Gemeinsam progressiv

Ein Gespräch mit Klaus Farin über Demokratie, Parteien und Zivilgesellschaft

„(…) man muss den Menschen das Gefühl geben, die Gelegenheit, ihre Umwelt, ihr Dorf, ihre Stadt, ihr Leben zu gestalten, man muss ihnen eine Zukunftsperspektive geben, ihnen zeigen, eure Meinung ist wichtig, ihr könnt euch einbringen, ihr habt Einfluss.“ (Klaus Farin, Demokratie wagen, in: Demokratischer Salon, Januar 2024)  

Klaus Farin, Geschäftsführer des Hirnkost Verlages, hat sich schon seit seiner Jugend politisch engagiert. Für sein Engagement, seine Bücher und Vorträge, seine „Verdienste um die Jugendforschung“ erhielt er im Jahr 2019 das Bundesverdienstkreuz. Er bezeichnet sich selbst gerne als „Aktivisten“. Im Demokratischen Salon hat er die Geschichte seiner publizistischen und aktivistischen Arbeit unter dem Motto „Demokratie wagen“ vorgestellt. Zur Bundestagswahl am 23. Februar 2025 hat er ein neues Kapitel in seinem Leben aufgeschlagen. Er kandidiert auf der Liste der Tierschutzpartei als Direktkandidat in Berlin-Neukölln – wo auch der Verlag residiert – zum Bundestag. Dies tut er als Gründungsmitglied der Klimaliste Deutschland, die keine eigene Bundesliste aufgestellt hat. Die Klimaliste Deutschland entstand aus mehreren kommunalen Klimalisten. Die Klimaliste ist in etwas zwölf Kommunalparlamenten vertreten. In Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und in Berlin gab es schon parteiähnliche Initiativen. Dann wurde die Bundespartei gegründet, die dann auch bei der Europawahl erstmals antrat. Das schlechte Ergebnis führte dazu, dass sich Klaus Farin und andere dafür einsetzen, ein Bündnis verschiedener progressiver kleiner Parteien auf den Weg zu bringen. Die Kandidatur auf der Liste der Tierschutzpartei ist ein erster Schritt auf diesem Weg.

Das Ziel: Ein Bündnis kleiner progressiver Parteien

Norbert Reichel: Es gibt eine Menge Leute, die heute sagen, dass sie bisher die Grünen gewählt hätten, aber nicht einverstanden seien, dass diese in der Regierung zu viele Kompromisse machten. Sie engagieren sich in Nicht-Regierungsorganisationen wie „Letzte Generation“, „Ende Gelände“, „Fridays for Future“, aber auch in neu gegründeten Parteien wie die „Klimaliste“. Ebenso hat sich die „Letzte Generation“ als Partei konstituiert und ist ebenso wie die „Klimaliste“ bei der Europawahl angetreten. Die Ergebnisse waren – vorsichtig gesagt – sehr überschaubar. Es gelang nicht, von den Stimmenverlusten der Grünen zu profitieren.

Klaus Farin: Bei der Europawahl ist die Klimaliste angetreten. Zur Bundestagswahl treten wir nicht als Partei an. Wir sind seit etwa einem Jahr mit verschiedenen kleinen Parteien im Gespräch, denn keine dieser Parteien wird die Fünf-Prozent-Hürde überspringen. Es macht auch keinen Sinn, wenn alle kleinen Parteien gegeneinander antreten. Deshalb drängen wir auf einen Zusammenschluss. Durch den vorgezogenen Termin der Bundestagswahlen war ein solcher Zusammenschluss leider nicht machbar. Wir haben daher auf die Kandidatur verzichtet und uns der Tierschutzpartei angeschlossen. Die Tierschutzpartei ist die größte der kleinen Parteien, hat zuletzt mehrfach Ergebnisse von etwa zwei Prozent erzielt. Sie sitzt in verschiedenen Kommunalparlamenten und im Europaparlament. Die Tierschutzpartei hat uns angeboten, dass einige von uns auf ihrer Liste kandidieren. Wir hoffen, dass sich schon zur Abgeordnetenhauswahl in Berlin 2026 weitere Parteien dem Bündnis #GemeinsamProgressiv anschließen.

Norbert Reichel: Welche Parteien kämen in Frage?

Klaus Farin: In Berlin gibt es die Partei der Humanisten, die Urbane, die Bergpartei, die Mieterpartei u. v. m. In Deutschland gibt es insgesamt etwa 20 oft regionale Parteien und Wählergruppen, die sich unter dem Motto #GemeinsamProgressiv zusammenschließen könnten, etwa die V-Partei, das Bündnis Grundeinkommen, Demokratie in Bewegung, Piraten, Bunt.saar und so weiter. Einzeln erreichen die meisten nur gerade einmal Ergebnisse deutlich unter 0,5 Prozent, gemeinsam haben sie ein Potenzial von derzeit 8 Prozent.

Norbert Reichel: Aber all diese Parteien haben doch in manchen Fragen unterschiedliche Positionen, sonst gäbe es sie nicht.

Klaus Farin: Sicher, aber das Gemeinsame, die großen Probleme und Herausforderungen sind wichtiger als Parteiegoismen und hundertprozentige Übereinstimmungen. Ein zentrales Thema mehrerer kleiner Parteien ist das Thema „Gerechtigkeit“. Umweltschutz und Artenvielfalt sind allgemein priorisierte Themen. Klimaschutz ist ein Querschnittsthema. Es geht um Verkehr, um Architektur und Städtebau, um Demographie, um Planung von Arbeitsplätzen, um Energie.. Bei der Tierschutzpartei haben wir keine relevanten Unterschiede zum Programm zur Klimaliste festgestellt.

Norbert Reichel: Die aktuelle Stimmungslage erinnert mich ein wenig an die Zeit während der Gründung von ATTAC.

Klaus Farin: Ja, ATTAC war auch einige Zeit erfolgreich, nicht als Partei, aber als Nichtregierungsorganisation und als Bündnis. In Frankreich waren die linken Parteien bei der letzten Wahl auch recht erfolgreich, auch wenn es mit der Regierung nicht geklappt hat. Die progressiven Parteien haben bei den Wahlumfragen ein großes Potenzial von bis zu 15 Prozent bei einigen Landtags- und vielen Regionalwahlen. Es gibt genügend Leute, die sagen, wir möchten euch wählen. Bei der Wahl sieht es dann anders aus. Der einzige Grund, warum Leute nicht ihre Lieblingspartei wählen, sondern das kleinere Übel, welches das aus ihrer Sicht auch immer ist, ist die Fünf-Prozent-Hürde. Wenn es mehreren kleinen Parteien gelingt, sich zusammenzuschließen und den Menschen die Angst zu nehmen, dass ihre Stimme verloren ist, werden kleine Parteien auch gewählt.

Kleine Parteien haben auch einen großen Nachteil bei Wahlumfragen. Dort werden Parteien immer erst dann von den Instituten genannt, wenn sie bei drei Prozent liegen. Wer unter drei Prozent liegt, wird bei den Telefonumfragen gar nicht als Möglichkeit angeboten.

Norbert Reichel: Welche Wirkung die Fünf-Prozent-Hürde hat, wenn sie wegfällt, erleben wir regelmäßig bei Kommunalwahlen und bei der Europawahl. Bei der Europawahl wählten etwa 30 Prozent eine Partei, die nicht im Bundestag vertreten war. Ein Gegenbild: In Brandenburg, Sachsen und Thüringen lag die FDP bei der Wahl unter einem Prozent. Diese Partei leidet jedoch nicht unter Aufmerksamkeitsverlust.

Klaus Farin: Die FDP haben die Leute in der Regel noch auf dem Schirm, die Namen der vielen kleinen Parteien natürlich nicht. Es gibt aus dem Kreis der Umfrageinstitute den Spruch, wer drei Prozent schafft, schafft auch vier. Wird eine kleine Partei am Telefon vorgelesen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich Leute für diese Partei entscheiden, deutlich höher. Es geht somit erst einmal darum, die drei Prozent zu erreichen. Wenn sich dann zwei oder drei kleine Parteien zusammenschließen, ist es schon wahrscheinlicher, dass sie die Fünf-Prozent-Hürde überspringen.

Norbert Reichel: Inzwischen gibt es viel Aufmerksamkeit für VOLT, die in einigen Städten sieben oder acht Prozent geholt hatten. Diese Partei kommt den drei Prozent auf Bundesebene schon sehr nahe. Die ZEIT veröffentlichte gerade ein Interview mit dem Spitzenkandidaten der Europawahlen Damian Boeselager. Das ist die eine Seite.

Die andere sehe ich in den Entscheidungen einiger wichtiger in den Medien präsenter Personen aus Nicht-Regierungsorganisationen. Ich nenne Luisa Neubauer für Fridays for Future oder Sven Giegold für ATTAC. Beide entschieden sich dafür, den Grünen beizutreten. Für die kleinen Parteien waren sie damit verloren. Ob sie sich in ihrer neuen Partei durchsetzen, ist eine interessante Frage.

Klaus Farin: Klimaaktivisten gibt es in allen Parteien, auch in der CDU. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich glaube, Luisa Neubauer leidet jeden Tag an ihrer Partei. Das gilt auch für andere, die als Fridays in den Bundestag gewählt wurden, demnächst aber wahrscheinlich nicht mehr dabei sind. Die Grünen sind im Wortsinn sicherlich das kleinste Übel, aber zurzeit sind Klimaschutz und Grüne nicht wirklich kompatibel. Sie machen keine engagierte Klimapolitik. Ich denke dabei an den Import von Fracking-Gas aus den USA. Dafür wäre Robert Habeck vor 20 Jahren noch bei den Grünen ausgeschlossen worden.

Die Perspektive liegt in beidem: Außerparlamentarisch und im Bundestag. Es ist wichtig, eine solche Partei zu etablieren.

Eine langfristige Perspektive?

Norbert Reichel: Das dürfte jetzt nicht gelingen, demnach wäre das ein eher langfristiges Projekt.

Klaus Farin: Das hat auch etwas mit der aktuellen, aus meiner Sicht doch noch sehr rudimentären Verfassung der Demokratie in Deutschland zu tun. Wir haben die Fünf-Prozent-Hürde, Menschen zwischen 14 und 18 dürfen nicht wählen. Ein Viertel der Bevölkerung kann in Deutschland nicht wählen, weil sie die falsche Staatsbürgerschaft haben oder zu jung sind! Bei der letzten Bundestagswahl wählten 8,6 Prozent Parteien,, die die fünf Prozent nicht geschafft haben. Mehr als 20 Prozent wählen erst gar nicht, weil sie nichts auf dem Wahlzettel finden. Bei Europa-, Kommunal- und Landtagswahlen liegt die Wahlbeteiligung noch deutlich niedriger. Das bedeutet, dass SPD, CDU/CSU und Grüne im derzeitigen Bundestag zusammen nur von 34,3 Prozent gewählt wurden. Die Hälfte der Bevölkerung ist nicht im Parlament vertreten.

In manchen Ländern ist es möglich, dass zivilgesellschaftliche Organisationen wie Fridays for Future als Liste zu einer Wahl antreten. In Deutschland nicht. Die etablierten Parteien betrachten zivilgesellschaftliche Organisationen als Konkurrenz. Parteien dürfen sich auch nicht einfach zu einer Liste zusammenschließen. Dann müssten sie fusionieren, aber das ist ein juristisch sehr aufwändiger Prozess, der schon ein oder zwei Jahre dauern kann. Immerhin ist es in Brandenburg möglich. Dort kandidierten zur letzten Landtagswahl VOLT, ÖDP und Piraten auf einer gemeinsamen Liste.

Norbert Reichel: Da sind andere Länder weiter. Ich denke an Polen. Die Partei des Dritten Weges (Trzecia Droga) war ein Bündnis mehrerer Parteien, musste dann zwar als gemeinsame Liste acht statt nur fünf Prozent schaffen, hat es dann auch geschafft und so zu einer Ablösung der vorangegangenen PiS-Regierung beigetragen. Auf der PiS-Liste kandidierten im Übrigen auch andere rechtskonservative Parteien. Oder Israel: Leider hat Avoda bei der letzten Wahl einer gemeinsamen Liste mit Meretz nicht zugestimmt, sodass Meretz nicht mehr in der Knesset vertreten ist. Netanjahu hätte möglicherweise bei einer solchen gemeinsamen Liste keine Mehrheit gehabt.

Klaus Farin: Die Angst der etablierten Parteien vor Konkurrenz ist groß. Alle Parteien im Bundestag haben abgelehnt, die Zahl der Unterstützungsunterschriften angesichts der kurzen Frist bis zur Wahl am 23. Februar 2025 zu senken. Es ist die Politik, die die Vorgaben macht. Eine kleine Partei brauchte in kurzen Zeit bundesweit etwa 26.000 Unterstützungsunterschriften. Dafür hat man normalerweise ein Jahr Zeit.

Norbert Reichel: Aber hat das Problem kleiner progressiver Parteien, die sich zum Beispiel für mehr Klima- und Artenschutz einsetzen, nicht auch damit zu tun, dass ihre Themen zurzeit kaum Beachtung finden? Als die Grünen gegründet wurden, gab es gleich zwei in der Öffentlichkeit viel beachtete Anlässe, die damals starke Friedensbewegung und die Anti-Atomkraft-Bewegung. Natürlich war die Gründung der Grünen auch eine etwas verzögerte Folge der 68er-Bewegung, die sich in und rund um eine sozialliberale Koalition neu formieren und eine Menge kleinerer Gruppierungen integrieren musste. Die AfD gründete sich über die sogenannte „EURO-Krise“, verlor dann erst einmal an Zuspruch und gewann wieder nach der Kölner Sylvesternacht. Ihr ist es – auch dank der Reaktion der anderen Parteien – gelungen, das Migrationsthema ganz vorne auf die Agenda zu setzen und gleichzeitig den Klimaschutz in den Hintergrund zu schieben. Meines Erachtens fehlt der Anlass, sodass ich eher von einer langfristigen Perspektive ausgehe.

Klaus Farin: Ich glaube, so langfristig ist unser Projekt gar nicht. Zur aktuellen Bundestagswahl ist es natürlich eine symbolische Kandidatur. Keine Kleinpartei, nicht einmal die Tierschutzpartei, wird fünf Prozent schaffen. Bei der Wahl zum Abgeordnetenhaus in Berlin im Herbst 2026 wird es anders aussehen. Wenn sich dann die kleinen progressiven Parteien zusammenschließen, sind sie schon über fünf Prozent. Wenn das den Menschen klar ist, werden viel mehr Menschen die kleinen Parteien beziehungsweise das Bündnis dieser Parteien wählen.

Norbert Reichel: Nehmen wir mal an, es klappt. Dann kommt aber die schwierige Frage, wie man sich im Parlament verhält. Tritt man einer Regierung bei oder unterstützt sie vielleicht ohne Beteiligung?

Klaus Farin: Genau darin liegt die Chance. Wir leben nicht mehr in einer Welt, in der eine oder zwei Parteien eine sichere absolute Mehrheit haben. Die Mehrheiten sind knapp oder es müssen sich drei oder vier Parteien zusammentun. Wenn eine Partei mit fünf, sechs oder sieben Prozent im Parlament ist, hat sie Macht, hat sie Einfluss. Und das könnte bedeuten, dass keine Regierung mit zwei Parteien eine absolute Mehrheit hätte. In Berlin bei den Wahlen zum Abgeordnetenhaus würde das heißen, dass eine Partei wie die Tierschutzpartei die Regierungsparteien unterstützen, zumindest dulden und damit auch Ziele durchsetzen könnte. In anderen Bundesländern könnte sie die Macht der AfD begrenzen und ihre Regierungsbeteiligung verhindern.

Norbert Reichel: Das verstehe ich als ein Plädoyer für Minderheitsregierungen. Das ist in vielen europäischen Ländern schon fast der Normalfall. Zurzeit haben wir das in Deutschland in Sachsen und in Thüringen. Ich selbst habe in Nordrhein-Westfalen zwei Jahre lang, von 2010 bis 2012, sehr gute Erfahrungen mit einer rot-grünen Minderheitsregierung gemacht. In der Opposition waren CDU, FDP und Linke, von denen mindestens eine Partei für das ein oder andere Gesetzesvorhaben gewonnen werden musste. Das veränderte den Stil im Landtag erheblich.

Klaus Farin: Minderheitsregierungen können nicht ideologisch durchregieren. Sie müssen Kompromisse eingehen, Zugeständnisse machen. Und da wir zurzeit nicht gerade fortschrittliche Regierungen haben, wäre es erst einmal gut, wenn Regierungsparteien die Zustimmung anderer fortschrittlicher Parteien suchen müssten.

Norbert Reichel: Manche sagen, dass sich Regierungen, die aus mehreren Parteien bestehen, oder Parlamente mit zu vielen Parteien nur streiten und deshalb nicht vorankämen. Das war bei der Kritik an der Ampelregierung der lauteste und am meisten verbreitete Vorwurf. Ohne diese Streitereien wäre vielleicht selbst das Heizungsgesetz in der Bevölkerung akzeptiert wurden.

Klaus Farin: Streit gehört dazu. Streit ist wichtig für eine Demokratie, für die Meinungsbildung. Aber viele Menschen mögen es einfach nicht, wenn sich Parteien streiten. Parteienegoismus stört die meisten Menschen ohnehin.   

Wenn sich nun mehrere kleine Parteien unter dem Motto „Gemeinsam progressiv“ zusammenschließen, richtet sich das auch gegen den Egoismus der einzelnen Parteien. Und es ist klar, dass Parteien wie die AfD da nicht mitgemeint sind. Kleine progressive Parteien schließen sich zusammen, um die Stimmen und Wünsche der Bevölkerung in die Parlamente zu tragen und eine nachhaltige Politik zu erreichen. Wir hoffen als Klimaliste, dass wir in einem größeren Parteienbündnis aufgehen. Das ist der nächste Schritt.

Norbert Reichel: Engagieren kann ich mich auch in einer zivilgesellschaftlichen Organisation, aber eine solche Organisation kann keine Gesetze beschließen. Sie kann sich gelegentlich auf Anhörungen äußern, sofern sie eingeladen wird. Um Gesetze zu beschließen, muss man sich in das Parlament wählen lassen.

Klaus Farin: Das Ziel einer Partei ist der Einzug in ein Parlament. Ein anderes Ziel macht keinen Sinn. Wenn man das Ziel nicht erreicht, muss man andere Wege gehen. Ich denke, der Zusammenschluss könnte eine Lösung sein, die die Demokratie voranbringt. Eine außerparlamentarische Partei interessiert irgendwann niemanden mehr.

Viele Studien dokumentieren das Gefühl, nicht auf die Politik einwirken zu können, nicht gefragt zu werden. Das sei einer der Hauptfaktoren dafür, dass Menschen entweder gar nicht wählen oder auch Parteien wählen wie die AfD, die sich – wenn sie an der Macht wären – noch weniger um die Bürgerinnen und Bürger scheren würden, die sie gewählt haben. Deshalb geht es uns auch nicht nur darum, selbst in die Parlamente zu kommen, sondern auch die Demokratie auszuweiten, mehr Menschen zu motivieren und ihnen ernsthafte Möglichkeiten zu geben, sich zu engagieren, und in Bürgerräten und ähnliche Formen nicht nur gehört zu werden, sondern auch mitentscheiden zu dürfen.

Es gibt natürlich Leute, die sich in einer Partei nicht wohlfühlen und sich daher lieber in einer zivilgesellschaftlichen Organisation engagieren. Das ist auch gut so, denn das zivilgesellschaftliche Engagement und das Engagement in einer Partei können sich gut ergänzen und gegenseitig stärken.

Das Dilemma der Grünen

Norbert Reichel: Ich habe von Menschen gehört, die sagten, wir können mit unserer Wahlentscheidung sowieso nichts bewirken, die oben machen, was sie wollen, da wählen wir einfach die, über die die sich am meisten ärgern.

Klaus Farin: Im Grunde geht es doch um mehr. Die Macht von Parteien wird meines Erachtens überschätzt. Auch die nächste Bundesregierung wird gerade einmal ein Drittel der Bevölkerung repräsentieren. Es geht nun auch darum, gerade bei den vielen außerparlamentarischen Initiativen und Bürgerbewegungen, die Zivilgesellschaft mehr einzubeziehen. In anderen europäischen Ländern gibt es mehr solcher Möglichkeiten. Der erste Bürgerrat zum Klimaschutz wurde noch in der Regierungszeit von Bundeskanzlerin Angela Merkel eingerichtet und war sehr erfolgreich. Das wurde von allen Gruppen, die sich beteiligten, wahrgenommen. Es gibt auch einige weitere, beispielsweise die Bürgerbeteiligung beim Thema gesunde Ernährung. Es gibt gute Methoden für mehr Bürgerbeteiligung, vor allem auf der lokalen und regionalen Ebene.

Norbert Reichel: Solche Dinge finden wir auch im Parteiprogramm der Grünen.

Klaus Farin: Die Grünen haben im Programm eine ganze Menge an Beteiligungsformen. Aber kaum sind sie an der Regierung, vergessen sie das.

Norbert Reichel: Mit ihren Entscheidungen zum Bundeshaushalt und auch zu manchen Landeshaushalten, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, treiben Grüne kleine Demokratieprojekte und Kultureinrichtungen in die Insolvenz und die größeren müssen ihr Programm so weit einschränken, dass innovative und aufrüttelnde Angebote gar nicht mehr stattfinden.

Zur Europawahl und auch im aktuellen Bundeswahlkampf scheinen einige Parteien sich ausschließlich dadurch zu motivieren, dass sie gegen die AfD kandidieren. Dass sie diese Partei damit in ihrem antipolitischen Ansatz nur fördern, scheint ihnen nicht klar zu sein.

Klaus Farin: Vor allem die Grünen und die SPD haben schon im Europawahlkampf weniger mit ihren eigenen Leistungen geworben, sondern zum Wahltermin hin immer stärker plakatiert, und jetzt fängt das bei der Bundestagswahl schon wieder an: Wenn ihr uns nicht wählt, dann stärkt das die AfD. Ich finde diesen Missbrauch des Themas Rechtsextremismus und das Schüren der Angst davor aus purer Wahlkampfstrategie sehr zynisch.

Die Gene der Grünen sind fortschrittlich. Das ist auch bei vielen Mitgliedern so. Ich war selbst 20 Jahre, bis 2018, Mitglied dieser Partei. Aber sobald Berufspolitiker:innen dieser Partei an die Macht kommen, vergessen sie alles und werden unfähig, in ihrem eigenen Sinne zu regieren. Sie können mit Verwaltung nicht umgehen, sie können nicht mit Menschen umgehen, die nicht in der Partei sind. Sie interessieren sich auch nicht mehr dafür.

Norbert Reichel: Ich weiß nicht, ob ich das so pauschal sagen würde, aber der Eindruck drängt sich bei vielen Entscheidungen in der Tat auf. Das hat meines Erachtens auch etwas mit denjenigen zu tun, die den Abgeordneten und den Minister:innen zuarbeiten. Mir erklärte letztens jemand, dass es bei den Grünen unter den Mitarbeiter:innen kaum noch Quereinstiege gäbe, sondern in der Regel Leute ausgewählt würden, die bereits in sehr jungen Jahren in der Partei waren, zunächst Mitarbeiter:innen von Abgeordneten waren und eigentlich in ihrem Leben nie etwas anderes erlebt hätten als das, was sich in Parteiversammlungen und -gremien abspielt. Das war bei CDU und SPD schon immer so, jetzt ist es auch bei den Grünen so weit gekommen. Es gibt Minister:innen, die aufgrund fehlender Abschlüsse nicht einmal als Referent:innen in ihren eigenen Ministerien arbeiten könnten. Es fehlt der frische Wind von außen.

Klaus Farin: Das war im jahr 2018 auch mein hauptsächlicher Austrittsgrund . Ich hatte gemerkt, als Ehrenamtlicher, der kein Parteiamt haben will, ist man nicht mehr gefragt. Wir hatten beispielsweise zuletzt ein Treffen mit Robert Habeck. Etwa ein Dutzend Leute. Ziel war es, ihn zu Kulturfragen zu beraten. Es gab mehrere solcher Runden, an denen auch Menschen unabhängig von einer Parteimitgliedschaft teilnehmen und ihre Kompetenz einbringen konnten. Aber irgendwann wurden nur noch diejenigen eingeladen, die in der Partei waren, dort eine Funktion hatten oder gegebenenfalls bei bestimmten Verbänden. Ehrenamtliche Beratung war nicht mehr gefragt. Das war für mich der Hauptgrund, die Partei zu verlassen. Wenn man nur noch an meiner Meinung interessiert ist, wenn ich für ein Amt kandidiere, was ich aber nicht wollte, dann macht eine Mitgliedschaft keinen Sinn mehr.

Parlament und Bürgerräte

Norbert Reichel: Das, was ihr vorhabt oder bereits betreibt, hat viel von der Gründung und den ersten Jahren von zivilgesellschaftlichen Nicht-Regierungsorganisationen. Es gab aber in den letzten Jahren eine ganze Menge von zivilgesellschaftlichen Initiativen, ATTAC, Occupy Wallstreet, Pulse for Europe, Fridays for Future, Letzte Generation und noch manche mehr. All diese Initiativen verloren mit der Zeit die Aufmerksamkeit. Letzte Generation wurde kriminalisiert und hatte daher mehr Aufmerksamkeit als manch andere Initiative. Besteht nicht die Gefahr, dass progressive Politik zum Strohfeuer wird, das nach wenigen Zeiten wieder verschwindet, weil die großen Parteien verstehen, wie man solche Anliegen aussitzt oder delegitimiert? Entweder werden Engagierte aufgesogen wie Luisa Neubauer und Sven Giegold oder sie halten es einfach nicht durch.

Klaus Farin: Deshalb brauchen solche Initiativen einen parlamentarischen Arm. Einmal, um von den anderen im Parlament überhaupt wahr- und ernstgenommen zu werden. Aber auch, um sich selbst zu professionalisieren. Abgeordnete im Bundestag haben hauptamtliche wissenschaftliche Referent:innen, sie haben Zugang zum wissenschaftlichen Dienst des Bundestags, es gibt eine parteinahe Stiftung. Die Stiftungen machen eine ganze Menge hervorragender politischer Bildung, auch die Stiftungen der Parteien, denen ich nun gar nicht nahestehe wie die Friedrich-Naumann-Stiftung oder die Hanns-Seidel-Stiftung. Das darf man nicht unterschätzen, dass eine Bewegung, wenn sie im Parlament ist, viele Möglichkeiten hat, über ein Netzwerk sich zu professionalisieren und politische Bildung zu betreiben. Das ist manchmal noch wichtiger als die Abgeordneten selbst. Vielleicht ist das aber auch nur meine subjektive Perspektive, weil ich aus der politischen Bildung komme.

Norbert Reichel: Ich stimme dir zu. Mir sagte auch mal jemand von den Bonner Grünen, sie betrieben keine politische Bildung, sondern Parteiarbeit. Das schloss bestimmte Diskurse einfach aus und man beschränkte sich auf die eigene Bubble. Die AfD hat das übrigens sehr gut begriffen, welche Möglichkeiten eine Stiftung eröffnet. Es ist aber auch gut, dass die Desiderius-Erasmus-Stiftung keine Staatsgelder erhält, um verfassungsfeindliche Ziele zu fördern. Dass dies so kam, war ein Ergebnis zivilgesellschaftlicher Initiativen.

Klaus Farin: Die deutsche Demokratie muss sich erneuern. Da sind andere Länder weiter. Die Schweiz hat basisdemokratische Instrumente und Erfahrungen, von denen wir lernen könnten. Und das ist ein stockkonservatives Land. Die Revolution kommt nicht, wenn man basisdemokratische Abstimmungen hat, sondern viele Menschen werden qualifiziertere Demokraten. Sie stimmen nicht nur ab, wenn überhaupt, sondern sie beschäftigen sich motivierter mit den Themen, um die es geht.

Norbert Reichel: Manchmal beschließen sie dafür anderen Unsinn, beispielsweise die Minarettverbote.

Klaus Farin: Das ist Demokratie. Dann müssen die progressiven Kräfte dafür kämpfen, dass die nächste Abstimmung anders ausgeht. Aber sie können wenigstens beschließen. Vor allen Dingen: Wichtig ist ja nicht nur die Abstimmung selbst, sondern die Vorbereitung, den Debatten und Diskurse, die im Vorfeld stattfinden. Es war faszinierend zu sehen, wie bei dem schon genannten Klimarat ein AfD-naher Mensch und einer von den Linken nach wochenlangen Diskussionen derselben Abschlussresolution zustimmten. Da merkt man schon, dass Menschen, soweit sie in ihren Meinungen zunächst auch ideologisch auseinanderliegen, in diesen Diskussionsprozessen jenseits von allen Fake-News zu oft sehr sachkundigen und in der Regel auch progressiven Entscheidungen kommen. Denn das, was Parteien wie AfD und FDP proklamieren, verstößt nun einmal gegen die ureigenen Interessen von 90 Prozent der Bevölkerung, die nicht zu den superreichen gehören und zukünftig in einer gerechten und gesunden Welt leben wollen. Sobald es gelingt, Menschen dazu zu bringen, über diese Dinge wirklich nachzudenken, sind sie für die Fake News und Verschwörungsfantasien rechtspopulistischer Parteien verloren.

Norbert Reichel: Das belegt auch die Studie „Triggerpunkte“ von Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westheimer (Berlin, Suhrkamp, 2024). Sie hatten zu Studienzwecken ähnlich wie bei den von dir beschriebenen Bürgerräten Menschen aus ganz verschiedenen Milieus, mit ganz verschiedenen Meinungen zusammengebracht, die sich dann tatsächlich auch verständigen konnten.

Das funktioniert auch bei Bürgerräten. Ich nenne ein Beispiel aus Irland. Es gelang in diesem doch sehr katholischem und konservativem Land, über Bürgerräte einen fortschrittlichen Konsens in den Themen „Ehe für alle“ und „Schwangerschaftsabbruch“ zu finden.

