Der Osten lebt – wie lebt der Osten?

Gespräche mit Sepp Müller MdB, CDU Sachsen-Anhalt

„Da hilft nur professionelles Arbeiten und sich genau zu überlegen, wie man Meinungsbildung betreibt. Wir fahren eine ruhige Koalition in Sachsen-Anhalt, auch wir haben Streitpunkte in der Deutschlandkoalition. Aber es ist eine Frage, wie man das innen moderiert und nicht über die Medien austrägt und die Leute völlig verrückt macht. Das schafft die Ampel doch bei vielen Themen, aktuell beim Ehegattensplitting. Soll wirklich so das ganze Sommerloch ausgefüllt werden? Wir haben Landtagswahlen in mehreren Ländern und brauchen ein professionelles Arbeiten. Was an Themen aus der Bundesregierung kommt, ist doch nicht verkehrt. Natürlich muss es eine Wärmewende geben, natürlich muss es eine Mobilitätswende geben. Aber ich muss doch handwerklich sicherstellen, dass eine Gesellschaft von 84 Millionen Menschen in der Lage bleibt, das alles zu verstehen. Es kann doch nicht sein, dass man einen Tanker derart hektisch steuert, dass die Leute über die Reling fallen.“ (Reiner Haseloff in einem Interview in der Süddeutschen Zeitung vom 16. Juli 2023 gegenüber seiner Gesprächspartnerin Iris Mayer)

Es lohnt sich, das gesamte Interview mit Reiner Haseloff zu lesen. Der Ministerpräsident Sachsen-Anhalts differenziert die Sprachregister, die in politischen Debatten, Auseinandersetzungen, Wahlkämpfen gewählt werden. Er stimme Bodo Ramelow zu, der gesagt hatte, dass es nichts nütze, sich über die AfD zu „empören“, sondern dass man „ihr rational begegnen müsse“. Er plädiert dafür, nicht nur aktuelle „materielle Ängste“ anzusprechen, sondern auch die Erfolge der Transformationen der letzten drei Jahrzehnte. Diese sehe man beispielsweise in der Stadt Bitterfeld, aus der man „heute einen Luftkurort machen“ könne. Dies hat nicht nur mit Deindustrialisierung der 1990er Jahre zu tun, sondern auch mit der Ansiedlung weltweit agierender Firmen in Sachsen-Anhalt.

Der Gedanke eines rationalen Umgangs mit der AfD bedeutet natürlich nicht, dass man nicht gelegentlich deutlich werden dürfe. Boris Hermann und Iris Meyer beschreiben in ihrem Portrait Bodo Ramelows, das am 13. Juli 2023 in der Süddeutschen Zeitung erschien, einige Szenen, in denen er bei allem Verständnis für den ein oder anderen Unmut energisch einforderte, man möge ihm doch bitte auch zuhören. Ein Fazit dieses Portraits: „Ramelow vertritt die These, dass die Systemkritik auch deshalb im Osten so stark ausgeprägt ist, weil dort die eigenen Erfolge übersehen werden. Thüringen habe sich in den vergangen drei Jahrzehnten ökonomisch hervorragend entwickelt, sagt er, aber wir gestatten uns nicht, diese Stärke zu spüren‘. 60 Weltmarktführer gebe es in seinem Land, kleine und mittelständische Betriebe, die sich ihre Nische gesucht hätten – 60, diese Statistik erstaunt ihn immer wieder selbst. Und wahrscheinlich wird er nicht ruhen, bis er sie jedem Thüringer und jeder Thüringerin in jedem Feuerwehrgerätehaus und auf jeder Hans-Wurst-Kirmes persönlich runtergebetet hat. Auch darum geht es bei dieser Tour: ‚Allen mal zu zeigen, guck doch mal hin, was bei euch los ist.‘ Er meint das durchaus positiv.“

Schrödingers Osten

Zwei Ministerpräsidenten, der eine Mitglied der CDU, der andere Mitglied der Linken, beide im Ton gemäßigt, in der Sache vom Erfolg der Transformationen seit 1989 überzeugt. Beide gehören zu einer Generation, die Mitte der 1950er Jahre geboren wurde. Bei allen Debatten um Ost und West geht es nur oberflächlich um Himmelsrichtungen. Der Kern der Debatte sind Transformationsprozesse, deren Gelingen manche so sehr in Frage stellen, dass eine Partei sich als „Alternative“ positionieren kann und nach Wahlumfragen im Juli 2023 etwa ein Fünftel der Stimmen erhalten könnte, in einigen Bundesländern sogar bis zu einem Drittel, eine Partei, die in weiten Teilen inzwischen von den Verfassungsschutzbehörden zumindest als Verdachtsfall wenn nicht gar als gesichert rechtsextremistisch beobachtet wird.

Die Erfolge der letzten drei Jahrzehnte sind spürbar, gleichzeitig wirkt die Erinnerung an die sogenannte „Abwicklung“ von Betrieben der DDR in den 1990er Jahren, die zu Abwanderung in den Westen und zu Arbeitslosigkeit führten. Insofern wird verständlich, warum die vor allem mit der Klimakrise verbundenen Transformationen der nächsten Jahre viele Menschen verunsichern. Diese Stimmung versuchen CDU und Linke als Oppositionsparteien in Berlin aufzugreifen, doch ob dies gelingt, ist wiederum Gegenstand der Auseinandersetzungen. Und wer in den letzten drei Jahrzehnten vor allem eine Misslingensgeschichte sieht, wird kaum darauf vertrauen, dass die anstehenden Transformationen gelingen.

Für manche im Westen – und offenbar auch in der Bundespolitik – ist der Osten eine Black Box, die ein wenig an die Frage nach dem Zustand von Schrödingers Katze erinnert. Lebt der Osten oder ist er tot? Wir werden es erst erfahren, wenn wir die Black Box Ostdeutschland öffnen und wir sollten hoffen, dass Ostdeutschland lebt und nicht nur das: es sollten auch alle merken, dass Ostdeutschland lebt.

Einer der jungen Abgeordneten im Deutschen Bundestag, die uns helfen können, die Black Box „Osten“ zu öffnen, ist Sepp Müller. Er hat dank der Vorlieben seines Großvaters für Bayern und den FC Bayern München einen bayerischen Namen. Er trägt den Namen des legendären, aber auch nicht unumstrittenen Gründers der CSU, des Ochsensepps, kommt jedoch aus Sachsen-Anhalt. Allerdings hat sein Name – so der wikipedia-Eintrag – nichts mit dem Ochsensepp zu tun, wohl aber mit einem anderen vielleicht noch viel berühmteren Sepp, dem Torhüter des FC Bayern und der westdeutschen Nationalmannschaft Sepp Maier.

Sepp Müller wurde am 22. Januar 1989 in Lutherstadt Wittenberg geboren. In seinem Wahlkreis Dessau-Wittenberg hat er in der Bundestagswahl 2021 ungeachtet der Verluste seiner Partei auf Bundesebene nicht nur sein persönliches Wahlergebnis aus dem Jahr 2017 gehalten, sondern auch noch das beste Erststimmenergebnis aller CDU-Abgeordneten in den östlichen Bundesländern erreicht. Die AfD verwies er – das ist in den ländlich und mittelstädtisch geprägten Wahlkreisen der östlichen Bundesländer ausgesprochen ungewöhnlich – auf den dritten Platz. Mehrfach wurde er in den Medien bereits als das Gesicht einer anderen CDU genannt, so zum Beispiel am 14. Juni 2023 von Boris Hermann und Robert Roßmann in der Süddeutschen Zeitung, die ihn mit dem durchaus provokativ gemeintem Satz zitieren: „Wir sollten uns weniger mit Dreiteiler und Einstecktuch in Talkshows setzen.“

Sepp Müller wirkt im Grunde wie ein Gegenbild zu seinem knapp vier Jahre jüngeren Kollegen Philipp Amthor. Sepp Müller ist aber auch nicht der Einzige in der CDU, der sich mit der Tonlage, in der seine Fraktion und seine Partei die Bundesregierung mitunter angreifen, nicht immer anfreunden möchte. Die Süddeutsche Zeitung zitiert neben ihm beispielsweise Serap Güler, Daniel Günther, Matthias Hauer und Mathias Middelberg, die sich gegen eine Tonlage wenden, die die ebenfalls konservative Journalistin Liane Bednarz, auch sie Mitglied der CDU, in der ZEIT „Krawallkonservatismus“ nannte. Diese Tonlage stärke die AfD und das dürfe nicht das Ziel einer Politik sein, die sich als Politik der Mitte verstehen möchte. Daniel Günther wird von Boris Hermann und Robert Roßmann mit dem Anliegen zitiert: „sprachlich sauber bleiben“.

Sepp Müller setzte sich in einer Kampfabstimmung als stellvertretender Fraktionsvorsitzender durch. Als Friedrich Merz Carsten Linnemann zum Generalsekretär der Partei ernannte, wurde Sepp Müller gefragt, wie er diese Berufung bewerte. Der Titel eines dieser Berichte zitiert Sepp Müllers mit folgendem programmatischen Satz: „Die CDU muss sozialer auftreten.“ Sepp Müller ist Mitglied der CDA, der Arbeitnehmerorganisation in der CDU, deren heutiger Vorsitzender der nordrhein-westfälische Sozialminister Karl Josef Laumann ist und zu dessen legendären Vorgängern Hans Katzer, Heiner Geißler und Norbert Blüm gehören. Er ist der einzige Abgeordnete der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, der sich als konfessionslos geoutet hat.

Wir haben zwei Mal ausführlich miteinander gesprochen, Ende April und Anfang Juli 2023. Zwischen diesen beiden Treffen hat sich die Stimmungslage jedoch verändert. Vor allem der Aufschwung der AfD in den Umfragen und ihre Wahlerfolge bei einer Landrats- und einer Bürgermeisterwahl in Thüringen beziehungsweise in Sachsen-Anhalt beschäftigten die Medien in hohem Maße. Ob diese hohe Aufmerksamkeit für zwei eher kleine Kommunen berechtigt ist, war eine der Fragen, die wir in unserem zweiten Gespräch erörterten. Am Tag des zweiten Gesprächs war darüber hinaus die Benennung von Carsten Linnemann als Generalsekretär der CDU eines der beherrschenden Themen. Dabei sollte jedoch nicht vergessen werden, wie Wirtschafts- und Sozialpolitik einander bedingen. Beides – so Sepp Müller – sollte eine Einheit bilden. Vielleicht liegt darin auch ein Erfolgsversprechen für die anstehenden Transformationsprozesse.

Politik ist Mediation, Vermittlung, den anderen ernstnehmen

Norbert Reichel: Seit unserem letzten Gespräch hat sich die Situation zugespitzt.

Sepp Müller: Das ist korrekt.

Norbert Reichel: Kernpunkt sind die Umfragewerte der AfD, die inzwischen hinter der CDU an zweiter Stelle und damit vor der SPD und den Grünen liegt. Mitte Juli verzeichnen die Umfragen zur sogenannten Sonntagsfrage etwa jeweils 20 Prozent für diese Partei. Aus meiner Sicht schieben sich die demokratischen Parteien gegenseitig die Verantwortung zu. Aber es geht auch anders: Sie haben es in Ihrem Wahlkreis geschafft, dass Demokraten vorne liegen. Die AfD liegt nur auf Platz 3. Vielleicht beschreiben Sie die Strategie, mit der Sie das geschafft haben.

Sepp Müller: Mein Team und ich haben in den vier Jahren der Wahlperiode zwischen 2017 und 2021 antizyklischen Wahlkampf betrieben. Wir waren regelmäßig vor Ort. Wir haben mit den Menschen Veranstaltungen durchgeführt, bewusst Themen aufgezogen, die außerhalb der uns zugeschriebenen Kompetenzen lagen. Wirtschaft und Sicherheit haben wir selbstverständlich auch benannt. Ich habe jedoch bewusst gemeinsam mit Fridays for Future eine Baumpflanzaktion entwickelt. Wir haben inzwischen etwa 65.000 Bäume gepflanzt, zwölf Hektar. Pro Hektar werden acht Tonnen CO2 eingespeichert, insgesamt 96 Tonnen pro Jahr. Ich habe dann Menschen von Fridays for Future mit Förstern zusammengebracht. Beide waren überrascht, welche Perspektive der ein oder andere hat. Das ist die Antwort auf Ihre Frage: immer unterwegs sein, den Menschen aufs Maul schauen, zuhören und immer versuchen, die andere Perspektive einzunehmen, warum jemand das so sieht, wie er es sieht.

Norbert Reichel: Haben Sie als Politiker dabei die Rolle eines Mediators?

Sepp Müller: Sehr häufig. Das Thema Mittler und Mediator war in der Legislaturperiode zwischen 2017 und 2021 allerdings ein anderes als heute. Damals stellte die CDU die Bundeskanzlerin. Es ging viel darum zu erklären, gerade während der Corona-Pandemie. Heute haben wir als Oppositionspartei eine andere Rolle. Jetzt muss ich nicht mehr die Politik der Regierung erklären, jetzt muss ich sie eher kritisieren. Das ist eine neue Aufgabe, die wir finden müssen. Wir müssen auch als größte Oppositionspartei sichtbarer werden. Welche Antworten haben wir? Wie gelingt es uns, diese besser zu den Menschen zu bringen?

Das geht nur, wenn wir zu den Menschen hingehen, außerhalb unserer Blase, uns dort treffen, wo sie sich selbst organisieren, bei Kaffeetreffen, von Rentnerinnen und Rentnern, in der islamischen, in der jüdischen Gemeinde, in der katholischen, in der evangelischen Kirche. All diese Gemeinden besuche ich regelmäßig in meinem Wahlkreis. Wir müssen auch einen guten Kontakt zu den Kommunalpolitikern haben, denn viele Themen, die mir begegnen, sind vor allem kommunalpolitisch zu klären. Und bei manchen Problemen wissen viele einfach nicht, wen sie wo ansprechen könnten, um ihr Problem zu lösen. Wenn wir miteinander sprechen, bekommen wir auch eine Lösung hin. Dann sind alle nicht nur zufrieden, sondern zeigen auch mehr Verständnis für die Dauer von Prozessen in der Demokratie, gerade in Berlin, bei all den unterschiedlichen Meinungen, die wir im Bundestag darstellen.

Norbert Reichel: Sie verwendeten eben den Begriff der Kritik. Kritik und Kritik sind nicht unbedingt immer dasselbe. Das Spektrum reicht von einer Fundamentalkritik an allem, was eine Regierung tut, bis hin zu einer konstruktiven Kritik, in der man Vorschläge macht, die in den parlamentarischen Beratungen eine Sache verbessern. Mein Eindruck: die AfD profitiert auch davon, dass berechtigte Kritik vom Ton her so vorgetragen wird, als ginge es um eine so grundsätzliche Frage, dass man eigentlich gar nicht mehr miteinander reden könnte.

Sepp Müller: Ich möchte jetzt die Sommerpause nutzen, damit wir in uns hineinhören und uns gemeinsam die Frage stellen, welche Art des Umgang wir finden können. Was Sie beschreiben, zeigt, dass auch wir in der Kommunikation Zuspitzungen verwenden, um politische Auseinandersetzungen anzustoßen. Ich glaube persönlich, dass das notwendig ist, um Probleme, die zum Beispiel mit der Migration zusammenhängen, in einem Wort zusammenfassen wie dem von den „kleinen Paschas“. Die Frage ist jedoch, wer das sagt, wann man es sagt und wie oft man es sagt. Ich persönlich denke nicht, dass die ein oder andere Wortwahl Rechtsaußen mehr beflügelt. Ich habe eher die Sorge, dass wir Sprachräume verstellen, sodass man bestimmte Dinge gar nicht mehr sagen kann. Das zum Thema Sprachpolizei. Gleichzeitig höre ich in der Bevölkerung, dass wir die großen Probleme im demokratischen Konsens klären müssen, sicherlich auch mit unterschiedlichen Herangehensweisen. Auf diese Streiterei haben die meisten Menschen eigentlich keine Lust.

Von der Schwierigkeit, über komplexe Themen zu sprechen

Norbert Reichel: Ist dann die Rede von den „kleinen Paschas“ nicht doch kontraproduktiv? Als ich den Begriff das erste Mal hörte, dachte ich, dass es davon auch eine ganze Menge in deutschen Familien gibt. Es klingt jedoch so, als gäbe es das nur in migrantischen Familien, vorwiegend mit einer türkischen oder arabischen Familiengeschichte. Ich lasse jetzt mal dahingestellt, ob ein solches Zitat „Rechtsaußen mehr beflügelt“, aber vielleicht ließe sich die Debatte um das mit dem Begriff angesprochene Problem, das es ja nun auch wirklich gibt, offener gestalten, damit wir aus diesen reflexhaften Reaktionen herauskommen. Vielleicht gibt es andere Worte, die nicht gleich jemanden vor den Kopf stoßen. Ich nenne noch ein anderes Beispiel. Es hilft wenig, jemanden, den ich für einen Faschisten halte oder der es vielleicht auch ist, als Faschisten zu bezeichnen. Damit erreiche ich nichts, sondern schaffe nur falsche Solidaritäten, weil sich dann eine ganze Reihe Menschen mitgemeint fühlen, die aber gar nicht gemeint sind. Das ist gerade auch von Bedeutung, um Menschen, die heute sagen, dass sie die AfD wählen wollen, die aber keine verfestigte rechtsextreme Einstellung haben, wieder davon zu überzeugen, dass es besser ist, eine demokratische Partei zu wählen.

Sepp Müller: Sie beschreiben die Herausforderung, über die ich mir persönlich viele Gedanken mache. Genau das besprechen wir auch in den Klausuren und Treffen in der Sommerpause. Ich persönlich glaube, dass wir mehr zuhören müssen. Menschen müssen sich nicht nur verstanden fühlen. Wir müssen uns mehr die Zeit nehmen, uns in deren Sicht zu versetzen. Wir müssen uns darüber Gedanken machen, warum in Ostdeutschland der Unmut intensiver ist als im Westen. Das hängt mit Vermögenswerten zusammen, die dort – im Unterschied zum Westen – nicht vorhanden sind, das hängt mit den geringeren Einkommen zusammen, mit dem Transformationsprozess der Vergangenheit, dass beispielsweise in den 1990er Jahren viele junge Frauen weggegangen sind.

Das hat mehrere Beweggründe. Es gibt nicht die eine Antwort. In unserer multimedialen Welt verfangen immer wieder der eine Zehn-Sekunden-Satz, das eine Wort, die in der Tagesschau gesendet und immer wieder perpetuiert werden können. Die Herausforderung besteht darin, dass wir die komplexe Welt erklären müssen, aber gleichzeitig überhaupt erst einmal an die Menschen herankommen müssen. Ein Satz, ein Wort soll dafür sorgen, überhaupt in die Debatte hineinzukommen. Auf der anderen Seite müssen wir die Menschen mitnehmen, abholen, Verständnis zeigen, diese multikomplexen Themen auch erklären. Aber Sie beschreiben es richtig: das ist schwierig, ich erreiche vielleicht zwei oder drei, stoße aber zehn vor den Kopf. Vielleicht wird am Ende die Antwort sein: ich weiß es nicht.

Etwa zwei Drittel bis zu drei Viertel der AfD-Wählerinnen und -wähler geben in der Nachwahlbefragung an, Sie hätten diese Partei aus Protest gewählt. Diese Aussage, diese Wahlentscheidung für eine Rechtsaußenpartei bedeutet, die Regierung macht es schlecht und die größte Oppositionspartei macht es auch nicht richtig.

Norbert Reichel: Hinzu kommt sicherlich, dass die CDU immer noch als Regierungspartei gesehen wird. So lange ist es nicht her, dass sie die Kanzlerin stellte, in fünf Ländern stellt sie die Ministerpräsidenten, in einem sechsten stellt ihn die CSU, der dritte Partner der Regierungskoalitionen zwischen 2013 und 2021.

Sepp Müller: Der Protest richtet sich auch an uns. Und deshalb müssen wir die Sorgen und Nöte, die Angst ernst nehmen. Wir müssen die angemessene Sprache finden. Deshalb warne ich vor Sprachpolizei, aber ich warne auch vor einer Verschärfung der Debatte, die es uns kaum noch möglich macht, die Menschen wieder zurückzuholen. Wer heute in der Umfrage sagt, er würde die AfD wählen, macht in einem zweiten Schritt vielleicht dann wirklich das Kreuz bei dieser Partei. Wir müssen eine Antwort finden auf die ungleichen Einkommensverhältnisse, die ungleichen Vermögensverhältnisse, insbesondere in Ostdeutschland, wir müssen über die Tarifverträge sprechen. Ich bin deshalb auch in eine Gewerkschaft eingetreten.

Norbert Reichel: Darf ich fragen, in welche Gewerkschaft?

Sepp Müller: In die IG BCE. Auch wegen des Transformationsprozesses Braunkohle. Dieser und andere Transformationsprozesse zeigen uns, was zu tun ist. Wir müssen eine Antwort auf die Frage finden, wie kann ich im Alter ein Auskommen haben? Die Grundrente war richtig, dafür habe ich mich eingesetzt. Aber wie schaffe ich es, mir einen Pflegeplatz zu leisten, weil richtigerweise die Lohnkosten für die Pflegekräfte deutlich gestiegen sind, aber auch die Beitragszahlungen für die Pflegeversicherung, vor allem im Osten? Das sind die Fragen, die hinter den Fragen zum Heizungsgesetz stehen. Deshalb sind die Leute auf dem Baum!

Die Leute fragen sich, wo sie das Geld für eine Wärmepumpe hernehmen sollen, um das Haus zu isolieren, eine Fotovoltaikanlage aufs Dach zu setzen. Das kostet mehrere 10.000 EUR. Dann heißt es: „Wir können uns nicht einmal den Pflegeplatz für die Oma leisten, wir müssen schon Grundsicherung beantragen.“ Das ist so multikomplex. Wir müssen das Heizungsgesetz ablehnen, auch hart ablehnen, auch in der Sprache, aber wir müssen gleichzeitig diese komplexen Themen bei jedem einzelnen Wähler, jeder einzelnen Wählerin ansprechen. Wir müssen Veranstaltungen machen, die Welt ist eben nicht schwarz und weiß, sondern ganz viel grau oder auch bunt.

Norbert Reichel: Bei jedem Einzelnen, das ist ein wichtiges Stichwort. Ich sehe das oft in den diversen Fernsehsendungen, der Tagesschau, in regionalen Magazinen. Dort werden zufällig Bürgerinnen, Bürger gefragt, die dann sagen, was ihnen nicht passt. Das wird dann verallgemeinert und man hat den Eindruck, alle sind nur Opfer einer schlimmen Politik. Aber es sind ja nicht alle Opfer. Es gibt doch auch viele andere Geschichten, die sich über und aus dem Osten erzählen ließen. Sie sagten mir in unserem ersten Gespräch, es müsste auch gesagt werden, was im Osten in den letzten 30 Jahren Gutes geschehen ist. Eben dies haben Reiner Haseloff und Bodo Ramelow, bei allen Unterschieden zwischen den Parteien, die sie vertreten, zuletzt mehrfach deutlich betont.

Sepp Müller: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir in zehn oder zwanzig Jahren den Westen, Baden-Württemberg und Bayern als Nettozahler im Länderfinanzausgleich ablösen werden.

Norbert Reichel: Dann bin ich Ende 70 oder vielleicht schon Ende 80. Wir sprechen uns dann wieder. Wer weiß, welches Amt Sie dann haben.

Sepp Müller: Ich freue mich, wenn Sie mich dann daran erinnern. Das Amt ist mir nicht wichtig. Hauptsache, ich bekomme etwas in der Sache bewegt. Wir haben erneuerbare Energien, Intel kommt jetzt, sicherlich mit staatlicher Unterstützung, aber die nächste Investition zeichnet sich in der Magdeburger Börde ab, mit Software-Entwicklung, einem Forschungsinstitut aus den Niederlanden, das sich dort ansiedeln wird. Das macht Spaß zu sehen, was sich hier in der Region entwickelt. Natürlich haben wir Herausforderungen, natürlich haben wir spezielle Dinge, die man in Westdeutschland gar nicht so kennt, weil man auch die Biographie nicht hat. Aber wir haben einen Transformationsprozess erfolgreich vollzogen. Und es ist richtig und wichtig, dass wir auch den jetzt anstehenden Transformationsprozess gestalten. Wer kann das besser als jemand aus Ostdeutschland? Wenn wir mit diesem positiven Spirit da reingehen, dann bin ich davon überzeugt, dass die Mies- und Schlechtmacher nicht die Oberhand gewinnen. Wir müssen und können ostdeutsches Selbstbewusstsein stärken, da gibt es doch viele Erfolge, die uns Kraft geben!

Wo die Parteien der Mitte handeln müssen

Norbert Reichel: Aber wie bekommen wir diesen Spirit in die Leute hinein? Die Ergebnisse der Landratswahl in Sonneberg und der Bürgermeisterwahl in Raguhn-Jeßnitz scheinen ja eher darauf hinzudeuten, dass sich Mies- und Schlechtmachen lohnt. Wie dramatisch ist das Ergebnis in den beiden Kommunen?

Sepp Müller: Das ist eine ganz wichtige Frage, auf die es aber nicht nur eine Antwort gibt. Eine erste Antwort: man sollte eine Kommunalwahl auch nicht überhöhen. Das ist aber in beiden Fällen passiert. Alle Beteiligten, auch wir an der Bundesspitze, müssen uns die Frage stellen, ob es richtig war, diese Kommunalwahl vor Ort so zu gestalten, dass wir so etwas wie eine nationale Front gebildet haben. Diese führte dann zu Abwehrreaktionen.

Norbert Reichel: Ich stimme Ihnen zu. Ich habe mich ernsthaft gefragt, warum die demokratischen Parteien nicht Themen benennen, nach denen man die Kandidaten hätte befragen können. Da wäre manches vielleicht klarer geworden.

Sepp Müller: Ich würde mich auch freuen, wenn sich die Medien, die vierte Gewalt im Lande, die Frage stellten, welche Bedeutung sie einer solchen Wahl geben sollten, gerade auch in Leitmedien wie der Tagesschau. Geht es da wirklich noch um die Kommune, um das Feuerwehrgebäude, den Pflege- oder KiTa-Platz?

Wenn wir alle mal von den Höhen wieder herunterkommen, auf die wir uns begeben haben, sollten wir uns schließlich die Frage stellen, welches Personal wir bereitstellen. Raguhn-Jeßnitz gehört zu meinem Nachbarwahlkreis, im Landkreis Anhalt-Bitterfeld, für mich Betreuungswahlkreis.

Norbert Reichel: Diesen Wahlkreis hat der AfD-Kandidat knapp vor dem CDU-Kandidaten gewonnen, mit etwa 25 vor 24 Prozent der Stimmen.

Sepp Müller: Ich nenne ein weiteres Problem. Wir waren als Union die einzige Partei, die einen Kandidaten für das Bürgermeisteramt in Raguhn-Jeßnitz gestellt hat. Wenn es die demokratischen Parteien nicht einmal mehr schaffen, Kandidaten aufzustellen, auch wenn unserer im ersten Wahlgang nur sechs Prozent bekommen hat, dann dürfen wir uns als Parteien der Mitte nicht wundern, wenn am Ende solche Ergebnisse herauskommen. Ich glaube, wir sollten diese Ergebnisse nicht überhöhen, aber um Himmels willen auch nicht unter den Teppich kehren. Aber das Agieren der Parteien der Mitte, das Verhalten der Medien, gerade der Verzicht auf eigene Kandidaten – da haben wir uns schon selbst etwas zuzuschreiben.

Norbert Reichel: Hat das vielleicht auch etwas damit zu tun, dass die Infrastruktur fehlt? Ein Beispiel: viele Menschen brauchen Hilfe, wenn ein Brief von einer Behörde kommt, den sie nicht verstehen, sie brauchen Hilfe, wenn sie einen Pflegeplatz für die Oma suchen, Hilfe bei Mietproblemen oder auch eine gute und verlässliche Beratung, wenn es – nennen wir ruhig hier die Problemlage um das sogenannte Heizungsgesetz – um eine klimafreundliche Sanierung der Wohnung oder des eigenen Hauses geht. Wenn sie diese Hilfe nicht finden, entsteht Frust und Unmut. Wenn sie diese Hilfe finden, dann sind diejenigen, die diese Hilfe leisten, vielleicht auch diejenigen, die – wenn sie sich dann für ein politisches Amt bewerben – Vertrauen erhalten und auch gewählt werden. Ich kenne das aus dem Ruhrgebiet. Dort gab es früher ein enges Netz von SPD, Arbeiterwohlfahrt und anderen Organisationen. Der Kassierer kam zu Hause vorbei, man bezahlte, trank Kaffee und erhielt das Märkchen im Parteibuch. All das gibt es nicht mehr, das läuft nur noch digital und über anonyme Ämter, Ergebnis: die SPD hat im Ruhrgebiet ihre Basis verloren. In Baden-Württemberg erfuhr die CDU Ähnliches. Früher waren die örtlichen Vereine ihre Basis, aber die gibt es nicht mehr. Die Erfolge des dortigen Ministerpräsidenten haben auch viel damit zu tun, dass er im Schützenverein, in der katholischen Kirche aktiv ist. Die Partei, der er angehört, spielt dabei nur eine nachgeordnete Rolle, die CDU hat ihre Verankerung in der Bevölkerung verspielt.

Sepp Müller: Das ist die Antwort auf Ihre Frage. 75 Prozent der Dinge, die an mich herangetragen werden, sind kommunale Dinge. Das sage ich auch immer zu uns Hauptamtlichen, die alle mit ihrem Einkommen ein ordentliches Auskommen haben. Wir müssen vor Ort sein. Demokratie muss immer verteidigt werden. Demokratie ist anstrengend. Im positiven Sinne. Die Auseinandersetzung im Parlament ist das eine, das Engagement für die Menschen vor Ort ist das andere. Wer dies vier Jahre lang vernachlässigt, muss sich über schlechte Umfrage- und Wahlergebnisse nicht wundern. Dann werden die hauptamtlichen Strukturen einer Partei der Mitte verschwinden und eine andere Partei wird immer mehr in diese Lücke hineinstoßen. Den Bürgern ist es doch egal, wer sich um den Parkplatz für Behinderte kümmert. Hauptsache, der Parkplatz ist da. Es ist auch egal, mit welchem Parteibuch sich jemand um den Förderantrag für das Feuerwehrgerätehaus kümmert. Hauptsache, das Feuerwehrgerätehaus wird gebaut und eingerichtet. Wer sich darum erfolgreich kümmert, wird das auch im Wahlergebnis merken. Das hat bei mir in der Legislaturperiode zwischen 2017 und 2021 ganz gut geklappt. Wir müssen über die gesamte Zeit präsent sein und uns kümmern.

Norbert Reichel: Ihr Wahlergebnis bestätigt Ihre Strategie. Aber wie gehen Sie mit den Dingen um, die Sie persönlich nicht klären können. Sie können den Pflegeplatz, den KiTa-Platz, den Schulplatz nicht persönlich vermitteln, Sie können nicht die Aufgaben ganzer Behörden übernehmen. Manchmal habe ich aber den Eindruck, dass von den demokratischen Parteien verlangt wird, dass sie genau das tun. Von der AfD wird das nicht verlangt. Für diese Partei reicht es, wenn sie anprangert, wenn das Gewünschte nicht passiert.

Sepp Müller: Deshalb habe ich auch für mich entschieden, mich direkt mit der AfD auseinandersetzen. Nach den genannten beiden Wahlen war ich kurzfristig bei Klartext in ServusTV und habe die Dame von der Rechtsaußenpartei damit konfrontiert, wie sie sich bei der Entscheidung für den 300-EURO-Kinderbonus, für den sozialen Wohnungsbau, für den Corona-Schutzschirm, für den Digitalpakt verhalten hat. Ich habe das alles in etwas mehr als einer Minute aufgezählt. Es wurde von der AfD immer abgelehnt. Man muss die Partei in der Sache stellen. Wir müssen einfach zeigen, was es bedeuten würde, wenn diese Partei beispielsweise in Thüringen regieren würde. Würde ein Björn Höcke ukrainische Lehrerinnen und Lehrer weiterbeschäftigen? Oder würde er sie nach Hause schicken? Was bedeutet das Thema Familiennachzug für den syrischen Arzt im Essener Krankenhaus? Darf er seine Familie zu sich holen oder darf er das nicht? Laut AfD-Programm? Auf diese Fragen habe ich leider keine Antwort bekommen. Die Mitdiskutantin wusste schon, was die Öffentlichkeit sagen würde, wenn sie die Antwort geben würde, die in den AfD-Programmen steht.

Der Weg zurück zur Volkspartei

Norbert Reichel: Sie sind Mitglied der CDA. Ich habe oft den Eindruck, dass die CDA oft nur im Verborgenen wirkt. Heute war nun die Benennung von Carsten Linnemann zum CDU-Generalsekretär Thema in den Medien. Er gehört nun nicht zu den Sozialpolitikern, sondern zu den eindeutig als Wirtschaftspolitiker ausgewiesenen Aktiven der Partei. Rückt Sozialpolitik weiter in den Hintergrund?

Sepp Müller: Wir müssen etwas dafür tun, dass das nicht geschieht. Das wird auch Carsten Linnemann sehen, denn nur mit einer guten Wirtschaftspolitik kann es eine gute Sozialpolitik geben. Steigende Arbeitslosenzahlen würden auch zu steigenden Lasten für die Sozialversicherungen führen. Die Sozialversicherungen sind die Steuern des kleinen Mannes. Da kann ich uns in der CDU nur wirklich raten, gute Wirtschaftspolitik zu machen und mit einer guten Sozialpartnerschaft zu verbinden.

Es ist meine Aufgabe im geschäftsführenden Fraktionsvorstand, zumindest für die Bereiche Gesundheit und Pflege, die Hand zu heben und den Mund zu öffnen, wenn es um Sozialpolitik geht. Wie wird Rente zukünftig gestaltet werden? Wie kann sich jemand einen Pflegeplatz leisten? Wollen wir eine Teilkasko- oder eine Vollkaskoversicherung für die Pflege? Ich habe dazu einen Diskussionsprozess angestoßen, der inzwischen als Pflegepapier in der Fraktion abgestimmt wird.

Sie haben zu Recht angemerkt, dass der ein oder andere bei der Besetzung des Postens des Generalsekretärs gefragt hat, wo bleibt die CDA? Ich gehe davon aus, dass wir weitere solcher Anfragen bekommen werden. Nur gemeinsam kann es uns als Union gelingen, Volkspartei zu sein.

Norbert Reichel: In unserem ersten Gespräch sagten Sie, dass für Sie in der CDU das „U“ wichtig sei. Das „U“ wäre dann vielleicht der Buchstabe, der den Gedanken der „Volkspartei“ ermöglicht. Aber „Volkspartei“ heißt heute ja etwas anderes als noch vor zwanzig Jahren. Früher konnten CDU oder SPD im Bund jeweils Ergebnisse von etwa 40 Prozent, mal etwas mehr, mal etwas weniger einfahren. Heute liegt die CDU in den Umfragen bei etwas unter 30, die SPD etwas unter 20 Prozent. Bei der letzten Bundestagswahl lagen beide deutlich unter 30. In den Ländern sieht es noch etwas anders aus. Die Partei der jeweiligen Ministerpräsidenten schneidet dort in der Regel über 30, auch mitunter über 40 Prozent ab. Andererseits haben CDU und SPD, wenn sie nicht regieren, oft Ergebnisse, die deutlich unter 20 Prozent liegen, die SPD manchmal sogar unter 10 Prozent. Es gibt auch mehr Parteien als früher. Die Grünen schneiden als Oppositionspartei in den Umfragen immer ausgesprochen gut ab, oft auch über 20 Prozent, als Regierungspartei liegen sie jetzt wieder deutlich darunter, die FDP liegt manchmal etwas über 10, zurzeit deutlich darunter, die aktuellen Umfragen für die AfD haben wir genannt. Wie kann eine Partei in dieser Gemengelage überhaupt wieder zu einer Volkspartei werden? Und dann haben wir noch die Debatte, welcher Flügel in welcher Partei das Sagen hat, im Falle der CDU ist das dann in der Regel die Frage des Verhältnisses zwischen Wirtschafts- und Sozialpolitik, die wir bereits ansprachen. Unterstellt wird immer ein Übergewicht der Wirtschaftspolitik.

Sepp Müller: Wir sind zurzeit mitten im Prozess der Aufstellung unseres Grundsatzprogramms, das wir im Jahr 2024 vor der Europawahl vorstellen wollen. Ich bin zuversichtlich, dass es uns gelingt, Botschaften zu senden, die die Union als Volkspartei ausmachen. Dazu gehört im Vorfeld auch die Frage nach dem Renteneintrittsalter. Muss es eine Rente mit 63 geben oder ist es sinnvoller, den Menschen, die 45 Jahre gearbeitet haben, den Renteneintritt zu ermöglichen? Das heißt dann für einen Maurer mit 61, für einen Journalisten heißt das vielleicht 75.

