien funktioniert.

Sylvia Sasse: Die heutige russische Auslandspropaganda ist geradezu besessen von Orwell. Da wird erzählt, es gäbe in Deutschland ein Wahrheitsministerium mit grünen Politiker:innen. Robert Habeck verkörperte in gewissem Maße das „Wahrheitsministerium“ schlechthin. Diejenigen, die sich russlandkritisch äußern, werden im Vokabular von Orwell beschrieben. Das sehen Sie aber zurzeit auch in den USA. Fox News bezeichnet alles, was von Biden oder den Demokraten kam, mit den Begriffen von Orwell. Orwell ging es um die Funktionsweise autokratischer Systeme, aber auch konkret um eine Kritik der Sowjetdiktatur.

Aber auch die Verkehrung, die Orwell beschreibt, wird in der aktuellen russischen Propaganda umgekehrt. Maria Sacharowa, die Sprecherin des Außenministeriums, wurde auf einer journalistischen Konferenz in Jekaterinenburg gefragt – ich paraphrasiere – es gebe Leute in Europa, die sagen, bei euch in Russland ist ja wieder „1984“ ausgebrochen. Sie antwortete, ja, das wäre natürlich eine große globale Lüge, denn Orwell habe nie Russland beziehungsweise die Sowjetunion beschrieben, sondern den westlichen Liberalismus. Es ist die Strategie der russischen Propaganda, Demokratien immer mit den Merkmalen von Autokratien oder totalitären Systemen zu beschreiben.

Norbert Reichel: Eben dies hat der US-amerikanische Vizepräsident in seiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz getan.

Sylvia Sasse: Ja, das ist eine globale Strategie von denjenigen, die selbst Autokraten sein wollen oder es schon sind. Das finden wir auch in der Schweiz, die Schweizer SVP beschreibt die EU immer als Diktatur, und Orbán oder Vučić betrachten Vertreter aus derselben Partei als Pfeiler der Souveränität, Kritik an Zensur und Korruption kommt keine.

Norbert Reichel: Die wahre Diktatur will dann die Antifa errichten, was auch immer das für eine Organisation sein soll.

Sylvia Sasse: Oder die internationale feministische Bewegung… In Russland wurde diese sogar als terroristische Organisation eingestuft. Das ist überhaupt das Prinzip. In Russland werden Kritiker:innen des Systems wahlweise als „ausländische Agenten“, „Extremisten“ oder „Terroristen“ markiert. Die beiden Künstlerinnen, die für sechs Jahre ins Gefängnis gesteckt wurden, weil sie ein anti-terroristisches Stück geschrieben hatten, stehen auf der „Terrorliste“, während auf der anderen Seite die Taliban im letzten Jahr in Russland von der „Terrorliste“ genommen wurden. Eine weitere Beschuldigung ist: „Faschisten“. Das hat auch schon Stalin gemacht, seine politischen Gegner im Inland hat er ebenfalls als Faschisten bezeichnet. Nikolaj Bucharin, der 1937 in den Schauprozessen unter Stalin zum Tode verurteilt worden ist, wurde nicht nur als „Volksverräter“, sondern auch als „Faschist“ bezeichnet. Besonders beliebt war der Vorwurf gegenüber ukrainischen und belarusischen Oppositionellen.

Norbert Reichel: „Faschismus“ ist so etwas wie der ultimative Vorwurf, der sich allein daraus legitimiert, dass man ja schon im „Großen Vaterländischen Krieg“ gegen die „Faschisten“ gekämpft hat. Und da man heute in der Ukraine gegen den – so heißt es ja immer wieder – „kollektiven Westen“ kämpft, können das alles natürlich nur „Faschisten“ sein. In den Prozessen der 1930er Jahre haben die Angeklagten auch noch alle gestanden, dass sie „Faschisten“ wären. Wie dies psychologisch funktioniert, ist nur sehr schwer erklärbar, zeigt aber, dass selbst die Gegner der offiziellen Politik offenbar einsehen, dass ihre Ankläger recht haben.

Sylvia Sasse: Die Geständnisse während der Schauprozesse wurden erzwungen, aber gerade Bucharin hat in seinem Schlusswort verdeutlicht, dass er einfach alles gesteht, was man verlange. Damit hat er das Verfahren auch gleich lächerlich gemacht. Im Faschismuvorwurf zeigt sich meines Erachtens auch ein Unterschied zwischen dem Trump- und dem Putinregime. Denn während das Putinregime konsequent die Verkehrung ins Gegenteil anwendet, indem sie ihren imperialen Krieg als Bekämpfung des Faschismus (auch des Faschismus in Europa) uminterpretiert, und sich selbst als antifaschistisch inszeniert, hat Trump, der schon lange Zeit vom Far Left Fascism redete, nun damit begonnen, den Antifaschismus zu kriminalisieren. Aufbauend auf der Antifa-Verordnung, die bereits ein breites Spektrum politischer Äußerungen ins Visier nimmt, weist die NSPM-7, das NATIONAL SECURITY PRESIDENTIAL MEMORANDUM-7, die Bundesbehörden an, Ermittlungen gegen eine Reihe von Identitäten und Ideologien zu priorisieren, die sie unter den Begriff „selbsternannter Antifaschismus“ „the umbrella of self-described ‘anti-fascism’” subsumiert. Dazu gehören „Antiamerikanismus, Antikapitalismus und Antichristentum, die Unterstützung des Sturzes der Regierung der Vereinigten Staaten, Extremismus in Bezug auf Migration, Rasse und Geschlecht sowie Feindseligkeit gegenüber Menschen, die traditionelle amerikanische Ansichten zu Familie, Religion und Moral vertreten“.

Selbst hat Trump kein Problem damit, als Faschist bezeichnet zu werden, weil er dies nur als linken Hate Speech wertet, wie vor einiger Zeit im Oval Office im Gespräch mit dem neuen Bürgermeister Zohran Mamdani vorgeführt.   

Das Ziel dieser Umkehrungen ist, die Verwendung des Begriffs „Faschismus“ unbrauchbar zu machen, die Bedeutung zu entleeren, umzukehren oder als Hate Speech aufzuladen und als Instrument des Terrors einzusetzen. Denn in den besetzten Gebieten der Ukraine, ich habe das in meinem Buch beschrieben, wird der Faschismusvorwurf als doppelte Demütigung verwendet, nicht nur, weil es sich bei der Aussage um eine Lüge handelt, sondern weil diese Aussage als Sprechakt einer permanenten Terrorisierung verwendet wird, als reines Machtinstrument: Terror, Vergewaltigung, Folter wird durch den Faschismusvorwurf gerechtfertigt. Für die Russ:innen hingegen soll der Sprechakt als Rechtfertigung für Krieg und Gewalt dienen, als emotionale Entlastung, die dem Widerstand gegen das eigene, mit faschistischen Argumenten operierende Regime vorbeugt.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 17. März 2026, Titelbild: Firouzeh Görgen-Ossouli, aus der Serie The Space I’m In.)

Schmutzige Wahrheit

Christine Künzel über die Aktualität der Satirikerin Gisela Elsner

„Wenn man in den Feuilletons die Rezensionen der Neuerscheinungen liest, die bundesdeutsche Autorinnen verfaßt haben, wird man den Verdacht nicht los, daß viele männliche Kritiker Frauen, die einer schriftstellerischen Tätigkeit nachgehen, noch immer nicht für ganz normal halten. Entsprechend werden die Bücher von weiblichen Autoren nur höchst selten nach den kritischen Normen und nach den ästhetischen Kriterien bewertet, die männlichen Autoren gegenüber geltend gemacht werden. Vielmehr räumt man ihnen, so als wäre es unmöglich, sie nach den herkömmlichen kritischen Normen und ästhetischen Kriterien zu qualifizieren, mit einer verletzenden Generosität, wie den Auslassungen von Schizophrenen oder Triebverbrechern, eine Sonderstellung innerhalb der Literatur ein.“ (Gisela Elsner, Autorinnen im literarischen Ghetto, Erstveröffentlichung in: Kürbiskern Heft 2, 1983, abgedruckt in dem Sammelband „Im literarischen Ghetto“, Berlin, Verbrecher Verlag, 2011).

Sätze aus dem Jahr 1983, die auch heute noch gelten, nicht nur für Frauen, die es wagen, sich literarisch zu betätigen. Ähnlich verdächtigt werden heute Autor:innen, deren Werke als „Migrationsliteratur“ gelabelt werden, was auch immer das sein mag. „Frauenliteratur“, „Migrationsliteratur“, auch von Jüdinnen oder Juden geschriebene Literatur erleidet dasselbe Schicksal. Ihre Werke werden auf die Tatsache reduziert, dass sie von Frauen, Migrant:innen, Jüdinnen oder Juden geschrieben wurden. Und das ist durchaus abwertend gemeint. Es reicht eben nicht, dass diese Autor:innen in deutscher Sprache schreiben. Niemand jedoch würde von Männern geschriebene Literatur „Männerliteratur“ nennen. Wer sich mit dieser Schieflage des Sprechens und Schreibens über Literatur näher auseinandersetzen möchte, sollte Gisela Elsner lesen.

Eigentlich müsste Gisela Elsner zu den bedeutendsten Autorinnen der deutschen Literatur der Nachkriegszeit gezählt werden, doch leider gibt es bis heute nur wenige, die sich intensiv mit ihr beschäftigen. Eine davon ist die Literaturwissenschaftlerin Christine Künzel, Erste Vorsitzende der Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft. Christine Künzel war die Herausgeberin der elf Bände umfassenden Reihe der Romane und Essays von Gisela Elsner (1937-1992) im Verbrecher Verlag. Ihrer Habilschrift gab sie den Titel „Ich bin eine schmutzige Satirikerin“, eine Selbstbezeichnung Gisela Elsners (das Buch erschien 2012 im Ulrike Helmer Verlag (Sulzbach / Taunus). Bezeichnend ist der Titel der Einführung von Christine Künzel zu dem von ihr herausgegebenen Band „Die letzte Kommunistin“ (Hamburg, KVV konkret, 2009): „Einmal im Abseits, immer im Abseits? Anmerkungen zum Verschwinden der Autorin Gisela Elsner“.

Dass sich inzwischen jedoch auch Nachwuchswissenschaftler:innen mit Elsners Werk befassen, zeigt die Dissertation von Tanja Röckemann. Sie wurde unter dem Titel „Die Welt, betrachtet ohne Augenlider – Gisela Elsner, der Kommunismus und 1968“ im Jahr 2025 im Verbrecher Verlag veröffentlicht. Tanja Röckemann stellte sie im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Die Realistin“ vor. Gegenstand war das Verhältnis zwischen Literatur und Politik im Werk Gisela Elsners, eine Frage, die sich – so auch Christine Künzel – durch ihr gesamtes Werk zieht, ihre Romane ebenso wie ihre Essays.

Eine empfindliche Lücke im Literaturbetrieb

Norbert Reichel: Wie haben Sie Gisela Elsner entdeckt?

Christine Künzel: In meinem Studium habe ich Gisela Elsner noch nicht kennengelernt, obwohl ich damals schon bei den wichtigsten feministischen Literaturwissenschaftlerinnen studiert habe. Ich erfuhr von ihr erst, als der Film ihres Sohnes Oskar Roehler über seine Mutter, „Die Unberührbare“, im Jahr 2000 erschien. Ich saß im Kino und dachte, wie kann es sein, dass ich diese Autorin nicht kenne? Ich verließ empört das Kino und musste sofort nachschauen, was Gisela Elsner geschrieben hatte. Zunächst dachte ich, dass sich jetzt ganze Horden von Literaturwissenschaftler:innen auf ihr Werk stürzen würden, aber das war nicht so. Ich war eine der wenigen.

Norbert Reichel: Sie waren dann die Herausgeberin einer Neuauflage von mehreren Romanen und Essaybänden im Verbrecher Verlag. Die Reihe brachte es immerhin auf elf Bände, die aber heute leider alle nicht mehr im Buchhandel verfügbar sind. Zurzeit sind sie nur noch antiquarisch oder in Bibliotheken erhältlich. Gisela Elsners Oper „Friedenssaison“ mit der Musik von Christof Herzog wurde bisher noch nicht uraufgeführt.

Wie erklären Sie sich diese Nicht-Beachtung von Gisela Elsner vor und nach der Publikation dieser Reihe? In Ihrer Habilschrift zeigen Sie ein Bild, auf dem Heinrich Maria Ledig-Rowohlt zu sehen ist, der vor seiner Autorin Gisela Elsner niederkniet. Das hätte doch eigentlich auch ein Zeichen dafür sein können, dass alle in Deutschland diese Autorin hätten kennen müssen.

Christine Künzel: Das hätte so sein können, hätte so werden können. Mit der Verfügbarkeit der Bücher steht und fällt die Beachtung. Man kann zwar Veranstaltungen wie Lesungen oder Symposien durchführen, aber diese verlieren an Wirkung, wenn die Bücher nicht im Buchhandel verfügbar sind. Wer geht dafür schon extra in eine Bibliothek? Leider konnte die Reihe, die im Verbrecher Verlag erschien, nach elf Bänden nicht mehr fortgesetzt werden.

Die von Ihnen beschriebene Szene auf dem Foto bezog sich auf Gisela Elsners Erstling „Die Riesenzwerge“, der 1964 mit dem Prix Formentor ausgezeichnet wurde. Wäre sie bei dieser Schreibweise, diesem Stil geblieben, hätte sie möglicherweise eine andere Karriere machen können. Sie hat sich jedoch schon mit ihrem dritten Roman für die Schreibweise der Satire entschieden. Diese Umorientierung, die auch eine künstlerische Entscheidung war, nahm man ihr übel, von der Verlagsseite ebenso wie von der Seite der Literaturkritik.

Norbert Reichel: Spielte die Gruppe 47 dabei eine Rolle? Das war ja ein fürchterlicher Männerclub, in dem es Frauen nicht einfach hatten.

Christine Künzel: Gisela Elsner war in der Gruppe 47 durchaus prominent. Man lud dort gezielt bestimmte Frauen ein. Das hatte auch etwas mit Ihrem Aussehen zu tun, Frauen waren in der Gruppe 47 als schöne Dekoration willkommen. So fing es auch mit Gisela Elsner an, die zunächst als Ehefrau von Klaus Roehler teilnahm, bis sie 1962 ihre erste eigene Lesung in der Gruppe hatte.

Gleichzeitig entstand das Genre „Frauenliteratur“. Hier holte sich Gisela Elsner gewisse Verletzungen, weil sie sich vehement gegen eine Einordnung unter dieses Label wehrte. Sie hatte deutlich gemacht, dass sie in keinem Band, in keiner Zeitschrift erscheinen wollte, in der sie unter dem Label der „Frauenliteratur“ geführt worden wäre. Hätte sie sich auf dieses Label eingelassen, hätte sie eine Weile mitschwimmen können.

1980 schrieb sie ihren Essay „Autorinnen im literarischen Ghetto“, in dem sie sehr genau beschrieb, was von Frauen in der Literatur erwartet wurde. Die Satire passt da nicht hinein. Diese ist ohnehin eine Schreibweise, die in der Literaturkritik und in der Literaturwissenschaft eher abfällig behandelt wird, weil sie– so war der bundesrepublikanische Diskurs – als politische, nicht als rein zweckfreie Gattung galt.

Mit ihrer Entscheidung für die Satire hatte sie in Deutschland keine Chance. In Österreich wäre das sicherlich anders gewesen. Denken Sie beispielsweise an Elfriede Jelinek, die knapp zehn Jahre jünger ist als Gisela Elsner. Satire galt – so formulierte Elsner es einmal – „wie Bordellbesuche ausschließlich als Männersache“. Sie hatte sich mit der Satire auf ein männlich besetztes Feld begeben, das einen aggressiven Gestus beinhaltet. Dass sie einen solchen Gestus für sich beanspruchte, nahm man ihr übel. Davon hat sie sich nie erholen können.

Norbert Reichel: Das betrifft den Literaturbetrieb in den 1960er Jahren der Bundesrepublik.

Christine Künzel: Das hat Tanja Röckemann in ihrer Arbeit sehr deutlich gezeigt. Gisela Elsner wurde auch in den 1980er Jahren nicht wiederentdeckt, als eigentlich alle Autorinnen, die irgendwann einmal irgendetwas geschrieben hatten, ausgegraben und rehabilitiert wurden. Sie nicht. Das hängt aber nicht nur damit zusammen, dass sie sich gegen das Label „Frauenliteratur“ stellte, sondern auch damit, dass sie als vehemente Kritikerin des Mütterfeminismus der 1980er Jahre auftrat. Dazu hat sie mehrere satirische Schriften verfasst. Sie fiel somit auch aus der feministischen Literatur, Literaturwissenschaft und -kritik heraus. Weil sie all diese vermeintlich progressiven Strömungen kritisierte, fiel sie durchsämtliche Raster. Zudem dominierte seit Ende der 1980er Jahre ein Trend zur Innerlichkeit die Literatur, man schrieb über sich, nicht mehr über die äußeren politischen und gesellschaftlichen Umstände.

Norbert Reichel: Sie konnte bei den Literaturpäpsten der Zeit nicht punkten, nicht bei Marcel Reich-Ranicki, nicht bei Helmut Karasek, nicht bei Heinz Ludwig Arnold und seiner Zeitschrift Text + Kritik. Auch in der Literaturwissenschaft war sie nicht präsent.

Christine Künzel: So war es. Gisela Elsner war bis zu ihrem Tod im Jahr 1992 und dann noch bis zum Erscheinen des Films quasi verschwunden. Der Film sagt über ihre schriftstellerische Leistung so gut wie nichts aus, das ist eine Mutter-Sohn-Geschichte. Deshalb bin ich auch entsetzt aus dem Kino herausgegangen und wollte unbedingt etwas von dieser Autorin lesen. Der Film vermittelte das Bild einer Frau, die nicht mehr in der Wirklichkeit lebt, die eigentlich nicht weiß, was sie schreibt, reduziert auf ihr Äußeres in ihren diversen Verkleidungen, eine verwirrte, alkohol- und tablettensüchtige Frau, die auch noch an irgendwelchen kommunistischen Idealen hängt. In Wirklichkeit hat Gisela Elsner bis zu ihrem Tod geschrieben und die Texte haben nichts Verwirrtes an sich.

Norbert Reichel: Und in der Literaturwissenschaft?

Christine Künzel: Renommierte Literaturwissenschaftler:innen beschäftigen sich nicht mit Gisela Elsner. Eine Autorin, dann auch noch Kommunistin, die Satiren schreibt? Damit würde man sich auf ein heikles Randgebiet der Literatur begeben. Gisela Elsner hat sich auch von Zuschreibungen distanziert. Als Ronald Schernikau ihr schrieb, sie sei eine der größten Dichterinnen, wies sie dies zurück. Sie wolle von ihm nicht noch einmal als „Dichterin“ bezeichnet werden: „Ich bin eine schmutzige Satirikerin“. „Dichter“ waren für sie Thomas Mann, Rainer Maria Rilke, damit wollte sie nichts zu tun haben.

Norbert Reichel: Gisela Elsner selbst hat sich – so möchte ich es sagen – mehr oder weniger auch literaturwissenschaftlich betätigt, obwohl sie nie den Anspruch hatte, sich als solche zu etablieren. Ich denke zum Beispiel an ihren Essay „Wie man sich einfach unmöglich macht – Über Ehebrecherinnen in der Weltliteratur und die Moral der Bourgeoisie“ (1987), in dem sie über Madame Bovary, Effi Briest, Anna Karenina, Lady Chatterley schrieb.

Christine Künzel: Das ist ein wichtiger Teil ihrer schriftstellerischen Arbeit. Sie schrieb auch über Franz Kafkas „Amtliche Schriften“ (1988) oder über den „Michael Kohlhaas“ von Heinrich von Kleist: „Das Frohlocken angesichts des Richtblocks“ (1978). Sie schrieb über Populärliteratur, über Marie-Louise Fischer: „Das lukrative Gewerbe einer Kerkermeisterin“ (1984). Dazu kommt der schon erwähnte Essay „Autorinnen im literarischen Ghetto“. Ich habediese und andere Texte in den Band „Im literarischen Ghetto“ aufgenommen (2011). Die Texte haben nicht an Aktualität verloren. Es ist so schade – man kann es nicht oft genug wiederholen –, dass die Bücher zurzeit nicht mehr im Buchhandel verfügbar sind.  

Norbert Reichel: Haben Sie nach Ihrer Habilitation feststellen können, dass man sich doch wieder mehr mit Gisela Elsner beschäftigte, oder blieb Ihre Arbeit etwas Singuläres?

Christine Künzel: Ein wesentlicher Faktor war, dass ihre Werke im Verbrecher Verlag wieder verfügbar waren und auch mehrfach besprochen wurden. Auch der Roman „Heilig Blut“ mit seiner unsäglichen Publikationsgeschichte: Der Roman erschien zunächst nicht in deutscher Sprache, sondern in Bulgarien. Die Ausgabe im Verbrecher Verlag war vom Format her attraktiv und gut lektoriert –im Gegensatz zu den Erstausgaben von Elsners letzten Romanen. Jetzt sind Bücher von Gisela Elsner im Buchhandel nicht mehr verfügbar. Die Verfügbarkeit der Bücher ist jedoch eine wichtige Voraussetzung dafür, sich wissenschaftlich mit der Autorin zu beschäftigen. Aber meine Habilitation bleibt ein relativ singuläres Produkt – bis auf die Dissertationen von Carsten Mindt (Verfremdung des Vertrauten – Zur literarischen Ethnographie der ‚Bundesdeutschen‘ im Werk Gisela Elsners, Peter Lang Verlag, 2009) und jüngst von Tanja Röckemann. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es einer literaturwissenschaftlichen Karriere abträglich ist, sich mit Gisela Elsner zu beschäftigen. Es ist ungeheuer schwer, sich von den alten Klischees zu lösen und die Texte neu und unbefangen zu lesen. Es bleibt das Bild, die „Riesenzwerge“ wären das beste Werk, danach hätte sie nur noch Schund veröffentlicht. Aber immerhin gibt es auch gute Entwicklungen: „Heilig Blut“, das sicherlich eines ihrer wichtigsten Werke ist, wurde in der letzten Spielzeit am Staatstheater Nürnberg dramatisiert und auch sehr positiv besprochen. Auch „Fliegeralarm“, der Roman, an dem Heinz-Ludwig Arnold seinerzeit kein gutes Haar gelassen hatte, wird inzwischen von Historiker:innen als Auseinandersetzung mit der deutschen Erinnerungskultur gelesen und geschätzt.

Politik und Literatur – geht das zusammen?

Norbert Reichel: Erinnerungskultur ist ein gutes Stichwort. In „Fliegeralarm“ zeigt Gisela Elsner hervorragend, wie es den Nazis gelingen konnte, Kinder so zu formen, dass sie all ihre ideologischen Positionen übernahmen und auch ohne Rücksichtnahme selbst auf ihre engsten Verwandten, ihre Eltern, durchsetzen.

Christine Künzel: Zum Inhalt von „Fliegeralarm“ gibt es einen sehr schönen Aufsatz von Susanne Baackmann (Undoing the Myth of Childhood Innocence in Gisela Elsner´s Fliegeralarm, in: German Politics and Society Issue 135, Vol. 39, No. 1, 2021) in englischer Sprache, der belegt, wie der Roman an den Mythen der deutschen Erinnerungskultur rüttelt, vor allem dem Mythos, dass Kriegskinder völlig unschuldig wären.

Gisela Elsner hat aber gerade durch Nicole Seiferts Auseinandersetzung mit der Geschlechterpolitik der Gruppe 47 Aufmerksamkeit erhalten. Aberman hat es Elsner nie verziehen, dass sie bis zum Schluss Mitglied der DKP geblieben ist – sogar noch, als der Zusammenbruch des DDR-Regimes bevorstand. Es gab zwar auch andere Autor:innen, die Mitglieder einer kommunistischen Partei gewesen waren, Elfriede Jelinek in der KPÖ, in Deutschland Martin Walser oder Franz Xaver Kroetz in der DKP. Aber bei denen hieß es, na ja, die waren ein paar Jahre Mitglied, haben gemerkt, dass das nichts Gutes war und das wars. Gisela Elsner ist dabeigeblieben, auch nach 1989, und so haftete ihr bis heute das Label der unbelehrbaren und verbiesterten Kommunistin an.

Gisela Elsners Weg widersprach dem bis in die Weimarer Klassik zurückreichenden Diskurs der Autonomieästhetik: Kunst und Literatur sollten unabhängig von den gesellschaftlichen und politischen Umständen existieren, siesollten sich einer politischen Positionierung oder gar Parteilichkeit enthalten.

Norbert Reichel: Da wird aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen. Wenn ich mir die Dramen von Friedrich Schiller anschaue, kann ich nur sagen, dass es sich um hochpolitische Dramen handelt, nicht nur „Don Carlos“, auch „Kabale und Liebe“, „Die Räuber“ oder „Wallenstein“. Wenn jemand damals historisch-politische Aufklärung mittels seiner Kunst betrieb, dann war das Schiller.

Christine Künzel: Das stimmt, aber der autonomieästhetische Ansatz spielt schon eine Rolle in den ästhetischen Schriften Schillers. Da ging es nicht um Politik, sondern um die ästhetische Wirkung der Literatur.

Norbert Reichel: Sie haben Recht, beispielsweise im Hinblick auf Begrifflichkeiten wie den unter anderem in „Über Anmut und Würde“ entwickelten Begriff des „Erhabenen“. Das waren kunstinterne Debatten, keine politischen. Hier geisterte das sogenannte „interesselose Wohlgefallen“ aus der Kritik der Urteilskraft von Kant durch die Literatur.

Christine Künzel: Diese Debatte der Autonomieästhetik gibt es in der Form weder in Frankreich noch im englischsprachigen Raum noch in Österreich. Es ist ein deutsches Thema.

Norbert Reichel: Wie in Auerbachs Keller: „Politisch Lied, ein garstig Lied“. Das ist wohl eine der meistzitierten Stellen aus dem „Faust“, nur wie Goethe das nun gemeint hat, gerade in Bezug auf die Karikatur der mehr oder weniger betrunkenen Studenten in der Szene, wäre ein anderes Thema. Nur so viel: In der Szene heißt es auch: „Ein deutscher Mann kann keinen Franzen leiden, doch ihre Weine trinkt er gern“. Das hat schon satirisch-boshaften Charakter gegen deutschen Nationalismus. Ob das alle, die den „Faust“ schätzen, gemerkt haben, ist eine andere Frage. In der Regel verließ man sich lieber auf die komödienhafte Inszenierung des Mephisto von Gustav Gründgens. Die Parodie auf biedermeierische Adaptionen der grundlegenden Fragen der Aufklärung wollte man wohl eigentlich nicht sehen.

Christine Künzel: Es ist ein hartes Stück Arbeit, einmal gefällte literarische Urteile zu revidieren. Das ist auch das Schicksal von Gisela Elsner.

Norbert Reichel: Und dann haben wir ihr Outfit, das natürlich sehr auffällt und daher auch wiederum ein Grund, sie darauf zu reduzieren. Es ist übrigens interessant, dass auf Wikimedia Commons keine Bilder von Gisela Elsner verfügbar sind.

Christine Künzel: Ihre Selbstinszenierungen mit opulenten Perücken und Outfits führte durchaus dazu, dass sie für queere und schwule Kreise attraktiv war, aber damit ist zunächst noch keine tiefere Auseinandersetzung mit ihren Romanen und Essays verbunden. Ronald Schernikau sollte eigentlich ihr Nachlassverwalter werden, starb aber ein Jahr vor ihr an AIDS. Es ist aber schon spannend, dass sie in diesen Kreisen bis heute sehr viel gelesen wird.

Norbert Reichel: Ronald Schernikau passt auch aus einem anderen Grund zu ihr, ein Wanderer zwischen den politischen Welten des Kalten Krieges, ein Autor, der in der DDR geboren war, in den Westen ging und kurz vor dem Mauerfall wieder in die DDR zurückkehrte und sich die Frage stellte: „Was macht ein revolutionärer Künstler ohne Revolution?“ Diese Frage hätte auch zu Gisela Elsner gepasst. Aber vielleicht versuchen wir, Gisela Elsner im Lichte literarischer Traditionen zu sehen?

Christine Künzel: Ich gehe bis ins 17. Jahrhundert zurück, denn ich denke bei Gisela Elsner oft an Jonathan Swift. Der Titel „Die Riesenzwerge“ ist eine direkte Anspielung auf „Gullivers Reisen“. Oder „A Modest Proposal“! Das ist für mich eine der stärksten und zugleich drastischsten Satiren. Schwärzer kann es kaum werden. Gerade im Hinblick auf Kinder, denn über Kinder darf man ja keine Witze machen – schon gar nicht böse Witze. Mit der Radikalität der Satire sehe ich sie in einer Reihe mit Jonathan Swift, später mit österreichischen Autoren. Als Autorin hat sie allerdings in dieser Reihe kein Vorbild. Sie sagte auch von sich selbst, sie sei die erste Frau, die eine Satire schrieb, zumindest im deutschsprachigen Raum.

Norbert Reichel: Und Elfriede Jelinek? Oder Ingeborg Bachmanns „Unter Mördern und Irren“ (1962)? Einer der treffendsten Texte über Überleben und Wiedergeburt der Nazi-Kultur im kleinbürgerlichen Alltag der Wirtshäuser.

Christine Künzel: Gisela Elsner und Ingeborg Bachmann kannten sich, unter anderem über Klaus Röhler. Ingeborg Bachmann ist älter, Elfriede Jelinek jünger als Gisela Elsner. Elfriede Jelinek sagt, sie habe es einfacher gehabt, auch weil sie in Österreich lebte. Gisela Elsner ist vielleicht die zornigste und aggressivste Autorin. Das zeigt schon der Titel des Essays „Flüche einer Verfluchten“ (1988). Männer mögen es im Literaturbetrieb überhaupt nicht, wenn Frauen aggressiv und zornig schreiben. Bei Elfriede Jelinek ist das etwas anderes, denn sie kann damit spielerisch umgehen. Sie hält sich auch aus der Öffentlichkeit fern. Und sie ist eben Österreicherin. In Österreich gibt es ähnlich wie in England diesen Hang zu einem bitterbösen schwarzen Humor, den es so in Deutschland nicht gibt.

Norbert Reichel: Vielleicht in einigen wenigen Erzählungen von Heinrich Böll? Ich denke zum Beispiel an „Nicht nur zur Weihnachtszeit“.

Christine Künzel: In Deutschland hat man es lieber humorig. Das ist dann die harmlose Variante der Satire.

Von der Groteske zur Satire

Norbert Reichel: Ich schlage vor, dass wir unser Plädoyer für die Lektüre – und die Wiederauflage der Werke – von Gisela Elsner an einigen Beispielen erörtern. Ich persönlich sehe den in Literaturkritik und Verlagen vermerkten Bruch zwischen „Die Riesenzwerge“ und den folgenden Romanen nicht. Weder inhaltlich noch stilistisch. Im Gegenteil: Gisela Elsner hat aus meiner Sicht ihren Stil verfeinert und schließlich bis „Otto der Großaktionär“, ihrem letzten erst postum veröffentlichten Romanfragment aus dem Nachlass ständig weiterentwickelt. Kleinbürgerlicher Mief, oft gewalttätig, bis hin zum Faschismus, zumindest zu einer Art Kryptofaschismus, den ich schon in „Die Riesenzwerge“ sehe.

Christine Künzel: Das wurde damals nur nicht erkannt. Deshalb war sie auch unzufrieden mit der Rezeption ihres ersten Romans. Sie müssen sich mal die Rezensionen ansehen, beispielsweise zu der Kannibalismus-Szene im Restaurant. In keiner Kritik wurde erwähnt, dass das kannibalische Mahl als Parabel für den NS-Faschismus stand. Nicht einmal in der Szene, in der man einmal im Jahr mit dem Stiefvater zu dem Grab des biologischen Vaters wandert, sah man eine Anspielung auf den Topos der Wiedergutmachung. Der Roman ist völlig NS-frei gelesen worden. Das hat Gisela Elsner massiv gestört. Sie schloss daraus, dass die Kritik am NS durch die eher grotesk überspitzte Form der Darstellung wohl zu vage formuliert war. Aus unserer heutigen Sicht ist das kaum verständlich.

Norbert Reichel: Ich habe die Romane von Gisela Elsner so gelesen, dass die Restbestände der NS-Zeit sich überall bis in das alltägliche Familienleben hinein immer wieder neu auswirken. Wenn man bedenkt, dass ein Buch wie „Die deutsche Mutter und ihr Kind“ von Johanna Haarer bis in die 1980er Jahre verkauft wurde, versteht man vielleicht, warum niemand in Gisela Elsners Romanen den nach wie vor wirksamen Ungeist des Nationalsozialismus erkennen wollte. Das sehen wir schon in der Eingangsszene von „Die Riesenzwerge“: Der patriarchalische Vater, der sein Essen in sich hineinschaufelt, während die Mutter nur eine ganz kleine Portion zu sich nimmt. Wer verleibt sich da was ein?

Christine Künzel: Es geht ums Fleischessen des Vaters, der ja auch einer der Kannibalen ist. Oder um den Bandwurm, den der Junge wieder loswerden muss. Ich lese den Bandwurm als Metapher, dass das Kind von diesem Fleisch fressenden Parasiten befreit werden muss wie die deutsche Gesellschaft vom Nationalsozialismus. Als Gisela Elsner feststellen musste, dass ihre grotesk überzeichnete NS-Kritik nicht als solche vom Publikum wahrgenommen wurde, entschied sie sich für die Form der Satire.

Im Deutschlandfunk hörte ich zuletzt einen Beitrag von Klaus Staeck, der benannte, was eine Satire leisten sollte. Sie muss die Verursacher benennen, darf nicht im Vagen bleiben und das macht sie so gefährlich. In „Heilig Blut“ ist das eindeutig in der Beschreibung der handelnden Personen erfolgt. Damit gefährdet man sich natürlich als Autor:in, man macht sich angreifbar. Das ist bei Klaus Staeck natürlich noch extremer, weil bei seinen Plakaten große Firmennamen dahinterstehen. Das war bei Gisela Elsner nicht der Fall, aber es ist schon so, dass die Satire Ross und Reiter benennt und grundsätzlich auf der Seite der Opfer, der Schwächeren stehen sollte. Und das legen ihre Texte nahe.

Norbert Reichel: Da wäre bei „Heilig Blut“ der junge Mann, der stellvertretend für seinen Vater an der Jagdgesellschaft teilnimmt und von dieser getötet wird.

Christine Künzel: Ich weiß nicht, ob sie auf der Seite des jungen Gösch steht, denn dieser ist irgendwie doch der typische Vertreter einer Untertanenmentalität. Er hat Angst, aber er trottet mit. Er war Kriegsdienstverweigerer, leicht sozialdemokratisch angehaucht, auch wenn das nicht unbedingt deutlich wird. Wer einfach mittrottet, ist ein Mitläufer und macht sich mitschuldig. Man hat vielleicht Mitleid mit ihm, aber letztlich macht er alles mit, was die drei Alten ihm befehlen.

Man hat Gisela Elsner oft vorgeworfen, dass sie nicht genügend Empathie für ihre Figuren hätte. Diesen Vorwurf kann man der Satire jedoch nicht machen. Die Satire ist nicht an psychologischen Prozessen interessiert, sie bleibt bei der Überzeichnung von Figuren, bei der Karikatur. Man muss Satiren nicht mögen, aber kann ihnen nicht vorwerfen, was nicht zu ihrem Charakteristikum gehört.

Norbert Reichel: Ich habe manchmal den Eindruck, dass Gisela Elsner gerade denjenigen einen Spiegel vorhält, die nie auf die Idee kämen, sie zu lesen. Das vermute ich insbesondere im Hinblick auf die patriarchalischen männlichen Figuren.

Christine Künzel: Es ist die Frage, ob Gisela Elsner überhaupt das Publikum finden kann, das sie eigentlich adressieren müsste. „Heilig Blut“ ist eine männerbündische Geschichte, nichts Ungewöhnliches. Aber wenn Sie so argumentieren, halte ich dagegen, dass Thomas Bernhard auch gelesen wird, auch von denen, die gemeint sind. Willi Winkler hat einmal darauf hingewiesen, dass Thomas Bernhard geradezu neidisch auf dieses Buch gewesen wäre. Es hätte gut zu ihm gepasst. Auf jeden Fall kann man sagen, dass ein männliches Lesepublikum eher weniger ein Buch einer Autorin liest als umgekehrt. Thomas Bernhard ist aber auch Österreicher und in Österreich sieht manches anders aus, nicht nur durch Elfriede Jelinek. Satire hat in Österreich eine ganz andere Tradition.

Norbert Reichel: Ich denke bei Elfriede Jelinek jetzt an „Die Klavierspielerin“ oder an „Die Kinder der Toten“. Ich weiß gar nicht, ob ich diese beiden Bücher als Satire bezeichnen soll, aber satirische Elemente gibt es dort auf jeden Fall. „Die Kinder der Toten“ spielt darüber hinaus mit Elementen von Zombie-Romanen oder -Filmen und mit der Pension „Alpenrose“ mit dem Heimatroman. Ich halte „Die Kinder der Toten“ für eines der besten Bücher, die je in deutscher Sprache über die Shoah geschrieben wurden. Ich bezweifele, dass die Bücher von Elfriede Jelinek in Deutschland so schnell Verlage und Leser:innen gefunden hätten.

Christine Künzel: Da stimme ich Ihnen zu. Mit ihren beiden letzten Büchern ist Gisela Elsner auch zu einem österreichischen Verlag gegangen, dem Wiener Zsolnay-Verlag.