Klaus Farin: Selbstverständlich. Deshalb ist „Mehr Demokratie“ das Letzte, was Parteien wie die AfD wollen, auch wenn sie es anders proklamieren. Die denken, da wird in der Schweiz ein Zettel herumgeschickt und dann kreuzen die Leute einfach etwas an. So ist das jedoch nicht. Es gibt Beratung, es gibt Informationen, Expertinnen und Experten, die Vorträge halten, wochenlange Prozesse. Das ist das Entscheidende: Es ist der Diskussionsprozess vor der Entscheidung, die Beratung, die Gespräche. Manchmal kommt natürlich auch etwas Komisches dabei heraus, aber das ist kein Argument gegen den Prozess. Es geht auch nicht darum, Parlamente abzuschaffen, es geht um ein Austarieren. Es ist partizipative politische Bildung im besten Sinne. Sonst wird die Wahlbeteiligung noch weiter sinken und die Regierungsparteien vertreten zukünftig gerade einmal ein Viertel oder ein Fünftel der Bevölkerung.

Mehr Demokratie wagen – das ist der Königsweg

Norbert Reichel: Die Politik sollte der Bevölkerung einfach einmal vertrauen. Vielleicht ist das die entscheidende Vertrauensfrage.

Klaus Farin: Die Politik misstraut der Bevölkerung immer noch. Wie 1945. Die Deutschen sollten nicht zu viel entscheiden dürfen, weil die Alliierten befürchteten, die Deutschen würden zu schnell wieder Hitler wählen. Deshalb wurde in Westdeutschland nur eine sehr gebremste Demokratie eingerichtet. Das war damals nicht unbegründet, aber die Welt hat sich doch inzwischen sehr verändert. Die Politiker:innen trauen der Bevölkerung einfach nicht. Sie fürchten einfach Konkurrenz.

Es gibt zwei große Parteien, die für eine Senkung der Fünf-Prozenthürde eintreten. Beide waren in der Regierung beteiligt. Keine hat es umgesetzt, nicht einmal versucht. Es gibt immer wieder Vorschläge aus den großen Parteien, die Alterswahlgrenze zu senken, mindestens auf 14 Jahre oder, wie es viele Wissenschaftler oder auch Thomas Krüger, Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung, und auch Landesjugendringe fordern,auf 12 Jahre. Aber es passiert nichts. Kevin Kühnert wurde gefragt, warum, und antwortete, die CDU sei dagegen, man habe daher keine Mehrheit, also wolle man einen solchen Antrag nicht stellen. Absurder und zynischer lässt sich das Politikverständnis der regierenden Parteien nicht formulieren. Gleichzeitig haben zwei CDU-Abgeordnete im Berliner Abgeordnetenhaus gesagt, sie würden der Senkung des Wahlalters zustimmen. Aber nichts wurde auf den Weg gebracht. Allen Versprechen zum Trotz.

Norbert Reichel: In Nordrhein-Westfalen gab es immerhin eine Verfassungskommission, die sich unter anderen mit der Frage des Wahlalters befasste. Genau an dieser Frage scheiterte sie im Jahr 2016. Eine andere Frage wäre die nach der Berechtigung des Fraktionszwangs.

Klaus Farin: Der gehört zu den autoritären Elementen unserer Verfassung, die abgeschafft werden müssten.

Norbert Reichel: Die Kehrseite erlebten wir immer wieder in den USA, wenn einzelne Abgeordnete oder Senator:innen wie zum Beispiel in der letzten Legislaturperiode der Demokrat Joe Manchin die gesamte Partei erpressen konnten. Aber alles in allem, bei allen Argumenten für oder gegen die einzelnen Positionen, Fünf-Prozent-Hürde, Fraktionszwang, Einführung von Bürgerräten, geht es euch vor allem um eine Debatte, mehr Demokratie zu wagen.

Klaus Farin: Genau darum ging es mir schon immer. Die Klimaliste, die ich mitgegründet habe, und die Tierschutzpartei, für die ich jetzt kandidiere, haben das beide in ihrem Programm verankert. Mehr Demokratie wagen – das ist der Königsweg, um die Demokratie als solche zu stärken und nicht nur einzelne Themen. Habeck, Scholz und Co. reden immer davon, das Land „zukunftsfähig“ machen zu wollen. Gibt es ein wichtigeres Zukunftsprogramm als den Erhalt und Ausbau der Demokratie?

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2025, Internetzugriffe zuletzt am 24. Januar 2025. Titelbild: Gletscher und Eisberge am Cape York, Australien, Foto: Brocken Inaglory, aufgenommen aus einem Helicopter. Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license.)

Demokratischer Pop

Von Smartphones, Dorfkneipen und Teppichstangen

„Es gibt (…) dieses Gefühl von Kontrollverlust in Bezug auf die zahlreichen Veränderungen einschließlich der Klimapolitik – das zieht sich bis tief in die Mittelschicht. Eine passende Antwort ist aber nicht, das Thema von den Menschen fernzuhalten, wie Scholz es macht. Vielmehr muss man den Menschen zeigen, wie sie zu handelnden Subjekten der Transformationsprozesse werden. Als Partei der Arbeit kann die SPD das vor allem im Berufskontext machen. Die Botschaft wäre dann: Ihr Facharbeiter in den Fabriken, ihr baut das neue emissionsfreie Auto. Ihr Handwerker baut die neue Heizung ein und sorgt für die klimafreundliche Dämmung der Häuser. Ihr Bauarbeiter buddelt die Löcher und verlegt die Rohre für die neuen Wärmenetze.“ (Johannes Hillje im Gespräch mit Nora Zaremba für den Tagesspiegel.)

Johannes Hillje fordert nicht mehr und nicht weniger als das Vertrauen in die eigenen Kräfte, an Selbstwirksamkeit. Seine Aufforderung an die SPD ließe sich auch als Aufforderung an alle demokratischen Parteien lesen, an CDU und CSU, FDP und Grüne, ja, auch an die Linke und vielleicht auch an das BSW, wenn es sich nicht von seiner Chefin in anti-demokratische Gefilde treiben lässt. Müsste Angela Merkel heute sagen: „Wir schaffen es nicht“? Das verlangten ihre Gegner:innen, allen voran der damalige CSU-Vorsitzende, schon kurz nachdem sie sie den legendären Satz ausgesprochen hatte. Diese durchweg pessimistische Grundeinstellung hat sich inzwischen so weit verbreitet, dass kaum noch jemand wagt, ein Wort wie „Optimismus“ in den Mund zu nehmen.

Deutsche Ideologie: Ruhe ist das erste Bürgerrecht

Die Tübinger Philosophin Sabine Döring warnte in einem bewusst provokant mit „Wahrheit und Bullshit“ überschriebenen Gastbeitrag in der FAZ vor der Annahme, Politiker:innen müssten immer das tun, was sie in Talkshows oder in Meinungsumfragen hören. Sabine Döring zitiert Walter Scheel, den wir meines Erachtens ohnehin wieder neu entdecken sollten: „Es kann nicht die Aufgabe eines Politikers sein, die öffentliche Meinung abzuklopfen und dann das Populäre zu tun. Aufgabe des Politikers ist es, das Richtige zu tun und es populär zu machen.“

Die Appelle von Johannes Hillje und Sabine Döring verhallen bisher ungehört. Olaf Scholz argumentiert nicht mehr und nicht weniger paternalistisch als sein aussichtsreichster Konkurrent um das Kanzleramt, Friedrich Merz. Wir regeln das schon für euch. Noch nie konkurrierten in Deutschland zwei Politiker miteinander um das Amt des Bundeskanzlers, die so wenig auf junge Menschen wirken dürften wie diese beiden. Friedrich Merz oder Olaf Scholz als Pop-Phänomen? Nein, das sind zwei ältere bräsige Männer, die nur eine Botschaft kennen: Mit uns wird sich für euch nichts ändern. Alles wird wie früher. Irgendwie.

Beide Politiker ignorieren die kreativen Potenziale der Selbstwirksamkeit in der Gesellschaft. Eine Start-Up-Gesellschaft war Deutschland ohnehin noch nie. „Selbstwirksamkeit“ mag ihnen als eine Vokabel aus psychosozialen Dokumentationen zu erscheinen. Aber was hat das mit dem Politiker-Leben zu tun? Dabei wäre ein Blick in so manches gute Demokratie- oder Kulturprojekt ganz aufschlussreich. Marina Weisband hat im Demokratischen Salon ihr aula-Projekt, Sandro Witt das von ihm geleitete Projekt „Betriebliche Demokratiekompetenz“ vorgestellt. Projekte, die auf die Entwicklung demokratischer Kompetenzen, auf Kreativität und auf Selbstwirksamkeit setzen, müssen allerdings befürchten, dass sie bei den Haushaltsaufstellungen im Bund und Ländern deutliche Etat-Kürzungen erleiden. Viele werden Personal entlassen, manche werden ihre Arbeit ganz einstellen müssen.

Zuversicht, dass wir es dennoch schaffen? Offenbar nur wenig. Bernd Ulrich fragte in der ZEIT: „Regiert da noch wer?“: Die Probleme sind fast allen Menschen bewusst, aber offenbar ist die Regierung hilf- und ratlos: „Existenzielle Probleme aufzurufen, ohne über genug Kraft und Konsens zu verfügen, um Maßnahmen in Angriff zu nehmen, die wenigstens in die Nähe einer Lösung zielen könnten – das ist das Prinzip Ampel.“ Die Parteien der Ampel verhielten sich, als gäbe es morgen Neuwahlen, obwohl die gar nicht in Sicht sind, es sei denn, die Ampel bereitete ihr eigenes baldiges Ende vor, das sprichwörtliche Ende mit Schrecken anstelle des drohenden Schreckens ohne Ende.

So wie die Dinge liegen, zerbricht der Glaube an die deutsche Wirtschaftskraft, die sich nicht zuletzt in der Qualität der deutschen Autos verwirkliche, nur sind die chinesischen Autos billiger, elektrischer, digitaler. Und das werden sie wohl auch in Zukunft sein. Das deutsche Auto verliert – so Bernd Ulrich – „seine mythische Aufladung“: Ökologie hat eben immer auch etwas mit „Mythologie“ – ich ziehe den Begriff „Ideologie“ vor – zu tun. „Man weiß nicht, ob die Regierung es weiß, aber diese Wirtschaftskrise ist für die Deutschen zugleich eine Identitätskrise. Die Regierung schafft es dabei weder, die alten Mythen zu retten, noch, neue zu schaffen oder deren Entstehen erfolgreich zu befördern.“

Nicht dass die christdemokratische Oppositionsfraktion ein besseres Konzept hätte. Der unverbrüchliche Glaube an irgendwelche irgendwann entwickelte und dann auch noch unverzüglich marktreife Technologien, – von der flächendeckenden Energieversorgung mit Wasserstoff über E-Fuels bis hin zur Kernfusion – bestimmt nicht nur christ-, sondern auch freidemokratisches Denken. Johannes Hillje kommentiert: „Merz’ klimapolitische Erzählung wird also die Kreativität und Innovationskraft der Ingenieure in den Mittelpunkt stellen. Auch er hält die Klimapolitik aus der Lebenswelt der Menschen heraus und überträgt die Aufgabe der Transformation allein der Kreativität und Schöpfungskraft der Industrie. Aber nicht nur das. Wir werden oft den Begriff der Technologieoffenheit hören. Da muss die CDU allerdings aufpassen, Technologieoffenheit nicht mit Zieloffenheit zu verwechseln.“

Eben diese „Zieloffenheit“ vertritt die FDP in der Regierung. CDU / CSU haben es geschafft, dass die meisten Bürger:innen dies inzwischen auch glauben. Wer kauft sich jetzt ein E-Auto, wer baut eine Wärmepumpe ein? Wenn die zurzeit in den Umfragen stärkste Partei damit wirbt, dass sie die Gesetze der aktuellen Regierung wieder kassieren werde? Leider wird viel zu wenig diskutiert, dass das Wechselspiel zwischen Regierungsparteien und CDU/CSU gleichermaßen dazu beiträgt, dass weder Wirtschaft noch Bürger:innen wissen, wohin die Reise gehen wird. Ein Jahr lähmender Wahlkampf? Genau dieses scheint uns in Deutschland bevorzustehen, gepaart mit dem Ego-Trip von zwei Politiker:innen, denen es immer wieder gelingt, die Aufmerksamkeit der Medien und der mit ihnen konkurrierenden Parteien auf sich zu lenken. Dabei kommen die Parteien dieser beiden in den Umfragen gerade einmal auf knapp über zehn Prozent, beide erfreuen sich jedoch daran, dass sie mehr oder weniger ihre Partei zu einer Ein-Themen-Partei machen, deren Rattenfänger-Melodien im Unterschied zu den Kakophonien der anderen Parteien wenigstens eingängig und verständlich erscheinen. Was dem einen die sogenannte „Schuldenbremse“ ist der anderen ihre unverbrüchliche Freundschaft mit dem russischen Diktator.

SPD, CDU/CSU und FDP propagieren geradezu Ruhe als erstes Bürgerrecht. Nicht so die Grünen, die allerdings – so Johannes Hillje – durch Heizungsgesetz und Beharren auf der Abschaltung der letzten drei (ich wiederhole: drei!) Atomkraftwerke – es ihren politischen Konkurrenten und Gegnern leicht machten. Sie wurden zum „Klischee ihrer Gegner“ und müssen nun ihre Grunderzählung einer klimagerechten Gesellschaft, die Wohlstand und soziale Sicherheit auch für die kommenden Generationen sichert, völlig neu aufbauen. Inken Behrmann und Valentin Ihßen schrieben in der Ausgabe der Blätter für deutsche und internationale Politik vom November 2024: „Die grassierende antigrüne Meinungsmache hat zur Folge, dass die Grünen, obwohl sie in der Regierung höchst angepasst agieren, als radikale Ideologen wahrgenommen werden. Die fatale Konsequenz: Die Wähler:innenkoalition, auf der der Erfolg der Grünen einst beruhte, ist inzwischen zerbrochen.“

Den Parteivorsitzenden der Grünen ist da wahrscheinlich nicht viel vorzuwerfen, aber es ist wie in der Fußballbundesliga. Neue Trainer:innen schaffen mitunter Wunder, weil sie ihr Team – hier die Gesellschaft mit all ihren verschiedenen Gruppen und Einstellungen – anders ansprechen und neu motivieren können. Robert Habeck dürfte diese Kompetenz eigentlich auch nicht verlernt haben. Immerhin haben die Grünen als einzige Partei die Probleme, den wir uns stellen müssen, offen angesprochen, aber sie haben dann doch irgendwie ihre Linie verloren. Ricarda Lang im Gespräch mit Robert Pausch in der ZEIT: „Eine Krankheit dieses Betriebs ist, dass Spitzenpolitiker glauben, sie müssten immer die perfekte Antwort haben. (…) Wer in einer derart komplizierten Lage so tut, als wüsste er auf Anhieb eine Lösung, der behauptet irgendwann Dinge, an die er selbst nicht glaubt. Diese Unsicherheit wird dann mit noch mehr Entschiedenheit, noch mehr Erstens-zweitens-drittens, überspielt. Bis man irgendwann wie ein Sprechroboter klingt.“

Inken Behrmann und Valentin Ihßen fordern die Grünen auf, „aus ihrem staatstragenden Kompromissdogma auszubrechen und in den Wahlkampfmodus umzuschalten.“ Georg Löwisch forderte in der ZEIT: „Jetzt müssen die Grünen ins Risiko gehen.“ Es hilft eben nicht, Markus Söder oder Hubert Aiwanger davon zu überzeugen, dass man doch nun wirklich nichts verbieten wolle. „Die Entwicklung der Grünen ist ein Symptom dieser Zeit, in der sich die Akteure gegenseitig zum Durchdrehen reizen. In der Reizüberflutung dieser Nachrichtenwelt ist eine Partei, die mit Veränderungsmut ehedem eine Party gefeiert hatte, schnell schuld am Stress. Sie ist auch der Sündenbock des Moments. Und alle Parteien, die selbst nicht so genau wissen, wer sie sind, definieren sich in ihrer Not darüber, dass sie gegen die Grünen sind. So kleben sie andauernd ihre Etiketten auf eine Partei, die nicht mehr zu zeigen vermag, wofür sie steht. Entschlossene Auftritte sind rar, wie der von Habeck, als er angesichts des Hochwassers seine Politik begründete. Stattdessen sitzen die Grünen verschrocken in ihren Ämtern. Sie starren auf Social Media. Sie haben Angst. Wir haben doch noch 11 Prozent in den Umfragen? Oder waren es 10? Punk is dead.“  

Pop statt Punk?

Es sieht so aus, dass vor allem die neue Rechte von den Dilemmata der demokratischen Parteien profitieren. Sie schaffen es sogar, sich selbst als Pop-Phänomen zu etablieren. Rechte präsentieren sich heute nicht mehr unappetitlich mit Glatzen, Springerstiefeln und gegröltem Death Metal, sie haben gelernt, sich als Pop-Phänomen zu etablieren, smart, mit modischem Kurzhaarschnitt und schnieker Kleidung. Jannis Holl fasste in der FAZ das angepasste Outfit der extremen Rechten in folgende Formel: „Extrem rechts, extrem angepasst“. Robert Hugo Ziegler analysierte im Merkur, wie rechtsextreme Einstellungen zum Pop-Phänomen wurden: „Die Sylter Pfingstgemeinde und der grenzenlose Spaß – Rassismus wird Pop“. Deutschland hat weder eine Beyoncé noch eine Taylor Swift noch einen Bruce Springsteen, die sich offen und öffentlich pro-demokratisch (das ist nicht nur auf die gleichnamige US-Partei beschränkt) äußern, der deutsche Polit-Pop ist nicht mehr und nicht weniger als eine selbstgemachte Cover-Version von Originalen, deren Urheber:innen sich gegen die Vereinnahmung durch unappetitliche Gesell:innen nicht einmal wirkungsvoll wehren können.

Das ist nicht nur in Deutschland so. Für die Süddeutsche Zeitung sprach Felix Stephan mit dem Kunsthistoriker Luciano Cheles, der am Beispiel Italiens die Bilder analysiert, mit denen faschistische oder neo-faschistische Parteien agi(ti)eren: „Die Propagandisten sind sehr geschickt“. Er verweist auf Plakate der Hitlerjugend neben Plakaten der italienischen Neofaschisten von 2007 und auf Melonis treuherzige Verwendung der Parole „Dio, Patria e Famiglia“, die sich auf dem Grabmal Mussolinis in Predappio findet. Eine Skulptur, die an Michelangelos David erinnern soll, ist in Wirklichkeit eine Replik der Skulptur „Bereitschaft“ von Arno Breker. Schließlich verweist er auf Melonis Vorliebe für Tolkiens „Lord of the Rings“ – „Le radici profonde non gelano“, aber welche Wurzeln sind da eigentlich gemeint? Er stellt schließlich fest: „Da kann es eigentlich kein Missverständnis geben.“ Faschistische Bilder normalisieren sich als Pop-Phänomen. Die entsprechenden Inhalte transportieren sie gleich mit.

Dies spiegelt sich auch in der Affinität junger Menschen zu den sozialen Medien. Daniel Kubiak und Özgür Özvatan analysieren dies in der Novemberausgabe 2024 der Blätter. Die AfD profitiert vom Nichtstun der demokratischen Parteien: „Auf ihren Smartphones und über andere junge Peers konsumieren sie die Statements und Forderungen der Partei – insbesondere die zielgruppenspezifisch gestreuten Inhalte des AfD-Programms. Zwar lehnt eine große Mehrheit die Positionen der AfD ab, aber nicht wenige verzückt das auf sie zugeschnittene Angebot. Das wäre demokratietheoretisch kein Problem, wenn es denn auch ein digitales Angebot der demokratischen Parteien gäbe.“ In der ZEIT sagte Daniel Kubiak im Gespräch mit Simone Gaul: „Ein großer Teil lehnt die Inhalte der AfD entschieden ab, hat Demonstrationen und Paraden zum Christopher Street Day organisiert. Aber für einige macht die AfD offenbar ein Angebot. Die Partei gibt sich als Kümmererpartei und schließt dort, wo staatliche Infrastruktur und demokratische Zivilgesellschaft zurückweichen, gekonnt die Lücken. Wenn beispielsweise ein staatlich geförderter Jugendclub schließt, weil er keine Förderung mehr bekommt, können wir an vielen Orten davon ausgehen, dass ein Angebot aus der rechten Szene die Lücke schließt. So überpinseln diese Leute ihren völkischen und autoritären Unterbau.“

Damit kommen wir zum Kern des Problems. Die digitale Abstinenz der demokratischen Parteien ist die eine Seite des Problems, das Verschwinden von Begegnungsorten die andere. Wo sollen sich Jugendliche treffen, wenn es keinen Ort mehr gibt? Was ist eigentlich mit all den leerstehenden Bahnhofsgebäuden? Die Haushaltspolitik der Bundesregierungen und vieler Landesregierungen sorgt bereits jetzt dafür, dass Jugend- und Kulturpolitik nur noch sehr klein geschrieben werden. Hinzu kommt die Kapitulation der Ministerpräsidentenkonferenz und der Bundesregierung vor TikTok & Co, indem sie den öffentlich-rechtlichen Sendern eine Radikalkur verordnen, die zur Einstellung zahlreicher Kultur- und Informationsprogramme führen wird.

Lob der Dorfkneipe

Für den Tagesspiegel sprachen drei Redakteur:innen des Tagesspiegels mit Gregor Gysi, der unter anderem zwei Aspekte nannte, die seines Erachtens zeigten, woran es heute fehlt. Der eine Aspekt war in der Tat eine Perle des DDR-Bildungssystems, das Fach Astronomie. Der frühere Chef der Sternwarte Berlin-Treptow habe ihm erzählt, „dass er 1990 beim Bildungssenat war und erklärt hat, wie wichtig es ist, dass die Kinder den Unterschied zwischen Sternen und Planeten kennen. In der DDR gab es Astronomie-Unterricht, er wollte, dass es ihn in Gesamtberlin gibt. Da fragte der Zuständige: Sind Sie unserem Grundgesetz beigetreten oder wir Ihrer Verfassung? Abgeschafft!“ Als zweiten Punkt nennt Gregor Gysi einen Hinweis eines Rentnerpaars, die ihm sagten, dass sie die „Dorfkneipe“, den „Dorfkonsum“ und die „LPG-Jahreshauptversammlung“ vermissten. „Und dann sagt sie zu mir: Beim Konsum haben sich alle Frauen unterhalten, in der Kneipe haben sich die Männer unterhalten. Und bei der Jahreshauptversammlung wurde zusammen gegessen, getrunken und getanzt.“ Ähnliches ließe sich sicherlich auch über bayerische oder pfälzische Regionen sagen, aber der Kern ist klar, in den Worten Gregor Gysis: „Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir Kommunikation und Kultur aufs Land bringen. Davon sind wir meilenweit entfernt.“

Gregor Gysi erwähnte schließlich die „Daffke-Haltung“, etwas nur zu tun, „um jemanden zu ärgern“. Anders gesagt: Wenn Demokratie nur ein Wort ist, aber nicht erlebt wird, weil es keine Orte gibt, an denen sie erlebt werden könnte, muss man sich nicht wundern, wenn ein destruktiv wirkendes Wahlverhalten erlebte Destruktion spiegelt. Wenn es in einer Region keine Jugendclubs, keine Cafés, Eisdielen oder geöffnete Clubhäuser am Sportplatz gibt und eine Bushaltestelle, an der nur zwei Mal am Tag ein Bus hält, am Wochenende gar nicht, der einzige Ort ist, wo sich Jugendliche treffen können, muss man sich nicht wundern, wenn Parteien oder Organisationen diese Lücke zu schließen versuchen, die kein Interesse an Demokratie haben. Diese erleben keine gestaltende Selbstwirksamkeit, wohl aber eine destruktive, weil die Parteien, die sie mit – wie Georg Gysi sagt – „Daffke-Haltung“ beeindrucken wollen, auch panisch reagieren und – wie in der Asylpolitik – selbst zu Verfechtern von rechtswidrigen Parolen werden.

Wenn der Bundeskanzler von „Abschiebungen im großen Stil“ spricht, aber weder die rechtlichen Grundlagen noch die Umsetzungsperspektiven reflektiert, tut er nichts anderes als – so ließe sich sagen – dem Affen Zucker zu geben. Für populistische und extremistische Parteien bedeutet dies im Grunde nicht mehr und nicht weniger als eine Bestätigung, wir wirksam es doch ist, mit einer gehörigen Portion Krawall die demokratischen Parteien mit unerfüllbaren und rechtswidrigen Ansinnen in Verlegenheit zu bringen. Die Grünen beschwichtigen gerne mit leiser Stimme, aber ein Konzept haben sie auch nicht, wenn man einmal von einigen Kommunalpolitiker:innen absieht, beispielsweise Ryyan Alshebl, Bürgermeister der schwäbischen Gemeinde Ostelsheim, der gemeinsam mit dem Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer (parteilos) und Richard Arnold, Oberbürgermeister von Schwäbisch Gemünd (CDU) ein beachtenswertes Papier in der ZEIT veröffentlichte.

Heinz Bude hat in einem Gastbeitrag für die Süddeutsche Zeitung eine ähnliche These vertreten wie Gregor Gysi, denn mit den DDR-Betrieben seien in den 1990er Jahren auch Orte der Begegnung verschwunden: „Man war nicht mehr Teil einer volkseigenen Wirtschaftskraft, sondern nur noch privater Anbieter einer Arbeitskraft auf Arbeitsmärkten, die sich angeblich ganz anonym nach Angebot und Nachfrage regeln. In gewisser Weise ist so ein einsames Volk entstanden, dem jede Form seiner Gesellschaft und jede Idee seines Zusammenlebens genommen worden waren. Aus dieser Erfahrung nährte sich eine grundsätzliche Systemaversion bei gleichzeitiger oberflächlicher Systemadaption.“

Demokratie braucht Begegnung

„Demokratie fehlt Begegnung“ – das ist der Titel des neuen Buches von Rainald Manthe, Untertitel: „Über Alltagsorte des sozialen Zusammenhalts“ (Bielefeld, transcript, 2024). Das erste Kapitel nennt den Kern: „Die Dorfkneipe wird unterschätzt“. Seine Hauptthese: „Das zunehmende Fehlen von Begegnung schadet unserer Demokratie.“ Ähnlich argumentiert der Historiker Till van Rahden, der Demokratie nicht nur als „Herrschaftsform“, sondern als „Lebensform“ sieht. Sein Buch „Demokratie – eine gefährdete Lebensform“ (Frankfurt / New York, Campus, 2019) enthält die Fallstudie „Der Verlust der Mitte: Vom Siechtum öffentlicher Räume“. Thema war die Schließung des Parkbads in Offenbach im Jahr 1992, das seit seiner Eröffnung am 15. April 1961 „ein Symbol des demokratischen Aufbruchs nach dem Krieg“ war: „Im Schwimmbad mischen sich Klassen und Berufsschichten, kreuzen sich kulturelle Milieus und soziale Kreise, notierte Siegfried Kracauer im Oktober 1932.“ Schwimmbäder garantieren noch keine Demokratie, aber sie „verkörpern (…) die Idee des bürgerlichen Gemeinwohls.“ Die Schließung solcher Orte wird „zur Gefahr für die liberale Demokratie, zunächst für die Lebensform, dann auch für die Herrschaftsform.“

Rainald Manthes Kernthema ist die „Veränderung unserer Begegnungen. Denn: Damit eine Demokratie funktioniert, müssen die meisten (nicht alle) Mitglieder einander als legitime Mitglieder derselben Polis verstehen. Das geht bei über 80 Millionen Einwohner:innen natürlich nicht über bloße persönliche Bekanntschaft.“ Es fehlen „Alltagsorte wie Kneipen, Parks, Schwimmbäder“. Begegnungen im Supermarkt an der Kasse? Inzwischen gibt es immer mehr Kassen, an denen die Kund:innen selbst einscannen und dann bargeldlos zahlen. Apotheken? Das waren eigentlich immer schon Orte, die viel mehr leisteten als Medikamente zu verkaufen. Vor allem ältere Menschen schätzten ein sie beruhigendes Gespräch mit den in der Apotheke arbeitenden Menschen, die für sie schon fast so etwas waren wie Arzt, Ärztin oder Sozialarbeiter:in in einer Person.

Es war nicht nur die Corona-Pandemie, die dazu führte, dass „ein Drittel der Kneipen in Deutschland geschlossen“ wurde, es ist auch kein rein deutsches Phänomen. In Großbritannien schließt ein Pub nach dem anderen. Dies war sogar Thema der Tagesschau. Aber es muss nicht unbedingt eine Kneipe sein, in der sich Menschen treffen. Tomasz Szlendak nennt in seinem Beitrag zum Jahrbuch Polen 2024 des Deutschen Polen-Instituts den Begegnungsort „Teppichstange“, den es in den 1980er und 1990er Jahren in jeder Plattenbausiedlung gab, nicht nur in Polen. Diese war nicht nur ein Ort, sie war „eine gesellschaftliche Institution, wo sich Kinder aus verschiedenen Umfeldern, Klassen, aus verschiedenen sozialen Welten trafen und voneinander lernten. Sie lernten den Dialog mit dem Anderen.“

Rainald Manthe thematisiert Orte des Austauschs wie Cafés, Kneipen und Buchläden, Begegnungsorte in Parks oder an anderen öffentlichen Plätzen, an denen Menschen miteinander Boule oder Schach spielen, Bibliotheken und Bibliotheksbusse, die Verkehrsinfrastruktur, die die Erreichbarkeit von Begegnungsorten sichern sollte, Sport- und Spielplätze, Erlebnisse in Warteschlangen, in Kleingartenanlagen, im Ehrenamt und an der Arbeitsstelle. Alles „Orte, an denen Menschen tagtäglich erleben, wie unser Zusammenleben mit mehr oder weniger bekannten Mitmenschen funktioniert – oder eben auch nicht.“

Rainald Manthe plädiert für „eine Politik der Begegnung“, für die er „zehn Handlungsempfehlungen“ anbietet. Ohne eine solche Politik drohe „Einsamkeit“ oder wie Elisabeth von Thadden es formulierte: „Die berührungslose Gesellschaft“ (München, C.H. Beck, 2018). Mit Digitalisierung lässt sich die unmittelbare Begegnung nicht kompensieren. Auch nicht alleine mit Bildung, denn Bildungsarmut hat nicht nur etwas mit Schulabschlüssen zu tun, sondern vor allem mit Zugang zu Bibliotheken, Zeitungen, Veranstaltungen, Kultur wie Sport. Rainald Manthe beruft sich auf von Peter Siller entwickelte Kriterien: „Seine Idee: Orte (und Netze) danach beurteilen, ob sie die spezifischen Hürden unterschiedlicher Menschen abbauen – also ob sie ‚inklusive Qualität‘ besitzen.“ Sprich: einen „niedrigschwelligen“ Zugang und „informelle“ Begegnungen ermöglichen.