Norbert Reichel: Für einen Maurer sind 40 oder 45 Jahre Arbeit physisch etwas anderes als für einen Journalisten, es sei denn, dieser arbeitet vielleicht in Kriegs- und Krisengebieten.

Sepp Müller: Die Frage gehört dazu. Carsten Linnemann hat ja auch die Frage gestellt, was machen wir für diejenigen, die länger arbeiten wollen? Der Vorschlag ist charmant, dass jemand, der länger arbeiten möchte, dies dann steuerfrei tun kann. Ich denke darüber nach, wie wir die Pflege finanzieren. Wie nehmen wir die Betriebe mehr in die Verantwortung? Kann das in die Tarifverträge aufgenommen werden? Auch ein Unternehmen hat eine Verantwortung, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Alter gut versorgt sind.

Die CDU hat durchaus Möglichkeiten, wieder an die 40 Prozent heranzukommen und dass wir uns dann den Koalitionspartner aussuchen können. Das haben wir in Sachsen-Anhalt mit etwa 37 Prozent schon vorgemacht, das hat Daniel Günther in Schleswig-Holstein gezeigt, Hendrik Wüst nicht mit einem solchen, aber auch guten Ergebnis in Nordrhein-Westfalen. Um das zu erreichen, müssen wir aber die Grundsätze einen. Was bedeutet es, Christdemokrat zu sein? Ich bin froh, wenn der Prozess des Grundsatzprogramms abgeschlossen ist. Wir haben eine hohe Diskussionsbereitschaft, aber es führt auch zu unterschiedlichen Wahrnehmungen. Der eine ist für das, der andere für dieses. Das lässt sich journalistisch sicherlich schön aufbereiten, aber das hilft für die anstehenden Wahlen dann auch nicht weiter. Wir müssen mit einer Sprache sprechen. Wenn das gelingt, bin ich zuversichtlich.

Norbert Reichel: Diskussionsbereitschaft ist andererseits natürlich etwas Gutes, auch in einer Partei. Es ist eine andere Frage, wie das dann in den Medien und in der Bevölkerung rezipiert wird.

Sepp Müller: Das stimmt.

Norbert Reichel: Welche Rolle sehen Sie für sich selbst in diesen Prozessen? Welche Themen sind für Sie auf der Bundesebene vorrangig, damit Sie die von Ihnen beschriebene Aufgabe im Wahlkreis, in den Kommunen so gut wie möglich erfüllen können?

Sepp Müller: Wir brauchen bezahlbare Pflegeplätze und eine Altersabsicherung, mit der die Menschen leben können. Das ist eine große Herausforderung, vor allem im Osten. Und meine Strategie habe ich ja ausführlich beschrieben. Die Arbeit im Bundestag ist das eine, die Arbeit im Wahlkreis das andere. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2023, Internetzugriffe zuletzt am 18. Juli 2023. Titelbild: Pixabay.)    

Vorwärts und längst vergessen?

Kurze Geschichte einer sozialdemokratischen Erzählung

„Vorwärts und nicht vergessen, worin unsere Stärke besteht! Beim Hungern und beim Essen, vorwärts und nie vergessen: die Solidarität.“ (Solidaritätslied, Text und Musik: Bertolt Brecht und Hans Eisler)

In der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, kurz SPD, bei den Grünen, der Linken, in Gewerkschaften sowie in diversen anderen sich in irgendeiner mehr oder weniger romantisierenden Weise der Arbeiterbewegung der vergangenen etwa 150 Jahre verbunden fühlenden Organisationen träumen unter den Älteren manche davon, wie sie vor etwa 50 oder 60 Jahren auf der ein oder anderen Demonstration oder Party gemeinsam das „Solidaritätslied“ gesungen haben. Manche singen es vielleicht noch heute.

Pasolinis Zweifel

Ernst Busch sang das Solidaritätslied 1931 in Slatan Dudows Film „Kuhle Wampe: oder wem gehört die Welt?“ Damals wirkte die Arbeiterbewegung zuversichtlich, gleichviel ob sozialdemokratisch oder kommunistisch gestimmt. Die SPD-Geschichtswerkstatt dokumentiert das Lied und seine Geschichte. Es war wie in einem Brief von Karl Marx an Arnold Ruge vom September 1843 zu lesen: „Es wird sich dann zeigen, dass die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewusstsein besitzen muss, um sie wirklich zu besitzen“. Vorwärts in die Zukunft, „zur Sonne, zur Freiheit“. „Wenn wir schreiten Seit an Seit …“ „Seit an Seit“ kämpften Sozialdemokraten und Kommunisten in der Endphase der Weimarer Republik dank der von Stalin verordneten Sozialfaschismustheorie nicht. Aber dennoch: „Vorwärts“ – das versprach die 1876 gegründete Zeitung der SPD, die heute als E-Paper abonniert werden kann. Pier Paolo Pasolini (1922-1975) verwendete den Satz vom „Traum von einer Sache“ als Motto seines Romans „Il sogno di una cosa“ (1962 bei Garzanti erschienen), ließ das Zitat jedoch mit „il sogno di una cosa…“ im Zweifel enden.

Pasolini war kein Sozialdemokrat. Aber sein Zweifel sollte auch sozialdemokratische Parteien erreichen. Ging es wirklich immer vorwärts? Wem galt die Solidarität und wem gilt sie heute? Im Jahr 2020 wurde „Solidarität“ ständig angemahnt, aber gemeint war nichts Sozialdemokratisches. Gemeint war der Schutz vor einer COVID-19-Infektion, der nur möglich wäre, wenn sich alle Menschen in ihre Wohnungen zurückzögen und alle Orte, an denen sie sich hätten treffen können, geschlossen wären. Eine Art Solidarität in der Klosterzelle? Sozialismus in der Privatwohnung, die mal größer, mal kleiner war? Als ich wenige Woche vor der Bundestagswahl einen Grünen fragte, ob das Wahlprogramm der Grünen, bei denen viele nach wie vor an sozialdemokratische Traditionen glauben, auch wenn sie sie nicht unbedingt leben, angesichts der im Zuge des Klimaschutzes absehbaren finanziellen Belastungen dort versprochenen sozialen Ausgleichsmaßnahmen sich vielleicht unter dem Begriff der Klimasolidarität zusammenfassen ließe, winkte mein Gesprächspartner ab. Er glaube nicht, dass der Begriff der „Solidarität“ auf Gegenliebe stoße.

Der Politikwissenschaftler Franz Walter hat 2010 mit Band 2622 der Regenbogenreihe der edition suhrkamp eine meines Erachtens heute noch treffende Analyse von Situation und Befindlichkeiten der SPD dargelegt, die sich auch auf andere sich auf sozialdemokratische Traditionen berufende Parteien übertragen ließe. Der Titel enthält die polemisch-rhetorisch interpretierbare Frage: „Vorwärts oder abwärts?“ Thema ist – so der Untertitel – die „Transformation der Sozialdemokratie“.

Ein Protagonist und Botschafter dieser Transformation ist Olaf Scholz. Franz Walter zitiert ihn mehrfach. Olaf Scholz erfand als Generalsekretär im Jahr 2003 den Begriff der „solidarischen Mitte“, die dann im 2007 beschlossenen Grundsatzprogramm als „solidarische Mehrheit“ firmierte. Franz Walter zitiert eine weitere Äußerung von Olaf Scholz, ebenfalls aus dem Jahr 2003: es käme darauf an, alle „Menschen“ – ich erlaube mir die Zwischenfrage, wie es dazu kam, dass sich in dieser Zeit die gender- und klassenneutrale Floskel von den „Menschen“ als Adressat*innen von Politik durchsetzte – „in die Lage zu versetzen, ihr Leben so zu gestalten, wie sie es gerne gestalten möchten“. Franz Walter resümiert: „Das sei die zeitgemäße Übersetzung von Gerechtigkeit; das Attribut ‚sozial‘ brauche man dafür künftig nicht mehr.“ Hier hätte ein Zitat von Karl Marx gepasst, die Marx-Kenner*innen unter meinen Leser*innen wissen welches. Aber das war wohl nicht gemeint und so ist es nur konsequent, dass wir in der Internetseite des Kanzlerkandidaten der SPD das Wort „Solidarität“ gar nicht, das Wort „sozial“ nur in der Kombination mit „Media“ finden, natürlich mit „c“ geschrieben. Olaf Scholz warb mit der Formel „Respekt für dich“. Das klang etwas paternalistisch, war anschlussfähig für die diversen identitätspolitischen Debatten unserer Zeit, aber warum fehlte die „Solidarität“, die andere Seite der Medaille, die Olaf Scholz auf der einen durchaus ansprechend beschrieben hatte?

Es begann in Bad Godesberg

Franz Walter konstatiert im Jahr 1973 eine „Zäsur“, so der Titel des ersten Kapitels: „Das Jahr 1973 jedenfalls markierte in vielerlei Hinsicht den Anfang vom Ende des klassischen, des proletarischen Sozialismus.“ Es folgen sechs Kapitel mit den Titeln „Die Spaltung“, „Der Projektverlust“, „Die Sackgasse“, „Beunruhigende Zustände“, „Defekte Partei“, „Fragile Perspektiven“. Das bisherige Distinktiv der SPD lautete „Sozialpolitik als Gesellschaftspolitik.“ Dies galt auch nach 1959, dem Jahr des Godesberger Programms der SPD, mit dem die SPD ihren Frieden mit der als soziale Marktwirtschaft firmierenden Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland gemacht hatte. Sie forderte in diesem Programm: „Wettbewerb soweit wie möglich (sic!) Planung soweit wie nötig!“

Die Godesberger SPD glaubte an den „stetigen Wirtschaftsaufschwung“. Dieser Fortschrittsoptimismus prägte das gesamte Verständnis der zukünftigen Entwicklung der Gesellschaft: „Soziale Sicherheit und die Demokratisierung der Wirtschaft werden in zunehmendem Maße verwirklicht.“ Die Zukunft lag in den Händen der Partei und der mit ihnen verbündeten Betriebsräte, staatliche „Sozialpolitik“ beugte Fehlentwicklungen vor beziehungsweise korrigierte sie: „Sozialpolitik hat wesentliche Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass sich der einzelne in der Gesellschaft frei entfalten und sein Leben in eigener Verantwortung gestalten kann. Gesellschaftliche Zustände, die zu individuellen und sozialen Notständen führen, dürfen nicht als unvermeidlich und unabänderlich hingenommen werden. Das System sozialer Sicherung muss der Würde selbstverantwortlicher Menschen entsprechen.“

Ich wage die These, dass das „Ende des klassischen, des proletarischen Sozialismus“ bereits 1959 begann. Traditionelle sozialistische Elemente fanden sich gleichwohl auch noch im Godesberger Programm, beispielsweise in den folgenden beiden Sätzen: „Die Bändigung der Macht der Großwirtschaft ist darum zentrale Aufgabe einer freiheitlichen Wirtschaftspolitik. Staat und Gesellschaft dürfen nicht zur Beute mächtiger Interessengruppen werden.“ Gleichwohl geriet Sozialpolitik in die Nähe einer Politik karitativer Zuwendung, ein Verständnis, das schon sehr weitgehend Vorstellungen in der CDU entsprach. Diese hatte sich schon längst von der 1947 im Ahlener Programm der CDU in der britischen Zone noch geforderten „Vergesellschaftung“ verabschiedet. Aber auch bei der Godesberger SPD war von „Vergesellschaftung“ nicht mehr die Rede. Aber immerhin: „Sozialpolitik“ hatte eine defensive schützende Aufgabe.

Der im Godesberger Programm beschworene „demokratische Sozialismus“ blieb diffus und diente vor allem der CDU, die SPD immer einer Nähe zum in der DDR gepflegten Staatssozialismus zu verdächtigen. Nur am Rande: es ist schon interessant, dass die PDS 1989 als Nachfolgepartei der SED sich ohne größeren Widerspruch von Seiten der SPD das Etikett des „demokratischen Sozialismus“ anheften konnte. Hauptstreitpunkte der politischen Auseinandersetzung waren in den Jahren nach Godesberg die Kompetenzen von Betriebsräten, der Streit um Gesamtschule oder dreigliedriges Schulsystem.

Im Jahr 2021 spricht niemand mehr über eine Ausweitung der Kompetenzen von Betriebsräten, das dreigliedrige Schulsystem hat sich weiter diversifiziert, die Gesamtschule als Schule für alle in Deutschland ist so gut wie undurchsetzbar. Eine Folgedebatte wurde der Streit um die Inklusion. „Aufstieg durch Bildung“, ein durchaus sozialdemokratisches Ziel, wurde zur Forderung an diejenigen, denen die Chance zur Teilhabe an Bildung fehlen. Bildungspolitik als Gesellschaftspolitik? Das ist ebenso Vergangenheit wie die Konzeption von Sozialpolitik als Gesellschaftspolitik. Wer den Aufstieg nicht schafft? Selbst schuld.

Franz Walter formuliert folgendes Fazit: „Den Märkten Tag für Tag das Soziale abzuringen – das war die Raison d’être der postmarxistischen, reformistischen Sozialdemokratie. Den Kräften des Marktes ohne hemmende Reglements volle Entfaltungsmöglichkeiten zu verschaffen – das gehörte seit den späten neunziger Jahren zu den Kernanliegen der postreformistischen Sozialdemokratie des Dritten Weges und der Neunen Mitte. (…) Liberale hatten immer vor der ‚Krake Staat‘ gewarnt, die Sozialdemokraten folgten ihnen nun darin – stärker übrigens, als es ein Liberaler wie Ralf Dahrendorf für ratsam hielt – und verabschiedeten sich so von sich selbst.“

Zwei Träume: Demokratischer Sozialismus und Sozialer Liberalismus

Allerdings bedurfte es eines Anlasses, sich endgültig von der Fantasie, die im Godesberger Programm noch als „demokratischer Sozialismus“ firmierte, zu verabschieden. Dieser Anlass lässt sich in der Tat auf das Jahr 1973 datieren: der Ölpreisschock. Franz Walter: „Die sozialdemokratisch genährte Erwartung, Wohlstand, Sicherheit und Modernität systematisch und planvoll auf die Gleise in Richtung reibungslos administrierter Zukunft setzen zu können, wirkte auf einmal fragil.“ Und „fragil“ blieb diese „Erwartung“, auch im Jahr 2010, wie der Titel des letzten, des siebten Kapitels der Analyse von Franz Walter suggeriert. Heute, 11 Jahre später, lässt sich darüber nachdenken, wie es kommen konnte, dass die SPD ein Wahlergebnis von etwas über 25 % bei der Bundestagswahl als Renaissance, als Revival ihrer Ziele interpretieren darf, obwohl im Wahlkampf niemand konkretisierte, welche Ziele dies eigentlich sein könnten.

Wenn im Oktober 2021 bei den Sondierungs- und Koalitionsgesprächen zwischen SPD, Grünen und FDP geschrieben wird, dass sich die FDP an sozialliberale Ansätze der 1970er Jahre erinnere, ließe sich genauso darüber sprechen, ob SPD und Grüne sich nicht den neoliberalen Ansätzen der FDP der 1990er und 2000er Jahre angenähert hätten. Ein Blick in die 1971 beschlossenen Freiburger Thesen der FDP zeigt, wie weit sich die FDP damals mit staatlichen Steuerungsbedarfen angefreundet hatte: „Die liberale Reform des Kapitalismus erstrebt die Aufhebung der Ungleichgewichte des Vorteils und der Ballung wirtschaftlicher Macht, die aus der Akkumulation von Geld und Besitz und der Konzentration des Eigentums an den Produktionsmitteln in wenigen Händen folgen.“

Die FDP formulierte die Ziele des „Sozialen Liberalismus“ mit Sätzen, die auch eine sozialdemokratische Partei hätte unterscheiben können: „Freiheit und Glück des Menschen sind für einen solchen S o z i a le n  L i b e r a I i s m u s danach nicht einfach nur eine Sache gesetzlich gesicherter Freiheitsrechte und Menschenrechte, sondern gesellschaftlich erfüllter Freiheiten und Rechte. Nicht nur auf Freiheiten und Rechte als bloß formale Garantien des Bürgers gegenüber dem Staat, sondern als soziale Chancen in der alltäglichen Wirklichkeit der Gesellschaft kommt es ihm an.“ Wer möchte, darf meines Erachtens die Freiburger Thesen der FDP durchaus als eine offensiv ausgerichtete Variante des Godesberger Programms der SPD betrachten, zumindest in Teilen.

„Demokratischer Sozialismus“ oder „Sozialer Liberalismus“ – diese Träume scheinen heute keine Option mehr zu bieten. Heute sehen wir die Folgen der Neoliberalisierung der Politik der drei Parteien, die bis zum Einzug der Grünen in den Deutschen Bundestag im Jahr 1983 das deutsche Parteienspektrum bestimmten. Und auch die Grünen entgingen der allgemeinen „Transformation“ nicht. Die Vertreter*innen sozialistisch anmutender Thesen hatten die Partei schon Ende der 1980er Jahre, spätestens in den 1990er Jahren verlassen.

Angesichts dieser Entwicklung ließe sich darüber streiten, ob die Angela Merkel zugeschriebene Sozialdemokratisierung der CDU überhaupt stattgefunden hat. Die allgemeine Liberalisierung und Diversifizierung der Lebensstile sollten meines Erachtens nicht mit sozialdemokratischer Politik verwechselt werden. Der visionäre Aufruf Willy Brandts, mehr Demokratie zu wagen, erfüllte sich in der Toleranz von Menschen, die anders leben wollten als in der traditionellen Vater-Mutter-Kind-Familie, in der Forderung nach mehr Rechten für Frauen, die im Godesberger Programm im Kapitel „Frauen – Familie – Jugend“ noch vorwiegend als Hausfrauen und Mütter adressiert wurden, in der Ehe für alle, der Akzeptanz nicht-ehelicher Lebensgemeinschaften und der weitgehenden Akzeptanz nicht-christlicher Religionen. Er findet heute seine Grenzen, wenn es um eine liberale Ein- und Zuwanderungspolitik und um den Islam geht. Insofern wäre die Forderung nach „Respekt“ mehr als berechtigt, auch im Hinblick auf die Gefahren eines Roll-Back liberaler Entwicklungen. Wirtschafts-, Sozial- und Bildungspolitik jedoch reduzieren das Versprechen der Demokratie auf den Begriff der „Teilhabe“, „Förderung“ verliert den Umlaut und wird zu „Forderung“, in der Agenda 2010 ebenso wie in den diversen bildungspolitischen Programmen.

Das Elend des Dritten Wegs

Die Annäherung der Sozialdemokratie an neoliberales Gedankengut ist eine der zentralen Thesen Franz Walters für den Abwärtstrend der SPD und anderer sozialdemokratischer Parteien in Europa. Franz Walter erinnert daran, dass nicht Ronald Reagan und Margaret Thatcher die Urheber*innen von Neoliberalismus und Monetarismus waren, sie haben ihn popularisiert, radikalisiert und so weit ausgebaut, dass er kaum noch rückholbar zu sein scheint. „Der Siegeszug des Monetarismus in der gouvernementalen Politik begann nicht mit Thatcher oder Kohl; er nahm seinen Anfang bereits, zumindest tröpfchenweise, unter Callaghan und Schmidt. (…) In der Kohorte der ‚Enkel‘, die 1998 die Regierungsmacht erlangte, galt die nachkeynesianische Wirtschaftsideologie letztlich als ‚alternativlos‘.“

Franz Walter notiert, dass Rudolf Hilferding (1877-1941), Sozialdemokrat und zwei Mal Finanzminister der Weimarer Republik, auch schon vorwiegend monetaristisch dachte. In der ersten Großen Koalition der Jahre 1966 bis 1969 war Karl Schiller der vielleicht letzte Keynesianer, abgesehen von Oskar Lafontaine, der 1999 angesichts der monetaristischen Auffassungen des Bundeskanzlers sein Amt als Bundesfinanzminister von einem auf den anderen Tag verließ. Wie lange die Anflüge von Keynesianismus halten, die während der Corona-Pandemie den Zusammenbruch der Wirtschaft verhindern sollten, werden die Haushaltsverhandlungen der kommenden Jahre zeigen.

Dies ist das Elend der Politik des sogenannten „Dritten Wegs“, Thema des vierten Kapitels mit dem Titel „Die Sackgasse“. Das, was 1973 begann, wurde in den 1990er und den 2000er Jahren mit Tony Blairs New Labour zum Markenkern, dem Gerhard Schröder gerne folgte. Als Kern einer Marke Sozialdemokratie war dieser Markenkern nicht mehr erkennbar. Und ein „Dritter Weg“ war er eigentlich nicht, wo waren der erste und wo der zweite? Sozialdemokratische Parteien erfüllten neoliberale Politik, aber auch der Liberalismus war zu einer rein wirtschaftsliberalen Form verkommen. „Die Sozialdemokraten haben in diesen Jahren des Dritten Weges eine große historische Chance vertan. Denn sie verfügten zu jener Zeit in Europa weitflächig über die Regierungsmacht. Sie hätten die Finanzpolitik konzertieren, hätten harte Regeln für die Kapitalmärkte aufstellen können. Ebendas forderten schon 1999 einige prominente Herolde des Neoliberalismus wie Paul Krugman, Jeffrey Sachs, George Soros. (…) Die Sozialdemokraten ignorierten all diese Warnungen; sie skandierten launig die neuliberalen Trinksprüche noch zu einem Zeitpunkt, als die Party längst ihren Höhepunkt überschritten hatte und der Katzenjammer sich schon andeutete.“

„Bereit, weil ihr es seid“, plakatierten die Grünen 2021. Diesen Satz hätte die SPD um die Jahrtausendwende angesichts der zitierten Stimmen aus Wirtschaftskreisen auch plakatieren können. Doch die SPD-Parteispitze hielt neoliberale Reformen für modern, für Mitte, ganz im Sinne von Gerhard Schröder, der propagierte, es gäbe keine rechte und keine linke Wirtschaftspolitik, sondern nur gute und schlechte. Was den „Dritten Weg“ von den beiden anderen Wegen unterschied, blieb sein Geheimnis. Der Neoliberalismus wurde zum Markenkern konservativer, liberaler und sozialdemokratischer Parteiprogramme und Regierungspraxis.

Franz Walter zitiert einen Kommentar von Werner A. Perger vom 14. Oktober 2004 in der ZEIT, die Anhänger des Dritten Weges hätten „offenkundig keine Ahnung von den Alltagssorgen der Bürger, den Veränderungen am Arbeitsplatz, den Folgen des wachsenden Leistungsdrucks auf Familien“. Ähnlich äußerte sich Ralf Dahrendorf (1929-2009). Franz Walter nennt dies einen „Graswurzelverlust der Sozialdemokraten“, der „zur großen Chance des Rechtspopulismus in Europa“ wurde. Dabei ergibt sich die Paradoxie, dass rechtspopulistische Parteien mit illiberalen und antidemokratischen identitätspolitischen Forderungen punkten, kaum jemand jedoch sieht, dass sie in der Regel – mit Ausnahme des Rassemblement National in Frankreich – durchweg wirtschafts- und sozialpolitisch neoliberale Thesen vertreten.

Aus der Sicht des Jahres 2021 ließe sich schließen, dass es eigentlich keine Partei mehr gibt, die Sozialpolitik als Struktur- und Gesellschaftspolitik konzeptionell und praktisch erfasst. Die wenigen Intellektuellen, die dies tun, wirken wie einsame Rufer*innen in der Wüste, Partei-Aktivist*innen sich links von der Sozialdemokratie positionierender Parteien wie eine Folkloregruppe. Seit Helmut Schmidt hatte kein*e Kanzler*in „einen Plan, ein fest umrissenes Projekt“. Deutsche Politik lebt seit nunmehr gut 50 Jahren von der Hand in den Mund, vollzieht sich als Krisenmanagement, „Improvisation wurde folglich zum Politikstil sozialdemokratischer Bundeskanzler (…)“, und dies gilt auch für Angela Merkel, die zu der Zeit, als Franz Walter „Vorwärts oder abwärts?“ schrieb, gerade eine Legislaturperiode im Amt war. Ihre Popularität verdankt sie vor allem ihren Leistungen als Krisenmanagerin. Ob sich dies mit Olaf Scholz ändern wird, bleibt abzuwarten. Im Wahlkampf ließ er sich durchaus mit einem Hauch Selbst-Ironie mit der Merkel’schen Raute fotografieren.

Der Verlust sozialdemokratischer Milieus

Franz Walter benennt in seiner Diagnose des Abwärtstrends der Sozialdemokratie weitere Aspekte. Es verschwanden die sozialen Milieus, in und von denen die Sozialdemokratie lebte. Die SPD ist letztlich zur Partei der Aufsteiger*innen geworden, von denen aber viele vergaßen, dass sozialdemokratische Strukturreformen ihnen zum Aufstieg verholfen hatten. „Der individuelle Aufsteiger betrachtet seine Emanzipation nicht als Resultat kollektiven Bemühens, sondern als Ergebnis der eigenen Willenskräfte, des einsamen Kampfes und seiner genuinen Tüchtigkeit. Und er pflegt fortan seine spezifische Lebenserfahrung zum gesellschaftlichen Rezept schlechthin zu verallgemeinern: Erfolg gebührt nur dem Tüchtigen (…)“.

Ich bin mir nicht sicher, ob Franz Walter diese Sätze im Jahr 2021 gegendert hätte. Im Grunde vertritt die Sozialdemokratie nach wie vor das Modell einer männlichen Normalbiographie. Der Einsatz für die ein oder andere Quotenregelung macht noch keine in sich kohärente feministische Politik und ist auch noch lange kein Zeichen von Sensibilität für die prekären Lebens- und Beschäftigungsverhältnisse vieler Frauen, die in der Pandemie der Jahre 2020 und 2021 eine „Retraditionalisierung“ (Jutta Allmendinger, übrigens SPD-Mitglied) erleben mussten, die sich vor fünf Jahren niemand hätte vorstellen können.

Franz Walter stellt fest, dass es in der Sozialdemokratie kaum jemanden gibt, der auch nur den Hauch eines Gespürs für den Alltag der Menschen hat, die in prekären Verhältnissen leben, denen der versprochene „Aufstieg“ nicht gelang. Erst in der Bundestagswahl 2021 erhob die SPD die Forderung nach einem Mindestlohn von 12 EUR. Hätte die Agenda 2010 einen solchen Mindestlohn geschaffen, dazu eine Grundsicherung, wären der SPD vielleicht manche Wahlniederlagen erspart geblieben. Stattdessen schloss sich die SPD der populistischen Paranoia an, es könnte jemand zu Unrecht von Sozialleistungen profitieren. Eine unbürokratische Grundsicherung, eine Kindergrundsicherung waren kein Wahlkampfthema und könnten in den Verhandlungen mit der FDP vorerst einmal wieder ad acta gelegt werden. Ob sich der Gender Pay Gap beheben lässt? Auch das ist eine offene Frage. Und was ist mit all den Zugewanderten, die in vielen Berufen gebraucht würden, aber nach wie vor ihr Leben als Geduldete fristen und ständig ihre Abschiebung befürchten müssen?

Die fehlende Sensibilität für prekäre Lebensverhältnisse, für das Leben von Menschen, die ihren Lohn mit Sozialleistungen aufstocken müssen, die verschiedene Sozialleistungen bei verschiedenen Ämtern beantragen müssen, prägt eben heute auch die SPD. Es gibt kein Milieu, das Menschen in prekären Lebensverhältnissen auffängt. Diese Menschen geraten in die Gefahr, zu der gesellschaftlichen Gruppe abzusteigen, die Karl Marx „Lumpenproletariat“ nannte und die in heutigen politischen Texten häufig als „Prekariat“ bezeichnet wird. In den vergangenen 20 Jahren ist diese Gruppe immer größer geworden, eine der Nebenwirkungen der Agenda 2010. Diese Gruppe portraitierte Pasolini in seinen Filmen und Romanen. Freunde machte er sich bei sich sozialistisch oder kommunistisch nennenden Parteien damit nicht.

Die SPD verfügte in der Vergangenheit durchaus über Auffangstrukturen, über ihre Ortsvereine, Arbeitersportvereine, die Arbeiterwohlfahrt (AWO), die Sozialistische Jugend Deutschlands – Die Falken, in Gewerkschaften und in Betriebsräten. In den Ortsvereinen kam der Kassierer in die sozialdemokratische Familie, bekam den Mitgliedsbeitrag, trank ein Käffchen, hielt ein Schwätzchen und ging zur nächsten Familie, nachdem er den Nachweis für den gezahlten Beitrag ins Parteibuch eingeklebt hatte. Der sozialdemokratische Kollege, die sozialdemokratische Kollegin, sie kümmerten sich und waren ansprechbar. Es würde sich lohnen, Erststimmenergebnisse für Sozialdemokrat*innen nach diesem Kriterium zu untersuchen. Die SPD weiß meines Erachtens auch nicht, über welches Potenzial die Partei in zivilgesellschaftlichen Organisationen und Einrichtungen verfügt. Von den Wohlfahrtsverbänden bis zum Kulturrat, in der politischen Bildung und in den Hochschulen – ich wage die These, dass etwa 80 Prozent der dort in Führungspositionen tätigen Kolleg*innen zumindest sozialdemokratisch orientiert sind. Viele sind schon lange Jahre Mitglied der SPD, immer noch, wie manche nicht müde werden, zu betonen.

Demokratischer Zentralismus

Wenn die SPD daran interessiert ist, partizipative Strukturen wiederzubeleben, müsste sie möglicherweise diverse Parteireformen der Zeiten Gerhard Schröders und Franz Münteferings wieder zurücknehmen. Besonders erschreckend war die – ich wage kaum den Begriff zu verwenden – „Gleichschaltung“ der Parteigremien. Aber ich befinde mich in guter Gesellschaft: Franz Walter vergleicht die Sprache des am 8. Juni 1999 vorgestellten Papiers von Bodo Hombach und Peter Mandelson, das als „Schröder-Blair-Papier“ in die Geschichte einging mit der „Lingua Tertii Imperii“: Hombach und Mandelson forderten, „die Prinzipien der Märkte auch auf den öffentlichen Sektor zu übertragen, die Ausgaben dort zu kürzen und das ‚Effizienz-, Wettbewerbs- und Leistungsdenken‘ einzuführen. Um ‚schlechte Leistungen auszumerzen‘, sei der öffentliche Dienst ‚rigoros zu überwachen‘ hieß es in einer Sprache, die Victor Klemperer einst als ‚LTI‘, als Lingua Tertii Imperii bezeichnet hatte.“

Die Herrschaft anonymer Märkte ersetzte die gelebte Solidarität mit jedem einzelnen Menschen, durchaus im Sinne der „Animal Farm“ George Orwells, in der manche auch nach der Revolution eben gleicher wurden als andere und der Herrschende mit dem vielsagenden Namen „Napoleon“ sich der Gangart des abgelösten Herrschers annäherte. Solidarität sollte es nur noch von unten nach oben geben, nicht von oben nach unten, eine eigenartige Variante des „Demokratischen Zentralismus“ marxistisch-leninistischer Provenienz. Der klassische Aufstieg eines sozialdemokratischen Parteifunktionärs vollzog sich von links unten nach rechts oben – über die Rolle von Frauen in der SPD schweige ich an dieser Stelle. Die wenigen Opponierenden, beispielsweise Erhard Eppler (1926-2019), wurden als ewig Gestrige markiert.

Tony Blair und Gerhard Schröder, dieser mit Hilfe seines Generalsekretärs Franz Müntefering, reformierten – so nannten sie das – ihre Parteien, um „einen rigiden Top-down-Führungsstil zu praktizieren“. Es verkam jede „Debattenkultur“, Wahlkampfauftritte und Parteitage wurden zu Hochämtern. Franz Walters Kapitel „Defekte Partei“ hat den Untertitel „Das Erbe von Schröder und Müntefering“. Die traurige Wahrheit: „Niemals im 20. Jahrhundert hat sich in einer solchen Geschwindigkeit die soziale Ungleichheit, als die Diskrepanz zwischen den Einkommensverhältnissen oben und unten, so forciert wie in den sozialdemokratischen Regierungsjahren seit 1999.“ Es wurde – wie es so heißt – durchregiert. Koalitionspartner waren damals die Grünen! Franz Walter zitiert Norbert Blüm, den langjährigen christdemokratischen Arbeits- und Sozialminister, der die Hartz-IV-Reformen als „Überwachungsstaat“ bezeichnete, aber Gerhard Schröder vertraute eher der „Hedgefonds-Branche“ und glaubte offenbar fest, dass diese „die vom Gesetzgeber vorgegebenen Freiräume nicht missbraucht.“ Franz Walter nennt das „Honeckerei“, „Realitätsverdrängung und Fehlerignoranz“.

In diversen Gesprächen haben mir ältere Sozialdemokraten bestätigt, dass die Parteiversammlungen in den Unterbezirken nach der Parteireform Schröders und Münteferings von einem Tag auf den anderen leer waren. „Müntefering und – vielleicht mehr noch – sein engeres Umfeld betrachteten die Sozialdemokratie eher wie eine Kompanie, zentralisierten die Entscheidungen, verlangten Gehorsam und Gefolgschaft. Eigeninitiative, die sich der Kontrolle entzog, stieß sofort auf das Misstrauen der westfälischen Kommandozentrale.“ Franz Walters Fazit: „Am Ende war die Sozialdemokratie semantisch und ideell enteignet.“

Hoffnungsschimmer?

Verbalradikale Kritik an der Neoliberalisierung der Politik gab es in der SPD gleichwohl, selbst bei den für diesen Paradigmenwechsel verantwortlichen Personen. Franz Müntefering verglich 2004 und 2005 die Praxis bestimmter sogenannter Investoren mehrfach mit „Heuschreckenschwärmen“. Michael Wolfssohn verwies diese Wortwahl am 3. Mai 2005 in das „Wörterbuch des Unmenschen“. Einen ersten Überblick über die wesentlichen Texte der sogenannten „Heuschreckendebatte“ bietet Wikipedia. Konsequenzen hatte die antikapitalistische Attitüde des damaligen Parteivorsitzenden der SPD nicht.

Franz Walter verweist auf einen im Spiegel erschienenen Essay des 2008 amtierenden Parteivorsitzenden der SPD Sigmar Gabriel: „Gabriel resümierte in aller analytischen Schärfe die Fehlentwicklungen der deutschen Gesellschaft der letzten zehn Jahre: das Ende des Credos vom Wohlstand für alle, die gravierende Verminderung von Aufstiegsmöglichkeiten durch Leistung, die elementare Gefährdung der Mitte, die drohende Altersarmut zumindest im Osten, die eklatante Unterfinanzierung der Universitäten, die rasanten sozialen Spaltungen. Und er brachte diese Entwicklung auf einen denkbar kritischen Begriff: Er schrieb von einem klassengesellschaftlichen ‚Neofeudalismus‘.“ Im Bundestagswahlkampf 2009 hörte sich das dann etwas anders an, „man müsse sich selbstbewusst zu den Erfolgen der Sozialdemokraten in der rot-grünen und großkoalitionären Regierungsära bekennen.“

Das Wahlergebnis führte 2009 zu einer schwarz-gelben Koalition und die SPD war von nun an, auch in den beiden folgenden Legislaturperioden, in denen sie unter der Bundeskanzlerin Angela Merkel unter anderen jeweils das Arbeits- und Sozialministerium besetzte, rhetorisch vor allem mit der Abwicklung der Agenda 2010 beschäftigt. Ein auskömmlicher Mindestlohn, eine Grundsicherung blieben jedoch nach wie vor Utopie. Die Parteivorsitzende Andrea Nahles, die vielleicht von allen SPD-Spitzenpolitiker*innen am ehrlichsten sozialdemokratische Traditionen vertrat, wurde für die sich weiterhin verschlechternden Wahlergebnisse verantwortlich gemacht und zahlte somit die Zeche für die neoliberale Transformation der SPD.

Andererseits gibt es durchaus Hinweise, dass dort, wo sozialdemokratische Bürgermeister*innen offen auf die Menschen zugehen, ihnen zuhören, mit ihnen diskutieren, ihre Meinungen ernst nehmen, Entscheidungen transparent machen, die Stimmenanteile der SPD wieder ansteigen können. Wer im Altentreff, in der KiTa, in der Küche einer karitativen Einrichtung präsent ist, dort mit anpackt, gewinnt. Das ist noch keine Strukturpolitik, aber es wäre ein Anfang.