Norbert Reichel: Der inzwischen in den Hanser-Literaturverlagen aufgegangen ist.

Christine Künzel: Die Bücher wurden beim Zsolnay-Verlag sehr schlecht lektoriert. Es war aber auch die Endphase des Verlags. Es ist durchweg ein Problem, dass vieles an den Großverlagen gemessen wird, die wiederum im Hinblick auf Gisela Elsner alles an den „Riesenzwergen“ messen. Ich weiß ehrlich gestanden nicht, ob ich dabeigeblieben wäre, wenn ich mit den „Riesenzwergen“ angefangen hätte, Gisela Elsner zu lesen. Einige Episoden, etwa vier oder fünf Kapitel, sind ausgesprochen bemerkenswert, andere sind eher literarische Experimente mit dem Nouveau Roman, die Szene des Jungen, der die Vögel beschreibt, wie sie da in einer Linie auf den Oberleitungen sitzen, oder die Beschreibung von Spiegelungen. Das ähnelt doch sehr Beschreibungen in den Romanen von Alain Robbe-Grillet oder Nathalie Sarraute, in denen es erst einmal nur darum geht, das zu beschreiben, was man sieht. Ich will die Qualität der „Riesenzwerge“ nicht schmälern, aber ich teile nicht die Meinung derjenigen, die nur die „Riesenzwerge“ gelten lassen und alles, was Gisela Elsner anschließend schrieb, für Schund erklären. Ich habe als ersten Roman von Gisela Elsner „Abseits“ gelesen.  

Ausbeutung bis in den Intimbereich

Norbert Reichel: Was hat Sie an „Abseits“ fasziniert?

Christine Künzel: Es ist – das sagt sie auch einmal – ihr persönlichster Roman. So mitfühlend schreibt sie sonst eigentlich nicht. In dem Roman geht es um das Schicksal ihrer Schwester, die sich mit 30 Jahren das Leben genommen hatte. Das Buch ist eine Mischung aus dem Leben ihrer Schwester und ihren eigenen Erfahrungen. In einem Interview in London hatte Gisela Elsner einmal gesagt, dass sie nie Kinder haben wolle, weil sie mit Kindern nichts anfangen könne. Da hatte sie aber schon ihren Sohn, der aber – gemäß des damaligen Schuldscheidungsrechtes – nicht bei ihr leben durfte, sondern bei seinem Vater Klaus Roehler aufwuchs.

Es ist dieses absolut trostlose Bild, das dieser Roman wiedergibt. Mich hat diese Ritualisierung des Ehelebens interessiert, beispielsweise dass der Mann Blumen mitbringt, wenn er Geschlechtsverkehr mit ihr haben möchte. Dieses Unglücklichsein im Hausfrauendasein, dazu dann die andauernden Erzählungen des Umfelds, wie toll es für eine Frau sei, ein Kind zu bekommen, dann der Suizid. Das war eine Geschichte, die mich auch als Frau interessiert hat. Es war ein ungeheuerlicher Tabubruch in der damaligen Zeit zu schreiben, dass eine Frau nicht glücklich ist, wenn sie ein Kind bekommt.

Norbert Reichel: Bewegungen wie Regretting Motherhood waren damals noch nicht denkbar. Es gab nur die Pflicht zum Mutterglück. Das haben wir in anderer Form auch in „Das Berührungsverbot“, wo die Männer Partnertausch organisieren. Die Frauen werden eigentlich gar nicht gefragt. Solche Themen und Motive gab es in der damaligen Zeit durchaus öfter, zum Beispiel in „Ehen in Philippsburg“ von Martin Walser oder „Ehepaare“ von John Updike, „Der Eissturm“ von John Moody, den dann Ang Lee verfilmt hat. Das Thema war da, aber warum liest man dann nicht Gisela Elsner, die das Thema meines Erachtens noch viel schonungsloser bearbeitet hat.

Christine Künzel: Weil es unangenehmer ist. Sie sagt es auch. Sie war eine Kritikerin der 68er-Bewegung, der sogenannten sexuellen Revolution. Sie sagte, das sei nur eine andere Form der Ausbeutung. Die ständige Verfügbarkeit der Frau sei ein kapitalistisches Prinzip. Das Leistungsprinzip, das im Kapitalismus vorherrscht, wird in den Intimbereich übertragen. Es wird geradezu vorgeschrieben, wie viele Orgasmen man zu haben hätte. Es geht auch um die Männer, die aufgrund ihrer Beiträge zur Reproduktion zu Führungskräften aufsteigen. Eva Illouz hat das als Soziologin in ihren Büchern immer wieder beschrieben. Gisela Elsner hat eine andere Dimension in dieses Thema hineingebracht. Es geht ihr eben nicht nur um das Zwischenmenschliche, sondern um ein Prinzip, das dahinter liegt.

Norbert Reichel. Das hat etwas von einer sehr subtilen Dialektik. Etwas Befreiendes wie die Anti-Baby-Pille, die Frauen die Angst nahm, bei sexuellen Kontakten schwanger und damit abhängig von Mann und Kind zu werden, wird zu etwas Bedrohlichem, weil sie ständige Verfügbarkeit und Leistungsbereitschaft ermöglicht, die dann von den Männern ebenso ständig eingefordert wird.

Christine Künzel: Dazu kommt das Sündenbockprinzip. In „Das Berührungsverbot“ gibt es die Bäckerstochter, die aufgrund ihrer sozialen Herkunft von Anfang an nicht akzeptiert wird und dann gerade noch einer Vergewaltigung entgeht. Soziale Mauern, gläserne Decken.

Norbert Reichel: Man würde es sich zu einfach machen, dies alles als „faschistisch“ zu bezeichnen. Dieser Begriff erlebt zurzeit schon fast eine Art von inflationärem Gebrauch. Gisela Elsners Romane zeigen meines Erachtens aber schon, was Faschismus, Kapitalismus, Patriarchat gemeinsam haben, wie diese Mischung funktioniert und mit unangreifbar erscheinenden Ritualen Menschen normiert.

Christine Künzel: Der Protagonist im „Berührungsverbot“ heißt Keitel! Namen sind bei Gisela Elsner Programm. Gisela Elsner gibt den Freiheiten, die sich seit den 1960er Jahren durchsetzten, einen anderen Dreh, indem sie zeigt, dass beispielsweise die sexuelle Revolution nicht nur zu mehr Freiheit führt, sondern auch zu einer neuen Form von Unterdrückung und Ausbeutung.

Norbert Reichel: Man sollte nicht vergessen, dass die sexuelle Revolution so ganz nebenbei zu einem Aufschwung der Pornoindustrie führte. Es gab dann auch die Debatten über Sex von und mit Kindern, die in der Anfangszeit der Grünen eine wichtige Rolle spielten. 2013 musste Jürgen Trittin wegen der Veröffentlichung von Äußerungen aus der Anfangszeit der Grünen deshalb zurücktreten. Es folgte eine umfangreiche Aufarbeitung der Partei zu diesem Thema. Und dann kam #MeToo. Ich kann mir fast schon vorstellen, wie Gisela Elsner die Epstein-Files literarisch bearbeitet hätte. Gewundert hätte sie sich wohl nicht darüber.

Christine Künzel: Sexuelle Freiheiten wurden mit Machtverhältnissen verbunden. Gisela Elsner machte sich gerade damit unbeliebt, dass sie schon zu Beginn neuer Bewegungen ein Gespür dafür hatte, wohin das führen könnte. Sie hatte einmal gesagt, dass sie gerne noch ein Buch über die linken Bewegungen von 1830 bis zu den Grünen geschrieben hätte. Sie hatte noch einige Projekte, in denen sie Kontinuitäten beschreiben wollte. Es wäre schon interessant gewesen zu wissen, was sie zu jüngsten Entwicklungen gesagt hätte.

Auferstehung in der Internationalen Gisela Elsner Gesellschaft

Norbert Reichel: Das war ein schöner tour d’horizon durch das Werk von Gisela Elsner. Vielleicht sprechen wir zum Abschluss über die Arbeit der Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft.

Christine Künzel: Erste Überlegungen dazu gab es nach der deutschsprachigen Erstveröffentlichungvon „Heilig Blut“. Ich habe Menschen interviewt, die Elsner noch kannten, auch ein paar wenige Literaturwissenschaftler:innen angeschrieben, die sich bereits mit ihr beschäftigt hatten. Daraus entstand ein erstes Symposium, das 2007 in München im Literaturhaus stattfand. Dort entstand die Idee zur Gründung einer Gesellschaft, damit man Fördermittel für Symposien, Publikationen beantragen konnte. Die Gesellschaft wurde dann 2012 gegründet. Ihren offiziellen Sitz hat sie im Literaturarchiv Sulzbach-Rosenberg, nicht weit von Nürnberg entfernt. Zurzeit haben wir etwa 30 Mitglieder, einige ältere sind leider gestorben, aber wir haben auch einige jüngere Mitglieder. Darunter sind einige Künstler:innen, mit denen ich schon einmal eine Ausstellung zu Gisela Elsner gemacht habe. Tanja Röckemann und Carsten Mindt, die sich wissenschaftlich mit Gisela Elsner befasst haben, sind dabei. Michael Peter Hehl, der wissenschaftliche Leiter des Literaturarchivs, ist mein Stellvertreter.

Wir sind Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Literarischer Gesellschaften und Gedenkstätten (ALG), die auch eine Zeitschrift herausgeben. Es gab gerade eine Postkartenaktion. Man kann Fördermittel beantragen. Wir planen in regelmäßigen Abständen Veranstaltungen. Seit 2021 gibt es den Gisela-Elsner-Literaturpreis, der vom Literaturhaus Nürnberg verliehen wird. In der überregionalen Presse fand der Preis leider noch keine Beachtung, obwohl er mit 10.000 EUR einer der höchstdotierten Preise ist. Aber immerhin wurde die Inszenierung von „Heilig Blut“ im Staatstheater Nürnberg in der Süddeutschen Zeitung von Florian Welle besprochen.

2027 gibt es die nächste Preisverleihung und es wird hoffentlich einige Veranstaltungen zu Gisela Elsners 90. Geburtstag geben. Vielleicht in der Monacensia, wo ein großer Teil des Nachlasses liegt. Und dann stünde ja noch die Uraufführung der Oper „Friedenssaison“ an, zu der Gisela Elsner das Libretto geschrieben hat.  

Norbert Reichel: Warum ist die Gesellschaft „international“?

Christine Künzel: Wir haben die Gesellschaft Internationale Gesellschaft genannt, nicht nur weil wir auch Mitglieder aus Österreich und der Schweiz hatten, sondern aus einem anderen Grund, der eine meiner Lieblingserzählungen von Gisela Elsner betrifft: „Die Auferstehung der Gisela Elsner“ von 1970. Der Text erschien in dem Band „Vorletzte Worte – Schriftsteller schreiben ihren eigenen Nachruf“ (herausgegeben von Karl Heinz Kramberg, Frankfurt 1970). Den Text hat mit Anfang 30verfasst. Da ist von einer Gisela-Elsner-Universität die Rede, die gerade gebaut wird und noch in Containern untergebracht ist. Es gibt eine Elsner-Allee, ein Elsner-Denkmal und natürlich auch eine Internationale Elsner-Gesellschaft. Elsner beschreibt hier ihre eigene Beerdigung: Es ist der heißeste Tag des Jahres, die Leiche zeigt schon Verwesungsanzeichen. Sie beschreibt ihren Leichnam als Spielbudenfigur. Sie liegt in einer Art gläsernem Schneewittchensarg, in den man Geld hineinstecken kann, sodass sich die Knochen bewegen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 8. März 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer)

Wege zu einer transkulturellen Literaturwissenschaft

Jeannette Oholi über Rolle und Perspektiven Schwarzer deutscher Literatur

„Ich wäre überrascht, wenn deine Eltern mit der sogenannten Selbstbezeichnung ‚People of Color‘ irgendetwas anfangen könnten. Überhaupt haben sie sich nie zu den ganzen Diskussionen um political correctness geäußert. Es mag stimmen, dass du eine Außenseiterin bist oder, genauer gesagt, marginalisiert wirst. Sicherlich sind auf Deutsch schreibende Menschen afrikanischer Herkunft in der hiesigen Literaturlandschaft rar. Was nun? Hat es dich etwa vom Schreiben abgehalten? Hat die männliche Dominanz Ingeborg Bachmann vom Dichten abgehalten? Wohl kaum.“ (Sharon Dodua Otoo, Härtere Tage, in: Sharon Dodua Otoo, Herr Gröttrup setzt sich hin, Frankfurt am Main, S. Fischer, 2022)

Sharon Dodua Otoo ist eine der etablierten Schwarzen Autor:innen in Deutschland. Inzwischen sind sie und andere afrodeutsche Autor:innen auch in den Literaturwissenschaften präsent. Die erste umfassende Monographie über die afrodeutsche Literaturszene schrieb Jeannette Oholi: „Afropäische Ästhetiken – Plurale Schwarze Identitätsentwürfe in literarischen Texten des 21. Jahrhunderts“ (2024). Diesem Buch folgte der von ihr herausgegebene Sammelband „Schwarze Deutsche Literatur – Ästhetische und Aktivistische Interventionen von den 1980er Jahren bis heute“ (2025). Beide Bände erscheinen im Bielefelder transcript-Verlag. Jeannette Oholi plädiert für eine „Germanistik der radikalen Vielfalt“ – so auch der Titel der Vorstellung ihrer beiden Bücher im Demokratischen Salon.

Es begann in den 1980er Jahren mit den Berliner Jahren von Audre Lorde, dokumentiert in dem Film „Audre Lorde – Die Berliner Jahre 1984-1992“ von Dagmar Schultz, sowie dem von May Ayim, Katharina Oguntoye und Dagmar Schultz herausgegebenen programmatischen Band „Farbe bekennen – Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte“ (Berlin, Orlanda Frauenbuchverlag, 1986, zweite Auflage 2000). Die Lyrikerin May Ayim war die erste afrodeutsche Autorin, nach der eine Straße benannt wurde, im Jahr 2010 das May-Ayim-Ufer in Berlin. Seit 2024 gibt es in Berlin auch eine Audre-Lorde-Straße. Im Jahr 2025 wurde in Berlin eine weitere Straße nach dem Schwarzen Philosophen Anton Wilhelm Amo, im Jahr 1734 Verfasser der ersten von einem Schwarzen Autor geschriebenen philosophischen Dissertation. Straßennamen dürfen durchaus als Indiz für eine Art Kanonbildung im kollektiven Gedächtnis verstanden werden.

Afrodeutsche Literatur war immer mit afrodeutschem Aktivismus, afrodeutschem Engagement für Sichtbarkeit und Teilhabe verbunden. In den 1980er Jahren gründeten sich mehrere Netzwerke, beispielsweise die Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland und das Frauennetzwerk ADEFRA. Im Jahr 2012 wurde das Netzwerk Each One Teach One (EOTO) gegründet. Eine wichtige Rolle für die Sichtbarkeit afrodeutscher Literatur in der literarisch interessierten Öffentlichkeit spielen verschiedene Buchpreise. So wurde Olivia Wenzel für ihren Debütroman „1000 Serpentinen Angst“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2020) auf der Longlist für den Deutschen Buchpreis nominiert, Jackie Thomae stand 2019 für ihren Roman „Brüder“ auf der Shortlist für den Deutschen Buchpreis und las ebenfalls bereits in Klagenfurt. Sharon Dodua Otoo erhielt 2016 den Ingeborg-Bachmann-Preis für ihre Erzählung „Herr Göttrup setzt sich hin“.

Es ist etwas in Bewegung geraten – so ließe sich sagen, in den Verlagen, den Feuilletons und nicht zuletzt auch in den Literaturwissenschaften. Der Dissertation von Jeannette Oholi sollten weitere literaturwissenschaftliche Arbeiten folgen und – so ist zu hoffen – bald auch mit Wirkung in den Schulen, nicht zuletzt in Lehrplänen und Abituraufgaben.

Es begann im Senegal

Norbert Reichel: Bevor ich Ihr Buch las, hatte ich May Ayim, Olivia Wenzel und Sharon Dodua Otoo gelesen. Viele andere habe ich erst durch Sie kennengelernt. Sie sagten mir bei einer anderen Gelegenheit, dass Sie manchmal selbst gestaunt hätten, wie reichhaltig die Szene afrodeutscher Autor:innen ist. Wie sind Sie vorgegangen?

Jeannette Oholi: In der Schule, in meinem Studium, im Alltag bin ich nie auf Schwarze deutsche Autor:innen gestoßen. In der Einleitung des Sammelbandes schreibe ich, dass ich auf Schwarze deutsche Autor:innen erst bei einem Auslandsaufenthalt in Dakar im Senegal aufmerksam geworden bin. Dort erhielt ich einen Hinweis auf den Band „Farbe bekennen“. Als ich dann „Farbe bekennen“ las, von May Ayim erfuhr und sah, wie weit afrodeutsche Literatur schon zurückreichte, habe ich Feuer gefangen und gedacht, wenn ich von diesem so grundlegenden Buch schon nichts wusste, muss es noch viele andere Autor:innen geben, die ich entdecken könnte und sollte. So lernte ich zum Beispiel Philipp Khabo Koepsell kennen, dessen Wirken für mich in der Folgezeit sehr wichtig wurde. Ich entdeckte einiges an Forschungsliteratur, allerdings vorwiegend außerhalb der traditionellen Forschungsinstitutionen. Ich habe daher wieder darüber nachgedacht, wie viel innerhalb der Universität noch fehlt.

Ich wollte eigentlich schon meine Bachelor-Arbeit über Schwarze deutsche Lyrik schreiben, aber ich hatte noch nicht den Zugang. Den fand ich mit meiner Masterarbeit im Jahr 2016 zur Schwarzen deutschen Gegenwartslyrik. Ein Einschnitt, der zu mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit führte, war dann 2020 „Black Lives Matter“. Diesen Einschnitt habe ich auch in den Institutionen gespürt. Es war ein kleines Erdbeben, ein Erwachen. Es gab Aktivist:innen, die sich sehr stark auf den europäischen und deutschen Kontext bezogen, auf Polizeigewalt gegen Schwarze Menschen, die es nicht nur in den USA gibt, sondern auch in Europa, in Deutschland. Dies erfasste auch die Institutionen, die Hochschulen, sodass ich mich gefragt habe, warum Schwarze Schreibende in der Germanistik kaum eine Rolle spielen und wo ich sie finden könnte. Ich hatte schon vor „Black Lives Matter“ mit der Dissertation angefangen. Wir Forschenden hatten zuvor jede:r für sich gearbeitet, doch jetzt lernten wir uns über unsere gemeinsamen Interessen kennen. Der Wandel in den Institutionen führte zu mehr Sichtbarkeit, auch zu Vernetzung.

Norbert Reichel: Inzwischen gibt es somit eine kleine Community auch in den Literaturwissenschaften, die sich mit Schwarzer deutscher Literatur befasst?

Jeannette Oholi: Auf jeden Fall. Es gibt Netzwerke, die vielleicht nicht offiziell sichtbar sind. Manche gab es wohl auch schon vorher. Ein wichtiges Ereignis war das Literaturfestival „Resonanzen“, das zwischen 2022 und 2024 in Recklinghausen stattfand und von Sharon Dodua Otoo und Patricia Eckermann kuratiert wurde. Bei diesem Festival kamen so viele verschiedene Akteur:innen zusammen, Schwarze Autor:innen, Kulturschaffende, Personen aus den Verlagen, aus den Universitäten. Da entstanden auch neue Netzwerke. Es war – so denke ich – auch nachhaltig. Ich war mit meiner Dissertation schon etwas fortgeschrittener und habe durch die Festivals dann auch andere kennengelernt, die ebenso gerade mit ihrer Dissertation angefangen hatten. Sie werden ihre Promotion bald abschließen, sodass noch einiges für die literaturwissenschaftliche Zukunft Schwarzer deutscher Literatur zu erwarten ist.

Es ist etwas in Bewegung gekommen

Norbert Reichel: Kann man schon von einer Bewegung sprechen?  

Jeannette Oholi (lacht): Da bin ich lieber etwas vorsichtig. (kurze Pause) Zumindest ist etwas in Bewegung gekommen. So könnte man es vielleicht sagen. Ich bin in vielen Gruppen unterwegs und denke dann, es hat sich doch schon vieles verändert. Wenn ich dann mit anderen Personen auf Konferenzen in Kontakt komme, merke ich aber, dass es noch viel mehr gibt, das noch nicht sichtbar geworden ist.

Norbert Reichel: Ich habe in den 1970er Jahren Germanistik, Romanistik und Vergleichende Literaturwissenschaften studiert. Afrodeutsche Literatur war in der Germanistik kein Thema, in der Romanistik gab es den Lehrstuhl von János Riesz in Bayreuth zur Frankophonen Afrikanistik. Thema war jedoch eher die französisch-sprachige Literatur in afrikanischen Ländern, nicht die afrofranzösische Literatur in der französischen Metropolregion. In meinem eigenen Studium entdeckte ich natürlich Aimé Césaire und Léopold Sédar Senghor, aber wie gesagt keine afrofranzösischen Autor:innen. In der Anglistik sah es etwas besser aus, nach meiner Wahrnehmung aber vor allem in Bezug auf US-amerikanische oder britische Literatur. Beachtung erhielt zum Beispiel James Baldwin aus den USA, aus Großbritannien vor allem indisch- oder pakistanisch-stämmige Autoren, zum Beispiel Hanif Kureishi oder Salman Rushdie. Es war auch die Zeit der ersten Post-Colonial Studies, die aber in der Regel zunächst außeruniversitär oder von studentischen Aktivist:innen geprägt waren. Wie sieht es heute aus? Was hat sich verändert?

Jeannette Oholi: Ich glaube, es war lange Zeit nicht wirklich möglich, in der Germanistik zu diesen Themen zu promovieren. Viele Personen sind in die USA gegangen und es gibt immer noch die Vorstellung, dass vor allem Nachwuchsforschende in die USA gehen müssen, um dies zu tun. Ich glaube das inzwischen jedoch nicht mehr. Ich glaube, dass es einen Wandel gibt. Ich habe mich auch ganz bewusst entschieden, auf deutsch zu schreiben und in Deutschland zu promovieren, weil ich an das Thema glaube und es hier verankert werden muss. Das ist sicher auch viel Idealismus. Ich fühle mich aber in den deutschen Literaturwissenschaften sehr gut verortet. Dass das so ist, habe ich auch bei meinem Auslandsaufenthalt in den USA gemerkt. Ich wurde in dem deutschen Wissenschaftssystem sozialisiert und ich wollte nicht in ein anderes Land gehen müssen, um meinen Interessen nachzugehen. Es war durchaus ein Privileg, hier bleiben zu können, denn vorangehende Generationen hatten diese Möglichkeit nicht.

Es gibt immer noch Aushandlungsprozesse und Diskussionen über Methoden, Theorien und Textauswahl, aber ich sehe, dass es schon möglich ist, in der Germanistik zu diesen Themen zu promovieren. Auf jeden Fall in Tübingen. Ich arbeite gerne mit Sigrid Köhler zusammen. Sie arbeitet schon sehr lange zu diesem Thema. Durch die Exzellenz-Cluster gibt es einige Promotionsförderungen an der FU Berlin. Dazu kommen punktuell einzelne Personen zum Beispiel in Hannover oder in Erlangen-Nürnberg. Es ist auch an anderen Orten möglich zu diesem Thema zu promovieren, aber ich muss es so offen sagen, es ist oft schwierig mit der Betreuung, weil die betreuenden Doktormütter und Doktorväter oft keine vertiefte Expertise in diesem Feld haben. Wenn man sich für diese Themen entscheidet und in Deutschland bleiben will, braucht man schon viel Selbstständigkeit und Eigeninitiative. Man braucht auch viel Mut, den eigenen Weg zu gehen.

Norbert Reichel: Mir ist aufgefallen, dass die Veröffentlichungen in den letzten zehn Jahren viel diverser geworden sind. Es gibt viele Biographien junger Autor:innen, die im deutschen Feuilleton mit einem Bindestrich beschrieben werden: russisch-deutsch, türkisch-deutsch, dazu eine Menge Exilliteratur in deutscher Sprache, zum Teil in Übersetzungen, zum Teil im Original, aus dem Iran, aus Afghanistan, aus afrikanischen Ländern. Auch bei jüdischen Autor:innen wird immer ausdrücklich auf eine Migrationsgeschichte verwiesen, in der Regel aus dem post-sowjetischen Raum, aus Russland, aus der Ukraine, aus Aserbeidschan. Sie schreiben fast alle in deutscher Sprache. Mir ist aber auch aufgefallen, dass es in dieser neuen deutschen Literatur viel mehr Frauen als Männer gibt, nicht zuletzt in der Schwarzen deutschen Literatur.

Jeannette Oholi: Danach werde ich oft gefragt. Ich weiß es nicht. Es gibt schon einen Überschuss an Frauen in der Schwarzen deutschen Literatur. Erklären kann ich es mir nicht. Wenn man so auf die Ikonen der Aktivist:innen und der Schwarzen deutschen Literatur, insbesondere aus dem Umfeld von Audre Lorde, zurückschaut, sieht man, dass vor allem Frauen bekannt sind. Philipp Khabo Koepsell ist da eine Ausnahme. Ohne ihn wüsste ich nicht, wie ich hätte forschen können und heute noch forsche. Es gibt auch viele Personen im Hintergrund, die mehr Aufmerksamkeit verdienen.

Norbert Reichel: Philipp Khabo Koepsell habe ich erst durch Sie entdeckt.

Jeannette Oholi: Er ist wirklich großartig. Er ist einer der ersten, die ich entdeckt habe. Er ist Forscher und Archivar bei Each One Teach One (EOTO) in Berlin. Er müsste noch viel bekannter sein. Wir könnten ohne diese Systematisierung, diese Archivarbeit gar nicht forschen. Wir profitieren sehr davon.

Norbert Reichel: Ich habe vor, demnächst mit Patricia Eckermann die Theodor-Wonja-Michael-Bibliothek in Köln-Poll zu besuchen. Es gibt auch noch andere Bibliotheken dieser Art. Welche Rolle spielen sie im Wissenschaftsbetrieb? Werden sie genutzt?

Jeannette Oholi: Bisher eher nicht. Mir fällt in der Germanistik zurzeit niemand ein, der oder die aktiv in diesen Bibliotheken geforscht hätte. Die meisten würden eher auf die staatlichen Bibliotheken zurückgreifen und zum Beispiel im Deutschen Literaturarchiv in Marbach forschen. Ich war dort, aber es gibt noch sehr wenig oder man muss möglicherweise sehr tief graben, um die Personen und Themen zu finden, die für unsere Forschung interessant sind.

Zurzeit versucht EOTO in Zusammenarbeit mit Fatima El-Tayeb in Yale mit ihren Studierenden einige Zeitschriften über ein Digital Black Europe Archive zu digitalisieren. Ich glaube, das wird noch einmal sehr wichtig für die Forschung. Es gibt ein wenig Bewusstsein, dass es das gibt, aber es wäre ein Traum, all diese Archive in der Lehre einzubeziehen. Im Studium werden die Studierenden leider kaum an die Arbeit mit Archiven herangeführt.

Norbert Reichel: Ich bin überzeugt, dass die Beschäftigung mit afrodeutscher Literatur ohne Audre Lorde nicht möglich gewesen wäre. Es war zunächst ein starkes feministisches Anliegen. Die Verlage, die sich interessierten, waren daher zunächst bewusst feministische Verlage, manche auch auf lesbische Communities konzentriert.

Jeannette Oholi: Das queerfeministische Anliegen spielte eine wichtige Rolle. Dazu gehört der Orlanda-Verlag. Ich wurde mehrfach gefragt, ob der Orlanda-Verlag noch so relevant für die Schwarze deutsche Literatur sei wie in den 1980er Jahren. Ich glaube schon, dass sich einiges verlagert hat. Die Nominierung von Olivia Wenzel mit ihrem Buch „1000 Serpentinen Angst“ für den Deutschen Buchpreis darf als Meilenstein betrachtet werden. Sharon Dodua Otoo erhielt bereits 2016 den Ingeborg-Bachmann-Preis. Damit hatte niemand so richtig gerechnet. Dadurch ist viel in Bewegung geraten. Dadurch, dass Sharon Dodua Otoo und Olivia Wenzel mit ihren Romanen bei S. Fischer verlegt wurden, ist das Publikum größer geworden. Trotzdem treffen manche wie zum Beispiel Patricia Eckermann die bewusste Entscheidung, im Selbstverlag zu veröffentlichen. Kleine, unabhängige Verlage sind auch nach wie vor wichtig für Schwarze deutsche Literatur. Es war wichtig, Schwarzer deutscher Literatur in den Verlagen mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen. Mir wird es aber immer wichtiger, Kontaktpunkte und Verschränkungen mit Autor:innen aus anderen Communities genauer anzuschauen.

Norbert Reichel: Ein interessanter noch zu bespielender Raum ist Schule. Nach wie vor dominieren bei Abituraufgaben männliche deutsche Autoren, die fast alle schon tot sind. Das ergibt meines Erachtens ein sehr eingeschränktes Bild unseres kulturellen Erbes. Selbstverständlich kann man mit einem Drama wie „Emilia Galotti“ sehr viele verschiedene Aspekte einer auf falschen Ehrbegriffen beruhenden Gesellschaft, der Rolle von Frauen in patriarchalisch-hierarchischen Gesellschaften zeigen, aber spannend wird das meines Erachtens erst, wenn ich in diesem Fall zum Ehrbegriff und zur Praxis der Macht über Frauen auch andere Texte aus anderen Zeiten und anderen kulturellen Traditionen dieser Welt heranziehe. Sonst besteht die Gefahr, dass viele Schüler:innen den Text als Relikt einer für sie irrelevanten Vergangenheit schnell wieder vergessen.

Jeannette Oholi: Ich unterrichte viele Lehramtsstudierende. Ich versuche schon zu überlegen, welche Bücher sich im Unterricht lesen ließen. An der TU Dortmund unterrichte ich im Wintersemester 2025/2025 eine Einführung in die Schwarze deutsche Literatur. Wir lesen unter anderem „Die Sonne, so strahlend und schwarz“ von Chantal-Fleur Sandjon, der 2023 auch mit einem Jugendbuchpreis ausgezeichnet worden ist. Ich bin gespannt auf die Reaktionen. Auch in früheren Seminaren habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Lehramtsstudierenden überlegen, wie sie die Texte, die wir besprechen, in den Unterricht in der Schule hineinbringen können. Natürlich gibt es Grenzen. Ich weiß nicht, wie weit sich unser Engagement für Schwarze deutsche Literatur mit der Zeit auf Lehrpläne und Abituraufgaben auswirken wird. Das Bewusstsein und die Sensibilität sind zumindest da. Ich arbeite mit den Studierenden auch zu rassismussensibler und gendersensibler Sprache. Das ergibt eine Art Gerüst für das, was in der Schule wichtig ist.

Literatur und politischer Aktivismus

Norbert Reichel: Die Vielfalt der Autor:innen, die im weitesten Sinne die kulturelle Vielfalt in Deutschland, in Europa prägen, spiegeln Sie in Ihrem Sammelband „Schwarze Deutsche Literatur“. Die von Ihnen versammelten Autor:innen beschränken sich nicht auf afrodeutsche beziehungsweise afroeuropäische Literatur. Sie dokumentieren literarische Kontaktpunkte und Vernetzungen in der Literaturszene immer wieder auch in Verbindung mit einem aktivistischen Anspruch. Ich habe den Eindruck, dass sich das auch gar nicht voneinander trennen lässt.

Jeannette Oholi: Ich sehe in der Germanistik immer noch eine sehr starke Trennung. Man muss immer noch sehr viel erklären, dass es diese Verschränkungen gibt. Maryam Aras gelingt dies. Sie hat 2025 den Kurt-Tucholsky-Preis für literarische Publizistik erhalten. In ihrer Dankesrede beschrieb sie, dass es diese Verschränkung von Literatur und politischem Aktivismus immer schon gab. Wenn man das nicht anerkennt, wird es schwierig, die Verschränkungen im Text wahrzunehmen und herauszuarbeiten.

Norbert Reichel: Es ging unter anderem um ihren im Claassen-Verlag erschienen Essay „Dinosaurierkind“.

Jeannette Oholi: Ja, genau. Maryam Aras ist auch eine tolle Literaturkritikerin, die immer wieder auf die Notwendigkeit von machtkritischem Lesen hinweist. Ich werde immer wieder damit konfrontiert, ob meine Anliegen aktivistisch sind. Ich weiß nie, wie ich darauf antworten soll, denn es sollte eigentlich auch eine Normalität in einer pluralen Gesellschaft sein, darüber nachzudenken, wo Leerstellen sind und wo Machtkritik erforderlich ist, wo Autor:innen nicht dieselbe Aufmerksamkeit und Sorgfalt in der Auseinandersetzung mit ihrer Literatur bekommen. Das einzufordern sollte in einer pluralen Gesellschaft eigentlich normal sein.

Natürlich spreche ich aus einer bestimmten Position. Ich bin selbst Schwarze Deutsche und es wäre schön, wenn nachkommende Generationen nicht mehr einen so langen Weg haben wie ich und nicht alles selbst herausfinden müssen, um an Texte und Methoden heranzukommen. Wenn ich im Gymnasium bereits Schwarze deutsche Literatur kennengelernt hätte, hätte ich auch im Studium einen ganz anderen Startpunkt gehabt. Das, was ich im Gymnasium erlebte, setzte sich im Studium fort. Ich bin immer noch dabei, viel für mich aufzuholen und aufzuarbeiten. Ich kenne viel Literatur aus den 1990er Jahren noch nicht und hangele mich über die Jahrzehnte zurück. Es ist für mich dann schwer, wenn jemand fordert, man müsse in der Germanistik Jahrhunderte abdecken. Es wird lange dauern, bis ich im 19. oder 18. Jahrhundert ankomme.

Norbert Reichel: Ich sage immer, man soll niemals jemandem hinterherlesen. Ich selbst habe als Student einmal an einem Kongress der Deutschen Gesellschaft für Allgemeine und Vergleichende Literaturwissenschaften teilgenommen. Ein Student sagte dort einem etablierten Professor, er bewundere, dass hier so viele Leute wären, die mehrere Literaturen beherrschen. Der Professor antwortete, man müsse froh sein, wenn man eine Literatur halb beherrsche. Ich würde das noch viel weiter reduzieren, was überhaupt möglich ist.

Jeannette Oholi: Deshalb versuche ich, auch die anderen Communities besser zu verstehen. Was ist denn mit einem Begriff wie „Ausländerliteratur“ oder „Migrationsliteratur“ gemeint? Wie haben die sich formiert? Welche Anliegen hatten sie, welche politischen Anliegen, auch in der sogenannten „Gastarbeiterliteratur“? Gab es da Kontakte zur Schwarzen deutschen Literatur? Ich würde gerne eine Karte erstellen, über die dies sichtbar wäre. Das ist mir wichtiger als Jahrhunderte weit zurückzugehen. Aber es ist mühsam. Ich würde mir wünschen, dass kommende Generationen schon auf Literaturlisten, auf Bibliographien zurückgreifen können, schon wissen, welche Forschungsliteratur es gibt. Das ist mir wichtig. Das ist sicherlich idealistisch gedacht.

Norbert Reichel: Aus Buchläden höre ich, dass Kund:innen schon an der Tür klar zu verstehen geben, dass sie auf keinen Fall etwas Politisches lesen wollen. Ich sehe da eine große Chance für die Literatur, politische Themen indirekt über eine fiktive Geschichte zu übermitteln. Ich möchte ein Beispiel nennen. Die israelische Autorin Ayelet Gundar-Goshen hat in ihrem Roman „Ungebetene Gäste“ (deutsche Fassung: Zürich, Kein & Aber, 2025) die Welt in Israel nach dem 7. Oktober am Beispiel einer Geschichte und einer Lüge mit all ihren Auswirkungen auf beteiligte und betroffene Menschen sichtbar gemacht. Besser kann man meines Erachtens all die Vorurteile, Vorbehalte, das Misstrauen in einer Gesellschaft zwischen verschiedenen Gruppen, das bis in die einzelnen Familien hineinreicht, nicht darstellen.

Jeannette Oholi: Unsere Zeiten sind hochpolitisch. Literatur kann etwas bieten, das andere Bereiche nicht bieten können. Wie wollen wir Zukunft gestalten, wie eine Gesellschaft? Wie kann Literatur Gegenwart und auch Vergangenheit erzählen? Gegenstand meines neuen Forschungsvorhabens ist das Erinnern in, mit und durch Literatur. Welche Personen sind aus der Literaturgeschichte herausgefallen? Warum?

Vieles läuft in der Germanistik auch gut, aber ich sehe immer die vielen Leerstellen. Wenn ich diese alle sehe, überfordert mich das auch manchmal, aber ich weiß, ich bin da nicht alleine und wir leisten diese Arbeit ja auch gerne. Es ist ja eigentlich auch das Schöne am Forschen, diesen Leerstellen nachzugehen.

Norbert Reichel: Es ist das Schicksal literarisch interessierter Menschen, dass sie je mehr sie lesen umso besser wissen, was sie alles nicht gelesen haben, aber eigentlich unbedingt lesen sollten.

Jeannette Oholi (lacht): Das stimmt.

Norbert Reichel: Beim Thema Erinnerung denke ich an „Adas Raum“ von Sharon Dodua Otoo. Vier Personen, die alle Ada heißen und in verschiedenen Zeiten leben. Der Name ist die einzige auf den ersten Blick ersichtliche Verbindung zwischen ihnen. Ada ist schon ein interessanter Name in der Literatur. Ich denke an Vladimir Nabokov, Juli Zeh und Dilek Güngör, die alle eine Ada in einem ihrer Bücher zur Hauptfigur machen. Juli Zeh hat sogar ihre Tochter nach dem Roman von Nabokov benannt. Was haben Sie in Ihrem neuen Projekt vor?