Zugang ist nicht nur ein Problem der Verkehrsinfrastruktur in ländlichen Raumen. Die von Rainald Manthe beschriebenen traditionellen Begegnungsorte „kontrastieren mit Orten, die nicht für alle leicht zugänglich sind: Teure Freizeitparks, Erlebnisbäder, Luxus-Spas, der Rotary-Club, die Bezahlautobahn, das Soho-House, der Unternehmer:innenclub und das teure Hotel mit den vielen Sternen.“ Er verweist auch darauf, dass Autokratien vor allem Begegnungsräume einschränken, „weil Vertrauen kaum zentral in politischen Prozessen ist. (…) Misstrauen, Spitzelei, Willkür – das sind die Herrschaftstechniken der Diktator:innen.“ Begegnungsräume im ländlichen Bereich, in kleinen Gemeinden, sind machbar. Die Bundeskulturstiftung fördert das Programm „TRAFO – Modelle für Kultur im Wandel“, das hierfür so manches Modell entwickeln dürfte. Es wäre jedoch die Aufgabe der Politik, die Infrastruktur für solche Begegnungsräume dauerhaft zu sichern. Damit wären wir wieder bei der Frage der Prioritätensetzung im Haushalt.

Ein Thema wird von Rainald Manthe leider nicht erörtert, aber dies ließe sich leicht ergänzen. Es ist das Thema migrantischer Räume. Unter Familien mit dem sogenannten „Migrationshintergrund“ gibt es noch eine Menge an solidarischen Familienstrukturen – damit sind nicht die berüchtigten „Clans“ gemeint, sondern die alltäglichen Begegnungen der Familienmitglieder. Oft wohnen sie in einem Stadtteil, werden aber oft als „Parallelgesellschaft“ diffamiert, obwohl dieses Unter-Sich-Bleiben auch damit zu tun hat, dass man mit einem deutschen Vermieter:innen nicht gefälligem Namen oft nur schwer anderswo eine Wohnung findet. Es geht eher um die Frage paralleler Gesellschaften, die es eben in der Gesellschaft an allen Orten gibt, mit unterschiedlicher Zusammensetzung. Richard Sennet hat in seinem Buch „The Corrosion of Character“ (deutscher Titel: „Der flexible Mensch“) schon um die Jahrtausendwende beschrieben, was geschieht, wenn der Zusammenhalt in migrantischen Communities zerstört wird. Wo Begegnung schwindet, schwindet auch Akzeptanz, Integration und nicht zuletzt – dies beschreib Sennett am Beispiel von Bäckereien in New York – Professionalität.

Till van Rahden beendet seine Schwimmbadstudie mit klaren Sätzen: „Wer ein Gemeinwesen der Freien und Gleichen will, in dem alle ohne Angst verschieden sein können, wird den Streit nicht fürchten. Umso mehr gilt es, jene Räume und Umgangsformen zu pflegen, die es ermöglichen, Spannungen und Unterschiede auszuhalten. Wir leben in einer Demokratie, die Herrschafts- wie Lebensform ist. Es ist an uns, sie zu erhalten.“ Kann dies gelingen? Durchaus. Daniel Kubiak und Özgür Özvatan belegen dies mit dem „Erfolg des jungen Direktkandidaten im Wahlbezirk Leipzig 1, Nam Duy Nguyen“. Dieser „zeigt, dass es um die Verflechtung der analogen und digitalen politischen Strategien geht. Nguyen hat einen aufwendigen Haustürwahlkampf mit digitalen Strategien verbunden und so das Direktmandat für die Linkspartei gewonnen.“

Wird Demokratie zu Pop? Wird Punk wieder lebendig? Und wann macht Politik wieder Spaß, ganz im Sinne von Michel Friedman und seiner Denk- und Kampfschrift: „Streiten? Unbedingt!“ „Wir schaffen das!“ Warum eigentlich nicht?

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2024, Internetzugriffe zuletzt am 29. Oktober 2024. Titelbild: Hans Peter Schaefer, aus der Serie „Deciphering Fotographs“.)

Die Bürgerrechte und die Polizei

Ein Gespräch mit der Innenpolitikerin Julia Höller, Grüne NRW

„Wenn ein Räuber überrascht wird und das Weglaufen vergisst, ja wer schützt den Polizist, ja wer schützt den Polizist? Oder sag‘n wir, ein Student geht spazier’n vor’m Parlament, ja was denkt sich der dabei? Schützen wir die Polizei?“ (Georg Kreisler)

Georg Keisler sel. A. schrieb Text und Musik zu seinem Chanson „Schützen wir die Polizei“ im Jahr 1968. So viel hat sich seit dieser Zeit vielleicht gar nicht verändert. Es gab die bekannten Forderungen nach einer besseren, sprich militanteren Ausstattung der Polizei schon damals: „Statt der Funkstreifwagen Panzer! Wer drin sitzt kann zwar nichts seh’n, doch es kann ihm nichts gescheh’n. Außerdem an jeder Ecke zwei Kanonen für die Leut‘, sie wer’n seh’n wie sich Ihr Schutzmann drüber freut.“ All das im wunderschön-fröhlichem B-Dur.

Heute spazieren keine Studenten (1968 noch nicht gegendert) vor dem Parlament daher, dafür gibt es andere „Spaziergänger:innen“. Aktivist:innen der Letzten Generation kleben sich auf Straßen an, damit auch jede:r merkt, dass Autofahren das Klima schädigt. Manche junge Männer verausgaben ihr Testosteron bei Schlägereien im Freibad. Sogenannte „Clans“ scheinen ganze Stadtviertel zu kontrollieren. Die Medien berichten ausführlich.

Andererseits ist die öffentliche Aufmerksamkeit für Übergriffe der Polizei, auch über den Tod von Inhaftierten im Polizeigewahrsam gestiegen. In Deutschland wurde in den letzten Jahren auch immer wieder darüber diskutiert, wie rechtsextremistische Chat-Gruppen innerhalb der Polizei zu bewerten wären oder welche Rolle Polizeibehörden bei Ermittlungsverfahren gegen rechtsterroristische Gruppen wie den NSU spielen beziehungsweise gespielt hätten. Und dennoch tun sich Innenminister:innen, gleichviel von welcher Partei, mitunter recht schwer, solche Übergriffe und Missstände aufzuklären.

Polizei – das ist und bleibt ein kontroverses Thema. Auf der einen Seite stehen die Rechte der Bürger:innen, auf der anderen steht das öffentliche Interesse nach Sicherheit. Und auch die Rechte der Polizist:innen sollten nicht vergessen werden. Wie kann ein Ausgleich, eine Balance dieser Ziele erreicht werden. Welche Chancen bietet eine schwarz-grüne Koalition, wie wir sie inzwischen in einigen Ländern haben, so auch in Nordrhein-Westfalen? Wenn sich der nordrhein-westfälische Innenminister Nordrhein-Westfalens, Herbert Reul, CDU, zu rechtsextremistischen Umtrieben in der Polizei äußert, tut er dies aufrichtig und engagiert. Andererseits orientierten sich die Entwürfe seines Versammlungsgesetzes vor der Landtagswahl doch sehr am bayerischen Vorbild, nicht zuletzt im Hinblick auf die dort mögliche Präventivhaft. Der Einsatz von sieben Hundertschaften im Hambacher Wald gegen die Demonstrant:innen für ein Ende der Kohleförderung erschien manchen nicht zu Unrecht überzogen. Lassen sich die unterschiedlichen Zugänge von CDU und Grünen überhaupt miteinander vereinen? Oder sind die Gegensätze unüberwindbar?

Über solche Fragen habe ich mit der Innenpolitikerin Julia Höller gesprochen, stellvertretende Fraktionsvorsitzende und innenpolitische Sprecherin der nordrhein-westfälischen Landtagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen. Julia Höller hat in Bonn Geographie studiert und zehn Jahre beim Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe gearbeitet, bevor sie im Jahr 2022 in den nordrhein-westfälischen Landtag gewählt wurde. In ihrer Doktorarbeit hat sie sich mit Katastrophenvorsorge befasst und den systemtheoretischen Ansatz von Niklas Luhmann auf die Katastrophenvorsorge angewendet. Sie war lange Zeit Sprecherin der Bonner Grünen und von 2018 bis 2021 Mitglied des Landesvorstands der nordrhein-westfälischen Grünen. Sie ist seit 2022 eine von fünf Bonner Landtagsabgeordneten, zwei stellt die CDU, zwei stellen die Grünen, eine Abgeordnete die FDP. Einer der beiden CDU-Kollegen ist der innenpolitische Sprecher seiner Landtagsfraktion. Die nächste Landtagswahl findet 2027 statt.

Unabhängige Polizeibeauftragte

Norbert Reichel: Die Polizei wird in Deutschland sicherlich nicht so kontrovers diskutiert wie in den USA, in denen es ernstzunehmende Stimmen gibt, auch in Teilen der Demokratischen Partei, die sich unter der Parole „Defund the police“ gefunden haben. Andere eher konservativ gestimmte Politiker:innen fordern, dass die Polizei härter gegen Gewalt und gegen Straftäter:innen vorgehen müsse, bis hin zu einer gewissen Militarisierung. Gleichzeitig erfreut sich die Polizei in der Bevölkerung eines großen Vertrauens. Wie würdest du in diesem Spannungsfeld den Zustand der Polizei in Deutschland beschreiben?

Julia Höller: Ich antworte zunächst mit einigen wenigen grundsätzlichen Anmerkungen. Die Polizei erfüllt eine wichtige Funktion in der Gesellschaft. Sie ist unsere Staatsgewalt. Sie hat das Gewaltmonopol und ist die einzige Institution, die Gewalt anwenden darf, sie sorgt für unseren Schutz und unsere Sicherheit. Wir verfügen in Nordrhein-Westfalen auch im Vergleich zu anderen Bundesländern über eine gute Ausstattung der Polizei. Gleichzeitig hat die Polizei so weitgehende Eingriffsrechte, dass sie einer besonderen Kontrolle und einer besonderen Beobachtung – auch durch das Parlament bedarf.

Norbert Reichel: Das sind die Grundsätze. Wenn ich mir die Realitäten anschaue, ist es komplizierter. Mein Eindruck: Polizist:innen finden sich oft in einer Sandwichposition wieder. Sie haben einen staatlichen Auftrag, können sich aber nie sicher sein, ob der Staat die jeweils konkrete Ausübung ihres Auftrags immer billigt. Wenden sie bei aller Berechtigung des Gewaltmonopols, das ich nie in Frage stellen würde, zu viel oder zu wenig Gewalt an? Das sind schon verschiedene Welten, in den sich Polizist:innen zurechtfinden müssen.

Julia Höller: Auch als Politiker:innen befinden wir uns zwischen diesen beiden Welten. Wir müssen unserer Polizei die bestmöglichen Rahmenbedingungen bieten, damit sie ihre Aufgaben erfüllen kann. Wir müssen aber auch bei allen Vorfällen, Verdachtsfällen, bei denen das Vorgehen der Polizei Fragen aufwirft, , sehr genau hinschauen. Als Grüne sind wir diejenigen, die immer darauf hinweisen, die Fälle genau anzuschauen, in denen Menschen sagen, sie würden von der Polizei ungerecht behandelt. Ich habe in letzter Zeit immer wieder erlebt, wie schwierig diese Aufgabe ist. Wenn wir Übergriffe der Polizei benennen, werfen uns manche vor, wir wendeten uns gegen die Polizei. Wenn wir darüber sprechen, dass wir unsere Polizei besser ausstatten, besser ausbilden müssen, wird uns von anderen vorgeworfen, wir sähen die Verfehlungen nicht. Es ist jedoch wichtig, beides zu sehen und zu thematisieren. Ein Schwarz-Weiß-Denken wird der Polizei nicht gerecht.

Die Polizei bildet auch ab, was in unserer Gesellschaft geschieht, im Guten wie im Schlechten. Weil wir gerade die Fälle haben, in denen Menschen sagen, sie fühlten sich von der Polizei ungerecht behandelt, brauchen wir eine unabhängige Stelle, die solche Beschwerden bearbeitet. Wir haben uns daher in der aktuellen schwarz-grünen Landesregierung in Nordrhein-Westfalen darauf verständigt, eine/n Unabhängige/n Polizeibeauftragte/n beim Landtag einzurichten.

Norbert Reichel: Solche Unabhängigen Polizeibeauftragte gibt es ja in anderen Ländern bereits. Die wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags haben zuletzt im April 2022 einen Überblick erstellt.

Julia Höller: Ich nenne beispielhaft Rheinland-Pfalz, Hessen, Bremen, Schleswig-Holstein. Für Nordrhein-Westfalen ist es sicherlich wegen der Größe des Landes eine besondere Herausforderung. Diese unabhängige Stelle soll sowohl für Bürger:innen als auch für Polizist:innen ansprechbar sein. Wichtig ist uns die Ansiedlung beim Landtag, damit sie auch wirklich unabhängig agieren kann. Bisher gibt es nur einen Polizeibeauftragten beim Innenministerium, damit ist er aber nicht unabhängig.

Bei Kritik an der Polizei geht es nicht nur um Gewalt, sondern auch um unangemessenes Verhalten gegenüber Demonstrierenden. Auch solcher Kritik muss nachgegangen werden.

Der nordrhein-westfälische Innenminister spricht davon, dass wir in der Polizei eine „Fehlerkultur“ bräuchten. Oft haben auch Polizist:innen das Gefühl, dass etwas nicht richtig läuft. Der Dienstweg ist in Behörden der Weg, der ein ordnungsgemäßes Verfahren gewährleistet, der aber auch einer Aufarbeitung von Missständen im Wege stehen kann. Polizist:innen müssen daher die Möglichkeit haben, sich auch außerhalb des Dienstweges an eine unabhängige Stelle wenden zu können.

Uns Grünen wird oft vorgeworfen, beispielsweise von Polizeigewerkschaften, wir wollten die Stelle eines Unabhängigen Polizeibeauftragten, weil wir als Grüne ein grundsätzliches Misstrauen gegen die Polizei hätten. Das ist falsch und wird auch gerne dazu genutzt, Stimmung gegen uns und den Polizeibeauftragten zu machen. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir die Polizei immer besser machen können und dass es den Polizist:innen dient, wenn es eine solche unabhängige Stelle gibt. Es dient der Transparenz und stärkt damit das Vertrauen in die Polizei. Wir sprechen überall so viel von Fehlerkultur: wenn die Stelle richtig wirken kann, trägt sie zu einer gesunden Fehlerkultur bei.

Gerade weil die Polizei das Gewaltmonopol hat, müssen wir genauer hinschauen, weil die Auswirkungen polizeilichen Handelns wegen der möglichen Gewaltanwendung viel größer sind als die Auswirkungen in anderen Bereichen.

Die Erfahrungen aus den Bundesländern, in denen es bereits Unabhängige Polizeibeauftragte gibt, zeigen, dass es den Menschen, die sich an diese wenden, nicht immer unbedingt darum geht, dass ein Strafverfahren gegen bestimmte Polizist:innen eröffnet wird. Oft reicht ein Gespräch, in dem erklärt wird, was passiert ist und warum die Polizei so vorgegangen ist.

Norbert Reichel: Das wäre ein Mediationsprozess, vielleicht analog zu einem Täter-Opfer-Ausgleich?

Julia Höller: Ja, sodass beide Seiten in einem solchen Gespräch vielleicht erkennen, wie das eigene Verhalten beim Gegenüber ankommt und gegenseitiges Verständnis erzeugt wird. Wir schauen uns die Gesetze und Erfahrungen in den anderen Bundesländern sehr genau an, um daraus für Nordrhein-Westfalen zu lernen.

Nur ein Spiegelbild der Gesellschaft?

Norbert Reichel: Das, was wir bisher besprochen haben, bezieht sich auf den Umgang mit konkreten Fällen. Aber wie sieht es mit allgemeinen Einstellungen aus, mit Rassismus, Antisemitismus bei Polizist:innen, der Teilnahme an rechtsextremen Chat-Gruppen? In der Zeit des Bundesinnenministers Horst Seehofer hatten wir eine kontroverse Debatte um Racial Profiling. Seehofer lehnte eine Studie zum Racial Profiling ab. Er argumentierte, dass es kein Racial Profiling gäbe, weil es verboten sei. Mehrere Bundesländer haben inzwischen eigene Studien aufgelegt. Eine erschien zum Beispiel im Oktober 2022 in Berlin. Sie war am 25. Mai 2023 Thema in der StreitBar der Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt am Main. Es diskutierten Thilo Cablitz, ehemaliger Pressesprecher der Berliner Polizei, und Daniela Hunold, Soziologieprofessorin an der Berliner Hochschule für Wirtschaft und Recht.

Julia Höller: Wir müssen über Rassismus in allen gesellschaftlichen Bereichen sprechen, also auch in der Polizei. Bei der Polizei haben menschenverachtende Einstellungen ganz andere Auswirkungen als in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Ich denke an das exzeptionelle Recht der Polizei zur Gewaltanwendung. Aufgrund dieses Rechts müssen wir hier besonders hinschauen. Wir müssen Menschen, die Rassismus erlebt haben, mehr beteiligen. Wir müssen das Thema in der Ausbildung berücksichtigen. Wir brauchen Fortbildungen, die als Anti-Rassismus-Training angelegt werden. Wir müssen klug überlegen, wie dieser Bedarf formuliert wird und wie in der Aus- und Fortbildung umgesetzt wird, damit sich nicht sofort Türen verschließen.

Ganz grundsätzlich – und das betont der Innenminister ja auch immer sehr klar – ist für Menschen, die menschenfeindliche Einstellungen haben, die nicht mit beiden Füßen fest auf dem Boden unserer Demokratie stehen, kein Platz in unserer Polizei.

Norbert Reichel: Was bedeutet das für den Dienstherrn der Polizei? Wie weit geht die Pflicht zur Fürsorge für die Beamt:innen, die Pflicht, sie vor Anwürfen und Anschuldigungen in Schutz zu nehmen?

Julia Höller: Es ist für Vorgesetzte richtig und wichtig, sich vor die Mitarbeiter:innen zu stellen. Gleichzeitig ist es aber genauso richtig und wichtig, Vorwürfen nachzugehen und zu schauen, was tatsächlich passiert ist. Es ist unsere Aufgabe als Politik, dass wir uns mit den Strukturen der Polizei beschäftigen. Das ist aber deshalb so schwierig, weil häufig verschiedene Themen miteinander vermischt werden. Das gilt beispielsweise für die rechtsextremen Chats.

Es ist Konsens unter den demokratischen Parteien: das Posten von rechtsextremen Inhalten ist natürlich nicht hinnehmbar. Da gilt null Toleranz. Aber wie gesagt: die Polizei ist ein Spiegel der Gesellschaft. Deshalb müssen wir eben auch damit rechnen, dass es auch bei der Polizei Menschen mit menschenverachtenden Einstellungen gibt, die nicht direkt in rechtsextremen Chats münden. Und eben genau dagegen müssen wir auch etwas tun.

Norbert Reichel: Der Berliner Tagesspiegel veröffentlichte im Juli 2023 ein Interview mit Heike Nelles, seit 2022 interne Extremismusbeauftragte der Kölner Polizei, die u.a. sagte, dass sie bereits Kollegen habe anzeigen müssen. Eine solche Einrichtung gibt es nur in Nordrhein-Westfalen und in Berlin. Die Lehrerin Bahar Aslan wies in einem Tweet darauf hin, dass ihr „der gesamte braune Dreck in den Sicherheitsbehörden“ Sorgen machte. Ihre Dienststelle, die Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung in Münster beendete daraufhin die Zusammenarbeit. Von der Kündigung erfuhr sie aus den Medien. Eine Anhörung fand nicht statt. Zahlreiche Kolleg:innen haben sie mit einem Offenen Brief unterstützt, den die ZEIT veröffentlichte. Diese beiden Vorgehensweisen – beide im selben Bundesland – widersprechen einander doch erheblich. Auf der einen Seite reagiert das Land vorbildlich, auf der anderen lässt es eine Lehrerin, die ein Problem benennt, im Stich.

Julia Höller: Dass Bahar Aslan einem solchen Shitstorm von Hass und Hetze ausgesetzt ist, ist durch nichts zu rechtfertigen. Der besagte Tweet war unglücklich formuliert und ich kann emotional nachvollziehen, dass sich Polizistinnen und Polizisten pauschal angegriffen fühlen. Wir brauchen eine differenzierte Debatte über strukturellen Rassismus in unserer Gesellschaft und genau deshalb ist Bahar Aslan die Richtige für einen Lehrauftrag an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung Nordrhein-Westfalen. Es ist wichtig, die Perspektiven marginalisierter migrantischer Communities in die Ausbildung von Polizistinnen und Polizisten einzubinden. Die Auseinandersetzung mit Rassismus muss weiter gestärkt werden und dafür ist die Einbindung der Perspektive von Rassismus betroffener Personen unerlässlich. Ich hoffe, dass die Hochschule und Bahar Aslan einen gemeinsamen Weg in der Sache finden.

Konsequenzen der Empirie

Norbert Reichel: Welche empirischen Grundlagen gibt es?

Julia Höller: Es gibt verschiedene Studien von Tobias Singelnstein zur Polizeigewalt. Die letzte Studie erschien im Mai 2023 unter dem Titel „Gewalt im Amt – Übermäßige polizeiliche Gewaltanwendung und ihre Aufarbeitung“ in Zusammenarbeit mit Laila Abdul-Rahman, Hannah Espin Grau, Luise Klaus (Frankfurt am Main / New York, Campus, 2023). Während der Laufzeit des Projekts, das von der Deutschen Forschungsgemeinschaft gefördert wurde, wechselte Tobias Singelnstein von der Ruhr-Universität Bochum zur Goethe-Universität Frankfurt am Main. Die Ergebnisse sind für Nordrhein-Westfalen relevant.

Zum Beispiel haben die Forschenden festgestellt, dass die Polizei und die übrigen Beteiligten oft ähnliche Umstände für eine Eskalation identifizieren. Die Einschätzung, wer verantwortlich ist und wie die Umstände zu deuten sind, widersprechen sich jedoch häufig und werden oft beim jeweiligen Gegenüber verortet. Die Ursachen dafür sind voneinander abweichende Informationslagen, misslungene Kommunikationsprozesse sowie unterschiedliche soziale Rollen. Zum Beispiel stellten die Forschenden fest, dass Betroffene nicht per se das „Ob“ der polizeilichen Maßnahmen in Frage stellten, sondern zu großen Teilen das „Wie“. So bewerteten nur 19% der Befragten den ursprünglichen Einsatzgrund der Polizei als rechtswidrig, häufiger wurde der Zeitpunkt der Gewalt oder das Maß kritisiert. Diese Erkenntnisse sind für die Ausgestaltung der Stelle eines Unabhängigen Polizeibeauftragten relevant, weil sie das erhebliche Potential einer unabhängigen Mediation zwischen den Beteiligten aufzeigen.

Außerdem verwiesen die Forschenden auf die Definitionsmacht der Polizei bei der nachträglichen Betrachtung von Einsätzen. Ohne Mechanismen, die dem entgegenwirken, können Betroffene den Forschenden zu Folge in der Praxis kaum zu ihrem Recht kommen. Dabei ist, wie die Studie ebenfalls herausarbeitet, für die meisten Betroffenen gerade die Anerkennung von erfahrenem Unrecht bedeutsam. Diese Ergebnisse berücksichtigen wir selbstverständlich auch bei der Ausgestaltung der Stelle eines Unabhängigen Polizeibeauftragten.

Norbert Reichel: Die von dir zitierte Studie stellt fest, dass die Aufarbeitung von der polizeilichen Wahrnehmung dominiert wird, Tobias Singelnstein und sein Team sprechen von „einer strukturellen Dominanz der Polizei“, die dazu führe, dass „Position und Beschwerdemacht der Betroffenen (…) als unterlegen“ erweisen. Das erschwere „Prozesse des Hinterfragens“. Anders gesagt: bei Ermittlungen hat die Polizei einen Platzvorteil.

Julia Höller: Wir müssen daher auch über die Rolle der Staatsanwaltschaften sprechen und die Hürden, die dazu führen, dass nur eine geringe Anzahl von Vorfällen zur Anklage gebracht werden. Eine wichtige Antwort, natürlich nicht die einzige, auf diese Frage ist eben auch die Einrichtung Unabhängiger Polizeibeauftragten.

Norbert Reichel: Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die vom Bundesinnenministerium bei der Deutschen Hochschule für Polizei in Auftrag gegebene MEGAVO-Studie? Immerhin gibt es etwa 50.000 ausgefüllte Fragebögen und einen Zwischenbericht. Außer Hamburg und Baden-Württemberg beteiligten sich alle Länder, dazu die Bundespolizei. Der Zwischenbericht ist auf der BMI-Seite verfügbar. Ein interessanter Satz: „Beobachtetes Fehlverhalten ist keine Alltäglichkeit, aber auch keine absolute Ausnahme.“ Zur Entwarnung besteht kein Anlass.

Julia Höller: Diese Studie befasst sich unter anderem auch mit Einstellungen in der Polizei im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Ich denke, sie belegt bereits jetzt den Handlungsbedarf, den wir haben, auch wenn die Ergebnisse zum Zeitpunkt unseres Gesprächs noch nicht alle vorliegen. Als Grüne sind wir auch die Stimme der Menschen, die sich nicht so laut äußern können, von Rassismus Betroffene, Menschen, die sich nicht direkt an die Polizei wenden.

Norbert Reichel: Ich nenne ein vorläufiges Ergebnis der MEGAVO-Studie, das uns beunruhigen sollte. Polizist:innen unterschieden sich in ihren Einstellungen nicht von denen anderer Bürger:innen in Deutschland. Allerdings gibt es zwei Ausnahmen: Wohnungslose und muslimisch gelesene Menschen. Das zweite Ergebnis zitiert auch der Bericht des Unabhängigen Expertenkreis Muslimfeindlichkeit (UEM), der im Juni 2023 vorgestellt worden ist. Erstaunlicherweise ist die Polizei der einzige Bereich, zu dem es überhaupt belastbare Studien zu diesem Thema gibt. Der UEM beruft sich im Übrigen auch auf die Arbeiten der Forschungsgruppe um Tobias Singelnstein.

Ich nenne mal ein Beispiel. Da ruft jemand die Polizei an und beklagt sich, dass sich vor der Haustüre mehrere Wohnungslose aufhielten, die wären schmutzig, machten Lärm. Polizei kommt, nimmt die Wohnungslosen in Gewahrsam. Da jedoch nichts vorliegt, um sie länger festzuhalten, werden sie wieder entlassen. Am nächsten Tag sind sie wieder vor besagter Haustür oder in der Straße nebenan. Der nächste Anruf. Ich kann mir vorstellen, dass Polizist:innen dann selbst schon ob ihrer eigenen Ohnmacht unangenehme Gedanken bekommen. Auch Politiker:innen. Ich will jetzt nicht ausführen, wie die Sache weitergeht, wenn – wie das oft so heißt – „südländisches Aussehen“ gemeldet wird, womit in der Regel auch eine Migrantisierung und oft dazu auch noch eine Muslimisierung der Gemeldeten einhergeht.

Julia Höller: Das ist der Punkt. Die Polizei wird gerufen, wenn etwas schief gegangen ist oder jemand meint, dass etwas schief gegangen sei. Sie kommen in dem Beispiel zu einem Zeitpunkt, in dem andere Institutionen bereits versagt haben, nämlich die Institutionen, die dafür sorgen sollten, dass Wohnungslose ein Dach über dem Kopf haben. Die Polizei wird da eingesetzt, wo Sozialpolitik, Migrationspolitik, Kinder-, Jugend- oder Familienpolitik in der Vergangenheit keine Antworten gefunden haben.

Norbert Reichel: Und wie verbinde ich all diese Politikbereiche? Mit möglichst viel Erfolg, damit die Polizei im Grunde auch entlastet wird? Ich weiß, dass ich jetzt fast Unmögliches formuliere.

Julia Höller: Das ist in der Tat die Eier legende Wollmilchsau. Das können wir nicht von heute auf morgen schaffen. Aber nehmen wir einmal all diese Debatten um die letzten Silvesterkrawallen, als Jugendliche aus benachteiligten Vierteln, oft migrantisch gelesene Jugendliche, Polizist:innen angriffen. Die Debatte wurde vor allem innenpolitisch geführt. Es müsste aber eigentlich eine sozialpolitische Debatte sein. Der innenpolitische Instrumentenkasten reicht hier nicht aus. Selbstverständlich müssen wir unsere polizeilichen Einsatzkräfte so gut wie nur möglich schützen. Angriffe auf Einsatzkräfte sind ein absolutes No-Go. Das muss verfolgt werden.