Aber ob sich aus einer solchen eher karitativen Praxis eine sozialdemokratische Strukturpolitik ableiten ließe? Erst dann könnte ein neues sozialdemokratisches Projekt entstehen. Die sozialdemokratische Erzählung, die den Aufstieg der Partei lange Jahrzehnte, auch unabhängig vom programmatischen Streit, der auch immer zu Spaltungen führte, prägte, gibt es heute nicht mehr. Sahra Wagenknecht hat in ihrem Buch „Die Selbstgerechten“ schon einen wunden Punkt getroffen, wenn sie behauptet, identitätspolitische Debatten überlagerten soziale Debatten. Sie meinte die Linke, aber in der SPD gibt es ähnliche Debatten und von konservativ-liberaler Seite bekam sie viel Applaus. Ihre Schlussfolgerung ist trotzdem Unsinn. Ein illiberaler Sozialismus, eine illiberale Sozialdemokratie, die die das individuelle Leben befreienden liberalen Reformen und die Sensibilität für die Anliegen von Minderheiten verunglimpft, wäre ein Irrweg, der nur den Rechtspopulismus stärken und radikalisieren würde.

Vorschläge – nicht mehr und nicht weniger

Vielleicht hilft es, wenn die SPD, die so lange Zeit eine neoliberale Wirtschafts- und Sozialpolitik als „Reformen“ bezeichnete, „reformistische“ Politiker früherer Zeiten wiederentdeckte? Ich empfehle die Lektüre von Eduard Bernstein (1850-1932), Karl Kautsky (1854-1938) und Rosa Luxemburg (1871-1919), aber auch – vielleicht das Grundlagenwerk einer reformorientierten Politik – von August Bebel (1840-1913) „Die Frau und der Sozialismus“. Auch die Lektüre mancher Texte von Karl Marx und Friedrich Engels wird nicht schaden. Vielleicht wäre sie das, aber die Verachtung des Karl Marx für das „Lumpenproletariat“ müsste aufgearbeitet werden, denn erst, wenn dies gelingt, verschwindet Klassismus, eines der vergessen Grundübel der sogenannten „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer). Keiner dieser Texte wird eine Gebrauchsanweisung bieten, aber alle wären sicherlich ein Beitrag zur historisch-politischen Bildung in der und rund um die Sozialdemokratie.

Dem „christdemokratisch-liberale(n) Lager“ prophezeit Franz Walter „einen vergleichbaren Verschleiß an traditionsgestützten Reserven“. Seit etwa 2015 zeichnet sich dieser „Verschleiß“ ab und scheint sich nach der Bundestagswahl 2021 rapide zu beschleunigen. Auch die christdemokratischen Milieus erodieren. In Baden-Württemberg sind auch Grüne inzwischen Mitglieder örtlicher Vereine, allen voran der Ministerpräsident Wilfried Kretschmann. In manchen Bundesländern treffen sich in den Vereinen, der Freiwilligen Feuerwehr, in Schützenvereinen AfD-ler*innen. Das sich andeutende Schicksal der CDU ist für die SPD kein Trost. Es sollte sich jedoch besser nicht der Witz des Kabarettisten Georg Schramm erfüllen, dass es in der SPD eine neue Arbeitsgemeinschaft gebe, die Sozialdemokraten in der SPD, sie hätte schon drei Mitglieder.

Interessant ist aber auch eine andere Entwicklung: Unter jungen Wähler*innen haben FDP und Grüne eine Mehrheit. Eine nach wie vor neoliberale und eine in Ansätzen sozialliberale Partei sind für viele junge Leute offenbar attraktiv. Ob diese beiden Parteien jedoch jemals eine sozialdemokratische Erzählung ersetzen oder wenigstens an die sozialliberale Utopie der Freiburger Thesen anschließen können, wage ich (noch) zu bezweifeln. Hier hätte die SPD eine Chance. Wie wäre es mit einer Debatte über Solidarität und Respekt im 21. Jahrhundert? „Respekt“ und „Solidarität“ sind untrennbar miteinander verbunden, zwei Seiten einer Medaille. Vielleicht im Kontext der Sustainable Development Goals (SDG)? In diesem Lichte lohnte sich dann vielleicht auch eine Lektüre der Thesen von Thomas Piketty und Mariana Mazzucato. All das sind Vorschläge, nicht mehr und nicht weniger.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkung: Erstveröffentlichung im Oktober 2021, alle Internetzugriffe zuletzt am 10. Oktober 2021. Titelbild: Pixabay.)

„Zu wandeln die Zeiten“

Gespräche mit Markus Meckel

„Wer Gott ernst nimmt, weiß, dass es (…) kein heiliges Volkstum (…), keinen heiligen Staat, keinen heiligen Sozialismus, keine heilige Kunst gibt und ebenso keinen heiligen Krieg.“ (Günther Dehm, Pfarrer in Berlin und später Professor in Heidelberg, zitiert nach: Markus Meckel, Zeitansagen – Texte und Reden aus zwei Jahrzehnten, hg. Von Katharina Abels, Stuttgart, ibidem-Verlag, 2019).

Der Satz Günther Dehms, den ich als Motto für die Dokumentation meiner Gespräche mit Markus Meckel gewählt habe, stammt aus der Zeit der Weimarer Republik. 1931 sagte Günter Dehm: „Verzerrter Idealismus ist Dämonie. Es ist ja einfach nicht wahr, dass diese fanatische, meinetwegen religiös gefärbte, tatsächlich aber von Gott gelöste Vaterlandsliebe dem Vaterland wirklich hilft. Im Gegenteil, sie wird das Vaterland ins Verderben führen.“ So geschah es, und in dem östlichen Teil des heutigen Deutschlands, der damaligen Sowjetischen Besatzungszone und späteren DDR, entstand eine andere Art von Fanatismus und Verderben, die es manchem im westlichen, dem trizonesischen Teil, erlaubte, wenigstens in der Verteufelung des Kommunismus nicht umlernen zu müssen. Die Heilslehre des einen war die Vorbotin der Hölle für den anderen.

Zeitzeuge und Analyst der Zeitgeschichte

Markus Meckel (*1952) wuchs in der DDR auf, wurde nach einem Studium am Sprachenkonvikt in Berlin evangelischer Pfarrer und engagierte sich schon sehr früh für eine freiheitliche und demokratische Politik. Gemeinsam mit Martin Gutzeit initiierte er die Gründung der Sozialdemokratischen Partei in der DDR (SDP), die er dann mit einigen anderen zum Teil auch heute noch aktiven Freund*innen und Kolleg*innen am 7. Oktober 1989 vollzog. Im Januar 1990 übernahm diese dann das Kürzel „SPD“. Er war Außenminister der einzigen demokratisch gewählten Regierung der DDR und lange Jahre Mitglied des Deutschen Bundestags. Sein Engagement erfasste und erfasst nicht nur das Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten beziehungsweise – wie sie nach dem 3. Oktober 1990 zu bezeichnen sind – Bundesländern, sondern auch die Entwicklung einer europäischen Friedens- und Sicherheitsarchitektur.

Markus Meckel hat seine kirchliche und politische Arbeit ausführlich dokumentiert. Neben der bereits zitierten Textsammlung „Zeitansagen“, zu der Rita Süssmuth das Vorwort geschrieben hatte, bietet seine Autobiographie „Zu wandeln die Zeiten – Erinnerungen“ (Leipzig, Evangelische Verlagsanstalt, 2020) einen ausgezeichneten und kompakten Überblick über das Leben eines prominenten Akteurs der deutschen und internationalen Politik der vergangenen 50 Jahre, über die Entwicklungen in der DDR, die Rolle der Kirchen in der dortigen Bürgerbewegung, die Transformationszeit der Jahre 1989 und 1990 mit der ersten und einzigen demokratisch gewählten Regierung der DDR sowie den schwierigen und nach wie vor nicht abgeschlossenen Weg der Zeit nach dem 3. Oktober 1990. Kommentierte Texte der kirchlichen Friedensarbeit haben Markus Meckel und Martin Gutzeit in dem Buch „Opposition in der DDR“ zusammengestellt, das 1994 im Kölner Bund-Verlag erschienen ist.

Viel persönliches Material, etwa 700 Mappen, lagert in der Bundesstiftung Aufarbeitung und harrt der wissenschaftlichen Auswertung. Ich möchte gerne Hochschulen und interessierte Forscher*innen außerhalb der Hochschulen ermutigen, diese Schätze zu nutzen, vielleicht für Master- und Doktorarbeiten oder auch zur ein oder anderen Monographie.

In meinen Gesprächen mit Markus Meckel zeigte sich immer wieder, wie eng Innen- und Außenpolitik miteinander verwoben sind und wie wichtig es ist, dass wir die Geschichte der beiden deutschen Staaten zwischen 1945 und 1990 als geteilte deutsche Nachkriegsgeschichte begreifen und deutlich machen, dass beide Staaten ohne den Bezug zum jeweils anderen nicht wirklich zu verstehen sind.

Friedens- und Sicherheitspolitik sind eine ganzheitliche Aufgabe

Norbert Reichel: In der DDR waren Sie Totalverweigerer. Heute befürworten Sie Auslandseinsätze der Bundeswehr. Ihr Buch „Zeitansagen“ enthält den Text „Vom totalen Wehrdienstverweigerer zum Befürworter von Auslandseinsätzen der Bundeswehr“ aus dem Jahr 2014, den Sie im Original als Sonntagsvorlesung unter dem Titel „Luther neu gelesen. Ob Kriegsleute noch in seligem Stand sein können“ vorgetragen haben.

Markus Meckel: Mir war es wichtig, dass wir uns nicht nur auf das Militärische konzentrieren, sondern viel stärker auch die zivile Dimension berücksichtigen und fördern. Während meiner Zeit im Bundestag habe ich gemeinsam mit meinem Kollegen Andreas Weigel MdB eine Enquête-Kommission zur Reform der Sicherheitspolitik vorgeschlagen. Der Aufruf ist in „Zeitansagen“ abgedruckt. Ich wollte die nationalen und internationalen Verflechtungen zum Thema zu machen.

Ich darf aus dem Aufruf zitieren: „Der Handlungsrahmen für deutsche Sicherheitspolitik reicht heute von nationaler Sicherheitsvorsorge, über weltweite Krisenprävention und Krisenbewältigung bis zur Konfliktnachsorge. (…) Alle diese Instrumente müssen besser verzahnt und integriert werden. Sicherheitspolitik erfordert heutzutage ressortübergreifendes Denken und Handeln. Blockaden der Information und Koordination müssen überwunden werden.“

Als Beispiel nenne ich die zivil-militärische Zusammenarbeit beim Aufbau der Polizei in Afghanistan, auch in den Entscheidungsstrukturen. Es reicht nicht aus, die Polizei in polizeilichen Aufgaben aus- und fortzubilden, es geht um das gesamte gesellschaftliche und politische Umfeld, das einbezogen werden muss, den Aufbau einer funktionierenden kommunalen Verwaltung, der Zivilgesellschaft. Das gilt national wie international. 

Bei unserem Aufruf konnten wir uns auf eine Rede des damaligen Bundespräsidenten Horst Köhler vom 10. Oktober 2005 zum fünfzigjährigen Jubiläum der Bundeswehr berufen. Er hatte die Frage der Effizienz der vorhandenen Entscheidungs- und Beratungsstrukturen hinterfragt und eine ganzheitliche Sicherheitspolitik gefordert. Leider scheiterte unser Vorhaben. Es gelang uns nicht einmal, unsere eigene Partei und Fraktion zu überzeugen.

Norbert Reichel: Es erscheint ungewöhnlich, dass jemand, der in der DDR Totalverweigerer war, sich heute sicherheitspolitisch an der NATO orientiert. Ich halte die aktuelle außenpolitische Position der SPD für hoch problematisch. Wer in Deutschland beispielsweise bewaffnete Drohnen ablehnt und den Abzug der in Deutschland gelagerten US-amerikanischen Nuklearwaffen fordert, mag sich sich zwar moralisch im Recht fühlen, verkennt aber das Sicherheitsbedürfnis unserer östlichen Nachbarn, in Polen, in den baltischen Staaten, die sich von Russland äußerst bedroht fühlen.

Markus Meckel: Da kann ich Ihnen zustimmen. Die SPD-Bundestagsfraktion hatte ihre bisherige Position zum Kauf bewaffneter Drohnen zurückgezogen, mit dem Ergebnis, dass ihr verteidigungspolitischer Sprecher, Fritz Felgentreu, im Dezember 2020 zurücktrat und ankündigte, 2021 nicht mehr für den Deutschen Bundestag zu kandidieren. Das halte ich für einen großen Verlust. Bei der Linken erwarte ich nichts anderes, bei den Grünen sieht es auch nicht viel besser aus. Ich vermisse die ganzheitliche Sicht, die Andreas Weigel und ich 2005 eingefordert haben. Dazu gehört, dass wir die sicherheitspolitischen Bedürfnisse unserer östlichen Nachbarn ernst nehmen.

Wir leben heute auch in einer anderen Zeit als Ende der 1980er und zu Beginn der 1990er Jahre. Das haben wir in dem „Manifest 1918-2018“ erklärt, dass von mehr als 120 Verantwortlichen aus Politik, Publizistik, Geschichtswissenschaften und Theologie unterzeichnet wurde. Ich habe in der Vorbereitungsgruppe mitgewirkt. Unter den Unterzeichnenden waren erfahrene Persönlichkeiten wie Bernd Faulenbach, Anna Kaminsky, Norbert Lammert, Andreas Nachama, Nikolaus Schneider, Timothy Garton Ash, Paweł Machcewicz und Adam Michnik. Wir haben vor einer neuen „Welle des Nationalismus“ gewarnt und die Frage gestellt: „Wird es gelingen, dem Gedenken an das Ende des Ersten Weltkrieges dennoch eine – erneuerte – europäische Perspektive zu geben?“

Ich habe in dem von Ihnen angesprochenen Vortrag in Wittenberg gesagt: „Die alte Lehre vom ‚gerechten Krieg‘ ist vielfach als Unterstützung von Krieg und Gewalt missbraucht und missverstanden worden. Dabei ging es letztlich auch bei ihr um Begrenzung einer ihrem Wesen nach sich entgrenzenden Gewalt. (…) Jeder weiß heute, dass mit militärischen Mitteln kein Frieden geschaffen werden kann. Es kann nur darum gehen, Rahmenbedingungen für einen umfassenden Friedensprozess zu sichern.“ Zivile Dimensionen dieser Rahmenbedingungen werden jedoch in der Regel kaum diskutiert. Deshalb trete ich dafür ein, dass militärische und zivile Dimensionen immer im Zusammenhang diskutiert werden.

Ich berief mich in der Wittenberger Vorlesung auch auf die Heidelberger Thesen von 1959, an denen Carl Friedrich von Weizsäcker entscheidend mitgearbeitet hatte. Die leitende These lautet: „Der Weltfriede wird zur Lebensbedingung des technischen Zeitalters“. Im Folgenden wird über die Beteiligung an einer Abschreckungspolitik mit Massenvernichtungswaffen aus christlicher Sicht nachgedacht. Auf der einen Seite wird der „Waffenverzicht als eine christliche Handlungsweise“ anerkannt, auf der anderen aber auch „die Beteiligung an dem Versuch, durch das Dasein von Atomwaffen einen Frieden in Freiheit zu sichern“.

Sie können sich vorstellen, wie schwierig die Auseinandersetzung mit diesen Positionen für mich und viele andere war. Meine heutige Schlussfolgerung: Macht darf nur gewaltmindernd eingesetzt werden, wir dürfen sie nicht scheuen. Das Gewaltmonopol des Staates muss in seiner gewaltmindernden Bedeutung in der Gesellschaft verstanden und angewandt werden. Kriterien für diese Anwendung von Gewalt finde ich bei Martin Luther, der allein den Verteidigungskrieg zum Schutz der Bürger rechtfertigte. Dies kann aber nicht bedeuten, dass Angreifende jederzeit ihre Angriffe als Verteidigungskrieg rechtfertigen.

Ich denke, dass wir von Luthers Schrift „Ob Kriegsleute auch in seligem Stand sein können“ mehr lernen können, als mir früher bewusst war. Es gibt keine einfachen Formeln, auch bei jedem Auslandseinsatz der Bundeswehr muss jeweils neu nachgedacht werden. Es kommt jedoch darauf an, wie es gelingt, militärische und zivile Aspekte miteinander zu verbinden. In meinem Vorwort zum Band „Opposition in der DDR“ habe ich dies in folgende Worte gefasst: „Für die militärische Sicherheitspolitik der 70er und 80er Jahre stellten die Staaten Unsummen bereit. Für eine nichtmilitärische Sicherheitspolitik angesichts der wachsenden ökonomischen, sozialen und politischen Dimension von Sicherheit ist diese Bereitschaft ungleich geringer.“ 

Polen und die baltischen Staaten

Norbert Reichel: Eine der schwierigen politischen Fragen war und ist nach wie vor das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen. Erst 1990 anerkannte Helmut Kohl als Bundeskanzler die polnische Westgrenze, verkaufte dies aber als „Preis der Einheit“. Ähnlich empathiefrei war und ist das deutsche Verhältnis zum Baltikum. Die sowjetische Herrschaft über die drei baltischen Staaten hatte ihren Ursprung im Hitler-Stalin-Pakt und der Molotow-Ribbentrop-Linie, die mit Ausnahme des Baltikums nach wie vor weitgehend die östlichen Grenzen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union im bestimmt. Ich wage die These, dass wir in Deutschland nicht wahrhaben wollen, was vergangene sowjetische und heutige russische Politik für Polen und die drei baltischen Staaten bedeutet und warum die NATO für Polen, Estland, Lettland und Litauen überlebenswichtig ist. Auch über die Menschenkette in den drei baltischen Staaten vom 23. August 1989, mit der die Menschen für die Unabhängigkeit demonstrierten, wissen viele Menschen in Deutschland nichts.

Markus Meckel: Ich achte jedes Jahr am 23. August darauf, was zu diesem Thema in der deutschen Presse steht. Normalerweise eine durchgehende Fehlanzeige.

Norbert Reichel: Ich darf in diesem Zusammenhang gerne auf „Bloodlands“ von Timothy Snyder verweisen, ein bedrückendes Buch. Ich habe es in Riga gelesen.

Markus Meckel: Das ist ein guter Ort für die Lektüre dieses Buches. Ich war im Deutschen Bundestag über viele Jahre gewissermaßen der „Mister Polen“. Von 1991 bis 2009 war ich in meiner Fraktion für Polen zuständig, 15 Jahre lang Vorsitzender der deutsch-polnischen Parlamentariergruppe. Zur Anerkennung der deutsch-polnischen Grenze habe ich mich sehr pointiert in meiner Autobiographie und in zahlreichen Reden geäußert. Seit 1991 war ich regelmäßig im Baltikum. Als Vizepräsident der Parlamentarierversammlung der NATO habe ich eine Unterschriftensammlung von europäischen Parlamentariern an den amerikanischen Senat gestartet, um für die NATO-Mitgliedschaft der baltischen Staaten einzutreten – damals im klaren Widerspruch zur Position der Bundesregierung, auch meiner eigenen Partei.

Ich sah und sehe eine zentrale Verantwortung Deutschlands für die Zukunft der baltischen Staaten, nicht nur wegen des Hitler-Stalin-Paktes. Deshalb war es so wichtig, dass wir als Deutsche den NATO-Beitritt Polens und der baltischen Staaten unterstützt haben. Wir müssen aber auch die Konsequenzen ziehen, die angesichts der aggressiven Politik Putins gezogen werden müssen. Das lehrt nicht nur die Ukraine, das lehrt auch Belarus. Am 29. März 2006 habe ich im Bundestag die europäische Verantwortung für Belarus benannt. Ich bin für die Unterstützung der Zivilgesellschaft, wir müssen uns auf die Seite der Zivilgesellschaft stellen.

Norbert Reichel: Deutsche zeigen gerne mit dem Finger auf Polen, beispielsweise wenn es um das Thema Antisemitismus geht. Das ist jedoch kontraproduktiv, denn damit stärken wir die Linie der aktuellen rechts-konservativen polnischen Regierung, die so weit geht, dass sie jeden Anteil von Pol*innen an der Shoah, jede Kollaboration von Pol*innen mit der nationalsozialistischen Besatzung, die Pogrome in Jedwabne, Kielce und anderswo leugnet. Ich habe einmal über unser Unverständnis für das „Trauma der anderen“ geschrieben. Wir dürfen das Leid nicht leugnen, das Deutsche den Menschen in Polen angetan haben. Und es gab nach 1945 nicht nur deutsche Vertriebene. Die Menschen aus Ostpolen wurden ebenfalls vertrieben und gezwungen, Schlesien und Pommern zu besiedeln.

Markus Meckel: Die aktuelle Geschichtspolitik der PIS-Regierung ist ausgesprochen problematisch. Das zeigte sich schon früh in der Auseinandersetzung um das Danziger Museum des Zweiten Weltkriegs und hat sich inzwischen deutlich verschärft.

Norbert Reichel: Das Deutsche Polen Institut hat die deutsche Ausgabe des Buchs des abgesetzten Direktors dieses Museums veröffentlicht. Das Buch von Paweł Machcewicz: „Der umkämpfte Krieg – Das Museum des Zeiten Weltkriegs in Danzig – Entstehung und Streit“ (Wiesbaden, Harassowitz, 2018) ist ein bedrückendes Zeitdokument. Die polnische Regierung möchte ausschließlich eine Helden-Geschichte erzählen und in den Schulen lehren. In Deutschland reagieren viele darauf, indem sie ausschließlich die Täter-Geschichte Polens erzählen.

Markus Meckel: Die deutsch-polnische Geschichte war und ist ein schwieriges Kapitel. Ich erinnere auch an die Schließung der polnischen Grenze im Jahr 1980 durch die DDR-Regierung, weil man sich vor dem Einfluss der Solidarność auf die DDR-Bevölkerung fürchtete. Ein wichtiges Dokument ist die „Ostdenkschrift“ der Evangelischen Kirchen in Deutschland von 1965, die damals im Westen einen heftigen Streit um die Anerkennung der polnischen Westgrenze auslöste. Leider hielt sich die katholische Kirche zurück, wohl auch in ihrer damaligen Nähe zur Politik Konrad Adenauers und der CDU.

Polen hat in der Vergangenheit viel für die Freiheit in Deutschland bewirkt. Das dürfen wir nicht vergessen. Ich habe mich in einer Rede zum 100jährigen Jahrestag der Unabhängigkeit Polens für die Neugestaltung des polnischen Denkmals ausgesprochen, das die Volksrepublik Polen und die DDR in den 1970er Jahren im Volkspark Friedrichshain in Berlin errichtet hatten. Das Motto des Denkmals lautet „Für eure und für unsere Freiheit“. Der Inhalt ist verlogen. Mein Vorschlag war, das Denkmal in einer gemeinsamen deutsch-polnischen Initiative umzugestalten und den Beitrag darzustellen, den Polen zur deutschen Freiheits- und Demokratiegeschichte geleistet hat.

Ich darf aus meiner Rede zitieren: „Der Bogen könnte vom Hambacher Fest 1830 über die polnische Beteiligung an der Befreiung vom Nationalsozialismus bis zu Solidarność und dem gemeinsamen Sieg von Freiheit und Demokratie 1989 sowie der heutigen Partnerschaft in der EU gespannt werden. Die Opfer Polens sind zumindest in der Fachwelt bekannt und anerkannt. Die in Deutschland wenig bekannte Rolle Polens als Akteur und Partner der Freiheit zur Botschaft dieses Denkmals zu machen, würde einerseits die gemeinsame Geschichte in den Blick nehmen und gleichzeitig die gemeinsamen Herausforderungen der Zukunft beschreiben. Es wäre ein versöhnter Blick und eine Freiheitsgeschichte, die weitergeht.“

In diesem Rahmen möchte ich die Bedeutung Willy Brandts nennen. Sein Beitrag zu einer deutsch-polnischen Versöhnung kann nicht überschätzt werden. Er riskierte mit seinem Kniefall seine politische Existenz. Seine Ostpolitik gab uns auch in der DDR Mut und Zuversicht. Diese Ostpolitik führte in Westdeutschland zu vielfältigen Veränderungen, zur Gründung deutsch-polnischer Gesellschaften, zu Städtepartnerschaften, zu einer deutsch-polnischen Schulbuchkommission.

„So steht nun fest in der Freiheit …“

Norbert Reichel: Sie sind in einem Pfarrhaus aufgewachsen, das Sie an einer Stelle Ihrer Autobiographie einen „abgeschirmten sozialen Raum“ nennen.

Markus Meckel: Das war ganz wichtig. Bei mir kam die besondere Erfahrung des Lebens im Missionshaus in Berlin hinzu. Heute ist in diesem Haus der Bischofssitz und das Konsistorium der Evangelischen Kirche, unweit vom Alexanderplatz. Das Leben im Missionshaus – das war zentral – ermöglichte eine christliche Gemeinschaftserfahrung, die für die DDR ungewöhnlich war. Dort bin ich aufgewachsen. In diesem Haus waren wir eine ganze Reihe von Familien, die sich auch in der Schule als Christen bekannten. Das war später bei meinen Kindern anders. Sie waren oft die einzigen Christen in ihrer Klasse. Die zweite Besonderheit im Missionshaus war die Internationalität, die Überwindung der Provinzialität der DDR. Bei uns wurde am Abendbrottisch etwa die Ostdenkschrift der EKD diskutiert, auch über Fragen der Apartheid, weil mein Vater für Südafrika zuständig war. Mein väterlicher Freund war ein Missionar, der aus Südafrika rausgeflogen ist, weil er dort gegen die Apartheid auftrat. Dieser weite, internationale Horizont war nicht typisch für die DDR.

Norbert Reichel: Ich nehme an, dass auch die berühmte Barmer Theologische Erklärung von 1934 Gegenstand der Diskussionen im Missionshaus war. Sie schreiben in Ihrer Autobiographie, dass diese Erklärung Sie geprägt habe, und „auch der Bund der Evangelischen Kirchen in der DDR gründete sich darauf, in der sich als ‚Zeugnis- und Dienstgemeinschaft‘ und als ‚Kirche für andere‘ definierte. Damit konnte ich mich identifizieren.“ Dies ist meines Erachtens auch eine treffende Beschreibung für den wichtigen Begriff der „politischen Seelsorge“ als Kern der systemkritischen Arbeit in den Kirchen. Steffen Reiche machte mich auf diesen Begriff aufmerksam. Sie erinnern sich an Ihre erste Predigt in Ihrer Gemeinde in Vipperow, Ihre „Freiheitspredigt“.

Markus Meckel: Für diese Predigt hatte ich mir einen Satz aus dem Galaterbrief des Apostels Paulus ausgesucht: „So stehet nun fest in der Freiheit, zu der uns Christus befreit hat, und lasset euch nicht wieder in das knechtische Joch einfangen“ (Gal 5,1). Diese Predigt muss den nicht gerade in großer Zahl erschienenen Gottesdienstbesuchern sehr fremd in den Ohren geklungen haben. Für mich war der erste Gottesdienst ein Schock, denn die Gemeinde beteiligte sich nicht, sang nicht einmal. In der Mecklenburger Kirchenzeitung habe ich diese Erfahrung in einem Artikel verarbeitet, der den Titel trug „Gottesdienst als Einmannshow“.

West und Ost – eine Geschichte, nicht zwei

Norbert Reichel: Nach einer Revolution verändern sich die Machtverhältnisse. Bei allem Pluralismus entsteht oft eine neue Dominanzkultur. So nehmen viele es heute und nahmen es viele vielleicht auch schon damals wahr. Ich möchte als Beispiel das Verhältnis zwischen Ostkirche und Westkirche vor 1989 und nach 1989 ansprechen. Es sollte eigentlich eine gesamtdeutsche Kirchengeschichte geben, aber Sie notieren in Ihrer Autobiographie, dass die Westkirche sich – vorsichtig gesprochen – weniger für die Ostkirche interessierte als das erforderlich gewesen wäre. Ich zitiere: „Mit der Vereinigung Deutschlands war jede Kirche mit sich selbst, mit der Vereinigung mit ihren jeweiligen Partnern beschäftigt, was angesichts der westlichen Dominanz oft nicht einfach war. Diese aber waren weitgehend an den in der DDR gemachten Erfahrungen nicht interessiert.“

Markus Meckel: Das gilt heute noch. Für die meisten Westdeutschen geht die deutsche Geschichte bis 1945, zwischen 1945 und 1990 geht sie in der Bundesrepublik weiter und dann wieder in ganz Deutschland. Die Geschichte der SBZ und DDR wird so zu einer Sondergeschichte, die eigentlich nur für die Betroffenen und ein paar Spezialisten interessant ist. So gerät völlig aus dem Blick, dass die deutsche Geschichte in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine geteilte Nachkriegsgeschichte ist, in der JEDE Seite nur in ihren Bezügen auf die andere Seite wirklich verstanden werden kann. Das gilt eben auch für die Bundesrepublik!

Norbert Reichel: Sie haben in Ihrer Autobiographie geschrieben: „Keiner der beiden deutschen Staaten, in die Deutschland in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zerteilt war, kann ohne den Bezug auf den anderen wirklich verstanden werden.“

Markus Meckel: Genau das ist meine These.

Norbert Reichel: Ich kann das aus meiner westdeutschen Sozialisation bestätigen. Es gab im Westen auf der konservativen Seite eine klare Frontstellung gegen die DDR, auf der linken Seite auch Verklärungen der DDR. Beides ergänzte sich wundersam, sodass Mythen entstanden.

Markus Meckel: Und das setzt sich auf europäischer Ebene fort. Am 16. März 2014 habe ich gemeinsam mit Basil Kerski, Danzig, Ulrich Mählert, Berlin, Stefan Troebst, Leipzig, Krzystof Ruchniewicz, Breslau, und Anna Kaminsky, Berlin eine Presseerklärung veröffentlicht. Der Titel: 1914, 1989 und das Zeitalter der Extreme – Ein Manifest“. Dort haben wir geschrieben: „So kann es nicht verwundern, dass bei dem unverhofften Anschluss Ostmitteleuropas an die westeuropäische Integrationsgeschichte in der Nachkriegszeit im Westen des Kontinents kaum Wissen über die Folgen der kommunistischen Diktaturen sowie über den friedlichen Freiheitskampf östlich des Eisernen Vorhangs vorhanden war – und bis heute kaum vorhanden ist.“ Wir haben „einen europäischen Geschichtsdiskurs“ gefordert, der ein „Bewusstsein für die Geschichte der Diktaturen wie auch der Demokratie in Europa im 20. Jahrhundert“ umfasst.

Dialogfähigkeit und Kooperation

Norbert Reichel: Zentral für einen solchen „europäischen Geschichtsdiskurs“ ist der Begriff der „Freiheit“, ein allerdings sehr vielschichtiger Begriff. In einer Diktatur ist es kaum möglich, sich kurzfristig von der Diktatur und ihren Zwangssystemen zu befreien. Was das bedeutet, können sich im „Westen“ nur wenige Menschen vorstellen. Wie haben Sie sich die Freiheit erarbeitet, die Sie für Ihr Engagement brauchten?

Markus Meckel: Am 8. März 2017 habe ich beim Evangelischen Bildungswerk Regensburg im Rahmen einer Vortragsreihe zu den Grundbegriffen der Reformation gesprochen. Ich habe unter anderem Folgendes gesagt: „Freiheit (…) ist nicht allein die Freiheit von etwas, das Fehlen von Druck, von Repression und Zwang. Vielmehr handelt es sich vor allem um eine Freiheit zu etwas, zur Hingabe an einen Menschen, an eine gesellschaftliche Aufgabe, um Gestaltung unserer Wirklichkeit. In revolutionären Situationen, das war auch unsere Erfahrung von 1989/90, ist es allemal leichter, sich mit anderen darin einig zu sein, was man ablehnt (das herrschende System, die Diktatur), als sich auf Vorstellungen darüber zu einigen, was man will, wie gesellschaftliche und staatliche Strukturen und Ziele konkret aussehen sollen.“

Norbert Reichel: Diese Freiheit zur Freiheit haben Sie sich unter schwierigen Bedingungen erkämpft. Es ist aber leider das Schicksal vieler erfolgreicher Oppositionsbewegungen, dass die zur Bekämpfung der Diktatur geschaffenen Bündnisse und Allianzen mit dem Erfolg zerfallen und möglicherweise die errungene Freiheit wieder bedrohen. Eine gewisse Streitkultur wäre daher schon in Oppositionszeiten für die politische und gesellschaftliche Zukunft unabdingbar.

Markus Meckel: Das war Martin Gutzeit und mir bei der Gründung der Sozialdemokratischen Partei in der DDR wichtig. Wir verstanden die Gründung auch als Aufruf an diejenigen, die sich uns inhaltlich nicht anschließen konnten, dann selbst demokratische politische Parteien zu gründen, um auf der Grundlage von programmatischen Gemeinsamkeiten mit ihnen kooperieren zu können.

Norbert Reichel: So konnte vorbereitet werden, dass das sozialistische Mehrparteiensystem mit Führungsanspruch der SED in ein pluralistisches Mehrparteiensystem überführt werden konnte. Aber was hieß das dann für die Perspektive einer Übernahme der Regierungsverantwortung?

Markus Meckel: Darüber habe ich damals beispielsweise mit einem ungarischen Freund gesprochen. Er sagte, dass er nach einem Wahlerfolg wieder aus dem von ihm mit gegründeten „Ungarisch Demokratischen Forum“ austreten wolle, denn er lehne die Teilhabe an der Macht ab. Ich habe mit ihm darüber gestritten und gesagt, er solle in meinen Augen sogar bereit sein, das Innenministerium zu übernehmen und eine bewaffnete Polizei in seine Verantwortung zu übernehmen, um das Gewaltmonopol des Staates zum Schutz der Menschen durchzusetzen. Es sei natürlich deeskalierend zu gebrauchen. Wir wurden uns nicht einig.

Norbert Reichel: In Ihrer Autobiographie erwähnen sie eine Auseinandersetzung mit Martin Gutzeit über den Umgang mit der SED. Ich hatte den Eindruck, dass Sie zur Zusammenarbeit mit der SED unterschiedliche Positionen vertraten.

Markus Meckel: Nicht wirklich. Da ging es um die Frage einer Erklärung im September 1989, zu der es auch einen kurzen Briefwechsel gibt. Da hieß es: keinerlei Kooperation mit der SED. Ich habe das relativiert, weil es mir zu pauschal war und weil man in dem Sinne eines friedlichen Übergangs auch mit dem Gegner reden muss und habe diese Position öffentlich gemacht. Das kritisierte er. Ich habe ihm zugestanden, dass er insofern recht hatte, dass wir das klarer miteinander besprechen sollen, bevor ich es öffentlich verkünde. In dem Punkt stimme ich Martin Gutzeit zu. Das war aber mehr eine Frage des Verfahrens.

In der Sache hat sich meine Position durchgesetzt, denn der Zentrale Runde Tisch war schließlich genau das, was ich meinte. Es ging darum, dass man durch eine Verständigung miteinander zu einer freien Wahl kommt. In der Sache gibt es keinen Unterschied. Ich habe eben nicht pauschal formuliert, sondern betont, dass wer den Übergang friedlich gestalten will, auch mit dem anderen reden muss. Das ist keine Zusammenarbeit in Form von gemeinsamen Aktionen. Es ging um die Fähigkeit der Absprache zum Verfahren. Das Wahl- wie das Parteiengesetz mussten ausgehandelt und auf den Weg gebracht werden.

Norbert Reichel: Eine kritische Rolle spielte damals Oskar Lafontaine.

Markus Meckel: Ich erinnere mich an Oskar Lafontaine, der versuchte, die SPD in der DDR davon zu überzeugen, dem Einigungsvertrag nicht zuzustimmen. Einige Jahre später sprach er dann im Bundestag davon, dass die Menschen in der DDR durch die Einheit die Freiheit erhalten hätten. In meinen Augen ist das eine völlige Umkehrung der Geschichte, regelrecht Geschichtsklitterung. Die Freiheit wurde in der Friedlichen Revolution errungen – und gerade dies ermöglichte die Einheit!

Bis heute haben wir für das, was 1989/90 geschah, keine gemeinsame Sprache gefunden. Als ich in den 1990er Jahren in Süddeutschland einen Vortrag hielt, sprach ein Student über den Einigungsprozess mit den Worten: „Als die DDR zu Deutschland kam“. Wir müssen wohl noch viel miteinander reden, um das Selbstverständnis des anderen kennenzulernen und in das eigene einzubeziehen!

Norbert Reichel: Wie schätzen Sie heute nach 30 Jahren die Situation in der SPD ein. Sind Koalitionen mit der Linken, die ja Nachfolgepartei von SED und PDS ist, machbar?