Jeannette Oholi: Es ist noch in der Schwebe. Ich dachte zunächst, ich sollte etwas zum Thema Antirassismus machen. Antirassismus ist auch zentral, wenn wir die erinnerungspolitischen Forderungen der letzten Jahre anschauen, nach Hanau und nach Black Lives Matter, beides auf das Jahr 2020 datiert. Meines Erachtens reicht es nicht aus, Antirassismus auf eine Einstellung gegen Rassismus zu beschränken. Es reicht eben nicht aus, gegen Rassismus zu sein. Ich glaube, es gibt eine erinnerungspolitische oder auch wenn man so will erinnerungsaktivistische Dimension. Der möchte ich in Verbindung mit literarischen Texten nachspüren.

Ein neues Selbstbewusstsein

Norbert Reichel: Darüber lässt sich meines Erachtens gut bei der Betrachtung von „Adas Raum“ nachdenken. Nur ein Beispiel: Die Geschichte von Ada Lovelace und Charles Dickens in „Adas Raum“ ist kein Thema Schwarzer Literatur, wohl aber eine über eine Begegnung zwischen einer sozialkritischen Literatur und den ersten Schritten zu einer Art Künstlicher Intelligenz. Die Hautfarbe der Autorin spielt in diesem Teil der Geschichte keine Rolle. Allerdings entdeckt man in der Kombination oder Konfrontation der vier Adas grundlegende zwischenmenschliche und gesellschaftliche Verhältnisse, die eben auch in Schwarzen Gesellschaften zu finden sind.     

Jeannette Oholi: In den Zeiten von May Ayim wurden Rassismus und Patriarchat offengelegt, gab es in diesem Kontext auch den Versuch, eine Art Schwarzes Deutschsein zu schaffen. Es wurde verhandelt, was Deutschsein, Schwarz sein oder weiß sein bedeuten könnte, nicht zuletzt im queerfeministischen Kontext. Bei Texten wie „Adas Raum“ haben wir ganz andere Konstellationen. Da geht es nicht mehr um die Thematisierung von Deutschsein. Es geht – wie bei „Adas Raum“ – um Verflechtungsgeschichten, um miteinander verflochtene Zeiten und Räume. Anklänge dazu gibt es auch in den Gedichten von May Ayim, aber natürlich gibt es in einem Roman mehr Möglichkeiten, dies zu entfalten.

In den 1980er und 1990er Jahren dominierte in der Schwarzen deutschen Literatur die Lyrik. Inzwischen gibt es die größeren Formen, nicht zuletzt Romane, die wir in den 1980er und 1990er Jahre noch gar nicht hatten. Die Kleinformen blieben dennoch. Sharon Dodua Otoo und Olivia Wenzel schreiben nach wie vor auch kurze Erzählungen. Philipp Khabo Koepsell schreibt Gedichte. Er hat in einem Text für das Goethe-Institut betont, dass Autor:innen Schwarzer deutscher Literatur ein neues Selbstbewusstsein haben. Sie können deutsch sein, aber sie müssen es nicht, ungeachtet der Sprache, in der sie schreiben. Ich mag das Zitat sehr gerne.

Bei Olivia Wenzel gibt es eine andere Art von Radikalität. Ihr Stil ist viel konfrontativer. Ich habe auch im Hinblick auf Autor:innen aus anderen Communities darüber nachgedacht. Es ist vielleicht auch ein Spiel mit Leseerwartungen. Es gibt – wie Maryam Aras anmerkt – auch eine gewisse Unversöhnlichkeit. Es muss nicht alles aufgelöst werden, es muss auch nicht immer Aushandlungsprozesse geben. In der Germanistik wird gelegentlich von einer geglückten Interkulturalität oder von geglückten Kulturkontakten gesprochen. Ich glaube, dass nicht diese Begrifflichkeiten zentral sind, sondern Pluralität. Eben darin liegt auch Unversöhnlichkeit, ein Selbstbewusstsein, das die Dinge so nimmt wie sie sind. Es sind andere Netzwerke, andere Ästhetiken entstanden, die an Literaturtraditionen anknüpfen, aber für die es nicht mehr so wichtig ist, ob und wie es von einer weißen Leser:innenschaft verstanden oder nicht verstanden wird.

Norbert Reichel: Sehen Sie wesentliche Unterschiede zwischen den Debatten in Deutschland, in Frankreich, im angelsächsischen Raum?

Jeannette Oholi: Das ist eine gute Frage. Ich fand es im Studium am schwierigsten, die für meine Forschung geeignete Literatur in Frankreich zu finden, weil die Begriffe dort einfach andere sind. Vieles wird zum Beispiel einfach unter „frankophone Literatur“ subsummiert. Da ich die französische Literatur nicht ganz so gut kenne, war es schwierig, die Autor:innen zu finden, die ich interessant finde. Ich kenne die Auseinandersetzungen nicht im Einzelnen. Eine Autorin wie Raphaëlle Red in Frankreich mit ihrem Debütroman „Adikou“ erhielt sehr viel Resonanz, sodass der Roman auch schnell ins Deutsche übersetzt wurde. Die deutsche Fassung erschien 2024 bei Rowohlt. An solchen Beispielen ließe sich zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden in der deutschen und in der französischen Begrifflichkeit forschen.

Jon Cho-Polizzi hat „Adas Raum“ ins Englische übersetzt. Es gibt zwei Versionen des Titels: „Ada’s Room“ und „Ada’s Realm“: Er wies darauf hin, dass es schwierig ist, Übersetzungen auf den amerikanischen Markt zu bekommen. Aus Sicht der Germanistik kann ich allerdings schon sagen, dass es ein sehr großes Interesse für Schwarze deutsche Literatur in den USA gibt, wenn auch eine Zeitverzögerung zu beobachten ist. Ich habe schon den Eindruck, dass wir mit manchen Begrifflichkeiten in Deutschland weiter sind als in den USA, dass das Feld hier doch dynamischer ist. Die Autor:innen haben verschiedene Veranstaltungsreihen, die wiederum zu Wechselwirkungen zwischen den Institutionen führen.

Norbert Reichel: Ich lese regelmäßig den New York Review of Books und kann Ihren Hinweis auf die Zeitverzögerung bestätigen. Es dauert manchmal schon zwei bis drei Jahre, bis eine Übersetzung deutscher Autor:innen dort besprochen wird. Allerdings finden wir in fast jeder Ausgabe Beiträge zu den klassischen afroamerikanischen Themen, literarische ebenso wie historische, mit Autor:innen, die wir hier in Deutschland so gut wie gar nicht kennen. Das Thema ist dort schon sehr präsent.

Jeannette Oholi: Da haben Sie recht. Als ich in den USA unterrichtet habe, habe ich gemerkt, dass man über Schwarze deutsche Literatur, über Black Europe, über Schwarzsein in den USA ins Gespräch kommt. Es ist sehr gewinnbringend, wenn man dort über Schwarze deutsche Literatur diskutiert.

Norbert Reichel: Ich erlebe die USA als ein sehr vielfältiges und in vielen Dingen widersprüchliches Land. Wir haben nicht nur den Trumpismus mit all seiner Intoleranz und Ignoranz, sondern auch deutliche und klare Worte von liberaler Seite. Wer sich mit Schwarzer Literatur befasst, weiß, welchen Einfluss die Bürgerrechtsbewegung der 1960er Jahre und Black Lives Matter im Jahr 2020 auf Debatten in Deutschland hatten und haben. Oppositionelle Stimmen in den USA formulierten ohnehin immer schon deutlich schärfer als in Deutschland. Das liegt vielleicht aber auch daran, dass die politischen Gegensätze viel extremer und unversöhnlicher waren und sind. Aber das ist schon ein weites Feld.

Es geht letztlich um oppositionelles Selbstbewusstsein. In Ihrem Sammelband wird bell hooks zitiert, die als Alternative zum Gegensatz von Black gaze und white gaze „oppositional gaze“ vorschlägt. Es geht nicht um eine binäre Gegenüberstellung von Schwarz und weiß.

Jeannette Oholi: Es waren Beitragende in meinem Sammelband, die bell hooks zitiert haben, allen voran Laura Högner. Mir geht es nie um eine binäre Gegenüberstellung, es wird aber oft so wahrgenommen. Wenn ich mich stark für Schwarze deutsche Literatur mache, wird dies oft so wahrgenommen, als wollte ich mich absondern und irgendwelche Binaritäten herstellen.

Norbert Reichel: Ich habe das in Ihren Büchern nicht so wahrgenommen.

Jeannette Oholi: Danke für die Rückmeldung. Ich habe im Wissenschaftsbetrieb immer wieder damit zu kämpfen. In der Germanistik gibt es immer noch große Vorannahmen und wenn man diese hat, findet man diese auch in den Texten. Es ist eine große Herausforderung, diese Vorannahmen zu reflektieren und auch Lesepraktiken zu hinterfragen.         

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Februar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 14. Februar 2026, Titelbild: pixabay.)    

Was bleibt, wenn die Angst bleibt

Warum Hoffnung in Venezuela gelernt hat, leise zu sein

María Fernanda Rojas, 53 Jahre alt, lebt in einer mittelgroßen Stadt im Norden Venezuelas. Sie hat fast drei Jahrzehnte im Staatsdienst gearbeitet, bevor sie ihren Arbeitsplatz verlor. Heute schlägt sie sich mit selbstständiger Arbeit von zu Hause aus durch. Im Gespräch schildert sie, wie sich seit der US-Intervention ihr Alltag verändert hat und wie der Machtwechsel sie und ihr Umfeld emotional prägt.

Als Ende Januar 2026 in Venezuela der Diktator Maduros von US-Truppen entführt wurde, war für viele Menschen zunächst unklar, ob sich tatsächlich etwas ändern würde, oder ob der aufglühende Hoffnungsfunke schon bald wieder erstickt würde. In dem sozialistischen Land, das seit Jahren von wirtschaftlichem Niedergang und politischer Repression geprägt ist, scheinen selbst einschneidendste Ereignisse ihren Schrecken verloren zu haben.

Venezuelas Zukunft bleibt ungewiss. Doch Stimmen wie jene von María Fernanda María Fernanda Rojas zeigen, dass sich hinter statistischen Daten und geopolitischen Schlagzeilen ein Land verbirgt, dessen Menschen trotz jahrelanger Tyrannis und Erschöpfung noch immer bereit sind, an einen Neuanfang zu glauben: vorsichtig, kontrolliert, aber beharrlich.

Das hier dokumentierte Interview führte Jenny Joy Schumann, freie Journalistin, Finanzökonomin und Juristin. Sie befasst sich unter anderem mit Dilemmasituationen in Politik und Gesellschaft von der Sterbehilfe bis zur Regulierung von Künstlicher Intelligenz. Im Oktober 2024 hat sie darüber im Demokratischen Salon über „Liberale Ethik“ diskutiert, insbesondere über Sie plädierte für „Media Literacy“ und „Experimentierfreude“. Zuletzt schrieb sie über die ökonomische Schocktherapie unter Javier Milei aus österreichischer Perspektive. In diesem Zusammenhang hat sie zahlreiche Kontakte nach Lateinamerika aufgebaut. Das Interview wurde Ende Januar 2026 auf Spanisch geführt und für die Veröffentlichung ins Deutsche übersetzt. Name und Alter der Gesprächspartnerin wurden aus Sicherheitsgründen geändert.

27 Jahre Leben in einer Diktatur

Jenny Joy Schumann: ⁠Frau Rojas, Sie haben bereits vieles erlebt: Eine Zeit freiheitlicher Demokratie, die radikale Verstaatlichungspolitik des Sozialisten Hugo Chávez und die autoritäre Diktatur Nicolás Maduros. Wie hat sich Ihre Lebensrealität in den letzten Jahren und Monaten konkret verändert?

María Fernanda Rojas: Ich musste mich seit einigen Jahren an die Realität des Landes anpassen. Nach 27 Jahren musste ich meinen Job bei einer staatlichen Einrichtung aufgeben. Ich musste mich selbstständig machen und von zu Hause aus in einem völlig anderen Bereich arbeiten, um etwas mehr Geld zu verdienen. Nur so konnte ich meine Grundbedürfnisse wie Lebensmittel oder Medikamente decken. In den letzten Monaten habe ich den Eindruck, dass meine Angstzustände stark zugenommen haben, weil wir in einer Situation der Unsicherheit leben und nicht wissen, was passieren wird und ob es in Zukunft wirklich positive Veränderungen geben wird, sowohl auf individueller als auch auf kollektiver Ebene.

Jenny Joy Schumann: Ganz persönlich: Was war für Ihre Familie die einschneidendste Entwicklung in den letzten Jahren?

María Fernanda Rojas: Meine Familie war schon immer klein, aber in den letzten Jahren ist sie noch kleiner geworden: Mein Sohn musste das Land verlassen, um eine bessere Zukunft zu suchen. Geliebte Familienmitglieder sind gestorben, weil sie keine angemessene medizinische Versorgung hatten. Es gab Spaltungen aufgrund unterschiedlicher politischer Ideologien. Es ist traurig zu sehen, wie die Familie durch erzwungene Trennungen gespalten wird.

Jenny Joy Schumann:⁠ ⁠Wie haben Sie die jüngste US-„Spezialoperation“ in Venezuela und die Außerlandesbringung Nicolás Maduros wahrgenommen?

María Fernanda Rojas: Nun, dieser Abgang wurde von vielen Emotionen begleitet: Zunächst Hoffnung, weil man inmitten all der Dunkelheit ein Licht sehen konnte. Aber auch Momente der Angst, weil wir nicht wussten, wie sich die Dinge entwickeln würden. Ich dachte aufgrund dessen, was ich draußen hörte – die Bombardierungen und Kampfflugzeuge – dass inmitten dieses Angriffs unschuldige Menschen sterben. Noch bevor der Angriff stattfand, hatte ich mich hingesetzt. Ich dachte darüber nach, wie enttäuschend alles war. Ich hatte das Gefühl, dass wir in unserer Zeit keine Veränderung mehr erleben würden. Ich dachte darüber nach, was ich als Einzelperson tun könnte, um ein Regierungssystem zu überleben, das weiterhin schlecht war.

Jenny Joy Schumann: Und dann erfolgte der Eingriff der USA.

María Fernanda Rojas: Zunächst hatte ich Furcht, weil ich nicht wusste, was vor sich ging. Dann Unsicherheit, weil ich nicht wusste, was als Nächstes passieren würde, Aufregung, Hoffnung, dass bessere Zeiten kommen würden. Schließlich eine Freude, die ich nur sehr zurückhaltend und kontrolliert zeigen konnte, weil ich wusste, dass es immer noch viele Leute in der Regierung gibt, deren Aufgabe es ist, uns mit Verhaftungen, Folter und grundlosem Morden genau dieses Lächeln und die Freude aus dem Gesicht zu treiben.

Und dennoch keimt in meinem Herzen ein Funke der Hoffnung, wenn ich daran denke, dass meine Kinder, die bereits erwachsen sind, ein anderes Venezuela kennenlernen können als das, was sie seit ihrer Geburt gesehen haben.

Jenny Joy Schumann: Wie sieht Ihr soziales Umfeld das?

María Fernanda Rojas: Nun, meine Familie ist eigentlich froh, weil sie weiterhin daran glaubt und einfach hofft, dass all dies zum Wohle aller ist. Immer in der Überzeugung, dass sich unsere Lebensqualität einfach verbessern muss. Mit Freunden ist es schwierig, darüber zu sprechen, weil es tiefe politische und soziale Risse durch die venezolanische Gesellschaft gibt. Ich versuche sehr darauf zu achten, was ich sage.

Berechtigte Hoffnungen?

Jenny Joy Schumann: ⁠Wie schätzen Sie die allgemeine Stimmung in der Bevölkerung ein: Teilen Sie diese neue Hoffnung oder überwiegt die Angst vor dem Regime? Wie zeigt sich das im täglichen Verhalten der Menschen?

María Fernanda Rojas: Auf der Straße spürt man, dass sich Zeiten des Umbruchs ankündigen. Man spürt, dass es Hoffnung und Freude gibt, die es nun zu kanalisieren gilt. Denn wir haben als Gesellschaft historische Prozesse erlebt, die uns Mut gemacht haben. Doch die Regierung versucht, diese Gefühle ebenso drastisch wieder zu ersticken.

Der gute Venezolaner war schon immer sehr fleißig. Das Verhalten der Menschen deutet darauf hin, dass sie nun weiterarbeiten wollen, um dieses Land wieder voranzubringen.

Jenny Joy Schumann: ⁠Wie genau reagiert der Staat nun auf diese Entwicklungen, auf den Eingriff der USA?

María Fernanda Rojas: Der Staatsapparat und die gebündelte Macht, die sie in den vergangenen 26 Jahren aufgebaut haben, sind so konzipiert, dass sie nur der kleinen Elite an der Staatsspitze zugutekommen. Umso beeindruckender ist es zu sehen, wie sie nun handeln. Sie müssen nun an die Entwicklungen im gesamten venezolanischen Volk denken. Dies geschieht unter dem Eindruck dieses Schocks, so sehr von den Kräften der Vereinigten Staaten überwacht und beeinflusst werden zu können. Auf unserer Seite als Gesellschaft herrscht bei aller Hoffnung jedoch auch immense Unsicherheit, da in den verschiedenen Staatsgewalten doch weiterhin die gleichen Gesichter wie immer zu sehen sind.

Jenny Joy Schumann: Was, denken Sie, wird in diesem Zusammenhang aus dem System Maduro ohne Maduro?

María Fernanda Rojas: Die venezolanischen Eliten haben ein System geschaffen, das auf die eine oder andere Weise die Unterwerfung jener Bevölkerung erreicht, die aus Angst nie dagegen rebellieren und kämpfen konnte. Natürlich ist Maduro selbst nicht mehr da, aber sein gesamter Machtapparat, die immer gleichen Gesichter dieses Systems sind es noch. Denen, die unterdrückt haben, kann man nicht vertrauen. Auch denen, die getötet haben, kann man nicht vertrauen. Ebenso wenig kann man denen vertrauen, die gefoltert haben.

Jenny Joy Schumann: Befürchten Sie, dass diese Reste des Systems stark genug sind, den Chavismus wiederaufleben zu lassen?

María Fernanda Rojas: Wir können nicht von einem Wiederaufleben des Chávismus sprechen, wenn diese Krankheit noch nicht ausgerottet ist. Wie bei Krebs wird es jedoch immer einige infizierte Zellen geben, die versuchen, andere Zellen zu befallen.

Jenny Joy Schumann: ⁠Wie sieht Ihre Vision eines freien Venezuela aus?

María Fernanda Rojas: Meine Vision eines freien Venezuela ist ganz einfach: Ein Land, das die vielen Venezolaner zur Rückkehr einlädt, die es wegen Unterdrückung, Hunger und Not verlassen mussten. Dann, wenn wir alle wieder zusammenkommen, arbeiten wir daran, dieses Land voranzubringen. Ich stelle mir freie Wahlen vor, bei denen wir ohne Angst die Person wählen können, die wir für richtig halten.

Jenny Joy Schumann: Glauben Sie, dass die derzeitige US-Regierung zu dieser Vision beitragen könnte?

María Fernanda Rojas: Ich glaube, dass wir mit der Hilfe der Vereinigten Staaten vorankommen können. Sie haben uns bereits sehr geholfen, indem sie einen Diktator gestürzt haben. Derzeit versuchen sie auch, die Wirtschaft durch den freien Kauf und Verkauf von Öl anzukurbeln. Das ist schwierig, das ist mir klar, aber es gibt bereits Hoffnung, dass sich vieles ändern wird.

Jenny Joy Schumann: ⁠Wenn Sie die Gelegenheit hätten, was würden Sie Donald Trump persönlich sagen?

María Fernanda Rojas: Herr Trump, danke, dass Sie Ihren Blick auf uns richten. Lassen Sie nicht zu, dass die Menschen dieses Regimes unser Land weiter ruinieren. In diesem entscheidenden Moment der Geschichte unseres Landes erscheint Ihr Name wie eine kleine Siegesflagge. Jetzt müssen Sie Ihren Blick weiterhin auf uns richten, aber Sie müssen auch Ihr Herz, Ihre Ohren und Ihre ganze unternehmerische Kraft auf dieses Volk richten. Wir sind ein edles Volk, und ich bin sicher, dass wir Ihnen das durch Arbeit, Lernen und viel Dienstbereitschaft beweisen werden.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Februar 2026, Internetzugriff zuletzt am 17. Februar 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer)

Massenproteste, Traumata und (etwas) neue Hoffnung

Thomas von der Osten-Sacken über Kurdistan, Syrien, Iran und Irak im Januar 2026

„Das ist die Tragödie des arabischen Frühlings von 2011, der jetzt seinen Fortgang findet. Junge Menschen gehen auf die Straße. Mit ihren Nationalfahnen. Sie sagen: Wir wollen Citizenship, wir wollen feste Grenzen, wir wollen Tunesier, Libyer, Syrer sein. Letztlich ist das das arabische 1848. Ein Friedrich Stoltze, ein Heinrich Heine oder ein Victor Hugo würden sofort verstehen, was die Leute dort fordern. Wir aber reden über Kultur und Religion. Die spielen natürlich auch eine Rolle, aber letztlich geht es im gesamten Nahen Osten um Würde, Verfassung, Citizenship. Wir haben keine deutsche Übersetzung für dieses Wort, denn Staatsbürgerschaft ist etwas anderes. Auch Citoyennité ist etwas anderes als Citizenship.“ (Thomas von der Osten-Sacken im Demokratischen Salon: „Neues Syrien, neue Levante?“, Februar 2025)

Am 8. Dezember 2024 verließ Baschar al-Assad Syrien und Ahmed al-Scharaa übernahm die Regierung. Thomas von der Osten-Sacken beschrieb im Februar 2025 auf der Grundlage seiner Reise durch das von Assad befreite Syrien die Perspektiven eines sich vielleicht demokratisierenden Landes. Er erlebte damals „eine „fast schon erschreckende Normalität“. Im Januar 2026 hat sich viel verändert. Iran, Hisbollah und Hamas wurden durch das konsequente Vorgehen der Israelischen Verteidigungskräfte und der USA erheblich geschwächt. Der Gaza-Krieg ist vorerst beendet, der nächste Schritt wäre die Entwaffnung der Hamas, doch niemand weiß wie. Im Nordosten von Syrien, genannt wird geradezu symbolisch Rojava, erleben wir einen gewalttätigen Konflikt zwischen der Zentralgewalt in Damaskus und der kurdischen Autonomie, der sich inzwischen aufgrund eines Abkommens zwischen al-Scharaa und den Syrian Defense Forces (SDF) aufzulösen scheint, aber unter den Kurden in der Türkei, im Irak und in Syrien ein neues gemeinsames kurdisches Selbstbewusstsein geschaffen hat. Im Iran reagiert das Regime immer brutaler und blutiger auf die vielleicht größten Proteste seit der Gründung der Islamischen Republik Iran im Jahr 1979. Aber ist das das Ende dieses Regimes? Die Ärztin, Politikwissenschaftlerin und Journalistin Gilda Sahebi beispielsweise spricht vom „Wüten eines todgeweihten Regimes“. Im Gegensatz dazu erscheint der Irak als einziges Land in der Region relativ stabil.

Niemand weiß, was sich in den nächsten Wochen und Monaten entwickeln wird und welche Ereignisse welche Länder und Regionen wie verändern werden. Die Entwicklungen in den Ländern hängen miteinander zusammen, bedingen einander und dennoch gibt es unterschiedliche Wege und Prognosen. Thomas von der Osten-Sacken leitet die Hilfsorganisation Wadi e.V. in Sulaymaniyya im Irak. Deren Arbeit stellte er im Demokratischen Salon  im Juli 2023 („Irakischer Alltag – und Europa“) und im September 2025 („Vom Untertan zum Bürger“) vor. Während des im Folgenden dokumentierten Gesprächs, das Ende Januar 2026 stattfand, hielt er sich in Sulaymaniyya auf. Wer sich über Entwicklungen in der Region auf dem Laufenden halten will, findet seine und andere Berichte jede Woche auf der Plattform mena-watch.

Die kurdische Generation Z erwacht

Norbert Reichel: Ich las in einem deiner jüngsten Berichte, dass die Ereignisse im Iran und in Syrien dazu geführt hätten, dass unter den Kurden in der gesamten Region ein neues Gemeinschaftsgefühl entstanden sei, das man vorher in dieser Form und Intensität nicht erlebt hätte. Was geschieht eigentlich in Syrien?

Thomas von der Osten-Sacken: Die Situation hier in Irakisch-Kurdistan ist zwar angespannt, aber nicht instabil. Interessant ist die Reaktion auf die Ereignisse in Syrien, in Syrisch-Kurdistan oder Rojava. Dabei fällt auf, dass gerade die junge Generation, die etwa 15- bis 30jährigen, die man so allgemein als die Gen Z bezeichnet und die weltweit in den letzten Jahren in Erscheinung getreten ist, plötzlich von einer Welle von Nationalismus erfasst ist, der hier bisher weitgehend unbekannt war. In den letzten Jahren hatte sich hier im Irak die Situation so weit entwickelt, dass Kurdistan als Teil des Iraks eine solche Selbstverständlichkeit gewesen ist, dass anders, als in den älteren Jahrgängen, für junge Menschen, die Anfang der 2000er Jahre geboren sind, das Thema Kurdistan als nationale Frage kaum noch präsent war.

Das hat sich innerhalb von zwei Wochen grundlegend geändert. Jeden Tag finden hier große Demonstrationen statt. Ich habe noch nie so viele kurdische Fahnen gesehen. Überall sieht man die Jamana, das kurdische Äquivalent zur Kufija mit mehr Schwarz drin, ein Mode-Accessoire, das Frauen wie Männer jetzt auf der Straße tragen. Menschen beflaggen ihre Autos. Es gibt ein Gefühl: Wir sind Kurden, das, was in Syrien geschieht, betrifft uns alle. Und plötzlich stellen wir fest, es gibt ja 40 Millionen Kurden, verteilt auf vier Staaten. Die Kurden reagieren jetzt, auch vor dem Hintergrund eigener wie kollektiver Erfahrungen. So etwas hat es hier lange nicht mehr gegeben, auch nicht während des Referendums im Jahr 2017. Diese Stimmung gibt es quer durch alle Parteien.

Das, was zurzeit stattfindet, erinnert ein bisschen an die Protestbewegungen, die es jüngst in Madagaskar, in Nepal oder in Marokko gab. Dies hat überhaupt nichts mehr mit den alten Parteien zu tun und findet in beiden Teilen Irakisch-Kurdistans statt und ist etwas wirklich Neues. Dazu muss man wissen: Irakisch Kurdistan ist aufgeteilt in einen nördlichen Teil, der hauptsächlich von der Kurdisch-Demokratischen Partei unter der Barzani Familie, und einen südlichen Teil, der von der Patriotischen Union Kurdistan, bis zu seinem Tod von Jalal Talabani, de facto kontrolliert wird. Diese beiden Parteien haben sich zeitweise im Krieg miteinander befunden. Bis heute strukturieren und organisieren sie das politische Leben.

Wie lange diese Stimmung der Solidarität mit Rojava anhält, ob sie anhält, welche Folgen sie haben wird, ist schwer einzuschätzen, aber dass sie so massiv auftritt, könnte zu Änderungen führen, gerade auch weil aus kurdischer Sicht Syrien bisher nie eine große Rolle gespielt hat. Die meisten Kurden leben in der Türkei, die zweitgrößte Gruppe von etwa 10 bis 12 Millionen Menschen im Iran, dann kommt Irakisch Kurdistan. Syrisch Kurdistan spielte in der Geschichte kaum eine Rolle, auch weil es keine zusammenhängenden größeren Territorien gibt, die eine kurdische Bevölkerungsmehrheit haben. Die kurdischen Siedlungsgebiete haben eine Art Inselcharakter, verstreut über verschiedene Städte und Regionen. Kurdische Parteien haben Syrien auch nie als einen eigenständigen Teil gesehen. Man hatte dort seine Satellitenparteien gegründet, die PKK die PYD, die Kurdisch-Demokratische Partei die Kurdisch-Demokratische Partei Syriens. Syrien stand sehr lange nicht im Zentrum kurdischer Politik, doch jetzt rückt plötzlich dieser kleinste Teil der kurdischen Gebiete in den Mittelpunkt des Interesses, sodass in der Türkei, im Irak dieses Rojava massiv Menschen mobilisiert. In den letzten Tagen wurden in Irakisch Kurdistan über eine Million Dollar gesammelt, um Hilfsgüter über die Grenze zu bringen.

Gespaltenes Syrien

Norbert Reichel: In den deutschen Zeitschriften und Zeitungen, in Features und Dokumentationen gibt es nur bruchstückhaft Informationen über die jüngsten Ereignisse in Syrien, viele auch gebrochen durch diverse Interessengruppen, nicht zuletzt diejenigen, denen es in erster Linie darum gibt, Syrerinnen und Syrer in Deutschland zu bewegen, wieder nach Syrien zurückzukehren, dann diejenigen, die bei al-Scharaa aufgrund seiner Vergangenheit eine islamistische Zukunft befürchten oder gleich eine Wiederkehr des sogenannten Islamischen Staats. Exilorganisationen und Persönlichkeiten der deutsch-kurdischen Community äußern sich, beispielsweise am 29. Januar 2026 in der ZEIT, rufen zu Demonstrationen gegen al-Scharaa auf. Eine gängige Botschaft lautet, dass al-Scharaa die Kurden bekämpfe, die inzwischen 80 bis 90 Prozent ihres Gebiets verloren hätten.

Thomas von der Osten-Sacken: Syrien war in den letzten 15 Jahren ein unglaubliches Kuddelmuddel. In Syrien gibt es außer ein paar Nutznießern des Assad-Regimes niemanden, der nicht unter dem blutigen Krieg, der sogar verschiedene Kriege war, gelitten hätte. Aber die Geschichte Ost- und Westsyriens ist eine völlig unterschiedliche. In Westsyrien haben die Leute unter Assad, den Russen, der Hisbollah, den Zerstörungen der Städte gelitten. In Ostsyrien war Assad seit 2012 kaum noch präsent. Hier litt man unter al-Kaida und dem Islamischen Staat. Das ist im Grunde wie zwei verschiedene Länder, zwischen denen es im Prinzip kaum Kommunikation gab. Zurzeit stoßen diese beiden Leidensgeschichten spiegelbildlich aufeinander, sodass man in dem anderen einen Wiedergänger des Feindes von früher sieht. Für die Kurden erscheint Al-Scharaa jetzt quasi als der Wiedergänger von Al-Kaida und des Islamischen Staates, was er zwar nicht ist, aber so wird er wahrgenommen. Und umgekehrt nehmen die Leute im Westen die PYD und die Syrian Defense Forces (SDF) als ehemalige Kollaborateure von Assad wahr. Das macht es so schwierig, weil es aus den beiden Leidensgeschichten keine eine Geschichte Syriens synthetisiert werden kann. Das war im Irak so nie der Fall. Im Irak wurde von Saddam erst Kurdistan zerstört, dann der halbe Südirak. Im Irak ist es für alle einfach, einen gemeinsamen Feind zu imaginieren. Das fehlt in Syrien.

„Rojava“ bedeutet auf Kurdisch „Westen“. Mit dem Ausbruch des Krieges in Syrien haben sich Regionen in Nord- und Nordostsyrien erst der Protestbewegung angeschlossen. Dann wurden sie sozusagen von Assad der PYD überlassen, um militärische Freiheiten zu erhalten und im Norden eine Region zu haben, die nicht in diesen massiven Aufstand gegen Assad einbezogen wurde.

Die kurdischen Mehrheitsgebiete sind geographisch nicht miteinander verbunden. Dort wurden drei Kantone gegründet, ganz im Westen Afrin, nördlich von Aleppo, in der Mitte Kobanê, im Osten in dem türkisch-irakisch-syrischen Grenzgebiet Dschasira mit der Hauptstadt Hasaka, das territorial größte Gebiet. Dieses wurde von der PYD verwaltet, zum Teil auch mit heftigen Repressalien gegen andere kurdische Parteien. Es gab dort auch immer eine Präsenz des Zentralstaats. Der Flughafen von Qamishli zum Beispiel hatte immer zu Damaskus gehört, der Geheimdienst war aktiv. Es gab eine Art Doppelverwaltung.

Das syrisch-irakische Grenzgebiet war schon immer ein Rückzugsgebiet für al-Kaida und dann für den Islamischen Staat. Gerade im Nordosten in Syrien hatte der Islamische Staat in der Wüste große Territorien übernommen. Mit seinem Aufkommen brauchten die USA dort einen Partner, um gegen den ihn vorzugehen. Mit amerikanischer Unterstützung wurden die Syrian Democratic Forces (SDF) gegründet, die eigentlich ganz Syrien östlich des Euphrat kontrollieren sollten. Dieses Gebiet nannte sich nicht Rojava, sondern Autonome Selbstverwaltung von Nordostsyrien, und reichte von der Stelle, wo der Euphrat in den Irak hineinreicht, in Form eines Dreiecks über das gesamte Gebiet Nordostsyriens. 70 Prozent davon sind rein arabische Siedlungsgebiete mit Städten wie Raqqa und Deir az-Zor. Kontrollieren konnte die PYD oder die SDF dies, indem sie Verträge mit den arabischen Stämmen abgeschlossen haben, die dort ihre Milizen unterhalten. Die Araber, die dort lebten, hassten in erster Linie Assad. Raqqa war auch die erste Stadt, die sich 2012 von Assad befreite. Auf der anderen Seite hassten sie den IS, den sie gemeinsam mit den Amerikanern und den Franzosen bekämpften. Mit dem Sturz von Assad am 8. Dezember 2024 wurde klar, dass sie in Zukunft nicht von den Kurden, sondern von Damaskus kontrolliert werden wollten. Die arabischen Stämme kündigten dann Ende 2025 den Kurden die Loyalität auf, weil sie jetzt mit Damaskus verbündet seien. Damit kollabierte die militärische Struktur außerhalb der kurdischen Kernkantone innerhalb von zwei Tagen.

Norbert Reichel: Das klingt so, als hätten die Kurden Bündnispartner verloren, weil diese die Seiten gewechselt hätten?

Thomas von der Osten-Sacken: So kann man das nicht sagen. Um es besser zu verstehen, ist es vielleicht hilfreich sich klarzumachen, dass Syrien letztlich zweigeteilt ist. Das eine Syrien liegt an der Hauptstraße zwischen Aleppo und Damaskus und ist nach Westen ausgerichtet, nach Libanon, zum Mittelmeer. Eine relativ große Wüste trennt diesen Teil vom Osten Syriens. Im Euphrat-Tal, das durch die Wüste hindurchfließt, gibt es einige größere Städte, Raqqa, Deir az-Zor, Abu Kamal. Im Norden an der türkischen Grenze befinden sich dann kurdische Siedlungsgebiete. Für einen Damaszener ist alles östlich von Palmyra fast Ausland. Araber östlich des Euphrat sprechen einen irakisch-arabischen Dialekt. Araber im Südwesten sprechen das Damaszener Arabisch. Es gibt eine sehr klare historische und politische Grenze. Ostsyrien gehört geographisch und historisch eigentlich eher zum Irak. Die dort lebenden Stämme leben diesseits und jenseits der Grenze. Dieses Gebiet war nie wirklich unter zentralstaatlicher Kontrolle, weder in Syrien noch im Irak. Einige Stämme, wie etwa die Shammar, sind sogar traditionell sehr kurdenfreundlich. Sie haben im Irak und in Syrien auch mit gegen den IS gekämpft. Es ist aber arabisches Stammesland, in dem andere Regeln gelten. Die Stämme haben ganz offiziell das getan, was arabische Stämme seit 1.500 Jahren tun, indem sie einem Partner die Loyalität aufgekündigt und einem anderen Partner die Loyalität erklärt haben. Das ist arabische Stammespolitik. Sie haben offiziell auf ihrem Briefkopf eine Erklärung abgegeben, liebe kurdische Freunde, es gibt jetzt eine Regierung in Damaskus, die ist unsere gemeinsame Regierung, der wir unsere Loyalität erklären. In diesem Moment sind in der gesamten Region die wichtigen Bündnispartner der SDF, die Araber, im Prinzip übergelaufen.

Die kurdischen Truppen mussten sich zurückziehen, weil sie das Gebiet nicht mehr kontrollieren konnten. Sämtliche Gesprächspartner, die ich dort aus unserer Arbeit und unserer Unterstützung gegen den IS kenne, sagten mir: Wir wollen nicht die Kurden, wir wollen mit Damaskus zusammengehen. Das hätte auch jeder Geheimdienst wissen können. Die SDF beziehungsweise die alte kurdische Miliz als das, was von den SDF übrigblieb zog sich ins Grenzgebiet zurück, in ihre Hauptsiedlungsgebiete. Aber damit ist ihr Territorium wieder gespalten. Die beiden noch existierenden Zentren Kobanê und Qamischli sind geographisch nicht mehr miteinander verbunden. Das war eigentlich auch schon immer ihr Problem. Der dritte Kanton, Afrin, wurde 2018 von der Türkei eingenommen, mit einer enormen ethnischen Säuberung, und ist eh der Kontrolle der PYD entzogen.