Norbert Reichel: Ähnliches erleben auch Rettungskräfte, Ärzt:innen. Die ehemalige nordrhein-westfälische Ministerpräsidentin Hannelore Kraft forderte vor etwa zwölf Jahren als Gegenmittel eine „Woche des Respekts“; die dann ein einziges Mal stattfand, aber mit einer Woche ist es natürlich nicht getan. Das ist eine Frage gesellschaftlicher Stimmungen, Entwicklungen, die eine Regierung langfristig beobachten und begleiten sollte.

Julia Höller: Wir müssen die Ursachen angehen. Es ist eben nicht allein mit polizeilichen, innenpolitischen oder mit rechtspolitischen Maßnahmen getan. Es reicht nicht aus, schärfere Gesetze zu fordern, wenn wir ein Vollzugsdefizit haben. Es reicht auch nicht, nur eine Beschleunigung von Verfahren zu fordern, wenn das Personal dafür fehlt. All das passt auch zu dem Beispiel des Wohnungslosen. Die Polizei ist nicht dazu da, die Probleme in der Gesellschaft zu lösen. Und dennoch ist es falsch, wenn dann Polizist:innen die Hutschnur platzt und er oder sie dann Dinge tun, die sie nicht tun sollten. Denn sie werden dafür ausgebildet, auch in schwierigsten Situationen die Ruhe zu bewahren.

Parlamentarische Beobachterin in Lützerath

Norbert Reichel: Ein häufiger Konfliktfall sind Demonstrationen. Du warst als parlamentarische Beobachterin bei den Protesten in Lützerath zugegen. Es gibt Polizist:innen, die sicherlich nicht sonderlich begeistert sind, in einer solchen Situation Dienst zu tun. Manche halten das Anliegen der Demonstrierenden für falsch, andere denken, eigentlich hätten die doch ganz recht. Das ist doch höchster Stress.

Julia Höller: Ich habe aus den Erfahrungen in Lützerath viel gelernt. Als Beobachterin habe ich gesehen, dass Kommunikation und Deeskalation als erste Einsatzmittel funktionieren können. Ich möchte nichts beschönigen, aber ich möchte eine Szene nennen, die mich nachhaltig beeindruckt hat. Da waren Polizist:innen, die Demonstrierende fragten, ob sie weggetragen werden oder freiwillig gehen wollten, ihnen halfen, auch ihr Gepäck mitzunehmen, und dabei auch noch mit ihnen über Klimaschutz diskutierten. Diese Szene hat mich fasziniert. Dazu gehören auch die Aktivist:innen, die sich entsprechend kooperativ verhalten haben. Die Deeskalation hat hier meines Erachtens meistens gut funktioniert. Ich habe aber natürlich auch Situationen beobachtet, die nicht gut gelaufen sind. Insgesamt war die Zeit um Lützerath emotional und physisch die vielleicht schwerste Phase meiner Zeit als Abgeordnete.

Norbert Reichel: Das ist noch eine andere Frage, über die sich diskutieren ließe, die Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Medienaufkommen. Salopp gesagt hatte ich manchmal den Eindruck, es gab mehr Medienvertreter:innen als Demonstrant:innen. Aber das ist ja nicht nur in Lützerath der Fall. Der Aufwand, mit dem vor Kurzem die Medien die Wahlen in Sonneberg und Raguhn-Jeßnitz von den Medien begleitet haben, gab diesen Wahlen eine Bedeutung, die sie auf keinen Fall verdienten. Ohne den Medienaufwand im Vorfeld hätte das Ergebnis vielleicht sogar anders ausgesehen. Und den Medienaufwand bei Klebeaktionen der Letzten Generation ist vielleicht auch überzogen. Aber noch einmal zurück nach Lützerath. Es gab schon einige, die ein Interesse daran hatten, die Demonstration zu skandalisieren und den Grünen vorzuwerfen, sie machten sich mit gewaltbereiten Demonstrierenden gemein. Gegen die Polizei.

Julia Höller: Ich habe über den Räumungseinsatz gesprochen, nicht über das Demonstrationsgeschehen bei der Demonstration gegen die Räumung am Samstag. Ich glaube auch, dass der Räumungseinsatz so gut gelaufen ist, weil wir als Grüne sehr genau hingeschaut haben, von vorneherein die Planung genau beobachtet haben und dann eben auch vor Ort waren. Aber die Skandalisierung, von der du sprichst, ist unser tägliches Brot. Das ist ein populistisches Spiel. Das kann man machen, aber es findet auf dem Rücken junger engagierter Menschen statt und schadet der gesellschaftlichen Akzeptanz des Klimaschutzes. Ich denke hierbei an die vielen Aktivist:innen, die sich friedlich für unser aller Zukunft einsetzen.

Norbert Reichel: Die Aktivist:innen der Letzten Generation sind auch friedlich. Die haben sich nur festgeklebt und werden von manchen wie eine Mafiaorganisation oder eine Terrorgruppe gebrandmarkt.

Julia Höller: „Festkleben“ ist erstmal friedlich und gewaltfrei, aber trotzdem nicht meine Aktionsform. Es stellt sich bei jeder Protestform die Frage, ob sie der Sache dient. Angesichts der allgemeinen Ablehnung dieser Aktionsform in der Breite der Gesellschaft, auch durch die teilweise polemische Berichterstattung in den Medien, fürchte ich, dass das ein Bärendienst für die Akzeptanz des Klimaschutzes ist und letztlich auch all denjenigen schadet, die seit Jahren mit vielfältigen originellen Protestaktionen für Klimaschutz demonstrieren.

Norbert Reichel: Aber gäbe es nicht auch Möglichkeiten, die Demonstrierenden einzubinden und vielleicht von solch kontraproduktiven Aktionen abzuhalten? Ich denke beispielsweise an Belit Onay, den Oberbürgermeister von Hannover, der mit der Letzten Generation vereinbart hat, die Ziele – die ja so gewaltig nicht sind – als Stadt zu unterstützen, wenn sie ihre Blockaden unterließen. Das wäre doch eine Chance für friedliche Bündnisse und gleichzeitig eine Verhinderung von Straftaten. Es würde vielleicht auch bei vielen Bürger:innen zu mehr Akzeptanz für die Sache des Klimaschutzes bewirken.

Julia Höller: Dialog und Gespräche sind immer die Basis, um das gegenseitige Verständnis zu fördern. Denn bei dem Ziel, dass es schnellen und wirksamen Klimaschutz braucht, sind wir uns ja alle einig.

Ausbildung, Fortbildung, Supervision

Norbert Reichel: Am 20. Juni 2023 war auf ZEIT online ein Portrait der Hauptkommissarin Chiara Malz zu lesen, die sich bei der Letzten Generation engagiert. Es gab eine Menge zustimmende Kommentare für ihr Engagement, zumindest waren alle von Respekt geprägt. Dieser Fall zeigt meines Erachtens sehr gut, in welchem Dilemma sich Polizist:innen mitunter befinden. Vielleicht kein sehr typischer Fall, aber er zeigt meines Erachtens, wie wichtig es wäre, wenn Polizist:innen die Möglichkeit hätten, das im Einsatz Erlebte auch psychologisch aufzuarbeiten.

Julia Höller: Wir brauchen mehr Stellen für Supervision und haben deshalb zahlreiche solcher Stellen im Haushalt neu bewilligt. Wir wollen Polizist:innen die Möglichkeit geben, ihren Alltag und spezielle Einsätze zu reflektieren. Dafür brauchen sie auch Zeit und Räume. Schon in der Ausbildung müssen wir darauf hinwirken, dass Supervision nicht als ein störendes Thema abgetan wird. Wir brauchen Offenheit für Selbstreflexion: Wie hinterfrage ich einen Einsatz, wie hinterfrage ich meine Einstellung? Die Grundlagen werden in der Ausbildung gelegt. Im Dezember letzten Jahres wurden bereits 52 Stellen im Bereich Supervision, Führungskräfteberatung und Coaching ausgeschrieben. Zukünftig soll in den sechs größten Polizeipräsidien Münster, Bielefeld, Essen, Dortmund, Düsseldorf und Köln eine Regionalstelle für psychosoziale Unterstützung mit jeweils zwei neu eingestellten Psycholog:innen eingerichtet werden.

Norbert Reichel: In Berlin wurden eigene Reflexionsräume eingerichtet, beispielsweise für Einsätze rund um den Görlitzer Park, einer der zentralen Räume des Drogenhandels mit entsprechender Kleinkriminalität, manchmal auch mit größeren Delikten. Die Polizei kontrolliert, oft – weil sie eben da sind – viele junge Männer, die migrantisch gelesen werden. In den Reflexionsräumen wird beispielsweise darüber gesprochen, warum man jetzt den einen und nicht den anderen kontrolliert hat, warum den Schwarzen und nicht den weißen. Thilo Cablitz beschrieb dies in der schon erwähnten StreitBar der Bildungsstätte Anne Frank als Erfolgsmodell.

Julia Höller: Unser Ziel muss es sein, dass Menschen bereit sind, ihr Verhalten zu hinterfragen. Es gibt natürlich auch viele Menschen, die erst einmal denken, dass sie das nicht brauchen. Aber wir müssen auch diese dafür gewinnen, die Polizeiseelsorge oder Angebote beim Landesamt für Ausbildung, Fortbildung und Personalangelegenheiten (LAFP) in Münster in Anspruch zu nehmen. Das LAFP hat Angebote zur Reflexionsübung, die auch gut wahrgenommen werden.

Norbert Reichel: Gibt es eine pflichtige Teilnahme?

Julia Höller: Die Teilnahme an dem Supervisionsangebot des LAFP ist im Bereich der Bekämpfung von Abbildung sexualisierter Gewalt gegen Kinder verpflichtend. In den anderen Bereichen ist die Teilnahme dagegen freiwillig. Und da müssen wir uns natürlich fragen, ob möglicherweise nur diejenigen teilnehmen, die schon ein selbstkritisches Bewusstsein entwickelt haben und wie wir diejenigen gewinnen, die die Vorteile der Wahrnehmung eines solchen Angebots für ihre persönliche Entwicklung noch nicht sehen. Wir brauchen Supervision, Team-Supervision, Schulungen und Reflexionen für alle Polizist:innen aber ganz besonders für Führungskräfte.

Norbert Reichel: Über diese Fragen habe ich im Herbst 2020 auch mit Irene Mihalic gesprochen. Sie war damals noch innenpolitische Sprecherin der grünen Bundestagsfraktion. Sie wies mich auf ein wichtiges Problem hin. Seit einigen Jahren werden zusätzliche Stellen für Polizist:innen geschaffen. Die Kapazitäten werden daher hauptsächlich für die Ausbildung der neuen Polizist:innen genutzt, sodass die Kapazitäten für Fortbildung und Supervision fehlen, auch die Finanzmittel.

Julia Höller: Über die Frage, ob man Fortbildungen und Supervision zur Pflicht machen sollte oder nicht, lässt sich streiten. Wenn jemand nur pflichtgemäß teilnimmt, ohne eigene Einsicht und Motivation, kann das auch kontraproduktiv wirken. Wir sollten uns daher zunächst auf die Führungskräfte konzentrieren.

Norbert Reichel: Für Führungskräfte ist das in Berlin Pflicht.

Julia Höller: Natürlich sind Fortbildungen in der Polizei verpflichtend. Gerade haben wir in NRW das verpflichtende Einsatztraining für Polizist:innen im Wachdienst von fünf auf sieben Tage erhöht. Dabei wird der Fokus auf dem Umgang mit Personen in psychischen Ausnahmesituationen liegen. Außerdem geht es darum, den Umgang der Polizei mit Menschen aus marginalisierten Communities in die Fortbildung einzubinden. Zu Fortbildung gehört nach meinem Verständnis auch immer Reflexion. Supervision selbst ist bisher in der Polizei keine Pflicht. Es wird allerdings allen Polizist:innen regelmäßig und besonders nach belastenden Einsätzen angeboten.

Vertrauen schaffen

Norbert Reichel: Haben wir ein Erkenntnis- oder ein Vollzugsproblem oder beides?

Julia Höller: Wir haben eigentlich kein Erkenntnisproblem. Das macht aber keine der genannten Studien überflüssig. Im Gegenteil: sie helfen, vorhandene Erkenntnisse zu konkretisieren und den Handlungsbedarf zu untermauern. Wir müssen aber vor allem die Umsetzung fördern.

Norbert Reichel: Die Polizeibeauftragten könnten hierbei eine Schlüsselstellung einnehmen. Aber die brauchen natürlich eine entsprechende Ausstattung.

Julia Höller: Zuerst muss klar sein, welche Befugnisse die Stelle hat. Und danach geht es natürlich auch um die Personalausstattung. Um wirken zu können braucht sie eine entsprechende Ausstattung. Auf jeden Fall ist es mehr als das bereits vorhandene Beschwerdemanagement.

Norbert Reichel: Bei Umfragen, welchen Berufsgruppen die Menschen in Deutschland vertrauen, stehen Polizist:innen eigentlich ganz gut da.

Julia Höller: Die stehen weit vorn. Wir Politiker:innen stehen leider ziemlich hinten, so viel ich weiß, knapp vor den Gebrauchtwarenhändler:innen.

Norbert Reichel: Die will ich jetzt nicht als nicht vertrauenswürdig markieren. Es gibt auch ganz gute, aber wie das so ist, vielleicht hängt manches Ranking in solchen Listen eher mit gefühlten und unterstellten Eigenschaften zusammen als mit realen Erfahrungen mit einer Personengruppe.

Mit dem nordrhein-westfälischen Justizminister Benjamin Limbach habe ich im Frühjahr 2023 darüber gesprochen, dass er bei den Staatsanwaltschaften Antisemitismusbeauftragte einführen will. Es soll auch Beauftragte für die Rechte von queeren Menschen geben. Gibt es ähnliche Pläne für die Polizei und ist das auch ein Thema für die Arbeit der Stelle des unabhängigen Polizeibeauftragten?

Julia Höller: In den einzelnen Behörden gibt es Ansprechpersonen für Rechte von queeren Menschen. Das halte ich für absolut notwendig, das dürfen aber nicht die einzigen Maßnahmen bleiben.

Das Thema Antisemitismus ist sehr präsent und natürlich auch in der Ausbildung ein Thema. Zum Beispiel werden meines Wissens nach regelmäßig Synagogenbesuche durchgeführt. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob eine weitere örtliche Beauftragtenfunktion die Probleme lösen kann. Auch hier spielt der beziehungsweise die Unabhängige Polizeibeauftragte hoffentlich eine wichtige Rolle bei der Meldung von Vorfällen.

Norbert Reichel: Ich glaube nicht, dass das reicht. Aus den jüdischen Gemeinden höre ich immer wieder, dass man Vorfälle nicht so gerne bei der Polizei meldet, weil man nicht weiß, wie die jeweiligen Beamt:innen reagieren. Ähnlich ist das auch in Schulen. Daher gibt es jetzt in Nordrhein-Westfalen – wie schon zuvor in einigen anderen Ländern – die nach Berliner Vorbild eingerichtete Meldestelle RIAS. Dort arbeiten Jüdinnen:Juden, die genau wissen, was es heißt, antisemitisch angegangen zu werden. So entsteht Vertrauen und es entsteht auch die Möglichkeit, Fälle zur Anzeige zu bringen, die sonst unter den Teppich gekehrt worden wären. Nur ein Beispiel: eine Studie aus dem Jahr 2020 belegte, dass bei der Schulaufsicht gerade einmal sechs Meldungen eingegangen waren. Das belegt, wie viel Vertrauen dieser Institution entgegengebracht beziehungsweise nicht entgegengebracht wird. Wir sprachen über fehlendes Vertrauen in migrantischen Communities. Das ist in den jüdischen Communities nicht anders. Ein vergleichbares Portal zum Thema Muslimfeindlichkeit bietet „I Report“, immerhin mit EU-Förderung und einer Förderung durch die Stiftung Mercator.

Julia Höller: RIAS ist sicherlich ein sehr gutes Beispiel. Wir sollten sehr genau prüfen, in welchen Bereichen Meldestellen helfen. Dazu müssen wir mit den jeweiligen Communities reden. Das entspricht auch unserem grünen Politikverständnis. Wir wollen die Betroffenen einbeziehen. Das Problem liegt meines Erachtens aber nicht allein bei fehlenden Meldestellen, sondern bei der grundsätzlichen Frage, was dahintersteckt. Wie gehen wir mit menschenfeindlichen Einstellungen unter Beamt:innen um? Welche disziplinarischen Möglichkeiten haben wir? Hier gibt es sicherlich einige Punkte, bei denen wir noch ein Stück besser werden müssten Es gab ja mehrere Vorfälle in NRW, nach denen es rechtlich zunächst nicht möglich war, Polizist:innen die an rechtsextremen Chats beteiligt waren, aus dem Dienst zu entfernen. Da bleiben die juristischen Möglichkeiten hinter den Erwartungen zurück. Ich denke man muss darüber nachdenken, ob man neue Möglichkeiten auf Bundesebene im StGB findet. Es ist einfach ätzend, dass wir jedes Mal neu darüber diskutieren, „wie es sein kann“, dass die Beteiligung an rechtsextremen und menschenverachtenden Chatgruppen, die nicht öffentlich sind, keine Konsequenzen haben. Das ist ein bestürzendes Signal nach Innen und nach Außen. Da muss man nachbessern.

„Eine Herausforderung für den Innenminister“

Norbert Reichel: Gibt es ein Monitoring für die Polizei, vielleicht analog zu den Berichten der Wehrbeauftragten auf Bundesebene?

Julia Höller: Wir fordern als Grüne schon seit Jahren periodische Sicherheitsberichte, die eine solche Funktion erfüllen. Im Koalitionsvertrag ist das leider nicht enthalten. Wir haben mit den Lagebildern, Lageberichten, dem Verfassungsschutzbericht und der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik (PKS) eine solide Grundlage, die allerdings teilweise methodische Schwächen aufweisen. Diese könnte mit dem periodischen Sicherheitsbericht verbessert werden.

Norbert Reichel: Könnte die Stelle des Unabhängigen Polizeibeauftragten solche Berichte bündeln?

Julia Höller: Die Stelle soll ja auch noch mal einen jährlichen Bericht verfassen. Evtl. kann man da auch einiges bündeln und zusammenfassen. Den Bedarf für periodische Sicherheitsberichte sehen wir aber dennoch. Wir machen als Grüne faktenorientierten Politik und in meinem Bereich bedeutet dies eben faktenorientierten Innenpolitik. Das bedeutet, dass wir immer wieder wissenschaftlich unabhängige Berichte einfordern. Das haben wir zuletzt angesichts der in der Polizeilichen Kriminalstatistik dokumentierten und beunruhigenden gestiegenen Daten zur Kinder- und Jugendkriminalität getan.

Sofort gab es eine Menge verschiedener Vorschläge, darunter auch den Vorschlag, das Strafmündigkeitsalter zu senken. Aber Schnellschüsse haben noch nie jemandem geholfen und ich bezweifle, dass das eine zielführende Maßnahme ist.

Norbert Reichel: Das hat auch Benjamin Limbach in dem genannten Gespräch so gesagt. Die grüne Position scheint mir da eindeutig.

Julia Höller: Ja. Wir sind da sehr klar in der Sache. Wir brauchen eine gesicherte Faktenlage. Die Zahlen sind lange Zeit gesunken, jetzt sind sie wieder gestiegen. Corona spielt sicherlich eine Rolle, aber das ist ein Bauchgefühl und vielleicht nicht der alleinige Grund. Es ist wichtig zu wissen, ob sich der Anstieg fortsetzt, wie stabil die Zahlen sind, und was die Gründe und Ursachen dafür sind. Deshalb haben wir einen Antrag im Landtag eingebracht, in dem die Landesregierung aufgefordert wird, eine unabhängige Studie zu beauftragen, die diese Fragen beantwortet, damit wir daraus dann die richtigen Maßnahmen ableiten können.

Norbert Reichel: Wie bewertest du das Verhältnis zwischen den Koalitionspartnern in all diesen Fragen. In den Programmen gibt es da ja recht unterschiedliche Vorstellungen.

Julia Höller: Wir sind schon eine Herausforderung für die CDU So viel hat die CDU noch nie diskutieren müssen, weil wir aus unterschiedlichen politischen Kulturen kommen, von unterschiedlichen politischen Standpunkten. Ich war schon bei den Koalitionsverhandlungen dabei. Es dauerte ziemlich lange, überhaupt erstmal ein gemeinsames Verständnis über bestimmte Dinge herzustellen, um daraus dann gemeinsame Positionen entwickeln zu können. In einigen Bereichen gelang dies, in anderen nicht.

Norbert Reichel: Ich nenne das Stichwort Präventivhaft. Der Regierende Bürgermeister in Berlin ist dafür und wie lange die SPD dort der Versuchung widersteht, wissen wir noch nicht.

Julia Höller: Es ist nicht immer die große Schlagzeile, die wir suchen. Dafür bin ich auch persönlich sicher nicht der Typ. Wir fokussieren uns auf die inhaltliche Arbeit und konnten viele Dinge verändern, beispielsweise die strukturellen Lehren, die wir aus dem schrecklichen Tod des sechzehnjährigen Senegalesen Mouhamed Dramé durch Polizeischüsse in Dortmund gezogen haben. Eine der Lehren war die Anpassung der Fortbildung. Es gibt jetzt sieben statt fünf Tage pflichtige Fortbildung und zusätzliches Thema ist nicht nur der Umgang mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen, sondern auch der Umgang mit Menschen aus migrantisch gelesenen Communities. Eine bessere Aus- und Fortbildung macht eine bessere Polizei. Das verändert viel.

Norbert Reichel: Wie sieht das in der Partei aus?

Julia Höller: Die Debatten in und mit der Partei sind wichtig. Wir kommen aus einer Bürgerrechtsbewegung. Gerade in der Innenpolitik haben mehrere kluge Frauen die Grundlagen für eine bürgerrechtsorientierte Innenpolitik gelegt: Irene Mihalic, Monika Düker und Verena Schaeffer haben die Innenpolitik für uns Grüne stark geprägt. Eine Landesarbeitsgemeinschaft darf selbstverständlich eine andere Position haben als die, die ich in einer Koalition als innenpolitische Sprecherin dann vertrete. Deswegen ist es so wichtig, dass wir im engen Austausch bleiben und unsere Positionen und Argumente immer wieder miteinander abwägen. Aber dabei ist auch klar, dass das Regierungsprogramm nicht identisch mit unserem grünen Wahlprogramm sein kann. CDU und Grüne versuchen immer, einen gemeinsamen Weg zu finden. Aber die Erwartung, dass wir mit 18 Prozent alles durchsetzen und urgrüne Politik machen können, muss ich leider enttäuschen. Aber trotzdem sorgen wir, manchmal leise, manchmal laut, dafür, dass unsere Positionen deutlich werden und auch vieles in unserem Sinne geschieht. Es ist ein wenig die Arbeit des Brückenbauens. Ich versuche Brücken über bestehende Differenzen hinweg zu bauen. Es gelingt nicht immer, aber wenn das gelingt, dann eröffnen sich häufig gute Wege.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2023, Internetzugriffe zuletzt am 23. Juli 2023. Titelbild: NoRei.)

Freiheitsrechte schützen

Ein Gespräch mit Benjamin Limbach, Justizminister in Nordrhein-Westfalen

„Die Klassifizierung und Definitionen der Sanktionen, die Konformität mit sozialem Rollenverhalten garantieren, führt uns ersichtlich in die Sphäre der Rechtssoziologie hinein. Zwischen Muss-, Soll- und Kann-Erwartungen einerseits, Gesetz, Sitte und Gewohnheit andererseits besteht nicht nur eine Analogie, sondern diese beiden Begriffsgruppen beziehen sich auf identische Gegenstände. Wie wir im Bereich des Rechtes annehmen können, dass jede Gesellschaft ständig Prozesse der Verfestigung von Gewohnheiten zu Sitten, von Sitten zu Gesetzen aufweist, so unterliegen auch soziale Rollen ständigem Wandel in diesem Sinne.“ (Ralf Dahrendorf, Homo Sociologicus, Opladen, Westdeutscher Verlag 1958)

Wer in einer der Institutionen der Justiz arbeitet, erfüllt eine solche soziale Rolle, die sich aber, wie Ralf Dahrendorf schreibt, mit der Zeit – wie alles andere auch – verändert. Mitunter beruft sich das jeweilig geltende Recht auf etwas, das mit Begriffen wie „Sitte und Gewohnheit“ oder auch Tradition, vielleicht auch Natur nur unscharf gefasst werden kann, aber dennoch gilt. Das, was rechtens ist, entspricht nicht immer dem, was Menschen für gerecht halten, und umgekehrt. Immer wieder geht es um das Wechselspiel zwischen dem, was eine Gesellschaft – wer auch immer das sein mag – verlangen kann und dem, was sie aufgrund von welchen Entscheidungen auch immer billigt und was sie sanktioniert. Ralf Dahrendorf hat dieses Dilemma benannt: „Keinen Schritt können wir gehen, keinen Satz sprechen, ohne dass zwischen uns und die Welt ein Drittes tritt, das uns an die Welt bindet und diese beiden so konkreten Abstraktionen vermittelt: die Gesellschaft.“ Aber welche Rolle erfüllen Justizminister*innen, wie wandelt sich das Verständnis ihrer Tätigkeit mit der Gesellschaft. Diese Frage lässt sich vielleicht am besten mit jemandem besprechen, der Justizminister*in ist.

Benjamin Limbach ist seit Sommer 2022 Justizminister in Nordrhein-Westfalen. Er wurde im Jahr 1969 in Bonn geboren. Nach seinem Jurastudium wurde er mit dem Thema „Der drohende Tod als Strafverfahrenshindernis“ promoviert. Seine Tätigkeit als Justizminister ist seine zweite Station im Ministerium, in dem er als Referatsleiter unterschiedliche Aufgaben wahrnahm. Nach dieser ersten Zeit im Ministerium arbeitete er sechs Jahre als Direktor der Fachhochschule für Rechtspflege Nordrhein-Westfalen in Bad Münstereifel und Leiter des Ausbildungszentrums der Justiz Nordrhein-Westfalen, anschließend zwei Jahre als Präsident der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung in Brühl. Er ist Mitglied der Partei Bündnis 90 / Die Grünen.

Wofür ist ein Landesjustizministerium zuständig?

Norbert Reichel: Welche Spielräume hat ein Landesjustizministerium im Unterschied zum Bundesjustizministerum?

Benjamin Limbach: Das Bundesjustizministerium (BMJ) ist im weitesten Sinne ein Rechtspolitik gestaltendes Ministerium. In fast allen Abteilungen wird an der Gesetzgebung gearbeitet. Es hat die Dienstaufsicht für die wenigen Bundesgerichte, die Bundesanwaltschaft und das Bundesamt für Justiz. Ein Landesjustizministerium ist zunächst überwiegend einmal ein administratives Ressort. Wir haben in Nordrhein-Westfalen 230 Gerichte, Staatsanwaltschaften, Aus- und Fortbildungseinrichtungen, für die wir zuständig sind. Ein besonderer Bereich, den es auf Bundesebene gar nicht gibt, ist die Zuständigkeit für die 36 Justizvollzugseinrichtungen.

Wir sind nur in Ausnahmefällen ein in Landeszuständigkeit Rechtspolitik gestaltendes Ministerium, wir haben nur sehr wenige Gesetzgebungszuständigkeiten, wie zum Beispiel das Justizgesetz. Wir sind jedoch als Länder bei den Gesetzgebungsverfahren des Bundes über den Bundesrat beteiligt. Dies bedeutet, dass wir an der Gestaltung der Gesetze, die wir ausführen müssen, nur mittelbar beteiligt sind. Mit der Unterscheidung von Einspruchs- und Zustimmungsgesetzen sind wir noch nicht einmal bei jedem Gesetz mit Gestaltungsmöglichkeiten beteiligt. Unsere Behörden müssen häufig ausführen, was das Bundesjustizministerium vorbereitet und der Deutsche Bundestag beschlossen hat. Einfluss haben wir als Länder vor allem über den Bundesrat. Ich äußere mich aber natürlich in bestimmten Fällen auch zu bundespolitischen Debatten. Im Zusammenspiel mit den Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Ländern, können wir mitunter Anpassungen oder Korrekturen im Gesetzgebungsprozess erreichen.

Zuständigkeiten haben wir als Land seit der letzten Föderalismusreform im Jahr 2005 im Strafvollzugsbereich. Wir haben ein Untersuchungshaftvollzugsgesetz, ein Strafvollzugsgesetz, ein eigenes Gesetz für den Strafvollzug bei Jugendlichen. Nur hier können wir selbst, ohne Beteiligung des BMJ, tätig werden. Wir sind eben ein administratives Ressort, allerdings mit einem sehr großen Geschäftsbereich.

Junge Straftäter*innen

Norbert Reichel: Wir haben zurzeit eine kontroverse Debatte über die Frage der Absenkung des Strafmündigkeitsalters. Das liegt zurzeit bei 14 Jahren, aber es gab und gibt immer wieder die Forderung es abzusenken, in der Regel dann, wenn Kinder im Alter unter 14 Jahren Aufsehen erregende Straftaten verübten oder als sogenannte „Serientäter*innen“ in Erscheinung traten. Kürzlich waren es zwei Tötungsdelikte von Kindern unter 14 Jahren, jeweils verübt an einem gleichaltrigen Kind. Ihr seid jetzt nicht dafür zuständig, über die Frage der Absenkung des Strafmündigkeitsalters zu entscheiden, wohl aber für die Frage, was mit diesen sehr jungen Täter*innen geschieht. Das Land ist für die Jugendhilfe zuständig, für Inobhutnahmen, für geschlossene Unterbringung. Ich denke, dass Landesjustiz- und Landesjugendministerium hier eine gemeinsame Aufgabe zu erfüllen haben.