Markus Meckel: Die heutige Debatte hat mit der damaligen Situation überhaupt nichts zu tun. Ich war in den 1990er Jahren und um die Jahrtausendwende strikt gegen solche Koalitionen. Ich gehörte mit Richard Schröder, Martin Gutzeit und anderen auch zu den Kritikern von Reinhard Höppner, der seine Minderheitsregierung in Sachsen-Anhalt von der PDS tolerieren ließ. Nach 1998 war ich dann ebenso gegen die Koalitionen mit der PDS in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin. Grund dafür war die Analyse, dass es machtpolitisch für die SPD viel schwieriger sein wird, eine Regierung zu führen, wenn das Parteienspektrum links der Mitte sich erweitert durch eine Partei links der SPD. Meine These war, dass eine Koalition mit der PDS diese stärkt. Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass ich nicht unbedingt recht hatte. Ich hatte unrecht in Mecklenburg-Vorpommern, aber recht in Bezug auf Berlin. Beides sind unterschiedliche Erfahrungen, denn in Mecklenburg-Vorpommern hat die PDS beziehungsweise die Linke an Bedeutung verloren, in Berlin nicht.

„Ostkompetenz“

Norbert Reichel: Im „Westen“ legitimierten manche Politiker*innen und Journalist*innen die Annäherungen der SPD und anderer Parteien an die PDS beziehungsweise die Linke mit deren vermuteter „Ostkompetenz“.

Markus Meckel: So dachten Franz Müntefering und Gerhard Schröder. Sie meinten, wir müssten uns mit den Linken, damals der PDS zusammentun, um den Osten besser zu verstehen. Es gab Anfang der 2000er Jahre eine öffentliche Meldung, dass Franz Müntefering sich mit Gregor Gysi getroffen habe. Ich habe ihn daraufhin nach dem strategischen Interesse des Gesprächs gefragt. Da hat er mir zu meinem Erschrecken geantwortet, dass eine Zusammenarbeit wichtig wäre wegen der „Ostkompetenz“. Das hat mich total schockiert, weil Müntefering damit voll dem Selbstverständnis und der Propaganda der PDS gefolgt ist, sich als die kompetente Stimme für den Osten darzustellen, und gleichzeitig die Ost-SPD abwertete, nicht ernst nahm und sogar beschädigte, denn es gab doch ostdeutsche Landesverbände, ostdeutsche sozialdemokratische Ministerpräsidenten, die er aber offenbar als nicht kompetent für den Osten wahrnahm. Insofern war seine damalige Begründung ein großes Armutszeugnis für die „Ostkompetenz“ der SPD-Führung.

Norbert Reichel: Und das sagte er zu einem prominenten Ost-Sozialdemokraten. Das war doch ein Affront.

Markus Meckel: Genau das ist es. Ich habe 2003 zu Ostern einen Brief an Gerhard Schröder geschrieben, den auch einige Kollegen unterschrieben. Das war unmittelbar nach seiner Verkündigung der „Agenda 2010“. Wir kritisierten, dass Ostdeutschland in diesem Konzept überhaupt keine Rolle spiele. Gerhard Schröder nahm wohl an, dass sich durch Sickereffekte aus dem Westen die Probleme in Ostdeutschland lösten, wenn sich die Probleme der Sozialsysteme insgesamt gelöst hätten.

Norbert Reichel: Das klingt nach dem neoliberalen Trickle-Down-Effekt der Reagan- und Thatcher-Politik. Das hat beides nicht funktioniert.

Markus Meckel: Ja, das hielt ich für eine grundlegend falsche Ausgangsthese, und meine Forderung war, es brauche eine Bundespolitik, eine vom Bund konzipierte und vorangetriebene Strukturpolitik für den Osten. Später hatte ich ein Gespräch mit Gerhard Schröder im Kanzleramt und ich sehe ihn noch vor mir, wie er mir mit seinen blauen Augen sagte: „Markus, du bist nicht mehr der Außenminister Ostdeutschlands.“ Das war eine deutliche Missachtung, dazu kam, dass er auch das Problem nicht anerkannte. Es gab damals schon Studien zum Thema, u.a. von der Friedrich-Ebert-Stiftung, aber all das war nicht relevant für ihn. Das Fehlen einer strategisch angelegten Politik für Ostdeutschland werfe ich ihm bis heute vor. Er hat zwar behauptet, der Osten würde „Chefsache“, doch das blieb Wahlkampfgetöse. Bis auf den Solidarpakt II zu Beginn seiner Amtszeit kam dann nicht mehr viel. Und später – unter Merkel – dann auch nicht.

Ich habe am 25. Januar 2013 in Schwerin bei einem Festvortrag zur 18. Domtafel über das Desinteresse gefragt, ob eine selbsttragende Wirtschaft in Ostdeutschland möglich wäre und eingestanden, dass ich große Zweifel hätte. Ich habe auf die Widerstände gegen Programme für die wirtschaftliche Entwicklung des Ostens verwiesen, nicht nur aus Nordrhein-Westfalen, nicht nur angesichts der damaligen Krise des Euro. Mein Fazit im Jahr 2013: „Schon während der letzten zehn Jahre gab es kaum noch eine strategische Bundespolitik, die den Aufbau Ost in den Blick nahm.“ Vorschläge von Klaus von Dohnanyi zu Beginn der 2000er Jahre blieben ungehört, außer in Sachsen. Die Föderalismusreform verhinderte schließlich eine strategisch ausgerichtete Politik. Ich musste damals als SPD-Abgeordneter gegen meine eigene Fraktion stimmen, die auf Drängen der CDU den Rückzug des Bundes aus zentralen Politikbereichen mit vereinbart hatte. Andererseits sollten wir auch nicht vergessen, welche „Entwicklungshilfe“ von Ost nach Süd- und Westdeutschland kam: Etwa eine Million gut ausgebildeter Fachkräfte aus Ostdeutschland wanderte dorthin ab!

Norbert Reichel: Seit 2005 haben wir eine Bundeskanzlerin mit Ostbiographie.

Markus Meckel: Ich werfe Angela Merkel vor, dass sie zur Zeit der Kanzlerschaft Gerhard Schröders dies Thema als Oppositionsführerin hätte aufgreifen müssen. Sie hat es aber nicht getan. Für sie hatte ihre künftige Kanzlerkandidatur Vorrang. Sie war sich wohl bewusst, dass ein besonderes Engagement für den Osten ihre Aussichten auf die Kandidatur in der – klar west-dominierten CDU – deutlich verringert hätte. Aber auch während dieser folgenden Jahre gab es dann wenig mehr Initiativen.

Norbert Reichel: Ich stimme Ihrer Analyse zu. Angela Merkel verhielt sich meines Erachtens opportunistisch.

Markus Meckel: Ich sage einfach machtstrategisch. Opportunismus trifft dies als Begriff aus meiner Sicht nicht, machtstrategisch sehr wohl. Schauen sie sich die verschiedenen Umschwünge an, beispielsweise zur Atomenergie, zur plötzlichen Abschaffung der Wehrpflicht, alles Punkte, die nichts mit programmatischen Einstellungen zu tun haben, sondern klar machtstrategisch ausgerichtet waren.

Verhandelte Einheit versus Übernahme

Norbert Reichel: Der Begriff der „Übernahme“ wird für den Weg und den Vollzug der Deutschen Einheit immer häufiger verwandt. Ich erlaube mir den Verweis auf das Buch von Ilko-Sascha Kowalczuk, das ausdrücklich mit „Die Übernahme“ betitelt ist. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Buch von Detlef Pollack mit dem Titel „Das unzufriedene Volk“. Detlef Pollack hat die These formuliert, dass die Wahlergebnisse für die AfD, das Auftreten von Pegida viel damit zu tun haben, dass viele „Unzufriedene“ in Ostdeutschland glauben, dass sie Gehör finden, wenn sie immer wieder auf ihre Benachteiligungen hinweisen und dies mit entsprechendem Krawall, nicht nur auf Demonstrationen, auch an den Wahlurnen. Ich nenne in diesem Zusammenhang einige Begriffe, die Sie in Ihren Texten verwenden. Sie sprechen von „Augenhöhe“ und „aufrechtem Gang in die deutsche Einheit“, dokumentieren die Forderung nach „einer Solidarität, die unsere Selbstbestimmung anerkennt“. All diese Forderungen wären nicht erfüllt worden. Halten sie den Begriff der „Übernahme“ für gerechtfertigt?

Markus Meckel: Ergänzen müssten Sie den Begriff der „verhandelten Einheit“. Am 3. Dezember 1989 verabschiedete der Vorstand der SDP eine Erklärung, in welcher er sich zur Einheit bekannte, zugleich aber deutlich machte, dass diese von beiden deutschen Staaten gestaltet werden müsse, und zwar so, dass niemand sie fürchten muss, weder die sozial Schwachen noch die europäischen Nachbarn. Noch klarer war dann am 14. Januar 1990 der Beschluss der Delegiertenkonferenz, bei der auch das Kürzel der Partei in „SPD“ geändert wurde. Damit war das Programm vorgegeben: Ziel war die staatliche deutsche Einheit, aber als eine verhandelte. Meine These ist ja, dass die deutsche Einheit das Ergebnis der Verhandlungen zwischen den beiden deutschen Staaten und auf internationaler Ebene ist. Dies ist bis heute nicht Teil der deutschen Erinnerungskultur. Das ist auch schon wieder ein Versuch von „Übernahme“.

Ich will auch den folgenden Punkt einmal nennen, der in der öffentlichen Diskussion nicht wahrgenommen wird: es geht um den Rechtsort, der der demokratischen DDR-Regierung im Gefüge der Bundesrepublik Deutschland zugewiesen wird. Vor etwa 15 Jahren gab es ein Gesetz, dass die Ministerinnen und Minister der demokratischen DDR-Regierung eine „Ehrenpension“ erhalten. Ich bekomme für die Zeit als Außenminister der DDR eine solche „Ehrenpension“. Ich halte das schon fast für eine Beleidigung. Was soll das heißen? Es war doch keine besondere Ehre, dieser Regierung anzugehören. Das war das Ergebnis einer freien Wahl. Man könnte natürlich sagen, für alle Minister ist es eine Ehre und so bekommen alle eine Ehrenpension. Nein: wir haben unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit getan, weil wir dafür gewählt wurden. Dies gehört auch demokratisch anerkannt. Schon der Begriff der Ehrenpension stört mich. Der andere Fehler dieses Gesetzes ist, dass im Unterschied zu allen anderen demokratisch gewählten Regierungen hier die Staatssekretäre nicht einbezogen wurden. Dabei waren auch sie Teil der Regierung und haben auch an den Verhandlungen zur deutschen Einheit teilgenommen. Ich halte das heute noch für einen Skandal.

Norbert Reichel: Manche vertreten die Auffassung, auch im „Westen“, dass schon der 10-Punkte-Plan Kohls als autokratischer Akt verstanden werden müsse.

Markus Meckel: Das würde ich jetzt nicht so sehen, da würde ich ihn verteidigen, aber ein wichtiger Punkt ist das Fehlen einer Erklärung zur deutsch-polnischen Grenze in dieser Rede. Ich habe mich dazu in der Friedrich-Ebert-Stiftung am 30. November 1989 geäußert. Es zeichnete sich damals schon sein Habitus im Sinne eines „wir machen das“ ab. Der Osten war in diesem Habitus mehr Objekt als Subjekt. Meine Position hat mit meinem Beharren darauf zu tun, dass die deutsche Einheit ein Ergebnis von Verhandlungen sein müsse. Das war die Gegenlinie zu dem Herangehen von Kohl. Und diese hat wieder mit dem Begriff der „Übernahme“ zu tun.

Ich zitiere aus meiner damaligen Rede: „Die Bevölkerung der DDR muss erst selbst zum Subjekt politischen Handelns werden und das braucht demokratische Institutionen und Öffentlichkeit. Beides haben wir bisher nicht. (…) Hier wird ein Programm gemacht, bevor ein Partner da ist (…). Die wirklichen Interessen in der DDR können nur von einer demokratisch legitimierten Regierung der DDR vertreten werden, und die brauchen wir, um auf solche Vorschläge zu reagieren.“

Norbert Reichel: Helmut Kohl hat ja nicht gesagt, wir übernehmen jetzt einfach mal die DDR. Viele Dinge haben sich mehr und weniger entwickelt. Vieles hat auch niemand vorhergesehen.

Markus Meckel: Naja, das trifft für den Zeitpunkt des 10-Punkte-Plans zu. Es trifft weniger zu für die Wochen nach dem 19. Dezember 1989. Kohl besuchte Dresden auf Einladung von Modrow. Horst Teltschik erzählte mir später, dass sie im Bundeskanzleramt beim 10-Punkte-Plan noch an eine Zeitperspektive von fünf bis zehn Jahren gedacht hatten. Kohl hat dann in Dresden schlagartig erkannt, dass das alles viel schneller geschehen müsse. Es folgte seine Entscheidung, diesen Prozess zu seiner Sache zu machen und auch wahlstrategisch zu nutzen. Deshalb hat er Hans-Jochen Vogels Angebot abgelehnt, die Gestaltung der Deutschen Einheit als nationale und parteiübergreifende Aufgabe zu verstehen. Er hatte machtstrategisch den richtigen Riecher, denn er hat so die Bundestagswahl gewonnen. So war die Deutsche Einheit für Helmut Kohl nicht zuletzt eine große wahlstrategische Veranstaltung.

Norbert Reichel: Helmut Kohl hätte ohne die deutsche Einheit die Wahl verloren. Im September / Oktober 1989 gab es noch den legendären Versprecher, als er – auf den Zustand der Koalition der CDU / CSU mit der FDP angesprochen – sagte, dass sie in der Koalition „pfleglich miteinander untergehen“.

Markus Meckel: Die Erkenntnis, die strategische Perspektive einer schnell herzustellenden Deutschen Einheit hatte Kohl im klaren Gegensatz zur SPD, die Konsequenz war die Ablehnung des Kooperationsverbots von Vogel. Man kann vieles in der Zeit von 1989/1990 nicht verstehen, wenn man nicht versteht, dass für Kohl die Vereinigung auch und nicht zuletzt eine wahlstrategische Veranstaltung war, zumindest, dass die Wahlperspektive immer im Blick war. Dazu gehört auch die Frage der deutsch-polnischen Grenze.

Norbert Reichel: Da hatte er die Vertriebenenverbände im Nacken?

Markus Meckel: Das bezweifele ich. So wie die Situation im Frühjahr 1990 war, war er eigentlich schon auf der Siegerstrecke, sodass er, wenn er etwas mehr sittliche Verantwortung gegenüber Polen gefühlt hätte, die deutsch-polnische Grenze schon frühzeitig und öffentlich hätte anerkennen können. Er hatte auch so die Mehrheit hinter sich.

Norbert Reichel: So mutig war er dann doch nicht.

Markus Meckel: Richtig. Hier war ihm der eigene Wahlkampf wichtiger. Aber ich behaupte, er wäre so stark gewesen, dass er die Vorbehalte gegen die Anerkennung der deutsch-polnischen Grenze in seiner Partei und Klientel hätte beiseiteschieben können, wenn ihm nicht anderes wichtiger gewesen wäre. Aber das Bekenntnis zur deutsch-polnischen Grenze und damit die Solidarität mit Polen war ihm eben nicht wirklich wichtig.  

Die deutsche Einheit – eine europäische Friedensaufgabe

Norbert Reichel: Der SPD wurde vorgeworfen, sie habe zu lange an der Zweistaatlichkeit festgehalten.

Markus Meckel: Auch über „Anerkennung der Zweistaatlichkeit“ habe ich am 30. November 1989 in der Friedrich-Ebert-Stiftung gesprochen. Ich habe den Gedanken der deutschen Einheit einerseits an die gleichberechtigte Partnerschaft beider deutschen Staaten gebunden. Andererseits habe ich sie als Element auf dem Weg zur Einheit Europas beschrieben. Ich habe einen Prozess beschrieben, keinen Endzustand.

Ich zitiere zwei kurze Passagen aus der Rede: „Es geht also von Anfang an nicht um Festschreibung der Zweistaatlichkeit, sondern um besondere Beziehungen zur Bundesregierung aufgrund der Gemeinsamkeit in einem deutschen Volk, der gemeinsamen Nation, der gemeinsamen Geschichte und der daraus erwachsenen Verantwortung.“ Zum Verhältnis der Einheit Deutschlands und der Einheit Europas habe ich gesagt: „Wichtig ist aber, dass das eine das andere fördert und man versuchen muss, das eine durch das andere voranzutreiben. Es kann gut sein und vermutlich ist es auch so, dass die konkrete Gestaltung der Einheit des deutschen Volkes durch die beiden deutschen Staaten sehr friedensfördernd in Europa sein kann, wenn es mit der entsprechenden Verantwortung getan wird.“

Norbert Reichel: Ein Streitpunkt in diesem Rahmen war die Mitgliedschaft Gesamtdeutschlands in der NATO.

Markus Meckel: Auch das war eine Frage des Umgangs der beiden deutschen Staaten miteinander. In der bereits zitierten Rede in der Friedrich-Ebert-Stiftung habe ich die offenen Fragen benannt. Eine davon war die Frage nach dem Verhältnis zur NATO. Ich fragte: „Wie ist das Verhältnis zu den Blöcken, wie ist das Verhältnis zur NATO? Wenn für die Bundesrepublik die NATO zur Staatsraison erklärt wird, was bedeutet das für das Verhältnis zur DDR? In diesem Horizont ist eine konkrete und schnelle Wiedervereinigung friedenshindernd und – gefährdend für Europa.“

All das gehörte von Anfang an zur Programmatik der Sozialdemokratischen Partei in der DDR, der SDP, und fand sich wieder in der Delegiertenkonferenz vom 12. bis 14. Januar 1990 in der Kongresshalle am Alexanderplatz, als wir das Kürzel „SDP“ durch das Kürzel „SPD“ ersetzten. Richard Schröder hatte die Erklärung zur deutschen Frage entworfen. Jeder Satz dieser Erklärung wurde mit großem Beifall bedacht. Ich denke, wir sollten die Erklärung komplett zitieren. So lässt sich jeder Legendenbildung entgegentreten: „Wir Sozialdemokraten bekennen uns zur Einheit der deutschen Nation. Ziel unserer Politik ist ein geeintes Deutschland. Eine sozialdemokratisch geführte Regierung der DDR wird die notwendigen Schritte auf dem Weg zur deutschen Einheit in Abstimmung mit der Regierung der Bundesrepublik Deutschland gehen. Was sofort möglich ist, soll sofort geschehen. Eine sozialdemokratische Regierung wird einen Wirtschafts- und Währungsverbund als vorrangige Aufgabe in Angriff nehmen. Alle Schritte des deutschen Einigungsprozesses müssen in den gesamteuropäischen Einigungsprozess eingeordnet sein. Denn wir wollen die deutsche Einheit nur mit der Zustimmung all unserer Nachbarn. Ihre Grenzen sind für uns unantastbar. Wir erstreben eine europäische Sicherheits- und Friedensverantwortung. Wir sehen dabei für uns die besondere Verantwortung, den Demokratisierungsprozess und die wirtschaftliche Erneuerung in Ost-Europa zu fördern.“

Streitpunkt jüdische Zuwanderung

Norbert Reichel: Es gab im Jahr 1990 einige Streitpunkte mit der westdeutschen Bundesregierung. Einer davon war der Streit über die Einwanderung sowjetischer Juden*Jüdinnen, die dann unter dem Begriff „Kontingentflüchtlinge“ firmierte.

Markus Meckel: Hier Kontingente zu schaffen, war die Regelung der Bundesregierung nach der Vereinigung, als man unsere Entscheidung nicht einfach rückgängig machen konnte. Dazu war es außenpolitisch zu sensibel. Unser Beschluss – erstmalig am Runden Tisch im Februar 1990 und dann durch die gewählte DDR-Regierung – war die Einladung an die in der Sowjetunion unter Druck stehenden Juden, in die DDR zu kommen. 1989 hatte es schon mehr als 200 000 Ausreisen von Juden aus der SU gegeben. Viele wollten nicht nach Israel, sie waren oft nicht sehr religiös – und so wurde die DDR nach der Friedlichen Revolution für sie interessant. Wir hatten uns in der Volkskammer in der Erklärung vom 12. April 1990 zu der Verantwortung aus unserer Geschichte bekannt und sahen diese Einladung als eine Konsequenz aus dieser Haltung. Es stellte sich dann jedoch heraus, dass die Bundesregierung dagegen war und diese Einwanderung verhindern wollte. Es ist nachweisbar, dass es sogar den Versuch von Hans Neusel gab, dem damaligen Staatssekretär von Wolfgang Schäuble, diese Asylgesetzgebung und den Vollzug auszusetzen.

Wir ließen uns jedoch nicht beirren und so begann dieser Einwanderungsprozess im Sommer 1990. Ein paar Tausend sowjetische Juden sind dann noch vor dem 3. Oktober 1990 nach Deutschland eingereist. Durch unsere Entscheidung damals hat sich das jüdische Leben in Deutschland grundlegend geändert – es ist lebendig und vielfältig geworden. Heute nimmt Wolfgang Schäuble, der unsere Politik damals verhindern wollte, diese Entscheidung zur Einwanderung von Juden aus der Sowjetunion für sich in Anspruch. In seiner Rede zum Holocaust-Gedenktag 2021 schreibt er es der Bundesregierung zu, diese Einwanderung durch die Regelung der „Kontingentflüchtlinge“ ermöglicht zu haben – ohne zu erwähnen, dass die Grundsatzentscheidung von der DDR-Regierung getroffen wurde – zum Unwillen der damaligen Bundesregierung. Aber so ist das mit der Vaterschaft von Erfolgsgeschichten.

Erinnerung und Aufarbeitung

Norbert Reichel: Erinnerungskultur im Kontext der Shoah ist in Deutschland Staatsraison. Allerdings verblasst die Erinnerung an die DDR, die kommunistische SED-Diktatur, die Bürgerbewegung gegen die SED-Diktatur. Ich habe den Eindruck, dass sich nur wenige Menschen im „Westen“ dafür interessieren. Sie zitieren in Ihren Texten mehrfach Bernd Faulenbach: „Er hat darauf hingewiesen, dass dadurch der Nationalsozialismus nicht relativiert, der Kommunismus aber auch nicht bagatellisiert wird.“ Sie haben ferner darauf hingewiesen, dass leider vielfach genau dies geschieht.

Markus Meckel: Man kann und darf das nicht trennen. Ich erinnere an das Bekenntnis der am 18. März 1990 gewählten Volkskammer in ihrer ersten Sitzung am 12. April 1990 zur deutschen Schuld und Verantwortung. Dieses Bekenntnis enthält ein Schuldeingeständnis gegenüber den Juden, den Völkern der Sowjetunion, den Polen und den Sinti und Roma. Die SED hatte diese Verantwortung aus der Geschichte abgelehnt. Das war unsere zentrale Richtungsveränderung. Das hatte Folgen zu unserem Verhältnis zu Polen, zur Tschechoslowakei. Wir gingen damals ja noch davon aus, dass die DDR 1968 in der Tschechoslowakei einmarschiert ist. Es stellte sich dann heraus, dass das gar nicht der Fall war und im letzten Augenblick abgesagt worden war. Das habe ich aber erst nach 1990 erfahren.

In der Erklärung der Volkskammer lesen wir: „Wir haben die furchtbaren Leiden nicht vergessen, die Deutsche im Zweiten Weltkrieg den Menschen in der SU zugefügt haben. Diese von Deutschland ausgegangene Gewalt hat schließlich auch unser Volk selbst getroffen. Wir wollen den Prozess der Versöhnung unserer Völker intensiv fortführen.“ Zu Polen: „Insbesondere das polnische Volk soll wissen, dass sein Recht, in sicheren Grenzen zu leben, von uns Deutschen weder jetzt noch in Zukunft durch Gebietsansprüche in Frage gestellt wird.“

In diesen Rahmen gehört dann auch mein Engagement für ein Dokumentationszentrum für den Vernichtungskrieg im Osten. Der Deutsche Bundestag hat am 9. Oktober 2020 beschlossen, dass ein Dokumentationszentrum über die deutsche Besatzung in Europa geschaffen werden sollte. So zieht sich für mich von der Erklärung der Volkskammer im April 1990 über die Anerkennung der polnischen Westgrenze bis zur heutigen Diskussion ein großer Bogen.

Norbert Reichel: Zur Aufarbeitung der SED-Diktatur richtete der Deutsche Bundestag zwei Enquête-Kommissionen ein, deren Berichte auf der Internetseite des Deutschen Bundestages verfügbar sind. Es entstand die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur.

Markus Meckel: Ich habe die Einrichtung einer Enquête-Kommission zur Aufarbeitung der DDR-Geschichte im November 1991 in einer Presseerklärung vorgeschlagen. Damals war ich Abgeordneter der Opposition – und regelrecht erstaunt, dass dieser Vorschlag dann wirklich Erfolg hatte. In der darauffolgenden Legislaturperiode wurde die Arbeit fortgesetzt. Dies hatte dann weitreichende Konsequenzen für den Aufarbeitungsprozess in Deutschland. Eine wesentliche Folge war die Gedenkstättenkonzeption, welche dann von der Bundesregierung nach 1998 weitgehend umgesetzt wurde. Und dann die Bundesstiftung Aufarbeitung. 1994 hatte ich sie schon vorgeschlagen, doch taucht sie damals nur als Minderheitsvotum der SPD auf. In der zweiten Enquete-Kommission ist es jedoch gelungen, dafür eine Konzeption zu erarbeiten und eine breite Mehrheit zu finden. Sie konnte dann sogar noch im Wahlkampf 1998 im parteipolitischen Konsens durch ein Bundesgesetz gegründet werden. Ich halte das bis heute für einen meiner großen politischen Erfolge als Abgeordneter.

Norbert Reichel: Bei Debatten um die Erinnerung an die DDR kursiert immer wieder der Begriff „Unrechtsstaat“, den ich als sehr problematisch betrachte. Meines Erachtens wäre es besser, wir bezeichneten die DDR als das, was sie war, als „Diktatur“. Das ist ein Begriff, der immer in den Hintergrund gerät, und dann entsteht Streit, ob die DDR ein „Unrechtsstaat“ gewesen wäre oder nicht. Eigentlich müsste man sagen: in jeder Diktatur geschieht Unrecht und müsste dann dieses Unrecht konkret benennen. Diese präzisierende Ableitung vermisse ich oft.

Markus Meckel: Das ist ja ein Kampfbegriff geworden. Er wird gerne von der CDU benutzt, aber auch von anderen, beispielsweise von Marianne Birthler. Das spielte vor Jahren bei der Wahl zum Bundespräsidenten eine Rolle. Gesine Schwan hatte den Begriff – wie ich finde, zu Recht – problematisiert. Das wurde dann gegen sie verwendet. Gesine Schwan hätte sagen sollen und hätte damit das Problem gelöst, dass sie die DDR nicht Unrechtstaat nenne, weil der Begriff unpräzise ist und man besser von einer Diktatur reden sollte. Das war nämlich ihre Position, wie die meine auch. Das hat sie aber leider nicht gesagt. Der Begriff des Unrechtsstaats muss erst einmal definiert werden. Für mich ist ein Begriff, dem man erst eine Definition hinzufügen muss, um zu sagen, was man meint, für den öffentlichen Gebrauch nicht geeignet – und schon gar nicht, wenn man ihn wie eine Bekenntnisfrage behandelt.

Zum zehnten Jahrestag der Einrichtung der Enquête-Kommission habe ich am 12. März 2002 im Abgeordnetenhaus von Berlin gesprochen. Ich habe betont, dass die Kommission kein Tribunal sein darf. Das war in der Diskussion, aber aus meiner Sicht kein angemessenes Instrument der Aufarbeitung in einer pluralistischen Gesellschaft. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass nach einer Diktatur die Vergangenheit leicht zu einem Knüppel im politischen Kampf wird.

Wir müssen darauf hinwirken, die Dinge im Zusammenhang zu betrachten. Am 2. April 1998 habe ich im Deutschen Bundestag gesagt: „Dabei gehörte es zum System, dass, da es keine Öffentlichkeit und keine öffentliche Debatte gab, jeder nur seinen Ausschnitt kannte. Ich muss sagen: In den letzten Jahren, in denen wir uns mit unserer Geschichte befasst haben, habe ich selbst, der ich die ganze Zeit in der DDR gelebt habe, über dieses Land, seine Bezüge und ganz andere gesellschaftliche Bereiche sehr viel gelernt. Ich denke, das ist eine Aufgabe, der wir uns im Miteinander, im gegenseitigen Erzählen, durch Förderung von Wissenschaft und politischer Bildung sowie im Zur-Sprache-Bringen und Zur-Sprache-bringen-Lassen der Menschen, die ihre jeweiligen besonderen Erfahrungen gemacht haben, stellen müssen. Dies wird wichtig sein. Dies ist die Aufgabe der Stiftung.“ Auf diese Weise leistet die Stiftung einen wesentlichen Beitrag zu einer gesamtdeutschen Erinnerungskultur.

Die Aufgabe der Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur in Deutschland ist jedoch nicht allein eine nationale Aufgabe. Man kann die DDR nicht verstehen, ohne den ständigen Bezug zur Bundesrepublik, aber ganz besonders auch nicht ohne den Blick auf die Sowjetunion und den kommunistischen Osten Europas. Nicht nur Deutschland war geteilt, sondern Europa. So muss diese Teilung auch in ihrer europäischen und globalen Dimension in den Blick kommen, was in Deutschland bis heute nicht ausreichend geschieht.

Deshalb habe ich 2008 mit dem deutsch-amerikanischen Historiker Konrad Jarausch in einem Aufruf die Schaffung eines Museums des Kalten Krieges am Checkpoint Charlie in Berlin gefordert. Die bisherigen Orte der Erinnerung an die Teilung sind stark auf die Berliner Mauer und die deutsche Teilung konzentriert. Wir brauchen jedoch diese internationale Perspektive, die Ost und West gleichermaßen in den Blick nimmt.

Debatten im Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge

Norbert Reichel: Einen Beitrag zur gesamtdeutschen Erinnerungskultur und vielleicht auch zu einer gesamteuropäischen Erinnerungskultur haben Sie als Präsident des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge geleistet. Dieses Amt haben Sie 2013 bis 2016 ausgeübt. Wir haben uns in dieser Zeit einmal in Berlin getroffen, als über Aspekte der von Ihnen vorgeschlagenen Neuausrichtung debattiert wurde, u.a. über die Bildungsarbeit des Volksbundes. Ich nahm an dieser Sitzung als Vertreter der Kultusministerkonferenz teil, die im Dezember 2014 unter der Präsidentinnenschaft von Sylvia Löhrmann eine Empfehlung zur Erinnerungskultur beschlossen hatte.

Markus Meckel: Der Volksbund hat wichtige Verdienste. Es war wichtig für die Menschen, dass sie wissen, wo ihre Väter, ihre Großväter gestorben und begraben sind. Noch heute identifizieren wir Tote des Ersten Weltkrieges. Der Volksbund hat über Jahrzehnte einen öffentlichen Raum für individuelles Trauern geschaffen und damit für viele Menschen einen wichtigen humanitären Dienst getan. Doch sind heute die Kriegsgräberstätten immer weniger Orte persönlicher Trauer, immer mehr werden sie Orte öffentlichen Gedenkens und der Jugend- und Bildungsarbeit.

Ich habe daher versucht, dem Volksbund eine neue, erweiterte Ausrichtung zu geben. Ich wollte, dass Kriegsgräber als authentische Orte der Geschichte Orte des Lernens und der grenzüberschreitenden Begegnung werden. Wir müssen uns zu Schuld und Verantwortung bekennen. Meilensteine waren der Kniefall Willy Brandts und die Rede Richard von Weizsäckers vom 8. Mai 1985. Eigentlich müssten diese Botschaften Konsens sein, doch ist mir diese Erweiterung der Ausrichtung des Volksbundes leider nicht gelungen. Ich musste dann feststellen, dass der Volksbund mich aus seiner Geschichte gestrichen hat. Sie finden auf seiner Internetseite nichts mehr über meine Zeit als Präsident. Daher habe ich eine eigene Internetseite erstellt. Ein entscheidender Streitpunkt war die Bezeichnung des Zweiten Weltkriegs als „Angriffs- und rassistisch motivierter Vernichtungskrieg“. Am 22. September 2016 bin ich dann von meinem Amt zurückgetreten. Die von mir geplanten Reformen und neuen Ausrichtungen sind seitdem leider auch nicht weitergeführt worden.

Auf meiner Internetseite sind die unterschiedlichen Fassungen des kontroversen Textes dokumentiert, ebenso meine Denkschrift vom 20. März 2016 und die Begründung meines Rücktritts. Ich nenne nur einige wenige Punkte, die aus meiner Sicht eine Rolle spielen müssten: Nicht nur die gefallenen Soldaten, auch die Kriegsgefangenen müssen namentlich genannt werden, die im Krieg getöteten Zivilisten haben ebenso „ein dauerhaftes Ruherecht“ wie die Soldaten. Wir brauchen eine Konzeption für die Kriegsgräberstätten des Ersten Weltkriegs im Osten Europas, bisher konzentrieren sich die Aktivitäten des Volksbundes für den Ersten Weltkrieg auf den Westen Europas.

Mir war es ein zentrales Anliegen, die Erinnerung und das Gedenken an die Kriegsopfer in die deutsche Erinnerungskultur zu integrieren und in Europa an einer dialogischen Erinnerungskultur zu arbeiten. So gründeten wir damals auf europäischer Ebene eine Arbeitsgruppe der verschiedenen Kriegsgräberdienste. Leider ist auch das dann versandet.

Eine Kernaussage: „Die Erinnerungskultur in Deutschland ist in der Gesellschaft recht gespalten und vielfach wenig integrativ. Die einen beschäftigen sich mit der Aufarbeitung des Nationalsozialismus, die anderen mit der des Kommunismus, wieder andere mit Flucht und Vertreibung. Erst durch die letzten Jahrestage kommt auch das Gedenken an die Weltkriege wieder in den Blick. Hier aber muss sich der Volksbund einbringen und Profil gewinnen. Dies sollte durch einen integrativen Ansatz geschehen, wodurch die verschiedenen Dimensionen der Erfahrungen des 20. Jahrhunderts – Weltkriege und totalitäre Diktaturen – miteinander in Beziehung gesetzt werden.“

„…das 20. Jahrhundert als Ganzes zusammenzubringen“

Norbert Reichel: Zentral ist für mich die Shoah in ihrer Einzigartigkeit, eine Dimension, die allen, die sich damit beschäftigen, aber auch vielen Betroffenen, im wahrsten Sinne des Wortes, die Sprache verschlägt.

Markus Meckel: Joachim Gauck hat es als Bundespräsident am 27. Januar 2015 so formuliert: „Es gibt keine deutsche Identität ohne Auschwitz“. Mir geht es aber auch darum, das 20. Jahrhundert als Ganzes zusammenzubringen. Meine These lautet, dass wir zurzeit eine auseinanderfallende Erinnerungskultur erleben. Es gibt unterschiedliche Konfliktlinien, zwischen den Themen Kommunismus und Nationalsozialismus, den Themen Krieg und Diktaturen, um Flucht und Vertreibung, alles Dinge, die nebeneinanderstehen und nicht integriert werden, aber verbunden werden müssen. Auf der einen Seite gilt das Diktum von Bernd Faulenbach, das Sie zitierten, auf der anderen Seite müssen wir immer wieder klarstellen, dass es ohne den nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieg keine kommunistischen Diktaturen in den osteuropäischen Ländern zwischen der Sowjetunion und Deutschland gegeben hätte.

Über diesen Kontext habe ich mehrfach gesprochen, beispielsweise in einem Friedrich-Ebert-Gedächtnisvortrag im Friedrich-Ebert-Haus Heidelberg am 4. Februar 2015. Ich darf aus dieser Rede zitieren: „Die Pflege von Kriegsgräber- und Gedenkstätten ist gleichzeitig Ausgangspunkt und Ziel internationaler Jugendbegegnungen. Hier geht es um Friedensbildung, es geht unter anderem um die Bildung eines reflektierten Geschichtsbewusstseins miteuropäischem, interkulturellen und zunehmend auch globalem Horizont. Durch Begegnungen mit den Menschen des Gastlandes wird erfahren, welches Schicksal die Menschen in dieser Landschaft in der Vergangenheit erleiden mussten.“

Norbert Reichel: Friedrich Ebert ist nicht unumstritten. Sebastian Haffner hat ihn in seinem Buch über „Die deutsche Revolution 1918/1919“ heftig kritisiert. Er habe gemeinsame Sache mit Rechtsterroristen gemacht, um konkurrierende sozialistische und kommunistische Parteien auszuschalten. Sebastian Haffner hat das später selbst relativiert.