Zurzeit geht es um die Zukunft von Kobanê, eine gesamtkurdisch sehr symbolische Stadt, die vor etwa zehn Jahren ihren heldenhaften Widerstand gegen den IS geleistet hat, sowie des Dschasira-Gebiets um Hasaka bis zur irakischen Grenze. Das sind zwei von drei Kantonen des alten Rojava.

Symbole alter kurdischer Traumata

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass die Solidaritätsbekundungen auch viel mit dem Wiedererwachen alter Traumata zu tun haben.

Thomas von der Osten-Sacken: In den letzten fünfzehn Jahren gab es im Grunde zwei Kurdistans. Es gab die Autonome Region Kurdistan, die als solche auch in der Verfassung des Irak festgeschrieben ist. Kurdische Existenz wird im Irak von niemandem in Frage gestellt. Dann gab es in Syrien Rojava, dessen Struktur kaum jemandem klar ist. Dort hängen zum Beispiel überall Bilder von Abdullah Öcalan. Die Frage lautet, ob eine zweite autonome Region der Kurden in Syrien eine Zukunft hat oder nicht. Im kurdischen Selbstverständnis gab es eben das irakische und das syrische Kurdistan. Die Details interessieren nicht sonderlich, es geht um Symbolpolitik.

Diese Symbolpolitik ist eine doppelte. Die ästhetische Erscheinung der Damaszener Regierung mit ihren bärtigen Milizionären auf Pick Ups erweckt traumatische Erinnerungen an die Zeit, als man gegen den Islamischen Staat gekämpft hat, an die Blutbäder und Massaker, die der IS angerichtet hatte. Für die Leute hier gibt es zwischen al-Kaida, dem Islamischen Staat keinen wesentlichen Unterschied: Das ist alles dasselbe und sie bedrohen die Kurden. So wurde mit einigen Ereignissen eine kollektive Leidensgeschichte getriggert. Der Religionsminister in Damaskus hatte kurz nach dem Fall von Raqqa und Deir az-Zor die sogenannte al-Anfal-Sure (die achte Sure) herumgeschickt und aufgefordert, diese Sure zu beten. Al-Anfal ist jedoch der Name der systematischen Vernichtungskampagne, die Saddam Hussein in den 1980er Jahren durchgeführt hat. Das kam bei den Kurden so an, dass von Damaskus aus die nächste al-Anfal-Kampagne geplant würde. Das ist das traumatische Erlebnis in Kurdistan: 4.000 zerstörte Dörfer, 10.000 zerstörte Städte, Hunderttausende verschleppte Kurden, Giftgaseinsätze in der gesamten Region.

Andere Dinge kommen hinzu: Ein Milizkämpfer hatte einer kurdischen Kämpferin den Zopf abgeschnitten. Das wurde sofort zum Symbol: Kurdinnen flochten ihr langes Haar zu Zöpfen, dies wurde zu einem kollektiven Widerstandssymbol. Hier verschwimmen die Ebenen: Erinnerung, Vergangenheit, Symbolpolitik. Ich weiß nicht, ob man es Aufbruch nennen kann, aber es entzieht sich einem völlig rationalen Zugang.

Al-Anfal ist eben kurdische Geschichte. Dieses kollektive Gedächtnis wurde in einem großen Ausmaß getriggert. Halabdscha ist wegen des Giftgasangriffs 1988 eine Symbolstadt kurdischer Geschichte. So zerstritten alle kurdischen Parteien auch waren, so wenig Einheit existierte, im Augenblick gibt es so etwas wie ein kollektives kurdisches Agieren, das es in den letzten 30 Jahren nur gegeben hat, als 2014 / 2015 Kobanê verteidigt worden ist. Auch damals gab es eine solche Solidarität. Kobanê ist eine weitere kurdische Symbolstadt. Man darf auch nicht vergessen, dass die Kurdisch Demokratische Partei (KDP) in Irakisch-Kurdistan eigentlich mit der PKK zerstritten ist. Sie haben eine zwanzigjährige gewalttätige Konfliktgeschichte. So viel zu kurdischer Einigkeit.

„Wenn der Teufel Khameini stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter“

Norbert Reichel: Rojava ist die eine Seite, die andere Seite ist die brutale Reaktion der iranischen Herrscher auf die örtlichen Proteste.

Thomas von der Osten-Sacken: Der Ort, an dem sich zurzeit Kurden am wenigsten äußern können, ist der Iran. Es gibt in der Türkei große Solidarität wegen der Bedrohung von Rojava. Die kurdischen Städte in Syrien liegen fast alle direkt an der Grenze. Das waren zwei Seiten der Bagdad-Bahn. Es wurde in der letzten Woche von Demonstranten sogar versucht, Grenzzäune einzureißen. Es gab Demonstrationen in Mardin und in Diyarbakır. Die kurdische DEM-Partei hat sich klar geäußert. Es gibt den erneuten Friedensprozess in der Türkei. Im Irak kann man sich ohnehin relativ frei äußern.

Aber Iranisch Kurdistan ist in einer Doppelsituation. Die Proteste im Iran fanden auch in Kurdistan statt. Kermānshāh liegt auf der anderen Seite des Bergzuges, sozusagen von hier in Sulaymaniyya gesehen, direkt gegenüber. Ich bin zurzeit gerade einmal 40 Kilometer von der iranischen Grenze entfernt. Viele Familien leben auf beiden Seiten der Grenze. Sulaymaniyya gehört historisch sogar gewissermaßen zum persischen Einflussbereich.

Die Aufstände im Iran wurden in den letzten Wochen förmlich in einem Blutbad ersäuft. Die kurdischen Gebiete trifft es in der Regel immer am härtesten. Im Iran ist etwa die Hälfte der Bevölkerung persisch, die andere Hälfte setzt sich aus anderen Nationalitäten zusammen. Normalerweise versucht das Regime im persischen Kerngebiet weniger repressiv aufzutreten. In Aserbeidschan, Belutschistan, Kurdistan ist die Repression in der Regel härter. Wir bekommen hier in Sulaymaniyya mit, dass es in Kermānshāh, in Sanandaj zu brutalsten Blutbädern gekommen ist. Leichensäcke lagen tagelang auf der Straße. Leute sind willkürlich verhaftet worden. Selbst für iranische Verhältnisse müssen die Massaker eine neue Qualität haben. Wir reden von mehreren Zehntausend Toten innerhalb von zwei Wochen.

Zugleich besteht in Iranisch Kurdistan die große Hoffnung, dass es jetzt doch mit Hilfe der Amerikaner zu einem Regimechange in Teheran kommt. Seit Jahrzehnten wünschen die iranisch-kurdischen Parteien, dass es bei ihnen bald ein Äquivalent zur kurdischen Regionalverwaltung hier im Irak gibt. Darauf bereitet man sich vor. Iranisch-kurdische Parteien blicken auf eine lange Geschichte zurück, angefangen bei der Schwesterpartei der hiesigen KDP, der KDP-Iran, die auch die größte ist. Daneben existieren die kurdischen Kommunisten, die Komala und die JJAK, eine Art Ableger der PKK.

Diese iranisch-kurdischen Parteien, die zuvor untereinander recht zerstritten waren, haben sich im letzten Sommer zu einem Bündnis zusammengeschlossen, um fortan gemeinsam agieren zu können. Sie unterhalten auch bewaffnete Kräfte, Peshmerga, hier im Nordirak, nicht viele, aber die Kurden im Iran sind wohl die einzige namhafte Oppositionskraft, die real auch über ein paar tausend Bewaffnete verfügt. Die Hoffnung für Iranisch Kurdistan besteht nun darin, dass man in dem Fall, dass es zu einem Militärschlag der Amerikaner kommt, mit Hilfe dieser Peschmerga relativ schnell Territorien übernehmen und kontrollieren kann, die dann im Iran eine ähnliche Rolle spielen sollten wie Irakisch Kurdistan im Irak. In den 1990er Jahren war Irakisch Kurdistan ja schon von Saddam befreit und ein Rückzugsgebiet auch für die anderen irakischen Oppositionsparteien. Ähnliches schwebt den Leuten für Iranisch Kurdistan vor. Sie verfolgen zwar, soweit es das Internet zulässt, was in Syrien passiert, sind aber mit ihren eigenen Problemen beschäftigt.

Niemand weiß, was im Kopf von Trump vor sich geht, aber sollte es in den nächsten Wochen einen Enthauptungsschlag durch die Amerikaner geben und Iranisch Kurdistan relativ schnell unter die Kontrolle der kurdischen Parteien kommen, würde das auch international den Blick auf das verändern, was Kurdistan ist. Zehn Millionen Kurden, die bisher kaum eine Rolle gespielt haben, dürften dann eine ganz zentrale Rolle für die Zukunft des Iran spielen. Es sind Kurden, bei denen die klassische PKK-Propaganda, die zurzeit Rojava bestimmt, mit Frauen als Kämpferinnen, Sozialismus, roten Farben und was weiß ich, im Vergleich zur Türkei und zu Syrien eher eine relativ geringe Rolle spielt, von denen aber aus dem Jahr 2022 die berühmte Parole Jin, Jiyan, Azadi (Frau, Leben, Freiheit) stammt.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die sprachliche Teilung Kurdistans. Es gibt den Kurmandschi sprechenden Teil, das sind die Türkei, Syrien und der nördliche Teil von Irakisch-Kurdistan, und es gibt den Sorani sprechenden Teil, der südliche Teil von Irakisch-Kurdistan und der Iran. Etwa zehn Millionen Sorani sprechende Kurden leben wie gesagt im Iran. Sie haben ein anderes Verhältnis zu ihren Nachbarn. Perser und Kurden stehen sich sprachlich näher als Kurden und Araber, denn Kurdisch ist eine indogermanische und keine semitische Sprache. Die Zukunft Kurdistans wird sich mit einem Sturz des Regimes im Iran massiv ändern.

Norbert Reichel: Ich habe bei deinen Schilderungen den Eindruck, dass ein Sturz des Regimes von innen nicht sehr wahrscheinlich ist, es daher einen Eingriff durch die USA bräuchte.

Thomas von der Osten-Sacken: Das ist ein Gefühl aufgrund der Kontakte, die ich mit der iranisch-kurdischen Seite über Signal oder Telegram habe. Ein guter Freund auf der anderen Seite schrieb, nachdem wir 14 Tage keinen Kontakt hatten, sodass ich mir schon große Sorgen um ihn machte: „Wenn der Teufel Khameinei stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter.“ Das ist die Grundstimmung, die ich wahrnehme. Es ist nicht mehr so wie 2009, als es die ersten großen Massenproteste im Iran gab, als viele Menschen im Iran und in der iranischen Diaspora glaubten, man könnte im Iran mit Reformen etwas verändern. Die ökonomische Situation im Iran muss inzwischen so katastrophal sein, dass niemand mehr weiß, wie man den Lebensunterhalt bestreiten soll. Einer der Gründe für den Beginn der Proteste nach Weihnachten war, dass der Rial gegenüber dem Dollar die Millionengrenze überschritten hatte. Inzwischen sind es 1,5 Millionen. Der Rial hat in einem Monat noch einmal die Hälfte an Wert verloren. Es war schon im letzten Jahr so, dass Gehälter nach zwei Wochen aufgebraucht waren. Das Regime hat im Januar demonstriert, dass es inzwischen offen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt. Und dabei wird es von schiitischen Milizen aus dem Irak und Afghanistan unterstützt.

Man muss selbst hier im Nahen Osten weit in der Geschichte zurückgehen, um ähnlich brutale Massaker zu finden. Es ist vielleicht vergleichbar mit der extrem brutalen Niederschlagung der Aufstände im südlichen Irak, in Basrah, in Nasiriyah 1991 nach dem zweiten Golfkrieg, wo Saddam ein unglaubliches Blutbad angerichtet hat. Selbst sogenannte moderate Iraner sind deshalb inzwischen an dem Punkt angelangt, dass sie denken, dieses Regime muss weg, egal wie. Und das haben es ja aus eigener Kraft nun erneut versucht! Es waren im Januar 2026 wohl die größten Proteste im Iran seit etwa 20 Jahren, Millionen auf der Straße. Das Regime ist dagegen mit der äußersten Brutalität vorgegangen. Wir haben Videos, wo Basidschi-Milizionäre mit Macheten auf Leute eingeschlagen haben. Blut auf den Straßen, blutige Handabdrücke an Geschäften, Leichen auf den Straßen, Krieg gegen die eigene Bevölkerung. Ein Politizid, ein Begriff wie er auf Indonesien 1965/1966 oder auf die Killing Fields in Kambodscha passte.

Norbert Reichel: Den Begriff „Politizid“ verwendete schon im letzten Jahr beispielsweise Gazelle Sharmahd, die Tochter des im Iran hingerichteten Deutschen Jamshid Sharmahd.

Thomas von der Osten-Sacken: Politizid ist wohl der passende Begriff. Es war auch auf der Seite der Demonstrierenden nicht nur friedlich. Regierungsgebäude, Moscheen sind in Flammen aufgegangen. Auch auf der Seite der Sicherheitsdienste gab es relativ viele Tote. Es waren revolutionsartige Zusammenstöße. Wir wissen aber aus der Geschichte, dass wenn ein bedrohtes Regime bereit ist, äußerste Gewalt anzuwenden, das Regime gewinnt. Das war zum Beispiel in Belarus so. Wenn es keinen organisierten bewaffneten Widerstand gibt, wie es den in Syrien mit den von Al-Scharaa angeführten gut ausgebildeten und ausgerüsteten Milizen gab, gewinnt das Regime. Im Iran gibt es keinen organisierten bewaffneten Widerstand. Im Iran ist das Regime bereit, diesen Krieg gegen die eigene Bevölkerung durchzuziehen und hat sich vor allem darauf vorbereitet. Es gibt Milizen wie die Pasdaran und die Basidschi, die ähnlich wie in Deutschland die SA, die SS und die Gestapo nur dem Regime rechenschaftspflichtig sind. Sie wissen, dass wenn das Regime stürzt sie wenig Zukunft haben. Man kann von den Schlägermilizen auf den Straßen erwarten, dass sie dem Regime bis zum bitteren Ende treu bleiben. Auf das Militär verlässt sich das Regime nicht, die reguläre Polizei ist im Grunde machtlos. Wir sehen noch nicht, dass der Druck von unten ausreicht und das Regime beginnt, von innen zu zerbröseln. Unter diesen Bedingungen hilft dann nur ein Schlag von außen. 

„There are three problems in the Middle-East: Iran, Iran and Iran“

Norbert Reichel: Die Thesen von Erica Chenoweth, dass eine Revolution erfolgreich wäre, wenn etwa 3,5 Prozent der Bevölkerung sich beteiligten und die Revolten gewaltfrei wären, stimmen hier meines Erachtens nur bedingt. Es ist vielleicht eher wie mit der Revolutionstheorie Lenins: Wenn die unten nicht mehr wollen und die oben nicht mehr können und die unten bereit sind, für ihre Sache zu sterben. Im Iran wollen die unten nicht mehr, begeben sich sogar in Lebensgefahr, aber die oben können noch.

Thomas von der Osten-Sacken: Sie können noch. Und die heutigen Überwachungs- und Unterdrückungsmechanismen sind erheblich effizienter als noch vor 100 oder vor 50 Jahren. Die Gen-Z-Massenproteste des letzten Jahres, in Nepal, Madagaskar, Marokko, Serbien, haben viel von den Fehlern im arabischen Frühling vor etwa 15 Jahren gelernt, zum Beispiel wie man sich organisiert. Dies funktioniert aber auch nur, wenn sie ein Regime komplett überraschen. Erfolgreich waren in den letzten 20 bis 30 Jahren die Massenproteste in Tunesien, wo es relativ schnell ging und weil das Militär sich nicht gegen die Bevölkerung gestellt hat. Das funktionierte in Nepal, weil dort niemand damit gerechnet hatte, dass Hunderttausende auf einmal auf der Straße sind.

Aber wenn Regime wissen, dass ein großer Teil der Bevölkerung sie nicht mehr unterstützt, und zugleich bereit sind, Risiken einzugehen, sieht das anders aus. Dann gibt es so etwas wie eine evolutionäre Aufrüstung. Sie wissen natürlich, wie man in Netzwerke einbricht, wie man Kommunikation unmöglich macht, indem man zum Beispiel – wie jetzt im Iran – das Internet abschaltet. Ein Regime, das bereit ist, bis zum Äußersten zu gehen, lässt sich beim Stand der heutigen Technologien de facto nicht unbewaffnet stürzen.

Norbert Reichel: Dann bleibt der Militärschlag von außen?

Thomas von der Osten-Sacken: Egal wer das ist. Die Leute sind es eigentlich leid, darüber zu diskutieren. Was wäre geschehen, wenn Trump Anfang Januar angegriffen hätte? Er hatte es angekündigt und dann die Menschen im Iran hängen lassen. Ähnlich wie Obama 2013 in Syrien. Die Pläne liegen vor, Revolutionsgarden, Basidschi-Milizen anzugreifen. Die Israelis haben diese Pläne. Wenn die Leute auf der Straße gemerkt hätten, wir haben diese Unterstützung, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass das Regime kippt, um den 8. bis 10. Januar relativ hoch gewesen.

Norbert Reichel: Verpasste Chance?

Thomas von der Osten-Sacken: Auf jeden Fall. Dieses Regime muss weg. Mit diesem Regime gibt es keine Zukunft mehr. Diese deutsche Debatte, was kommt danach, hilft überhaupt nicht. Ich habe beim Irak den Sturz von Saddam befürwortet. Wir reden ja nicht über die Schweiz. Es ist etwa so, dass ein Arzt einem schwer Krebskranken sagt, wir können operieren und Sie überleben zu 40 Prozent, aber wenn wir nicht operieren, sterben Sie zu 100 Prozent. Das sind die Rahmenbedingungen, über die man hier redet. Beim Iran ist es genauso. Wir wissen nicht, was nach dem Regime kommt, aber wir wissen, was mit dem Regime kommt. Es entwickeln sich immer Dinge, die nicht in die richtige Richtung gehen. Das wissen wir auch aus der Geschichte.

Norbert Reichel: Es besteht meines Erachtens durchaus auch die Gefahr, dass Trump sich gar nicht für die iranische Bevölkerung interessiert, sondern nur für irgendeinen „Deal“, indem er an die iranischen Ölreserven herankommt, und dafür im Gegenzug ein paar Sanktionen aufhebt. Die Freilassung einiger ausgewählter Gefangener handelt er vielleicht auch noch heraus. Ähnlich wie in Belarus oder in Venezuela. Die EU hat am 29. Januar 2026 die Pasdaran zur Terrororganisation erklärt. Das hätte sie eigentlich schon vor 20 Jahren tun können. Welche Rolle spielen die Europäer?

Thomas von der Osten-Sacken: Vor 40 Jahren. Im Iran haben die Europäer immer eine extrem kontraproduktive Rolle gespielt. Sie haben den Iran zum Partner erklärt, immer die Vorstellung gehabt, der Iran sei eben ein bisschen anders, und man hat die Regierung machen lassen. Der Iran ist von seiner Grundstruktur ein hochdestruktives Gebilde, das kein Staat ist, sondern eine Art Un-Staat, mit all seinen Expansionsbestrebungen und Satelliten, der Hisbollah, den Huthi, der Hamas, mit Assad. Ein Fahrer von Wadi in Sulaymaniyya hat es mal so formuliert: „There are three problems in the Middle-East: Iran, Iran and Iran.“ Die EU hatte immer gedacht, es würde sich im Iran mit einem Wandel durch Annäherung etwas zum Besseren entwickeln.

So dachte man schon bei der Sowjetunion. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Sowjetunion war ein zutiefst rationales System. Im Kalten Krieg hatten beide Seiten so etwas wie ein grundlegend geteiltes Weltbild. Das ist beim Iran nicht so. Er ist faschistischen Systemen viel ähnlicher, mit denen man kein gemeinsames Weltbild teilen kann. Wie beispielsweise Nazi-Deutschland.

Norbert Reichel: Oder wie heute Russland. Ein ähnliches Problem, das sich meines Erachtens auch von der rational erklärbaren Politik Chinas unterscheidet.

Thomas von der Osten-Sacken: Die EU hat sich immer wieder vor den Iran gestellt, auch gegenüber den USA und Israel. Aber die EU spielt in der Region heute kaum noch eine Rolle. Um ganz ehrlich sein: Nach den Mahsa-Amin-Protesten im Herbst 2022 ist der Iran geschwächt. Mit Assad ist der wichtigste Verbündete des Iran nicht mehr da. Hisbollah und Hamas sind geschwächt. Es gibt noch ein paar Milizen im Irak und die Huthi. Aber der Iran ist inzwischen eine schrumpfende imperiale Macht in der Region. Spätestens im Herbst 2022 haben auch in der EU eigentlich alle verstanden, dass es mit dem Regime im Iran keine Zukunft gibt. Aber man will natürlich keinen Ärger. Denn wenn das schief geht, hat man wieder eine Flüchtlingswelle. 90 Millionen Menschen! Viele wollen vom Nahen Osten eigentlich gar nichts mehr hören. Ich glaube nicht, dass es in der EU noch namhafte Akteure gibt, die davon überzeugt sind, dass man mit dieser von innen verrotteten und korrupten Islamischen Republik Iran eine Zukunft hätte. Das ist ein Unterschied gegenüber der Zeit vor 20 Jahren.

Modellland Irak?

Norbert Reichel: Du hast beschrieben, dass es in Syrien im Unterschied zum Irak in den verschiedenen Teilen des Landes keine gemeinsame Leidensgeschichte und somit auch keine gemeinsame – so wie man das in Deutschland nennt – Erinnerungskultur gibt. Wie sieht das im Iran aus?

Thomas von der Osten-Sacken: Die Opposition im Iran war immer schon sehr zerstritten. Schah ja, Schah nein, diese Diskussion geht nach wenigen Wochen immer wieder los. Auch jetzt wieder. Das erleben wir auch in Deutschland. Es gibt keine gemeinsamen Demonstrationen, bei denen man sich auf ein Minimalprogramm einigt. Die Freunde und Bekannten aus dem Iran sind in Deutschland primär damit beschäftigt, sich über die Frage zu zerstreiten, wie sie zum Schah stehen.

Im Irak war das anders. Ich habe zu Beginn der 2000er Jahre im Irak Oppositionsgruppen beraten. Es gab einen Grundkonsens und dieser Grundkonsens war eine Voraussetzung dafür, dass es im Irak jetzt, zwanzig Jahre später, halbwegs funktioniert: Verfassung, Föderalismus, Präsidialsystem. Über diese grundlegenden Dinge hatten wir beide vor einem Jahr gesprochen. Dieser Konsens hält im Irak. Er hat über alle Krisen gehalten. Dieser Grundkonsens fehlt im Iran seit Jahrzehnten. Schon bei den Fragen Republik oder Monarchie, Zentralstaat oder Föderalismus ist es iranischen Oppositionsgruppierungen unmöglich, ein minimales gemeinsames Programm zu veröffentlichen, an das sich alle mehr oder weniger gebunden fühlen. Das macht es auch für externe Akteure so schwierig und bringt auch den Sohn des 1979 gestürzten Schahs ins Spiel. Denn wer ist, wenn das Regime gestürzt wird, eigentlich der relevante Ansprechpartner? Bei den Kurden ist es einfacher, aber das sind zehn Prozent der Bevölkerung. Die kennt man, es gibt ein gemeinsames Arbeitsprogramm, sie arbeiten zusammen. Es gibt gute Chancen, dass es bei der kurdisch-iranischen Seite nicht im Chaos endet. Beim Rest des Iran wüsste ich jetzt nicht, wer der große politische Akteur sein dürfte, der am Tag x+1 für halbwegs stabile Verhältnisse sorgen könnte.

Diese US-Administration ist grauenvoll, aber Marco Rubio hatte recht, als er am 28. Januar sagte, wir haben keinerlei Vorstellungen, was am Tag nach dem Sturz des Regimes passieren wird. Washington hat meines Erachtens in der Tat keine Idee.

Norbert Reichel: Das wurde Washington auch im Hinblick auf den Irak vorgeworfen, aber es entwickelte sich dann dort doch anders.

Thomas von der Osten-Sacken: Die Tragödie im Irak war, dass in den USA unterschiedliche Akteure gegeneinander gearbeitet haben. Aber gewisse Grundlagen waren Konsens: Föderalismus wie beispielsweise für die kurdische Region, Parlamentarismus, Auflösung der Geheimdienste, keine Zusammenarbeit – wie jetzt in Venezuela – mit dem bestehenden Regime. Diese grundsätzlichen Entscheidungen hat es vorher gegeben. Alle irakischen Oppositionsparteien waren sich einig, dass sie dieser Idee von Verfassung zustimmen, auch wenn sie später am Ruder sind. Niemand stellt heute die Verfassung in Frage. Es hieß damals: „Democracy must be the only game in town”, die Spielregel, der sich alle unterwerfen.

Im Irak haben wir mit Muqtada al-Sadr zum Beispiel einen radikalen schiitischen Prediger, der allerdings seinen Gegnern vorwirft, sie brächen die Verfassung und nicht irgendwelche religiösen Gebote. So sehr sie sich auch untereinander bekämpfen beziehen sie sich immer auf die Verfassung, auf den Parlamentarismus. Das ist für diese Region ein unglaublicher Quantensprung. Zuvor hatte man überall im Nahen Osten Demokratie als eine Art westliche Zumutung bezeichnet und auf einen arabischen Sonderweg gepocht.

Im Irak ist sicherlich vieles falsch gelaufen, aber auch vieles richtig. Ich sehe die junge Generation, die keine Angst mehr vor der Polizei hat. Das hätten sich deren Großeltern nie vorstellen können. Wenn ich heute jungen Kolleginnen und Kollegen erzähle, wie ihr Land früher einmal aussah, glauben viele, ich rede vom Mond. Das Durchschnittsalter im Irak liegt zurzeit bei 22, lange Zeit lag es bei 19. Iran ist hingegen schon eine aging society mit einem Durchschnitt von 32. Im Irak stellen viele Menschen ihr Leben um, heiraten später, bekommen weniger Kinder. Das was sich in Europa in 30 oder 40 Jahren entwickelte, geschieht hier in etwa fünf Jahren. Es ist eben falsch, in Europa zu glauben, alle Gesellschaften wären grundsätzlich eher konservativ bewahrend. Unser Durchschnittsalter liegt bei 46, einem Alter, in dem man nicht mehr die großen gesellschaftlichen Experimente wagen möchte. Wir in Europa stehen einer Welt gegenüber, die wesentlich jünger ist. Der Gesichtspunkt des Alters wird viel zu oft unterschätzt. Die Gen Z ist die Zukunft!  

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Februar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 31. Januar 2026, Titelbild: Beauty! Botticelli Meets Calligraphy, 2022, © Corinna Heumann. Alle Bilder aus Sulaymaniyya Thomas von der Osten-Sacken. Die Bilder aus Teheran von Beate Blatz stammen aus einer früheren Reise. Zurzeit wären solche Fotos kaum möglich.)

Die Freiheit der Menschen

Rabbinerin Elisa Klapheck über jüdische Rechtskulturen

„An den ‚Genuß der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte‘ knüpfen sich Rechte, die unmittelbar mit der persönlichen wirtschaftlichen Situation aller zu tun hatten: das waren die Gewerbefreiheit, die Niederlassungsfreiheit, die freie Wahl des Wohnortes und die Befreiung von Sondersteuern. Auch wenn die jüdische Bevölkerung, weil sie durch jahrhundertealten Antijudaismus am sichtbarsten diskriminiert wurde, am meisten von dem Recht auf Religionsfreiheit profitieren würde und es kein Zufall war, dass ein jüdischer Abgeordneter für die Religionsfreiheit eintrat –, ging es nicht nur um die Ausübung der Religion selbst! Es ging genauso um die Freiheit der Menschen.“ (Abraham de Wolf, Der jüdische Horizont der Religionsfreiheit in Deutschland, in: Elisa Klapheck, Barbara Traub, Abraham de Wolf, Dina de-Malchuta Dina – oder Gott braucht den säkularen Rechtsstaat, Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2020)

Abraham de Wolf, Sprecher des Arbeitskreises jüdischer Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, fasste mit diesen Sätzen die grundlegende Rede Gabriel Riessers in der Nationalversammlung 1848 zusammen, mit der dieser auf den völkischen Ansatz von Moritz Mohl antwortete, der die Juden als „fremdes Element“ bezeichnete. Gabriel Riesser war erfolgreich: Artikel 146 der Paulskirchenverfassung sieht als erster deutscher Verfassungsentwurf die Religionsfreiheit und die Gleichstellung aller Bürgerinnen und Bürger, ungeachtet ihrer Religionszugehörigkeit, vor. Gabriel Riesser ist einer der jüdischen Juristen, die mit ihrer Arbeit, ihren Vorträgen und Schriften die Weimarer Verfassung und das Grundgesetz mitprägten.

Der zitierte Aufsatz von Abraham de Wolf erschien im siebten Band der von Rabbinerin Elisa Klapheck im Leipziger Verlag Hentrich & Hentrich herausgegebenen Reihe „Machloket – Streitschriften“. Neben dieser Reihe gibt sie eine zweite unter dem Titel „Injamin – Kernfragen“ heraus, in der bereits zwei Bände erschienen sind. Im Jahr 2022 veröffentlichte Elisa Klapheck in der Europäischen Verlagsanstalt ihr Buch „Zur politischen Theologie des Judentums“, 2014 bei Hentrich & Hentrich „Margarete Susman und ihr Beitrag zur jüdischen Philosophie“. Sie ist außerdem die Biographin der weltweit ersten Rabbinerin Regina Jonas (1902-1944). Das Buch liegt seit 2004 auch in einer englischen Übersetzung vor. Gemeinsam mit Ulrike Schrader veröffentlichte sie unlängst in einer Schriftenreihe über den liberalen Rabbiner Joseph Norden (inzwischen drei Bände) „Liebesbriefe an Rabbinerin Regina Jonas“. 2024 erhielt Elisa Klapheck den Marie-Juchacz-Frauenpreis.

Die drei monotheistischen Religionen – und nicht nur diese – tun sich in der Regel schwer, Frauen zu den jeweiligen Ämtern zuzulassen. In den evangelischen Kirchen gibt es inzwischen eine Reihe Pfarrerinnen und Bischöfinnen, in der katholischen Kirche ist das Frauenordinat nach wie vor weder zulässig noch vorgesehen, ebenso ist es im Islam. Das Judentum entwickelt sich flexibler und liberaler, nicht zuletzt dank Regina Jonas, nach der in Berlin im Dezember 2025 auch eine Straße benannt wurde.

Elisa Klapheck ist schon seit längerer Zeit eine geschätzte Buchautorin und seit 2023 Vorsitzende der Allgemeinen Rabbinerkonferenz. Sie ist Rabbinerin der liberalen Synagogengemeinschaft „Egalitärer Minjan“ in der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt am Main und Professorin für Jüdische Studien an der Universität Paderborn. Die Frage nach den Verbindungen jüdischer Traditionen und Kultur mit der Entwicklung des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats ist zentrales Grundanliegen ihres Engagements als Rabbinerin und Professorin.

Was macht eine Rabbinerin aus?

Norbert Reichel: Sie sind eine der inzwischen gar nicht mehr so wenigen Rabbinerinnen. Wenn ich in die Jüdische Allgemeine hineinschaue, lese ich beispielsweise immer wieder Texte von Ihnen, von Ulrike Offenberg oder von Yael Deusel. Sie und manch andere, die ich noch nennen könnte, sind – so schrieb es einmal Rocco Thiede in der Jüdischen Allgemeinen – „Glückels Erbinnen“. Glückel von Hameln (Glikl bas Judah Leib) lebte von 1646 bis 1724, einige Zeit vor der jüdischen Aufklärung, der Haskala, und vor Moses Mendelssohn (1729-1786). Glückel war keine Rabbinerin, sie war Kauffrau und sie war Autorin der ersten erhaltenen von einer Frau geschriebenen Autobiographie im deutschen Sprachraum.

Elisa Klapheck: Ich darf zu den von Ihnen genannten Namen Jasmin Andriani von der Jüdischen Gemeinde Göttingen ergänzen. Sie wird oft als grüne Rabbinerin bezeichnet. Mit ihr habe ich für den Band „Jüdische Positionen zur Nachhaltigkeit“ zusammengearbeitet.

Norbert Reichel: Hohe Auflagezahlen auch auf dem deutschen Buchmarkt hat die französische Rabbinerin Delphine Horvilleur.

Elisa Klapheck: Weltberühmt. Ein Star.

Norbert Reichel: Im Jahr 1999 haben Sie die Biographie „Fräulein Regina Jonas“ veröffentlicht. Die Biographie enthält auch die Streitschrift „Kann die Frau das rabbinische Amt bekleiden?“ aus dem Jahr 1930. Regina Jonas war die weltweit erste Rabbinerin – so ist es auch im Untertitel des Bandes aus der Reihe der Jüdischen Miniaturen zu lesen, den Sie zur ersten Orientierung über diese zentrale Figur der jüdischen Geschichte geschrieben haben.

Elisa Klapheck: Es kommen immer wieder auch andere Namen ins Spiel, aber ich bleibe dabei, dass Regina Jonas die weltweit erste Rabbinerin war. Andere, die es vorher gab, wurden als Rabbanit bezeichnet. Eine war zum Beispiel die rabbinisch sehr begabte Tochter eines berühmten Rabbiners. Sie wurde auch von den Schülern ihres Vaters und dem Umfeld, in dem sie lebte, als rabbinische Autorität anerkannt, aber sie hatte keine rabbinische Ordination. Regina Jonas hatte eine institutionelle Anerkennung, die meines Erachtens zum Status einer Rabbinerin hinzugehört.

Norbert Reichel: Wie wird man Rabbinerin?

Elisa Klapheck: Das ist im formellen Sinne heute nicht mehr schwer. Sie müssen jüdisch sein und sich bei einer Rabbinatsausbildungsstätte anmelden. Im Reformjudentum, das sich auch Progressives Judentum nennt, gibt es lange das Abraham-Geiger-Kolleg. Sie haben den dortigen Skandal mitbekommen. Inzwischen haben wir ein Regina Jonas Seminar für die liberale Rabbinatsausbildung. Daneben gibt es das Abraham J. Heschel Seminar für konservative (Masorti) Rabbinatsausbildung. Beide Seminare befinden sich in Potsdam. Sie können sich aber auch in den USA an entsprechenden Ausbildungsstätten ausbilden lassen, auch in Israel. Es gibt zusätzlich noch das Reconstructionist Rabbinical College in Pennsylvania und die Bewegung Jewish Renewal, die ebenfalls ein Rabbinerseminar betreibt.

Sie müssen eine gewisse religiöse Motivation mitbringen, sich im Judentum auskennen und auch darin bewegen wollen. Und dann ist es eine Frage des Studiums. Das Schwierigste liegt im Vorfeld der Entscheidung, Rabbinerin zu werden. Zurzeit sind in der säkular-jüdischen Welt die Zeichen nicht gerade auf Religion gesetzt. Auch für mich war der schwierigste Teil meiner Entscheidung die Frage, ob ich religiös genug bin, ob ich mich in der Gesellschaft auch so outen kann. Es ist schon ein Statement an sich, in der Öffentlichkeit zu sagen, man sei Rabbinerin. Stärker vielleicht noch als zu sagen, man sei Pfarrerin. Aber auch eine Pfarrerin muss natürlich die Bibel nach außen vertreten, Begriffe wie Gott, Glaube ernstnehmend aussprechen und interpretieren können. Im Judentum hinzu: Wie hältst du es mit der Thora? Was bedeuten dir die jüdischen Gesetze, die Halacha? Wo stehst du und kannst du das in deinem Umfeld und in einer größeren jüdischen Welt vertreten?

Rabbinische Rechtskultur und das Grundgesetz

Norbert Reichel: Zum Judentum gehört die Interpretation der Texte, Thora, Tanach, Talmud, Mischna, Gemara. Und wo Menschen Texte interpretieren, gibt es Auseinandersetzungen, Streit über die richtige oder zumindest über die zulässige Interpretation und Lesart. Woran macht man jetzt fest, dass man religiös oder gläubig genug ist?

Elisa Klapheck: Was die Textinterpretation betrifft, darf natürlich jede oder jeder denken, was er oder sie will. Aber wenn es um die Regeln in der Religion geht, sehe ich, dass auch im Judentum Dogmatismus angesagt ist, wie die Religion auszusehen hat. Entsprechend dogmatische Fragen werden mir in meinem jüdischen Umfeld gestellt, ob ich den Schabbat halte, ob ich koscher esse. Ich werde zum Beispiel beobachtet, wenn ich im Restaurant sitze, was ich bestelle. Es ist die große Frage, ob die jüdische Religion von festgelegten Regeln oder von der eher freien Interpretation der Thora her zu sehen ist, von diesem Freiraum, den man darin haben kann.

Das Geniale der Rabbinen vor etwa 2.000 Jahren war, dass sie den Tempelkult zurückdrängten und stattdessen die Thora in den Mittelpunkt stellten. Nicht der Altar und der Kult, sondern das Buch. Alle können es lesen, es auslegen. Und so ist auch der Stil der rabbinischen Literatur: Wenn Sie einen Midrasch oder im Talmud lesen, präsentieren sich Ihnen diese Listen: Rabbi X sagt so, Rabbi Y sagt anders, die Rabbanan haben wiederum noch auch noch eine andere Meinung. Sie nehmen als Leser unwillkürlich an einer großen Diskussion teil. Das ist auch heute mit der Thora automatisch gegeben. Sie fangen an selber auszulegen, weil der Text so viele Mysterien, Widersprüche, versteckte Hinweise enthält. Auch ist die hebräische Sprache mehrschichtig und bietet viel Anreiz für Wortinterpretationen.