Benjamin Limbach: Die Bestimmung des Mindestalters ist eine Frage des Strafrechts, nicht des Strafvollzugsrechts. In dieser Frage sind wir über den Bundesrat beteiligt. Bei einer Änderung müssten wir das umsetzen. Ich darf als grüner Justizminister sagen, dass ich hoffe, dass das nie geändert wird. Die Sache ist eigentlich seit Jahrzehnten ausdiskutiert. Es gibt keine Erkenntnisse, dass Kinder im Sinne einer Strafmündigkeit früher erwachsen werden als in früheren Jahrzehnten. Würde das Strafmündigkeitsalter herabgesetzt, müssten wir darüber nachdenken, wie wir das umsetzen. Möglicherweise braucht man dann auch ganz andere Maßnahmen als es das Jugendgerichtsgesetz bisher vorsieht. Das wäre eine große Umwälzung des Systems.

Viele machen viele auch den Fehler zu denken: wenn auch 12- oder 13jährige zu einer Haftstrafe verurteilt werden könnten, wäre das Problem gelöst. Das Gegenteil ist der Fall.

Norbert Reichel: Die abschreckende Wirkung von Strafen wird ohnehin überschätzt. Prävention ist doch um ein Vielfaches komplexer.

Benjamin Limbach: Das gesamte Jugend- und Familienrecht ermöglicht eine Vielzahl von Maßnahmen, zielgerichtet auf diese Kinder und vor allem auch auf ihre Familien einzuwirken. Das ist ein großer Unterschied zum Strafrecht. Im Strafrecht wirken die Gerichte nur auf die Täterinnen und Täter ein, im Jugendstrafrecht zwar auch mit erzieherischen Maßnahmen, aber eben nur auf der Grundlage des Strafrechts. Bei den 12- oder 13jährigen können wir mit den Mitteln des Jugendhilferechts und des Familienrechts auch den gesamten Sozialraum einbeziehen, zum Beispiel, indem ich dieses Kind aus der Familie herausnehme. Ich halte es für sinnvoll, dass man gerade im Entwicklungsstadium der 10- bis 13jährigen einen ganzheitlichen Blick auf das soziale Umfeld nimmt.

Komplexität der Bewertung von Gewalttaten, gerade bei Jugendlichen

Norbert Reichel: Ist das nicht auch bei älteren Täter*innen erforderlich? Sind 15-16jährige so viel „reifer“?

Benjamin Limbach: Auch da hat die Jugendhilfe Einwirkungsmöglichkeiten. Wichtig ist die Koordination zwischen Justiz und Jugendhilfe untereinander. Du hast natürlich recht: auch bei 14-, 15-, 16jährigen muss ich auf den Entwicklungsstand schauen. Bei 18-21jährigen, die das Gesetz als Heranwachsende ansieht, kann ich als Richter*in in jedem Fall entscheiden, ob nach dem Erwachsenen- oder nach dem Jugendstrafrecht entschieden werden soll. Die medizinische und psychologische Forschung verweist auf die Entwicklung des präfrontalen Cortex, die erst im Alter von etwa 25 Jahren abgeschlossen ist. Der präfrontale Cortex ist – vereinfacht gesprochen – für die Steuerung von Handlungen zuständig.

Norbert Reichel. Manche setzen dieses Alter bei 30 Jahren an. Es gibt auch den Spruch, dass die beste Gewaltprävention daher der 30. Geburtstag sei.

Benjamin Limbach: Bei Jugenddelinquenz erleben wir diese in der Regel als eine Episode in der Entwicklung, die meist von selbst wieder aufhört. Deswegen setzt das Kinder- und Jugendhilferecht (SGB VIII) auch da an. Es ist unangemessen, immer sofort und ausschließlich mit Strafen zu reagieren. Wichtig ist es, auch bei 17-18jährigen, den jungen Menschen nicht direkt die gesamte Zukunft zu verbauen, sondern ihnen eine Brücke in ein Leben ohne Straftaten zu bauen.

Norbert Reichel: Wir sprechen jetzt nicht von Tötungsdelikten. Es gibt die typischen Gruppen von Jugendlichen, in denen es zum Initiationsritual gehört, eine Straftat zu begehen, einen Einbruch, einen Diebstahl. Es gibt Körperverletzungen bei Gruppenereignissen wie Fußballspielen. Das sind nicht nur die bekannten Hooligan-Gruppen, bei Jugendfußballspielen kommt es immer wieder zu Angriffen auf die Schiedsrichter. Die Verbände haben auch oft genug Probleme, genügend Schiedsrichter für die unteren Ligen zu finden, weil es da immer wieder zu Gewalt kommt. Die Spieler (ich gendere nicht, weil es hier um männliche Spieler geht, bei Frauen sind mir solche Ereignisse bisher nicht bekannt) sind alle in dem Alter, in dem – wie du eben sagtest – eben der präfrontale Cortex noch nicht ausreichend ausgebildet ist. Bekommt man da überhaupt ein Packende?

Benjamin Limbach: Die Justiz hat das Problem, dass sie immer reaktiv, also erst nach der Tat tätig wird. Sie ist keine Einrichtung der Primärprävention. Die Gerichte können bei Jugendlichen Maßnahmen ergreifen wie die Auferlegung von Anti-Gewalt-Trainings, von Anti-Aggressionstrainings, eines Täter-Opfer-Ausgleichs, alles Maßnahmen der Sekundärprävention. Ziel ist es, auf diesem Wege weitere Straftaten zu verhindern. Die Jugendhilfe kann natürlich im Vorfeld darauf schauen, ob sich in bestimmten Vierteln Gruppen entwickeln, aus denen dann Straftaten begangen werden. Die Frage ist, ob sie bestimmte junge Menschen aus diesen Gruppen herausholen kann, bevor die sich von Älteren mitreißen lassen, oder ob sie anderweitig auf diese Gruppen einwirken soll.

Norbert Reichel: Was sagt denn die Kriminalstatistik?

Benjamin Limbach: In der letzten Kriminalstatistik hatten wir eine Zunahme der Jugendkriminalität. Allerdings müssen wir auch sehen, dass es in den Jahren davor seit etwa 2008 einen deutlichen Rückgang der Jugendkriminalität, auch der Gewaltkriminalität, gab. Wir haben zurzeit die geringste Belegungsquote im geschlossenen Jugendstrafvollzug. Der Sprung, den wir jetzt im Jahr 2022 erleben, bringt uns zurück auf den Stand des Jahres 2019.

Norbert Reichel: Ist das der Corona-Sprung?

Benjamin Limbach: Das wäre eine Frage, die noch zu untersuchen wäre. Ich glaube, da sollten wir vor einem vorschnellen Urteil die Entwicklung der nächsten zwei Jahre beobachten. Wir sollten die Sache aber auch nicht einfach laufen lassen. Ich plädiere immer für eine evidenzbasierte Politik. Wir sollten untersuchen, ob es sich um einen einmaligen Sprung handelt, der sich wieder abbaut, oder ob mehr dahintersteckt. Das klingt natürlich wohlfeil, wenn Politiker*innen nach Untersuchungen rufen. Wir müssen dabei auch allgemeine gesellschaftliche Entwicklungen berücksichtigen. Gibt es so etwas wie eine Verrohung der Gesellschaft, die auch zu einer Verrohung bei Jugendlichen führt?

Ich will das auf keinen Fall von der Justiz auf die Jugendhilfe abwälzen. Wir sollten aber immer darauf achten, dass wir mit unseren Möglichkeiten die Jugendlichen erreichen, bevor es dann beim Strafgericht landet. Das sind Aufgaben der Jugendhilfe, auch der Schulen, auch diese wiederum in enger Zusammenarbeit mit der Jugendhilfe.

Norbert Reichel: Gibt es gemeinsame Abstimmungsgespräche zwischen Justiz und Jugendhilfe?

Benjamin Limbach: Wir diskutieren noch darüber, wie wir mit dem Thema umgehen. Die Idee ist die, dass wir das Phänomen der gestiegenen Jugendkriminalität gemeinsam mit dem Innenministerium und dem Jugendministerium analysieren. Wir brauchen die Erfahrungen der Polizei und der Jugendhilfe.

Zeitgeist Aggressionsbereitschaft?

Norbert Reichel: Was sagt die Polizei?

Benjamin Limbach: Die Polizei sieht eine steigende Aggressionsbereitschaft. Ich würde das nicht nur auf die Gewaltfrage reduzieren. Dann geht es immer darum, ob jemand ein Messer gezückt hat oder nicht. Es geht insgesamt um eine Zunahme von Aggressionen, um Aggressivität. Das erleben wir nicht nur bei Jugendlichen, sondern auch in anderen Altersgruppen. Wenn wir über Aggression sprechen, sehen wir auch die Hasskriminalität in den sozialen Medien. Die Frage, die mich umtreibt: steigt in der Gesellschaft die Aggressionsbereitschaft, die sich dann in unterschiedlichen Formen Bahn bricht, so auch in der Jugendkriminalität? Haben wir mehr Aggression? Sind die Leute weniger resilient? Wir dürfen natürlich nicht vergessen, dass wir in einer Zeit multipolarer Krisen leben. Wir haben einen Krieg vor der Haustür, die Klimaschutzdebatten, Unsicherheiten in der Energieversorgung, Angst vor einer Rezession, vor einer galoppierenden Inflation.

Norbert Reichel: The German „angst“?

Benjamin Limbach: Schon, aber ich glaube, dass es einfach schwer ist, sich in so vielen gleichzeitigen Krisen zurechtzufinden. Und das in einer Zeit, in der sich die Gesellschaft von den Folgen von Corona noch nicht erholt hat. Ich glaube, dass die Resilienz in der Gesellschaft abgenommen hat. Das macht mir große Sorgen. Das hat Auswirkungen eben auch auf die Jugend, die auch ein bisschen Gradmesser ist und die ohnehin aufgrund der noch nicht abgeschlossenen Entwicklung des präfrontalen Cortex eine mangelnde Impulskontrolle hat.

Norbert Reichel: Andererseits leben es vielleicht manche Erwachsene einfach vor.

Benjamin Limbach: Es hat auch damit zu tun, wie sich Eltern zu Hause äußern, was sie ihren Kindern für Einstellungen vermitteln. Es gab diesen schrecklichen Vorfall, als ein Mann an einer Tankstelle den dort tätigen jungen Menschen einfach erschoss, weil dieser ihn bat, eine Maske zu tragen. Wenn man die Berichte liest, drängt sich der Eindruck auf, dass wir es mit Leuten zu tun haben, die von der Komplexität des aktuellen Lebens einfach überfordert sind. Erschreckend ist die sinnlose Gewalt, die sie offenbar als Konsequenz daraus ziehen.

Norbert Reichel: Und dann auch noch Zugang zu Waffen haben.

Benjamin Limbach: Dieses Gefühl einer Überforderung ist ein gesellschaftliches Problem. Es fehlt an vielen Stellen aber wohl auch der Kitt einer Gesellschaft, wenn viele Menschen nicht mehr den Eindruck haben, selbstwirksam handeln zu können.

Körperlichkeit

Norbert Reichel: In anderen Ländern haben extrem aggressive Menschen vielleicht die Möglichkeit, sich einer Miliz oder – wie in Frankreich – der legendären Fremdenlegion anzuschließen und da auszutoben. Zu anderen Zeiten ohnehin. Norbert Elias hat dieses Phänomen schon 1939 in seinem Klassiker „Der Prozess der Zivilisation“ beschrieben. Zivilisation hat viel mit Affekt- und Impulskontrolle zu tun und diejenigen, die dies nicht schaffen, werden je nach der Zeit, in der sie leben, entweder Kriminelle oder Landsknechte und Söldner diverser Armeen und Milizen, bei denen die Missachtung der Affektkontrolle sozusagen zum Berufsbild gehört.

Benjamin Limbach: Du sprichst etwas Richtiges an. Wo finden wir Möglichkeiten, wo junge Menschen Emotionen, Aggressionen rauslassen können? Wir haben bei Corona gesehen, was es bedeutet, dass die Fitnessstudios, die Sportclubs schließen mussten.

Norbert Reichel: Da fehlt so etwas wie die Erfahrung regulierter Körperlichkeit. Ich plädiere dafür, dass junge Menschen in der Schule Kampfsport lernen, auch Boxen. All das müsste es als Schulsport geben. Ich denke, dass beim Boxen, beim Karate, beim Judo junge Menschen lernen, ihren eigenen Körper einzuschätzen, was sie mit einem Schlag anrichten können. Es gibt da sogar gute Erfahrungen, vor allem im migrantischen Milieu, wo junge Männer über den Kampfsport lernten, sich zu disziplinieren. Gefordert werden allerdings gelegentlich Selbstverteidigungskurse für Mädchen. Das halte ich auch für richtig, allerdings braucht eine effektive Selbstverteidigung jahrelanges Training. Das lernt man nicht in wenigen Schulstunden. Zur Kontrolle des eigenen Körpers gehört auch die Fähigkeit, einfach wegzulaufen, körperliche Auseinandersetzungen zu vermeiden. Aber dazu muss man seinen Körper und seine Möglichkeiten kennen.

Benjamin Limbach: Ich bin da bei dir. Das Problem ist vielleicht der Begriff „Kampfsport“. Der ist negativ konnotiert. Und dann denken viele an anrüchige Einrichtungen in Bahnhofsgegenden und an zwielichtige Keller. Aber es geht ja, wie du sagst, darum sich zu kontrollieren, zu disziplinieren, Gewalt und Aggression zu kanalisieren. Wenn du dich ausgepowert hast, spürst du das körperlich und geistig, und ich kann mir gut vorstellen, dass guter Kampfsport sehr hilfreich wäre. Solche Sozialprojekte sollten wir immer unterstützen, natürlich sollten es auch die richtigen machen.

Der schützende Rechtsstaat

Norbert Reichel: Ein sehr schwer zu greifender Bereich der Kriminalität ist die Hasskriminalität. In Nordrhein-Westfalen gibt es inzwischen Meldestellen, die erste war eine Meldestelle für Antisemitismus (RIAS NRW), die bei einer jüdischen Einrichtung angesiedelt ist, als zweite entsteht zurzeit in Köln bei Rubicon e.V. die Meldestelle Queerfeindlichkeit, weitere sind geplant. Die Palette der Meldungen ist relativ weit. Es geht von despektierlichen Äußerungen über ausdrückliche Beleidigungen und Mobbing bis hin zu körperlicher Gewalt. Ich weiß, dass es oft genug heißt, stellt euch nicht so an, und manche Schüler*innen wechseln lieber die Schule als zur Polizei zu gehen, weil sie niemand ernst nimmt. Meine Frage: was kommt bei Polizei und Justiz an?

Benjamin Limbach: Ganz einfach gesagt. Davon bekommen wir zu wenig mit. Ich hatte kurz nach meinem Amtsantritt eine Veranstaltung mit der früheren Opferschutzbeauftragten in Nordrhein-Westfalen, Elisabeth Auchter-Mainz, die 2023 in den Ruhestand gegangen ist. Es war eine Veranstaltung mit der Staatsanwaltschaft in Köln und mit der LSBTIQ*-Community. Thema war eine antidiskriminierungsfreie Justiz. Ich habe ein Grußwort gehalten und auch nachher noch mitdiskutiert. Es ist mir ein sehr wichtiges und großes Anliegen, dass wir deutlich machen, dass alle, die zu uns kommen, um Anzeige zu erstatten, oder als Zeug*in auszusagen, auf keinen Fall diskriminiert werden. Ich höre so oft aus Verbänden, dass Leute sagen, ich gehe nicht zur Polizei, ich gehe nicht zur Staatsanwaltschaft, die hören mir eh nicht zu, da werde ich auch wieder diskriminiert, die erkennen mich nicht an.

Es geht in der Rechtspolitik nicht nur um Abwehrrechte gegen Eingriffe in die Privatsphäre. Ein Rechtsstaat muss mehr tun als Möglichkeiten zur Selbstentfaltung zu schaffen wie beispielsweise mit der Ehe für alle. Wir müssen auch ein schützender Rechtsstaat sein. Wer Opfer von Kriminalität wird, muss von uns geschützt werden. Wir müssen die Opfer schützen und die Täter*innen verfolgen. Das muss klar sein.

Der Leitende Oberstaatsanwalt der Stadt Köln hat bei dieser Veranstaltung verkündet, dass sie in der Staatsanwaltschaft Köln jetzt eine Ansprechperson für den Bereich der LSBTIQ*-Menschen einrichten. Wir hatten schon in der vorangegangenen Legislaturperiode Ansprechpersonen für antisemitische Straftaten bei den Staatsanwaltschaften eingerichtet. Wir starten jetzt mit der Ansprechperson zur Queerfeindlichkeit in Köln und wollen damit zeigen: wenn du eine Anzeige erstatten willst, komm zu uns, wir nehmen dich ernst, wir wollen mit dir zusammen gegen Hasskriminalität vorgehen. Das ist gerade auch für Menschen wichtig, die in vergangenen Jahren negative Erfahrungen mit der Justiz gemacht haben.

Deshalb ist mir das Thema Diversität in der Justiz auch so wichtig. Wir müssen deutlich machen, dass in der Justiz Menschen aus allen Gruppen der Gesellschaft arbeiten. Wir sind für die Gesellschaft, wir sind für alle da, nicht nur für mittelalte weiße Männer wie mich…

Norbert Reichel: … oder für alte weiße Männer wie mich …

Benjamin Limbach: … für alle, für Frauen und Männer, für People of Color, für Transmenschen, für Menschen jeder Religionszugehörigkeit, Menschen jeder beliebigen Familiengeschichte. Wir müssen die Anzeigebereitschaft erhöhen! Das ist das eine.

Das andere ist unser Personal in der Justiz. Ich plane weitere Veranstaltungen, gerade zum Thema diverse Justiz, die sich beispielsweise auch an Studierende, an Schüler*innen wenden, um bei ihnen dafür zu werben, dass sie sich für die Justiz interessieren, sich sogar bewerben, damit die Institutionen der Justiz die Vielfältigkeit der Gesellschaft in den Menschen, die dort arbeiten, spiegeln. Bei uns hat jede*r Chancen, jede*r die Möglichkeit für diverse Karrierewege. Warum soll nicht nach mir eine Person of Color Justizministerin sein?

Norbert Reichel: In Thüringen haben wir mit Doreen Denstädt eine. Sie ist die erste afrodeutsche Ministerin in einem ostdeutschen Bundesland, die zweite bundesweit. Vielleicht sollten in Zukunft nicht nur grüne Frauen solche Ämter besetzen. Das täte auch anderen Parteien gut.

Benjamin Limbach: Wir müssen dafür werben, dass sich möglichst viele Menschen verschiedener Herkunft, mit verschiedenen Identitäten, für den Justizdienst interessieren und sich bewerben. Und natürlich auch, dass sie sich in Parteien und in der Zivilgesellschaft engagieren. Aus solchem Engagement wächst gerade bei jungen Leuten oft auch das Interesse für einen bestimmten Berufsweg, warum nicht für einen Beruf in der Justiz.

Aus- und Fortbildung

Norbert Reichel: Diversity ist nicht nur ein Thema der Einstellung, sondern auch eine Frage von Aus- und Fortbildung. Wenn ich mit Innenpolitiker*innen spreche, höre ich oft, dass es in der Ausbildung genügend Inhalte gebe, dass das Problem eher bei der Fortbildung liege und nicht zuletzt bei der Supervision, insbesondere in, bei und nach kritischen Fällen. Die Unterstützung on the job ist das Thema. Wie sieht das in der Justiz aus? Du hast selbst zur Ausbildung von Menschen beigetragen, die sich auf den Justizdienst vorbereiteten.

Benjamin Limbach: Ich war für das Rechtspflegerstudium und für das Studium für den gehobenen Strafvollzugsdienst zuständig. Bei den Rechtspfleger*innen gab es eine Übermacht der juristischen Fächer, aber wir hatten auch andere Fächer wie Kommunikation und Öffentliches Recht, in denen auch Diversität eine Rolle spielte. Im Studiengang Strafvollzug sind das ohnehin wichtige Themen, weil dort auch die Population viel diverser ist als sie das in früheren Zeiten war.

Aber es stimmt: die Ausbildung kann noch so gut sein, wir müssen auch in der Fortbildung Impulse setzen. Dies tun wir über die Fortbildungseinrichtungen der Justiz. Wir haben das Zentrum für Interkulturelle Kompetenz (ZIK), dessen Kolleg*innen in Haftanstalten hineingehen, dort mit den Mitarbeiter*innen besprechen, wie sie mit kulturellen Konflikten umgehen könnten, bei Gefangenen, auch innerhalb der Bediensteten. Diese Angebote wollen wir ausbauen. Ganz wichtig finde ich das auch in der Aus- und Fortbildung der Führungskräfte, denn die müssen das vorleben, offen sein für eine diverse Gesellschaft, eine diverse Mitarbeiterschaft.

Norbert Reichel: Wie sieht es mit Angeboten der Supervision aus? Dazu gehört meines Erachtens auch psychologische Hilfe, gerade in Stresssituationen.

Benjamin Limbach: Wir haben Supervisionsangebote, auch Angebote der kollegialen Beratung. All dies setzt aber auch eine entsprechende Bereitschaft zur Teilnahme voraus. Fortbildung und Supervision kann man nicht verordnen. Gegen den Willen der Leute ist das in der Regel erfolglos. Mich treibt die Frage um, wie bringe ich die richtigen Leute in die Fortbildung? Oft sitzen da – beispielsweise bei der Fortbildung von Führungskräften – erst einmal Leute, die das ohnehin schon können. Die interessieren sich für das Thema, du hättest aber auch gerne Leute in dieser Fortbildung, die aber nicht wollen.

Ziviler Ungehorsam und die „Letzte Generation“

Norbert Reichel: Ich würde mit dir gerne über das Thema des sogenannten Zivilen Ungehorsams sprechen. Du hast im November 2022 im Bayerischen Rundfunk mit einer Aktivistin der Letzten Generation diskutiert. Ziviler Ungehorsam ist das, was die machen eigentlich nicht. Das wäre eher das, was der Urvater des Zivilen Ungehorsams, Henry David Thoreau tat, als er sich weigerte, Steuern zu zahlen. Die Letzte Generation blockiert, ähnlich wie vor etwa 40 Jahren Menschen die Zufahrt zu Militäreinrichtungen blockierten, um gegen den sogenannten Nachrüstungsbeschluss zu demonstrieren. Auch damals wurde dies unter dem Stichwort der Nötigung debattiert.

Benjamin Limbach: Als Justizminister äußere ich mich nicht zu konkreten Fällen, sondern nur sehr allgemein. Ich glaube, dass es auch in der Justiz Kolleg*innen gibt, die hin- und hergerissen sind. Manche Richter*innen mögen durchaus Verständnis für die Aktivist*innen haben. Im Ziel sind wir uns einig: wir müssen dringend etwas tun, um die Klima- und Energiefragen zu lösen, dringend etwas tun, damit Leute auf den Öffentlichen Nahverkehr umsteigen. Diskutieren müssen wir aber über Mittel und Methoden. Wenn ich mit Richter*innen und Staatsanwält*innen spreche, sagen viele, die jungen Leute überschreiten Grenzen. In der Tat: wir müssen das, was eine Straftat ist, auch als Straftat bewerten.

Wir wissen natürlich, dass der Nötigungsparagraph im Strafrecht schwierig und in der Anwendung kompliziert ist. Bei einer Sachbeschädigung ist das leichter, beispielsweise bei der Beschädigung eines Kunstwerks, denn eine solche Beschädigung ist meist einfach als Sachbeschädigung zu bewerten. Wir erwarten alle, dass Straftaten auch als Straftaten verfolgt und beurteilt werden müssen. Das ist die Aufgabe der Staatsanwaltschaften und der Gerichte. In der Justiz herrscht daher die Ansicht vor, dass Straftaten von Aktivist*innen der „Letzten Generation“ genauso zu behandeln sind wie Straftaten von anderen Personen auch. Vielleicht gibt es bei der Strafzumessung Spielräume, aber die gibt es in jedem Fall. Das Gesetz schreibt sogar vor, sich die Motivlage zu betrachten. Aber darüber entscheiden die Richter*innen in richterlicher Unabhängigkeit.

Bei der „Letzten Generation“ habe ich erlebt, dass die gar nicht in Frage stellen, dass sie Straftaten begehen. Sie sind bereit, die Konsequenzen ihres Handelns in Kauf zu nehmen. Wir haben das in Bayern erlebt, als sie bereit waren, die 28 Tage der sogenannten „Präventionshaft“ im Gefängnis zu bleiben. Sie hätten diese Präventionshaft sogar richterlich überprüfen lassen können. Das haben sie nicht getan, weil sie diese 28 Tage lieber absitzen wollten, um die mediale Aufmerksamkeit und den politischen Druck zu erhöhen.

Politisch finde ich das, was die machen, eher unsinnig. Es hat viele Menschen gegen den Klimaschutz aufgebracht. Die Zustimmung zur Bekämpfung des Klimawandels sinkt. Das hat nicht nur mit Energiepreisen zu tun, sondern auch mit der „Letzten Generation“, weil das, was die tun, viele Menschen abstößt. Der inzwischen verbreitete polemisierende Begriff „Klima-Kleber“ belegt dies.

Damit mich niemand missversteht: ich befürworte natürlich das Recht zu demonstrieren, die Versammlungsfreiheit, ein wichtiges Grundrecht. Es geht um die politische Bewertung der Methode von Protestierenden. Demokratie bedeutet, dass ich Mehrheiten organisieren muss, vor allem bei Wahlen. Wenn ich jedoch sage, dass mein Ziel so wichtig ist, dass das nicht mehr erforderlich ist, dann wird es gefährlich, denn wer legt fest, welches Ziel legitim ist und welches nicht?

Die Stärke unseres repräsentativ-demokratischen Systems liegt darin, dass es vielleicht etwas länger dauert, aber andererseits dann auch die Anerkennung des Ergebnisses höher ist. Wir erlebten das bei mehreren Fällen. Dazu gehören die Ostverträge, gegen die die CDU so anrannte, an denen sie aber nichts änderte, als sie selbst wieder an der Regierung war, weil die Aussöhnung mit dem Osten in der Gesellschaft eine sehr große Mehrheit hatte.

Norbert Reichel: Einer der heftigsten Gegner der damaligen Ostpolitik, Franz Josef Strauß, sagte im Wahlkampf: „Pacta sunt servanda“.

Benjamin Limbach: Die Entwicklung eines solchen gesellschaftlichen Konsenses nach anfänglich heftigen Debatten haben wir bei der „Ehe für alle“ erlebt, die wird von der Mehrheit akzeptiert. Das gilt für den Straftatbestand der „Vergewaltigung in der Ehe“. Und es gibt viele weitere Themen, die Abschaffung der Prügelstrafe in Schulen, die Abschaffung der Rechte des Ehemannes, seiner Ehefrau eine Berufstätigkeit zu verbieten und vieles mehr. Das haben wir auch beim Atomausstieg erlebt.

Norbert Reichel: Im Fall des Atomausstiegs hast du grundsätzlich recht. Dass dies zurzeit wieder in Frage gestellt wird, hat eher etwas mit dem taktischen Ungeschick der Grünen zu tun und natürlich auch mit dem bayerischen Wahlkampf. Abtreibungsrecht wäre ein Beispiel.

Benjamin Limbach: Auch dieses Thema wird allerdings zurzeit wieder diskutiert. Aber es geht zum Glück nicht um eine Rückkehr in vergangene Zeiten, sondern zum Beispiel um die Frage, ob der Schwangerschaftsabbruch auch in Zukunft im Strafgesetzbuch geregelt werden soll. Wir debattieren auf einer anderen Ebene als zu Zeiten der von Alice Schwarzer initiierten Kampagne vor 50 Jahren.

Grüne Rechtspolitik = liberale Rechtspolitik?

Norbert Reichel: Du weißt, dass ich in den 1970er Jahren, der Zeit, die ich gerne das sozialliberale Jahrzehnt nenne, in dem so wie Willy Brandt in seiner Regierungserklärung 1969 angekündigt hatte, tatsächlich auch mehr Demokratie gewagt wurde, Gerhart R. Baum, Staatssekretär und Innenminister, sehr bewundert habe. Ich bewunderte auch sehr Burkhard Hirsch sel.A. und nach wie vor Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die aus Protest gegen den sogenannten „Großen Lauschangriff“ ihr Amt als Bundesjustizministerin aufgab. Die drei großen Liberalen haben mit ihrer Klage gemeinsam erwirkt, dass das Bundesverfassungsgericht den „Großen Lauschangriff“ für verfassungswidrig erklärte. Weitere Klagen, die sie beziehungsweise andere, immer unter der Beteiligung von Gerhart Baum erfolgreich durchsetzten, hat Gerhart Baum auf seiner Internetseite dokumentiert. Dazu gehören die Online-Durchsuchung, die Vorratsdatenspeicherung, das Luftsicherheitsgesetz. Gibt es heute überhaupt einen Unterschied zwischen grüner und liberaler Rechtspolitik?

Benjamin Limbach: Ich glaube, dass die Schnittmenge zwischen den von dir genannten liberalen und vielen grünen Rechtspolitiker*innen sehr stark ist. Ich werde ja oft auf meinen sozialdemokratischen Familienanteil reduziert. Ich bin aber auch von einem Vater erzogen worden, der ein ganz großer Fan von Gerhart Baum war.

Ich fange mit den Abwehrrechten an, mit dem Staat, der die Bürger*innen vor staatlichen Eingriffen schützt, der ihnen Freiräume gibt. Bei Themen wie beispielsweise dem Großen Lauschangriff oder der Vorratsdatenspeicherung sind wir uns sehr nahe. Auch bei der Frage, welchen Raum der Rechtsstaat den Bürger*innen gibt, sich zu verwirklichen. Dazu gehört die „Ehe für alle“. Welchen guten Grund soll es geben, zwei Männern oder zwei Frauen zu verbieten zu heiraten, warum soll die Ehe immer nur zwischen einem Mann und einer Frau geschlossen werden können. Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass es keinen solchen Grund gibt, muss ich als Rechtsstaat diesen Raum schaffen. Eine dritte Dimension ist die Frage, dass ich die Bürger*innen nicht nur vor dem Staat, sondern auch vor den An- und Übergriffen anderer Bürger*innen schützen muss, vor Gewalt, vor Hass.