Markus Meckel: Lassen Sie mich als Antwort aus meiner Heidelberger Rede zitieren: „Erst Jahre später, 1917, wurden Friedrich Ebert und die deutschen Mehrheits-Sozialdemokraten gemeinsam mit den Kräften, die später die Weimarer Republik tragen sollten, für den Frieden aktiv und brachten im Reichstag die ‚Friedensresolution‘ durch, mit welcher sie sich – wenngleich erfolglos – für einen ‚Verständigungsfrieden ohne Annexionen‘ einsetzten. Ich gestehe, dass für mich in den 1980er Jahren die Haltung der deutschen Sozialdemokratie im Ersten Weltkrieg sowie die Position Helmut Schmidts in der Nachrüstungsfrage eine schwere Anfechtung waren. Sie wurde nur durch den Widerstand Willy Brandts, Erhard Epplers und großer Teile der SPD gegen die Nachrüstung gewissermaßen ausgeglichen. Heute frage ich mich, ob die Mehrheit der Sozialdemokraten damals wirklich eine andere Wahl hatte. Zugleich ist nicht zu leugnen, dass damit die letzte Chance vertan war, dem Krieg entgegenzutreten. Dazu kommt die Frage, ob ohne diese Zustimmung die spätere Kooperation der SPD mit der katholischen Zentrumspartei und der liberalen Fortschrittspartei zustande gekommen wäre, welche die politische Grundlage für die Friedensresolution von 1917 und besonders für die ‚Weimarer Koalition‘ geworden ist.“

„Gedenken ohne zu ehren“

Norbert Reichel: Vielleicht sollten wir das Wort beherzigen, nicht zu richten (Mt. 7,1). Vielleicht ist das die wahre Botschaft des „Wandels durch Annäherung“. Entscheidend ist vielleicht der Mut zum Dialog. Sie sagten in Heidelberg: „So hat selbst das Gedenken nationaler Ereignisse eine europäische Dimension.“ Und als Deutsche müssen wir über die Täter sprechen! Das wollen viele Menschen nach meiner Erfahrung nicht, sie flüchten sich lieber in die Ansicht, dass ihre Eltern und Großeltern zu den Opfern gehörten. Daher kommt vielleicht auch die Hoffnung, dass gefallene Väter und Großväter Ehre verdienen. Ich erinnere mich noch gut an das Aufsehen, das der Besuchs des damaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl mit dem amerikanischen Präsidenten Ronald Reagan auf dem Soldatenfriedhof von Bitburg (Rheinland-Pfalz) auslöste, auf dem auch SS-Angehörige begraben sind.

Markus Meckel: Ich habe für die Formel geworben: „Gedenken ohne zu ehren“. Bisher hat die deutsche Politik und Erinnerungskultur keine Antwort auf die Frage, wie wir angesichts der furchtbaren Verbrechen der deutschen Soldaten gedenken wollen. Die private Trauer hat oft die Verbrechen beiseitegeschoben und die Gefallenen allein als Opfer betrachtet. Das öffentliche Gedenken wiederum hat wenig zum Ausdruck gebracht, dass es unsere Väter und Großväter waren. Gleichzeitig darf man nicht pauschal jedem – oft noch sehr jungen Soldaten – die ganze Last der deutschen Verbrechen auf die Schultern legen. Wir sollten dieser Toten gedenken – und ihr Verhalten und Schicksal uns nahe gehen lassen, sie aber nicht ehren, denn dieser Vernichtungskrieg war nun wirklich kein „Feld der Ehre“. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die europäischen Partner durchaus an einem Dialog zu diesen Fragen interessiert waren, eben der schwierigen Herausforderung, auch mit den dunklen Seiten der eigenen Geschichte umzugehen.

Ich habe 2014 Angela Merkel eingeladen, bei den Gedenkfeiern zur Landung in der Normandie auch eine deutsche Kriegsgräberstätte zu besuchen. Sie tat dies nicht, sie besuchte einen britischen Friedhof, auf dem aber auch 350 deutsche Soldaten lagen. Ich habe recherchieren lassen, dass auch dort nicht wenige SS-Leute lagen. Das ist auf allen Friedhöfen so. Dort liegen eben auch Täter, Menschen, die Kriegsverbrechen begangen haben. Wir finden auf den Friedhöfen des Zweiten Weltkriegs SS-Angehörige und Soldaten der Wehrmacht, Deserteure, Geflüchtete und Vertriebene, Opfer der Besatzung sowie Zwangsarbeiter. Damit müssen wir offen umgehen. Als ich das mit der französischen Partnerin besprach, war das Interesse groß. Sie meinte, das wäre auch für Frankreich eine noch ungenügend bewältigte Herausforderung, z.B. wenn es um Vietnam und Algerien geht. Wie gehen wir mit den dunklen Kapiteln der eigenen Nation um? Das ist eine Frage, die der Volksbund in Deutschland heute leider nicht mehr stellt.

Wir müssen uns die Debatten im Volksbund vor Augen halten. Als ich den Zweiten Weltkrieg als Angriffs- und Vernichtungskrieg bezeichnete, da gingen im Volksbund die Wellen hoch, obwohl das ein Zitat aus einer Erklärung des Deutschen Bundestags von 1997 ist. Es gab einen Aufstand. Ich wurde in der „Jungen Freiheit“ angegriffen, ich wollte doch wohl nicht den Volksbund zur Aktion Sühnezeichen machen. Es gab auch einen Bundeswehrgeneral im Ruhestand aus dem Reservistenverband, der mich massiv angriff und im Reservistenverband großen Einfluss ausübte.

Norbert Reichel: Wer das Thema der möglichen Täterschaften meidet, bereitet aus meiner Sicht einer Glorifizierung auch der Verbrechen deutscher Soldaten den Weg, wie sie der Fraktionsvorsitzende der AfD im Deutschen Bundestag aussprach. Ich frage mich aber manchmal auch, ob solche Kontroversen Rückzugsgefechte der ewig Gestrigen sind oder ob uns neues Unheil droht.

Markus Meckel: Umso wichtiger ist ein umfassender Blick auf die Geschichte. Die nach 1989 geborene Generation hat keine persönliche Erinnerung mehr an die Weltkriege, an die totalen Diktaturen, an Repression und Unterdrückung und Teilung des Kontinents.

Ich habe in meiner Autobiographie geschrieben: „Viel stärker, als dies bisher geschieht, müssen wir m.E. die Schrecken des 20. Jahrhunderts in ihren Zusammenhängen in den Blick nehmen und darstellen. In der Wissenschaft werden die europäischen Zusammenhänge dargestellt, doch in unserer Erinnerungskultur kommt der Dialog mit den europäischen Nachbarn noch immer zu kurz. Die ersten Schritte auf diesem Wege werden getan, doch braucht es mehr konzeptionelles Nachdenken und angemessene Strukturen.“

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2021, Internetzugriffe zuletzt am 26. Juli 2021. Titelbild: Pixabay.)

Sicherheit und Demokratie – die Lagebilder

Gespräche mit der Innenpolitikerin Irene Mihalic MdB – Teil I

„Lassen Sie mich meine feste Überzeugung kundtun, dass die einzige Sache, die wir zu fürchten haben, die Furcht selbst ist – namenloser, unbedachter, ungerechtfertigter Schrecken (…).“ (Franklin D. Roosevelt bei seiner Amtseinführung am 4. März 1933, zitiert nach: Ilija Trojanow, Juli Zeh, Angriff auf die Freiheit – Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte, München, Carl Hanser, 2009)

Im Oktober und November 2020 habe ich mit Irene Mihalic, der innenpolitischen Sprecherin der Fraktion von Bündnis 90 / Die Grünen im Deutschen Bundestag über die Sicherheitsarchitektur in Deutschland und das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit gesprochen.

Irene Mihalic wurde 1976 geboren, ist verheiratet und hat zwei Kinder. Sie kommt aus Gelsenkirchen, war selbst seit 1993 als Polizeibeamtin tätig, seit 2007 beim Polizeipräsidium Köln. Seit 2013 ist sie Mitglied des Deutschen Bundestags. Mit Konstantin von Notz MdB, stellvertretender Vorsitzender der Bundestagsfraktion, gehört sie zu den profilierten Innenpolitiker*innen in Bund und Ländern. Sie war und ist Mitglied mehrerer Untersuchungsausschüsse, u.a. der Untersuchungsausschüsse zum NSU und zum Anschlag auf dem Berliner Breitscheidplatz, sowie des Gemeinsamen Ausschusses von Bundestag und Bundesrat. Vor ihrer Zeit im Bundestag engagierte sie sich in der Kommunalpolitik, unter anderem im Rat der Stadt Gelsenkirchen.

Bundes- und Kommunalpolitik

Norbert Reichel: Auf deiner Internetseite beschreibst du deine Motive: „Der Einsatz für BürgerInnenrechte und Freiheit sowie der Kampf gegen rechts sind bis heute meine zentralen Themen. Sie bewogen mich dazu 2013 erstmals für den Bundestag zu kandidieren. (…) Der jahrelang unaufgedeckte NSU-Terror und die immer wieder zutage tretenden Probleme im Bereich der öffentlichen Sicherheit zeigen deutlich: Die gegenwärtige, von „Law and Order“ geprägte Politik hat versagt. Es ist an der Zeit für einen grundlegenden, freiheitlichen Neubeginn. Zum Schutz unserer BürgerInnenrechte, für Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.“ Wie unterscheiden sich deine Erfahrungen in der Kommunal- und in der Bundespolitik?

Irene Mihalic: Das ist eine ziemlich weit gefasste Frage. Wo fange ich an? Ich wollte damals, als ich Mitglied der Grünen wurde, etwas in einer Zeit bewegen, in der sich nicht viel bewegte. Mich motivierten nicht nur Themen der Rechtsstaatlichkeit, sondern auch die klassischen grünen Themen wie Klima- und Naturschutz. Im kommunalen Umfeld stellen sich andere Fragen als auf Bundesebene. Wenn ich etwas für die Rechtsstaatlichkeit tun möchte, ist die Bundesebene die richtige Ebene, weil dort über den Rahmen entschieden wird, der dann auf Landesebene und in den Kommunen umzusetzen ist. Wenn ich das Thema der sozialen Gerechtigkeit in den Vordergrund stelle, ist die kommunale Ebene wichtig, wenn es beispielsweise um die Förderung und Unterstützung von finanziell und sozial belasteten Familien oder ganzen Stadtteilen geht.

Norbert Reichel: In Sachen Rechtsstaatlichkeit fallen mir auf der kommunalen Ebene die aktuellen Demonstrationen gegen die Maßnahmen von Bund und Ländern zur Bekämpfung der COVID-19-Pandemie ein, an denen sich gewaltbereite Rechtsextremist*innen, Prepper*innen und Reichsbürger*innen offen und höchst aggressiv beteiligen.

Irene Mihalic: Das ist richtig. Es geht beispielsweise bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus um die Kenntnis der Orte, an denen sich Rechtsextremist*innen aufhalten, welche Leute in der Szene welche Rolle spielen, bei den Demonstrationen ganz allgemein, unabhängig davon, wer sie anmeldet, was sich vor Ort praktisch umsetzen lässt. Auf der Bundesebene werden die Rahmenbedingungen gesetzt. Das ist zwar weniger konkret, aber Grundlage für polizeiliches Handeln auf kommunaler Ebene.

Norbert Reichel: Du hast nicht nur Erfahrung als Polizistin, sondern hast dich auch in einer TV-Serie als Polizistin bewährt. Was war dein Ziel bei dieser doch recht ungewöhnlichen Aktion?

Irene Mihalic: Das war im Jahr 2009. Dazu bin ich aber nicht freiwillig gekommen. Eines Morgens wurden ein Kollege und ich von unserem Chef einfach zu solchen Fernsehaufnahmen abgestellt. Es gab eine Anforderung der Pressestelle, zunächst nicht für eine Reality-TV-Serie, sondern für eine Dokumentation bei Kabel 1. Wir haben zunächst geklärt, dass wir keine bestellten Sachen machen. Es sollte um ein realistisches Bild der Polizeiarbeit vor Ort gehen. Als wir dann die Doku abgedreht hatten, waren die Journalist*innen so begeistert, dass sie wiederkommen wollten. Sie waren dann drei Mal jeweils drei Tage da, um uns zu begleiten. Das Material wurde mehrfach verwertet. Ich werde gelegentlich heute noch darauf angesprochen, dass wieder einmal Ausschnitte in irgendeiner Sendung verwendet worden wären.

Rechtsextremismus in der Polizei – der Streit um die „Studie“

Norbert Reichel: Manche Themen, über die wir in den Parlamenten, in den Medien, in der Öffentlichkeit diskutieren sollten, gerieten angesichts der Entwicklungen der Corona-Pandemie in den Hintergrund. Daher möchte ich mit dir gerne über diese Fragen sprechen, die in den letzten Monaten zwar immer wieder thematisiert wurden, aber auch immer wieder von interessierten Politikern (ich benutze bewusst nur die männliche Form) abmoderiert wurden. Zumindest versuchten sie es. Eines dieser Themen ist die Frage nach verfassungsfeindlichen, insbesondere rechtsextremistischen Tendenzen in der Polizei. Ihr habt dazu am 16. Juni 2020 den Antrag „Verfassungsfeindliche Tendenzen der Polizei erkennen und entschlossen angehen“ eingebracht (Drucksache 19/20063).

Irene Mihalic: Die Fälle, die bisher sichtbar wurden, legen nahe, dass es ein strukturelles Problem in der Polizei geben könnte. Das hätten wir eigentlich schon vor Jahren diskutieren müssen, ich denke beispielsweise an den Tod von Oury Jalloh, der 2005 aus nach wie vor ungeklärten Gründen in einer Gewahrsamszelle in Dessau tot aufgefunden wurde, oder an den NSU, dessen Morde erst aufgeklärt werden konnten, als sich das Trio selbst enttarnte. Inzwischen wissen wir von rechtsextremistischen Vorfällen im Militär, im KSK, beim SEK in Mecklenburg-Vorpommern, wir wissen um die Vorfälle um den sogenannten NSU 2.0 in Hessen und um diverse Chatgruppen in NRW und Berlin. Es entsteht der Eindruck, dass sich die Fallzahlen bei näherem Hinsehen ständig erhöhen.

Eine Entschuldigungsstrategie des Bundesinnenministers ist die, dass wir alles anschauen müssten, wissen müssten, wie sich Rechtsextremismus in der gesamten Gesellschaft darstellt. Das nenne ich eine Verwässerungsstrategie, denn wer alles sehen will, sieht nichts. Es macht schließlich auch einen Unterschied, ob ein Nazi im Grünflächenamt sitzt oder bewaffnet im Polizeidienst arbeitet und zur Durchsetzung von Maßnahmen Gewalt anwenden darf. Ich will wissen, wie viel Rechtsextremismus und Rassismus es in der Polizei gibt und was die Ursachen dafür sind.

Norbert Reichel: In eurem Antrag bezieht ihr euch u.a. auf die Leipziger Autoritarismus-Studie und die Bielefelder Mitte-Studien. Ein wesentliches Ergebnis: Es gibt zwar im Unterschied zu früheren Studien nicht mehr Menschen mit einem geschlossenen (rechts-)extremistischem Weltbild, wohl aber immer mehr Zustimmung zu einzelnen Items mit extremistischen, antisemitischen, rassistischen Aussagen. Antiziganistische Aussagen sind sogar fast durchweg mehrheitsfähig. Manche sprechen von einem „Verlust der Mitte“, wo auch immer die sein mag. Ich spreche lieber von einem „schleichenden Gift“. Wie schätzt du dies ein?

Irene Mihalic: In unseren Anträgen im Deutschen Bundestag beziehen wir uns auf die genannten Studien. Es geht zunächst um Vergleichbarkeit. Wir wollen so etwas für unsere Sicherheitsbehörden. Es ist natürlich sinnvoll, offen an das Thema heranzugehen. Wie das dann methodisch umgesetzt wird, ist eine andere Frage, über Fragebögen, Gruppeninterviews, begleitende Beobachtungen oder was auch immer. Die Methodik ist vorhanden.

Die Frage nach meiner Einschätzung der Diagnose „Verlust der Mitte“ beziehungsweise „schleichendes Gift“ ist schwer zu beantworten. Vielleicht kann ich so weit gehen zu sagen, dass die Lage zurzeit recht unübersichtlich ist. Gerade bei den aktuellen Verschwörungstheorien und -demonstrationen zur Corona-Pandemie stelle ich fest, dass sich Leute entsprechend äußern, von denen ich das nie gedacht hätte. Eigentlich müssten wir daraus schließen, dass nicht nur die Infektion mit dem Virus, sondern auch eine Art Infektion mit Verschwörungstheorien fast jede*n treffen könnte.

Norbert Reichel: Ein zentraler Akteur ist die Konferenz der Innenminister*innen des Bundes und der Länder (IMK). Wie bewertest du die Stimmung in der IMK?

Irene Mihalic: Dort entstand nach dem Tod von George Floyd eine Diskussion. Die Bundesregierung wollte zunächst eine Studie zum Racial Profiling auf den Weg bringen. Das hätte uns nicht gereicht, aber immerhin. Als wir im Innenausschuss darüber sprachen, war Innenminister Horst Seehofer erstaunt. Er wisse nichts davon und fügte hinzu, dass er für den Fall, dass so etwas geplant wäre, es stoppen wolle. Anlass war eine Initiative des Justizministeriums, das Innenministerium sollte beteiligt werden. Auf Arbeitsebene war alles abgestimmt, aber der Innenminister sah das dann anders.

Meines Erachtens wäre die gesamte Diskussion ohne den Stopp durch Horst Seehofer nicht so gelaufen wie sie dann lief. Jetzt gibt es seit dem 6. Oktober 2020 das Lagebild des IM, und alle klopfen sich auf die Schulter, dass es zwischen dem 1. Januar 2017 und dem 31. März 2020 nur 319 Verdachtsfälle gegeben habe.

Ich glaube, dass Horst Seehofer dem Ansehen der Polizei massiv geschadet hat und nach wie vor schadet. Vielleicht traut er sich auch nicht, der Sache näher nachzugehen und hat Angst vor einem unangenehmen Ergebnis. Die Innenminister der SPD sind etwas offener, auch einige in der Gewerkschaft der Polizei, die auf den schwierigen Dienst hinweisen, den die Polizist*innen hätten. Der einzige in der CDU/CSU, der vorsichtiger argumentierte, war Herbert Reul in Nordrhein-Westfalen. Aber auch er lehnt nach wie vor die geforderte Studie ab.

Norbert Reichel: Ich denke, dass wir für verschiedene Bereiche jeweils spezifische Untersuchungen brauchen. Julia Bernstein und andere haben beispielsweise für den Antisemitismus spezifische Studien für die Schulen veröffentlicht. Solche Studien für die Polizei wären angezeigt.

Irene Mihalic: Das sieht die Groko leider anders, auch die SPD. Es ist eine Pseudo-Logik, ein Problem in der Polizei durch eine Studie in der gesamten Gesellschaft lösen zu wollen.

Norbert Reichel: Ist die SPD opportunistisch oder glauben die wirklich daran?

Irene Mihalic:. Das ist schwer zu sagen. Die Polizeigewerkschaften sitzen der SPD im Nacken. Ich hatte beispielsweise ein Gespräch mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei. Der kam zu mir und sagte, wir müssten über den Sommer reden, über diese Rassismusdebatten. Dabei führen  wir diese Debatten schon seit Jahren, mal mehr, mal weniger. Ich habe gesagt, wenn ihr uns bei der Studie unterstützt, ist das Thema schnell erledigt. So wie das zurzeit diskutiert wird, wird die Auffassung gestärkt, alle Polizist*innen wären Rassist*innen, eigentlich das Gegenteil von dem, was die Verhinderung der Studie wohl bewirken soll. Eine Ausnahme ist Sebastian Fiedler vom Bund Deutscher Kriminalbeamter. Er unterstützt uns.

Norbert Reichel: Inzwischen ist die Studie zum Rechtsextremismus in der Polizei offenbar doch noch zu einem Streitpunkt zwischen den Regierungsfraktionen geworden. Olaf Scholz setzte sich öffentlich für die Studie ein. Wie geht es weiter?

Irene Mihalic: Ich frage mich ganz ehrlich, was die Koalitionsparteien miteinander verhandelt haben. Die CDU/CSU hat sich die Äußerung von Olaf Scholz natürlich abkaufen lassen, indem sie seine Zustimmung zum Staatstrojaner erhielt. Einen Tag später hat Horst Seehofer das wieder eingesammelt und alles steht wieder auf Anfang.

Die hessische Landesregierung hat jetzt in Folge der jüngsten Ereignisse mehrere Forschungsaufträge vergeben. Aber unsere Initiative als Bundestagsfraktion geht weiter. Wir wollen auf Bund- und Länder-Ebene mehr darüber wissen, ob es systematische Unterwanderungsstrategien von rechts gibt oder was im Berufsalltag von Polizist*innen geschieht. Es geht eben nicht nur darum, was an rechtsextremen Vorfällen gemeldet wird, sondern auch darum herauszufinden, wie es überhaupt dazu kommen konnte.

Mir ist wichtig, dass wir das gesamte Spektrum der Polizeiarbeit untersuchen. Möglicherweise muss es mehrere Studien geben, bis wir uns ein valides Bild machen können. Dies gilt auch für einen Vergleich der Entwicklungen in den verschiedenen Bundesländern, jeweils unter den unterschiedlichen Gesichtspunkten, die dabei zu berücksichtigen sind. Die Innenministerien sollten sich öffnen und der Wissenschaft den Feldzugang eröffnen. In anderen Ländern gibt es Vorbilder, wie ein solcher Zugang erleichtert werden könnte.

Norbert Reichel: Beispielsweise?

Irene Mihalic: Beispielsweise in den USA und in Großbritannien. Dort sind die Zugänge der Wissenschaft zur Polizeiarbeit jederzeit gegeben. Natürlich gibt es Dinge, die der Geheimhaltung unterliegen, aber letztlich ist es unkompliziert, zumal die Forschung sich nicht auf einzelne Individuen beziehen wird. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich das Exposé für meine Doktorarbeit dem Innenministerium in Nordrhein-Westfalen zur Genehmigung des Feldzugangs vorlegen musste. Unter der letzten rot-grünen Regierung gab es aus der Universität Bochum schon einmal eine Initiative, Racial Profiling zu erforschen. Das hat der damalige Innenminister Ralf Jaeger (SPD) abgelehnt, mit ähnlichen Argumenten wie heute Horst Seehofer.

Das Verfahren wäre einfach. So wie es einen allgemeinen Medienerlass gibt, könnte es einen allgemeinen Forschungserlass geben. Die Polizeidienststellen wissen dann sehr genau, wie sie sich verhalten sollen und wie sie mit der Wissenschaft kooperieren  können.

Erfahrungswissen

Norbert Reichel: Wir müssen bei der Debatte um Einstellungen in der Polizei meines Erachtens weg von der Betrachtung aller Fälle als Fälle von Einzeltäter*innen. Denn die Liste ist lang, nicht nur in Deutschland, in vielen anderen Ländern, und nicht erst seit dem Tod George Floyds. Für Deutschland hat die taz 24 Fälle recherchiert. Verurteilungen gab es meines Wissens bisher nur selten, auch das ein oder andere Disziplinarverfahren. Das Verhalten des Bundesinnenministers und derjenigen, die seine Position unterstützen, erscheint mir einfach kontraproduktiv und zerstört Vertrauen in die Polizei. Es entsteht der Eindruck, als habe die Polizei etwas zu verbergen.

Irene Mihalic: Der Alltag der Polizei wird durch diese Debatte schwer belastet. Ich halte es nicht mehr für erträglich, ständig über Einzelfälle zu diskutieren. Wir brauchen einen vertieften Einblick darin, welche strukturellen Probleme wir haben. Wir haben uns in letzter Zeit mit Wissenschaftler*innen und Vertreter*innen der Gewerkschaften getroffen. Darunter war auch Hans-Gerd Jaschke, der schon vor vielen Jahren zu den Ursachen geforscht hat. Zahlreiche Texte mit seinem Namen sind im Internet verfügbar.

Norbert Reichel: Einen Forschungsbericht zum Thema „Rassismus und Polizei“ haben Daniela Hunold und Maren Wegner, beide tätig an der Deutschen Hochschule für Polizei in Münster, in der Ausgabe von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 12. Oktober 2020 vorgelegt. Ich darf zitieren: „Hans-Gerd Jaschke (…) benannte in diesem Zusammengang verschiedene Ursachen, verwies jedoch zugleich auf die ‚nur unzureichend verfügbaren Basisdaten‘. Auf der Makroebene führte er Ethnisierungsprozesse als Grund dafür an, dass die Entwicklung hin zu einer multikulturellen Gesellschaft eine Zunahme ethnisch überformter Konflikte in der Gesellschaft bedeute, die Auswirkungen auf die Polizeipraxis habe“. Hans-Gerd Jaschke habe auch darauf hingewiesen, dass Polizist*innen „der Kontakt mit als ‚fremd‘ gelesenen Menschen häufig nur in kriminalitätsbezogenen und damit selektiven Konfliktsituationen erleben würden“. Das ist eine Studie aus dem Jahr 1996!

Daniela Hunold und Maren Wegner zitieren weitere Studien, eine davon aus dem Jahr 2019 in Hessen, die davon ausgehen, dass 15 – 25 % der Polizist*innen befürchten, „Deutschland könne ein ‚islamisches Land‘ werden“. Eine Studie von 2014 stelle „Wahrnehmungsdefizite von Polizist*innen und Sachbearbeiter*innen bei rassistisch motivierter Kriminalität fest“, eine laufende Studie deute auf die „Verknüpfung der sozialen Strukturmerkmale ‚Ethnie‘, ‚Geschlecht‘ und ‚Klasse‘ mit der polizeilichen Konstitution von ‚Raum‘ hin.“ Das heißt letztlich: junger Mann mit im Erscheinungsbild sichtbarer Migrationsgeschichte aus sogenanntem sozialen Brennpunkt – das ist der klassische Hauptverdächtige welcher Straftat auch immer. Entspricht das auch deinen Erfahrungen?

Irene Mihalic: Das sehe ich differenzierter. Es ist aber auch so, dass Polizeiarbeit auf Erfahrungswissen beruht, den eigenen Erfahrungen, aber auch den übermittelten Erfahrungen der Kolleg*innen. Erfahrungswissen kann gefährlich werden, wenn es die entscheidende Rolle spielt. Polizist*innen müssen sich ständig bewusst machen, welche Rolle ihr Erfahrungswissen spielt. Das zeigte sich deutlich bei den Ermittlungen zum NSU-Terror. Es ist naheliegend, dass zunächst im Milieu der Opfer ermittelt wird, aber dies geschah in einer unangemessenen und andauernden Intensität, obwohl sehr schnell feststand, dass dort keine Täter*innen zu finden waren. Wenn die Polizei im Opferumfeld nicht weiterkommt, müssen andere Hypothesen zum Gegenstand der weiteren Ermittlungen werden.

Beißhemmungen und Hufeisen

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass wir nie vor der Lage agieren, sondern immer dahinter. Es gab Jahre lang geradezu eine Beißhemmung von manchen Innenpolitiker*innen nach rechts. Jede Tat von Rechtsextremist*innen wurde mit Taten von Linksextremist*innen oder Islamist*innen verrechnet. Konservative Landesregierungen betonten bei Fragen der inneren Sicherheit immer lautstark, dass wir etwas gegen den Linksextremismus tun müssten. Erst der Mord an Walter Lübcke schien konservative Innenpolitiker – dazu zähle ich auch die meisten Sozialdemokraten (von mir bewusst gewählt: die männliche Form) in diesem Amt – aufzuschrecken. Die Attentate und Bedrohungen von Kommunalpolitiker*innen – ich denke beispielsweise an Andreas Hollstein und Henriette Reker, aber auch an viele andere – reichten offenbar nicht aus.

Irene Mihalic: Ich teile diesen Eindruck. Natürlich haben die Attentate auf Andreas Hollstein und Henriette Reker aufgerüttelt. Aber beide haben überlebt. Wir müssen das leider so sagen, dass mit dem Mord an Walter Lübcke der konservativen Seite erstmals klar wurde, dass Rechtextremist*innen eben nicht nur Ausländer*innen ermorden. Der Mord an Walter Lübcke hat ein Umdenken ausgelöst. Er zeigte auch, dass die alten Rituale, rechten, linken und islamistischen Terror miteinander aufzurechnen, uns nur noch in Sackgassen führen. Horst Seehofer wiegelt heute nicht mehr ab, wenn es um Rechtsextremismus geht. Das viel zitierte „Hufeisen“ wird nicht mehr geworfen.

Norbert Reichel: Manchmal kann ich mich dennoch des Eindrucks nicht erwehren, dass die Vorkommnisse in Leipzig-Connewitz und in Berlin-Friedrichshain um das Haus „Liebig 34“ einigen Politiker*innen gerade recht kamen, um von dem Thema Rechtsextremismus in der Polizei abzulenken. Der enorme Aufwand, das Haus „Liebig 34“ zu räumen, erschien mir mehr als unverhältnismäßig, nicht zuletzt wegen der Gefährdung der beteiligten Polizist*innen durch die Pandemie. Nur mein Eindruck? Oder was steckt dahinter?

Irene Mihalic: Ich weiß es nicht. Ganz rechts, in Kreisen der AfD, kommt das natürlich immer gelegen. Die greifen dann die Sicherheitsbehörden an, denen sie vorwerfen, gegen linken Terrorismus nicht entschieden vorzugehen. Ganz ehrlich: damit greifen sie leider auch Erfahrungen auf, die Polizist*innen im Einsatz machen. Flaschen und Steine wurden bisher eher von linken Demonstrant*innen geworfen, nicht von rechten. Oft genug gab es für die Polizei mehr Probleme mit den Gegendemonstrant*innen einer rechtsextremistischen Kundgebung.

Norbert Reichel: Auf der linken Seite entsteht dann das Vorurteil, Polizei ginge nicht entschieden gegen rechts vor.

Irene Mihalic: Das Umdenken, das der Mord an Walter Lübcke in der Politik ausgelöst hat, hat die Polizei in ihrem Alltag auf der Straße noch nicht erreicht. Das ändert sich jetzt mit den Demonstrationen gegen die Anti-Corona-Maßnahmen. Das ist für die Polizei neu, dass Polizeiketten von Rechten überrannt werden, die Reichstagstreppe erstürmt wird. Dass kannten Polizist*innen bisher eher von links aus Ereignissen wie G 20 in Hamburg. Wenn sich das verschärft – und ich fürchte, dass es sich verschärft – wird sich mit der Erfahrung auch die Einschätzung ändern. Umso wichtiger ist aber auch eine Sensibilisierung für die unterschiedlichen Formen der Gewalt von rechts, denn wir sollten wünschen, dass das entschiedene Vorgehen gegen rechts einschließlich einer angemessenen Polizeipräsenz jede Verschärfung in möglichst frühem Stadium verhindert. Das ist eine Aufgabe der Politik.

Norbert Reichel: Mir fällt immer wieder auf, dass jeder Extremismus einzeln bekämpft wird. Einerseits ist es richtig, dass es eigene Maßnahmen und immer wieder auch eigene vom Deutschen Bundestag eingesetzte „Unabhängige Arbeitskreise“ gegen Antisemitismus, Antiziganismus und neulich gegen Muslimfeindlichkeit gibt, Rassismus gegen People of Color ist noch kein Thema eines solchen Arbeitskreises. Trotz George Floyd und Oury Jalloh.

Eine Gruppe, die meines Erachtens auch zu wenig beachtet wird, sind Sinti und Roma. Das hatte Romani Rose in dem Gespräch thematisiert, dass ich mit ihm im Oktober 2019 führen konnte. Wenige Tage nach diesem Gespräch fand in dem Berliner Dokumentationszentrum ein Fachgespräch mit Prof. Dr. Thomas Fischer, ehemaliger Vorsitzender Richter am BGH, zum Thema „Sinti und Roma und die aktuelle Kriminalitätspolitik“ statt. Thema war die Erfassung der ethnischen Herkunft von Sinti und Roma im Rahmen der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik (PKS) in Berlin im Jahr 2017! Durch die Intervention von Romani Rose wurde das inzwischen abgestellt.

Meines Erachtens müsste auch darüber gesprochen werden, was all diesen Ausformungen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer) gemeinsam ist und was nicht. Wie kommen wir aus der Falle heraus, immer erst zu reagieren, wenn etwas passiert ist?

Irene Mihalic: Die Verbindung wird nicht institutionalisiert diskutiert. Oft hängt das auch davon ab, wer was auf die Tagesordnung setzt. Vor Kurzem haben wir als Grüne einen Antrag zum islamischen Terrorismus gestellt (Antrag vom 20.11.2020). Und wenn man sich dieses Phänomen anschaut, werden parallelen zum Neo-Nationalsozialismus deutlich. Es geht darum, alle Ideologien zu bekämpfen, die unsere Rechtsstaatlichkeit und die Demokratie bedrohen. Deine Anmerkung zur Beachtung beziehungsweise Nicht-Beachtung der Sinti und Roma teile ich. Umso wichtiger ist es, dass wir gleichzeitig die Spezifika der einzelnen Ausformungen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ beachten und thematisieren. Ich hätte großes Interesse daran, dass wir das Thema in größeren Zusammenhängen diskutieren. Dabei ist auch die Opferperspektive wichtig, gerade im Hinblick auf die Überschneidungen bei den verschiedenen Opfergruppen.

Tunnelblicke und Ermittlungspannen

Norbert Reichel: An den Tod von Oury Jalloh wurde in den letzten Monaten immer wieder erinnert. Es war nicht der einzige Todesfall in Polizeigewahrsam, aber sein Name ist vielleicht genauso ein Symbol für die damit verbundenen Missstände wie der Tod von George Floyd. Warum tun sich die Polizei und die vorgesetzten Behörden, vor allem die Innenminister, so schwer damit, diese Todesfälle nach allen Seiten zu untersuchen? Die Möglichkeit, dass es Fehlverhalten, sprich Täter*innenschaft von Polizist*innen gegeben haben könnte, wird sehr schnell ausgeschlossen.

Ich denke auch an Ermittlungsprobleme, die wir in der Vergangenheit erlebten, beispielsweise beim NSU, oder bei den Morden an Schlomo Lewin und Frieda Poerschke. Bei Schlomo Lewin und Frieda Poerschke ermittelte die Polizei in der jüdischen Gemeinde und vermutete sogar den Mossad als Auftraggeber. Beim NSU wurde lange Zeit ausschließlich in der türkeistämmigen Community ermittelt. Nur Günter Beckstein, damals Innenminister in Bayern, vermutete die Täter*innen im rechtextremistischen Milieu. Ist das nicht auch ein strukturelles Problem?

Irene Mihalic: Es ist schwer zu beantworten, was zu diesem Tunnelblick geführt hat. Das haben auch die Untersuchungsausschüsse nicht klären können. Es gab ja auch gutachterliche Äußerungen wie die, dass in der deutschen Kultur niemand Menschen umbringe! Da spielt die Vorurteilsstruktur eine prägende Rolle. Andererseits erfolgen etwa 90 Prozent der Kapitalverbrechen im engen Bekannten- und Familienkreis. Da ist es schon wichtig zu schauen, ob dort möglicherweise Täter*innen gefunden werden könnten. Dann gibt es aber den Punkt, an dem die Polizei nicht mehr weiterkommt. Und dort liegt das Problem. Es wurde und wird nicht weiterermittelt. Täter*innen außerhalb von Bekannten- und Familienkreis wurden nicht in Betracht gezogen.

Norbert Reichel: Gibt es nicht auch Verschiebungen in der Rechtfertigung von Taten? Ich denke beispielsweise an das denkwürdige Wuppertaler Gerichtsurteil, demzufolge der Anschlag auf die dortige Synagoge nicht als antisemitische Straftat zu bewerten wäre, weil die Täter so sehr unter der Besatzung Israels in der West-Bank gelitten hätten. Ähnlich erlebe ich die Rechtfertigung der rechtsextremistischen Täter*innen bei der Polizei.

Irene Mihalic: Das hat mit eingefahrenen Rechtfertigungsmustern zu tun. Da wird immer wieder danach gesucht, warum jemand tat, was er*sie tat. Dazu gehören dann die schwere Kindheit, das Milieu, in dem jemand aufwuchs und lebte. Das führt dann dazu, dass gesagt wird, der*die arme Polizist*in könne bei den Erlebnissen während seiner Arbeit doch gar nichts dafür, dass er*sie zum Nazi geworden ist. Das sind inakzeptable Verschiebungen und Entschuldigungsgeschichten. Ich bin immer für Erklärungen, die den Ursachen auf den Grund gehen, aber diese Erklärungen als Entschuldigungen heranzuziehen ist nicht akzeptabel. Dieser Zusammenhang wäre dann auch ein Thema der Studie, über die wir eben gesprochen haben.