Das alles führt automatisch dazu, dass die geniale Handlung der Rabbinen vor 2.000 Jahren, den Text in den Mittelpunkt zu stellen, das jüdische Volk vereinigt. Denn alle sind in dem Text zu Hause, alle haben eine Position, eine eigene Meinung. Das ist das Schöne. Man muss sich nicht dem Dogma unterwerfen. Es gibt eben zwei Stränge, einerseits die Halacha, die Gesetze, andererseits die Aggada, die Erzählungen, die Midraschim, Deutungen und Auslegungen.

In der Gegenwart muss man sich allerdings überlegen, welche Bedeutung Religion heute und dabei auch die Gesetzeskultur des rabbinischen Judentums haben kann? Es ist eben nicht die Frage, ob ich koscher esse oder den Schabbat strenger oder weniger streng halte. Es geht um eine Rechtskultur, in der die Vorstellung herrscht, dass das Recht von Gott kommt. Wenn wir in unserer Gesellschaft Gesetze machen, wie spielt die jüdische Rechtskultur hinein? Ist unsere Vorstellung von einer Verfassung heilig? Sind wir da irgendwie wieder am Berg Sinai? Das deutsche Grundgesetz wurde nach der Shoah verabschiedet, nach der schlimmsten Schändung der Menschenwürde, die es je gegeben hat. Und dann besagt Artikel 1 Absatz 1: „Die Menschenwürde ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Drückt sich darin der Gedanke der Thora, der Bundestheologie als politische Verwirklichung der Beziehung zwischen den im Ebenbild Gottes geschaffen Menschen und Gott aus? Haben wir mit der jüdischen Rechtstradition auf der Grundlage der Thora ein Potenzial, das für das Verständnis und die Stärkung der Demokratie wichtig ist? Als junge Frau habe ich Politologie studiert. Und das, was ich gerade anspreche, das fehlte mir im Politologiestudium völlig. Welchen gesellschaftlichen Anteil hat das Judentum?

Judentum und freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat

Norbert Reichel: Die Frage ist zentral, wie weit Religion mit dem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat kompatibel ist, wie ihn das Grundgesetz in einer vorzüglichen Form beschreibt. Hat das Judentum gegenüber anderen Religionen hier ein Alleinstellungsmerkmal?

Elisa Klapheck: Ich glaube schon, dass sich die anderen Religionen das Judentum genauer anschauen sollten. Auch Juden selbst sollten die Gesetze nicht nur als Halacha für das orthodoxe Judentum sehen, sondern sich einmal die gesamte Rechtskultur genauer ansehen, die Debatten, die Prinzipien und was man von den rabbinischen Rechtsdiskursen im Talmud lernen kann. Eventuell könnte das Christentum auch über das Judentum verstärkt zu einer politischen und rechtlichen Herleitung des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats gelangen.

Norbert Reichel: Bei evangelikalen Christen oder auch bei konservativen Katholiken, zu denen beispielsweise der US-amerikanische Vizepräsident und der US-Außenminister gehören, geht das meines Erachtens in die andere Richtung.

Elisa Klapheck: Sollte man denen das Feld überlassen? Das frage ich auch die liberalen und säkularen Christen. Sollte man nicht Kurse über jüdisches Recht durchführen statt die Halacha nur als eine Angelegenheit des orthodoxen Judentums abzutun? Was war eigentlich zur Zeit von Jesus die Halacha, was war damals jüdisches Recht? Oder Paulus? Was meint er, wenn über den Sinn des Gesetzes schreibt, dass das Gesetz nicht aufgehoben sei, dass Juden weiterhin das Gesetz einhalten sollen? Was bedeutet das für Christen? Dass man sich nicht weiter für die jüdische Rechtstradition zu interessieren braucht?

Ich sehe zurzeit bei den Studierenden der Theologie, dass sie nichts darüber lernen. Und die Evangelikalen verengen dies mit ihren fundamentalistischen Vorstellungen. Denen sollte man das Feld nicht überlassen. Ebenso auch nicht den radikalen Kräften im Judentum. Das gilt auch sehr für den Islam. Ich habe muslimische Kollegen, die den Dialog mit dem Judentum suchen, aber erst einmal gegen die Vorstellung von der Scharia als Gesetz ankämpfen und betonen müssen, dass der radikale Islam ein falsches Verständnis vermittelt, gelernt, dass es im Islam eigentlich nur Rechtsschulen geben dürfte, die lediglich die Gesetze interpretieren, aber nicht als Scharia das Recht eines Staates bestimmen. Ich hoffe sehr, dass ihre Stimme Raum bekommt.

Norbert Reichel: Mit Mouhanad Khorchide könnten Sie sich hier sofort gut verständigen.

Elisa Klapheck: Mit ihm würde ich mich sicherlich gut verstehen. Ich arbeite gerade an der Universität Paderborn mit Idris Nassery an einem Buch über jüdische und islamische Rechtsdiskurse. Es geht uns nicht darum, ob das Hühnchen koscher oder halal ist. Es geht uns darum, ob wir von unseren Rechtstraditionen her in Deutschland einen ernstzunehmenden Beitrag zur Rechtsstaatlichkeit und demokratischen Gesellschaft leisten können, ohne zu verengen, ohne fundamentalistisch zu werden.

Norbert Reichel: Damit sind wir mitten drin in den Anliegen der Buchreihe „Machloket“. Der jüngste Band trägt den Titel „175 Jahre Paulskirche – Jüdischer Anteil an der deutschen Demokratie“, ein früherer Band den Titel „Dina de-Malchuta Dina – oder Gott braucht den säkularen Rechtsstaat“. Es gibt einen Band, der sich mit „Jüdischer Wirtschafts- und Sozialethik im Zeichen der Globalisierung“ befasst, einen weiteren mit dem anspruchsvollen Titel „Judentum – Islam – Ein neues Dialogszenario“.

Elisa Klapheck: Die Titel, die Sie nannten, drücken genau das aus, was mich motiviert. Ich gebe diese Bände heraus, um für mich selbst die Kategorien zu erschließen. Ich sehe das als offene Diskussion. Wenn man gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Fragen aus der jüdischen Tradition bedenkt, stellt sich die Frage nach den Themen und nach den Grundlagen. Auch die deutschen Verfassungen, die Paulskirchenverfassung, die Weimarer Verfassung, das Grundgesetz wurden maßgeblich von Juden mitverfasst oder von Schülern jüdischer Rechtslehrer.

Wir sehen die deutsche Geschichte leider viel zu oft als eine Abfolge des Scheiterns. Wir sehen nicht die Kontinuität von 1848 über 1919 nach 1949. Wie viel trug beispielsweise ein Gabriel Riesser zu unserem Verfassungsverständnis von heute bei?

Norbert Reichel: Über Gabriel Riesser schrieb Abraham de Wolf im Band zur Paulskirchenverfassung. Es geht unter anderem um Artikel 146 der Paulskirchenverfassung: „Durch das religiöse Bekenntniß wird der Genuß der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte weder bedingt noch beschränkt. Den staatsbürgerlichen Pflichten darf dasselbe keinen Abbruch tun.“ Abraham de Wolf berichtet, dass Gabriel Riesser als Jude 1828 bis 1840 nicht als Jurist arbeiten durfte, dann aber in der Nationalversammlung zu einem der wichtigsten Väter dieses Artikel 146 für die Religionsfreiheit wurde. Der Artikel steht heute fast wortgleich im Grundgesetz.

Elisa Klapheck: Ich lese gerade einen anderen Text von Menasse Ben Israel (1604-1657). Er lebte im 17. Jahrhundert in Amsterdam. Er steht in einem Zusammenhang mit den Hebraisten und mit Oliver Cromwell in England. Menasse Ben Israel hatte über Cromwell erreicht, dass sich Juden nach ihrer Vertreibung im 13. Jahrhundert wieder in England ansiedeln durften. In seinem Schreiben an Cromwell führte Menasse Ben Israel aus, welche Vorteile dies für England brächte, denn Juden sähen sich laut ihrer Tradition als „Or la-gojim“ (Licht für die Völker) und seien damit für das Wohlergehen aller Völker mit verantwortlich. Beim Laubhüttenfest (Sukkot) beispielsweise wird für alle Völker gebetet. Derjenige, der Menasse Ben Israels Sendschreiben später ins Deutsche übersetzte, war übrigens kein Geringerer als Moses Mendelssohn. Seine Übersetzung wurde mehrfach neu herausgegeben. In einer Einleitung aus dem Jahr 1919 lese ich, dass Menasse Ben Israel „der Gabriel Riesser des 17. Jahrhunderts“ gewesen sei. So wichtig war Gabriel Riesser für die Idee, dass Juden überall ihr Rechtsdenken mit- und einbringen sollen. Er ist in seiner Bedeutung für das Grundgesetz noch lange nicht angemessen erkannt. Ähnliches gilt für Hugo Sinzheimer, der wichtige Teile der Weimarer Verfassung mit formulierte, die später Carlo Schmid, ein Schüler von Sinzheimer, für das Grundgesetz wieder geltend machte.

Gerade, da die Demokratie wieder bedroht ist und wir es wieder mit Antisemitismus zu tun haben, finde ich, dass es nicht reicht zu sagen, Antisemiten seien Leute, die Juden hassen. Es geht auch darum, dass es Leute sind, die auch Probleme mit der Demokratie haben! Darin liegt die Herausforderung: den Zusammenhang zwischen Judentum und Demokratie zu erschließen. Das ist zumindest die Herausforderung, vor die ich mich gestellt sehe. Es ist natürlich keine Gleichung im Verhältnis eins zu eins: Judentum = Demokratie. Denn auch in Israel haben wir das Problem, dass mit Netanjahu und seinen Koalitionspartnern der Rechtsstaat und die Demokratie unter Beschuss gekommen sind. Auch dort darf man das Judentum nicht den antidemokratischen Kräften überlassen. Auch dort muss der Zusammenhang zwischen Judentum und Demokratie und gerade auch als religiös motivierter Zusammenhang gestärkt werden.

Unverständnisse im „interreligiösen Dialog“

Norbert Reichel: In Ihrem Band zu einem neuen Dialogszenario zwischen Judentum und Islam schreibt Susannah Heschel, Professorin am Dartmouth College: „Zu oft findet der interreligiöse Dialog zwischen Liberalen verschiedener Glaubenskongregationen statt, aber nicht zwischen Liberalen und Konservativen desselben Glaubens.“ Ich bin mir selbst auch nicht sicher, ob ein solcher Dialog zwischen Liberalen und Ultraorthodoxen – wenn ich die überhaupt so nennen darf – überhaupt noch möglich ist.

Elisa Klapheck: Man muss da genau unterscheiden. In Israel sehen wir ganz verschiedene Gruppierungen von orthodoxen Juden. Es gibt die Haredim, das sind die ultraorthodoxen Juden. Hared heißt zittern. Das sind also die, die so viel Ehrfurcht haben, dass sie vor Gott erzittern. Sie leben an Orten wie Me‘a Sche‘arim oder Bnei Berak. Dann gibt es die Nationalreligiösen beziehungsweise die Nationalzionisten, die eine andere unter den orthodox-jüdischen Bevölkerungsgruppen sind.

Norbert Reichel: Das sind die Leute um Itamar Ben Gvir und Bezalel Smotrich?

Elisa Klapheck: Nicht nur, auch da muss man differenzieren. Unter Konservativen beziehungsweise modern Orthodoxen gibt es noch weitere Stimmen, auch überzeugte Demokraten. Es gibt eine signifikante Zahl orthodoxer Rabbiner, die in Deutschland leben, aber israelischer Herkunft sind, die nicht wollen, dass die Verfassungsrechte abgeschafft werden oder dass Frauen in Bussen nach hinten verwiesen werden. Man muss sehr genau hinsehen, mit wem man es zu tun hat.

Der Begriff der Orthodoxie ist ein schwieriger Begriff. Ihn hat im 19. Jahrhundert Samson Raphael Hirsch als Reaktion auf das Reformjudentum geprägt. Orthodox bedeutet eigentlich: Es gibt nur die eine Lehre, nur die eine Thora. Hirsch war ein deutscher, modern orthodoxer Rabbiner, der sich eine Verbindung zwischen Thora-Studium und säkularer Bildung vorstellte. Wenn man seine Bücher liest, wird man gern zu vielem Ja sagen, auch als liberale Rabbinerin. Solche modern Orthodoxen gibt es auch in Israel. Aber es gibt auch andere, die ihr Judentum vor allem ethnisch und dabei territorial definieren, wonach Gott das Land Israel allein dem jüdischen Volk gegeben habe. Es macht jedenfalls keinen Sinn, die Konflikte um die Demokratie in Israel als einen Konflikt zwischen Liberalen und Orthodoxen darzustellen. Das Wort „orthodox“ sagt zu wenig aus.

Norbert Reichel: Worin besteht der Kernunterschied zwischen „orthodox“ und „liberal“?

Elisa Klapheck: Ein orthodoxer Jude glaubt, dass die Thora am einem bestimmten Tag X vollständig am Berg Sinai Gott den Israeliten gegeben hat, in der jetzt bestehenden Version und nicht anders. Liberale Juden sagen dem gegenüber: Die Thora ist in Jahrhunderten entstanden, es gab verschiedene Autorengruppen, sie wurde korrigiert, überarbeitet, verändert. Deswegen dürfen wir heute auch die Thora als fortlaufenden Prozess weiterschreiben. Das ist der Kernunterschied.

Norbert Reichel: Eine ähnliche Debatte gibt es im Islam, aber auch im Christentum.

Elisa Klapheck: Für mich ist interessant zu sehen, dass ganze Teile des Koran nicht nur aus der Thora, sondern auch aus den Midraschim und dem Talmud übernommen worden sind, aber verändert wurden. Das könnte für Muslime und auch für Juden interessant sein. Doch wie geht man damit um, wenn ein Text im Koran in eine andere Stoßrichtung umgeschrieben ist als von den Rabbinen tradiert wurde? Es kann nicht darum gehen, dass eine Seite recht hat und die andere unrecht. Beide Seiten können daran ermessen lernen, wie sie von der anderen Seite gesehen wurden. Ich habe beispielsweise die Sure 2 des Koran zusammen mit einem muslimischen Kollegen intensiv mit Vergleichsstellen in der Tora und dem Talmud gelesen. Es ist die längste Sure im Koran und zugleich eine Auseinandersetzung mit dem Judentum. Als Jude kann man vieles darin nicht akzeptieren, weil aus der jüdischen Sicht Missverständnisse kolportiert und Errungenschaften des rabbinischen Judentums negativ bewertet werden.

Es ist im Grunde dasselbe im Christentum. Beispielsweise wird den Pharisäern eine bestimmte Einstellung unterstellt, aber kaum ein Christ weiß eigentlich genau, wer die Pharisäer waren. Studierende der Theologie staunen dann in meinen Seminaren, wenn sie erfahren, dass es über mindestens drei Jahrhunderte pharisäisches Denken gab, viele Generationen und Positionen, sodass sich dies gar nicht in einem bestimmten Ausdruck eines angeblich engstirnigen Gesetzesdenkens zusammenfassen lässt.

Norbert Reichel: Christliche Kinder lernten mit dieser Version der „Pharisäer“ gleich mehrere Traditionen des Antijudaismus mit.

Elisa Klapheck: Wenn man das so stehen lässt, kann man gar nicht anders als antijüdisch werden. Der Pharisäer ist dann gleich der Rabbiner und so wird das rabbinische Judentum degradiert und denunziert. Beim Koran muss man sich das auch fragen: Was macht man mit Stellen, die aus den Midraschim entnommen sind, aber koranisch so umgedeutet worden sind, dass sie für Juden eine Degradierung darstellen.

Norbert Reichel: Das ist eigentlich fast zwangsläufig. Wenn sich ein Text auf einen anderen bezieht, wird man darin entweder Legitimationen oder Abgrenzungen finden. Und Abgrenzungen haben heutzutage Konjunktur! Man kann eigentlich nicht hoch genug wertschätzen, welche Rolle „Nostra Aetate“ in der katholischen Kirche hatte, auch wenn manche das heute nicht mehr kennen. Ich weiß nicht, ob es etwas Vergleichbares im Islam gab. Aber wir erleben zurzeit immer wieder radikale Versionen in den drei monotheistischen Religionen. Dem stehen auch starke liberale Fraktionen gegenüber. Wie bekommt man das zusammen?

Elisa Klapheck: Ich weiß nicht, ob man das zusammenkriegt. Ich sehe auch im Judentum und im Umfeld, das sich für das Judentum interessiert, einen Mangel an Wissen um Quellen und wie man anders über die darin enthaltenen Themen sprechen könnte, ohne Radikalisierung oder Abwendung. Die Radikalisierung bedaure ich auch. Ich bedauere jedoch noch mehr, wenn ich mit der Thora argumentiere und dann von der säkularen Gesellschaft, was oft geschieht, in die religiöse Ecke zu den Radikalen geschoben werde. Es ist diese Unfähigkeit, dieser Unwille, sich auf die hebräische Bibel als einen der ganz großen formativen Texte einzulassen und zu sehen, wie gesellschaftsbildend dieser Text gewesen ist. Eine der Grundlagen unserer Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.

Ich habe nicht den Eindruck, dass man im Politologie-Studium die Thora liest. Wer politische Philosophie liest, liest sicherlich Aristoteles, aber ob man die Passagen am Berg Sinai auf ihren politischen Gehalt hin liest und darüber nachdenkt, wie dies bei Thomas Hobbes, John Locke und anderen aufgegriffen wurde, bezweifele ich. Es gibt ein großes Vakuum und ich versuche, mit der Reihe „Machloket“ meinen Beitrag zu leisten.

Die Radikalen in den Religionen haben es auch deshalb so leicht, weil die Säkularen sich nicht auskennen und zu leicht machen und eben wegen der Radikalen sagen, dass Religion sie nicht interessieren müsste, weil sie keine Auswege aus den mit verursachten Problemen biete. Das sage ich natürlich vor allem im Hinblick auf das Judentum.

Norbert Reichel: Auf Christentum und Islam passt Ihre Aussage genau so. Viele denken, dass sie wegen der Radikalen Religion grundsätzlich ignorieren könnten oder am besten gleich abschaffen. Katajun Amirpur hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat“ (München, C.H. Beck, 2023). Sie beschreibt unter anderem, wie es die radikale iranische Führung geschafft hat, Religion aus dem Vorstellungsvermögen großer Teile der Bevölkerung zu verdrängen.

Elisa Klapheck: Es wird alles in dieselbe Schüssel geworfen, als wenn alle religiösen Menschen dasselbe wollten. Das stimmt so nicht! Auch ist das Judentum anders konzipiert als Christentum und Islam.

Norbert Reichel. Schon alleine dadurch, dass es keinen Missionsauftrag gibt. Die in der Politik immer gerne wiederholte Formel vom „christlich-jüdischen Erbe des Abendlandes“ hat leider vor allem den Zweck einer Abgrenzung vom Islam.

Elisa Klapheck: Ich wage eine These, die auch Thema eines der nächsten Machloket-Bände sein wird: Es gibt tatsächlich keine bewusste jüdisch-christliche Tradition. Die wurde erst im Nachhinein aus politischem Kalkül konstruiert. Ich sprach eben Thomas Hobbes und John Locke an. Trotzdem sehe ich in ihnen Männern wie Thomas Hobbes und John Locke, ich sprach sie eben an, Begründer einer jüdisch-christlichen Tradition, indem sie nämlich den Bundesschluss am Sinai als Blaupause des Gesellschaftsvertrags verstanden. Das „jüdisch-christliche Erbe“ wird oft als Kampfparole gegen den Islam angeführt und vergisst, dass Juden in der Geschichte immer zweitklassig waren. Trotzdem denke ich, dass der Begriff ein Potential enthält und in den Kontext der Diskussion um den demokratischen Rechtsstaat gehört. Es geht darum, den Erhalt der Demokratie, der freiheitlichen Gesellschaft zu fundieren. Das ist Thema im Judentum, auch im Christentum und im Islam, aber jeweils anders formiert.

Norbert Reichel: Das gilt auch für die Themen der zweiten Reihe, die Sie bei Hentrich & Hentrich veröffentlichen: „Injamin – Kernfragen“. Bisher sind zwei Bände erschienen. Der erste Band beschäftigt sich mit dem Thema „Sterbehilfe“, der zweite mit dem Thema „Nachhaltigkeit“. Ich darf vielleicht auf mein Gespräch mit Sara Soussan über die Ausstellung „Im Angesicht des Todes“ im Jüdischen Museum Frankfurt verweisen. Dort waren auch jüdische Debatten und Positionen zur Sterbehilfe ein Thema. Nachhaltigkeit ist in der aktuellen Politik weltweit in den Hintergrund gerückt und Religionen stehen nicht in der ersten Reihe, wenn es gilt, für Nachhaltigkeit zu werben.

Elisa Klapheck: Die Reihe „Injamin“ entstand auf einen Vorschlag von Nora Pester. Zur „Sterbehilfe“ hatten wir eine Tagung mit verschiedenen jüdischen Protagonisten. Ich fand schade, dass nachdem die Vorträge gehalten wurden alles wieder versandete. Nora Pester schlug daher vor, einen Sammelband zu veröffentlichen. Zum zweiten Band hat es etwas gedauert. Der dritte ist in Vorbereitung. Es soll in diesen Bänden zu gesellschaftlichen Themen die jeweilige innerjüdische Debatte in einer größeren Bandbreite vorgestellt werden.

Wir wollen wieder tanzen

Norbert Reichel: Ich denke, wir müssen den 7. Oktober ansprechen. Sie haben auch zu dem Band „Wie geht es dir? Sechzig gezeichnete Gespräche nach dem 7. Oktober 2023“ (avant-Verlag, 2025) beigetragen, den mehrere Comic-Künstler:innen im Stil einer Graphic Novel gestaltet haben. Sie erzählten in Ihrem Beitrag von der damals geplanten Einweihung einer neuen Thorarolle in Ihrem Minjan und mit ihr an Simchat Thora zu tanzen. Aber dann geschah das Massaker. Sie beschrieben die Diskussion in Ihrer Gemeinde, ob man jetzt noch tanzen könne – und dass Sie sich dafür entschieden haben. Ihr Beitrag endet mit dem Lied des Rabbi Nachman von Brazlaw (1772-1810) „Die ganze Welt ist eine schmale Brücke, aber das Entscheidende ist, keine Angst zu haben.“ Sie haben es im Gottesdienst gesungen und darüber berichtet: „Es wurde ein wunderschöner Gottesdienst, der mit unserem Tanz auch ein Zeichen für die Opfer setzte, die bei dem Festival in Re‘im getanzt haben.“ Mia Schem, eine der Geiseln, ließ sich nach ihrer Befreiung „Wir werden wieder tanzen“ tätowieren. Was hat sich für Sie und für die Gemeinde, für die Universität verändert?

Elisa Klapheck: Inhaltlich nicht viel. Aber der Schatten des Antisemitismus, der sehr groß geworden ist, belastet uns sehr und hat uns Jahrzehnte wieder zurückgeworfen. Wir hatten allerdings auch schon andere belastende Debatten. Etwa die Beschneidungsdebatte. Wir mussten feststellen, dass ein großer Teil der deutschen Gesellschaft die religiöse Symbolik der Beschneidung nicht verstehen will und in einem Ausmaß ablehnt, dessen Heftigkeit sich auch antisemitisch artikulierte. Wir hatten auch die sehr belastende Walser-Debatte um seine Rede in der Paulskirche, als er von der „Auschwitz-Keule“ sprach.

Auch in Israel erlebe ich dieses Zurückgeworfenwerden. Vor dem 7. Oktober war ich eine längere Zeit dort. Mir fiel auf, dass arabische junge Leute zumeist ganz normale Israelis sind. Ich hatte einen Taxifahrer in Jerusalem, bei dem ich mir nicht sicher war, ob er Jude oder Araber war und ihn fragte, wo er wohnt. Daran hätte ich erkennen können, ob er aus einem arabischen oder einem jüdischen Viertel kommt. Er wollte die Frage nicht beantworten. Die Situation ist vergleichbar, wie wenn man in Deutschland jemanden, der nach „Migrationshintergrund“ aussieht, fragt, wo er oder sie herkommt. Man ist hier geboren und wird das immer noch gefragt! Der Taxifahrer unterbrach mich und sagte, er sei Israeli. Etwas später sagte er mir, er sei arabischer Israeli, aber er sei Israeli. Ich fand das gut, ein Zeichen der Normalität, in der eben jüdische, arabische, drusische Israelis friedlich im selben Staat leben. Das Gespräch wurde sehr angenehm. Doch dann kam der 7. Oktober, der dies wieder zerstört hat.

Ich bin für die Zwei-Staaten-Lösung, doch die Hoffnung darauf wird einem von palästinensischer Seite sehr schwer gemacht. Ich weiß auch nicht mehr, was mit den Palästinensern im Gazastreifen oder in der Westbank möglich ist. Haben sie eine politische Tradition? Ist da genügend Substanz für eine politische Lösung? Bietet der Koran, bietet das Christentum für die arabischen Bewohner ausreichend Substanz, um eine politische Tradition zu entwickeln, die auch Frieden schließen kann und anerkennt, dass man in einem Land, das man „Palästina“ nannte, einen Teil des Landes verloren hat, aber dafür in dem anderen Teil einen eigenen und vielleicht sogar demokratischen Staat bekommt?

Ich bin in dieser Hinsicht stark desillusioniert. Wie viele Israelis bin ich auch als Jüdin in Deutschland traurig, dass von der arabischen Welt so wenig kommt. Ich bin auch vom arabischen Frühling enttäuscht. Was ist davon geblieben? In Ägypten, in Syrien, in Tunesien? Vor ein paar Jahren war ich in Tunesien und habe gesehen, dass es der Demokratie nicht gelungen ist, nachhaltige Strukturen zu schaffen, und dass überall die Gefahr des Islamismus wirkt. Das tut mir sehr weh.

Norbert Reichel: Ich habe nach dem 7. Oktober mit vielen Menschen gesprochen – einige Interviews und Kommentare habe ich in meinem Magazin veröffentlicht. Durchweg war das Thema die Explosion des Antisemitismus, der natürlich vorher auch schon immer wieder sichtbar wurde, nach dem 7. Oktober. Eva Illouz hat dies in ihrem Buch „Der 8. Oktober“ (französische Ausgabe bei Gallimard im August 2024, deutsche Ausgabe bei Suhrkamp im August 2025) schon im Titel deutlich gemacht. Erschreckend ist, dass Kritik an Israel offenbar bei manchen in der liberalen und linken Szene, zu der ich mich eigentlich zähle, so identitätsstiftend ist, dass daneben alles andere verschwindet. Warum genießen die Palästinenser diese Aufmerksamkeit, aber was ist mit den Kurden, den Menschen im Sudan, in Myanmar, in der Ukraine? In ihrem Buch „Kein anderes Land“, das im September 2025 bei Rowohlt erschien, hat Sarah Levy die Zerrissenheit beschrieben, in der liberale Israelis vor und nach dem 7. Oktober leben. Dazu gehört, dass man in Israel seine arabischen Nachbarn jetzt anders ansieht als vor dem 7. Oktober. Ich habe mich bemüht, diese Zerrissenheit in meinem Essay „738 Tage“ aufzunehmen, den ich nach der Freilassung der letzten 20 lebenden Geiseln geschrieben habe. Zerstört wurde auch viel Vertrauen, weil man inzwischen in Deutschland wie auch anderswo Jüdinnen und Juden – und auch viele, die gar keine Juden sind – immer nur danach bewertet, wie sie sich zu Israel, zu Gaza positionieren. Das ist schon fast ein gesellschaftlicher Zwang geworden.

Elisa Klapheck: Vielleicht darf man die Frage des Vertrauens nicht so hoch hängen. Ob es Vertrauen gibt oder Misstrauen – das sind Emotionen. Es geht darum, ob man bereit ist, sich an bestimmte Regeln zu halten. In Bezug auf den Trump-Plan werden wir das noch sehen. Innerhalb Europas hat Deutschland es akzeptiert, dass es die Ostgebiete verloren hat. Da erhebt kein ernst zu nehmender Politiker, keine Politikerin mehr Gedanken an eine Rückeroberung. Oder auch Polen, das durch den Hitler-Stalin-Pakt viel von seinem Land in Osten an die Sowjetunion verlor und heute auch keine entsprechenden Rückforderungen gegenüber Belarus und der Ukraine erhebt. Oder Vilnius, das einstige Wilna? Das ist heute Litauen, nicht mehr Polen. Wenn die Regeln eingehalten werden, können wir dort überall hinreisen, die Geschichte und Kultur auf uns wirken lassen, Positionen einnehmen und Bücher darüber schreiben.

Ich traue es auch der israelischen Bevölkerung zu, dass sie diese Fähigkeit hat. Es gab den Rückzug aus dem Sinai-Gebiet, aus dem Gazastreifen. Israel ist ein Staat, der sich an Regeln halten kann. Aber ich weiß nicht, ob eine solche Bereitschaft bei den arabischen Staaten zu finden ist, dass sie der palästinensischen Bevölkerung sagen: Bescheidet euch lieber mit einem kleinen Staat, in dem Ihr endlich souverän seid und zu euch selbst kommt.

Norbert Reichel: Eines der Ziele der Hamas war es, eine weitere Annäherung Israels zu den arabischen Staaten nach dem Muster der Abraham-Abkommen zu verhindern. Die Führungen in den arabischen Staaten sind reichlich schwierige Gestalten, aber ich sehe die Bereitschaft, die Hamas und andere dschihadistische Gruppen zu isolieren und möglicherweise auch zu entwaffnen, um sich deren Probleme und Ziele nicht ins eigene Land zu holen. Die Frage ist natürlich, ob sie mit ihren eigenen Bevölkerungen klarkommen. Da brodelt es durchaus gewaltig. Es ist hochkomplex.

Elisa Klapheck: Ich sehe es noch nicht, aber ich will die Hoffnung nicht aufgeben. Auf arte gab es eine Dokumentation über all die Friedensverhandlungen nach Oslo. Ehud Barak, Ehud Olmert, sogar Netanjahu hatten entsprechende Pläne vorgelegt. Ehud Olmert hatte den Plan vorgelegt, dass 94 Prozent der besetzten Gebiete an die Palästinenser gehen, den Rest gleiche man mit Gebietstausch aus, Jerusalem werde internationalisiert. Abbas lehnte ab. Arafat lehnte alle Vorschläge Baraks ab, wenn nicht gesichert wäre, dass alle palästinensischen Flüchtlinge aus dem Jahr 1948 mit all ihren Familien wieder nach Israel zurückkehren könnten. Selbst Netanjahu hat einmal einen achtmonatigen Siedlungsstopp verlängert, um die weiteren Verhandlungen nicht zu gefährden. Mich hat geärgert, dass die Moderatorin der arte-Dokumentation dann sagte: „Nach Jahrzehnten ergebnisloser Verhandlungen“. Sie hätte sagen müssen: „Nach Jahrzehnten ergebnisloser Verhandlungsangebote“.  

Norbert Reichel: Die palästinensische Seite beharrte auf Maximalforderungen und lehnte alles ab. Ähnlich wie Putin nach wie vor auf seinen Maximalforderungen beharrt. Das nur am Rande.

Elisa Klapheck: Ich frage mich schon, ob dies mit einer fehlenden politischen Kultur in der arabischen Welt zusammenhängt, und ob in den Islamstudien in Deutschland noch viel stärker gezeigt werden könnte, dass man aus religiöser Sicht nicht über andere siegen muss und die eigene Religion nicht die dominante zu sein braucht. Aber das ist auch die heutige Herausforderung für die anderen religiösen Traditionen. Wir sind – ob als Juden, Christen oder Muslime – in einer pluralistischen Welt sowieso nur eine Religion unter mehreren.

Norbert Reichel: Es geht letztlich um die Frage einer pluralistischen Lektüre der heiligen Schriften, in allen drei Religionen. Meines Erachtens gehört das auch in die Schulen. Ich kann nur empfehlen, Ihre Bücher zu lesen, weiterzuempfehlen und das eigene Leben vielleicht an manchem der dort vorgetragenen Argumente zu orientieren oder zumindest zu reflektieren. Machloket und Injamin sind Programm, Regina Jonas ein Vorbild. Vielleicht lässt dies auch den 7. Oktober in einem anderen Licht erscheinen? Der Tanz, den Sie in Ihrem Beitrag zu „Wie geht es dir?“ beschreiben, ist doch vielleicht ein Hoffnungszeichen.

Elisa Klapheck: Der 7. Oktober darf nicht nur als ein jüdischer Tag gesehen werden. Es kann nicht allein die Aufgabe der Juden sein, Antisemitismus auf sich zu beziehen. Die meisten Antisemiten kennen gar keine Juden. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Sache. Es geht um die Demokratie.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 19. Januar 2026, Titelbild: Synagoge in Görlitz, Foto: Hans Peter Schaefer.)

Poetisches Utopia

„Andymon“ – Ein Roman und seine „Andymonaden“

„Andymon-City wuchs fast täglich ein Stück. Und jetzt, bei Bauen zeigte es sich, daß wir durchaus unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, wie eine Siedlung aussehen sollte. Streitfall Nummer eins war der noch leere zentrale Platz. Zeth, immer bedacht auf glatte und großzügige Lösungen, hielt Betonplatten für das einzig Rationale. Nun, über einen Springbrunnen ließe sich reden. Doch Alfa und Teth steckten schon kreuz und quer die künftigen Blumenrabatten ab. Kein Roboterwagen hätte mehr freie Fahrt gehabt. Eta wollte ‚Schallfreiheit‘ für ihre Musik … Am liebsten hätte ich den zentralen Platz einfach umzäunen und aus den Karten streichen lassen, soviel kostbare Zeit fraßen die Diskussionen! Gamma vermittelte zum Schluß so geschickt, daß sie ihr Lieblingsprojekt, einen Aussichtsturm an zentraler Stelle, durchsetzen konnte, ein Wahrzeichen, das all die flachen Gebäude überragte und den Charakter unserer Siedlung bestimmte. / Aber nicht nur wir veränderten das Angesicht Andymons. Wir? Ja, aus dieser Zeit stammt auch die erste Unterscheidung von ‚wir‘ und ‚sie‘.“ (Angela und Karlheinz Steinmüller, Eine Frage der Perspektive, in: Andymon – Eine Weltraum-Utopie, 1982)   

Der Roman „Andymon – Eine Weltraum-Utopie“ von Angela und Karlheinz Steinmüller erschien erstmals im Jahr 1982. Er wurde mehrfach wieder aufgelegt und ist seit 2018 in dem von Hardy Kettlitz geleiteten Berliner Verlag Memoranda verfügbar. Dort erscheinen auch alle Romane, Erzählungen, Reden, Vorträge und Essays der Steinmüllers in Einzelausgaben. Wer mehr über die Steinmüllers erfahren möchte, findet im Demokratischen Salon mehrere Texte, zum Beispiel eine kurze Geschichte der Science Fiction Made in GDR, der Beitrag „Die zensierte Zukunft“ zur Zensur und Spielräumen der Science Fiction beziehungsweise utopischer Romane in der DDR. Karlheinz Steinmüller ist darüber hinaus ein angesehener Zukunftsforscher. Seine Sicht der Dinge lässt sich in einem Gespräch mit dem Titel „Der optimistische Skeptiker“ entdecken.

Der Roman wurde so populär, dass sich in Ost-Berlin der Science-Fiction-Club „Andymon“ gründete, der bis heute regelmäßige Lesungen und Diskussionsveranstaltungen zur Science Fiction anbietet. Gemeinsam mit der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur beteiligte sich der Club an der Ausstellung „Leseland DDR“ und steuerte mehrere zusätzliche Tafeln bei, die in einer eigenen Ausstellung vorgestellt wurden.

Doch damit nicht genug: Der Theaterwissenschaftler und Philosoph Michael Wehren hatte die Idee, die Geschichte des Planeten Andymon weiterzuerzählen, sei es als Prequel, als Sequel oder durch die Betonung ganz bestimmter Aspekte. Dazu gewann er elf Autor:innen der aktuellen Science Fiction, mit denen er den Band „Andymonaden“ gestaltete, der im Jahr 2025 bei Memoranda erschien. Titelbild und Umschlag wurden von benSwerk gestaltet. An den „Andymonaden“ beteiligten sich (in der Reihenfolge der Erzählungen im Buch) Patricia Eckermann, Aiki Mira, Dietmar Datz, Lena Richter, Zeinab Hodeib, Luise Meier, Zara Zerbe, Jol Rosenberg, Anna Zabini, Mert Akbal, Nelo Locke. Michael Wehren schrieb die zwölfte Erzählung sowie ein programmatisches Vorwort. Der Band wurde im Oktober 2025 in der Berliner Buchhandlung „Otherland“ erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt. Das folgende Gespräch wurde im Zusammenhang mit dieser Buchvorstellung verabredet. Teilgenommen haben Patricia Eckermann, Aiki Mira, Karlheinz Steinmüller und Michael Wehren.

Die Geschichte von „Andymon“

Norbert Reichel: Karlheinz, bevor wir gleich in die „Andymonaden“ einsteigen, darf ich fragen: Worum geht es in „Andymon“?