Ich erinnere mich an einen Artikel von Gerhart Baum, in dem er der FDP vorwirft, sie habe diese ihr eigenen Felder und andere, darunter den Umweltschutz, den Grünen überlassen.

Norbert Reichel: Das sagte er im Februar 2023 in einem Streitgespräch mit Linda Teuteberg in der ZEIT. Linda Teuteberg vertrat den klassischen neoliberalen Ansatz, der Staat müsse auf seine Kernaufgaben reduziert werden und stellte beispielsweise in Frage, ob es eine Aufgabe des Staates wäre, ein Demokratiefördergesetz umzusetzen. In dem Interview sagte Gerhart Baum auch, dass das liberale urbane Bürgertum in Köln zu 30 Prozent die Grünen gewählt habe, nur zu 6 Prozent die FDP, weil die FDP diese, ihr eigentlich ureigene Klientel nicht mehr erreiche.

Benjamin Limbach: Ein entscheidender Punkt der Abwehrrechte ist es, alle staatlichen Eingriffe immer einer Verhältnismäßigkeitsprüfung zu unterziehen. Ist das geeignet, was der Staat tut, ist es erforderlich, ist es angemessen? Dies ist ein Denken, das viele Rechtspolitiker*innen bei den Grünen, in der FDP und auch in anderen Parteien haben. Das sind Punkte, in denen es jederzeit eine gute Zusammenarbeit geben kann. Das merken wir auch bei der so viel gescholtenen Ampelkoalition. Grüne und FDP sind da bei mehreren Themen ganz nah beieinander. Es geht in den Diskussionen um Nuancen. Beispielsweise beim Selbstbestimmungsgesetz. Es geht darum, dass non-binäre Menschen selbst entscheiden und diese Entscheidung nicht in die Hände von Gutachter*innen gelegt wird. Es geht um einen liberalen Rechtsstaat, der nicht reglementiert, sondern Selbstentfaltung ermöglicht und die Menschen bei und nach ihrer Entscheidung schützt.

Norbert Reichel: Die gleiche Debatte haben wir in der Frage des Schwangerschaftsabbruchs. Entscheidet die schwangere Frau selbst oder muss sie die Entscheidung Gutachter*innen oder Berater*innen überlassen? Das sind natürlich auch alles Fragen, die bei manchen Menschen gefühlsmäßig ans Eingemachte gehen, im Pro wie im Contra.

Benjamin Limbach: In diesen Punkten gibt es zwischen Rechtspolitiker*innen der Grünen und der FDP nach meinem Dafürhalten auch Schnittmengen, es dürften sich immer Kompromisse finden lassen. Aber das gilt auch für andere Parteien. Da hat sich sehr viel bewegt. Das sieht man auch am Koalitionsvertrag zwischen CDU und Grünen in Nordrhein-Westfalen. Es ist nicht so, dass die CDU immer nur konservative Rechtspolitik betriebe. Bei der „Ehe für alle“ haben im Bundestag viele Politiker*innen der CDU und der CSU dafür gestimmt. Das hätte man sich Jahre zuvor nicht vorstellen können. Politikerinnen wie Ursula von der Leyen haben sich immer für eine liberale Rechtspolitik verwendet. Vielleicht sind in der Rechtspolitik die Extreme auch nicht mehr so stark wie in früheren Jahrzehnten.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2023, Internetzugriffe zuletzt am 18. April 2023.)

Vorwärts und längst vergessen?

Kurze Geschichte einer sozialdemokratischen Erzählung

„Vorwärts und nicht vergessen, worin unsere Stärke besteht! Beim Hungern und beim Essen, vorwärts und nie vergessen: die Solidarität.“ (Solidaritätslied, Text und Musik: Bertolt Brecht und Hans Eisler)

In der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, kurz SPD, bei den Grünen, der Linken, in Gewerkschaften sowie in diversen anderen sich in irgendeiner mehr oder weniger romantisierenden Weise der Arbeiterbewegung der vergangenen etwa 150 Jahre verbunden fühlenden Organisationen träumen unter den Älteren manche davon, wie sie vor etwa 50 oder 60 Jahren auf der ein oder anderen Demonstration oder Party gemeinsam das „Solidaritätslied“ gesungen haben. Manche singen es vielleicht noch heute.

Pasolinis Zweifel

Ernst Busch sang das Solidaritätslied 1931 in Slatan Dudows Film „Kuhle Wampe: oder wem gehört die Welt?“ Damals wirkte die Arbeiterbewegung zuversichtlich, gleichviel ob sozialdemokratisch oder kommunistisch gestimmt. Die SPD-Geschichtswerkstatt dokumentiert das Lied und seine Geschichte. Es war wie in einem Brief von Karl Marx an Arnold Ruge vom September 1843 zu lesen: „Es wird sich dann zeigen, dass die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewusstsein besitzen muss, um sie wirklich zu besitzen“. Vorwärts in die Zukunft, „zur Sonne, zur Freiheit“. „Wenn wir schreiten Seit an Seit …“ „Seit an Seit“ kämpften Sozialdemokraten und Kommunisten in der Endphase der Weimarer Republik dank der von Stalin verordneten Sozialfaschismustheorie nicht. Aber dennoch: „Vorwärts“ – das versprach die 1876 gegründete Zeitung der SPD, die heute als E-Paper abonniert werden kann. Pier Paolo Pasolini (1922-1975) verwendete den Satz vom „Traum von einer Sache“ als Motto seines Romans „Il sogno di una cosa“ (1962 bei Garzanti erschienen), ließ das Zitat jedoch mit „il sogno di una cosa…“ im Zweifel enden.

Pasolini war kein Sozialdemokrat. Aber sein Zweifel sollte auch sozialdemokratische Parteien erreichen. Ging es wirklich immer vorwärts? Wem galt die Solidarität und wem gilt sie heute? Im Jahr 2020 wurde „Solidarität“ ständig angemahnt, aber gemeint war nichts Sozialdemokratisches. Gemeint war der Schutz vor einer COVID-19-Infektion, der nur möglich wäre, wenn sich alle Menschen in ihre Wohnungen zurückzögen und alle Orte, an denen sie sich hätten treffen können, geschlossen wären. Eine Art Solidarität in der Klosterzelle? Sozialismus in der Privatwohnung, die mal größer, mal kleiner war? Als ich wenige Woche vor der Bundestagswahl einen Grünen fragte, ob das Wahlprogramm der Grünen, bei denen viele nach wie vor an sozialdemokratische Traditionen glauben, auch wenn sie sie nicht unbedingt leben, angesichts der im Zuge des Klimaschutzes absehbaren finanziellen Belastungen dort versprochenen sozialen Ausgleichsmaßnahmen sich vielleicht unter dem Begriff der Klimasolidarität zusammenfassen ließe, winkte mein Gesprächspartner ab. Er glaube nicht, dass der Begriff der „Solidarität“ auf Gegenliebe stoße.

Der Politikwissenschaftler Franz Walter hat 2010 mit Band 2622 der Regenbogenreihe der edition suhrkamp eine meines Erachtens heute noch treffende Analyse von Situation und Befindlichkeiten der SPD dargelegt, die sich auch auf andere sich auf sozialdemokratische Traditionen berufende Parteien übertragen ließe. Der Titel enthält die polemisch-rhetorisch interpretierbare Frage: „Vorwärts oder abwärts?“ Thema ist – so der Untertitel – die „Transformation der Sozialdemokratie“.

Ein Protagonist und Botschafter dieser Transformation ist Olaf Scholz. Franz Walter zitiert ihn mehrfach. Olaf Scholz erfand als Generalsekretär im Jahr 2003 den Begriff der „solidarischen Mitte“, die dann im 2007 beschlossenen Grundsatzprogramm als „solidarische Mehrheit“ firmierte. Franz Walter zitiert eine weitere Äußerung von Olaf Scholz, ebenfalls aus dem Jahr 2003: es käme darauf an, alle „Menschen“ – ich erlaube mir die Zwischenfrage, wie es dazu kam, dass sich in dieser Zeit die gender- und klassenneutrale Floskel von den „Menschen“ als Adressat*innen von Politik durchsetzte – „in die Lage zu versetzen, ihr Leben so zu gestalten, wie sie es gerne gestalten möchten“. Franz Walter resümiert: „Das sei die zeitgemäße Übersetzung von Gerechtigkeit; das Attribut ‚sozial‘ brauche man dafür künftig nicht mehr.“ Hier hätte ein Zitat von Karl Marx gepasst, die Marx-Kenner*innen unter meinen Leser*innen wissen welches. Aber das war wohl nicht gemeint und so ist es nur konsequent, dass wir in der Internetseite des Kanzlerkandidaten der SPD das Wort „Solidarität“ gar nicht, das Wort „sozial“ nur in der Kombination mit „Media“ finden, natürlich mit „c“ geschrieben. Olaf Scholz warb mit der Formel „Respekt für dich“. Das klang etwas paternalistisch, war anschlussfähig für die diversen identitätspolitischen Debatten unserer Zeit, aber warum fehlte die „Solidarität“, die andere Seite der Medaille, die Olaf Scholz auf der einen durchaus ansprechend beschrieben hatte?

Es begann in Bad Godesberg

Franz Walter konstatiert im Jahr 1973 eine „Zäsur“, so der Titel des ersten Kapitels: „Das Jahr 1973 jedenfalls markierte in vielerlei Hinsicht den Anfang vom Ende des klassischen, des proletarischen Sozialismus.“ Es folgen sechs Kapitel mit den Titeln „Die Spaltung“, „Der Projektverlust“, „Die Sackgasse“, „Beunruhigende Zustände“, „Defekte Partei“, „Fragile Perspektiven“. Das bisherige Distinktiv der SPD lautete „Sozialpolitik als Gesellschaftspolitik.“ Dies galt auch nach 1959, dem Jahr des Godesberger Programms der SPD, mit dem die SPD ihren Frieden mit der als soziale Marktwirtschaft firmierenden Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland gemacht hatte. Sie forderte in diesem Programm: „Wettbewerb soweit wie möglich (sic!) Planung soweit wie nötig!“

Die Godesberger SPD glaubte an den „stetigen Wirtschaftsaufschwung“. Dieser Fortschrittsoptimismus prägte das gesamte Verständnis der zukünftigen Entwicklung der Gesellschaft: „Soziale Sicherheit und die Demokratisierung der Wirtschaft werden in zunehmendem Maße verwirklicht.“ Die Zukunft lag in den Händen der Partei und der mit ihnen verbündeten Betriebsräte, staatliche „Sozialpolitik“ beugte Fehlentwicklungen vor beziehungsweise korrigierte sie: „Sozialpolitik hat wesentliche Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass sich der einzelne in der Gesellschaft frei entfalten und sein Leben in eigener Verantwortung gestalten kann. Gesellschaftliche Zustände, die zu individuellen und sozialen Notständen führen, dürfen nicht als unvermeidlich und unabänderlich hingenommen werden. Das System sozialer Sicherung muss der Würde selbstverantwortlicher Menschen entsprechen.“

Ich wage die These, dass das „Ende des klassischen, des proletarischen Sozialismus“ bereits 1959 begann. Traditionelle sozialistische Elemente fanden sich gleichwohl auch noch im Godesberger Programm, beispielsweise in den folgenden beiden Sätzen: „Die Bändigung der Macht der Großwirtschaft ist darum zentrale Aufgabe einer freiheitlichen Wirtschaftspolitik. Staat und Gesellschaft dürfen nicht zur Beute mächtiger Interessengruppen werden.“ Gleichwohl geriet Sozialpolitik in die Nähe einer Politik karitativer Zuwendung, ein Verständnis, das schon sehr weitgehend Vorstellungen in der CDU entsprach. Diese hatte sich schon längst von der 1947 im Ahlener Programm der CDU in der britischen Zone noch geforderten „Vergesellschaftung“ verabschiedet. Aber auch bei der Godesberger SPD war von „Vergesellschaftung“ nicht mehr die Rede. Aber immerhin: „Sozialpolitik“ hatte eine defensive schützende Aufgabe.

Der im Godesberger Programm beschworene „demokratische Sozialismus“ blieb diffus und diente vor allem der CDU, die SPD immer einer Nähe zum in der DDR gepflegten Staatssozialismus zu verdächtigen. Nur am Rande: es ist schon interessant, dass die PDS 1989 als Nachfolgepartei der SED sich ohne größeren Widerspruch von Seiten der SPD das Etikett des „demokratischen Sozialismus“ anheften konnte. Hauptstreitpunkte der politischen Auseinandersetzung waren in den Jahren nach Godesberg die Kompetenzen von Betriebsräten, der Streit um Gesamtschule oder dreigliedriges Schulsystem.

Im Jahr 2021 spricht niemand mehr über eine Ausweitung der Kompetenzen von Betriebsräten, das dreigliedrige Schulsystem hat sich weiter diversifiziert, die Gesamtschule als Schule für alle in Deutschland ist so gut wie undurchsetzbar. Eine Folgedebatte wurde der Streit um die Inklusion. „Aufstieg durch Bildung“, ein durchaus sozialdemokratisches Ziel, wurde zur Forderung an diejenigen, denen die Chance zur Teilhabe an Bildung fehlen. Bildungspolitik als Gesellschaftspolitik? Das ist ebenso Vergangenheit wie die Konzeption von Sozialpolitik als Gesellschaftspolitik. Wer den Aufstieg nicht schafft? Selbst schuld.

Franz Walter formuliert folgendes Fazit: „Den Märkten Tag für Tag das Soziale abzuringen – das war die Raison d’être der postmarxistischen, reformistischen Sozialdemokratie. Den Kräften des Marktes ohne hemmende Reglements volle Entfaltungsmöglichkeiten zu verschaffen – das gehörte seit den späten neunziger Jahren zu den Kernanliegen der postreformistischen Sozialdemokratie des Dritten Weges und der Neunen Mitte. (…) Liberale hatten immer vor der ‚Krake Staat‘ gewarnt, die Sozialdemokraten folgten ihnen nun darin – stärker übrigens, als es ein Liberaler wie Ralf Dahrendorf für ratsam hielt – und verabschiedeten sich so von sich selbst.“

Zwei Träume: Demokratischer Sozialismus und Sozialer Liberalismus

Allerdings bedurfte es eines Anlasses, sich endgültig von der Fantasie, die im Godesberger Programm noch als „demokratischer Sozialismus“ firmierte, zu verabschieden. Dieser Anlass lässt sich in der Tat auf das Jahr 1973 datieren: der Ölpreisschock. Franz Walter: „Die sozialdemokratisch genährte Erwartung, Wohlstand, Sicherheit und Modernität systematisch und planvoll auf die Gleise in Richtung reibungslos administrierter Zukunft setzen zu können, wirkte auf einmal fragil.“ Und „fragil“ blieb diese „Erwartung“, auch im Jahr 2010, wie der Titel des letzten, des siebten Kapitels der Analyse von Franz Walter suggeriert. Heute, 11 Jahre später, lässt sich darüber nachdenken, wie es kommen konnte, dass die SPD ein Wahlergebnis von etwas über 25 % bei der Bundestagswahl als Renaissance, als Revival ihrer Ziele interpretieren darf, obwohl im Wahlkampf niemand konkretisierte, welche Ziele dies eigentlich sein könnten.

Wenn im Oktober 2021 bei den Sondierungs- und Koalitionsgesprächen zwischen SPD, Grünen und FDP geschrieben wird, dass sich die FDP an sozialliberale Ansätze der 1970er Jahre erinnere, ließe sich genauso darüber sprechen, ob SPD und Grüne sich nicht den neoliberalen Ansätzen der FDP der 1990er und 2000er Jahre angenähert hätten. Ein Blick in die 1971 beschlossenen Freiburger Thesen der FDP zeigt, wie weit sich die FDP damals mit staatlichen Steuerungsbedarfen angefreundet hatte: „Die liberale Reform des Kapitalismus erstrebt die Aufhebung der Ungleichgewichte des Vorteils und der Ballung wirtschaftlicher Macht, die aus der Akkumulation von Geld und Besitz und der Konzentration des Eigentums an den Produktionsmitteln in wenigen Händen folgen.“

Die FDP formulierte die Ziele des „Sozialen Liberalismus“ mit Sätzen, die auch eine sozialdemokratische Partei hätte unterscheiben können: „Freiheit und Glück des Menschen sind für einen solchen S o z i a le n  L i b e r a I i s m u s danach nicht einfach nur eine Sache gesetzlich gesicherter Freiheitsrechte und Menschenrechte, sondern gesellschaftlich erfüllter Freiheiten und Rechte. Nicht nur auf Freiheiten und Rechte als bloß formale Garantien des Bürgers gegenüber dem Staat, sondern als soziale Chancen in der alltäglichen Wirklichkeit der Gesellschaft kommt es ihm an.“ Wer möchte, darf meines Erachtens die Freiburger Thesen der FDP durchaus als eine offensiv ausgerichtete Variante des Godesberger Programms der SPD betrachten, zumindest in Teilen.

„Demokratischer Sozialismus“ oder „Sozialer Liberalismus“ – diese Träume scheinen heute keine Option mehr zu bieten. Heute sehen wir die Folgen der Neoliberalisierung der Politik der drei Parteien, die bis zum Einzug der Grünen in den Deutschen Bundestag im Jahr 1983 das deutsche Parteienspektrum bestimmten. Und auch die Grünen entgingen der allgemeinen „Transformation“ nicht. Die Vertreter*innen sozialistisch anmutender Thesen hatten die Partei schon Ende der 1980er Jahre, spätestens in den 1990er Jahren verlassen.

Angesichts dieser Entwicklung ließe sich darüber streiten, ob die Angela Merkel zugeschriebene Sozialdemokratisierung der CDU überhaupt stattgefunden hat. Die allgemeine Liberalisierung und Diversifizierung der Lebensstile sollten meines Erachtens nicht mit sozialdemokratischer Politik verwechselt werden. Der visionäre Aufruf Willy Brandts, mehr Demokratie zu wagen, erfüllte sich in der Toleranz von Menschen, die anders leben wollten als in der traditionellen Vater-Mutter-Kind-Familie, in der Forderung nach mehr Rechten für Frauen, die im Godesberger Programm im Kapitel „Frauen – Familie – Jugend“ noch vorwiegend als Hausfrauen und Mütter adressiert wurden, in der Ehe für alle, der Akzeptanz nicht-ehelicher Lebensgemeinschaften und der weitgehenden Akzeptanz nicht-christlicher Religionen. Er findet heute seine Grenzen, wenn es um eine liberale Ein- und Zuwanderungspolitik und um den Islam geht. Insofern wäre die Forderung nach „Respekt“ mehr als berechtigt, auch im Hinblick auf die Gefahren eines Roll-Back liberaler Entwicklungen. Wirtschafts-, Sozial- und Bildungspolitik jedoch reduzieren das Versprechen der Demokratie auf den Begriff der „Teilhabe“, „Förderung“ verliert den Umlaut und wird zu „Forderung“, in der Agenda 2010 ebenso wie in den diversen bildungspolitischen Programmen.

Das Elend des Dritten Wegs

Die Annäherung der Sozialdemokratie an neoliberales Gedankengut ist eine der zentralen Thesen Franz Walters für den Abwärtstrend der SPD und anderer sozialdemokratischer Parteien in Europa. Franz Walter erinnert daran, dass nicht Ronald Reagan und Margaret Thatcher die Urheber*innen von Neoliberalismus und Monetarismus waren, sie haben ihn popularisiert, radikalisiert und so weit ausgebaut, dass er kaum noch rückholbar zu sein scheint. „Der Siegeszug des Monetarismus in der gouvernementalen Politik begann nicht mit Thatcher oder Kohl; er nahm seinen Anfang bereits, zumindest tröpfchenweise, unter Callaghan und Schmidt. (…) In der Kohorte der ‚Enkel‘, die 1998 die Regierungsmacht erlangte, galt die nachkeynesianische Wirtschaftsideologie letztlich als ‚alternativlos‘.“

Franz Walter notiert, dass Rudolf Hilferding (1877-1941), Sozialdemokrat und zwei Mal Finanzminister der Weimarer Republik, auch schon vorwiegend monetaristisch dachte. In der ersten Großen Koalition der Jahre 1966 bis 1969 war Karl Schiller der vielleicht letzte Keynesianer, abgesehen von Oskar Lafontaine, der 1999 angesichts der monetaristischen Auffassungen des Bundeskanzlers sein Amt als Bundesfinanzminister von einem auf den anderen Tag verließ. Wie lange die Anflüge von Keynesianismus halten, die während der Corona-Pandemie den Zusammenbruch der Wirtschaft verhindern sollten, werden die Haushaltsverhandlungen der kommenden Jahre zeigen.

Dies ist das Elend der Politik des sogenannten „Dritten Wegs“, Thema des vierten Kapitels mit dem Titel „Die Sackgasse“. Das, was 1973 begann, wurde in den 1990er und den 2000er Jahren mit Tony Blairs New Labour zum Markenkern, dem Gerhard Schröder gerne folgte. Als Kern einer Marke Sozialdemokratie war dieser Markenkern nicht mehr erkennbar. Und ein „Dritter Weg“ war er eigentlich nicht, wo waren der erste und wo der zweite? Sozialdemokratische Parteien erfüllten neoliberale Politik, aber auch der Liberalismus war zu einer rein wirtschaftsliberalen Form verkommen. „Die Sozialdemokraten haben in diesen Jahren des Dritten Weges eine große historische Chance vertan. Denn sie verfügten zu jener Zeit in Europa weitflächig über die Regierungsmacht. Sie hätten die Finanzpolitik konzertieren, hätten harte Regeln für die Kapitalmärkte aufstellen können. Ebendas forderten schon 1999 einige prominente Herolde des Neoliberalismus wie Paul Krugman, Jeffrey Sachs, George Soros. (…) Die Sozialdemokraten ignorierten all diese Warnungen; sie skandierten launig die neuliberalen Trinksprüche noch zu einem Zeitpunkt, als die Party längst ihren Höhepunkt überschritten hatte und der Katzenjammer sich schon andeutete.“

„Bereit, weil ihr es seid“, plakatierten die Grünen 2021. Diesen Satz hätte die SPD um die Jahrtausendwende angesichts der zitierten Stimmen aus Wirtschaftskreisen auch plakatieren können. Doch die SPD-Parteispitze hielt neoliberale Reformen für modern, für Mitte, ganz im Sinne von Gerhard Schröder, der propagierte, es gäbe keine rechte und keine linke Wirtschaftspolitik, sondern nur gute und schlechte. Was den „Dritten Weg“ von den beiden anderen Wegen unterschied, blieb sein Geheimnis. Der Neoliberalismus wurde zum Markenkern konservativer, liberaler und sozialdemokratischer Parteiprogramme und Regierungspraxis.

Franz Walter zitiert einen Kommentar von Werner A. Perger vom 14. Oktober 2004 in der ZEIT, die Anhänger des Dritten Weges hätten „offenkundig keine Ahnung von den Alltagssorgen der Bürger, den Veränderungen am Arbeitsplatz, den Folgen des wachsenden Leistungsdrucks auf Familien“. Ähnlich äußerte sich Ralf Dahrendorf (1929-2009). Franz Walter nennt dies einen „Graswurzelverlust der Sozialdemokraten“, der „zur großen Chance des Rechtspopulismus in Europa“ wurde. Dabei ergibt sich die Paradoxie, dass rechtspopulistische Parteien mit illiberalen und antidemokratischen identitätspolitischen Forderungen punkten, kaum jemand jedoch sieht, dass sie in der Regel – mit Ausnahme des Rassemblement National in Frankreich – durchweg wirtschafts- und sozialpolitisch neoliberale Thesen vertreten.

Aus der Sicht des Jahres 2021 ließe sich schließen, dass es eigentlich keine Partei mehr gibt, die Sozialpolitik als Struktur- und Gesellschaftspolitik konzeptionell und praktisch erfasst. Die wenigen Intellektuellen, die dies tun, wirken wie einsame Rufer*innen in der Wüste, Partei-Aktivist*innen sich links von der Sozialdemokratie positionierender Parteien wie eine Folkloregruppe. Seit Helmut Schmidt hatte kein*e Kanzler*in „einen Plan, ein fest umrissenes Projekt“. Deutsche Politik lebt seit nunmehr gut 50 Jahren von der Hand in den Mund, vollzieht sich als Krisenmanagement, „Improvisation wurde folglich zum Politikstil sozialdemokratischer Bundeskanzler (…)“, und dies gilt auch für Angela Merkel, die zu der Zeit, als Franz Walter „Vorwärts oder abwärts?“ schrieb, gerade eine Legislaturperiode im Amt war. Ihre Popularität verdankt sie vor allem ihren Leistungen als Krisenmanagerin. Ob sich dies mit Olaf Scholz ändern wird, bleibt abzuwarten. Im Wahlkampf ließ er sich durchaus mit einem Hauch Selbst-Ironie mit der Merkel’schen Raute fotografieren.

Der Verlust sozialdemokratischer Milieus

Franz Walter benennt in seiner Diagnose des Abwärtstrends der Sozialdemokratie weitere Aspekte. Es verschwanden die sozialen Milieus, in und von denen die Sozialdemokratie lebte. Die SPD ist letztlich zur Partei der Aufsteiger*innen geworden, von denen aber viele vergaßen, dass sozialdemokratische Strukturreformen ihnen zum Aufstieg verholfen hatten. „Der individuelle Aufsteiger betrachtet seine Emanzipation nicht als Resultat kollektiven Bemühens, sondern als Ergebnis der eigenen Willenskräfte, des einsamen Kampfes und seiner genuinen Tüchtigkeit. Und er pflegt fortan seine spezifische Lebenserfahrung zum gesellschaftlichen Rezept schlechthin zu verallgemeinern: Erfolg gebührt nur dem Tüchtigen (…)“.

Ich bin mir nicht sicher, ob Franz Walter diese Sätze im Jahr 2021 gegendert hätte. Im Grunde vertritt die Sozialdemokratie nach wie vor das Modell einer männlichen Normalbiographie. Der Einsatz für die ein oder andere Quotenregelung macht noch keine in sich kohärente feministische Politik und ist auch noch lange kein Zeichen von Sensibilität für die prekären Lebens- und Beschäftigungsverhältnisse vieler Frauen, die in der Pandemie der Jahre 2020 und 2021 eine „Retraditionalisierung“ (Jutta Allmendinger, übrigens SPD-Mitglied) erleben mussten, die sich vor fünf Jahren niemand hätte vorstellen können.

Franz Walter stellt fest, dass es in der Sozialdemokratie kaum jemanden gibt, der auch nur den Hauch eines Gespürs für den Alltag der Menschen hat, die in prekären Verhältnissen leben, denen der versprochene „Aufstieg“ nicht gelang. Erst in der Bundestagswahl 2021 erhob die SPD die Forderung nach einem Mindestlohn von 12 EUR. Hätte die Agenda 2010 einen solchen Mindestlohn geschaffen, dazu eine Grundsicherung, wären der SPD vielleicht manche Wahlniederlagen erspart geblieben. Stattdessen schloss sich die SPD der populistischen Paranoia an, es könnte jemand zu Unrecht von Sozialleistungen profitieren. Eine unbürokratische Grundsicherung, eine Kindergrundsicherung waren kein Wahlkampfthema und könnten in den Verhandlungen mit der FDP vorerst einmal wieder ad acta gelegt werden. Ob sich der Gender Pay Gap beheben lässt? Auch das ist eine offene Frage. Und was ist mit all den Zugewanderten, die in vielen Berufen gebraucht würden, aber nach wie vor ihr Leben als Geduldete fristen und ständig ihre Abschiebung befürchten müssen?

Die fehlende Sensibilität für prekäre Lebensverhältnisse, für das Leben von Menschen, die ihren Lohn mit Sozialleistungen aufstocken müssen, die verschiedene Sozialleistungen bei verschiedenen Ämtern beantragen müssen, prägt eben heute auch die SPD. Es gibt kein Milieu, das Menschen in prekären Lebensverhältnissen auffängt. Diese Menschen geraten in die Gefahr, zu der gesellschaftlichen Gruppe abzusteigen, die Karl Marx „Lumpenproletariat“ nannte und die in heutigen politischen Texten häufig als „Prekariat“ bezeichnet wird. In den vergangenen 20 Jahren ist diese Gruppe immer größer geworden, eine der Nebenwirkungen der Agenda 2010. Diese Gruppe portraitierte Pasolini in seinen Filmen und Romanen. Freunde machte er sich bei sich sozialistisch oder kommunistisch nennenden Parteien damit nicht.

Die SPD verfügte in der Vergangenheit durchaus über Auffangstrukturen, über ihre Ortsvereine, Arbeitersportvereine, die Arbeiterwohlfahrt (AWO), die Sozialistische Jugend Deutschlands – Die Falken, in Gewerkschaften und in Betriebsräten. In den Ortsvereinen kam der Kassierer in die sozialdemokratische Familie, bekam den Mitgliedsbeitrag, trank ein Käffchen, hielt ein Schwätzchen und ging zur nächsten Familie, nachdem er den Nachweis für den gezahlten Beitrag ins Parteibuch eingeklebt hatte. Der sozialdemokratische Kollege, die sozialdemokratische Kollegin, sie kümmerten sich und waren ansprechbar. Es würde sich lohnen, Erststimmenergebnisse für Sozialdemokrat*innen nach diesem Kriterium zu untersuchen. Die SPD weiß meines Erachtens auch nicht, über welches Potenzial die Partei in zivilgesellschaftlichen Organisationen und Einrichtungen verfügt. Von den Wohlfahrtsverbänden bis zum Kulturrat, in der politischen Bildung und in den Hochschulen – ich wage die These, dass etwa 80 Prozent der dort in Führungspositionen tätigen Kolleg*innen zumindest sozialdemokratisch orientiert sind. Viele sind schon lange Jahre Mitglied der SPD, immer noch, wie manche nicht müde werden, zu betonen.