Norbert Reichel: Gibt es Hinweise, dass systematisch verhindert wurde und wird, im rechten Milieu zu ermitteln?

Irene Mihalic: Mario Melzer wurde in Thüringen systematisch behindert. Das ist aber auch eine ganz schwierige Frage. Wer nachfragt, stößt auf Erinnerungslücken, Unklarheiten, Widersprüche. In den Untersuchungsausschüssen ist natürlich jede*r bestrebt, keine Falschaussagen zu machen, aber das ist ein weites Feld. Er hatte Hinweise auf das Trio, wurde aber angewiesen, dem Verdacht nicht weiter nachgehen.

Norbert Reichel: Warum wurde bei den Ermittlungen zum NSU im Grunde nur im Hinblick auf das Trio ermittelt? Dabei scheint doch sicher zu sein, dass es ein größeres Umfeld der Unterstützung gegeben hat.

Irene Mihalic: Die Bundesanwaltschaft ermittelt nach wie vor gegen unbekannt. Es gibt ein Strukturermittlungsverfahren. Bei dem Prozess musste natürlich verhindert werden, dass der Zeitraum bis zur Anklage zu lange dauert und  Beate Zschäpe aus der Untersuchungshaft entlassen werden musste. Daher wurde angeklagt, was man sicher wusste. Ähnliches ist jetzt auch bei den Ermittlungen zum Breitscheidplatz festzustellen.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an eine Äußerung von Konstantin von Notz, dass die Hinweise auf die Täterschaft von Anis Amri so gering wären, dass es kaum für eine Anklage reichen dürfte, wenn man ihn noch anklagen könnte.

Irene Mihalic: Das ist so. Ähnlich übrigens beim NSU. An keinem Tatort fand man DNA der beiden Uwes. Das ist eigentlich fast unmöglich, keine DNA zu hinterlassen. Wir beide sitzen jetzt in einem Raum und wenn wir herausgehen, wird es eine Fülle unserer DNA-Spuren geben. Die Spurenlage legt nahe, dass es vielleicht mehr Personen gab als das Trio, die an den Morden beteiligt waren.

Ähnlich bei Amri. Es gab keine DNA-Spur von Amri an festen Bauteilen im LKW, nur eine uneindeutige Mischspur und außen an der Tür  gab esFingerabdrücke, wie sie entstehen, wenn jemand die Tür zuschlägt. Die Tür stand aber offen. Es gab dann noch eine Geldbörse und einen Zwanzig-Euro-Schein mit Fingerabdruck und DNA. Das einzige, was man sonst noch mit Hinweis auf Amri fand, war ein Smartphone, das aber in der Stoßstange steckte.

Norbert Reichel: Wie kommt das Handy in die Stoßstange?

Irene Mihalic: Niemand weiß, wie das dahin kam. Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Rettungskräfte die Leiche des LKW-Fahrers, der ja noch in der Fahrerkabine lag, herausgeholt und dabei das Handy mitgezogen haben. Eine*r der Rettungskräfte hat es dann vielleicht in die Stoßstange gesteckt. Es gibt noch weitere Ungereimtheiten. Niemand weiß beispielsweise, ob Amri einen solchen LKW überhaupt hätte fahren können.

Nur reicht das, was wir haben, als Anklagegrund? Im Handy war eine SIM-Karte, die zuletzt vier Tage vor dem Anschlag aktiv war, also nicht an dem Tag selbst. Wie sind dann die Bewegungsdaten entstanden, wenn dieses Handy nicht mit dem Internet verbunden war? Und wie konnte er während der Fahrt via Telegram chatten, ohne Internetverbindung? Es gäbe dafür vielleicht Erklärungen, aber das wurde nicht weiterverfolgt. Wir haben daher jetzt ein Spurenermittlungsgutachten in Auftrag gegeben, um der Sache nachzugehen. Selbst die CDU ist von der Einzeltäterschaft Amris nicht mehr überzeugt. Das bestärkt mich in meiner Auffassung. Die Ermittlungen liefen in etwa nach dem Muster: Wir haben eine Arbeitshypothese, die ist schlüssig und daher muss das auch so gewesen sein.

Norbert Reichel: Aber woher die Fixierung auf den Einzeltäter Anis Amri?

Irene Mihalic: Das war eben die erste Arbeitshypothese. Im Fall von Anis Amri gibt es noch eine Fülle weiterer Ungereimtheiten. Im Führerhaus des LKW gab es 14 unbekannte DNA-Spuren, darüber hinaus nicht zugeordnete Faserspuren. Dem wurde nicht weiter nachgegangen. Die Faserspuren wurden nicht einmal mit den Kleidern abgeglichen, die Amri trug, als er in Italien erschossen wurde. Ungeklärt ist auch die Frage, warum Amri nach dem Crash ausweislich des einzigen Videos, über das wir verfügen, ein Video im U-Bahnhof Zoo, keine Verletzungsspuren aufzuweisen schien. Ich behaupte nicht, dass alles anders war, aber die vielen Ungereimtheiten wurden bei den Ermittlungen nicht weiterverfolgt. Ich kritisiere, dass nicht einmal ermittelt wurde. Deckel drauf, das wars, dann haben wir endlich unseren Frieden – das ist das Prinzip, das dahintersteckt.

Norbert Reichel: Bis zum nächsten Mal.

Irene Mihalic: Es überzeugt die schlüssige Geschichte. Das reicht dann, um nicht weiter zu ermitteln. Das macht uns die Arbeit im Untersuchungsausschuss auch so schwierig. Unsere Aufgabe ist es nun nicht zu ermitteln. Wir arbeiten politisch, aber unsere Legitimation liegt darin, dass wir anderen Hypothesen als der Einzeltäterthese nachgehen und Begründungen einfordern.

Norbert Reichel: Ein Thema in diesem Zusammenhang sind auch Aktenmanipulationen. Die Vernichtung von Akten zum NSU-Komplex im Kölner Bundesamt für den Verfassungsschutz scheint ja nur die Spitze eines Eisbergs zu sein. Gibt es das öfter?

Irene Mihalic: Ich hoffe nicht. Ich glaube, das war schon ein einmaliger Vorgang, was wir da erlebt haben. Wir haben daraus Konsequenzen gezogen, dass es überall dort, wo etwas noch parlamentarisch etwas aufzuarbeiten ist, Löschmoratorien gibt. Alles was nur im Entferntesten zu Breitscheidplatz oder NSU einen Bezug hat, darf nicht vernichtet werden. Wir sehen auch bei älteren Dingen, z.B. beim Oktoberfest-Attentat, entsprechende Probleme, was geschieht, wenn die erforderlichen Unterlagen nicht mehr vorliegen.

Zum Grundsatzprogramm meiner Partei habe ich daher auch zusammen mit Cem Özdemir und Konstantin von Notz einen Änderungsantrag eingebracht, der auch übernommen wurde. Wir möchten, dass die Daten zu solchen Ereignissen in ein zentrales Archiv überführt werden, sodass sie der Politik, der Wissenschaft, den Medien zugänglich sind. Was dem Parlament zugängig ist, sollte auch anderen zugänglich sein, damit man auch später noch Möglichkeiten hat, das vernünftig auszuwerten. Ein guter Ort wäre das Bundesarchiv.

Einzeltäter oder Netzwerke‘?

Norbert Reichel: In der Pressemitteilung des Bundesinnenministers vom 6. Oktober 2020 wird angekündigt: „Jeder Einzelfall wird „konsequent aufgeklärt und rigoros verfolgt“. Es bleibt für den Bundesinnenminister bei der Überzeugung: Einzelfälle.

Ich erlaube mir einen kleinen Exkurs: Mich erinnert diese Fixierung auf Einzeltäter*innen und Einzelfälle an die Verfolgung der Straftaten amerikanischer Soldat*innen in Abu Ghraib. Philip Zimbardo berichtet in seiner Dokumentation des Stanford Prison Experiments von seiner Begutachtung von „Chip“ Frederick, der wie die beiden anderen, die dann verurteilt wurden, alleine verantwortlich gemacht wurden, obwohl es Hinweise gibt, dass es zumindest Duldung und Einverständnis bis in die höchste Ebene der amerikanischen Militär- und Politikhierarchie gab. Darüber habe ich mit der mexikanisch-deutschen Künstlerin Sandra del Pilar ausführlich gesprochen. Sie hat dies künstlerisch ausgesprochen spannend aufgearbeitet.

Die Zeitschrift „Mittelweg 36“ des Hamburger Instituts für Sozialforschung hat im Oktober 2020 ein Themenheft zum „sozialen Phänomen des Einzeltäters“ vorgelegt. Titel: „Von einsamen Wölfen und ihren Rudeln“. In mehreren Essays wird auf offene Fragen der Forschung verwiesen.

• Festzuhalten ist, dass die diversen als Einzeltäter, als „lone wolves“ beschriebenen Personen (fast ausschließlich Männer) Männer „mit diskontinuierlichen, unterbrochenen, konfliktbelasteten Verlaufskurven“ sind, die ihre Anschläge und Morde immer auch im Hinblick auf ein Publikum verüben, bei dem sie Anerkennung suchen. Radikalisierung scheint sich immer als „Sozialisationsprozess“ zu vollziehen.
• Der Autor der von mir zitierten Textauszüge, Stefan Malthaner schlägt vor, sich weniger auf potenzielle einzelne Personen als auf Beziehungsmuster zu konzentrieren, er fordert eine „Perspektivverschiebung (…), Einzeltäter nicht bloß – in der häufig etwas inhaltsleer verwendeten Formel – als sozial eingebettet zu betrachten, sondern vielmehr zu sondieren, wie ihr Gewalthandeln durch Beziehungsmuster in der Peripherie oder in Kernbereichen radikaler Bewegungen strukturiert wird.“

Was müsste sich ändern, um diese „Perspektivverschiebung“ umzusetzen?

Irene Mihalic: Erst einmal müssten solche Befunde anerkannt werden. Wir haben schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass auch Täter wie der Täter des Anschlags auf die Synagoge in Halle auch dann, wenn sie physisch nicht irgendeiner Szene angehören, nicht als reine Einzeltäter betrachtet werden dürfen. Der Attentäter von Halle hatte viele Kontakte, nicht physisch, aber online etc. Er hat im Grunde so gehandelt wie der Täter in Christchurch, für ein Publikum – sein Radikalisierungsprozess hat sich vorwiegend im Internet vollzogen, wo er ja auch durchaus Anerkennung und Zuspruch erhielt. Das hat ihn motiviert, sich weiter mit dem Attentat zu beschäftigen, die Planungen fortzusetzen.

Solche Entwicklungen muss man auch im Vorfeld einer Tat beachten. Man muss mehr über Radikalisierungsprozesse und Netzwerkstrukturen wissen, und das betrifft nicht nur die Prävention, auch die Repression. Wir müssen ermitteln, woher jemand etwas hat, die Anleitung für eine Waffe aus dem 3D-Drucker, das Geld für Beschaffungen etc. Da müssen unsere Sicherheitsbehörden analytisch besser werden. Es reicht nicht aus, in traditionellen Kategorien zu denken. Wir müssen den Netzwerkbegriff anders fassen. Wir müssen weg von kategorisierten Denkstrukturen in den Sicherheitsbehörden.

Jetzt wieder konkret zum Untersuchungsausschuss zum Breitscheidplatz: Allgemein galt die Denkpraxis, Amri habe alles alleine geplant und ausgeführt, inzwischen springen uns die Bezüge zur organisierten Kriminalität geradezu an. Wie kam es, dass er finanziell so gut ausgestattet war. Der hat ja das Geld nicht in der Moschee aus dem Klingelbeutel genommen. Da hat man konsequent nicht hingeschaut, wie im Ausschuss mehrere BKA-Zeug*innen übereinstimmend berichteten. Erschreckend war die Aussage einer ranghohen Beamtin des BKA, dass das BKA keine Aufgabe in der Beachtung von Netzwerkstrukturen sehe.

Norbert Reichel: Bezogen auf die rechtsextremistischen Chats von Polizist*innen hieße das, dass die Beziehungen dieser Polizist*innen innerhalb dieser Chats und darüber hinaus zu analysieren wären. Das stelle ich mir schwierig vor. Ich könnte kaum begründen, warum ich Polizist*innen in ihrem privaten Milieu überwachen sollte. Abgesehen davon, dass es wahrscheinlich verfassungswidrig wäre, wäre das nun wirklich ein Generalverdacht.

Irene Mihalic: Niemand verlangt Polizist*innen in ihrem privaten Umfeld zu überwachen. Das ginge aus verschiedenen rechtlichen und tatsächlichen Gründen nicht. Man muss einfach genau hinschauen und differenzieren, womit man es genau zu tun hat. Auch bei den rechtsextremistischen. Chats gibt es Unterschiede, einmal gibt es einzelne Bilder, beispielsweise ein Hitlerbild oder extremistische Äußerungen, andererseits gibt es aber auch konkrete Planungen wie bei Hannibal und Nordkreuz, die sich gezielt an Angehörige der Polizei richteten oder in der Prepper-Szene zur Vorbereitung krimineller Handlungen, wenn da z.B. 200 Leichensäcke und Löschkalk bestellt werden, Todeslisten mit Politiker*innen und anderen Personen des öffentlichen Lebens kursieren. Da geht es nicht nur um die Sicherheitsbehörden, sondern um ein kriminelles Netzwerk.

Norbert Reichel: Wir wissen von „Gefährdern“, und dennoch gibt es ein Vollstreckungsdefizit bei Haftbefehlen gegen als „Gefährder“ gelistete Personen. Man*frau kann sie natürlich nicht verhaften, weil sie eine Straftat begehen könnten, aber es handelt sich oft um Menschen, die bereits wegen vergangener Straftaten gesucht werden.

Irene Mihalic: Wir fragen die Zahlen regelmäßig bei der Bundesregierung ab, wir haben dabei natürlich genauso die Ersatzfreiheitsstrafen für Schwarzfahren oder versäumte Unterhaltszahlungen im Blick wie schwere Straftaten dabei. Wir haben jetzt noch einmal die Zahlen zur politisch motivierten Kriminalität abgefragt. Wir müssen auch wissen, welche Personen bewusst untergetaucht sind. Das Trio des NSU wurde ja erst einmal auch wegen anderer Taten gesucht, bevor sie mordeten. Daher sollten wir auch bei „kleineren“ Delikten wie Diebstählen, Drogendelikten und Ähnlichem nachschauen, wenn daraus Haftbefehle resultieren.

Norbert Reichel: Philipp K. Dick hat in seiner Erzählung „Minority Report“, die dann Steven Spielberg 2002 verfilmte, eine Dystopie entworfen, in der potenzielle Mörder*innen vor Begehen der Tat identifiziert und aus dem Verkehr gezogen werden. Der kürzlich verstorbene Starfriseur Udo Walz fantasierte öffentlich über vergleichbare Modelle.

Irene Mihalic: Kennst du das Mannheimer Modell? Das ist ein Projekt der Video-Überwachung, bei der die Kamera eine kriminelle Handlung erkennen soll, um Sicherheitspersonal dahin zu schicken. Das ist nicht weit weg von „Minority Report“. Die Kamera soll dies erkennen, indem sie z.B. die Gestik oder Bewegungen von Personen analysiert. Das geht in die Richtung. Die Fehlerquote ist enorm hoch. Daher sollte so etwas in einem Rechtsstaat nicht zulässig sein.

Norbert Reichel: Eine beinahe unter Generalverdacht geratene Szene ist die Gamerszene. Der Bundesinnenminister wollte sie nach dem Anschlag auf die Synagoge in Halle vom 9. Oktober 2019 untersuchen lassen, weil die Struktur seines Vorgehens dem Vorgehen eines „Egoshooters“ ähnelte. Das Bild des Bundesinnenministers und mancher Sicherheitsexperten von all dem, was im Internet geschieht, kommt mir doch recht naiv vor. Aber wie auch immer, wichtig scheint mir zu sein, wie Ermittlungsbehörden im Cyberspace, im Darknet, über soziale Netzwerke, über Imageboards ermitteln können und sollten. Welche Rolle spielen solche Ermittlungen und welche sollten sie nach deiner Ansicht spielen?

Irene Mihalic: Ähnlichkeit ist keine Kausalität. Die These des Bundesinnenministers ist einfach abwegig, voll am Thema vorbei. Das ist ja niemand, der sich in der Gamer-Szene radikalisiert hat. Solche Parallelen gab es schon immer, z.B. bei den School Shootings etc. in den USA, aber das sind Parallelen. Ich denke, wir müssen uns genau anschauen, wie solche Netzwerke funktionieren. Wir sprachen über die von dir zitierten Texte aus der Zeitschrift Mittelweg 36. Wer sich äußert wie der Bundesinnenminister, erweckt den Eindruck, als wolle er sich nicht tiefer mit den Straftaten auseinandersetzen.

Letztlich ist das ein Problem der einfachen Antworten. Wir debattieren in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen monatelang über Burka-Verbote und Fußfesseln, obwohl die Antworten auf Morde und Anschläge wie die des NSU und am Breitscheidplatz ganz andere sein müssten. Es gibt keine bekannten Täter*innen, die eine Burka getragen hätten, wohl aber Täter*innen, denen ihr Verbrechen auch mit Fußfessel gelang. Wer der Bevölkerung schnell eine Lösung präsentieren will, neigt natürlich dazu, sich in Symbolpolitik zu verirren.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2020, alle Internetlinks wurden am 15. September 2022 auf ihre Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

Plädoyer für eine neue Sicherheitsarchitektur

Gespräche mit der Innenpolitikerin Irene Mihalic MdB – Teil II

„Es ist falsch, dass wir uns zwischen unserer Sicherheit und unseren Idealen entscheiden müssten. Unsere Gründungsväter, bedroht von für uns unvorstellbaren Gefahren, haben eine Charta entworfen, um die Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten, eine Charta, die mit dem Blut von Generationen geschrieben wurde. Diese Ideale bringen immer noch Licht in die Welt, und wir werden sie nicht aus Berechnung aufgeben.“ (Barack Obama anlässlich seiner Amtseinführung am 20. Januar 2008, zitiert nach: Gerhart Baum, Rettet die Grundrechte! Bürgerfreiheit contra Sicherheitswahn – Eine Streitschrift, Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2009)

Sicherheit und Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat sind untrennbar miteinander verbunden. Polizist*innen sind Bürger*innen wie alle anderen Menschen auch, und dennoch wird immer wieder der Eindruck kolportiert, Polizist*innen und Bürger*innen wären auf unterschiedlichen Planeten aufgewachsen. Es wäre jedoch eine Aufgabe der Politik, Polizist*innen als Bürger*innen zu verstehen und zu unterstützen. Vielleicht wäre das eine angemessene Konzeption von Staatsbürger*innen in Uniform, eine Konzeption, die die gesamte Gesellschaft betrifft und nicht nur eine bestimmte Berufsgruppe. Ebenso wichtig wäre sicherlich eine Sicherheitsarchitektur, die den Namen verdient, in der alle Akteure gut koordiniert ihre Kernaufgaben wahrnehmen und sich gegenseitig in ihrer jeweiligen Zuständigkeit unterstützen können.

Welche Unterstützung brauchen Polizist*innen?

Norbert Reichel: Bräuchten wir nicht auch eine Debatte darüber, wer in unserer Gesellschaft sich welches Bild von Polizist*innen macht?

Irene Mihalic: Es gibt schon Unterschiede, je nachdem von welcher gesellschaftlichen Gruppe wir sprechen. Im Allgemeinen hat die Polizei höchste Zustimmungswerte, je nach Umfrage über 80 Prozent. Das deckt sich allerdings nicht immer mit den eigenen Erfahrungen von Polizist*innen. Der Berufsalltag vermittelt oft eine geringere Zustimmung als die Umfragen belegen.

Norbert Reichel: Zur Begründung der Existenz der zurzeit debattierten Missstände – ich nenne die Debatte um das Racial Profiling nur als ein Beispiel – wird auf den harten Dienst der Polizist*innen verwiesen. Manche sprechen von einer „déformation professionelle“. Wenn jemand zehn Jahre lang Schwarze Menschen nur als Drogenhändler erlebt, bekommt er vielleicht ein etwas merkwürdiges Bild von der Welt.

Irene Mihalic: Diejenigen, die die Polizei beispielsweise mit ihrer Ablehnung einer Studie zum Rassismus und Rechtsextremismus in der Polizei zu verteidigen glauben, berufen sich oft auf ein solches Bild. Sie stellen die Belastung von Polizist*innen in den Vordergrund, aber selbst die größte Belastung kann noch kein Grund sein, dass jemand zum Reichsbürger oder zum Nazi wird. Besonders problematisch erlebe ich dabei die Strategie der AfD, die sich an die Polizei heranschleimt, um deren Belastung für ihre Zwecke zu nutzen.

Norbert Reichel: Das hast du am 10. September 2020 sehr eindrucksvoll in deiner Rede zum AfD-Antrag gegen den Linksextremismus formuliert.

Irene Mihalic: Sicherlich gibt es Bereiche in der Polizei, die sehr belastet sind, aber auch andere, in denen es weniger problematisch ist. Es wäre wichtig zu wissen, in welchen Arbeitsbereichen Polizist*innen besonders anfällig für rechtsextremistische, menschenfeindliche Einstellungen sind. Daraus könnten wir dann ableiten, mit welchen Instrumenten wir präventiv arbeiten könnten. Dann wissen wir, wie belastend bestimmte Dienste wirklich sind und können darauf reagieren. Ich halte es ohnehin für wichtig, dass Polizist*innen regelmäßig ihr Aufgabengebiet verändern können.

Norbert Reichel: Rotation im Einsatz, das wäre sicherlich eine Option. Aber wie sieht es mit Ausbildung, Fortbildung und Supervision aus?

Irene Mihalic: Das sind auch die Punkte, die wir in der Öffentlichkeit benennen. Die Regelung des Einsatzes ist die eine Seite. Dazu gehören dann auch die folgenden Fragen: Gibt es dienstliche Umstände, die zu berücksichtigen sind? Gibt es Menschen, die von vornherein eine rechtsextremistische Einstellung haben und sich dann zur Polizei melden?

Die andere Seite der Medaille sind Aus- und Fortbildung. Aus älterer Forschung gibt es Hinweise, dass angehende Polizist*innen zu Beginn ihrer Ausbildung hoch motiviert sind, hohe Ideale haben, sich für Gerechtigkeit einsetzen wollen. Meistens schleift sich diese hohe Motivation schon beim ersten Praktikum im Kontakt mit den älteren Kolleg*innen etwas ab. Das ist die eine Entwicklung, eine andere ist die, dass nach dem Ende der Ausbildung der Einfluss der Ausbilder*innen wegfällt. Und nach der Ausbildung beginnen die Probleme.

Es gibt gute Fortbildungskonzepte, aber es fehlen die Angebote. Das liegt auch daran, dass zurzeit fast alle Kapazitäten in die Ausbildung der jungen Polizist*innen gesteckt werden, die auf den im Bund und in allen Ländern zusätzlich bewilligten Stellen eingestellt werden sollen. Auch in den Dienststellen gibt es nicht genug Kapazitäten, um Polizist*innen für regelmäßige Fortbildung abzuordnen.

Zur Supervision: Wir haben 300.000 Polizist*innen in Deutschland, nur wenige sind in Brennpunkten beschäftigt. Es wäre möglich, diese gezielt zu betreuen. Ein Beispiel: wer zum Beispiel mit der Aufdeckung von Kinderpornographie befasst ist, braucht dringend professionelle Unterstützung. Das ist Konsens, aber wenige denken daran, dass auch die Streifenpolizist*innen immer wieder mit unangenehmen und belastenden Situationen konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Kinderpornographie ist nun ein gut umgrenzbarer Bereich.

Irene Mihalic: Es leuchtet sofort jedem*jeder ein, dass ein*e Sachbearbeiter*in, die sich bei der Ermittlungsarbeit solche Bilder und Filme anschauen muss, dringend Unterstützung braucht, aber ich denke, dass auch viele Streifenpolizist*innen besonders in Brennpunkten solche Unterstützung gut gebrauchen könnten. Ich plädiere dafür, dass für alle – je nach Bedarf – auch die Möglichkeit zur Supervision eröffnet wird.

Norbert Reichel: Gibt es Initiativen, dies sicherzustellen?

Irene Mihalic: Nein, das ist der Punkt. Ich kann es nur immer wiederholen. Wir müssen wissen, wie der dienstliche Alltag aussieht. Wir müssen mehr darüber wissen, wer aus welchen Gründen Unterstützung, Fortbildung und Supervision nachfragt und braucht. Wir müssten eigentlich nicht auf eine Studie warten, um zu wissen, dass es solche Situationen gibt, in denen Unterstützung benötigt wird.

Norbert Reichel: Wo sind die wesentlichen Problembereiche?

Irene Mihalic: Es gibt natürlich Hinweise, wie die Situation in sozialen Brennpunkten belastet. Aber es sind auch andere Punkte. Ich erinnere mich an meine eigene Anfangszeit als Polizistin. Das ist alles andere als einfach zu bewältigen, wenn du die erste Leiche siehst. Es ist Berufsalltag, dass es immer wieder solche Situationen gibt.

Dafür gibt es natürlich auch Hilfe, die Polizeiseelsorge, psychologische Teams. Es gibt die Möglichkeit sich auszutauschen, und sei es beim Feierabendbier, aber bei Neubauten und Neueinrichtung von Polizeirevieren wird an alles Mögliche gedacht, Verwahrräume, Verhörräume, nicht aber an Sozialräume, in denen ein solcher Austausch unter Kolleg*innen möglich wäre.

Wir brauchen unabhängige Polizeibeauftragte

Norbert Reichel: Ein solcher Austausch beim Feierabendbier oder in Sozialräumen kann auch schief gehen.

Irene Mihalic: Das kann in beide Richtungen gehen. Ein Austausch ersetzt nicht professionelle Hilfe. Mir hat es auch geholfen, wenn ich zu Hause mal über das Erlebte reden konnte. Dabei half, dass mein Mann ebenfalls Polizist ist. Der Blick von außen hilft sehr. In diesem Zusammenhang wäre mir wichtig zu wissen, wie extremistische Vorfälle bekannt werden könnten und welche Strukturen dazu beitragen. In Essen war dies beispielsweise ein Zufall in einem anderen Ermittlungsverfahren, in Berlin wandten sich Beamt*innen an die Presse, weil sie sich intern nicht trauten, darüber zu sprechen.

Wir brauchen meines Erachtens Whistleblowing-Strukturen. Deshalb fordern wir Unabhängige Polizeibeauftragte. Diese müssen unabhängig sein. Sie dürfen keine Meldeverpflichtung haben, sie dürfen nicht dem Legalitätsprinzip unterliegen und sie dürfen nicht an die Polizei oder das Innenministerium angedockt sein. Herbert Reul hat nach den Vorfällen in Hamm in allen Behörden Extremismusbeauftragte benennen lassen. Diese sind aber selbst Polizist*innen und haben aber eine Meldepflicht bis hin zur Anzeige. Wir brauchen Institutionen, in denen es eine solche Meldepflicht nicht gibt, Institutionen, bei denen Polizist*innen sich Rat holen können, ob etwas melderelevant ist, wenn es um die Bewertung eines Einsatzes oder das Verhalten von Kolleg*innen geht sowieAußenstehende, wenn sie befürchten oder erfahren, dass die Polizei ihr Anliegen nicht ernst genug nimmt. Es ist in der Tat oft einfach schwer einzuschätzen, wo die Grenze liegt. Wo ist der Unterschied zwischen einer Geschmacklosigkeit und einer strafbaren Handlung? Ich muss fragen können, wie etwas bewertet werden könnte und sollte. Das muss zunächst in jeder Hinsicht anonym sein.

Norbert Reichel: Eine ähnliche Debatte erlebe ich zurzeit in den Debatten um die Einrichtung von Meldestellen zum Antisemitismus. Viele antisemitische Beleidigungen und Angriffe werden nicht gemeldet, weil viele Jüdinnen*Juden der Polizei nicht mehr vertrauen. Viel zu oft werden ihre Meldungen ignoriert oder nicht ernst genommen. Dies wurde zuletzt in mehreren Studien belegt.

Irene Mihalic: Es kommt eben auf die Feinheiten an. Viele sind ja auch sehr schnell mit einem Vorwurf bei der Hand, alle zu beschuldigen, sie hätten geschwiegen, wenn ein Vorfall aufgedeckt wird. 30 Leute im Chat – und schon heißt es, das hätten alle toleriert und gewusst. Vielleicht steckt viel Unsicherheit und Unwissen bei denjenigen dahinter, die so etwas nicht melden oder vielleicht nur am Rande mitbekommen. Daher wäre es am besten, die Polizeibeauftragten wären eine Art Anwält*innen für die Rat suchenden Polizist*innen.

Norbert Reichel: Etwa vergleichbar zum*zur Wehrbeauftragten?

Irene Mihalic: Ja. Wir haben gerade mit der grünen Fraktion im Landtag von Brandenburg darüber gesprochen. Es ging um Widerstände auf Seiten der Gewerkschaft der Polizei. Verwiesen wurde auf die Personalräte, auf Mediationsstellen. Das ist alles richtig, aber diese haben alle die Pflicht zur Weitergabe, zur Anzeige. Sonst wäre es Strafvereitelung im Amt.

Norbert Reichel: Es besteht ja auch die Gefahr falscher Beschuldigungen, der Denunziation. Ich kenne dies aus Debatten um Kindeswohlgefährdung und sexualisierte Gewalt. Am 23. Oktober 2020 hast du auf deinem Twitter-Account den Fall der falschen Beschuldigung einer Essener Polizistin als weiteren Grund genannt, warum wir eine*n Unabhängige*n Polizeibeauftragte*n brauchen. Die Polizistin war beschuldigt worden, an einem rechtsextremistischen Forum teilzunehmen, weil sie ein Hitlerbild auf ihrem Smartphone hatte. Dieses Bild stellte sich als Teil einer Satire heraus: Hitler sang seinen Hunden Weihnachtslieder vor.

Irene Mihalic: Diese Polizistin hätte eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n gut brauchen können. Wer sich an eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n wendet, muss die Sicherheit haben, dass im Gespräch geklärt wird, was tatsächlich vorliegt, was geklärt, was aufgeklärt, was angezeigt werden müsste, und natürlich auch, wie jemand gegen unberechtigte Beschuldigungen verteidigen und schützen kann. Aus diesem Gespräch leitet sich dann der Rat für das weitere Vorgehen ab. Die Beauftragten müssen natürlich fortlaufend, ich denke einmal im Jahr oder alle zwei Jahre, an das Parlament berichten. Daraus können dann die Abgeordneten den politischen Handlungsbedarf ableiten.

Mehr Diversität in der Polizei?

Norbert Reichel: Manche meinen, dass mehr Diversität helfen könne, mehr Sensibilität für bestimmte Problemlagen zu erzeugen.

Irene Mihalic: Wir fordern schon lange als grüne Bundestagsfraktion, die Polizei besser auf unsere Einwanderungsgesellschaft einzustellen. In Berlin und Baden-Württemberg gibt es durchaus Erfolge, auch in den anderen westdeutschen Bundesländern entsprechende Bemühungen. Doch von einer Polizei, die unsere vielfältige Einwanderungsgesellschaft widerspiegelt, sind wir noch weit entfernt. Der Polizeidienst muss für Menschen mit Migrationsgeschichte attraktiver werden.

Anderseits wäre es eine Illusion zu glauben, dass bereits eine vielfältig zusammengesetzte Polizei die Probleme in den Polizeibehörden löst. Daniela Klimke, Professorin an der Polizeiakademie Niedersachsen, liefert zahlreiche Argumente für eine vielfältige Polizei und weist zugleich auf Schwachstellen hin. Das Bewusstsein für Diversität wächst durch die Präsenz der Polizist*innen mit Migrationshintergrund nicht zwangsläufig.

Norbert Reichel: Wie beliebt ist die Polizei bei Menschen mit Migrationshintergrund. Ich höre immer wieder, dass Racial Profiling sie eher abschreckt und verunsichert.

Irene Mihalic: Das ist richtig Zunächst gilt es daher, verloren gegangenes Vertrauen in die Polizei wiederherzustellen. Zu oft müssen Bürger*innen, die wegen ihres Migrationshintergrunds Opfer von Straftaten werden, die Erfahrung machen, dass die herbeigerufene Polizei diesen Zusammenhang nicht erkennt. Es geht jedoch auch anders: Spanien hat bereits 2012 eine umfassende Strategie zur Bekämpfung von Rassismus und Xenophobie in der Polizei beschlossen. Schon bei der Aufnahme wird in Betracht bezogen, ob einer Straftat ein entsprechendes Motiv zugrunde liegt. Auch in Deutschland sollte die Opferperspektive in der Polizeiarbeit stärker beachtet werden. Das könnte nicht nur die Ermittlungsarbeiten erleichtern, sondern auch rassistischen Vorurteilen bei den Ermittler*innen entgegenwirken, wie sie etwa bei den NSU-Mordermittlungen erkennbar waren.

Norbert Reichel: Noch einmal in diesem Zusammenhang zum Thema Ausbildung. Vor etwa fünf Jahren gründete die Hamburger Polizei, die nach einem Bericht der ZEIT in Deutschland einmalig wäre. Das Institut für transkulturelle Kompetenz soll Polizist*innen im Umgang mit Menschen schulen, die aus anderen Kulturen stammen. Anlass war der sogenannte Hamburger Polizeiskandal Mitte der 1990er Jahre. Damals ermittelte die Staatsanwaltschaft gegen 80 Beamt*innen wegen Übergriffen gegen Schwarze. Der damalige Innensenator, Werner Hackmann (SPD), musste zurücktreten. Wäre Ähnliches nicht auch an anderen Orten sinnvoll?

Irene Mihalic: Ja natürlich. Ob ein solches Institut auch in anderen Bereichen eingerichtet werden sollte und könnte, ist allerdings eher nachrangig. Vorrangig sind die Inhalte, die auf jeden Fall vermittelt werden müssen. In der Ausbildung haben wir viele gute Curricula. Was fehlt, ist eine systematische Fortbildung neben dem üblichen operativen Training. Dazu sollte beispielsweise auch ein antirassistisches Training gehören, dass dann neben Fachseminaren zur Verkehrsüberwachung oder zur Wirtschaftskriminalität die Polizist*innen inhaltlich weiterbringt.

Kernaufgaben der Sicherheitsbehörden

Norbert Reichel: Bereits im Oktober 2019 habt ihr mit eurem Antrag „Rechtsextremen Netzwerken entschlossen entgegentreten“ die Einrichtung einer Taskforce Rechtsextremismus im Bundesinnenministerium gefordert, die die Aktivitäten und Maßnahmen bundesweit koordinieren solle. (Antrag vom 16.10.2019, Drucksache 19/14091). In diesem Antrag habt ihr auch eure Forderung nach einem „Neustart des Verfassungsschutzes“ wiederholt (Antrag, vom 25.3.2019, Drucksache 19/8700). Was bedeutet dies konkret und wie sind die Erfolgschancen, gegebenenfalls auch im Rahmen einer zukünftigen grünen Regierungsverantwortung? Wo sind die Widerstände?

Irene Mihalic: Es ist ja nicht so, dass es nicht schon versucht worden wäre, einen Neustart des Verfassungsschutzes zu organisieren. Bisher scheiterte das regelmäßig am Widerstand der Bundesländer, aber man*frau muss das immer wieder auf die Tagesordnung setzen. Wir brauchen mehr Kommunikation und Austausch zwischen Bund und Ländern gerade beim Verfassungsschutz.

Wir müssen aber auch dafür sorgen, dass Verfassungsschutz und Polizei sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Zurzeit erleben wir eine Verpolizeilichung des Verfassungsschutzes und eine Vernachrichtendienstlichung der Polizei. Wir brauchen unbedingt eine klare Abgrenzung. In der Politik wird das allerdings leider oft anders diskutiert. Bei vielen Bürger*innen, in den Medien und somit auch in der Politik gibt es die Annahme und damit auch die Erwartungshaltung, dass der Verfassungsschutz vor Terroranschlägen schützen solle. Das ist falsch. Der Verfassungsschutz klärt auf, er schützt nicht, der operative Schutz ist Aufgabe der Polizei. Damit das natürlich funktioniert, muss die Kommunikation zwischen Verfassungsschutz und Polizei verbessert werden. Das Problem lösen wir nicht, indem wir Polizei und Verfassungsschutz dieselben Aufgaben zuweisen.