Karlheinz Steinmüller: „Andymon“ ist – so steht es auch im Untertitel – eine „Weltraum-Utopie“. Angela und mir ging es darum, eine Welt in der Zukunft zu entwerfen, die nicht durch das vorgeprägt ist, was ideologisch von einer bestimmten Weltanschauung, von einem Staat und damit letztlich von den Erwachsenen vorgegeben ist. Davon wollten wir uns abkoppeln. Ein Raumschiff nähert sich nach etwa 10.000 Jahren Flug einem anderen Sonnensystem. In dem Raumschiff werden in Inkubatoren Embryonen herangezogen. Die Kinder wachsen dann unter der Obhut von Robotern auf, die sie in keiner Weise indoktrinieren sollen. Inwiefern das funktionieren kann, lassen wir mal dahingestellt. Die Kinder bekommen keine Aufgabe vorgegeben, stellen sich aber selbst die Aufgabe, einen Planeten für sich einzurichten, den Planeten Andymon. Es geht um eine neue Welt mit einer neuen Menschheit.

Wie beschreibt man einen solchen Anfang? Schon aus literarischen Gründen sind Konflikte nötig; diese ergeben sich aber auch ganz naturgemäß, wenn nicht wie in den klassischen Utopien sich ein Utopist alles bis ins Detail ideal und perfekt ausgedacht hat. Die Kinder müssen alles aus sich selbst heraus entwickeln. Wenn es darum geht, einen Planeten zu besiedeln, sind Konflikte und Kontroversen unausweichlich. Die einen setzen mehr auf Technik, die anderen wollen zurück zur Natur, sie wollen barfuß über den Planeten laufen. Es gibt Mentalitäts- und Einstellungsunterschiede zwischen den Gruppen, zwischen den Individuen. Sie alle müssen lernen, auch die Widersprüche und Kontroversen, die sich beispielsweise zwischen Jüngeren und Älteren ergeben, auszutragen. Sie sollten respektvoll miteinander umgehen und immer Offenheit bewahren.

Ich könnte es vielleicht auch so beschreiben: Für uns war „Andymon“ eine post-sozialistische Utopie. Wir haben uns von dem Sozialismus in der DDR abgesetzt. Das, was die nächste Generation dann daraus gemacht hat, sind kleine post-kapitalistische Utopiesplitter. Auf dieser Ebene passt es dann wieder ganz besonders gut. Das ist das Wunderbare.

Neugier und Altgier

Norbert Reichel: Was hat dich auf die Idee gebracht, nach mehr als 40 Jahren einen Folgeband zu „Andymon“ herauszugeben?

Michael Wehren: Von Heiner Müller gibt es die schöne Bemerkung, dass es nicht nur die Neugier gebe, sondern auch die Altgier. Was war eigentlich vorher? Was bleibt uneingelöst? Interessant wird es, wenn wir beides und damit auch die Zeitebenen mischen. Wenn Neugier und die Altgier, Vergangenheiten und Zukünfte gleichermaßen die Gegenwart in Bewegung bringen. „Andymon“ erscheint mir auch heute in diesem Sinne weiterhin relevant. Es geht um Veränderung, nicht nur technologisch, auch gesellschaftlich.

Veränderung und Transformation waren immer schon ein Thema der Science Fiction. Gleichzeitig befindet sich jetzt die Science-Fiction-Szene selbst in einem radikalen Transformationsprozess. Es gibt neue Stimmen, neue Akteur:innen, neue Schreibweisen – wobei „neu“ auch eine Qualität der Repräsentation meinen kann. Und da stellt sich auch die Frage, wie wir mit historischen utopischen Entwürfen umgehen, welches Potential der Veränderung der Gegenwart sie in dieser Situation haben und welche Veränderbarkeit sie selbst zeigen.   

Es gibt aber auch noch eine andere Vorgeschichte. Ich selbst hatte nie mit Science Fiction aus der DDR zu tun. Ich komme aus Nordrhein-Westfalen, wurde ganz klassisch im Westen der 1990er Jahre SF-sozialisiert und habe erst viel später, Anfang der 2000er Jahre in Leipzig, Kontakt mit Science Fiction aus der DDR erhalten. Zunächst hat mich das nicht so richtig abgeholt. Aber als ich dann nach Berlin gezogen bin, habe ich Hardy Kettlitz kennengelernt, das Otherland, dort an Diskussionen teilgenommen. Irgendwann hat mich Hardy zum Club „Andymon“ eingeladen. Der Club ist ja schon eine Institution. Ich traf dort ganz unterschiedliche Leute, ältere wie jüngere. Ich habe mich natürlich gefragt, warum der Club „Andymon“ heißt. Hardy hat es mir erklärt und ich habe dann den Roman antiquarisch bestellt und in zwei Nächten und einem halben Tag gelesen. Mir war klar, dass ich damit etwas machen möchte. „Andymon“ kommt für mich bei aller Zeitgebundenheit nach wie vor aus der Zukunft.

Norbert Reichel: Karlheinz, da haben du und Angela etwas angerichtet!

Karlheinz Steinmüller: Als Michael uns gefragt hat, was wir von einer solchen Anthologie halten, haben wir uns einerseits wahnsinnig gefreut, andererseits auch gefragt, was das Buch heute – nach über 40 Jahren – bedeutet. Wir hatten damals, als wir es geschrieben haben, ganz Anderes im Kopf, wir hatten andere Probleme, an denen wir uns abgearbeitet haben: Wie können sich Menschen frei, ohne Zwang, Indoktrination und Einengungen entfalten? Umweltprobleme waren damals auch im Hintergrund Thema, sicherlich, aber wir haben uns jetzt schon gefragt, was ein Roman aus dem Jahr 1982 heutigen Lesern, jüngeren Autoren noch sagen kann. Ist da noch etwas drin, das anschlussfähig ist, an das man anknüpfen kann?

Auseinandersetzen kann man sich selbstverständlich mit allen alten Texten, wenn man Altgier hat. Man kann sie beliebig als vergangen, obsolet, vergraben und so weiter betrachten. Das wäre völlig korrekt. Wir hätten uns einerseits nicht beschweren können, wenn das herausgekommen wäre. Andererseits waren wir neugierig: Was werden die jungen Autorinnen und Autoren daraus machen? Woran knüpfen sie an? Interpretieren sie uns vielleicht völlig gegen den Strich? Auch das wäre möglich gewesen und im Extremfall wäre eine Lesart herausgekommen, mit der wir uns überhaupt nicht mehr hätten identifizieren können. Umso größer war unsere Erleichterung, als wir die „Andymonaden“ aufgeschlagen haben und die ersten Erzählungen von Patricia, von Aiki, von Dietmar gelesen haben. Da waren wir wirklich erleichtert, und als wir uns bis zu Michael durchgearbeitet hatten, waren wir froh.

Norbert Reichel: Aiki, Patricia, ihr habt sofort Ja gesagt, als Michael euch gefragt hat?

Patricia Eckermann: Ich habe mich sehr geehrt gefühlt. Als ich dann sah, wer alles schon angefragt war und zugesagt hatte, zum Beispiel Aiki und Dietmar, habe ich sehr geschlackert, denn das sind hochkarätige Autor:innen. Spätestens in dem Augenblick, als ich das Buch gelesen habe, schon nach ein oder zwei Seiten, war ich komplett in der Geschichte, Feuer und Flamme.

In meiner Kindheit habe ich viel Science Fiction genossen, Star Trek zum Beispiel. Da ist viel zusammengeflossen. Orientiert habe ich mich an den Fragen, die ich mir bei der Lektüre von „Andymon“ gestellt habe. Es gibt einige offene Stellen, die die Steinmüllers gelassen haben, die ich so ausgefüllt habe, wie es mir sinnvoll erschien. Ich wollte eine Art Prolog zu „Andymon“ schreiben, sodass die Gegenwart an die Zukunft, die in der Vergangenheit geschrieben wurde, andocken kann.

Aiki Mira: Bei mir war es nicht so einfach. Ich hatte „Andymon“ schon als Kind gelesen und geliebt und da kam natürlich die Frage: Wie lese ich es jetzt? Zur Vorbereitung wollte ich eigentlich nur einmal hineinschauen, habe dann aber angefangen zu lesen und war wieder voll drin im Text. Das hat es für mich aber auch nicht leichter gemacht. Ich muss da ganz ehrlich sein. Denn was kann ich einem Text, der so gut ist, noch anfügen? Wo kann ich anknüpfen? Das war für mich im Schreibprozess eine neue Erfahrung. Es war alles erst einmal sehr widerständig, aber im Nachhinein muss ich Michael ein ganz großes Danke sagen, dass er mich dazu gebracht hat, das Buch wieder zu lesen, besonders heute, in einer Zeit, in der andauernd und sekundenschnell neue Texte generiert werden. Darüber habe ich gerade in einem Essay anlässlich der Erzählung „Sie entnamt sie“ von Ursula K. LeGuin nachgedacht, dass das Lesen das Radikale, das Widerständige in unserer heutigen Zeit ist, dass langsames Lesen ein kreatives Lesen ist, das auch mein Schreiben verwandeln kann. Diesem transformativen Lesen habe ich mich ausgesetzt und dafür danke ich dir, Michael, dass du mich diese Erfahrung hast machen lassen. Das Tolle an einem solchen Anthologie-Projekt liegt schließlich darin, dass wir alle, die wir uns beteiligt haben, in einem Raum zusammengekommen sind.

Patricia Eckermann: Das hast du sehr schön gesagt. Mir geht es ganz genauso.

Karlheinz Steinmüller: Und danke, dass ihr mitgespielt habt. Es ist schon etwas Besonderes, eine fremde Welt so anzunehmen, dass man in ihr andocken kann, dass man in ihr, mit ihr schreiben kann. Wir haben bei einem früheren Projekt gemerkt, wie schwer das ist. Es war etwa um 1990, als ein Kollege ein Buch zum „Trödelmond“, so der Titel einer Story von uns, herausgebracht hat, aber niemand hat die Vorgabe aufgegriffen. Es kam mal das Wort „Trödelmond“ vor, es flog mal jemand am Trödelmond vorbei. Das wars dann. Bei den „Andymonaden“ ist es zum Glück anders. Ihr seid alle auf die Geschichte eingestiegen. Mehr kann man sich als ergrauter, schon fast mumifizierter Autor nicht wünschen.

Nach Andymon – vor Andymon

Norbert Reichel: Ich darf einen Gedanken der Vorstellung des Romans durch Karlheinz aufgreifen: Vom Post-Sozialismus zum Post-Kapitalismus. Die Formel gefällt mir. Meines Erachtens passt das auch auf eure Geschichten, der Titel deiner Geschichte, Patricia, lautet „Sabotage“, der der deinen, Aiki, „Ausreißende Sterne“.

Aiki Mira: Der Untertitel von „Andymon“ lautet „Eine Weltraumutopie“. Dieser Gedanke hat auch bei mir eine Rolle gespielt, vor allem das Sich-Hineindenken in diese utopische Geschwistergesellschaft, die mich schon als Kind fasziniert hat. Welche Psychologie steht dahinter? Kann sich jemand von der utopischen Geschwisterlichkeit entfernen? Das Motiv des Sich-Entfernens, des Weggehens, findet sich im Titel meiner Erzählung: „Ausreißende Sterne“: Es gibt Sterne, auch Planeten, die aus ihrer Bahn brechen, Runaway Stars, Rogue Planets. Dieses Weggehen ist schon in „Andymon“ enthalten, denn es geht ja um ein Raumschiff, das aus unerklärten und unerklärlichen Gründen die Erde verlässt. Das kommt in meiner Geschichte auf unterschiedlichen Ebenen immer wieder vor. Die ich-erzählende Person geht weg von der Utopie Andymon, denn Andymon ist Heimatplanet geworden, Mythos. Darüber hinaus wurde die ich-erzählende Person von ihrer Mutter verlassen, in ein Kinderhaus zu Androiden gegeben. Auch das passt zur Jugend der Geschwister in „Andymon“. Mir war es wichtig, dass eine Utopie, selbst wenn wir darin aufgewachsen sind, von uns wieder verlassen werden kann.

Norbert Reichel: Es ist eine ewige Fortsetzung des Erdenkens einer Utopie, des Erreichens und des Wieder-Verlassens. Vielleicht ist vielen von uns gar nicht klar, dass die Zeit, in der wir leben, aus der Sicht vorangegangener Zeiten auch eine Utopie – oder je nachdem – eine Dystopie ist. In deiner Erzählung, Aiki, lesen wir: „An die Schönheit des Heimatplaneten glaube ich nicht.“ Oder: „Durch das Leben auf Raumstationen weiß ich, der Weltraum ist nicht vollgestopft mit Leben, sondern aus allen Nähten platzend, aus Leere.“ Es geht immer wieder darum, dass der Ort, an dem man landet, so toll gar nicht ist wie erhofft, sondern ähnliche Probleme hat wie der Ort, den man verlassen hat. Daran lässt sich gut an die „Sabotage“ anknüpfen, die wir, Patricia, bei deiner Geschichte im Titel lesen und die auch deren Fortgang bestimmt. In deiner Geschichte lese ich Widerstand.

Patricia Eckermann: Ich glaube, bei mir ist es nicht das Post-Kapitalistische. Wir sind noch nicht am Ziel. Ich beschreibe die Menschen, die dorthin kommen wollen, die Rebell:innen, die, die sehen, was falsch läuft, die diese Welt in der Zukunft in eine gerechte Gegenwart verwandeln wollen. In meiner Geschichte ist alles im Umbruch, alles im Fluss. Es ist auch das, was ich in unserer Gegenwart wahrnehme. Viele Menschen haben das erkannt und arbeiten im Kleinen daran. Ich glaube, wir müssen nur erkennen, dass wir schon dabei sind daran zu arbeiten. Darüber müssen und können wir zusammenfinden, über die verschiedenen Widerstände hinweg. Wenn wir das tun, können wir das Ziel auch erreichen.

Norbert Reichel: Ich will eigentlich nicht spoilern, aber irgendwie kommen wir nicht darum herum. In „Sabotage“ hast du eine ganz bemerkenswerte Art und Weise beschrieben, in der das geplante Attentat vollzogen wird. Angel Stone ist es gelungen, Eizellen und Spermien auszutauschen. Es hat etwas höchst Subversives, eine solche gewünschte Perfektion zu unterminieren.

Patricia Eckermann: Das ist die Auflehnung gegen die Tendenzen, die wir heute sehen. Ich habe das nicht erfunden, auch nicht die Diversität. Das steht alles in „Andymon“ schon drin. Das war für mich auch die zentrale Botschaft dieses Buches. Das hat mich in dem Roman am meisten angesprochen, ich war von Anfang an mitgemeint. In keinem anderen Science-Fiction-Roman, weder im Westen noch im Osten, habe ich mich jemals gefunden und daher auch nicht das Interesse entwickelt, in diesem Bereich weiterzulesen und mich weiterzubilden.

Norbert Reichel: In deinem eigenen Roman „Elektro Krause“ hast du dein Ziel dennoch bestens umgesetzt. Man mag zwar denken, dass es sich hier weniger um einen Science-Fiction-Roman handelt als um eine deutsche und politische Version der Ghostbusters, die ich eher in den Fantasy-Bereich einordnen würde.

Patricia Eckermann: Im englischen und im amerikanischen Roman habe ich mehr Diversität gesehen als in den deutschen Romanen. Da gab es zwar auch eine Menge Rassismus, aber es kamen Menschen vor wie ich. Als ich dann „Andymon“, einen Roman aus den 1980er Jahren, lese und sehe, dass Menschen wie ich darin eine Rolle spielen, war ich komplett begeistert. Für mich zeigt „Andymon“, dass alle dazugehören. Das ist auch das, was die Rebell:innen in „Sabotage“ antreibt. Die zukünftige Welt soll genau so divers sein, wie die Welt heute ist. Die Züchtungsfantasie in meiner Erzählung basiert auf der Haltung von Menschen, die meinen, sie wären etwas Besseres und die Menschheit der Zukunft sollte nach ihrem Bilde gestaltet werden.

Science Fiction ist Gegenwartsliteratur

Norbert Reichel: Manchmal habe ich bei Wiederaufnahmen wie den „Andymonaden“ den Eindruck, es ist irgendwie wie bei den Stoffen der griechischen Tragödien. Diese wurden über die Jahrhunderte, die Jahrtausende immer wieder aufgegriffen, auf die jeweiligen aktuellen Verhältnisse hin reflektiert und neu interpretiert. Es ist irgendwie eine Wiederkehr des Gleichen, mitunter in Spiralen, mehr oder weniger dialektisch, sodass die neuen Geschichten widerspiegeln, was zuvor war. Post-kapitalistisch, post-sozialistisch – das sind vielleicht nur zwei Varianten, die sich mit dem Präfix „post“ anstellen ließen. „Ausbrechende Sterne“ wären dann auch ausbrechende Gesellschaften, die „Sabotage“ wäre dann der konkrete Akt, der einen solchen Ausbruch provoziert und möglicherweise sogar nicht mehr zurückholbar dem Lauf der Welt eine völlig andere Richtung gibt.

Michael Wehren: Was wird wie sichtbar, wenn du ein solches Projekt startest? Die Autor:innen werden den Text abklopfen und mit auf ihre Zeit, ihr Schreiben, beziehen. Wenn sie den Text genau lesen, sich von ihm berühren lassen und der Text immer noch assoziierbar ist, werden sie erfahren, was an ihm zukünftig aus der linearen Zeit gefallen ist. Sie erkennen die Symptomatik, was zu einer bestimmten Zeit, einer bestimmten Signatur gehört und das eine Zeit viele Zeiten ist. Wenn wir über „Andymon“ sprechen, machen wir jeweils kenntlich, was auch jede einzelne der Geschichten tut: Wir machen die eigene Gegenwart kenntlich. Ursula K. LeGuin schreibt, dass Science Fiction immer auch Gegenwartsliteratur ist – aber eben eine Gegenwart im Übergang. Es ist eine Gegenwart zwischen Nicht-Mehr und Noch-Nicht, nicht eine Gegenwart, die zur Ruhe gekommen wäre.

Das gilt für „Andymon“ wie für jede einzelne Erzählung der „Andymonaden“, im Guten wie im Schlechten. Zugleich kommen diese Stories aus der Zukunft, öffnen sie auch wieder, verhandeln sie neu. Es ist dieses Moment des Wieder- und Widererkennens, des Verfremdens, auch des Nicht-Mehr-Erkennens, des Neu-Konstruierens, des Anders-Bauens, des Verschiebens,  in einem transgenerationalen Dialog, der schon Gegenstand von „Andymon“ ist und auch die „Andymonden“ auszeichnet. Gleichzeitig lernen und entlernen wir mit den Texten, was Andymon ist – und damit auch unsere Gegenwart und ihre Zukünfte.

Alle Texte sind nah an der Gegenwart, gleichzeitig beziehen sie sich emphatisch auf die Romanvorlage So können sich diese Stories denjenigen öffnen, die den Roman schon als Kind gelesen haben, diejenigen, die ihn erst jetzt entdecken, die ihn wieder lesen, neu entdecken, diejenigen, die noch gar nicht geboren waren, als „Andymon“ erschien. Ebenso ist es bei den Autor:innen der zwölf Erzählungen. Sie verhandeln Themen, mit denen sie sich von „Andymon“ lösen und doch wieder darauf zurückverweisen. Kurz gesagt: Alle zwölf riskieren etwas. Und das ist auch spürbar.

Aiki Mira: Ich möchte einen Gedanken hinzufügen. Mir ging es nicht nur um eine inhaltliche, sondern auch um eine poetische Auseinandersetzung. Es ist eine Beziehung zwischen mir und dem Roman entstanden, zum Beispiel über den Mythos „Heimatplanet“. In dem Roman ist etwas angelegt, das  mit mir und meinem Schreiben etwas macht. Das hängt auch mit meiner persönlichen Familiengeschichte zusammen. Es geht letztlich darum, was macht der Text mit mir, was macht sein Sound mit mir, was macht das dann mit meinem Schreiben?

Karlheinz Steinmüller: Daran kann ich anknüpfen. Als wir das Buch schrieben, haben Angela und ich lange diskutiert, was für uns „Heimat“ bedeutet, zumal dieser Begriff über Jahrzehnte doch etwas kontaminiert war und man ihn sich neu aneignen musste. Insofern ist „Heimat“ doch eher der Ort, den man sucht. Im Vergleich zu 1982 gibt es zum Glück Veränderungen, wir haben das Buch in einer Zeit geschrieben, in der wir den Kalten Krieg als allgegenwärtigen bedrohlichen Zustand fast schon körperlich gespürt haben, gerade in Berlin. Wir hatten auch Kontakte in die kleine Umweltszene und kannten uns mit Umweltproblemen und ihrer Verleugnung aus. Wir haben sehr stark die Enge und die Miefigkeit des DDR-Alltags wahrgenommen, aus dem wir ausbrechen wollten. Wir können das in die heutige Zeit hinein durchdeklinieren: Wie viel Mief, wie viel Enge ist heute noch oder wieder vorhanden? Einige Umweltprobleme wurden tendenziell gelöst, zum Beispiel das Ozonloch, andere haben bedrohliche Dimensionen erreicht. Im Hintergrund lauert ein heißer Krieg, der für uns in Mitteleuropa erst einmal einen kalten Krieg bedeutet. Gleichzeitig hat sich die Gesellschaft weiterentwickelt. Sie ist bunter, vielfarbiger geworden. Jol Rosenberg hat mit der Bemerkung recht, dass „Andymon“ eine heteronormative Perspektive hat.

Politik und Poetik der Science Fiction

Norbert Reichel: Jol Rosenberg schrieb die Erzählung „Wovon ich Teil sein will“. Darin finden wir folgenden Satz: „Eintauchen und Auftauchen. Sich verbinden und wieder lösen. Viele und ein Einzelner sein. Neugier schien ihm ein guter Anfang.“ In der Erzählung gibt es unter den Bewohner:innen von Andymon eine Debatte über die Freiheit und die Frage, ob es Individualität gebe oder nur Gemeinschaft, darüber, wer zur Gemeinschaft gehört und wer nicht. Im Grunde geht es dabei um das, was in der Soziologie heute „Heteronormativität“ genannt wird.

Karlheinz Steinmüller: Diese Begriffe kannten wir damals nicht. Es gab sie wahrscheinlich auch noch nicht. Wir hatten allerdings einen Lektor, der schwul war. Alle wussten dies. Das war 1982 in der DDR nicht revolutionär, aber ungewöhnlich. Auch diese Offenheit wollten wir haben, aber wir haben damals nicht daran gedacht, das in dieser Richtung detailliert zu beschreiben. Wir hatten keine Vorbilder für queere Persönlichkeiten, die wir in die Geschichte hätten einbauen können. Ob uns das geglückt wäre, ist noch eine ganz andere Frage.

Norbert Reichel: Das sieht heute anders aus. Drei der zwölf Autor:innen der „Andymonaden“ bezeichnen sich als nicht binär. Auch diesen Begriff gab es vor 40 Jahren noch nicht, weder im Osten noch im Westen.

Karlheinz Steinmüller: Selbstverständlich waren die Geschwister vom ethnischen Hintergrund her so bunt wie die Menschheit. Sie sollten die gesamte Menschheit widerspiegeln und nicht nur die in der DDR auftretenden Gesichtsfarben.

Norbert Reichel: Patricia, du hast eben darauf hingewiesen, wie sehr dich die in „Andymon“ vorhandene Diversität angesprochen hat. Ein weiterer Aspekt in diesem Kontext sind totalitäre Fantasien, die Diversität zerstören wollen. Dies nimmst du in deiner Geschichte auseinander. Es geht um die von den Herrschenden gesteuerte Fantasie der Züchtung einer perfektionierten, genetisch optimierten Menschheit. Und es gibt den Widerstand mit Reminiszenzen an die interessanteste Person in dem Comic-Franchise „Black Panther“, Killmonger, und einen Urvater aller Terroranschläge, Guy Fawkes.

Ich darf zwei Passagen der Schlussszene zitieren: Der „Baron“ genannte Repräsentant der herrschenden Gesellschaft rechtfertigt das Züchtungsprojekt im Verhör mit Angel Stone, der Erzählerin und Protagonistin: „Menschen tendieren dazu, Macht und Status anzuhäufen. (…). Deren Stärken basieren auf Dominanzhierarchien und leistungsorientierter Konkurrenz.“ Besser hätten sich Peter Thiel, Marc Andreessen oder Elon Musk auch nicht rechtfertigen können. Aber auch deren Macht hat Schwächen: Der letzte Absatz der Erzählung dokumentiert die Hoffnung auf eine entscheidende und endgültige Niederlage der Tech- und Züchtungs-Oligarchen: „Plötzlich erscheint auf dem Screen ein rotes, drohendes V über einem roten Kreis. Dann ein Mensch mit Guy-Fawkes-Maske – und Kalles Stimme! Sie haben die Kommunikationskanäle der Oligarchen gehackt! Ich weine vor Freude. Jetzt erfährt die ganze Welt, dass auch die Zukunft der Menschheit divers ist.“

Karlheinz Steinmüller: Für Angela und mich war die Erzählung „Sabotage“ eine plausible Vorgeschichte zu „Andymon“, die praktisch am heutigen Tag ansetzt. Wenn ich an Leute wie Peter Thiel denke, bekomme ich eine Gänsehaut, obwohl ich ebenso weiß bin wie er. Wir hatten damals aber auch Romane von James Baldwin gelesen. Einige Werke von ihm wurden in der DDR verlegt; ich kann aber nicht sagen, ob sie „Andymon“ beeinflusst haben.

Patricia Eckermann: Ich bin euch dafür superdankbar. Das kann ich nicht oft und laut genug sagen. Ein Roman aus dem Jahr 1982!

Aiki Mira: Patricia, du hast einen superaktuellen Text geschrieben. Ich sehe das genau wie du. Auch wenn Queerness in „Andymon“ nicht explizit benannt wird, auch weil es die Begrifflichkeit damals noch nicht gab, ist sie ständig durch die verschiedenen Lebensstile im Roman präsent. Queerness wäre dort überall möglich gewesen, auch wenn sie nicht explizit benannt wird. Ich hatte immer das Gefühl, dass auf Andymon viel möglich ist, viel mehr, als wir uns bei der Jahreszahl 1982 eigentlich vorstellen können. Es könnten in der Erzählung, in der Weitererzählung, immer wieder neue Dinge ausprobiert werden, sodass es sich bei „Andymon“ um eine sehr dehnbare Utopie handelt.

Michael Wehren: Aiki sprach eben die „poetische Auseinandersetzung“ an. Es geht eben auch potentiell um eine „Poetik der Science Fiction“, um die Schreibweisen, um den Stil. „Andymon“ ist ein offenes Buch, das immer noch assoziierbar, immer noch produktiv ist – das ist insbesondere auch eine Frage des Stils, der Schreibweise. Die Haltungen der Figuren werden in eine eigene Schreibweise übersetzt und umgekehrt. So wie die Figuren im Roman mit Konflikten umgehen, so geht der Roman stilistisch auch mit dem Material um, das in auszeichnet.

Norbert Reichel: Utopien wirken über Poesie? Warum funktioniert das mit „Andymon“ immer noch so gut?

Michael Wehren: Es ist einmal die Utopie des Neuanfangs. Gleichzeitig gibt es noch ein zweites Modell, das Modell der menschlichen Praxis als Utopie. Utopie bedeutet dabei nicht Konfliktfreiheit, sondern die Art und Weise, wie mit Konflikten umgegangen wird. Ich sehe in dem Buch in diesem Sinne eine Politik des Schreibens, aus der sich ein eigenes poetisches Moment entwickelt. Nicht nur was, auch wie wir schreiben, ist politisch. Utopie und Utopisches sind ja immer auch ästhetische Erfahrungen – eine Frage der Wahrnehmung, der Worte, der Form der Sätze und wie sie sich mit Affekten, Wünschen und so weiter assoziieren. Das verbindet auch die zwölf Texte der „Andymonaden“. In allen Varianten.

Norbert Reichel: Zu all diesen Varianten gehört in „Andymon“ auch eine Figur unter den Geschwistern, die geradezu stalinistische Züge hat. Ich habe nicht nur in diesem Kontext den Roman ebenso wie andere Romane von Angela und dir, Karlheinz, als Parabeln gelesen. Oder ist das nur meine eigene Kafka-Passion, die mich überall Parabeln sehen lässt? Aber der Weltraum in „Andymon“ ist für mich ein Spielfeld, ein Hintergrund, kein realer Weltraum. Die ersten Sätze des Romans – der Titel des Kapitels lautet bewusst vieldeutig „Woher?“ – legen mir diese Sicht schon nahe: „Es gibt eine Reihe von Fragen, die sich der Mensch wieder und wieder stellt. Das war schon auf einem Planeten mit Namen Erde so, der für uns kaum mehr bedeutet als eine phantastische kosmische Sage. Und das wird so sein bis in alle Zukunft unseres Planeten Andymon, über der genau wie über der irdischen Vergangenheit der Schleier der Zeit liegt.“

Karlheinz Steinmüller: Wir haben schon versucht, den realen Weltraum so weit wie möglich zu nutzen, aber da kommt man nicht weit. Wir haben immer etwas schreiben wollen, das unserer Realität in der DDR einen Spiegel vorhält. Wir wollten aber auch nicht, dass es nur ein Spiegel ist. Da sollte mehr drin sein. Es sollte auch auf andere Verhältnisse übertragbar sein. Modellhaft. Wir konnten natürlich damals nicht einschätzen, ob und wie das möglich wäre.

Norbert Reichel: Letztlich wird es philosophisch. Luise Meier nannte bei der Vorstellung der „Andymonaden“ im „Otherland“ den Roman „ein philosophisches Buch“.

Karlheinz Steinmüller: Vielleicht passt dazu ein Gedanke zur Offenheit von „Andymon“: Die Konflikte werden in der Tat auf einer sehr philosophischen Ebene ausgetragen. Wir hatten Reaktionen von Lesern, die die Figur Beth, den Ich-Erzähler des Romans, als „so ein Softie“ bezeichneten, weil Beth eben nicht auf einer Meinung beharrte und sie unbedingt durchsetzen wollte. Er zeigte die Haltung, dass er nicht unbedingt recht haben müsse, dass vielleicht auch die anderen recht haben könnten, also, dass ich erst über mich selbst nachdenken muss, damit ich mit den anderen reden kann. Diese undogmatische Grundhaltung ist ein großer Unterschied zu den klassischen Utopien, die alle mehr oder weniger dogmatisch sind.

Angela und ich haben damals auch darüber gesprochen, dass „Andymon“ eine dynamische Utopie sein sollte. Den Begriff hat meines Wissens als erster H.G. Wells aufgebracht (in: „A Modern Utopia“). Es wird nichts von Beginn an festgelegt, sondern alles soll sich aus der Praxis der Menschen heraus entwickeln. Utopie ist nichts Vorgegebenes, sondern ein unklar umrissenes Ziel, auf das man sich versucht hinzubewegen.

Mehr Pop in unsere Tragetasche packen!

Norbert Reichel: Science Fiction leidet – zumindest in Deutschland – darunter, dass manche sie als Populärkultur, die man nicht ernst nehmen müsse, im Gegensatz zu einer sogenannten „Hochkultur“ abwerten. In den USA gibt es eine solchen Unterscheidung nicht. Immerhin gibt es inzwischen einige Wissenschaftler:innen, die sich sehr konkret und sehr präzise mit populärkulturellen Kunstformen auseinandersetzen, mit dem Gaming, mit Comics, mit Serienproduktionen wie Star Trek oder Game of Thrones. All dies geschieht durchaus in dem Sinne, wie auch „Andymon“ wirkte. Meines Erachtens passt dies auch zu der von Ursula K. LeGuin eingeführten Begrifflichkeit der Speculative Fiction oder der Social Fiction, die sie als Alternative oder Ergänzung zur Science Fiction vorschlägt, um den gesellschaftlichen und politischen Kontext hervorzuheben. Dazu gehört die Solarpunk-Bewegung mit ihren Fantasien für eine gerechtere und nachhaltigere Welt. Ich möchte folgende Thesen anbieten: Wir brauchen mehr Pop, um gesellschaftliche und politische Inhalte anschlussfähiger zu machen und möglichst viele Menschen zu motivieren, sich damit zu beschäftigen.

Aiki Mira: Ich schließe an Ursula K. LeGuin an, auch an das, was Karlheinz eben zu Beth gesagt hat, eine Figur, die ich sehr liebe. LeGuin hat Fiktion als Tragetasche bezeichnet (in: The Carrier Bag Theory of Fiction, 1989). Diese Tragetasche enthält alles Mögliche und eben nicht nur die übliche klassische Heldengeschichte mit Konflikten, Kämpfen und Triumpfen. Es ist bei „Andymon“ gerade das Spannende, dass im Roman der Inhalt einer solchen Tragetasche erzählt wird, mit vielen Möglichkeiten, ganz unterschiedlichen Figuren, die zusammenkommen, zueinander in Beziehung treten, wieder auseinandergehen, die kooperieren, aber auch scheitern, die sich verknüpfen, verbinden. Das ist – wie LeGuin sagt – viel näher an unserer Realität als die klassischen Heldengeschichten. Es ist egal, ob das jetzt Pop ist oder nicht. Es ist eine Tragetaschengeschichte. Das hat mich als junger Mensch fasziniert und mich umhergetrieben. Davon wollte ich noch mehr lesen.

Norbert Reichel. Und jetzt schreibst du selbst solche Bücher. Du hast dein Konzept in unserem Gespräch „Poetik der Queerness“ im Detail beschrieben.

Aiki Mira: Ich will andere Narrative finden. Dann kommen andere, die das in E- und U-Literatur einordnen, aber das interessiert mich eigentlich nicht. Neue Erzählformen sind in allen Literaturformen möglich.

Karlheinz Steinmüller: Die Bemerkung von Ursula K. LeGuin mit der Tragetasche ist auch schon fast 40 Jahre alt. Man hat in den 1960er Jahren das S in Science Fiction mit Speculative oder Social übersetzt. Es ist heute wieder eine Zeit, in der sich aus dem Genre ein neues Genre heraus entwickelt. Das zeigt sich auch in Zeitschriften wie „Queer*Welten“. Ich glaube zwar nicht, dass die Heldengeschichten aussterben werden. Die Sehnsucht nach Heldengeschichten ist das Vermächtnis der Höhlenmenschen in uns. Aber wir brauchen heutzutage eben auch andere Narrative.

Mir ist aber auch aufgefallen, dass Science Fiction zunehmend ernsthaft wahrgenommen und diskutiert wird, zumindest in meiner kleinen Szene aus der Zukunftsforschung. Es ist Wahnsinn, wieviel  Aufmerksamkeit  jeglicher Art von Science Fiction geschenkt wird, meistens – so muss ich gestehen – ihrer technologischen Seite, aber eben auch breiter. Science Fiction wird zunehmend auch politisch interpretiert, etwa von Isabella Hermann, die sich in dem Genre hervorragend auskennt.

Norbert Reichel: Zuletzt mit ihrem Buch „Zukunft ohne Angst – Wie Anti-Dystopien neue Perspektiven eröffnen“, das 2025 im oekom-Verlag erschien. Im selben Verlag erschienen die „Zukunftsbilder 2045“ von Reinventing Society. Ich habe beide Bücher in meinem Beitrag „Mehr Anti-Dystopien wagen“ vorgestellt, mit dem ich auch an einen Aufruf von Kim Stanley Robinson anknüpfe: „Dystopien – jetzt!“ Isabellas Buch wurde schon in der ZEIT, die irgendwie das bildungsbürgerliche Leitmedium in Deutschland ist, von Petra Pinzler und Stefan Schmitt vorgestellt: „Das wird gut“. Wie Isabella verweisen sie auf Kim Stanley Robinsons „Ministerium für die Zukunft“. Maximilian Probst interviewte – ebenfalls für die ZEIT – Kim Stanley Robinson: „Wir alle stecken heute mitten in einem Science-Fiction-Roman“. Auch der Deutsche Kulturrat hat sich mehrfach in diesem Sinne mit Science Fiction, mit Comics, mit Gaming befasst.

Karlheinz Steinmüller: Ich denke, dass Science Fiction inzwischen unsere Kultur unterwandert hat. Seit etwa 20 bis 30 Jahren ist Werbung ohne Science-Fiction-Motive kaum noch denkbar. Selbst in den alten Medien, im Fernsehen, ist Science Fiction ständig präsent, erst recht in den Streaming-Diensten. Das ist ein Siegeszug, der auch seine Nachteile haben kann, im Sinne einer Verwässerung, eines Zurechtschneidens auf einen mutmaßlich vorgegebenen Zeitgeist. Mitunter finde ich es beängstigend, wie science-fiction-affin unsere Zeit ist. Science Fiction war doch einmal etwas für Spezialisten, für die wenigen, die sich auskannten, und jetzt ist das etwas für Krethi und Plethi. 

Patricia Eckermann: Wir müssen mehr Pop wagen! Das ist mein Thema. Diese Unterscheidung zwischen E und U macht unser Leben unnötig schwer. Es ist natürlich interessant für eine Wissenselite, die sich auch gerne etwas abgrenzen möchte. Ich glaube aber, dass wir gerade über Literatur, auch über Fernseh- und Filmmedien viele Menschen erreichen, wesentliche Botschaften verbreiten können. Es ist mir wichtig verstanden zu werden. Ich finde es persönlich gut, dass ich mich in einem populären Genre viel leichter und auch gegenüber einer viel größeren Gruppe ausdrücken und verstanden werden kann. Menschen folgen dann vielleicht einer Geschichte, in die ich das ein oder andere hineinpflanzen kann, das nicht so mit dem Zeigefinger daherkommt.

Ich mag es Genres und Welten zu vermischen. So bin ich auch aufgewachsen. Manche würden mich als Mixed-Race bezeichnen. Für die einen bin ich nicht Schwarz genug, für die anderen nicht weiß genug. Ich bin etwas eigenes, ich bin mein eigenes Genre. So wie ich selbst nicht von anderen festgelegt werden kann, mich auch nicht festlegen, in eine Schublade hineinzwängen lassen will, so möchte ich, dass das, was ich schreibe, nicht nur in eine Schublade passt. Ich lese selbst gerne Texte oder schaue Filme, die sich aus einer Schublade herausbewegen oder die ich selbst aus einer Schublade herauslesen kann. Auch das ist möglich.