Demokratischer Zentralismus

Wenn die SPD daran interessiert ist, partizipative Strukturen wiederzubeleben, müsste sie möglicherweise diverse Parteireformen der Zeiten Gerhard Schröders und Franz Münteferings wieder zurücknehmen. Besonders erschreckend war die – ich wage kaum den Begriff zu verwenden – „Gleichschaltung“ der Parteigremien. Aber ich befinde mich in guter Gesellschaft: Franz Walter vergleicht die Sprache des am 8. Juni 1999 vorgestellten Papiers von Bodo Hombach und Peter Mandelson, das als „Schröder-Blair-Papier“ in die Geschichte einging mit der „Lingua Tertii Imperii“: Hombach und Mandelson forderten, „die Prinzipien der Märkte auch auf den öffentlichen Sektor zu übertragen, die Ausgaben dort zu kürzen und das ‚Effizienz-, Wettbewerbs- und Leistungsdenken‘ einzuführen. Um ‚schlechte Leistungen auszumerzen‘, sei der öffentliche Dienst ‚rigoros zu überwachen‘ hieß es in einer Sprache, die Victor Klemperer einst als ‚LTI‘, als Lingua Tertii Imperii bezeichnet hatte.“

Die Herrschaft anonymer Märkte ersetzte die gelebte Solidarität mit jedem einzelnen Menschen, durchaus im Sinne der „Animal Farm“ George Orwells, in der manche auch nach der Revolution eben gleicher wurden als andere und der Herrschende mit dem vielsagenden Namen „Napoleon“ sich der Gangart des abgelösten Herrschers annäherte. Solidarität sollte es nur noch von unten nach oben geben, nicht von oben nach unten, eine eigenartige Variante des „Demokratischen Zentralismus“ marxistisch-leninistischer Provenienz. Der klassische Aufstieg eines sozialdemokratischen Parteifunktionärs vollzog sich von links unten nach rechts oben – über die Rolle von Frauen in der SPD schweige ich an dieser Stelle. Die wenigen Opponierenden, beispielsweise Erhard Eppler (1926-2019), wurden als ewig Gestrige markiert.

Tony Blair und Gerhard Schröder, dieser mit Hilfe seines Generalsekretärs Franz Müntefering, reformierten – so nannten sie das – ihre Parteien, um „einen rigiden Top-down-Führungsstil zu praktizieren“. Es verkam jede „Debattenkultur“, Wahlkampfauftritte und Parteitage wurden zu Hochämtern. Franz Walters Kapitel „Defekte Partei“ hat den Untertitel „Das Erbe von Schröder und Müntefering“. Die traurige Wahrheit: „Niemals im 20. Jahrhundert hat sich in einer solchen Geschwindigkeit die soziale Ungleichheit, als die Diskrepanz zwischen den Einkommensverhältnissen oben und unten, so forciert wie in den sozialdemokratischen Regierungsjahren seit 1999.“ Es wurde – wie es so heißt – durchregiert. Koalitionspartner waren damals die Grünen! Franz Walter zitiert Norbert Blüm, den langjährigen christdemokratischen Arbeits- und Sozialminister, der die Hartz-IV-Reformen als „Überwachungsstaat“ bezeichnete, aber Gerhard Schröder vertraute eher der „Hedgefonds-Branche“ und glaubte offenbar fest, dass diese „die vom Gesetzgeber vorgegebenen Freiräume nicht missbraucht.“ Franz Walter nennt das „Honeckerei“, „Realitätsverdrängung und Fehlerignoranz“.

In diversen Gesprächen haben mir ältere Sozialdemokraten bestätigt, dass die Parteiversammlungen in den Unterbezirken nach der Parteireform Schröders und Münteferings von einem Tag auf den anderen leer waren. „Müntefering und – vielleicht mehr noch – sein engeres Umfeld betrachteten die Sozialdemokratie eher wie eine Kompanie, zentralisierten die Entscheidungen, verlangten Gehorsam und Gefolgschaft. Eigeninitiative, die sich der Kontrolle entzog, stieß sofort auf das Misstrauen der westfälischen Kommandozentrale.“ Franz Walters Fazit: „Am Ende war die Sozialdemokratie semantisch und ideell enteignet.“

Hoffnungsschimmer?

Verbalradikale Kritik an der Neoliberalisierung der Politik gab es in der SPD gleichwohl, selbst bei den für diesen Paradigmenwechsel verantwortlichen Personen. Franz Müntefering verglich 2004 und 2005 die Praxis bestimmter sogenannter Investoren mehrfach mit „Heuschreckenschwärmen“. Michael Wolfssohn verwies diese Wortwahl am 3. Mai 2005 in das „Wörterbuch des Unmenschen“. Einen ersten Überblick über die wesentlichen Texte der sogenannten „Heuschreckendebatte“ bietet Wikipedia. Konsequenzen hatte die antikapitalistische Attitüde des damaligen Parteivorsitzenden der SPD nicht.

Franz Walter verweist auf einen im Spiegel erschienenen Essay des 2008 amtierenden Parteivorsitzenden der SPD Sigmar Gabriel: „Gabriel resümierte in aller analytischen Schärfe die Fehlentwicklungen der deutschen Gesellschaft der letzten zehn Jahre: das Ende des Credos vom Wohlstand für alle, die gravierende Verminderung von Aufstiegsmöglichkeiten durch Leistung, die elementare Gefährdung der Mitte, die drohende Altersarmut zumindest im Osten, die eklatante Unterfinanzierung der Universitäten, die rasanten sozialen Spaltungen. Und er brachte diese Entwicklung auf einen denkbar kritischen Begriff: Er schrieb von einem klassengesellschaftlichen ‚Neofeudalismus‘.“ Im Bundestagswahlkampf 2009 hörte sich das dann etwas anders an, „man müsse sich selbstbewusst zu den Erfolgen der Sozialdemokraten in der rot-grünen und großkoalitionären Regierungsära bekennen.“

Das Wahlergebnis führte 2009 zu einer schwarz-gelben Koalition und die SPD war von nun an, auch in den beiden folgenden Legislaturperioden, in denen sie unter der Bundeskanzlerin Angela Merkel unter anderen jeweils das Arbeits- und Sozialministerium besetzte, rhetorisch vor allem mit der Abwicklung der Agenda 2010 beschäftigt. Ein auskömmlicher Mindestlohn, eine Grundsicherung blieben jedoch nach wie vor Utopie. Die Parteivorsitzende Andrea Nahles, die vielleicht von allen SPD-Spitzenpolitiker*innen am ehrlichsten sozialdemokratische Traditionen vertrat, wurde für die sich weiterhin verschlechternden Wahlergebnisse verantwortlich gemacht und zahlte somit die Zeche für die neoliberale Transformation der SPD.

Andererseits gibt es durchaus Hinweise, dass dort, wo sozialdemokratische Bürgermeister*innen offen auf die Menschen zugehen, ihnen zuhören, mit ihnen diskutieren, ihre Meinungen ernst nehmen, Entscheidungen transparent machen, die Stimmenanteile der SPD wieder ansteigen können. Wer im Altentreff, in der KiTa, in der Küche einer karitativen Einrichtung präsent ist, dort mit anpackt, gewinnt. Das ist noch keine Strukturpolitik, aber es wäre ein Anfang.

Aber ob sich aus einer solchen eher karitativen Praxis eine sozialdemokratische Strukturpolitik ableiten ließe? Erst dann könnte ein neues sozialdemokratisches Projekt entstehen. Die sozialdemokratische Erzählung, die den Aufstieg der Partei lange Jahrzehnte, auch unabhängig vom programmatischen Streit, der auch immer zu Spaltungen führte, prägte, gibt es heute nicht mehr. Sahra Wagenknecht hat in ihrem Buch „Die Selbstgerechten“ schon einen wunden Punkt getroffen, wenn sie behauptet, identitätspolitische Debatten überlagerten soziale Debatten. Sie meinte die Linke, aber in der SPD gibt es ähnliche Debatten und von konservativ-liberaler Seite bekam sie viel Applaus. Ihre Schlussfolgerung ist trotzdem Unsinn. Ein illiberaler Sozialismus, eine illiberale Sozialdemokratie, die die das individuelle Leben befreienden liberalen Reformen und die Sensibilität für die Anliegen von Minderheiten verunglimpft, wäre ein Irrweg, der nur den Rechtspopulismus stärken und radikalisieren würde.

Vorschläge – nicht mehr und nicht weniger

Vielleicht hilft es, wenn die SPD, die so lange Zeit eine neoliberale Wirtschafts- und Sozialpolitik als „Reformen“ bezeichnete, „reformistische“ Politiker früherer Zeiten wiederentdeckte? Ich empfehle die Lektüre von Eduard Bernstein (1850-1932), Karl Kautsky (1854-1938) und Rosa Luxemburg (1871-1919), aber auch – vielleicht das Grundlagenwerk einer reformorientierten Politik – von August Bebel (1840-1913) „Die Frau und der Sozialismus“. Auch die Lektüre mancher Texte von Karl Marx und Friedrich Engels wird nicht schaden. Vielleicht wäre sie das, aber die Verachtung des Karl Marx für das „Lumpenproletariat“ müsste aufgearbeitet werden, denn erst, wenn dies gelingt, verschwindet Klassismus, eines der vergessen Grundübel der sogenannten „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer). Keiner dieser Texte wird eine Gebrauchsanweisung bieten, aber alle wären sicherlich ein Beitrag zur historisch-politischen Bildung in der und rund um die Sozialdemokratie.

Dem „christdemokratisch-liberale(n) Lager“ prophezeit Franz Walter „einen vergleichbaren Verschleiß an traditionsgestützten Reserven“. Seit etwa 2015 zeichnet sich dieser „Verschleiß“ ab und scheint sich nach der Bundestagswahl 2021 rapide zu beschleunigen. Auch die christdemokratischen Milieus erodieren. In Baden-Württemberg sind auch Grüne inzwischen Mitglieder örtlicher Vereine, allen voran der Ministerpräsident Wilfried Kretschmann. In manchen Bundesländern treffen sich in den Vereinen, der Freiwilligen Feuerwehr, in Schützenvereinen AfD-ler*innen. Das sich andeutende Schicksal der CDU ist für die SPD kein Trost. Es sollte sich jedoch besser nicht der Witz des Kabarettisten Georg Schramm erfüllen, dass es in der SPD eine neue Arbeitsgemeinschaft gebe, die Sozialdemokraten in der SPD, sie hätte schon drei Mitglieder.

Interessant ist aber auch eine andere Entwicklung: Unter jungen Wähler*innen haben FDP und Grüne eine Mehrheit. Eine nach wie vor neoliberale und eine in Ansätzen sozialliberale Partei sind für viele junge Leute offenbar attraktiv. Ob diese beiden Parteien jedoch jemals eine sozialdemokratische Erzählung ersetzen oder wenigstens an die sozialliberale Utopie der Freiburger Thesen anschließen können, wage ich (noch) zu bezweifeln. Hier hätte die SPD eine Chance. Wie wäre es mit einer Debatte über Solidarität und Respekt im 21. Jahrhundert? „Respekt“ und „Solidarität“ sind untrennbar miteinander verbunden, zwei Seiten einer Medaille. Vielleicht im Kontext der Sustainable Development Goals (SDG)? In diesem Lichte lohnte sich dann vielleicht auch eine Lektüre der Thesen von Thomas Piketty und Mariana Mazzucato. All das sind Vorschläge, nicht mehr und nicht weniger.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkung: Erstveröffentlichung im Oktober 2021, alle Internetzugriffe zuletzt am 10. Oktober 2021. Titelbild: Pixabay.)

Die Welt retten! Warum nicht?

Ein Gespräch mit Katrin Uhlig über Klimaschutz in der Demokratie

„Die Menschheit steht an einem entscheidenden Punkt ihrer Geschichte. Wir erleben eine zunehmende Ungleichheit zwischen Völkern und innerhalb von Völkern, eine immer größere Armut, immer mehr Hunger, Krankheit und Analphabetentum sowie eine fortschreitende Schädigung der Ökosysteme, von denen unser Wohlergehen abhängt. Durch eine Vereinigung von Umwelt und Entwicklungsinteressen und ihre stärkere Beachtung kann es uns jedoch gelingen, die Deckung der Grundbedürfnisse, die Verbesserung des Lebensstandards aller Menschen, einen größeren Schutz und eine bessere Bewirtschaftung der Ökosysteme und eine gesicherte, gedeihlichere Zukunft zu gewährleisten. Das vermag keine Nation allein zu erreichen, während es uns gemeinsam gelingen kann: in einer globalen Partnerschaft, die auf eine nachhaltige Entwicklung ausgerichtet ist.“ (Punkt 1.1 der Präambel der Agenda 21, beschlossen in der Konferenz der Vereinten Nationen für Umwelt und Entwicklung im Juni 1992 in Rio de Janeiro)

Noch ein Jahr, und die Agenda 21 hat ihr dreißigjähriges Jubiläum. Früher hieß es mal, dass man*frau niemandem über 30 trauen sollte, aber mit diesem Dokument der Staatengemeinschaft ist es anders. Jeder Satz gilt nach wie vor, jeder Satz ist aktuell. Nicht, dass seit 1992 nichts geschehen wäre, so wurde 2016 die Agenda 2030 mit ihren 17 Sustainable Development Goals (SDG) beschlossen, aber dennoch: die Agenda 21 war der Anfang, sie ist aktuell wie nie zuvor und gleichzeitig müssen wir die sozialen Grundlagen unseres Zusammenlebens in unserem demokratischen Staat bewahren und vor mancherlei Bedrohungen schützen. Keine einfache Zeit für Menschen, die sich politisch engagieren.

Katrin Uhlig ist eine*r dieser engagierten Menschen. Sie wurde 1982 in Duisburg geboren, hat Sprachen, Wirtschafts- und Kulturraumstudien in Passau studiert, u.a. bei der European Climate Foundation und in der Landtagsfraktion der nordrhein-westfälischen Grünen gearbeitet. Sie arbeitet zurzeit als wissenschaftliche Referentin im Stab des stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der grünen Bundestagsfraktion, Oliver Krischer. Sie bewirbt sich um ein Mandat im Deutschen Bundestag und ist Direktkandidatin ihrer Partei in Bonn. Sie hat einen guten Listenplatz und wäre bei einem Wahlerfolg im Bundestag die Nachfolgerin der inzwischen zur Bonner Oberbürgermeisterin gewählten Katja Dörner.

Wie es anfing: der Bericht des IPCC

Norbert Reichel: Beginnen wir mit einigen persönlichen Informationen.

Katrin Uhlig: Nach meinem Studium, im Jahr 2009, habe ich den damals aktuellen Bericht des International Panel of Climate Change (IPCC) gelesen. Das war bei einer meiner ersten Arbeitsstellen, bei der European Climate Foundation (ECF) in Den Haag. Ich habe bei der ECF an einem Projekt mitgewirkt, in dem Workshops für die Verhandlungsführung der G 77 in der  UN-Klimakonferenz in Kopenhagen angeboten wurden, die dann vom 7. bis zum 18. Dezember 2009 stattfand. Das war das fünfte Treffen nach den Beschlüssen des sogenannten Kyoto-Protokolls von 1997. Ich habe mich nach der Lektüre des Berichts gefragt, wie es sein kann, dass wir über diese Dokumente in Deutschland nur so selten sprechen.  

Norbert Reichel: Was war für dich der Kern des Berichts?

Katrin Uhlig: Wir haben noch die Möglichkeit, der Klimakrise Einhalt zu gebieten, aber wir müssen jetzt – das heißt zu dem Zeitpunkt vor etwas mehr als zehn Jahren – handeln, um dies erfolgreich zu tun. Die politische Vorgabe lag damals bei einem Temperaturanstieg von maximal 2 Grad Celsius, heute liegt sie mit weiteren Erkenntnissen zur Situation bei 1,5 Grad, wenn wir die schwersten Auswirkungen begrenzen wollen. Vielleicht ist folgende Information wichtig: zu den Staaten der G 77 gehören die Small Island Development States (SIDS), immerhin 39 Staaten, neben den vielen kleinen Inselstaaten auch Staaten an flachen Meeresküsten. Viele werden verschwinden, wenn wir unsere Klimaziele nicht erreichen.   

Norbert Reichel: Zurzeit wird viel über ein Buch von Parag Khanna diskutiert. Parag Khanna wurde 1977 in Indien geboren, ist Politikwissenschaftler und hat in der Vergangenheit unter anderem Barack Obama in außenpolitischen Fragen beraten. Er lebt zurzeit in Singapur. Der Titel seines aktuellen Buches: „Move – Das Zeitalter der Migration“ (Berlin, Rowohlt, 2021, die britische und die amerikanische Ausgabe erschienen ebenfalls im Jahr 2021). Parag Khanna beschreibt ein Szenario, das von einer Erwärmung des Erdklimas um vier Grad Celsius ausgeht, kein unrealistisches Szenario, wenn wir – um es vorsichtig zu formulieren – die Klimakrise nicht ernst genug nehmen.

Katrin Uhlig: In dem IPCC-Bericht von 2007 war sehr gut sichtbar, welche Folgen eine Erwärmung um die verschiedenen Gradzahlen auf dem Stand der damaligen Wissenschaft hat. Der Bericht wird regelmäßig überarbeitet und konkretisiert. Der jeweils aktuelle Stand der wissenschaftlichen Forschung fließt darin ein. Die Lektüre dieses Berichts führte dazu, dass ich entschied, mich in diesem Bereich beruflich und dann auch politisch zu engagieren. Die Wissenschaft ist die eine Seite der Medaille, die politischen Entscheidungen sind die andere. Als ich nach Deutschland zurückkam, nahm ich das Angebot an, in der grünen Fraktion im Landtag Nordrhein-Westfalen als wissenschaftliche Mitarbeiterin für den Energie- und Klimabereich zu arbeiten. Das habe ich etwa sieben Jahre lang getan und gelernt, wie eine Energiewende vor Ort funktioniert, wie in einem Industrieland, welche Herausforderungen der Ausstieg aus der Kohle mit sich bringt, was die Kohle für unser Leben bedeutet, im Hinblick auf das Klima wie im Hinblick auf die Wirtschaft, die Umwelt, die Menschen in der Region.

Ich fand es sehr spannend, nach den Gesprächen auf der internationalen Ebene dann in Nordrhein-Westfalen zu erleben, wie die internationalen Vereinbarungen auf der Ebene eines Bundeslandes umgesetzt werden können. Was bedeutet Flächenausweisung auf Landesebene, auf der kommunalen Ebene, für den Ausbau von Windenergie? Was geschieht, was muss geschehen, wenn ich eine Solaranlage auf dem Dach montieren möchte? NRW ist ein wichtiges Energieland, gerade wegen seiner Industrie. Ich habe mich dabei immer mehr mit der Bundespolitik auseinandergesetzt, denn ich habe gelernt, dass viele Entscheidungen auf der Bundesebene getroffen werden, dass die Möglichkeiten eines Bundeslandes – selbst wenn es so groß ist wie Nordrhein-Westfalen – doch beschränkt sind. Die Rahmenbedingungen müssen auf der Bundesebene gesichert werden. Ein ambitionierter Klimaschutz ist nur im Dreiklang von Bund, Ländern und Kommunen möglich.

Bund, Land, Kommune, Europa und die Welt

Norbert Reichel: Im Jahr 2019 bist du in die Bundestagsfraktion der Grünen gewechselt.

Katrin Uhlig: Ich arbeite im Bundestagsbüro von Oliver Krischer als wissenschaftliche Referentin und bin in seinem Büro hauptsächlich für die Bereiche Energie und Klima verantwortlich. Das sind die Themen, die mich motiviert haben, diese Stelle anzunehmen. Ich habe diese Themen auf der Bundesebene intensiv begleitet, auch den Kohleausstieg. In Zukunft möchte ich mich auf der Bundesebene noch mehr engagieren und kandidiere deshalb in Bonn als Direktkandidatin und auf der Landesliste der nordrhein-westfälischen Grünen für den Bundestag.

Norbert Reichel: Du kandidierst auf dem recht aussichtsreichen Listenplatz 15. Du sprachst eben von dem Dreiklang Bund, Land, Kommune. Aber das wird nicht reichen. Wir brauchen gemeinsames europäisches Handeln, wir brauchen weltweite Abstimmungen, mit den USA, mit Russland, mit China, mit Indien, mit Australien, mit vielen anderen, möglichst allen anderen Ländern.

Katrin Uhlig: Die Europäische Kommission hat mit dem Programm „Fit for 55“ schon erste Voraussetzungen geschaffen, auch wenn ich mir ein noch ambitionierteres Programm hätte vorstellen können. Jetzt geht es darum, dass das Europäische Parlament und die Mitgliedstaaten sich gemeinsam mit der Europäischen Kommission auf eine ambitionierte EU-Klimapolitik verständigen und das Programm konkretisieren. Ziel muss es sein, dass Europa sich als Vorreiter im Klimaschutz profiliert. Für Deutschland heißt das: mit der Bundestagswahl am 26. September 2021 brauchen wir starke Grüne im Deutschen Bundestag. Ich sehe nur mit grünen Stimmen die Chance, dass Deutschland ambitionierte Klimaziele formuliert und verfolgt, in Deutschland und in Europa. Auf europäischer Ebene ist Deutschland ein wichtiges Land, ….

Norbert Reichel: …. agiert beim Klimaschutz aber doch zurzeit eher zurückhaltend.

Katrin Uhlig: Ja, und deshalb bin ich davon überzeugt, dass wir im nächsten Deutschen Bundestag eine starke grüne Fraktion brauchen und natürlich auch eine starke Grüne Stimme in der Regierung, am besten mit der ersten Grünen Bundeskanzlerin. Wir müssen deutliche Signale nach Brüssel senden, dass wir es mit dem Klimaschutz ernst meinen.

Norbert Reichel: Wo sind in Europa unsere Bündnispartner? Grüne sind an einigen Regierungen beteiligt, in Österreich, in Finnland, in Litauen, in Luxemburg, in Schweden. Es gibt auch in einigen anderen Ländern grüne Fraktionen. Der Einfluss auf die jeweiligen Regierungen und in den Parlamenten ist jedoch begrenzt.

Katrin Uhlig: Es gab mit mehreren Mitgliedstaaten Überlegungen zur Einführung eines CO₂-Preises, bevor die EU-Kommission dies vorschlug. Es gibt durchaus so etwas wie eine „Koalition der Willigen“, wenn ich diese Metapher einmal für eine gute Sache verwenden darf. Jetzt gibt es einen weiteren Vorschlag der EU-Kommission, über den wir verhandeln müssen. Ich halte den vorliegenden Vorschlag allerdings für nachbesserungswürdig.

Der aktuelle ETS-Wert bezieht sich auf die Energiewirtschaft, auf energieintensive Industrie, vorwiegend auf fossile Energieanlagen, Kohle, Gas. Die Europäische Union möchte einen zweiten europäischen Emissionshandel für Verkehr und Wärme einführen. Das sehe ich skeptisch, gerade weil die Frage ist, wie dieser in seinen Wirkungen sozial ausgestaltet werden kann.

Klimaschutz und sozialer Ausgleich – wir müssen beides sichern

Norbert Reichel: Du sprichst mit dem Thema des sozialen Ausgleichs einen zentralen Punkt an. Zurzeit erleben wir in Deutschland einen Wahlkampf, in dem darüber gestritten wird, was Klimaschutz kosten darf. Am liebsten gar nichts – das ist die allgemeine Botschaft. Keine Einschränkungen beim Autofahren, beim Fleischkonsum, bei den Urlaubsflügen, keine Preiserhöhungen, aber kaum jemand sagt, wie das gehen soll, denn Klimaschutz wird sich im Portemonnaie jeder*jedes Einzelnen auswirken.

Katrin Uhlig: Genau das ist der Punkt. Es unterscheidet sich natürlich von Bereich zu Bereich. Es ist klar, dass Klimaschutz etwas kosten wird, es ist aber auch klar, dass es einen sozialen Ausgleich geben muss. Es gibt inzwischen einen CO₂-Preis für Wärme und Verkehr in Deutschland. Wir wollen diesen durch ein Energiegeld begleiten, bei dem die Einnahmen pro Kopf an die Bürger*innen ausgezahlt werden. Wer viel Energie verbraucht, wer sich klimaschädlich verhält, soll mehr zahlen, wer wenig Energie braucht, sich klimafreundlich verhält, hat durch das Energiegeld letztlich mehr Geld zur Verfügung.

Norbert Reichel: Muss ich mir das so ähnlich vorstellen wie beim Wohngeld? Als zusätzliche Leistung nach Bedürftigkeit?

Katrin Uhlig: Energiegeld gibt es an alle, für Jede und Jeden. Wir werden niemandem verbieten, Auto zu fahren, aber es wird einen Preis für den Ausstoß von CO₂– geben. Wer einen SUV fährt, zahlt dann gegebenenfalls mehr als jemand, der ein kleines Auto fährt oder gar keins.

Norbert Reichel: Das ist ein Anreizsystem. Geht das über Steuersätze, Steuererleichterungen?

Katrin Uhlig: Nein, die Auszahlung des Energiegeldes ist pauschal, pro Kopf. In der Schweiz wird das bereits so gemacht.

Norbert Reichel: Das bedeutet, dass jede*r Bürger*in das Energiegeld bekommt, unabhängig davon, ob er*sie 200.000 EUR im Jahr verdient oder 20.000 EUR.

Katrin Uhlig: Und bei Menschen in der Grundsicherung wird der Beitrag nicht auf die Grundsicherung angerechnet. Er kommt hinzu.

Wir haben aber auch Programme zur Umstellung des eigenen Verbrauchs. Wer ein Auto mit fossilem Antrieb durch ein Auto mit E-Antrieb, soll staatliche Unterstützungsleistungen erhalten können. Dabei soll es gerade für Menschen mit niedrigerem Einkommen noch einmal zusätzliche Fördermöglichkeiten für eine solche Umstellung geben.

Im Wohnbereich soll der CO₂-Preis von den Vermieter*innen getragen werden, denn nur diese haben die Möglichkeit, Heizungen umzubauen. Mieter*innen können ihre eigene Heizung nicht umbauen. Sie dürfen daher auch nicht belastet werden, wenn ihre Heizung nicht klimafreundlich ist. Wir wollen daher ein Anreizsystem für Vermieter*innen, diesen Umbau durchzuführen. Hinzu kommen dann Förderprogramme für den Umbau einer Heizung. Eventuell rechnet sich eine Heizung jetzt nicht, die aber in ein paar Jahren aus Klimaschutzsicht sinnvoll wäre. Da unterstützen wir dann natürlich jetzt. Denn bei Heizungen müssen wir ja auch bedenken, dass niemand eine Heizung jedes Jahr auswechseln wird. Heizungen werden für 20 Jahre und länger angelegt.

Bei der energetischen Gebäudesanierung, bei der Wärmedämmung möchten wir ein Drittelmodell einführen. Einen Teil zahlt der Staat, einen Teil der*die Vermieterin, ein Teil darf auf die Miete umgelegt werden. Durch die Einsparungen bei den Heizkosten durch die Sanierung soll gewährleistet werden, dass Mieter*innen nicht zusätzlich belastet werden.

Der Härtefallfonds, den ich eben erwähnte, soll darüber hinaus Menschen unterstützen, die aus welchen Gründen auch immer von den anderen Maßnahmen nicht erfasst werden und besonders durch die Umstellungen betroffen sind.

Die Mobilitätswende – für eine bessere Nutzung des gemeinsamen Raums

Norbert Reichel: Ein zentraler Punkt beim Klimaschutz ist das, was im Allgemeinen als „Verkehrswende“ bezeichnet wird. Es wäre gut, wenn niemand mehr so sehr auf das eigene Auto angewiesen ist, alle vielleicht mehr mit dem Öffentlichen Nahverkehr fahren können. Der Nahverkehr muss dann natürlich ausgebaut werden, auch in den Randzeiten am späteren Abend, an den Wochenenden, auch etwas weiter hinaus in die eher ländlichen Regionen, aus denen viele Menschen in die Städte hineinfahren, um dort zu arbeiten oder einzukaufen.

Katrin Uhlig: Viele Menschen sprechen von „Verkehrswende“. Ich spreche lieber von einer „Mobilitätswende“. Es geht eben nicht nur um die Frage, ob ich ein Verbrennerauto durch ein elektrisches Auto ersetze. Es geht darum, dass wir die Prioritäten verändern müssen. Bisher war die Priorität, eine Stadt so autofreundlich wie möglich zu gestalten. Wir müssen aber auch viel mehr Platz für Fußgänger*innen und für Radfahrer*innen schaffen, der ÖPNV muss ausgebaut werden, Bus, Bahn, Nahverkehr bei der Deutschen Bahn, natürlich auch der Fernverkehr, der Güterverkehr.

Unsere Städte müssen und können attraktiver werden, wenn wir die Bedingungen für Fuß- und Radverkehr verbessern. Für mich gehört auch dazu, dass Tempo 30 für Autos in den Städten zur Regelgeschwindigkeit wird. Bisher ist Tempo 30 die Ausnahme. Wir wollen das umdrehen: Tempo 30 als Regel, Tempo 50 als die Ausnahme. Viele Menschen fühlen sich unsicher, und deshalb müssen wir ihnen mehr Sicherheit geben, wenn sie zu Fuß gehen oder mit dem Fahrrad fahren wollen.