Norbert Reichel: Ähnliche Kommunikationsprobleme scheint es auch in einigen Landesregierungen zu geben. Ich habe den Eindruck, dass wir als Grüne selbst in Regierungen, in denen wir beteiligt sind, wie beispielsweise in Baden-Württemberg, dort sogar mit einem profilierten Ministerpräsidenten, oder in Hessen, nur zuschauen können, wie christdemokratische Innenminister die Sicherheitsbehörden – ich sage es mal so deutlich – an die Wand fahren. Ich denke beispielsweise an die Vertuschung der Vorfälle um den sogenannten „NSU 2.0“ in Hessen.

Irene Mihalic: Es gibt eine ungute Tendenz zu Komplementärkoalitionen. Jede beteiligte Partei kann ihr Programm in ihren Ressorts eins zu eins umsetzen. Es fehlt der Dialog über einen gemeinsamen Weg in diesen Koalitionen. In den Landesregierungen und natürlich in den Landesparlamenten müssen kontroverse Themen auch innerhalb der Koalitionsparteien und -fraktionen offen diskutiert werden, damit eine möglichst große Mehrheit für gemeinsame Lösungen möglich ist.

Norbert Reichel: Wir dürfen nicht nur auf die Täter*innen und ihre Netzwerke schauen, sondern sollten auch die Opfer unterstützen. Welche Möglichkeiten siehst du zur Einrichtung und Unterstützung von Opferberatungsstellen in Ländern und Kommunen, gegebenenfalls auch von Mobilen Beratungen? Welche Rolle sollte die Bundesregierung dabei spielen?

Irene Mihalic: Erste Voraussetzung wäre eine verlässliche finanzielle Ausstattung der Opferberatungsstellen. Das ist genauso wie bei dem Programm „Demokratie leben“. Die Projekte müssen sich jedes Jahr neu erfinden. Es ist kaum möglich, best practice zu stabilisieren und weiterzuentwickeln. Wir brauchen eine institutionelle Förderung statt Projektförderung. Das ist letztlich auch ein Problem für die langfristige Beschäftigung von qualifiziertem Personal. Menschen, die nur mit Ein- oder Zweijahresverträgen arbeiten und dann erst gegen Ende der Beschäftigung erfahren, ob ihre Beschäftigung fortgesetzt wird, werden sich sehr schnell eine längerfristige Beschäftigung suchen. Das führt in vielen Fällen dazu, dass das letzte halbe Jahr eines solchen Projekts nur mit halber Kraft durchgeführt werden kann.

Norbert Reichel: Hilfreich wären vielleicht vergleichbare Pläne wie in Bund und Ländern mit den diversen Kinder- und Jugendförderplänen. Die gehen meistens über eine ganze Legislaturperiode und ermöglichen vielen Trägern auch Planungssicherheit darüber hinaus. Ähnliches erwarte ich von einem Demokratiefördergesetz, einen Demokratieförderplan.

Irene Mihalic: Wir haben entsprechende Anträge gestellt. Manche argumentieren, dass institutionelle Förderung Qualität verhindere. Das halte ich für eine falsche Einschätzung. Eine institutionelle Förderung entlässt doch niemanden davon, Qualität nachzuweisen, aber das Problem lässt sich doch durch eine regelmäßige Berichterstattung lösen. Wenn es gelingt, gutes Personal auf längere Sicht zu beschäftigen, wird Qualität positiv beeinflusst. Das kann nicht gelingen, wenn die Finanzierung ständig in Frage gestellt wird.

Norbert Reichel: Wie beurteilst du im Zusammenhang des Themas Sicherheitsarchitektur das Berliner Antidiskrimierungsgesetz? Wie weit wäre es ein Vorbild und was müsste geschehen, damit es auch umsetzbar ist.

Irene Mihalic: Ich finde das Gesetz gut. Die Polizeigewerkschaften haben das Gesetz jedoch heftig kritisiert. Sie befürchten eine Beweislastumkehr. Ich habe jedoch geantwortet, dass es die Regel ist, dass Polizist*innen die Rechtmäßigkeit ihres Handelns begründen müssen, das ist nicht die Ausnahme. Das gilt für jeden Eingriff in die Grundrechte. Das Handeln vollzieht sich im Rahmen der Polizeigesetze. Es betrifft im Übrigen immer die Behörde, nicht die einzelnen Beamt*innen. Wenn es Schadenersatzforderungen gibt, ist die Behörde gefordert. Im Berliner Antidiskriminierungsgesetz steht auch, dass es nicht ausreicht zu behaupten, es habe Diskriminierung stattgefunden. Es muss glaubhaft gemacht werden. In der Privatwirtschaft ist die Schwelle oft viel niedriger.

Norbert Reichel: Zur Sicherheitsarchitektur gehören auch Präventions- und Ausstiegsprogramme zur Betreuung Ausstiegwilliger und Ausgestiegener für einen längeren Zeitraum, gegebenenfalls auch mit Maßnahmen die mit denen eines Zeugenschutzprogramms vergleichbar wären. Gute Erfahrungen haben wir mit den von der damaligen rot-grünen Regierung eingerichteten nordrhein-westfälischen Programmen „Wegweiser“ oder „Kurve kriegen“. Die schwarz-gelbe Regierung wetterte zwar in der Opposition, hat es aber auch weiter ausgebaut. Wie bewertest du die Erfahrungen und in welchen Bereichen könnte und sollte es Ähnliches geben?

Irene Mihalic: Es ist nicht möglich, top down zu verordnen, wie solche Programme aussehen sollten. Diese Programme müssen sich an den Bedarfen der jeweiligen Regionen orientieren. Daher ist es gut, wenn sie in den Kommunen angebunden werden. Konzeptionell würde ich mich auf Bundesebene heraushalten. Aber was dringend erforderlich wäre, ist eine bundesweite Koordination. Wir haben bereits jetzt eine vielfältige Präventionslandschaft. Es gibt aber einen hohen Bedarf nach Austausch darüber, was gut funktioniert, was weniger, und wie man*frau seine eigene Arbeit verbessern könnte. Wir haben immer von einem bundesweiten Präventionsnetzwerk gesprochen, das auch in der Lage wäre, weiße Flecken zu finden. Das ist auch das Ergebnis einer Anhörung von Expert*innen im Deutschen Bundestag. Viele haben gesagt, dass genau diese Koordination fehle.

Sicherheitsforschung und Sicherheitsberichterstattung

Norbert Reichel: Du hast neben deiner politischen Arbeit auch selbst geforscht. An der Ruhr-Universität Bochum (RUB) hast du Kriminologie und Polizeiwissenschaft studiert und 2018 promoviert. Dein Thema: „Polizeiliche Einsätze, Kriminalität und Raum – eine kriminalgeografische Analyse auf Basis polizeilicher Einsatzdaten und Sozialstrukturdaten der Stadt Gelsenkirchen“ Was waren die wesentlichen Ergebnisse?

Irene Mihalic: Ich habe untersucht, womit sich die Polizei in Gelsenkirchen beschäftigt, mit ihren Einsatzschwerpunkten im Bezug zu den Sozialstrukturdaten der Stadt. Eine Frage war die, ob sich beispielsweise in bestimmten Stadtteilen und Wohngebieten besondere Einsatzlagen konzentrieren. Ich hatte einige nicht erwartete Ergebnisse. So waren nicht die besser gestellten Stadtteile die Orte, in denen am meisten eingebrochen wurde, sondern die ärmsten Stadtteile. In den besser gestellten Stadtteilen hatten die Bewohner*innen zwar mehr Angst, es gab auch mehr Polizeipräsenz, aber eingebrochen wurde woanders. Einer dieser Stadtteile, in denen viel eingebrochen wurde, war in Gelsenkirchen beispielsweise Bulmke-Hüllen. Meine Arbeit belegt, wie wichtig es ist, eine Stadt gut zu kennen. Das hilft der Polizei, ihre Einsätze zu planen und so gut wie möglich am Kriminalitätsgeschehen zu orientieren.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht – schon ziemlich lange her – über einen Polizisten in Duisburg-Bruckhausen. Der war örtlicher Polizist und Sozialarbeiter in einer Person. Seine ständige Präsenz war wirksame Kriminalitätsprävention, weil er alle Menschen kannte und die kannten ihn. Als er in den Ruhestand ging, brach das ab.

Irene Mihalic: Das zeigt auch, wer gute Zugänge zur Polizei hat, wer bei der Polizei anruft, wer den Kontakt sucht und wer nicht. Das Beispiel aus Duisburg zeigt, dass wir niedrigschwellige Zugänge brauchen, damit die Polizei eben nicht nur in den relativ sicheren besser gestellten Stadtteilen erscheint, sondern dort, wo sie wirklich gebraucht wird.

Norbert Reichel: Hat das auch etwas mit dem Täter*innenprofil oder besser gesagt dem Profil möglicher Täter*innen zu tun?

Irene Mihalic: Sicherlich, aber das ist auch ein Feld, zu dem es noch zu wenig Forschungsergebnisse gibt. Allerdings wüsste die Polizei besser, was sie tun könnte und sollte, wenn sie die ihr schon zur Verfügung stehenden Daten besser auswertete.

Norbert Reichel: Ich schließe aus deinen Forschungsergebnissen, dass ein regelmäßiges Monitoring sehr hilfreich wäre. Dazu könnte es dann auch Schulungen geben.

Irene Mihalic: Die Polizei wäre dazu durchaus in der Lage, weil sie die Sozialstrukturdaten und die Kriminalitätsdaten zur Verfügung hat, die sich Wissenschaftler*innen erst zugänglich machen müssten. Sie hat die erforderliche IT. Meine Arbeit bezog sich ja nur auf ein Jahr. Meines Erachtens wäre es sinnvoll, solche Untersuchungen regelmäßig zu wiederholen. Auf Bundesebene fordern wir ohnehin regelmäßige Sicherheitsberichte. Bisher gab es nur zwei solche Berichte.

Ein Thema in diesem Rahmen ist beispielsweise auch das Waffenrecht. Das wird gerade bei Tötungsdelikten innerhalb des eigenen Haushaltes diskutiert. In Haushalten, in denen es Waffen gibt, ist die Hemmschwelle geringer zur ohnehin vorhandenen Waffe zu greifen. Wir haben die Bundesregierung gefragt, ob sie Hinweise hätte, aber es gibt keine Opferstatistik. Wir haben als Grüne Fraktion einen Gesetzentwurf zur Kriminalitätsstatistik, also zur Wiedereinführung des Periodischen Sicherheitsberichts vorgelegt (Antrag vom 7.5.2018, Drucksache 19/2000, Beschlussempfehlung des Innenausschusses vom 15.11.2019 mit Änderungsantrag der Fraktion von Bündnis 90 / Die Grünen, Drucksache 19/15259) Er wurde von der Großen Koalition leider abgelehnt. Wir brauchen dringend eine umfassende Dunkelfeldforschung und aussagekräftige Statistiken. In diesem Zusammenhang ist von Interesse, dass wir nur in den Jahren 2001 und 2006 jeweils einen Sicherheitsbericht der Bundesregierung hatten. Der zweite ist sehr lesenswert, aber es wurde nicht weiterverfolgt.

Norbert Reichel: Gibt es dafür Gründe?

Irene Mihalic: Es gibt eben bis heute kein Gesetz und damit auch keine Verpflichtung der Bundesregierung für die Sicherheitsberichterstattung. Die Groko hat das in ihrem Koalitionsvertrag und sagt, dass angeblich noch in dieser Wahlperiode so ein Sicherheitsbericht vorgelegt wird und es deshalb kein Gesetz dazu brauche, aber das das was kommt glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Beobachten oder verbieten?

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer sprach im Oktober 2020 in der Süddeutschen Zeitung von „Ausdifferenzierung und Legitimationsbrücken“ zwischen den verschiedenen Strömungen in der rechten Szene, vom allgemeinen Unbehagen in Kreisen der Bevölkerung über die AfD, die er als „autoritär nationalradikal“ bezeichnet, zu gewaltbereiten Gruppen bis zum rechtsextremistischen Terrorismus. Er spricht davon, dass Verbote nicht weiterhelfen, weil diese gleichzeitig innovative Strategien bei rechtsextremistischen Gruppen bewirken, die sich umbenennen, neu organisieren, andere Tarnungen wählen. Der Innenminister Thüringens hat im November 2020 öffentlich über ein Verbot der AfD nachgedacht. Wie werden die Thesen von Wilhelm Heitmeyer, die mir recht plausibel klingen, in der Politik diskutiert?

Irene Mihalic: Aus der Sicht von Wilhelm Heitmeyer ist das allemal plausibel. Es darf aber auch nicht passieren, dass Rechtsextremist*innen unterm Radar laufen. Wir müssen mitbekommen, was dort geplant wird, damit wir nicht den Zeitpunkt verpassen, effektiv gegen solche Gruppen oder Parteien vorzugehen. Deshalb müssen wir das politisch anders diskutieren. Das gilt für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis hin zum Verbot von Organisationen oder sogar Parteien. Für ein Parteiverbot gibt es sehr hohe Hürden. Die Erfahrungen aus dem gescheiterten Verbot der NPD sollten eine Lehre sein. Wir müssen – wenn Verbote geplant werden sollten – dies mit maximaler Seriosität und Sorgfalt vorbereiten, sonst stimmt die Grundlage nicht.

Wir sprechen im Innenausschuss des Bundestags auch über die Verbote diverser extremistischer Gruppierungen, die es immer wieder gibt. Ich bin froh, dass inzwischen vom Bundesinnenminister Combat 18 verboten wurde, obwohl das eigentlich schon vor 20 Jahren hätte geschehen müssen. Mit einem solchen Verbot machen wir es den rechtsextremen Akteur*innen durchaus schwer, sich neu zu strukturieren. Solche Neustrukturierungen brauchen Zeit, und in dieser Zeit sind diese Gruppierungen erst einmal mit sich selbst beschäftigt, die Szene wird verunsichert. Deren Beobachtung ist davon unbenommen.

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer spricht auch davon, dass soziale Ungleichheit eine der wesentlichen Ursachen des rechtsradikalen Gedankenguts wäre. Er sagt: „Der Punkt ist, dass Politik sich auf das Kontrollparadigma fixiert und nicht an das Ursachenparadigma mit dem Zusammenwirken von ökonomischen und sozialen Problemen herangeht und auch nicht herangehen will.“ Mir klingt das etwas zu einfach gedacht, denn es dürfte meines Erachtens kaum ausreichen, mit bezahlbaren Wohnungen und gut bezahlten Arbeitsplätzen die Gefahr des Rechtsradikalismus zu bannen. Die Unterstützung der rechtsextremistischen Szene erfolgt ja auch bei Weitem nicht nur von Menschen in prekären finanziellen und sozialen Verhältnissen, im Gegenteil. Das gesamte Umfeld des Antaios-Verlags und rund um den Buchladen von Susanne Dagen in Dresden belegt eindeutig, wie attraktiv rechtsextremes Gedankengut auch bei Intellektuellen ist. Wie bewertest du die These von Wilhelm Heitmeyer?

Irene Mihalic: Einfach gesagt: es gibt einen wahren Kern in der Aussage von Wilhelm Heitmeyer. Er beschreibt Ursachen jeder Kriminalität. Natürlich müssen wir uns mit der Frage befassen, wie wir politisch damit umgehen. Polizei und Sicherheitsbehörden bekämpfen im Grunde Symptome. Sie sind nicht dazu da, die Ursachen zu beseitigen. Dafür sind andere verantwortlich. Was ist mit Sozialpolitik, mit Gesundheitspolitik? Ein Thema ist auch das Demokratiefördergesetz, über das wir eben sprachen und das es immer noch nicht gibt.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2020, alle Internetlinks wurden am 15. September 2022 auf ihre Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

„Ich will keine Charismatiker“

Ein Plädoyer für die repräsentative Demokratie

Der Deutsche Bundestag konnte im Jahr 2019 auf 70 Jahre Arbeit zurückblicken, 70 Jahre repräsentativer parlamentarischer Demokratie. Die Kompetenzen des Deutschen Bundestags veränderten sich immer wieder, sei es durch die Kompetenzverteilung zwischen Bund, Ländern und Kommunen, von denen die Debatte um das sogenannte „Kooperationsverbot“ in der Bildung vielleicht die am meisten zitierte ist, sei es durch den Beitritt der Länder auf dem Gebiet der ehemaligen DDR zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990, sei es durch verschiedene europäische Verträge.

Prof. Dr. Wolfgang Zeh hat seit 1971 in der Verwaltung des Deutschen Bundestages, in den Jahren 2002 bis 2006 in dem Spitzenamt des Direktors, gearbeitet und nicht nur Veränderungen in der Rechtsgrundlage der Zuständigkeiten des Parlaments, sondern auch solche in der Interaktion zwischen Parlament, Presse, Wissenschaft und Öffentlichkeit erlebt und mitgestaltet. Gleichzeitig hat er an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften in Speyer Rechtsreferendar*innen in ihrer Ausbildung begleitet und ihnen die Entscheidungsprozesse in den Parlamenten nahegebracht. Er ist Mitglied der SPD.

Am 13. Dezember 2019 hatte ich Gelegenheit, mit Wolfgang Zeh zu sprechen. Das Gespräch fand in Tübingen statt. Vereinbart wurde das Gespräch am Rande einer Veranstaltung im Haus der Geschichte in Bonn anlässlich des 70jährigen Jubiläums des Deutschen Bundestages, in der unter anderem auch das Buch von Benedikt Wintgens über Wolfgang Koeppens Roman „Das Treibhaus“ vorgestellt wurde. Eingeflossen in das Gespräch sind Beiträge aus dem von Wolfgang Zeh 2018 veröffentlichten Aufsatz „Parlament und Regierung im Wandel der bundesrepublikanischen Geschichte“ (in: Volker Kauder, Hg., Die Fraktion – Machtzentrum und Fegefeuer – Politische und parlamentarische Erinnerungen für Peter Struck, Bonn, Dietz, 2018).

Norbert Reichel: Vielleicht zu Beginn eine atmosphärische Frage: aus Zeitungen, Radio- oder Fernsehsendungen über den Betrieb des Deutschen Bundestags lässt sich der Eindruck ableiten, der Ton wäre gegenüber früheren Zeiten ruppiger geworden. Welchen Eindruck haben Sie?

Wolfgang Zeh: Das Buch von Benedikt Wintgens über Wolfgang Koeppens Roman „Das Treibhaus“ zeigt, dass der Ton auch schon in den 1950er Jahren hart war. Sicherlich gibt es kulturelle, stilistische Unterschiede. Früher wurde viel mit Anspielungen gearbeitet. Es gab beispielsweise den Zwischenruf von Herbert Wehner: „Diese Rede können Sie in Schweinsleder binden lassen.“ Das mag mancher als Lob verstehen, Wehner wollte jedoch sagen, dass das, was er da gerade gehört hatte, eine Schweinerei sei. Heute gibt es natürlich auch durch das Internet einen anderen Stil. Das Internet macht vieles sichtbar, was man ohne Internet kaum oder gar nicht wahrnehmen würde.

Norbert Reichel: Das könnte man auch über das Auftreten der AfD sagen. Die Bielefelder und Leipziger sogenannten Mitte-Studien belegen, dass es immer einen Anteil von etwa 15 bis 20 % in der Bevölkerung gab, die rechtsextremen oder zumindest sehr rechten Äußerungen zustimmten. Das entspricht in etwa dem heute sichtbaren Anteil der Stimmen für diese Partei.

Wolfgang Zeh: Die AfD ist nicht aus dem Nichts über uns gekommen. Das kommt aus der Mitte der Gesellschaft. Was anders ist, ist der Markt. Früher gab es kleine Kreise, in denen solche Äußerungen verbreitet wurden, beispielsweise die Stammtische. Da sagte einer was und andere klopften ihm auf die Schulter. Heute kann jeder mit wenig Aufwand und vor allem ohne sich von zu Hause wegzubewegen ein riesiges Publikum erreichen.

Norbert Reichel: Das Buch von Benedikt Wintgens über Koeppens „Das Treibhaus“ enthält im mittleren Teil eine ausführliche Beschreibung der Geschichte der Parlamentsarchitektur. Glaswände signalisieren Transparenz, aber sie können auch zum „Treibhaus“ werden. Ausführlich dokumentiert Benedikt Wintgens, dass Bundestag und Bundeskanzler in der Anfangszeit der „Bonner Republik“ Vorbehalte gegen einen Bau mit allzu viel Glas äußerten und diese auch durchsetzten.

Wolfgang Zeh: Ich erzähle Ihnen zu diesem Thema meine Lieblingsanekdote. Weil der Architekt für den Umbau des Reichstagsgebäudes in Berlin, Lord Norman Foster, nach Westen eine Glaswand geplant hatte, waren die Fächer für die Stimmkarten, die die Abgeordneten bei namentlichen Abstimmungen brauchen, so tief angebracht, dass die Abgeordneten sich hätten hinknien oder tief bücken müssen, um sich ihre Karte herauszuholen. Unsere Änderungsforderung war für den Architekten nicht wirklich verständlich. Er sah – wie Architekten das tun – den Bau als Kunstwerk, das nicht verändert werden durfte. Ein Beispiel dafür, wie sich der Zweck eines Bauwerks oder auch nur eines Teils davon und die künstlerische Absicht widersprechen können.

Norbert Reichel: Die Reichstagskuppel – so wie sie heute ausschaut – halte ich für einen sehr gut gelungenen Kompromiss zwischen der Geschichte des Gebäudes und der Perspektive einer Demokratie.

Wolfgang Zeh: Die Planungen des Umbaus des Reichtagsgebäudes wollte der Bundestag nicht dem Bauministerium überlassen. Die Aufgabe, den Umbau zu leiten und zu beaufsichtigen, hatte er selbst übernommen. Zuständig war die Zentralabteilung der Bundestagsverwaltung die politischen Entscheidungen traf die Baukommission aus Abgeordneten des Bundestages.

Ich darf hier auf ein Missverständnis im Vorfeld der Entscheidung für das Reichstagsgebäude als Sitz des Bundestages hinweisen: Es wurde von manchen wegen seiner vermeintlichen historischen Belastung abgelehnt. Dabei wurde anscheinend vergessen, dass der Brand des Reichstags 1933 sehr wahrscheinlich von den Nazis angestiftet worden war und dass keine einzige Sitzung während der Naziherrschaft dort stattgefunden hatte, auch nicht die, in der das „Ermächtigungsgesetz“ beschlossen worden war. Als dies ins öffentlich-mediale Erinnerungsvermögen zurückgeholt war, wurde hilfsweise ein anderer „Ungeist“ beschworen, der „preußisch-militaristisch-wilhelminische“, ohne zu bedenken, wie sehr das Reichstagsgebäude sowohl Bismarck als auch Wilhelm II. zuwider gewesen war. Schließlich konnte aber beschlossen werden, das Gebäude nach einer tiefgehenden Umgestaltung für den Bundestag zu nutzen.

Zunächst war keine Kuppel vorgesehen, sondern ein Flachdach. Manche fanden, es sähe mit den überdachten Säulen  alles etwas nach Tankstelle aus. Die Entscheidung für eine Kuppel fiel in der Baukommission. Der entscheidende Vorschlag kam von dem ehemaligen Bundesbauminister Oscar Schneider. Zunächst wollte Lord Foster nicht mitspielen, doch seine eigenständige und außerordentlich gelungene Leistung war dann die Begehbarkeit der gläsernen Kuppel, ein wichtiges Zeichen für Transparenz und Zugänglichkeit.

Norbert Reichel: Ich denke, dass die Historizität des Reichstagsgebäudes an vielen Stellen deutlich wird. Im Basement gibt es die kleinen Kisten, die wie Schuhkartons ausschauen. Sie dokumentieren die Namen aller demokratisch gewählten Abgeordneten des Reichstags von 1919 bis 1933 sowie des Deutschen Bundestags seit 1949.

Wolfgang Zeh: Ein weiteres Beispiel ist die Säule von Jenny Holzer am Osteingang. Auf einer elektronischen Säule laufen sämtliche bisherigen Debatten des Deutschen Bundestags und des Reichstags auf LED-Bändern, auf jeder der vier Seiten eine andere. Wer genau hinschaut, kann die Debatten historisch einordnen. Wenn dort nur die Anrede „Meine Herren“ kommt, lässt sich die Zeit eingrenzen, in der geredet wurde, oder auch dass es um Kolonialpolitik ging, weil das Wort „Neger“ auftaucht. Dann sind wir in der Kaiserzeit und vor der Weimarer Republik, erst durch sie konnten ab 1919 Frauen für den Reichstag kandidieren.

Norbert Reichel: Wir sprachen eingangs schon von ruppigem Ton. Aber auch die Wortwahl ist von Bedeutung. Eine wechselvolle Geschichte hat das soeben erwähnte „N-Wort“, wie wir heute sagen. In den 1950er Jahren war das anders. Da gab es einen Erlass der damaligen nordrhein-westfälischen Kultusministerin Christine Teusch, in den Schulen sollten die „Negerkinder“ nicht diskriminiert werden. Gemeint waren die Kinder von amerikanischen GI’s und ihren deutschen Frauen und Freundinnen. Frau Teusch verwendete natürlich einen anderen Begriff als „Diskriminierung“. Den gab es noch nicht. Heute haben wir Debatten um Kinderbücher. Aus dem „Negerkönig“ in Astrid Lindgrens Taka-Tuka-Land wurde ein „Südseekönig“, meines Erachtens auch nicht viel besser, wenn man an das mit dem Ortsnamen verbundene Bild der Südsee denkt. Eine Übersetzung von Texten eines James Baldwin oder eines Martin Luther-King käme ohne den Begriff gar nicht aus, weil diese von „the negroe“ sprechen. Möglicherweise lässt sich dieses Dilemma nur mit Kommentaren lösen, weil die Texte sonst unverständlich würden. Texte sollten meines Erachtens aus ihrer Zeit verstanden werden können.

Wolfgang Zeh: Ich vertrete zurzeit den Landtag von Mecklenburg-Vorpommern gegen einen Abgeordneten der AfD-Fraktion. Auf einen Hinweis einer Abgeordneten der Linken zur Zuwanderung rief dieser AfD-Abgeordneter dazwischen, das, was sie da sage, sage sie, „um mit den Negern zusammenzuleben“. Das löste im Parlament erhebliche Empörung aus. Der Abgeordnete erhielt einen Ordnungsruf, verwahrte sich aber dagegen, dass er mit seiner Äußerung eine sexuelle Anspielung gemacht hätte. Dann hat er gegen den Ordnungsruf geklagt. Meines Erachtens ist der Zusammenhang entscheidend, in dem das N-Wort verwendet wird. Allerdings stellt sich hier noch eine andere Frage, nämlich die, ob Gerichte überhaupt befugt sind, sich in solche innerparlamentarischen Konflikte über einen angemessenen Debattenstil einzuschalten, indem sie nachträglich entscheiden, ob ein Ordnungsruf gegen eine unparlamentarische Äußerung zulässig oder unzulässig war.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie das in diesem Zusammenhang sicherlich interessante Urteil zu den Beleidigungen gegenüber Frau Künast? Da ging es nicht um Äußerungen im Parlament, sondern auf Facebook. Manche vermuten, dass die Richter hier Sympathien hegten für die Motive desjenigen, der diese unsagbaren Begriffe verwende hat, und daher diese als „freie Meinungsäußerung“ bewertet hätten.

Wolfgang Zeh: Ich glaube nicht, dass wir von Sympathien sprechen sollten. Das Bundesverfassungsgericht hatte immer schon die Tendenz, bei der Abwägung von Rechtsgütern die freie Meinungsäußerung höher zu bewerten als den Ehrenschutz. Viele Juristen, viele Gerichte begegneten dieser Tendenz eigentlich eher reserviert. Über die Motivation des Gerichts zu sprechen, wäre wohl spekulativ, aber ich könnte mir vorstellen, dass ein Richter gleichsam achselzuckend der unterstellten verfassungsgerichtlichen Linie folgen wollte.

Norbert Reichel: Bei der Lektüre der Zeitschrift „Das Parlament“ finde ich in jeder Ausgabe mindestens ein oder zwei Hinweise auf unflätige Beschimpfungen im Parlament.

Wolfgang Zeh: Schimpfworte sind im Parlament vom Präsidium zu rügen. Dazu gibt es das Instrument des Ordnungsrufs. Auch der Wortentzug und der Ausschluss von der Sitzung ist möglich.

Norbert Reichel: Sind Gerichte der falsche Ort?

Wolfgang Zeh: Aus meiner Sicht sind sie jedenfalls dann und solange der falsche Ort, als es nicht um einen politischen Eingriff des Präsidenten in den Inhalt der Debatte geht, also um eine Verletzung seiner Neutralitätspflicht. In der Vergangenheit gab es immer wieder den Versuch, etwas, das im Parlament gesagt wurde, vor Gericht zu ziehen. Das macht die AfD, das hat in der Vergangenheit immer wieder die NPD getan. Gerichte müssten eigentlich sehen, dass sie hier instrumentalisiert werden. Wie sollen sie Wochen oder Monate später bewerten, in welcher Atmosphäre und in welcher Tonart eine umstrittene Äußerung fiel.

Außerdem muss ich auf ein Missverständnis von Art. 5 Grundgesetz hinweisen. Die Meinungsfreiheit bezieht sich nicht auf Abgeordnete im parlamentarischen Betrieb. In dieser Funktion sind sie nicht Grundrechtsträger nach Art. 5 GG gegen den Staat, zu dem sie ja selbst gehören. Für sie gilt vielmehr die sog. Indemnität nach Art. 46 GG, die sie von gerichtlicher Verfolgung wegen ihrer Äußerungen im Parlament freistellt. Wenn sie dieses Privileg aber missbrauchen, kann der Präsident Ordnungsmaßnahmen verhängen, um das Parlament selbst und gegebenenfalls Betroffene außerhalb zu schützen. Die Meinungsfreiheit der Bürger wird dadurch nicht beeinträchtigt.

Norbert Reichel: Der Satz „das darf man nicht mehr sagen“ hat zurzeit hohe Konjunktur. Manche schaffen es, minutenlang zu beklagen, dass das, was sie gerade sagen, nicht gesagt werden dürfe.

Wolfgang Zeh: In Umfragen wird immer wieder erhoben, dass etwa 70 % der Befragten sagen, man müsse vorsichtig mit dem sein, was man sagt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Befragten damit die Meinung vertreten, jede Beleidigung wäre zulässig, bestimmte Positionen dürften nicht kritisiert werden. Meines Erachtens ist das eine medial zugespitzte Debatte, die unterschlägt, dass es auch hier immer auf den Zusammenhang ankommt, in dem etwas gesagt wird, in diesem Kontext, in dem eine solche Frage in einer Umfrage beantwortet wird.

Norbert Reichel: Vielleicht sollte man einfach darüber nachdenken, ob das, was man sagen möchte, angemessen ist. Es gibt ja auch den Spruch „erst mal das Gehirn einschalten“. Herbert Wehner war jemand, dem man nicht ganz zu Unrecht nachsagte, dass er gerne beleidigte, der aber auch genau wusste, was er tat. Er erhielt in seiner Zeit auch die meisten Ordnungsrufe. Berüchtigt sind seine Verdrehungen von Namen wie denen der Abgeordneten Jürgen Todenhöfer und Jürgen Wohlrabe.

Wolfgang Zeh: Herbert Wehner war eine Ausnahmeerscheinung, und er hat das Besondere seiner Person und seines Schicksals gezielt verwertet. Er war übrigens auch Symbol eines falschen Verständnisses der Parlamentsarbeit in der Öffentlichkeit. Es wurde immer darauf hingewiesen, dass er im Parlament nie gefehlt habe. Wenn aber alle Abgeordneten immer zu 100 % an den Plenarsitzungen teilnähmen, wäre das Parlament nicht mehr arbeitsfähig. Was wäre z.B. mit den Ausschusssitzungen und mit den unzähligen anderen parlamentarischen Verpflichtungen? Die Plenardebatten machen insgesamt nur etwa 10 % der Arbeit des Bundestages aus. Herbert Wehner hatte eine Rolle, die nur ihm allein zugestanden wurde..

Norbert Reichel: Das gilt sicherlich auch für seine Art, mit seiner kommunistischen Vergangenheit zu kokettieren. Legendär ist seine Aussage, man werde ihm „die Haut bei lebendigem Leibe abziehen“. Ein anderer Politiker, der sich auf verbale Zuspitzungen verstand, war Joschka Fischer.

Wolfgang Zeh: Joschka Fischer war schon anders. Wenn er in einer Debatte über die Aufstellung von Raketen von deren „phallischem Potenzial“ sprach, war das eine aus der Sache abgeleitete Zuspitzung, mit der er den Verteidigungsminister lächerlich machen wollte, ohne eine plumpe Beleidigung auszusprechen.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich aber auch an seinen Zuruf an den groß gewachsenen und alkoholischen Getränken nicht abgeneigten Abgeordneten Detlef Kleinert: „Sie Herr Kleinert in Ihrer schwankenden Größe.“

Wolfgang Zeh: Detlef Kleinert war schon ein ganz besonderer Typ, sicherlich ein Typ, der heute nicht mehr akzeptiert würde. Er war in der Lage, auch nach hohem Zuspruch zu alkoholischen Getränken komplizierte Schachtelsätze zu formulieren und grammatisch korrekt zu Ende zu bringen.

Norbert Reichel: Ein kritischer Punkt in öffentlichen Debatten über Parlamente ist die Parteienfinanzierung.

Wolfgang Zeh: Unser System der Parteienfinanzierung ist ziemlich gut. Es kombiniert staatliche Zuschüsse mit dem, was Parteien selbst erwirtschaften, beispielsweise über Mitgliedsbeiträge und Spenden, zu jeweils etwa 50 Prozent. Die staatlichen Zuschüsse orientieren sich dabei zudem an den Wahlergebnissen. Das ist vernünftig, weil beide Extreme, eine 100prozentige staatliche Finanzierung oder eine 100prozentige private Finanzierung, zu Abhängigkeiten führen, die einer Demokratie schaden. Eine überwiegend private Finanzierung haben wir beispielsweise in den USA und in Japan. Sie führt zu einer Plutokratie. Wer nicht Millionär ist, hat kaum eine Chance, sich auf das Amt des Präsidenten oder auch nur um einen Sitz im Kongress zu bewerben. Eine überwiegende Finanzierung vom Staat würde hingegen zur Abhängigkeit der Legislative von der Exekutive führen.

Ich vergleiche das deutsche System gerne mit Kanada. Dort kann man vorab erklären, dass man einen Teil seiner Steuern einer Partei zukommen lassen möchte. Das ist vergleichbar mit der steuerlichen Absetzbarkeit in Deutschland, geht dort allerdings im Vorgriff auf die Steuererklärung und ist damit auch einfacher umzusetzen.

Norbert Reichel: Wir haben eben in einem anderen Zusammenhang von den Missverständnissen gesprochen, die durch undifferenzierte Fragen in Meinungsumfragen entstehen können.

Wolfgang Zeh: Ich nenne ein Beispiel: die Frage „Würden Sie einen Asylbewerber in Ihrer Wohnung aufnehmen?“ Meines Erachtens führt das zur Heuchelei. Antworte ich mit Nein, kann man das doch nicht als Indiz für Fremdenfeindlichkeit heranziehen. Wenn man nicht mit Ja antwortet, läuft man aber bei manchen Interpreten Gefahr, sich den Vorwurf einzuhandeln, dass man AfD-Parolen Vorschub leistet. Also sagt man Ja und geht davon aus, dass das nie konkret werden wird.

Norbert Reichel: Ich sage ganz ehrlich, dass ich große Probleme hätte, jemanden, den ich nicht kenne, in meiner Wohnung wohnen zu lassen. Es ist eine Illusion zu glauben, dass nur AfD-nahe Bürger*innen sich weigern würden, Geflüchtete in ihrer Wohnung aufzunehmen. Eine menschenwürdige Unterbringung ist auch anders möglich.

Wolfgang Zeh: Ich sehe das genauso. Es gibt doch keinen gesellschaftlichen Konsens, dass alle Menschen Geflüchtete in ihre Wohnung aufnehmen müssten. Eine ähnlich unpräzise Frage ist die nach dem „Vertrauen“ zu Politikern. Es wäre kein demokratisch wünschenswertes Ziel, dass die Bürger der sie repräsentierenden Politik vertrauensvoll gegenüber zu stehen hätten. Vielmehr scheint mir ein gesundes – nicht ein destruktives – Misstrauen die geeignete Grundlage für eine selbständige Meinungsbildung des „mündigen Bürgers“. Aber in entsprechenden Umfragen schneiden Politiker aufgrund dieser falschen Prämisse regelmäßig – und das seit Jahrzehnten – schlecht ab.