Michael Wehren: Mein Eindruck ist, dass das, was populär wird, immer auch ein wichtiger Exodus, ein produktives Neuverorten ist. Zugleich kann es auch ein Exodus sein, wenn etwas poetisch wird. Gerade in Situationen, in denen man vielleicht schon zu viel verstanden wird. Mehr Pop! Das ist die eine Seite, eine weitere: Mehr Poesie!

Norbert Reichel: An einem meiner Bücherregale klebt die Parole „poetisiert euch.“

Michael Wehren: Dazu gehört vielleicht auch: Mehr Nacht! Nicht immer nur das sogenannte Licht der Wissenschaft! Natürlich müssen wir Technik, Technologie und die Erfahrungen damit erzählen. Es gibt in der Science Fiction so viel Anderes. Wofür steht Science Fiction denn? Das wird doch mit jedem Roman, jeder Kurzgeschichte, jedem Interview neu verhandelt. Muss das S in SF für Science stehen? Oder steht das S vielleicht beispielsweise auch für Socialist? Vielleicht ist „Andymon“ auch der Traum von einem anderen Sozialismus, von einer anderen Geschichte des 20. Jahrhunderts: Der Traum von sozialistischem Solarpunk aus einem Land vor unserer Zeit.

Gleichzeitig aber tut es der Science Fiction vielleicht sogar gut, wenn sie nicht immer so ganz ernst genommen wird, dass darin auch immer Spiel ist, Fantasie, auch Blödsinn, persönliche Idiosynkrasie, Wachträumen, dass sie nie ganz feuilletonfähig ist, sich mit ihren Robotern und Aliens immer auch wieder selbst ein wenig um ihren Ruf bringt. Das macht Science Fiction produktiver und zugänglicher für ein Publikum, das nicht rein bildungsbürgerlich geprägt ist.

Karlheinz Steinmüller: Als Fazit passt vielleicht ein Satz von Michael aus seiner meines Erachtens sehr philosophisch inspirierten Erzählung in den „Andymonaden“. Titel: „Nach Andymon – Vier Erzählungen aus der Zukunft“: „Sie gehen zurück an den Anfang und / Merken, da ist kein / Anfang / Sie gehen zurück an das Ende und / Merken, da ist kein / Ende / Die Welten und die Sterne sind / Unendend.“ Michael hat die Philosophie von „Andymon“ damit auf den Punkt gebracht.

Für Angela und für mich ist das Schönste an den „Andymonaden“, dass wir damit in direkten Kontakt mit Aiki, mit Patricia und all den anderen der jüngeren Generation gekommen sind. Das hat uns auch neue Kraft gegeben. Ich danke allen, die sich beteiligt haben, und besonders dem Herausgeber! 

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 16. Januar 2026, Titelbild: Vorstellung der „Andymonaden“ im „Otherland“, Foto: NoRei.)

Lautes Schweigen und ein Hoffnungsschimmer

Agnieszka Łada-Konefał über die deutsch-polnischen Beziehungen Ende 2025

„Die Debatte über Reparationen hat starken Einfluss auf die Stimmung der Polen. Die meisten Deutschen sind überzeugt, dass das Thema abgeschlossen ist. Dies ist eine der schwierigsten Trennlinien im Dialog zwischen unseren Gesellschaften.“ (Agnieszka Łada-Konefał, Vizedirektorin des Deutschen Polen-Instituts, zur Präsentation des Deutsch-polnischen Barometers 2025, zitiert nach: Christoph von Marschall, Deutsch-polnisches Barometer: Sympathien der Polen für Deutsche auf Rekordtief, in: Tagesspiegel 17. November 2025)

Agnieszka Łada-Konefał bilanziert im Demokratischen Salon jedes Jahr die jeweiligen Entwicklungen der deutsch-polnischen Beziehungen, insbesondere in Bezug auf das jährlich erscheinende Deutsch-polnische Barometer. Im Jahr 2025 gab es drei Ereignisse, die deren Qualität hätten verändern können: die Bundestagswahl in Deutschland vom 23. Februar 2025 mit dem folgenden Regierungswechsel, die Wahl des von der PiS unterstützten Kandidaten zum neuen polnischen Staatspräsidenten am 1. Juni 2025 (Ines Skibinski kommentierte im Demokratischen Salon: „Zaghafte Regierung – weitreichende Folgen“) sowie die polnische Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union in der ersten Jahreshälfte. Doch was veränderte sich wirklich? Neu waren die zunächst von deutscher Seite eingeführten Grenzkontrollen, die von polnischer Seite mit Grenzkontrollen in der Gegenrichtung beantwortet wurden. Die Kontrollen dauern an. Ein Ende ist zurzeit nicht absehbar, ihre Wirkung ist umstritten.

Komplexe Gefühle bestimmen das deutsch-polnische Verhältnis in hohem Maße. Es gibt mehrere höchst kontroverse Auseinandersetzungen zwischen Polen und Deutschland, nicht zuletzt der Streit um Nordstream II, angesichts des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine vielleicht der prominenteste Punkt. Mehrere Studien belegen dies im Detail. Einige Studien wurden im Demokratischen Salon in dem Essay „Polen 2025 – Der lange Schatten einer traumatisierenden Geschichte“ vorgestellt, darunter mehrere in Herausgeberschaft des Deutschen Polen-Instituts wie beispielsweise das Polen-Jahrbuch 2025, das sich aus technologisch-wirtschaftlicher und politischer sowie aus soziologischer und psychologischer Sicht mit dem Thema „Energie“ befasste.

Ein kritischer Punkt im deutsch-polnischen Verhältnis ist und bleibt die Frage der Entschädigungen der noch lebenden etwa 50.000 bis 60.000 polnischen Kriegsopfer. Bisher ist keine Lösung in Sicht. Der deutsch-polnische Gesprächskreis der Kopernikus-Gruppe hat in einem Arbeitspapier vom 3. Dezember 2025 gefordert, dass diese humanitäre Geste endlich Wirklichkeit werden müsste. Dieses Papier erschien kurz nach den deutsch-polnischen Konsultationsgesprächen auf Regierungsebene, die keine neuen Initiativen verzeichneten.

Perspektiven der deutsch-polnischen Beziehungen

Norbert Reichel: Was hat sich aus Ihrer Sicht im Jahr 2025 in den deutsch-polnischen Beziehungen verändert?

Agnieszka Łada-Konefał: Es hat sich verdächtig wenig verändert. Die Erwartungen waren viel höher als die Realität dann war. Mit der deutschen Bundestagswahl, der Wahl des neuen polnischen Staatspräsidenten, der polnischen Ratspräsidentschaft in der EU gab es jeweils die Hoffnung, eine Wende wäre möglich. Donald Tusk hat nach der Regierungsübernahme von Friedrich Merz bei einer Pressekonferenz in Warschau eine neue Eröffnung der deutsch-polnischen Beziehungen angekündigt. Danach ist nichts passiert, keine Verbesserungen, keine konkreten Maßnahmen, keine gemeinsamen Initiativen. Auch in der Rhetorik der deutschen Regierung wurde Polen immer weniger wichtig. Die Hoffnung, dass es mit einem Wechsel im Präsidentschaftspalais zu einer Veränderung der polnischen Politik kommt, weil die Regierung einen Unterstützer in der Person des Präsidenten bekommt, wurde zerstört. Rafał Trzaskowski verlor die Wahl gegen Karol Nawrocki, der sich im Wahlkampf sehr antideutsch geäußert hatte. Auch in der polnischen Ratspräsidentschaft blieben die Initiativen aus. Von deutscher Seite war zu hören, dass man mehr erwartet hätte.

Norbert Reichel: Die deutsch-polnischen Beziehungen waren auch Gegenstand des deutsch-polnischen Barometers, das Sie Ende November in Warschau und in Berlin der Öffentlichkeit vorgestellt haben. Ich möchte vor allem zwei Ergebnisse hervorheben: Das Deutschlandbild in Polen ist so schlecht wie noch nie seit Bestehen des Barometers, während sich das Polenbild in Deutschland im Vergleich der vergangenen 25 Jahre eher positiv entwickelt hat.

Agnieszka Łada-Konefał: Das ist die Richtung. Jahrelang haben wir uns beim Barometer gefragt, wie man das Polenbild in Deutschland verbessern könnte. Jetzt geht es eher darum, was man tun könnte, um diese Sintflut von negativen Werten gegenüber Deutschland in Polen zu stoppen. Das ist ein trauriger Moment. Die Werte sagen viel über den Stand der Beziehungen aus, über das Misstrauen auf der polnischen Seite. Man sollte allerdings darüber nachdenken, welche Faktoren dahinterstecken.

Norbert Reichel: Welche?

Agnieszka Łada-Konefał: Man könnte mit der anti-deutschen Rhetorik der PiS-Politiker beginnen. Das allein wäre jedoch zu einfach gedacht. Inzwischen ist eine Atmosphäre entstanden, in der Deutschland-Bashing gut ankommt, auch bei Leuten, die sich das jahrelang nicht erlaubt haben. Die andere politische Seite, die liberale, europäische Seite, die polnische Regierungskoalition hat darauf keine Antwort. Sie steht in der Defensive, sie will das Thema nicht ansprechen und überlässt das Feld ihren Kritikern. Aber auch die deutsche Regierung ist verantwortlich. Sie tut zu wenig und dies allein deshalb, weil die polnische Seite nichts tut. Andererseits erwartet die polnische Seite in mehreren Bereichen eine Initiative der deutschen Regierung: Beim Thema „Wiedergutmachung“ geht es nicht nur eine Geste, sondern um konkrete Taten. Ein zweiter Punkt ist ebenso wichtig, um die negativen Gefühle gegenüber Deutschland zu verstehen. Jahrelang hat Deutschland in der EU, zu Energie- und Migrationsfragen und in der Haltung zu Russland eine Politik betrieben, die Polen als falsch bezeichnete. Jetzt hat sich gezeigt, dass die Polen Recht hatten. In Polen befürchten viele, dass Deutschland wieder zum business as usual zurückkehren wird, sobald der Krieg um die Ukraine beendet ist.

Norbert Reichel: Die Gefahr ist groß! Katja Gloger und Georg Mascolo haben in ihrem investigativen Projekt „Das Versagen“ (Berlin, Ullstein, 2025) ausführlich beschrieben, wie pazifistische und eher russlandfreundliche Kreise in der SPD und im linken Lager und wirtschaftsfreundliche Kreise in CDU und FDP gleichermaßen ignorierten, welche Politik Russland schon seit etwa 20 Jahren betrieb. Nordstream II ist da vielleicht nur das prominenteste Beispiel.

Agnieszka Łada-Konefał: Das merken und wissen die Menschen in Polen. Ein dritter Punkt auf der Liste ist die Einstellung der Deutschen gegenüber Polen in einer Art Lehrer-Schüler-Verhältnis. Die Deutschen benehmen sich immer noch oft gegenüber Polen wie Lehrer, aber auch die Polen verhalten sich noch oft wie Schüler, obwohl sie nicht so wahrgenommen werden wollen. Es ist einfach schwer, aus diesen Rollen herauszukommen. Die Polen sind damit sehr unzufrieden, weil sie selbstbewusster geworden sind, weil die wirtschaftliche Entwicklung in Polen so gut ist wie sie ist, weil die Polen Russland richtig eingeschätzt haben, weil sie auch in die Sicherheit investieren und daher stolz auf ihr Land sein können. All diese und sicherlich auch noch weitere Punkte führen dazu, dass die Ergebnisse des diesjährigen Deutsch-Polnischen Barometers so sind.

Norbert Reichel: Ist das Psychologie?

Agnieszka Łada-Konefał: Natürlich. Es geht aber auch noch weiter. Alle Dinge, die mit Deutschland zu tun haben, werden sehr emotional diskutiert. Die Deutschen hingegen argumentieren sehr unemotional. Polen ist in Deutschland präsent, aber eben nicht emotional. In Polen ist das Verhältnis zu Deutschland gespalten. Man kann im Barometer sehen, dass sich die Einstellungen je nach Parteipräferenzen deutlich unterscheiden. Viele Polen reagieren schon sehr empfindlich auf deutsche Äußerungen, deutsche Kritik, deutsche Manöver. Sie erwarten von Deutschland aber auch viel mehr als von anderen Ländern.

Norbert Reichel: Vielleicht sprechen wir in diesem Kontext auch über die Perspektiven des Weimarer Dreiecks. Ich erinnere mich gerne an eine Veranstaltung des Deutschen Polen-Instituts in der französischen Botschaft Ende 2024, in der dies Thema war. Einer der Teilnehmer war Heiko Maas, der ehemalige Bundesaußenminister, der jetzt Präsident des DPIs ist. Damals war geplant, diese Veranstaltung fortzusetzen. Es gab eine Menge Optimismus. Als dann Friedrich Merz Kanzler wurde, hatte ich den Eindruck, dass er das Weimarer Dreieck ebenfalls wiederbeleben wollte. Er traf sich relativ früh in seiner Kanzlerschaft mit Emmanuel Macron und Donald Tusk. Ende 2025 habe ich jedoch den Eindruck, dass das Interesse am Weimarer Dreieck wieder in den Hintergrund gerückt ist.

Agnieszka Łada-Konefał: Das stimmt auf jeden Fall. Donald Tusk bleibt in der Defensive, weil er nicht das Bild des „deutschen Agenten“ haben will, als den ihn die Opposition immer wieder angreift. Er kann sagen, was er möchte, die PiS wird immer behaupten, das zeige wieder, wie sehr Tusk von Deutschland beeinflusst wäre. Auch Friedrich Merz hat gesehen, dass man die Erfolge nicht so schnell erzielen kann, weil Donald Tusk sich zurückhält. Da hat er dann auch andere Partner gefunden, mit denen er schneller zu einem Ergebnis kommt. Die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen sind einfach zu komplex und kompliziert, als dass es schnelle Veränderungen geben könnte. Das zeigt sich auch in der Debatte um die Entschädigungen für die polnischen Kriegsopfer, die in der deutschen Politik als „humanitäre Geste“ bezeichnet werden. Dazu kommen die Haushaltsverhandlungen in Deutschland. Ich denke, Kanzler Merz hätte mehr Mut haben sollen, denn ich glaube, dass die Wähler in Deutschland schon verstehen dürften, warum eine solche „humanitäre Geste“ wichtig ist.

Norbert Reichel: Ich entnehme Ihrer Einschätzung, dass sowohl Friedrich Merz als auch Donald Tusk mutiger sein müssten.

Agnieszka Łada-Konefał: Das ist mein Appell an die beiden, aber mein Optimismus hält sich in Grenzen.

Bildungsauftrag: Würdigung der polnischen Opfer des Zweiten Weltkriegs

Norbert Reichel: All diese Debatten und die deutsch-polnischen Beziehungen haben auch etwas mit einem übergreifenden Punkt zu tun: Das Gedenken an die Vergangenheit, das Geschichtsbild, letztlich Geschichtspolitik. Hier spielt das Denkmal an die polnischen Opfer der deutschen Besatzung, des deutschen Überfalls auf Polen eine Rolle. Es wurde am 16. Juni 2025 im Berliner Tiergarten, nicht weit entfernt vom Reichstagsgebäude, eingeweiht. Markus Meckel hat vorgeschlagen (zunächst im Demokratischen Salon, dann im Tagesspiegel), das Gedenken auch auf die Opfer anderer Länder auszuweiten, die die Deutschen im Zweiten Weltkrieg überfallen und besetzt hatten, an die Millionen Opfer unter Juden, unter Ukrainern, unter den Menschen in Belarus und in den Baltischen Staaten. Robert Traba hat im Tagesspiegel geantwortet, dass diese Ausweitung auf alle Opfer nicht akzeptabel wäre, denn es sei unabdingbar, ganz spezifisch die polnischen Opfer zu würdigen. Ich denke, man sollte beides tun. Möglicherweise käme eine größere Gedenkstätte in Frage, an der der Opfer auch anderer Länder gedacht wird, jeweils spezifisch. Und die schon bestehenden Denkmäler für die ermordeten Juden und die ermordeten Sinti und Roma sind ja auch nicht weit von dieser Stelle entfernt. Wie schätzen Sie diese Debatte ein?

Agnieszka Łada-Konefał: Ich stimme zu, dass man eigentlich beides tun solle. Im Sinne von Bildungs- und Informationsmaßnahmen. Dazu gehört eben auch das sichtbare Gedenken. Das geringe Bewusstsein in Deutschland gegenüber den Opfern in Polen und in den anderen mittel- und osteuropäischen Staaten muss thematisiert werden. Es gab auch Ideen, dass man dies auch tut. Umso erfreulicher ist es, dass der Deutsche Bundestag Ende des Jahres 2025 in einem Beschluss die Bundesregierung verpflichtet hat, einen Gedenkort für die polnischen Opfer des Zweiten Weltkrieges und die Opfer der deutschen Besatzungsherrschaft in Polen einzurichten und auch die Arbeit an der Entstehung des Deutsch-Polnischen Hauses fortzusetzen. Bei der Art und Weise, wie die Deutschen in Polen die Menschen ermordeten und Polen als Nation vernichten wollten, sind die Erwartungen in Polen mehr als verständlich, dass der eigenen Opfer besonders gedacht werden soll. Es freut, dass schon 2026 ein Wettbewerb ausgeschrieben werden soll, in dem Künstler sich bewerben können.

Norbert Reichel: Ein wesentlicher Punkt im Deutsch-Polnischen Barometer war auch diesmal wieder die ungeklärte Frage der „Wiedergutmachung“, der Entschädigung der noch lebenden etwa 50.000 bis 60.000 polnischen Kriegsopfer durch die deutsche Regierung. Würde eine deutsche Initiative in diesem Punkt Wesentliches ändern?

Agnieszka Łada-Konefał: Jein. Die polnischen Erwartungen sind klar. Die meisten Polen erwarten, dass hier endlich etwas geschieht. Die humanitäre Geste für die noch lebenden Opfer wäre ein Schritt. Vor etwa einem Jahr hat Olaf Scholz eine Summe vorgeschlagen, die jedoch von Polen abgelehnt wurde. Donald Tusk wies sie als zu niedrig zurück, weil sie dem Leid der Polen nicht gerecht würde. Donald Tusk ist hier natürlich auch in einer Falle, denn die Erwartungen wurden in Polen sehr hochgeschaukelt, nicht zuletzt in den Wahlkämpfen. Die PiS spricht von Billionen, von Reparationen, die alle polnischen Opfer und Verluste begleichen sollen. Diese Summe ist natürlich extrem hoch. Ich will die Verluste nicht kleinreden, keine Entschädigung wird ausreichen, egal wie hoch sie auch immer irgendwann sein könnte, so wird es keine Summe geben, die die Polen wirklich zufriedenstellen kann. Es ist schon wichtig und richtig, wenn man die Opfer nicht nur mit dem Denkmal für die polnischen Opfer des Zweiten Weltkriegs in Berlin immateriell würdigt, sondern auch den noch lebenden Opfern mit einer Summe versorgt, die für sie zumindest eine kleine Unterstützung für die letzten Lebensjahre ist – wir sprechen wirklich nicht um große Summen für diejenigen, die ihre Kindheit beziehungsweise Jugend in schrecklichen Bedingungen verbracht haben . Dazu kommen gemeinsame Projekte zur Sicherheit gegenüber Russland. Das sind Dinge, die die liberale Seite in Polen zufriedenstellen könnten, aber man muss sich natürlich auf die Kritik von der rechten Seite einstellen.

Norbert Reichel: Die Kritik von rechts wird nicht aufhören.

Agnieszka Łada-Konefał: Auf keinen Fall.

Norbert Reichel: Es hat auch etwas damit zu tun, dass außenpolitische Forderungen formuliert werden, um innenpolitisch zu punkten.

Agnieszka Łada-Konefał: Das ist der Fall. Man muss schon sehen, welchen Einfluss die Innenpolitik hat. Deutschland ist in Polen ein Thema, das polarisiert und mit dem man Politik machen kann. In Deutschland ist das anders. Bundeskanzler Friedrich Merz dürfte denken, dass es in Deutschland schwer zu verkaufen sein wird, wenn er Millionen nach Polen überweist, aber gleichzeitig in Deutschland mit dem Streit um die Rente oder das Bürgergeld unter Druck steht. Viele werden das nicht verstehen. Er befürchtet sicherlich die Kritik der AfD und anderer radikaler Parteien. Beide Regierungen befinden sich aus verschiedenen Gründen im Clinch, aber die Gründe liegen auch in beiden Fällen in der Innenpolitik.

Bildung, Begegnung und Tourismus

Norbert Reichel: Ein großes Problem ist meines Erachtens, dass Polen, auch die anderen osteuropäischen Staaten in deutschen Schulen kaum eine Rolle spielen.

Agnieszka Łada-Konefał: Genau das meine ich. Es geht um Bildungsmaßnahmen, nicht nur zu Polen, auch zu anderen Staaten der Region. In den Familien wird darüber in Deutschland nicht gesprochen. In den Schulbüchern, im Unterricht müsste das Angebot größer sein.

Norbert Reichel: In westdeutschen Schulen hat man sich zumindest bis in die 1990er Jahre kaum mit den Ländern östlich von Oder und Neiße beschäftigt. Im Zweifel beschäftigte man sich mit Russland, mit Peter dem Großen, vielleicht mit den Teilungen Polens zwischen den damaligen drei Großmächten Habsburg, Preußen und Russland, obwohl kaum jemand in der Schule wohl genau wusste, was da geschah. Diese deutsche Russlandfixierung ist inzwischen ein zentraler Gegenstand der Kritik von Seiten der Osteuropahistoriker in Deutschland, die aber auch selbst um Ressourcen kämpfen müssen. Das Polenbild in der DDR unterschied sich meines Erachtens nur marginal. Hier war in erster Linie die Sowjetunion als Vorbild von Interesse, sie wurde aber weitgehend mit Russland identifiziert.

Agnieszka Łada-Konefał: Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, daran etwas zu ändern. Polen und andere osteuropäische Länder müssen in den Schulbüchern präsenter werden, auch die Erfolge in der Wissenschaft, in der Literatur, in der Kunst. In Polen lernt man viel über deutsche Literatur. Das sollte auch in Deutschland so geschehen. Unsere Barometer-Studien zeigen allerdings auch, dass es in den Medien positive Entwicklungen gibt. In unserem Barometer berichten Menschen aus Deutschland, dass sie ihre Informationen über polnische Kultur und polnische Gesellschaft aus dem Fernsehen erhalten hätten.

Norbert Reichel: Große Chancen, sich kennenzulernen, bietet der Tourismus. Viele Deutsche verwiesen im Barometer auf ihre touristischen Erfahrungen in Polen. Das Deutsche Polen-Institut hat dazu ein eigenes Buch veröffentlicht, das Sie gemeinsam mit mehreren Kolleginnen und Kollegen herausgegeben haben: „Der polnische Tourismussektor in den Beziehungen zu Deutschland“ (Wiesbaden, Harassowitz, 2025). Das Buch enthält Übersichten über Tourismusbehörden und -organisationen, Produkte und Szenarien, auch eine Vielzahl von Statistiken und Fallstudien, all das in einer übersichtlichen und ansprechenden Form präsentiert.

Agnieszka Łada-Konefał: Wir wollten mit diesem Buch zeigen, welche große Rolle der Tourismussektor in Polen mit seinen vielfältigen Angeboten für die deutsch-polnischen Beziehungen spielt. Es ging auch um einen Vergleich zwischen der deutschen und der polnischen Tourismusbranche, um Ähnlichkeiten und Unterschiede. Die Barometer-Ergebnisse bestätigen, dass diejenigen, die persönliche Kontakte mit dem Nachbarland haben, auch ein besseres Bild von ihm haben.

Norbert Reichel: Es ist immer dasselbe. Die größten Vorbehalte gegenüber Menschen aus anderen Ländern, gegenüber Ein- und Zuwanderung erleben wir dort, wo man diese Menschen nicht trifft, weil dort kaum jemand wohnt, der eine internationale Familiengeschichte hat. Andererseits stimmt die These angesichts der Ergebnisse der jüngsten Kommunalwahlen in Duisburg oder in Gelsenkirchen auch nicht mehr so wie sie vielleicht noch in Sachsen oder in Mecklenburg-Vorpommern stimmt. Aber was sind die Kernergebnisse Ihrer Studie?

Agnieszka Łada-Konefał: Besonders interessant sind aus meiner Sicht die im dritten Kapitel vorgestellten Szenarien für die deutsch-polnischen Beziehungen im Tourismus. Was kann sich im guten wie im schlechten Fall entwickeln? Was könnte geschehen, wenn die Regierungen sich nicht mehr verständigen, die internationale Situation nicht mehr mitspielt, beziehungsweise wie könnte es sich entwickeln, wenn sich alles zum Positiven entwickelt. Solche Szenarien zeigen sehr gut, wie fragil die Beziehungen sind, von wie vielen Faktoren sie beeinflusst werden, wie viel Pflege sie benötigen. Da geht es auch um die Aktivierung unentdeckter Potenziale, aber auch um möglicherweise verpasste Gelegenheiten.

Norbert Reichel: Die Ziele deutscher Touristen unterscheiden sich. Es gibt Deutsche, die nach Polen fahren, weil ihre Vorfahren aus Polen beziehungsweise den heutigen polnischen Gebieten in Schlesien oder Pommern kommen. Dann gibt es diejenigen, die – oft auch in Gruppen wie in Schulklassen – die deutschen Vernichtungslager besuchen, zum Beispiel in Auschwitz oder in Majdanek. Eine dritte Gruppe sucht die vielfältige Natur, die Polen zu bieten hat bis hin zum Ökotourismus. Andere suchen eine Art Wellness und fahren gerne an die polnische Ostsee. Schließlich gibt es die klassischen Städtetouristen, die in Warschau, in Breslau Konzerte, Festivals, die Oper besuchen. Aber was nehmen all diese Gruppen von polnischer Geschichte mit?

Agnieszka Łada-Konefał: Alle diese Kategorien sind wichtig. Das Buch umreißt diese Gruppen etwa so, in einigen Punkten noch detaillierter. Oft sind es Familienbesuche oder die Suche nach Entspannung, Ziele, die man nicht mit einer Bildungsreise verbindet. Andere wollen einfach Leute kennenlernen. Jeder Besuch hat ein anderes Ergebnis. Aber ich denke schon, dass jedes Mal, wenn jemand aus Deutschland sich in Polen aufhält, es Erfahrungen gibt, die etwas mit der Geschichte oder der Kultur zu tun haben. Selbst wenn man „nur“ mit dem Fahrrad durch Polen fährt, trifft man auf Gedenkstätten, Denkmäler, Gedenksteine, auf Hinweise auf die Geschichte. Das sollte schon inspirieren sich zu fragen: Wie unterscheiden sich die Polen von uns? Oder in den großen Städten, bei einem Konzert, einem Festival sieht man die Straßennamen, Denkmäler, und könnte sich fragen, was diese bedeuten. Oder warum sehen wir an einer bestimmten Stelle moderne Wolkenkratzer? Wenn man nachschaut oder nachfragt, erfährt man, dass dort ein Stadtviertel zerstört wurde und später dort eben diese Hochhäuser hingebaut wurden. Das sind andere Fragen, als wenn man nach Auschwitz fährt oder nach Warschau, um sich dort mit dem Warschauer Aufstand 1944 oder dem Ghetto-Aufstand 1943 zu befassen. All das kann dazu beitragen, Polen besser zu verstehen.

Norbert Reichel: Wenn das mit dem Buch erreicht wird, wäre das schon eine tolle Sache. Und auf einer Reise lassen sich all diese konkreten Fragen heutzutage einfach beantworten. Das geht ganz einfach per Smartphone und das haben fast alle bei sich. Auch Übersetzungen sind dank KI inzwischen einfacher als sie das noch vor einigen Jahren waren. Aber Sie sprechen nicht die reisenden oder an einer Reise interessierten Menschen an, sondern befassen sich mit den Strukturen, die solche Reisen ermöglichen und gestalten.

Agnieszka Łada-Konefał: Wir wollen mit dem Buch insbesondere die Tourismusbranche ansprechen. Wir wollen über die Argumente sprechen, die dazu führen, dass jemand nach Polen fahren möchte. Und nicht zuletzt wollen wir für die Politik ein Zeichen setzen, dass man die Beziehungen zwischen unseren Ländern pflegen muss. Auch in einer Branche, die sich im Prinzip unabhängig von Politik entwickeln könnte, spielt Politik eine Rolle.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 29. Dezember 2025, Titelbild: Katowice, Rynek © pixabay)

Die Macht der Aufmerksamkeit

Marina Weisband über die Hoffnung auf Visionen in der Politik

„Verschwörungsmythen funktionieren ja nicht deshalb so gut, weil die Menschen sie aufgrund fehlender Fakten glauben. Sie funktionieren, weil ihre Anhänger:innen sie glauben wollen. Weil sie ein emotionales Bedürfnis danach haben zu glauben, dass – wenn sie selbst schon keine Kontrolle über ihr Leben haben – irgendjemand diese Kontrolle ja haben muss.“ (Marina Weisband, Gestalten wir! Für eine bessere politische Zukunft, in: Eric Hattke, Michael Kraske, Hg., Demokratie braucht Rückgrat – Wie wir unsere offene Gesellschaft verteidigen, Berlin, Ullstein, 2021)

„Aus Konsumenten Gestalter machen!“ Das ist eine der zentralen Botschaften der Psychologin und Publizistin Marina Weisband und ihres Demokratieprojekts aula, das sie im Demokratischen Salon beispielsweise in den Beiträgen „Selbstwirksamkeit schafft Resilienz“ und „Radikal, demokratisch, pädagogisch“ sowie in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) beschrieben hat. Damit sind schon grundlegende Begriffe einer zukunftsfähigen Demokratie genannt.

aula ist nun zwar ein Schulprojekt, ließe sich jedoch auch auf andere gesellschaftlich bedeutende Bereiche übertragen, auch auf unseren Umgang mit Medien. Es geht Marina Weisband vor allem darum, den Zielen einer freiheitlichen Demokratie die erforderliche Aufmerksamkeit zu garantieren. Marina Weisband schrieb in ihrem zu Beginn der Dokumentation dieses Gesprächs vom Dezember 2025 zitierten Beitrag: „Genauso wie sie während der Aufklärung zur Blüte kam, brauchen wir jetzt eine zweite Welle der Aufklärung. In der alle Menschen nun nicht mehr durch den Buchdruck besser informiert, sondern durch das Internet auch besser vernetzt ihre Stimme leichter hörbar machen können. Und lernen, mit dieser Verantwortung umzugehen. Hier ist nicht defensives Denken gefragt, sondern visionäres.“

aula wurde zur Erfolgsgeschichte

Norbert Reichel: Wie geht es aula?

Marina Weisband: Dem Projekt geht es fantastisch. Es gedeiht recht gut. Wir sind inzwischen 16 Leute und ein Hund. Wir haben 125 Botschafter:innen ausgebildet, die in den Regionen helfen, aula an Schulen einzuführen. Wir arbeiten gerade an 50 Schulen. Die Zahl steigt enorm schnell, weil wir auch mit Teach First zusammenarbeiten. Das hat uns die Deutsche Postcode Lotterie ermöglicht. Es gibt einige weitere sehr sinnvolle Kooperationen. Wir waren lange nur zu viert und damals mussten alle vier alles machen. Inzwischen haben wir eine Arbeitsteilung.

Norbert Reichel: Wie ist der Kontakt zu den Ministerien?

Marina Weisband: Unterschiedlich bis kompliziert. In einigen Ländern sind wir in der Institutionalisierung weiter als in anderen, in einigen werden wir noch nicht ausreichend wahrgenommen. In Baden-Württemberg und in Hamburg funktioniert es zum Beispiel gut. Dort arbeiten wir mit dem Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung (ZSL) beziehungsweise dem Landesinstitut für Qualifizierung und Qualitätsentwicklung (LI) zusammen. In Rheinland-Pfalz gibt es gerade ein Pilotprojekt. Es gibt schon eine Bewegung zu mehr Institutionalisierung, aber wir sind noch nicht so weit, wie ich es gerne hätte. Ich denke, es sollte nicht die Aufgabe einer NGO sein, an Schulen Demokratiebildung zu machen. Wir können anregen, aber letztlich ist es eine staatliche Aufgabe.

Norbert Reichel: So steht es im Grundgesetz. Das hat Andreas Voßkuhle zum Beispiel im Jahr 2019 in der Frankfurter Paulskirche in seinem Vortrag „Der Bildungsauftrag des Grundgesetzes“ zum 100jährigen Jubiläum des Deutschen Volkshochschulverbandes gesagt (nachlesbar in „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019): „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“ Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ Parallel zum aula-Projekt hatte ich in meinem Magazin das DGB-Projekt „Betriebliche Demokratiekompetenz“ vorgestellt, die in Betrieben ähnlich arbeiten wie aula. Dieses Projekt wurde jetzt leider beendet. Das Bundesarbeitsministerium (BMAS) hat ungeachtet der Erfolge des Projekts, nicht zuletzt in ostdeutschen Betrieben, die Finanzierung eingestellt. Dort überlässt das BMAS das Feld nun anderen Leuten.

Marina Weisband: Das ist traurig. Wir haben solche Probleme nicht, weil wir in der Finanzierung sehr breit aufgestellt sind. Wir haben Stiftungen im Boot, Privatspenden, auch auf der Landesebene einen Flickenteppich von Finanzierungen. Das macht es auf der einen Seite komplizierter, auf der anderen Seite unser Projekt jedoch resilienter als wenn wir nur von einer einzigen Haushaltsstelle abhängig wären. Uns fehlt natürlich immer noch das Geld, um uns zuverlässig aufstellen zu können. Wir müssen nach wie vor von Jahr zu Jahr neu fundraisen. Aber das geht nicht nur uns so. Es ist ja leider so, dass wir ohne ein verlässliches Demokratiefördergesetz alle immer irgendwie an der Grenze zum Prekariat schweben.

Norbert Reichel: Haben Sie Kontakt zu Karin Prien, die jetzt das maßgeblich für ein Demokratiefördergesetz zuständige Bundesministerium leitet?

Marina Weisband: Ja. Sie war neulich auch auf einer unserer Veranstaltungen. Ich habe wirklich das Gefühl, dass sie sich intrinsisch für das Thema interessiert und dass sie sehr genau zuhört.

Zurückhaltung ist die falsche Strategie gegen Extremisten und Populisten

Norbert Reichel: So weit zum Einstieg über das Projekt, das ich immer gerne weiterempfehle. Wir leben in einer Zeit, die erheblich komplexer und komplizierter ist als dass sie sich mit einem noch so attraktiven Demokratieprojekt zukunftssicher und demokratisch gestalten ließe. Wir erleben in der Ukraine nach der russischen Vollinvasion vom 24. Februar 2022 den vierten Kriegswinter. Wir kämpfen nach wie vor gegen Antisemitismus und gegen Rassismus. Wir haben es nach wie vor nicht geschafft, eine rechtsextremistische Partei in den Parlamenten auf ein minimales Maß zu reduzieren. Alle Ankündigungen, ihren Einfluss zu minimieren, blieben bisher Schall und Rauch. Ich weiß nicht, ob CDU, CSU und SPD ausreichend darüber nachdenken, wie sie die Wähler:innen zurückgewinnen, die sie an die AfD verloren haben. In der Opposition sind die Grünen noch relativ ungeschickt. Geschickter ist die Linke. Vielleicht ist dies ein Lichtblick.

Marina Weisband: In der Wirkmächtigkeit des Populismus sehe ich eine Scherenbewegung. Einerseits gibt es Akteure, die einen hybriden Krieg gegen die Demokratie führen. Das haben viele noch nicht so wahrgenommen wie es ist. Wir werden angegriffen, mit Spionage, in der Cybersicherheit und auf einer medialen Ebene. Social Media dienen nicht nur den Eigeninteressen von Milliardären, deren Interessen nicht unbedingt demokratisch sind, sondern werden auch sehr gezielt von autoritären Regierungen und Bewegungen beeinflusst, insbesondere über Bots und organisierte Kampagnen. Das zweite Element dieser Schere ist der fruchtbare Boden, auf den diese Angriffe treffen. Dazu gehören die auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich, ein Gefühl allgemeiner Kontrolllosigkeit, ein Gefühl von Ziel- und Visionslosigkeit der Regierung. Wenn diese Entwicklungen zusammentreffen, Menschen eine berechtigte Verunsicherung fühlen, entsteht daraus auch Wut und diese wird von Populisten gezielt auf noch Schwächere gelenkt. Das funktioniert sehr sehr gut.

Wir haben keinerlei Mittel seitens der Politik, seitens des Journalismus, wenn ich das so pauschal sagen darf, dagegenzuhalten. Es gibt keine Strategie, es gibt nur ein Reagieren, ein Hinterherrennen. Die CDU macht das Schlimmste aus beiden Welten. Sie bespielt einerseits das Thema, mit dem die AfD gewinnt, liefert aber andererseits keine besseren Lösungen. Das heißt, sie macht das Thema Migration groß, stellt es in den Vordergrund, doch das ist das Thema, mit dem die AfD immer gewinnen wird. Zusätzlich traut sich niemand, weder Bundesregierung noch Bundestag noch Bundesrat, die AfD vom Verfassungsgericht auf ihre Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen, obwohl die Partei von den Verfassungsschutzbehörden weitestgehend als „gesichert rechtsextremistisch“ eingeschätzt wird. Ich finde, Parteien, die so eingeschätzt werden, sollten unbedingt auf ihre Rechtmäßigkeit überprüft werden. Aber vielleicht ist meine Forderung auch naiv.