Norbert Reichel: In der politischen Bildung gilt eigentlich das Ziel, junge Menschen zu einem gesunden Misstrauen zu erziehen.

Wolfgang Zeh: Wenn ich mich in ein Flugzeug setze oder in eine Eisenbahn, dann ist Vertrauen angebracht. Ich muss Vertrauen haben, dass Piloten und Lokführer ihr Handwerk verstehen und nicht willentlich oder durch Inkompetenz das Flugzeug in einen Absturz oder den Zug in eine Kollision führen. Für Politik hingegen ist Vertrauen keine valide Kategorie. Umfragen ignorieren das. Es gibt seit Jahren, seit Jahrzehnten ein gleichbleibendes Ranking bei dieser Art von Vertrauensfrage: Politik landet immer ganz hinten. Man sollte die Befragten aber nicht unterschätzen. Umfrageinstitute sollten die Menschen nicht unter Niveau, sondern differenzierter befragen.

Norbert Reichel: Was wissenschaftlich seriöse Institute ja auch tun. Dort werden verschiedene Fragen miteinander kombiniert, die dann in ihrer Gesamtheit eine Bewertung zulassen. Ich nenne die bekannten Mitte-Studien, die bei der Frage nach einem geschlossenen extremistischen Weltbild sehr genau differenzieren, ob jemand oder eine Gruppe von Menschen bestimmten einzelnen Aussagen zustimmt oder in einem ganzen Katalog von Fragen immer in dieselbe Richtung antwortet. In der Rezeption dieser Studien ist das dann allerdings oft anders. Dann ist vom „Verlust der Mitte“ die Rede, als wenn es diese „Mitte“ überhaupt jemals gegeben hätte. Leider manchmal auch in der Präsentation dieser Studien durch ihre Urheber*innen. Ich spreche bei manchen Äußerungen, die auf rechtsextreme oder rechtspopulistische Äußerungen hinweisen, zurzeit lieber von einem schleichenden Gift, weil sich bestimmte Äußerungen doch zu häufen scheinen. Bei der „Vertrauensfrage“ gibt es dann aber auch noch die Frage, ob die Befragten der Person X mehr vertrauen als der Person Y.

Wolfgang Zeh: Das ist der Hang zur Personalisierung. Es wird viel zu viel personalisiert. Das ist die ständige Sehnsucht nach charismatischen Persönlichkeiten mit hinreißenden Führungsqualitäten. Ich will keine solchen Charismatiker.

Norbert Reichel: Irgendwie ist Frau Merkel eine Charismatikerin wider Willen. Das entspricht überhaupt nicht ihrem Politikverständnis, wird aber von der Öffentlichkeit immer wieder eingefordert.

Wolfgang Zeh: Es gibt einen Wunsch nach Schurken und Helden auch in den politischen Auseinandersetzungen. Politik sollte aber wenigstens im Anspruch rational sein. Charisma, also emotionale Zustimmung durch nicht genau hinterfragbare Faszination, gehört da nicht hin. Genau dasselbe Phänomen haben wir, wenn jede verlorene Abstimmung als „Niederlage“ und „Demütigung“, jede gewonnene als „Triumph“ bezeichnet wird. Ein weiterer Punkt ist die Kritik an einer Partei oder Fraktion, in der sich die Mitglieder streiten. Streit gehört zum Verständnis von Parteien, von demokratischer Politik überhaupt. Aber es ist offenbar schwer erklärbar, dass man es in einer Partei nicht nur mit Gleichgesinnten zu tun hat.

Norbert Reichel: Der ehemalige Bürgermeister von New York, Ed Koch, sagte einmal, er habe zwölf Punkte in seinem Programm. Wer mit acht einverstanden sei, solle ihn wählen, wer mit allen zwölf einverstanden wäre, bräuchte einen Psychiater.

Wolfgang Zeh: Sehr gut. Das ist der sportliche Umgang mit diesem Thema, den es in den USA gibt oder gab und in Deutschland eben nicht. Hier herrscht anscheinend die Auffassung vor, alles müsse aus einem Guss sein, und dann ein charismatischer Führer an der Spitze.

Norbert Reichel: Bei den jüngsten Landtagswahlen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen war festzustellen, dass den jeweiligen Ministerpräsidenten, alle in verschiedenen Parteien, eine durchaus charismatisch zu nennende Rolle zugeschrieben wurde, auch im Kontrast zu den negativ konnotierten Charismatikern, für die exemplarisch immer wieder der Vorsitzende des sogenannten „Flügels“ der AfD zitiert wurde. Die drei Ministerpräsidenten wurden geradezu als Retter vor dem von rechts drohendem Übel inszeniert. Andererseits finde ich, dass vor allem Bodo Ramelow und Michael Kretschmer gut daran getan haben, sich auf jede Debatte auf jedem Marktplatz einzulassen. Sie können natürlich nicht jede Ecke ihrer Länder erreichen.

Wolfgang Zeh: Aber da sind immer die Medien dabei, und dann verbreitet sich das entsprechend. Boris Johnson hat das mit seinem Hund genauso gemacht. Das schafft Aufmerksamkeit, das bewirkt Sympathie. Die Gegenposition hat Carlo Schmid formuliert: „Ich muss nicht Kunden saufen.“ Das ist ein süddeutscher Begriff und meint den Vertreter, der abends in die Wirtshäuser geht, um mit seinen Kunden in Kontakt zu bleiben. Ich will das aber jetzt nicht als Programm sehen.

Norbert Reichel: Im Hoffen auf einen Charismatiker gibt es auch eine gewisse Aversion gegen Parteien.

Wolfgang Zeh: Das wurde der Weimarer Republik immer wieder vorgeworfen. Jörg- Detlef Kühne hat in seinem sehr lesenswerten Werk „Die Entstehung der Weimarer Reichsverfassung“ (Düsseldorf, Droste, 2018 herausgegeben aus Anlass ihres hundertjährigen Jubiläums) deutlich gemacht, dass man die Auffassung, in Weimar habe es eine totale Aversion gegen Parteien gegeben, so nicht stehen lassen kann. In der Verfassungsdiskussion der damaligen Zeit gab es weitreichende Debatten über die Wahl des Kanzlers durch das Parlament anstelle seiner Benennung durch den Reichspräsidenten.

Einer der bedeutendsten Vertreter dieser Auffassung war Hugo Preuß. Er hat es einmal so formuliert, dass die Regierung „Fleisch vom Fleische“ der Parteien im Parlament zu sein habe. Mit der Kombination von parlamentarischer Kanzlerwahl und konstruktivem Misstrauensvotum ist die systemprägende Verknüpfung von Parlamentsmehrheit und Regierung schließlich 1949 vom Parlamentarischen Rat geschaffen worden. Das war die zentrale, umwälzende Neuerung in der Ämterordnung des Grundgesetzes. Nicht ein Staatspräsident bestimmt ähnlich wie ein Monarch „seinen“ Kanzler, sondern die Mehrheit der Abgeordneten im frei und allgemein gewählten Parlament.

Norbert Reichel: Michael Wildt belegt in seinen Arbeiten über den Begriff der Volksgemeinschaft, dass der Reichspräsident als Gegengewicht zum Parlament gedacht war und den Willen des Volkes repräsentieren sollte (siehe z.B. „Volk, Volksgemeinschaft, AfD“, Hamburger Edition 2017). Wie das gehen soll, dass ein Einzelner das Volk als Ganzes repräsentiert, ist mir unverständlich und meines Erachtens auch zutiefst undemokratisch.

Wolfgang Zeh: Die Dokumente der Zeit belegen das sehr genau. Das Grundgesetz hat dann auch die Konsequenzen gezogen und dem Parlament die entscheidende Rolle in der Regierungsbildung gegeben. Die Stabilität der Regierung wird nicht gegen das Parlament, sondern durch das Parlament gewährleistet. Die Regierung steht unter der Kontrolle des Parlaments, und dies in doppelter Hinsicht, einerseits von der „eigenen Seite der die Regierung tragenden Fraktionen, andererseits von der oppositionellen Seite. Das ist der Hintergrund für die Geltung des nach Peter Struck, dem langjährigen Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion, benannten „Struckschen Gesetzes“, wonach kein Gesetzentwurf vom Bundestag so verabschiedet wird, wie er ihm von der Regierung vorgelegt wird. Die Opposition hat als Minderheit eine Fülle von Rechten. Sie kann Anhörungen beantragen, Enquête-Kommissionen und Untersuchungsausschüsse einrichten lassen und sogar den Kanzler mit einem konstruktiven Misstrauensvotum stürzen – falls es ihr gelingt, zur Mehrheit zu werden. So geschah es 1982, als die bis dahin mit der SPD regierende FDP die Seiten wechselte und mit der CDU/CSU Helmut Kohl zum Kanzler wählte. Das war zugleich das Ende der Kanzlerschaft von Helmut Schmidt und der sozialliberalen Koalition.

Die entscheidende Stellung in der parlamentarischen Willensbildung nahmen von Anfang an die Fraktionen ein. Eine hohe Bedeutung haben auch die Bundestagsausschüsse, deren Befugnisse mit der Zeit um wichtige Elemente der Regierungskontrolle erweitert wurden. All diese Verfahrensformen belegen den stetigen Ausbau der Minderheitenrechte, der sich in erster Linie im Verhältnis von Opposition und Koalition auswirkt, zugleich aber auch der jeweiligen Mehrheit zusätzliche Kontrollmöglichkeiten gegenüber „ihrer“ Regierung verschafft.

Norbert Reichel: Solange die sogenannte „Große Koalition“ aus CDU/CSU und SPD über Mehrheiten von mehr als 60 % oder sogar über mehr als eine Zwei-Drittel-Mehrheiten verfügte, gab es immer wieder den Vorwurf, diese Mehrheit verhindere eine wirksame Opposition.

Wolfgang Zeh: Diese Kritik hat Tradition. Sie wurde schon der ersten Großen Koalition von 1966 -1969 entgegengehalten. Sie setzt auf der nicht überprüften Prämisse auf, die parlamentarische Konstellation einer übergroßen Mehrheit zerstöre die „Gewaltenteilung“ und verhindere eine wirksame Kontrolle der Regierung. Diese Deutung unterstellt, eine regierungstragende Mehrheit habe kein Interesse oder keine Möglichkeit, gegenüber der „eigenen“ Regierung parlamentarische Kontrolle auszuüben. Dadurch war deren kontrollierende Mitsteuerung, die in der Praxis der Großen Koalition eine so wichtige Rolle spielte, gar nicht erst in Betracht gezogen worden.

Dieses Kritikschema greift auf Begriffe und Konstellationen der Vergangenheit zurück. Mit den vom Grundgesetz gesetzten Bedingungen wurden jedoch die Machtbefugnisse neu verteilt. Das Parlament ist keine „Gegengewalt“ zur Regierung, sondern bildet die Drehscheibe bei deren Legitimierung und zugleich bei der Limitierung- der exekutiven Machtausübung. Das Parlament bestimmt, wer jeweils wieviel und welche Macht gegenüber wem ausüben kann. Entscheidend ist die politische Spaltung des Parlaments in Regierungsmehrheit und Opposition, die zu jeder Zeit und zu jeder politischen Zielvorstellung zugleich ihr Gegenteil repräsentiert und diskutierbar macht. Dass und wie sich eine Regierung auch gegenüber den sie stützenden Fraktionen verantworten muss, belegt ein Diktum Konrad Adenauers, seine Auftritte in der Fraktion der CDU/CSU seien für ihn „immer das Fegefeuer“ gewesen.

Auf der anderen Seite beschränkt sich Opposition nicht mehr – wie in der Weimarer Republik oft aufgefasst und geübt – darauf, der Regierung politischen Schaden zuzufügen und sie womöglich zu „stürzen“, um eine andere zu bekommen. Kurt Schumacher, bis zu seinem Tod am 20. August 1952 Fraktionsvorsitzender der oppositionellen SPD, hat sich trotz den programmatischen Konflikten mit der Regierungsmehrheit gegen ein nur taktisches Verständnis der Aufgabe der Opposition ausgesprochen. Der Weg zu einer anderen, aus der Sicht der Opposition „eigenen“ Regierung führt nur noch über die nächsten Wahlen zum Bundestag oder über das konstruktive Misstrauensvotum, das eine neue, über die bisherige Opposition hinausreichende Mehrheit im Bundestag voraussetzt. Beides wiederum setzt voraus, dass die Opposition glaubhaft macht, im Zweifel eine Regierung führen und parlamentarisch tragen zu können.

Norbert Reichel: Dies geschieht durch Sachbeiträge, durch Anfragen und durch eigene Gesetzentwürfe. Was hat es mit der „Fraktionsdisziplin“ der die Regierung tragenden Fraktionen dann auf sich?

Wolfgang Zeh: Das Interesse an einer „eigenen“ Mehrheit der Regierung im Parlament ist von grundsätzlicher Bedeutung. Es zeigt sich an ihr, dass die politische Öffentlichkeit und besonders auch die Massenmedien den Mechanismus parlamentarischen Regierens vollständig akzeptiert und übernommen haben und dass sie ihn in Wechselwirkung mit den parlamentarischen Akteuren sogar noch zuspitzen. Denn die Reaktion der Medien auf den Verlust der „eigenen“ oder der „Kanzlermehrheit“, selbst in einer einzelnen Frage, trägt entscheidend zur Fraktionsdisziplin bei. Ein Regierungschef, dem „seine“ Koalition“ nicht (mehr) folgt, ist womöglich bald am Ende.

Dies wurde beispielsweise in der Entscheidung des Deutschen Bundestags deutlich, sich in Afghanistan mit einem eigenen militärischen Beitrag an dem „Kampf gegen den Terror“ nach dem 11. September 2001 zu beteiligen. Der damalige Bundeskanzler, Gerhard Schröder, verband die Abstimmung über diese Sachfrage mit der Vertrauensfrage gemäß Art. 68 Grundgesetz, ein zulässiges, politisch freilich riskantes Vorgehen. Im Ergebnis hat die „eigene Mehrheit“ der Koalitionsabgeordneten zugestimmt. Der Bundeskanzler wollte nicht auf die Zustimmung der Oppositionsfraktionen angewiesen sein, die diese bereits signalisiert hatten.

Norbert Reichel: Der Deutsche Bundestag hat einen wissenschaftlichen Dienst. Wie sehen Sie das Verhältnis von Wissenschaft und Politik?

Wolfgang Zeh: Der Wissenschaftliche Dienst betreibt keine eigene Forschung. Er ist eine Art Übersetzungs- und Interpretationsdienst für die Abgeordneten und arbeitet auf der Grundlage der von diesen formulierten Fragestellungen.

Norbert Reichel: Er liefert somit Sekundäranalysen?

Wolfgang Zeh: So könnte man das nennen. Er ist dazu da, Abgeordnete zu unterstützen, damit sie das, was ihnen von interessierten Lobbyisten oder aus der Presse angedient wird, distanzierter bewerten können. Das, was hinter einer Sache oder hinter bestimmten Behauptungen steckt, soll durchsichtiger werden.

Norbert Reichel: Ich habe mal mittelbar für einen Ministerpräsidenten gearbeitet, dem abends jemand etwas erzählte und der dann glaubte, er müsse am nächsten Tag sofort alles in Bewegung setzen, das ihm „Angediente“ umzusetzen. Prüfung und Distanz waren Fehlanzeige.

Wolfgang Zeh: Das passt auch auf den Umgang mit wissenschaftlichen Produkten. Sie dürfen nicht als autonome Erkenntnisse mit unmittelbarem Wahrheitsanspruch akzeptiert, sondern müssen in ihren jeweiligen komplexen Zusammenhängen bewertet werden.

Norbert Reichel: Hat sich im Umgang mit Wissenschaft in der letzten Zeit etwas verändert?

Wolfgang Zeh: Die öffentliche Wahrnehmung hat sich verändert. Es gibt einerseits eine gewisse Expertengläubigkeit und andererseits die undifferenzierte Unterstellung, wissenschaftliche Studien seien „sowieso gekauft“ von Interessengruppen. Verbände können und müssen sich beim Bundestag akkreditieren lassen, um beteiligt zu werden. Sie können dann in Anhörungen mit von ihnen benannten Experten auftreten. Das sind dann natürlich Wissenschaftler, die die jeweilige Verbandsposition stützen. Das wissen die Abgeordneten natürlich und beziehen das in die Beurteilung der vorgebrachten Argumente ein. Der wissenschaftliche Dienst kann dazu beitragen, Zusammenhänge, auch Widersprüche zu dokumentieren, sodass Abgeordnete, die selbst nicht die Zeit zur Recherche haben, die Positionen und Ergebnisse der Wissenschaft differenzierter und distanzierter bewerten können.

Norbert Reichel: Im nordrhein-westfälischen Landtag habe ich in den letzten zehn, vielleicht sogar 20 Jahren eine Tendenz beobachtet, zu Anhörungen nicht Wissenschaftler*innen einzuladen, sondern Betroffene. Da sprachen dann beispielsweise im Schulausschuss einzelne Eltern, Lehrkräfte oder Schulleitungen.

Wolfgang Zeh: Die Auswahl von Betroffenen als Experten ist ein weiterer Aspekt der Tendenz zur Personalisierung von Politik. Das ist ja auch in den Medien so. Dort wird am Anfang immer ein konkretes Beispiel genannt, in der Regel bezogen auf eine einzelne Person, von dem ausgehend dann eine bestimmte Problematik beschrieben wird. Gerade in Reportagen konzentrieren sich Journalisten viel zu sehr auf die Perspektive von Betroffenen. Genau das führt dann z.B. zur „Relotius-Affaire“. Welche Mentalität steckt dahinter? Da ist jemand aus dem Volk, möglichst von „ganz unten“, der oder die erlebt und erleidet persönlich, worum es geht, woran es fehlt und was man tun sollte. Das soll Politiker in Verlegenheit bringen. In den Medien ist mitunter ein geradezu triumphierendes Vorführen der geringen Handlungsmöglichkeiten der Politik zu beobachten.

Heute wird oft nicht verstanden, was die Rolle von wissenschaflicher Beratung ist. Wissenschaft ist grundsätzlich nach vorne offen. Die Suche nach Erkenntnissen geht immer weiter, es kann immer neue und auch gegenteilige Ergebnisse geben. Wissenschaft und Politik sind zwei völlig verschiedene Systeme. Politik muss entscheiden, Wissenschaft muss das nicht. Man kann deshalb nicht wünschen, Politik solle im Verhältnis Eins zu Eins das umsetzen, was mit wissenschaftlichem Richtigkeitsanspruch jeweils gefordert wird. Wissenschaft bietet Analysen und Vorschläge für mögliche Lösungen. Sie entscheidet aber nicht und darf das nicht. Ihre Akteure sind dafür nicht legitimiert, sie sind nicht demokratisch gewählt, und sie verantworten die Folgen nicht, die von einer Realisierung ihrer Forderungen ausgehen. Wenn Wissenschaft das unzweifelhaft Wahre und allein Richtige ermitteln könnte, bräuchten wir die Politik nicht.

Norbert Reichel: Mit einem solchen Wissenschaftsverständnis wären wir schnell bei der platonischen Gelehrtenrepublik. Demokratisch wäre die nicht.

Wolfgang Zeh: Politik muss entscheiden, und das muss sie zu Zeitpunkten tun, in denen mögliche Nebenwirkungen, Fernwirkungen oder auch Risiken der Entscheidung noch nicht vollständig bekannt sind. Gleichzeitig muss Wissenschaft natürlich voranschreiten und sich mit den Wirkungen und Risiken von Entscheidungen auseinandersetzen. Möglicherweise müssen dann politische Entscheidungen aufgrund neuer Erkenntnisse auch revidiert oder an neue Entwicklungen angepasst werden.

Norbert Reichel: Im Grunde vertreten Sie die von Sir Karl Popper entwickelte Wissenschaftstheorie. In der Wissenschaft unterliegt alles einer möglichen Falsifizierung. Ernst- Ulrich und Christine von Weizsäcker haben vor etwa 30 Jahren eine meines Erachtens heute noch gültige Position zur Gentechnik entwickelt. Sie forderten an Stelle der damals – und auch heute in manchen Kreisen noch – pauschalen Ablehnung ein „fehlerfreundliches Verfahren“. Ich würde mir das auch für die aktuell hochgezogene Förderung von E-Mobilität wünschen. Die Arbeitsbedingungen der Menschen, die die benötigten Seltenen Erden abbauen, die Haltbarkeit und die Entsorgung der Batterien kommen mir in der öffentlichen Debatte zu kurz.

Wolfgang Zeh: Das verweist auch auf einen wesentlichen Unterschied der repräsentativen zu einer plebiszitär ausgerichteten Demokratie. Es gibt nicht nur ein Entweder-Oder, ein Ja oder ein Nein. Das Parlament muss abwägen. Ein plebiszitäres System lebt von der Illusion, dass alle Stimmberechtigten gleichermaßen in der Lage wären, sich alle erforderlichen Informationen zu beschaffen. Ein repräsentatives System vertritt auch die, die nicht die Zeit haben, dies zu tun, die nicht über die finanziellen Mittel verfügen, sich rund um die Uhr mit wissenschaftlichen Studien und politischen Entscheidungsprozessen auseinanderzusetzen. Eine repräsentative Demokratie garantiert gerade durch die regelmäßigen Wahlen, durch wechselnde Mehrheiten, dass unbefristete und auf ewig geltende Entscheidungen weitgehend ausgeschlossen sind. In einer Demokratie muss das, was entschieden wird, grundsätzlich rückholbar sein und bleiben. Das ist bei einer repräsentativen Demokratie erheblich leichter umzusetzen als in einem plebiszitären System.

Norbert Reichel: Siehe Brexit. Ein Vertreter einer plebiszitären Demokratie erklärte den Brexit daraus, dass dort von den Befürwortern gelogen wurde. Nur deshalb sei das so ausgegangen wie bekannt. Mein Argument, dass auch in anderen Volksabstimmungen gelogen werden könnte, machte ihn sprachlos. Das konnte er sich offenbar nicht vorstellen. Manche bezweifeln aber auch, dass im Parlament tatsächlich abgewogen wird, was zu entscheiden ist. Plenarreden werden in der Öffentlichkeit oft als „Fensterreden“ bezeichnet und als Beleg genommen, dass Politik nicht handeln wolle oder nicht handeln könne.

Wolfgang Zeh: Nochmal Carlo Schmid: Er hat sich für ein positives Verständnis des Begriffs „Fensterrede“ eingesetzt. . Im Plenum spricht niemand, um die Kollegen zu überzeugen. Für die Zuhörenden und Zuschauenden ist es jedoch wichtig, die verschiedenen Positionen zu erfahren, die die Grundlage für eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung bilden. Daraus lässt sich dann eine differenzierte Meinungsbildung ableiten, insbesondere auch für kommende Parlamentswahlen.

Norbert Reichel: Parlamentsreden werden im Fernsehen eigentlich nur in Ausnahmefällen übertragen. Ich frage mich, wie Menschen erfahren, was im Parlament verhandelt und gesprochen wird. In der Regel doch entweder in kurzen und kürzesten Ausschnitten in einer Nachrichtensendung oder als Zitat in einem Zeitungsartikel, öfter aus zweiter und dritter Hand in mehr oder weniger präzisen Zusammenfassungen.

Wolfgang Zeh: Heute läuft natürlich viel über die sogenannten neuen Medien und die sozialen Netzwerke, auch über Kommentare, Erzählungen und Gerüchte. In früheren Zeiten verbreiteten sich die Inhalte von Reden in den Parlamenten schnell, schon im 19. Jahrhundert. Es gab früher den Zeitungsmann, der morgens, mittags und abends auf der Straße seine Zeitungen ausrief und verkaufte: die Morgenzeitung, das 12-Uhr-Blatt, die Abendzeitung Einige dieser Bezeichnungen haben sich bis heute erhalten.

Die Deutsche Universität für Verwaltungswissenschaften

Norbert Reichel: Sie haben lange Zeit an der von Bund und Ländern getragenen Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften in Speyer Studierende ausgebildet, die dann in verschiedenen Ebenen der Exekutive tätig wurden.

Wolfgang Zeh: Ich habe hauptsächlich Rechtsreferendare ausgebildet, die einen Teil ihrer Verwaltungsstation durch ein Studium an der Universität in Speyer absolvieren können. Es waren pro Jahr etwa 400 Referendare, die von den Ländern geschickt wurden, von den einen nach bestimmten Schlüsseln, von anderen per Los. Im Unterschied zu den anderen Studierenden hatten die Referendare bereits ihre Sozialisation in einem juristischen System hinter sich.

Norbert Reichel: Haben sich die Referendar*innen verändert?

Wolfgang Zeh: Die Ausbildung ist wissenschaftlicher geworden. Dazu tragen auch moderne Methoden bei. Heute ist alles, was man für die Anfertigung einer Arbeit braucht, gut und schnell verfügbar. Wir mussten den Umfang der Arbeiten beschränken, weil im Grunde alles Verfügbare von allen mehr oder weniger gleichermaßen verwertet wurde und Magisterarbeiten den Umfang von Doktorarbeiten erreichten. Da geht aber die Eigenständigkeit, das eigene Konzept verloren. Sonst hat sich nicht so viel verändert. Das liegt aber daran, dass Leute, die eine Ausbildung für eine Tätigkeit im öffentlichen Dienst absolvieren, schon sehr institutionenorientiert arbeiten. Bei Politologen sähe das sicherlich anders aus.

Ich habe in der Ausbildung darauf geachtet, dass immer wieder parlamentarische Vorgänge eingebracht wurden. Parlamentsrecht ist nun einmal mein Spezialgebiet und ich halte die Verbindung zwischen geschriebener Norm und Praxis für bedeutsam, um unsere Demokratie zu verstehen. Das Seminar hieß dann auch meistens „Parlamentarische Entscheidungsprozesse“: Darin wurden dann Themen behandelt wie die Funktion und Arbeitsweise von Fraktionen, die Aufgaben von Präsidium und Ältestenrat, das Verfahren der Gesetzgebung und dergleichen.

Norbert Reichel: Ich höre oft den Vorwurf, die heutigen Studierenden wären angepasster als früher. Meistens wird die Bologna-Reform als Ursache genannt.

Wolfgang Zeh: Ist der Begriff der „Anpassung“ denn so negativ zu sehen? Das war Ende der 1960er Jahre eine andere Debatte. Unangepasstheit ist aber kein Wert an sich. Das ist auch wieder eine medial vermittelte Fehleinschätzung. Wer den Ehrentitel erwerben will, als ein unangepasster Geist, möglichst als Querdenker zu gelten, muss sich in seinem Verhalten an eben diese Forderung nach Unangepasstheit anpassen oder längs zu den Positionen argumentieren, die vom Querdenker verlangt werden. Was ist er dann – unangepasst oder angepasst? Das halte ich für Getue oder Heuchelei.

Norbert Reichel: Zum Abschluss: wie sehen Sie die Zukunft der repräsentativen, parlamentarischen Demokratie?

Wolfgang Zeh: Die Erfolgsbilanz des Bundestags ist unbestreitbar. Sie widerlegt die misstönende Begleitmusik zu seinen Entscheidungen überzeugend, vollends im internationalen Vergleich. Die aktuellen Herausforderungen dürfen sicher nicht unterschätzt oder geleugnet werden. Aber es empfiehlt sich auch zu bedenken, dass Probleme in aller Regel von den jeweiligen Zeitgenossen nur schwer eingeordnet werden können. Wer sie erlebt, empfindet sie leichter als epochal, noch nicht dagewesen und bedrängend, anders als zurückliegende und bewältigte Krisen. . Das ist umso mehr charakteristisch für eine Mediengesellschaft mit ihren umfassenden und allgegenwärtigen, aber auch multiplizierten, zugespitzten und dramatisierten Informationsangeboten.

Norbert Reichel: Sie raten zu etwas mehr Gelassenheit und natürlich auch dazu, genauer hinzuschauen. Ich wünsche mir, dass sich diese Haltung mehr durchsetzt als die aktuell immer wieder feststellbare Aufgeregtheit. Ich danke Ihnen für das Gespräch und darf den Leser*innen des Demokratischen Salons empfehlen, Ihren eingangs genannten Aufsatz in der Schrift zur Erinnerung an Peter Struck zu lesen. Auch die anderen darin enthaltenen Artikel, beispielsweise das Gespräch zwischen Thomas Oppermann und Volker Kauder, bieten gute Einblicke in Geschichte und Perspektiven unserer parlamentarischen Demokratie. Das Buch ist im Buchhandel zu einem moderaten Preis erhältlich.

(Anmerkung: Erstveröffentlichung im Januar 2020, Internetlinks wurden am 17. September 2022 auf Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

„Wir schaffen das“

Persönliche Genese eines einfachen Satzes

Drei Worte, die es in sich haben. Sie sind nicht neu, gehören zum sprachlichen Alltag. Ihre Wirkung aber, in diesem weltpolitischen Zusammenhang und zu jenem Zeitpunkt, war enorm.

Als die Bundeskanzlerin die Kurzbotschaft in der Bundespressekonferenz am 31. August 2015 aussprach, wollte sie Mut machen und Kräfte mobilisieren; sie setzte auf das „Wir“, auf das Menschliche in Gesellschaft und Politik, und sie verwies auf all das, was „wir“ schon „geschafft“ haben. Die Reaktionen aus Gesellschaft und Politik, die in die publizierte Wahrnehmung katapultiert wurden, waren jedoch bei Weitem nicht alle positiv. Viele waren ablehnend bis geringschätzig. Die Stimmen derer, die sich mit der Botschaft solidarisierten, waren und wurden immer leiser und wenig medienträchtig.

Wer immer Angela Merkel inner- oder schwesterparteilich ohnehin an den Kragen wollte, interpretierte die drei Worte als Einladung an alle Geflüchteten und solche, die eine Flucht in Erwägung ziehen. Aus dem Oppositionslager tönten besserwissende Kommentare wie „naiv, falscher Zeitpunkt, falsches Signal, verängstigend, irritierend“. Wasser auf die Mühlen der Rechten und Verstärkung der Fremdenfeindlichkeit wurden bemüht, Hasskommentare ausgelöst, die Kanzler*innenfrage mokant gestellt und was nicht alles sonst noch.

Gewählt wird die Partei der Kanzlerin kaum wegen dieses Satzes, das ist richtig. Wer sich ermutigt von ihm angesprochen fühlt, ist als Mitglied der CDU/CSU vermutlich eher in der Minderheit, wer links davon seine politische Heimat hat oder fühlt, sieht sich vom Kanzlerinnenwort vielleicht unterstützt und bestätigt, aber wechselt deshalb nicht das Lager. Warum darf aber eine Kanzlerin nicht einen Satz zu den Deutschen sprechen, der weitreichender ist als eine Wahlparole für ihre Partei und langlebiger als eine Wahlperiode?

Was hätte sie denn sagen sollen? Die Umkehrung des Satzes, etwa: „Wir schaffen das nicht“? Denen, die sich gegen die Botschaft stellten, ging es nicht um die Frage, ob die Aufnahme der Geflüchteten zu schaffen sei. Sie wollten das nicht schaffen müssen. Die Geflüchteten sollten draußen bleiben, ihre Verfolgung und ihr Tod wurden dabei billigend weggeschwiegen, schlechthin ignoriert. Wortstark und laut war die Welle der Unmenschlichkeit, die sich gegenüber dem Kanzlerinnensatz aufbäumte und die suggerierte: Dieses „Wir“ sind nicht „wir“. Ohne uns, gegen uns.

Und jetzt, vier Jahre nach dem unvergessenen und vielzitierten Spruch? Die Zwischenbilanz zeigt: Ja, wir haben es geschafft. Insgesamt über eine Million Menschen wurde vorübergehend oder langfristig in Deutschland aufgenommen und gerettet, eine im Vergleich zu Zu- und Einwanderung vergangener Zeiten nach 1945 im Übrigen eher kleine Zahl. Eine riesige und in dieser Breite in der Bundesrepublik noch nie dagewesene Konjunktur des ehrenamtlichen Engagements hat Deutschland bewegt – und zwar über alle weltanschaulichen Unterschiede, über Alters- und Geschlechtergrenzen hinweg. Vor Ort, in den Kommunen, in Rathäusern, auf Marktplätzen, in überfüllten Unterkünften, in Turnhallen, in Ämtern und Behörden, vor Gerichten und Grenzanlagen war und ist sie unterwegs: Eine aktive Mehrheit der Deutschen, nicht laut, aber beharrlich, zuverlässig, manchmal penetrant und nörgelig, entschieden eintretend für all die humanen Werte, die der kleine Satz aufsaugen und bezeugen kann: Wir schaffen das. Sie schaffen das, sie machen das.

Die Bertelsmann-Stiftung (es ist schon eigenartig, wie die Stiftung eines auf Massenkonsum getrimmten Medienkonzerns zum sozialwissenschaftlichen Gewissen der Deutschen avanciert) hat mit dem Projekt „Ankommen in Deutschland“ (Ankommen im neuen Zuhause. Flüchtlingsintegration als Chance für weltoffene Kommunen, Gütersloh, Verlag Bertelsmann-Stiftung, 2019) Kommunen über ein Jahr lang aktiv bei der Integration durch eine intensive Prozessbegleitung unterstützt. Dabei wurde Kreativität und Intensität bei der Aufnahme und der Integration von Geflüchteten vor Ort gewichtet und dokumentiert. Erhoben wurden die Daten in armen und reichen, östlichen und westlichen, großen und kleinen Städten und Kreisen. Die Auswertung liegt jetzt vor und bestätigt, wie umfassend und vielfältig das Engagement mit Geflüchteten unsere Gesellschaft bereichert. Auf die Bilanz der organisierten Menschlichkeit kann Deutschland stolz sein und ist es doch zu wenig.

Ich bin froh, dabei zu sein und bei der Arbeit mit Geflüchteten mitzumachen. Dieses Land, das zwischen 1939 und 1945 mit systematischem Rassismus und bestorganisierter Massenvernichtung die Weltherrschaft erobern wollte, ist heute eines, in dem Menschen aus Diktaturen Zuflucht suchen. Gewiss, das ist auch ein Zeichen dafür, wieviel Ungerechtigkeit auf diesem Planeten von uns und anderen forciert und zugelassen wird, so dass die „Wahl“ des sicheren Zufluchtsortes immer auch eine Entscheidung aus der Not heraus ist. Aber trotzdem rangiert Deutschland mit seiner demokratischen Integrität neben anderen europäischen Ländern in der Perspektive der Flüchtenden vorn.

Ich muss hinzufügen, um eine Schieflage des Textes zu verhindern: Wie wir das schaffen in Deutschland, ist nicht nur glänzend. Die NSU-Morde, die Pegida, die AFD, das (nicht flächendeckende) Gefälle der Menschlichkeit, der Alltagsrassismus, die Kriminalisierung der Seenotrettung, das Verschließen der on Fluchtwegen, das Herausgerede auf eine „europäische Lösung“ und ihre gleichzeitige Verhinderung, teilweise tendenziöse Justiz und leider auch vorhandene Behördenwillkür sind da, regen auf, sind oftmals beängstigend stabil und sind die deutsche Kehrseite. Das Positive verdient aber alle Aufmerksamkeit in gleicher Weise, und ja: Wir schaffen das.

Ich habe Angela Merkel nicht gewählt. Außer bei Willy Brandt in den 1970ern mache ich mein Kreuz permanent bei den Grünen, manchmal die linke Faust in der Tasche. Aber die Kanzlerin hat mich hier und da erreicht, ganz unmittelbar. Das erste Mal passierte es wie ein Schauer, der nicht nach Willen oder Entscheidung fragt: 1992, deutscher Jugendhilfetag in Hamburg, Merkel war Jugend- und Frauenministerin. Ihr Bein war nach einem Bruch frisch gegipst, sie wurde durch die Ausstellungshallen geschoben, zeigte sich humpelnd auf der Bühne, sagte wenig, was sie sagte, war geschraubt, inhaltsarm und trotzdem richtig.

Die Ministerin mit Gipsbein glänzte nicht, auch nicht im Mitleid. Sie berührte – nicht nur mich. Und dann der Satz 2015. Ich weiß nicht, ob sie ihn heute bereut oder nicht. Er ist einer der besten politischen Sätze, die die Gegenwart hat.

Danke dafür, Frau Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel.

Markus Schnapka, Bornheim (Rhein-Sieg-Kreis)

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2019. Titelbild: Pixabay. Der Autor ist Sozialarbeiter, Landesrat a.D., zuständig für das Landesjugendamt Rheinland, Sozialdezernent a.D. in Bornheim, Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen und hat berufliche Erfahrungen auf Bundes-, Länder- und kommunaler Ebene. Freiberuflich arbeitet er für die Bertelsmann Stiftung, zuletzt bei der Evaluation des Projekts „Ankommen in Deutschland“.)