Norbert Reichel: Naiv ist sie sicherlich nur, wenn man die Ängste derjenigen teilt, die einen Verbotsantrag scheuen. Die einen befürchten einen Misserfolg wie seinerzeit bei den NPD-Verbotsanträgen, andere, dass sich nach einem Verbot sehr schnell etwas Neues, genauso Gefährliches, gründet, wiederum andere, dass die AfD sich während eines Verbotsverfahrens als Opfer darzustellen versteht. Viele nennen auch alle drei Gründe.

Marina Weisband: Genau das ist für mich das Problem. Wir tanzen so sehr darum herum, dass sich die AfD als Opfer darstellt. Aber das tut sie doch eh schon die ganze Zeit! Sie stellt sich überall als Opfer dar. Die Wahrheit ist, dass wir ihr gar nicht so weit entgegenkommen können, dass sie das nicht mehr tut, denn zum Faschismus gehört untrennbar das Opfernarrativ. Sie wird immer sagen, dass sie unterdrückt wird, bis sie die absolute Macht hat, und selbst dann wird sie so weitermachen.

Norbert Reichel: Als Regierungspartei würde sie mit allen ihr dann zur Verfügung stehenden Mitteln repressiv gegen die vorgehen, die sich gegen sie stellen. Die Blaupause wäre das Vorgehen Trumps im ersten Jahr seiner zweiten Präsidentschaft. Noch wurden in den USA Oppositionspolitiker:innen nicht verhaftet und zu Gefängnisstrafen verurteilt, aber wenn man Trump genau zuhört, würde er das sehr begrüßen. Und das ist letztlich nicht nur Rhetorik, sondern gezielte Einschüchterung.

Marina Weisband: Wann hört eine Partei auf, sich als Opfer darzustellen? Aber wenn ich schon genau weiß, dass sie sich als Opfer darstellen: Warum komme ich ihnen dann immer weiter entgegen, damit sie sich nicht als Opfer fühlen?

Wo gibt es noch Begegnungsräume für Kinder und Jugendliche?

Norbert Reichel: Eine wichtige Rolle spielen in all diesen Debatten die Social Media, die dafür verantwortlich gemacht werden, dass Kinder und Jugendliche antidemokratische Parteien und Organisationen bevorzugen oder gar gewalttätig werden. Australien und Neuseeland haben den Zugang für Jugendliche zu Social Media eingeschränkt. Es gibt jetzt eine Altersgrenze. Planungen für solche Altersgrenzen gibt es in Dänemark und Frankreich. Altersgrenzen werden inzwischen auch von Politiker:innen in Deutschland vorgeschlagen. Wie schätzen sie diese Initiativen ein?

Marina Weisband: Im Hinblick auf die Frage der Radikalisierung verstehe ich nicht, dass man unter 16jährige in den Blick nimmt. Wie wäre es mit über 50jährigen oder auch anderen Altersgruppen, die genauso oder sogar noch anfälliger sind für Falschinformationen und Propaganda in den sozialen Netzwerken? Was erreichen wir, wenn sich diejenigen, die noch gar nicht wählen dürfen, nicht mehr auf Social Media beteiligen dürfen, sich dort nicht mehr mit ihren Freund:innen austauschen, nicht mehr das, was sie denken oder planen, auf Social Media äußern dürfen? Die Influencer, die Verschwörungstheorien über Social Media verbreiten, sind in der Regel schon lange keine Kinder oder Teenager mehr.

Eine Altersgrenze für Social Media und das ebenso diskutierte Verbot von Smartphones für Jugendliche und Kinder sind im Übrigen zwei verschiedene Dinge. Sie bewirken auch radikal Unterschiedliches. Aber könnten wir nicht kreativer sein? So viele Jugendliche sind nicht nur Verlierer, sondern auch Gewinner durch Social Media. Ich selbst war definitiv eine Gewinnerin. Wie wäre es, wenn es ein Verbot gäbe, Kinder und Jugendliche auf Social Media als Werbekunden anzusprechen, Werbung für sie auszuspielen? Dann wäre es für die Plattform sofort unattraktiv, rage baiting zu machen, es wäre unattraktiv, die Jugendlichen algorithmisch von der Plattform abhängig zu machen, es wäre unattraktiv, Influencer auszuspielen, die Dinge verkaufen wollen. Sobald ich die Finanzorientierung herausnehme, werden Plattformen gesünder. Das bedeutet natürlich immer noch, dass man sein Alter verifizieren muss. Aber im Gegensatz zu einem pauschalen Verbot des Zugangs für Jugendliche zu Social Media würde ein Werbeverbot ermöglichen, dass Jugendliche sich über Social Media austauschen und das in einer Offline-Welt, die nun wirklich nicht im Sinne von Jugendlichen gestaltet ist.

Diese Verbotsdebatten haben mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun. Wir haben gesehen, dass die Nutzung von Social Media tatsächlich die psychische Gesundheit und Konzentrationsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen beeinträchtigt. Mit der politischen Debatte hat das aber nichts zu tun. Für diese müssen wir regulieren, was auf Social Media erlaubt ist, wie mit KI-generierten Inhalten umzugehen ist, wie schnell Falschinformationen und Hassbotschaften gelöscht werden müssen.

Solange wir aber Jugendliche aus Innenstädten vertreiben, weil sie nicht genug Geld haben, um sich dort in ein Café zu setzen, und dort einfach nur rumhängen, was aber auch nicht gern gesehen wird. Solange Bänke abgebaut, Jugendzentren geschlossen werden, große Wohnungen für Familien nicht erschwinglich sind, sodass Jugendliche sich auch zu Hause nicht mit Freund:innen treffen können, können wir ihnen nicht den einzigen Raum wegnehmen, in dem sie überhaupt soziale Kontakte haben können.

Norbert Reichel: Das wäre ein wichtiger Punkt in der leider verunglückten Stadtbilddebatte gewesen, über den wir hätten streiten können. Es ist ein Drama, dass Kommunen über viele öffentliche Räume gar nicht mehr verfügen, weil die Grundstücke ihnen nicht mehr gehören.

Marina Weisband: Wenn wir immer mehr öffentliche Räume ausverkaufen, immer mehr Räume für Menschen schließen, treiben wir sie in die Einsamkeit. Das ist dann aber nicht die Schuld von TikTok! Dann ist TikTok nur das Symptom. Wir gehen aber auf eine Welt zu, in der jede:r zweite Wähler:in über 50 Jahre alt ist. Ich habe inzwischen den Kaffee auf, wenn Leute, die erst Probleme für junge Leute schaffen, versuchen, diese Probleme zu lösen, indem sie sie noch weiter an Teilhabe hindern!

Norbert Reichel: In der ZEIT hatten drei baden-württembergische Bürgermeister Gelegenheit, zur Stadtbilddebatte einen Vorschlag zu formulieren, der Innenstädte in der Tat attraktiver machen könnte. Sie schlugen vor, den Online-Handel höher zu besteuern als Geschäfte in den Innenstädten.

Marina Weisband: Das ist vielleicht eine Lösung, aber andererseits ist es auch visionslos, wenn man meint, dass Leben in Innenstädten nur aus Handel besteht. Könnten wir nicht die Volkshochschule, eine Bibliothek, Einrichtungen, in denen man selbst kochen kann, echte und attraktive Begegnungsorte für Jugendliche und für Familien stärken? Es kann doch nicht sein, dass Karstadt der höchste meiner kommunalen Träume ist. 

Wir brauchen dezentrale und interoperable Plattformen

Norbert Reichel: Die Debatten um Social Media waren auch Thema meines Gesprächs mit Donata Vogtschmidt MdB, die zwei Punkte benannte: Digitale Souveränität und Medienkompetenz. Das dürfte auch Ihren Positionen entsprechen.

Marina Weisband: Im Grunde ja, aber ich halte Medienkompetenz für den weit schwächeren Teil. Digitale Souveränität ist der stärkere. Ich möchte es in einem Satz zusammenfassen: Die klügsten Köpfe unseres Planeten sind damit beschäftigt, Aufmerksamkeit von allen zu ernten, um sie an Coca-Cola zu verteilen. Wir werden das Problem nicht beheben, indem wir versuchen, Achtklässlern beizubringen, eine Zweitquelle zu suchen. Medienkompetenz ist superwichtig, aber wir haben es ja nicht nur mit öffentlichen Medien zu tun. So ist die freie Medienlandschaft in großer Gefahr, weil soziale Netzwerke und größere Medienhäuser über Algorithmen gesteuert werden, um Aufmerksamkeit zu binden, und sehr reichen Menschen gehören, die ganz klare Interessen haben, zu denen nicht gehört, Menschen in demokratischen Austausch zu bringen.

Hier findet eine Massenbeeinflussung statt, die sich auch auf Wahlen auswirkt. Und wir sind machtlos, weil die Systeme nicht in Deutschland gehostet sind, weil sie nicht dezentral sind, weil sie Monopolstellungen haben. Wir sind Leuten ausgeliefert, die nach Mar A Lago pilgern und vor Trump knicksen, weil sie die Unterstützung des amerikanischen Staates brauchen, die alle unsere Daten sammeln, um Werbung an uns ausspielen. Das plakativste Beispiel ist Elon Musk. Ich bin ihm dankbar, dass er sich als plakatives Beispiel eignet. Ich bin nicht mehr auf X, weil ich gemerkt habe, dass jedes Mal, wenn ich über die Ukraine schreibe, gerade einmal 200 Leute meinen Post sehen, entgegen 20.000 Leuten, die ihn sonst sehen.

Gegen Algorithmen kann man nicht mit Medienkompetenz ankämpfen. Wir müssen darüber reden, warum wir eigentlich keine digitalen öffentlichen Räume haben. Ein Beispiel wäre mastodon. Das ist eine dezentrale Plattform. Das heißt, ich kann einen Server haben, die ARD kann einen haben, der Chaos Computer Club. Diese Server können miteinander reden, aber unsere Daten liegen nur auf dem Server, dem ich vertraue, dessen Administrator ich kenne. Das heißt, mastodon kann niemals von einem Milliardär gekauft werden, weil es keine in sich geschlossene Plattform ist. Das heißt auch, niemand kann alle User-Daten von mastodon an eine Regierung ausliefern.

Der Staat, die EU müssen in solche dezentralen Netze investieren. Sie müssen von den großen Unternehmen fordern, dass sie interoperabel werden. Interoperabel bedeutet, dass ich auch Inhalte von instagram, facebook Dinge sehen kann, auch wenn ich nicht auf dieser Plattform bin. Es bedeutet auch, dass man auf instagram und anders wo sehen kann, was ich auf einer unabhängigen Plattform poste. Das würde die Monopolstellung dieser Plattformen brechen, das würde einen freien Markt und Konkurrenz herstellen. Eine Plattform, auf der wir demokratisch kommunizieren, muss uns gehören. Auf einer solchen Plattform gibt es keine Beeinflussungen von außen durch Algorithmen, keine finanziellen Abhängigkeiten von irgendeinem reichen Menschen.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie wikipedia?

Marina Weisband: Wikipedia ist fantastisch. Es ist nicht ohne Schwächen. Aber insgesamt sorgt eine große Community mit gegenseitiger Kontrolle dafür, dass die Inhalte ausgewogen und auf jeden Fall faktenbasiert sind, weil es in jedem Fall so viele Nerds gibt, die darauf achten und Falsches sofort löschen. Ich habe versucht, meine eigene Wikipedia-Seite zu bearbeiten und dabei ein bisschen in den Maschinenraum geschaut und gesehen, wie schwer es ist, etwas zu schreiben, das nicht gut belegt ist, das möglicherweise färbend sein könnte. Es ist mir sogar verboten, meine eigene Seite zu bearbeiten. Das müssen immer Dritte machen.

Norbert Reichel: Und was machen Sie, wenn Sie feststellen, dass einige Daten, die über Sie geschrieben sind, einfach sachlich falsch sind, möglicherweise auch einfach, weil die Quelle, auf die sich jemand bezieht, falsch ist? In harmlosen Fällen sind das dann falsche Jahreszahlen, falsche biografische Daten, es können aber auch verkürzte, möglicherweise sogar ins Gegenteil verkehrte Aussagen aus falsch zitierten Publikationen sein.

Marina Weisband: Das lässt sich über die Diskussionsfenster korrigieren. Wikipedia ist sicherlich nicht frei von Fehlern. Aber wenn ich mir das Projekt von Elon Musk ansehe, das im Grunde eine über Grok veränderte Wikipedia-Kopie ist, auf der er nach Belieben alle Daten zurechtschönen kann, wo KI-Systeme wissenschaftliche Untersuchungen und Datenbanken ersetzen, zumal Menschen zunehmend ihre Informationen über Chatbots suchen, die jedoch die Inhalte wiedergeben ohne dass man auf die Seite klicken muss, die die eigentliche Quelle wäre. Werbezahlen, Klickdaten gehen damit auch verloren. Das bedeutet, dass sich die originalen Formate auf Dauer nicht mehr halten können. Und wenn Journalist:innen nicht mehr recherchieren können, weil ihr Geschäftsmodell durch KI nicht mehr funktioniert, bleiben wir mit nichts anderem zurück als einem statistischen Quatsch-Tool, das sich irgendetwas zurechtfantasieren muss. Das wäre das Ende eines verlässlichen Journalismus.

Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit

Norbert Reichel: Wir sind damit auch bei der Debatte um die Meinungsfreiheit, die in den USA mit dem ersten Verfassungszusatz sehr hochgehalten wird. Von X oder Facebook werden inzwischen wissenschaftlich unhaltbare Aussagen als Meinungsfreiheit verteidigt. Fakten spielen keine Rolle mehr, sie sind letztlich nebensächlich. Wenn Trump beispielsweise das weltweit führende Klimaforschungsinstitut in Colorado schließen will, weil er dessen Ergebnisse für „Klima-Alarmismus“ hält, besteht irgendwann auch nicht mehr die Möglichkeit, valide Ergebnisse der Klimaforschung zu veröffentlichen. In Brandenburg hat die AfD bereits beantragt, dem Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) die Landesfinanzierung zu entziehen. Damit müsste das Institut schließen, weil die Finanzierungen des Bundes dann ebenfalls eingestellt werden müssten. Zuckerberg hat nach der Vereidigung von Trump im Januar 2025 gesagt, dass er in Zukunft eine Aussage wie die, dass Homosexualität eine Krankheit wäre, nicht mehr löschen werde. Der US-amerikanische Gesundheitsminister behauptet penetrant Zusammenhänge zwischen Impfungen und Autismus, die wissenschaftlich ebenso wenig haltbar sind.

Marina Weisband: Wenn wir uns auf diesen Streit einlassen – Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit – haben wir verloren. Ich bin zu 100 Prozent für Meinungsfreiheit und ich bin zu 100 Prozent für Faktenbasiertheit. Wenn jemand sagt, die Welt ist flach, ist das keine Meinung. Der Faschist träumt in seinen feuchten Träumen davon, dass lles eine Meinung ist, weil er dann die Wirklichkeit so gestalten kann wie er will. So funktioniert Wahrheit im Faschismus. Sie wird immer konstruiert, es gibt keine objektive Wahrheit mehr. So kann Trump sagen, er hatte die größte Crowd aller Zeiten bei seiner Amtseinführung im Januar 2017. Wir fragen immer, wie er denn lügen könne, wo doch so offensichtlich sei, dass nicht stimmt was er sagt. Wir fragen das, weil wir nicht sehen, wie im Faschismus Wahrheit funktioniert. Es geht darum, dass man so loyal ist, dass man sagt, ja so war es, oder ob man ein „Feind“ ist.

Deshalb ist der vermeintliche Gegensatz zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit totaler Quatsch. Natürlich kann man sagen, man sei gegen Homosexualität. Niemand zwingt jemanden, homosexuell zu werden. Was man nicht sagen kann, ist, der Teufel hätte das so gemacht. Denn dafür gibt es keine Fakten. Man kann jedoch sagen: Ich glaube, dass der Teufel das so gemacht hat. Dann ist man in der Religionsfreiheit. Man kann sagen, meine Religion erlaubt mir nicht, dass gleichgeschlechtliche Partner einander heiraten. Aber man kann nicht biologische Fakten erfinden und sagen, die Welt ist flach und das ist eine Meinung. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit.

Norbert Reichel: Es wird kompliziert, wenn unklar ist, wo Meinungsfreiheit aufhört und „Volksverhetzung“ gemäß § 130 StGB anfängt. Ronen Steinke stellt in seinem Buch „Meinungsfreiheit“ (Berlin Verlag, 2026) unter andere konkrete Fälle vor, die die Frage aufwerfen, ob man bestimmte Äußerungen verurteilen lassen kann. Eines seiner Beispiele ist die SA-Parole „Alles für Deutschland“, für deren Verwendung der AfD-Vorsitzende in Thüringen strafrechtlich verurteilt wurde. Steinke verwies darauf, dass Cathy Hummels diesen Spruch bei einem internationalen Turnier auf den Fußball bezogen hatte, sehr wahrscheinlich unwissend, woher der Spruch überhaupt kommt. Höcke wusste das mit Sicherheit.

Marina Weisband: Hier sind wir in einem Bereich, in dem sich die Frage stellt, wo das Recht auf Meinungsfreiheit andere Rechte verletzt. In Deutschland haben wir gesagt, dass bestimmte faschistische Aussagen, die die Nazi-Zeit verherrlichen, nicht von den Freiheitsrechten gedeckt sind, weil Faschismus Menschenrechte verletzt und negiert, weil Faschismus Demokratie zerstört, weil Faschismus anderen Rechte wegnimmt. Mein Recht auf Privatsphäre endet ja auch, wenn ich ein Verbrechen begehe. Ein Richter kann entscheiden, hier hat Frau Weisband kein Recht auf Privatsphäre, hier kann ihre Wohnung durchsucht werden. Genauso endet Meinungsfreiheit dort, wo sie für andere gefährlich ist. Ein Richter muss jetzt auslegen, ob etwas darunterfällt oder nicht. Das ist die Aufgabe der Judikative.

Transparenz und Verantwortung

Norbert Reichel: Auf EU-Ebene wird ebenso wie in den Mitgliedstaaten zurzeit heftig über Datenschutz gestritten. Die einen sehen Datenschutz als bürokratisches Hemmnis, andere legen die geltenden Regelungen, insbesondere die europäische Datenschutzgrundverordnung (DGSVO) sehr eng aus.

Marina Weisband: Datenschutz ist sehr wichtig, aber die DGSVO soll ein Ermöglichungsgesetz sein. Sie wird aber zu häufig als Verbotsgesetz vorgeschoben, weil jemand entweder keine Lust oder Angst hat, etwas zu entscheiden. Ein Beispiel: Manche behaupten, dass die Herausgabe einer Mailingliste verboten wäre. Wäre dies so, könnte man sich in Aktivitätsgruppen nicht mehr vernetzen. Ein professioneller Jurist wird jedoch sagen, für diese Vernetzung gibt es einen eindeutigen Verwendungszweck und die Teilnehmenden haben diesem zugestimmt. Solange ein solcher legitimer Verwendungszweck vorliegt, dürfen wir Daten verarbeiten. Aber wir haben in vielen Institutionen leider nur Halbprofis, die sagen, das ginge nicht, da würden personenbezogene Daten verarbeitet. E-mail-Adressen dürfen gespeichert werden, weil alles Andere unpraktikabel ist.

Ich selbst arbeite bei aula mit einer Plattform, die Daten von Schüler:innen verarbeitet. Ich sehe auch bei vielen beteiligten Lehrkräften Angst, das könne doch nicht erlaubt sein. Es ist erlaubt. Wir haben es intensiv prüfen lassen, Landesdatenschutzbeauftragte gefragt. Aber gerade Ministerien schieben gerne Datenschutz vor und belasten uns dann auch mit Nachfragen. Da fehlt noch dieses oder jenes Dokument, da bräuchten wir noch ein drittes Gutachten und so weiter. Das Ziel des Datenschutzes ist es jedoch nicht, dass Zivilleben nicht mehr stattfindet, dass wir uns nicht mehr vernetzen können. Das Ziel des Datenschutzes lautet, dass ich weiß, wer meine Daten wozu verarbeitet. Es geht um Transparenz.

Norbert Reichel: Sie haben mehrfach in unserem Gespräch auf die Visionslosigkeit der Regierung oder auch in Kommunen von den dortigen Verwaltungen hingewiesen. Irgendwie ist es auch eine Visionslosigkeit der Parteiprogramme.

Marina Weisband: Dies sehe ich eigentlich in allen Parteien, vielleicht noch am wenigstens bei den Grünen und bei der Linken. Für mich vertreten die Grünen ein sozial progressives Gesellschaftsbild. Ich kann mir schon eine Stadt vorstellen, die nach den Vorstellungen der Grünen designt ist und wie die Menschen darin leben. Es fällt mir relativ leicht, hier eine Vision zu sehen. Sie wird nur unsagbar schlecht kommuniziert. Aber das Problem sehe ich bei anderen Parteien noch stärker. Was ist denn die Vision der SPD, was die der CDU? Ich weiß es nicht und ich glaube, dass es auch keine gibt. Viele Akteure sind in der Politik auf der Position, auf der sie sind, weil es die nächste logische Position ist, wenn sie in der Politik aufsteigen wollen. Das gilt nicht für Robert Habeck, aber bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie da sind, wo sie sind, weil es der nächste Schritt in der Karriereleiter ist. Diesen Eindruck hatte ich sehr stark bei Olaf Scholz, der in der Ukrainefrage nicht dafür verantwortlich sein wollte, dass die Ukraine verliert, aber auch nicht dafür, dass Russland verliert. Die wesentliche Botschaft schien mir, dass er nicht verantwortlich sein wollte. Aber warum wird jemand Bundeskanzler, der nicht verantwortlich sein will?

Ich glaube, dass wir in den Parteien so viel Bürokratie haben, dass die Personen nicht nach oben kommen, die diese brennende Vision im Herzen haben. Es ist ja nicht so, dass wir keine Menschen in Deutschland haben, die diese Vision haben. Ich glaube aber, dass sich Macht nicht bei diesen Menschen konzentriert.

Norbert Reichel: Aber vielleicht wollen diese Menschen auch nicht in die Politik?

Marina Weisband: Sie wollen nicht in die Politik, weil diese so ist wie sie ist. Ich selbst bin aus der Politik rausgegangen, weil ich verstanden habe, dass ich das, was ich will, in diesem System überhaupt nicht erreichen kann, weil alles so von Verwaltung und Bürokratie zugebaut ist. Das ist so bei jeder Regierung. Ich kann keine ausnehmen. Jede Regierung verwaltet was da ist, aber wir bauen nichts. So wie mit der Infrastruktur ist es auch mit den Ideen. Wir verwalten Ideen, aber wir schaffen keine.

Norbert Reichel: Ich habe seit Jahren immer mehr den Eindruck, dass man darüber streitet, was man abbaut, nicht aber über das, was man aufbaut.

Marina Weisband: Sehr präzise! Weil das Geld immer knapper wird oder zumindest vermeintlich knapper wird, ringt man um die Verteilung des Geldes, aber nicht darum, wofür wir es eigentlich bräuchten. Das ist meines Erachtens der Punkt!

Es ist so auch mit dem Datenschutz. Wir sprechen darüber, was der Datenschutz behindert, nicht aber was er ermöglicht. Den Datenschutz dann einfach abzuschaffen, wäre eine Kapitulation. Aber wie sähe ein Datenschutzgesetz aus, dass mich ermutigt, etwas zu tun, und das Transparenz herstellt? Wir sagen, wir brauchen weniger Gesetze, weniger Ausgaben, aber wir fragen nicht, wofür wir eigentlich Gesetze und Geld bräuchten.

Der Mamdani-Effekt

Norbert Reichel: Damit sind wir wieder bei Verfahren, wie sie aula in Schulen erprobt oder wie sie Bürgerräte nutzen. Bürgerräte auf kommunaler Ebene sind recht erfolgreich wie die Initiative Mehr Demokratie e.V. dokumentiert. Der schwarz-rote Koalitionsvertrag sieht nun zwar die Fortsetzung „zivilgesellschaftlicher Bürgerräte“ vor, doch die zuständige Stabsstelle der Bundestagsverwaltung wurde von der Bundestagspräsidentin jetzt aufgelöst. Jannis Koltermann kommentierte dies am 28. November 2025 in der FAZ: „Unsere Demokratie muss sich reformieren“. „Bürgerräte sind daher keine Spinnerei der Ampelregierung, sondern der Versuch, Menschen an politischen Prozessen zu beteiligen, die sich sonst oft von ihnen ausgeschlossen fühlen, und sie im wechselseitigen Austausch Kompromisse finden zu lassen, wo der Parteienstreit eher die Polarisierung fördert. Dass der Bürgerrat zur Ernährung bislang kaum Gehör fand, spricht denn auch weniger gegen den Bürgerrat als gegen den Bundestag: Sowohl seine Funktionsweise als auch seine Ergebnisse sind von Wissenschaftlern positiv evaluiert worden.“

Marina Weisband: Darf ich jetzt einmal böse sein? Warum zum Teufel soll ich mich für Demokratie einsetzen, wenn das mächtigste Organ der Demokratie dafür sorgt, dass ich es in Zukunft weniger kann? Wenn im Bundestag mehr Lobbyisten registriert sind als Abgeordnete? Und dann werden Mittel gerade für diejenigen eingestampft, die selbst nicht die Mittel haben, ihre Anliegen vorzubringen, Mittel für die Jugendarbeit, Mittel für Demokratieförderung. Und Nicht-Regierungsorganisationen, die sich für mehr Demokratie einsetzen, werden verteufelt.

Ich habe das Gefühl, dass Regierung und Bundestag an diesen Fragen offensichtlich einfach kein Interesse haben. Ich möchte ihnen das jedoch nicht unterstellen, ich möchte daran glauben, dass gewählte Politiker:innen sehr viel Interesse an der Beteiligung von Bürger:innen, an Demokratie haben. Natürlich ist es für Populisten zurzeit sehr einfach zu sagen, die da oben interessierten sich nicht. Meine gesamte Lebensaufgabe bestand und besteht darin, diese Dichotomie zwischen „Die da oben“ und „Die da unten“ aufzulösen. Es gibt in einer Demokratie nicht „die da oben“ und „die da unten“. In einer Demokratie sind wir alle Gestalter der Gesellschaft. Und manche sind so freundlich, dass sie das zu ihrem Beruf in Vollzeit machen, um sich tiefer in eine Materie einarbeiten zu können. Manche sind vor allem mit der Erziehung ihrer Kinder beschäftigt, andere mehr in einem Ehrenamt und manche gehen eben in den Bundestag und befassen sich dort mit den Gesetzen. Das ist eine Arbeitsteilung, aber die Gesellschaft gehört uns allen. Das ist für mich die Idee einer Demokratie.  

Norbert Reichel: Dazu gehört aber auch die Möglichkeit zu verbindlicher Einflussnahme. Es reicht nicht aus, Entscheidungen der Politiker:innen im Bundestag zur Kenntnis zu nehmen. Darauf lassen sich die Leute ja auch immer weniger ein. Ergebnis sind dann oft wütende Proteste, aber keine neuen Formen der Demokratie.

Marina Weisband: Das ist der Punkt! Wenn ich keine Gelegenheit zu verbindlicher Einflussnahme habe, ist es besser, ich habe gar keine Möglichkeiten der Einflussnahme. Der Bürgerrat „Ernährung im Wandel“ war eine solche Pseudo-Einflussnahme. Das stärkt nur den Frust. Er hat 2024 seine Ergebnisse vorgelegt hatte. Diskutiert wurden die Ergebnisse im Bundestag nicht.

Wir haben international den Trend eines wachsenden Misstrauens in allerlei Institutionen der Demokratie. Wäre ich eine solche Institution – die ich nicht bin – dann würde ich mich doch an die Nase fassen und darüber nachdenken, was ich tun könnte, um verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen, um zu zeigen: Ich bin für euch da, nicht ihr für mich. Das passiert nicht, das ist es, das mich aufregt! Man rollt der AfD den roten Teppich aus, denn die muss nur sagen, die da sind nicht für euch da und wenn ihr den starken Onkel wählt, werden wir es denen da oben einmal richtig zeigen. Natürlich ist das nicht logisch, natürlich lügen sie, die AfD wird sich am allerwenigsten für ihre Wähler einsetzen. Aber die Geschichte kommt an, weil Institutionen keine oder zu wenig Bemühungen zeigen, sich als arbeitsteiliges Element unseres Staates zu verstehen.

Norbert Reichel: Ich denke, dass es schon einige Politiker:innen gibt, die in diese Richtung denken. Sehr positiv schätze ich zum Beispiel Felix Banaszak ein, der – wenn ich das so sagen darf – begriffen hat, woran die derzeitige Praxis der Demokratie krankt.

Marina Weisband (im Ton jetzt viel versöhnlicher): Ganz ganz viele. Heidi Reichinnek zum Beispiel auch. Ich sehe viele helle Lichter, aber ich mache mir die Sorge, wie überleben diese Politiker:innen im Politikbetrieb, ich fürchte, dass manche wieder frustriert rausgehen. Aber ich hoffe immer, dass es jemand schafft durchzubrechen.

Die nächste Welle wird eine Welle des linken Populismus sein. Es wird jemand sein, der es schafft, die Menschen mit der Idee zu einen, dass wir alle doch sehr legitime gemeinsame Bedürfnisse haben, das Bedürfnis nach Sicherheit, das Bedürfnis nach Absicherung, das Bedürfnis, gesehen zu werden, das Bedürfnis, Einfluss zu haben, das Bedürfnis nach Kontrolle.

Norbert Reichel: Sind wir dann bei Zohran Mamdani?

Marina Weisband: Ja, wir sind dann bei Mamdani. Sein Erfolg hat mich überhaupt nicht überrascht. Es hat mich auch nicht überrascht, dass Trump ihn beim Besuch im Weißen Haus so gefeiert hat. Trump spricht die gleichen Urinstinkte an wie Mamdani. Trump lügt in den Fakten, aber er holt die Leute auf einer emotionalen Ebene ab. Das macht Mamdani auch, aber er hat eine bessere Politik: Seine Antworten würden tatsächlich die Probleme beheben, die dieser Wut zugrunde liegen. Trump richtet einfach nur die Wut auf andere. Das ist der Unterschied zwischen Trump und Mamdani.

Auf der emotionalen Ebene fehlt diese Ansprache im Stile Mamdanis in der deutschen Politik komplett. Immer wenn ich gegenüber Ministerien sage, für viele Menschen sei es schwer, eine bezahlbare Wohnung zu finden, sagt man mir, ja, wir machen doch schon so viel. Das holt mich aber emotional überhaupt nicht ab. Offensichtlich funktioniert es nicht! Offensichtlich ist doch grundsätzlich etwas kaputt, wenn in der Pandemie reiche Menschen immer reicher werden, wenn reiche Menschen zunehmend die Medien kontrollieren und damit auch Wahlen beeinflussen. Dann kann man doch nicht sagen, wir machen ja schon viel! Das ist nicht einmal ein Trostpflaster.

Warum gibt es bei Politiker:innen so wenig ehrliche Empörung, warum legen sie so wenig klar und deutlich dar, was sie vorhaben. Mamdani hat ähnliche Qualitäten wie Robert Habeck. Er ist ein großer Erklärer. Er erklärt Dinge auf eine einfache verständliche Art und Weise. Dann können Menschen erkennen, welche Optionen sie haben und warum sie sich für welche entscheiden können.

Mit Aufmerksamkeit gegen das Rotkäppchensyndrom

Norbert Reichel: Es wäre viel gewonnen, wenn solche Erklärer mehr Gehör fänden. Dabei ist es meines Erachtens noch nicht einmal wichtig, ob dies über Social Media oder über klassische Medien erreicht wird.

Marina Weisband: Ich denke ohnehin, dass der Unterschied zwischen Social Media und klassischen Medien überschätzt wird. Beide haben Anreizstrukturen, die Werbung verkaufen wollen, beide existieren in der Aufmerksamkeitsökonomie, basieren auf menschlicher Psychologie. Viele der problematischen Mechanismen sind bei beiden problematisch. Solange wir kein Mediensystem haben, das grundlegend und in erster Linie das Ziel verfolgt, Demokratie zu stärken, hat die Demokratie ein Problem.

Norbert Reichel: Sind wir da nicht wieder bei dem Thema Medienkompetenz?

Marina Weisband: Wie kann Medienkompetenz einen Anreiz schaffen, Medien auf die eine oder andere Art herzustellen? Wenn ich eine Zeitung habe, ist der erste Anreiz, mit dieser Zeitung Geld zu verdienen. Ich muss ja meine Mitarbeiter:innen bezahlen.

Norbert Reichel: Und das wird immer schwerer, sodass viele Lokalzeitungen inzwischen identische Rubriken haben, beispielsweise bei Artikeln über die aktuelle Politik. Über diese Form der Medienkonzentration wissen viele Leser:innen nichts.

Marina Weisband: Informationsvermittlung ist ein zweiter Anreiz, aber der wird immer schwächer sein als der erste Anreiz. Ohne den ersten kann ich den zweiten Anreiz nicht verwirklichen. Da hilft Medienkompetenz nicht. Medienkompetenz kann nicht helfen, dass ich immer mehr Aufmerksamkeit auf negative und radikale Schlagzeilen richte. Das ist menschliche Psychologie: Wir haben uns aus Leuten entwickelt, die Angst vor Säbelzahntigern hatten, die auf Gefahren aus ihrer Umwelt reagieren mussten. Ich kann gar nicht so viel Medienkompetenz erwerben, dass ich eine positive Nachricht eher konsumiere als eine negative. Solange Medien einen Anreiz haben, mir das zu liefern, was ich am leichtesten konsumiere, weil sie ja Werbung verkaufen wollen, werden sie mir negative Nachrichten liefern. Die Regierung, die Welt sehen somit negativer aus als sie sind. Vielleicht funktioniert die Regierung eigentlich ganz hervorragend, aber wir werden es nicht erfahren. „Gesetz wurde beschlossen, Gesetz ist gut“ ist keine Nachricht.

Norbert Reichel: Die Säbelzahntiger sind das Symbol der Bedrohungen der Urzeit, heute sind es die Wölfe. Ich nenne das einmal das Rotkäppchensyndrom. Wir werden vor allerlei Gefahren gewarnt, obwohl niemand genau weiß, wie groß diese Gefahr wirklich ist. Im Ergebnis überschätzen wir dann die Gefahren, die leicht darstellbar sind, und unterschätzen die komplexen Gefahren, beispielsweise die Folgen einer antidemokratischen, autoritären Politik.

Marina Weisband: Ich muss immer eine Gefahr präsentieren, das sprichwörtliche Haar in der Suppe suchen. Eine Ärztin hat heute 20 Leben gerettet, das ist keine Story. Ein Terrorist hat 20 Menschen getötet, das ist eine Story.

Gute Journalist:innen wissen das, aber sie haben auch Verleger und Chefredakteure, die ihnen sagen, das liest doch niemand und wir müssen dich bezahlen! Und damit bin ich wieder bei der Werbung, mit der sich die Medien finanzieren, bei der Abhängigkeit von Verkaufszahlen und von Klicks. Kein Maß an Kompetenz überwindet faule Anreizstrukturen. Bei einer genossenschaftlichen Zeitung wäre das vielleicht anders, aber eine Zeitung, die aus dem System ausbricht, würde heute sofort pleitegehen.

Norbert Reichel: Damit wären wir bei dem Problem von Kapitalismus schlechthin.

Marina Weisband: Ich würde nicht mehr von einem Kapitalismus-Problem sprechen, sondern von einem Korporatismus-Problem, wo sogar der freie Markt, der bisher eine heilige Kuh war, abgeschafft wird. Ich hatte nicht auf meiner Bingo-Karte, dass ich mich 2026 für den freien Markt einsetze. Wir haben inzwischen eine fiese Mischung von Monopolkräften und Politikern, die immer autoritärer werden. Noch nicht auf Deutschland bezogen, aber die Reise geht dorthin, wenn wir nicht umdenken.

Norbert Reichel: Wir nannten eben einige Politiker:innen, die das wissen und versuchen, danach zu handeln. Bleibt die Frage, wie wir sie unterstützen könnten.

Marina Weisband: Durch Aufmerksamkeit. Politik funktioniert wie Medien durch Aufmerksamkeit. Je weniger darüber lästern, was Friedrich Merz mal wieder Dummes über ein anderes Land oder worüber auch immer gesagt hat, je mehr wir sagen, diese oder jene Person hat einen klugen Gedanken, hat hier ein kluges Interview gegeben, umso mehr stärken wir sie. Desto mehr mediale Aufmerksamkeit schaffen wir für diese Politiker:innen. Mediale Aufmerksamkeit ist in der Politik eben Werbung.

Ich kenne das ja selbst. Wenn ich früher hörte, dass jemand was Dummes gesagt hat, bin ich auch auf Twitter gegangen und habe kritisiert, was jemand da Dummes gesagt hat. Aber warum potenzieren wir die Aufmerksamkeit für dumme und böse Menschen? Warum machen wir nicht Menschen bekannter, die klug sind, die Visionen formulieren? Das würde ihnen mehr Macht geben, denn Aufmerksamkeit ist Macht. Das wäre eine Aufmerksamkeit, die von uns gesteuert wird! Wir verleihen diese Macht durch die Dinge, die wir lesen, die wir teilen, die wir erzählen. Wir gehen mit der Ressource der Aufmerksamkeit sehr unvorsichtig, sehr unbedacht um.    

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 4. Januar 2026, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)