Norbert Reichel: Das Gefühl der Unsicherheit kann ich bestätigen. Fußgänger*innen sind die schwächsten Verkehrsteilnehmer*innen. Ich gehe viel zu Fuß und fühle mich an einigen Stellen auch durch zu schnelle Fahrräder bedroht, an engen Stellen beispielsweise, auch durch E-Bikes, deren Geschwindigkeiten viele Menschen unterschätzen.

Katrin Uhlig: Wir müssen den Raum anders aufteilen, den wir zur Verfügung haben, wir müssen die Prioritäten verändern. Wir wollen natürlich nicht das Autofahren verbieten, es geht einfach um eine andere Prioritätensetzung und Raumaufteilung. Dafür brauchen wir natürlich auch entsprechende Investitionsprogramme, beispielsweise für die Erhöhung der Taktung des Bus- und Bahnverkehrs. In Bonn haben wir damit bereits begonnen.

Wir müssen aber auch über Ticketpreise reden. Die Tickets sind oft zu teuer. Wir brauchen einen kostengünstigeren ÖPNV. Da müssen wir über geeignete Instrumente sprechen.

Dazu kommt das Ticketwirrwarr in Deutschland. Wir Grünen schlagen daher einen Mobilpass vor, das ist eine App, in die man*frau einträgt, von wo man*frau wohin fahren möchte. Dann bekommt man*frau alle erforderlichen Tickets. Die App bucht den Weg, vielleicht sogar noch am Ende ein E-Auto über ein Car-Sharing. Im ländlichen Raum wären auch Rufbusse eine gute Lösung. Ich denke aber, dass gerade im ländlichen Raum für bestimmte Gebiete das Auto nach wie vor eine Rolle spielen wird, sodass wir die angesprochenen Anreize zum Umstieg auf ein Elektroauto brauchen einschließlich eines engmaschigen Netzes von Ladestationen.

Es geht um ein Zusammenspiel der verschiedenen Verkehrsträger. Aber auch das geht natürlich nur unter der Bedingung eines konsequenten Klimaschutzes, denn ein Elektroauto kann natürlich nur klimaneutral fahren, wenn es mit grünem Strom versorgt wird. Das gilt auch für die Deutsche Bahn.

Vorfahrt für erneuerbare Energien

Norbert Reichel: Der Ausbau der erneuerbaren Energien scheint mir zurzeit zu stocken. Ist das eine Schwachstelle in der von dir beschriebenen Mobilitätswende?

Katrin Uhlig: Die GroKo hat hier in der Tat allenfalls das ein oder andere repariert, vielleicht könnten wir sagen, auf fragile Stellen ein Pflaster geklebt. Ein systematischer Ausbau fand nicht statt. Es gibt vor allem zwei Probleme: die Bürokratie und die Flächenausweisung. In Nordrhein-Westfalen hat der Kanzlerkandidat der Union gemeinsam mit seinem Koalitionspartner, die Flächen für die Windenergie gerade massiv reduziert.

Wir brauchen auch mehr Ausbau von Solaranlagen. Wenn ich durch unsere Städte gehe, nicht nur durch Bonn, sehe ich viele Dächer, die sich sehr gut für eine Solaranlage auf dem Dach eignen würden. Wir brauchen Aufklärung und Hinweise. Es gibt zwar bereits Förderung von Solaranlagen, aber in vielen Fällen fehlt es einfach an Information, sodass Hausbesitzer*innen einfach den Aufwand scheuen. Durch gute Information und Beratung ließe sich diese Sorge nehmen. Wir wollen Solaranlagen zum Standard machen, bei Sanierungen, bei Neubauten.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an frühere 1.000-Dächer-Programme. Das ließe sich doch wieder aufnehmen, als Millionen-Dächer-Programme. Müsste das nicht auf Bundesebene angeschoben werden?

Katrin Uhlig: Es gibt einige Bundesländer, die sogar schon einen Schritt weiter sind: Berlin, Hamburg, Baden-Württemberg. Dort wurden Solaranlagen zum (neuen) Standard für Dächer gemacht. Ich denke aber auch, dass wir bei einer Bundesregierung mit grüner Beteiligung in diesem Bereich etwas voranbringen werden.

Norbert Reichel: Padrag Khanna schreibt in seinem Vier-Grad-Szenario darüber, dass in Gegenden, die durch die steigenden Temperaturen unbewohnbar werden, Städte überkuppelt werden, in den arabischen Staaten, im Mittelmeerraum, in den Tropen. Die Kuppeln enthalten gigantische Klimaanlagen, die natürlich Unmengen an Energie brauchen. Erste Anlagen dieser Art gibt es schon. Ich habe das in Hongkong erlebt. Dort kannst du dich einen ganzen Tag in den klimatisierten Malls aufhalten, die fast die ganze Stadt erfassen. Padra Khanna spricht davon, dass wegen dieses hohen Energiebedarfs die Atomenergie eine Renaissance erleben wird. Ähnliches habe ich auch schon von Aktivist*innen bei Fridays for Future gehört. Ich glaube jetzt nicht, dass wir in Deutschland in den nächsten 20 Jahren irgendwo ein neues Atomkraftwerk bauen werden, aber in anderen Ländern sieht dies anders aus. Und so entsteht dann mittelfristig auch Druck in Deutschland.

Katrin Uhlig: Zunächst: ich kämpfe dafür, dass wir auf einen 1,5 Grad Pfad kommen und dass es keine Erwärmung um 4 Grad geben wird. Atomenergie ist aber keine Alternative. Diese Technologie ist nicht kontrollierbar und zu gefährlich. Siehe Fukushima! Die Investitionen, die manche in die Atomenergie stecken wollen, sind bei den erneuerbaren Energien viel besser aufgehoben. Das gilt übrigens auch für Forschungen an einem kalten Fusionsreaktor. Alle zehn Jahre verspricht jemand, dass wir in weiteren zehn Jahren so weit sind.

Wir können nicht mehr warten. Von den erneuerbaren Energien wissen wir, dass sie funktionieren, daher sollten wir auch in sie investieren. Gut vernetzt, auch mit Speichern. Das Schöne an den erneuerbaren Energien ist, dass Energie auch vor Ort, das heißt verbrauchsnah, dort, wo die Energie verbraucht wird, in den Wohnungen, im Haus, in der Industrie, erzeugt und genutzt werden kann; die Solaranlage auf dem Dach, ein Windpark in der Nähe.

Wir brauchen aber natürlich auch eine Vernetzung, damit die Wirtschaft energiesicher produzieren kann. Ich nenne ein Beispiel: wenn Solaranlagen temporär an einem Ort nicht genügend Strom produzieren, ist es möglich, durch Vernetzung Strom auch von anderen Orten zu nutzen. Es gibt einen regionalen Austausch. Beim Speichern geht es eher um einen zeitlichen Ausgleich, beispielsweise zwischen Tag und Nacht. Wir werden beides brauchen, Ausbau der Netze und Speichermöglichkeiten.

Die Beteiligung der Bürger*innen

Norbert Reichel: Ein wichtiger Punkt ist die Akzeptanz der Bürger*innen. Wir deuteten dies schon beim Thema Mobilitätswende an. Die Debatten um die Akzeptanz von Windenergie gehören dazu. Die brauche ich aber, um das, was ich will, durchzusetzen. Irgendwie und irgendwo muss Politik klare Regeln setzen. Ich halte wenig von endlosen Partizipationsprozessen.

Katrin Uhlig: Ich denke, es gibt schon viele Möglichkeiten, die aber noch ausgebaut werden können. Bürger*innen haben grundsätzlich im Rahmen der Energiewende mehr Möglichkeiten sich zu beteiligen als bisher. Bei der bisherigen Energieversorgung diktierten vier Konzerne das Verfahren. In der neuen Energiewelt gibt es viel mehr Möglichkeiten einer dezentralen Energieversorgung, durch die eigene Anlage auf dem Dach, durch Bürger*innenenergieprojekte, für die wir die Beteiligungsmöglichkeiten stärken müssen. Kommunen sollen davon profitieren, wenn sie Windenergieanlagen auf ihren Flächen ermöglichen. Durch diese Einnahmen können Kommunen dann ihre Bildungsinfrastruktur, oder was auch immer bei ihnen dringlich ist, ausbauen. Landwirt*innen bekommen bereits jetzt Pachteinnahmen, wenn sie auf ihren Feldern solche Anlagen betreiben lassen.

Norbert Reichel: Ich weiß nicht, ob die vielen guten Programme und all die Anreize so einfach umsetzbar sind. Technisch sicherlich, aber viele Menschen empfinden so eine Art grundsätzliches Unwohlsein. Ihre Gefühle sagen ihnen, dass sie sich einschränken müssten, belastet würden, und sie sind schwer davon zu überzeugen, dass es lediglich um Veränderungen in den Prioritäten geht, von denen letztlich alle profitieren. Bei Umfragen sagen sehr viele Bürger*innen, dass der Klimaschutz wichtig ist, aber ob sie das dann auch konkret unterstützen, ist eine andere Frage.

Katrin Uhlig: Ich glaube, es hat sich schon viel verändert, weil immer mehr Menschen verstehen, wie dramatisch die Klimakrise ist. Wir müssen noch mehr als bisher darüber informieren, wir müssen ins Gespräch kommen und wir müssen zuhören.

Norbert Reichel: Ich glaube sogar, dass viele Menschen weiter sind als manche Politiker*innen. Manche Politiker*innen wirken mir viel zu zaghaft und haben Ängste, Stimmen zu verlieren, wenn sie mal konkret werden. Aber genau das wollen die Wähler*innen eigentlich nicht.

Katrin Uhlig: Das mag sicherlich so sein, dass viele Menschen weiter sind als manche Vertreter*innen der aktuellen Bundesregierung. Es gibt aber auch viele Missverständnisse. Es geht nicht darum, dass jemand nicht mehr nach Mallorca fliegt, sondern es geht darum, klimaschädliche Dinge einzupreisen. Beispiel: Kerosin wird nicht besteuert, sodass wir den Fluggesellschaften Geld schenken. Ganz anders als beim privaten PKW. Der wird besteuert. Wenn es billiger ist, von München nach Nürnberg zu fliegen statt mit dem Zug zu fahren, läuft etwas falsch.

Nachhaltige Wirtschaftspolitik – ein Bündel von Investitionsprogrammen

Norbert Reichel: Ein anderes Beispiel für Fehlwahrnehmungen: Die Leute stehen mit dem Auto im Stau und ärgern sich, am nächsten Tag stehen sie wieder im Stau. Sie fliegen in den Urlaub, das Flugzeug verspätet sich, sie erholen sich am Strand und alles ist vergessen. Fahren sie einmal Zug und der Zug hat Verspätung, wegen Personen im Gleis, einer gerissenen Oberleitung oder was auch immer – und schon beginnt der deutsche Volkssport: das Schimpfen auf die Deutsche Bahn. Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich bin Vielfahrer, habe seit Jahren eine Bahncard 100, und kann nur sagen, es läuft fast immer ausgezeichnet, und was sind zehn Minuten Verspätung? Ich sitze bequem im Warmen oder im Sommer im nicht allzu Warmen, kann lesen und komme sicher an. Große Verspätungen sind wirklich die Ausnahme. Aber kein Verkehrsmittel wird so beschimpft wie die Deutsche Bahn.

Katrin Uhlig: Probleme bei der Deutschen Bahn haben auch damit zu tun, dass zu wenig in die Infrastruktur investiert wurde. Das macht sich jetzt bemerkbar. Es ist viel Geld in den Neubau von Straßen investiert worden. Es gab viel zu wenig Geld für die Bahn. Wir müssen dafür sorgen, dass es eine gut funktionierende Infrastruktur gibt, bestimmte Strecken entlastet werden, auch andere Taktungen eingeführt werden.

Norbert Reichel: Manche sagen, das Bundesverkehrsministerium wäre nichts anderes als ein Ministerium zur Förderung des bayerischen Straßenbaus. Helmut Kohl wird der Satz zugeschrieben, die wichtigste Kompetenz eines Verkehrsministers wäre die Nutzung einer Schere zum Eröffnen neuer Straßen.

Katrin Uhlig: Wir müssen grundlegend anders investieren, aber nicht nur im Verkehrsbereich. Wenn wir Wirtschafts- und Industriepolitik, Infrastruktur unter dem Transformationsgedanken betreiben, brauchen wir eine systematische und nachhaltige Förderung von Klimaschutz und Energiewende, Wärmeversorgung, energetische Gebäudesanierung. Das gehört in den nächsten Koalitionsvertrag, unabhängig davon, wer welches Ministerium führt. Alles in allem ergibt das ein Bündel von wichtigen Investitionsprogrammen für den Klimaschutz.

Norbert Reichel: Mir fehlt an der aktuellen Politik die Nachhaltigkeit. Vieles erschöpft sich im Krisenmanagement. Das hat, wie jetzt die Hochwasserkatastrophe zeigt, Olaf Scholz, auch im Unterschied zum Kandidaten der anderen die GroKo tragenden Partei, sehr gut vertreten. Aber für eine langfristige Politik wird Krisenmanagement nicht ausreichen. Die Hochwasserkatastrophe hat ja nicht nur etwas mit versäumtem Klimaschutz zu tun, sondern auch mit ständiger Flächenversiegelung, intensiver Landwirtschaft, sodass bei Hochwasser die nötigen Rückhaltebecken und Überlaufstellen fehlen. Es wurde in der Vergangenheit einfach falsch investiert.

Katrin Uhlig: So wie ich die Wahlprogramme der Parteien wahrnehme, finden wir überall ein Bekenntnis zum Klimaschutz, aber wenn es hart auf hart kommt, fehlt fast überall die Konkretisierung. Die Grünen sind die einzigen, die konkrete Vorschläge haben. Nehmen wir das Urteil des Verfassungsgerichts zum Klimaschutz. Die Bundesregierung hat reagiert und die Klimaziele angehoben, aber nicht gesagt, wie sie die Ziele erreichen will. Das fehlt mir massiv, denn alle relevanten Maßnahmen wurden auf die nächste Legislaturperiode verschoben. Ich hätte sicher die Ziele noch höher gesetzt, aber das ist nicht der Punkt. Der entscheidende Punkt sind die Lippenbekenntnisse zu hohen Zielen, die aber nicht mit konkreten Maßnahmen unterlegt sind und mit den bisher beschlossenen Maßnahmen auch nicht erreicht werden können. Das galt schon beim vorangegangenen Klimapaket, es gilt jetzt nach der Reaktion der Bundesregierung auf das Urteil des Verfassungsgerichts nach wie vor. Da hat sich nichts geändert. Es gibt immer noch keine ausreichend ambitionierten Maßnahmen. Wir Grünen haben ein Klimaschutzsofortprogramm formuliert.

Norbert Reichel: Als Teil eines 100-Tage-Programms.

Katrin Uhlig: Das wäre ein zentraler Teil davon. Mit den bisher beschlossenen Maßnahmen erreichen wir die Ziele nicht.

Nachhaltige Landwirtschaft

Norbert Reichel: Ein wichtiger Punkt wäre auch eine nachhaltige Landwirtschaft. Renate Künast hat in ihrer Amtszeit schon einiges dazu beigetragen, aber vieles verlief dann auch wieder im Sande.

Katrin Uhlig: Oft sind landwirtschaftliche Betriebe Großbetriebe. Wenn jemand Schweine hält, lohnt sich das in der konventionellen Landwirtschaft aktuell erst ab einer bestimmten Menge. In dem Zusammenhang müssen wir nicht nur über Klimaschutz, sondern auch über die Frage des Tierwohls sprechen. Es ergibt sich z.B. auch eine große Menge an Gülle, die irgendwie entsorgt werden muss. Sie wurde lange Zeit einfach nur auf die Äcker verteilt. Die damit entstehende Nitratentwicklung verunreinigte das Grundwasser und damit unser Trinkwasser. Es wurde nachgewiesen, dass Nitrate die Gehirnentwicklung von Kindern gefährden. Die Europäische Union hat jetzt Regeln für die Reduzierung der Nitratbelastung erstellt, aber wir haben sie in Deutschland noch nicht so umgesetzt, wie wir müssten. Wenn wir so weiter machen, müssen wir das Wasser entsprechend reinigen. Das kostet eine Menge Geld, für die Wasserversorger, letztlich dann auch für die Bürger*innen. Es wäre daher besser, den Eintrag von Nitraten zu vermeiden.

Norbert Reichel: Ich habe bei der aktuellen Landwirtschaftsministerin den Eindruck, dass sie weder das Schreddern männlicher Küken noch die derzeitige Haltung von Schweinen gut findet, aber sie tut nichts dagegen. Wohl gesetzte Worte, keine Taten. Das sollte sich bei einer grünen Regierungsbeteiligung doch ändern? Interessant finde ich, dass Aldi jetzt ab 2030 kein Billigfleisch mehr anbieten möchte.

Katrin Uhlig: Damit hat Aldi die Landwirtschaftsministerin überholt. An vielen Stellen merke ich, dass die Wirtschaft, auch die landwirtschaftlichen Betriebe, weiter sind als die aktuellen Rahmenbedingungen. Sie bräuchten andere Rahmenbedingungen, um sich zu verändern und gleichzeitig auch wirtschaftlich ihr Auskommen zu haben. Das gilt auch für die Industrie. Auch Thyssen-Krupp, Salzgitter-AG und andere sind daran interessiert, grünen Stahl zu produzieren. Aber auch sie brauchen verlässliche Rahmenbedingungen für die dafür erforderlichen Investitionen. Wir reden hier über langfristige Planungen. Das, was wir heute investieren, wirkt sich in zehn Jahren aus.

Ein Bündnis mit der Wirtschaft, ein Bündnis mit den Bürger*innen

Norbert Reichel: Haben wir ein Bündnis der Grünen mit der Wirtschaft zu erwarten?

Katrin Uhlig: Ein Bündnis? Das weiß ich nicht. Ich glaube aber, dass es in diesem Land viele Menschen, auch in der Wirtschaft gibt, die darauf warten, dass es eine Regierung gibt, die die richtigen Rahmenbedingungen setzt. Viele Unternehmen sind startklar und wollen handeln. Das merke ich in vielen Gesprächen, bei Ankündigungen der Unternehmen, die ich beispielhaft nannte, aber auch bei Forschungsvorhaben von Unternehmen. Wenn wir es in den nächsten Jahren nicht schaffen, die Rahmenbedingungen und Anreize für eine klimagerechte Wirtschaftspolitik zu setzen, werden andere Investitionen stattfinden, die aus Klimaschutzgründen in einigen Jahren überholt sein werden.

Norbert Reichel: Ist die Politik zu hasenfüßig, wenn sie sich hinter der Wirtschaft versteckt, die angeblich durch Klimaschutz belastet wird? Obwohl die Wirtschaft weiter zu sein scheint als die Politik?

Katrin Uhlig: Das würde ich nicht hasenfüßig nennen, sondern einfach falsch. Wir haben große Veränderungen vor uns. Die Frage ist wie wir diese – auch sozial – gestalten.

Norbert Reichel: Ich möchte die Demokratie als weiteres großes Thema nennen. Das hat nicht nur etwas mit der Digitalisierung zu tun – aktuelles Stichwort: Pegasus und Co, ein anderes: das digitale Desaster in den Schulen –, auch mit der Klimakrise. Die Themen hängen zusammen. Wir sprechen heute über diese Themen aus dem Blickwinkel des Klimaschutzes.

Katrin Uhlig: Wir wollen die Klimakrise gestalten, wir wollen nicht abwarten, bis es zu spät ist. Wir müssen jetzt entscheiden, das wollen wir gemeinsam mit der Wirtschaft, mit den Verbänden, mit den Bürger*innen tun. Wir wollen über die Bedingungen sprechen, mit denen wir gemeinsam die notwendigen Maßnahmen ergreifen können. Wie gesagt: 1,5 Grad ist unser Ziel.

Norbert Reichel: Vor die Lage kommen statt immer erst reagieren, wenn eine Katastrophe passiert, siehe das aktuelle Hochwasser.

Nahe Ferne – China und Puerto Rico

Norbert Reichel: Vielleicht sprechen wir auch über den internationalen Teil deiner Biografie. Du hast im Ausland studiert, in Ländern, in denen nicht unbedingt viele junge Menschen aus Deutschland studieren, in China und in Puerto Rico.

Katrin Uhlig: Ich habe in Puerto Rico studiert und die Menschen dort als sehr offen erlebt. Es war eine schöne Zeit! Was ich aber inzwischen auch mit Puerto Rico verbinde, sind die beiden Hurrikans, die in kürzester Zeit über Puerto Rico hinweggefegt sind. Alles ist zusammengebrochen, die Infrastruktur, die Energieversorgung, das Gesundheitssystem, es gab auch Tote, Häuser sind verschwunden. Das Energiesystem in Puerto Rico war zentral organisiert. Das heißt, dass mit einem Hurrikan die gesamte Energieversorgung mit einem Schlag zerstört war. Einige Unternehmen kamen dann auf die Idee, vielleicht mit Solaranlagen und Batteriespeichern eine Notversorgung auch für abgelegene Bereiche zu sichern. Das, was wir an Maßnahmen für den Klimaschutz bräuchten, wird hier in Folge einer Katastrophe eingesetzt. Durch diese dezentrale Maßnahme können Auswirkungen der Klimakrise aber auch abgemildert werden.

In China habe ich ein Jahr lang Mandarin an der Uni gelernt. Ich habe ja Sprachen, Wirtschaft- und Kulturraumstudien in Passau studiert. Das wurde damals in dieser Form nur dort angeboten. Dazu gehörten Wirtschaftswissenschaften, Sprachstudium und ein gesellschaftswissenschaftlicher Teil. Dabei gab es einen Schwerpunkt auf einen Kulturraum, in meinem Fall auf den ibero-romanischen Raum.

Norbert Reichel: Wie hast du China erlebt?

Katrin Uhlig: China ist von schneller und von viel Veränderung geprägt. Das Land – ich war zwischenzeitlich noch einmal da – wandelt sich sehr schnell und ist inzwischen global auch ein bedeutendes Land.

Norbert Reichel: Hast du auch im Studienbetrieb gemerkt, dass China keine Demokratie ist?

Katrin Uhlig: Das Studium in China ist anders als das, was ich in Deutschland erlebt habe. Aber da hat jedes Land eine eigene Philosophie. Für mich war es sehr viel Auswendiglernen. In Passau haben wir in der Woche ca. 20 Vokabeln gelernt, in China ging es direkt mit 60 Vokabeln alle zwei Tage los, dann 60 Vokabeln am Tag. Das war immer Schrift, Sprachbild, Übersetzung. Die Bücher waren auf Englisch. Also für jedes Wort drei Arbeitsschritte. Ich hatte dafür extra Karteikarten und drei Stapel vor mir, die ich abarbeiten musste. Der Tag sah etwa so aus: vier Stunden Universität, Mittagessen, am Nachmittag Nacharbeiten und Lernen zu Hause beziehungsweise im Wohnheim, Abendessen, Weiterlernen.

Norbert Reichel: Und die chinesischen Studierenden?

Katrin Uhlig: Wir hatten mit den chinesischen Studierenden gar nicht so viel Kontakt, eigentlich gar keinen. Wir wohnten in unterschiedlichen Wohnheimen und wir lernten in einer reinen Gruppe ausländischer Studierender. Mein engster Kontakt war meine chinesische Tandempartnerin, die Deutsch studierte. Wir haben abwechselnd Deutsch und Chinesisch gelernt und geübt. Eine Zeitlang habe ich allerdings mein Aikido-Training auch in China fortgesetzt. An der Beijing-Universität, die etwa eine halbe Stunde von meiner Universität entfernt lag, gab es eine Gruppe von Studierenden und Nicht-Studierenden, die Aikido trainierten. Dort hatte ich dann auch Kontakt mit Chines*innen. Ansonsten begrenzte sich der Kontakt auf Einkaufen, Gespräche in Supermärkten oder auf der Straße. Von meiner Tandempartnerin habe ich einiges über den Alltag chinesischer Familien gelernt. Sie kam nicht aus Beijing, sondern aus Harbin im Norden. Sie hat mir z.B. viel über das Eisskulpturenfestival in Harbin erzählt.

Norbert Reichel: Über Politik habt ihr nicht gesprochen?

Katrin Uhlig: Nein, das war auch nicht erwünscht. Daran habe ich mich gehalten. Wir haben natürlich im Kreis der ausländischen Studierenden, die alle aus anderen Ländern kamen, über das ein oder andere gesprochen. Ich habe dabei gelernt, dass es manchmal einfach gut ist zuzuhören. Die Menschen haben unterschiedliche Perspektiven. So möchte ich auch Politik machen. Wir müssen nicht immer alle einer Meinung sein, aber sollten einander zuhören und die verschiedenen Perspektiven kennenlernen.

Demokratie in Gefahr? Oder was wir dagegen tun können

Norbert Reichel: Ich habe mitunter den Eindruck, dass es zunehmend junge Menschen in der sogenannten Generation Z gibt, die bereit zu sein scheinen, für den Klimaschutz auch Einschränkungen von Freiheiten in Kauf zu nehmen. Damit meine ich nicht die Freiheit, zu jeder Zeit überall hin mit einem möglichst großen Auto zu fahren, sondern das, was im Grundgesetz unter den Grundrechten niedergeschrieben ist. Ich habe darüber gerade mit Harry Harun Behr gesprochen, der sich nicht nur mit den deutschen, sondern auch mit indonesischen Entwicklungen gut auskennt. Es ist kein rein deutsches oder europäisches Phänomen.

Katrin Uhlig: Ich stelle mitunter fest, nicht nur bei der jüngeren Generation, auch bei der älteren, auch in deinem Alter, dass Menschen denken, Politik solle einfach sagen wie es sein sollte und das dann auch so durchsetzen. Das finde ich ein falsches Verständnis von Demokratie. Denn Demokratie lebt vom Dialog.  

Die Frage der Demokratie ist damit für mich eine andere Frage als die der Klimakrise. Mir macht es große Sorge, dass der Wert von Demokratie, von Aushandlungsprozessen, von unterschiedlichen Meinungen, einer pluralen Gesellschaft, vom Wettstreit der besten Ideen in Frage gestellt werden. Denn das ist Grundlage unseres Zusammenlebens. Das ist Schutz von Minderheiten, das ist die Grundlage davon, wie wir unser Zusammenleben organisieren. Am rechten Rand, gibt es Kräfte, die sich gegen jede Veränderung wehren und alles, was anders ist als sie, verbieten, ausschließen wollen und noch weit darüber hinaus. Ich finde das ganz fatal. Du hast mit deinem Hintergrund noch andere Erfahrungen, welche Diskurse es da gibt.

Norbert Reichel: Das sind ganz schwierige Diskurse. Diese Frage wird in der Forschung auch gestellt. Die vor einigen Wochen vorgestellte Bielefelder Mitte-Studie, die nicht nur Jugendliche befragt hat, kommt zu einem problematischen Ergebnis, aber vielleicht ist „problematisch“ als Begriff noch viel zu euphemistisch. Auf der einen Seite ließ sich eine Abnahme der Zustimmung zu harten antisemitischen, antidemokratischen und anderen vergleichbaren Aussagen feststellen. Auch die Zahl derjenigen, die ein geschlossenes rechtsextremistisches Weltbild haben, scheint zu sinken. Eine Ausnahme ist die Ablehnung von Muslim*innen. Diese steigt und hat inzwischen das Niveau der Ablehnung von Sinti und Roma erreicht, das in einigen Aussagen schon immer mehrheitsfähig war, also Raten von um die 50 % und darüber erreichte. Das ist schon sehr bedenklich. Aber hinzu kommt Folgendes: es sinkt auch die Zahl derjenigen, die solche extremistischen Weltbilder entschieden ablehnen. Da weicht etwas auf.

Katrin Uhlig: Ich glaube, dass die Pandemie uns alle mehr voneinander getrennt hat, weil Menschen noch weniger mit anderen Menschen in Kontakt kamen, die nicht aus ihrem engsten Kreis kamen und so andere Berührungspunkte fehlten.

Norbert Reichel: Der internationale Jugendaustausch ist zusammengebrochen.

Katrin Uhlig: Ich finde es wichtig, den Austausch zwischen den Menschen zu stärken. Die Pandemie hat das Gegenteilige erreicht. Wenn du mit anderen Menschen in Kontakt bist, die andere Perspektiven haben, mit denen du in den Dialog kommst, stellst du fest, dass es eben auch andere Sichtweisen auf das Leben gibt. Es ist eine Erfahrung, die ich für sehr wertvoll halte. Im Wahlkampf merke ich das übrigens auch. Ich mag Podiumsdiskussionen, auf denen ich mich mit anderen über die anstehenden Herausforderungen diskutieren kann, aber mein liebster Ort ist der Wahlkampfstand. Denn nirgendwo sonst kommst du mit Menschen in Kontakt, die du sonst nie treffen würdest, die einfach ein anderes Leben leben. Da entsteht Dialog, und ich erfahre von vielen Themen, die Menschen in der Stadt bewegen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2021, Internetzugriffe am 7. September 2021. Titelbild: Pixabay.)

Sicherheit und Demokratie – die Lagebilder

Gespräche mit der Innenpolitikerin Irene Mihalic MdB – Teil I

„Lassen Sie mich meine feste Überzeugung kundtun, dass die einzige Sache, die wir zu fürchten haben, die Furcht selbst ist – namenloser, unbedachter, ungerechtfertigter Schrecken (…).“ (Franklin D. Roosevelt bei seiner Amtseinführung am 4. März 1933, zitiert nach: Ilija Trojanow, Juli Zeh, Angriff auf die Freiheit – Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte, München, Carl Hanser, 2009)

Im Oktober und November 2020 habe ich mit Irene Mihalic, der innenpolitischen Sprecherin der Fraktion von Bündnis 90 / Die Grünen im Deutschen Bundestag über die Sicherheitsarchitektur in Deutschland und das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit gesprochen.

Irene Mihalic wurde 1976 geboren, ist verheiratet und hat zwei Kinder. Sie kommt aus Gelsenkirchen, war selbst seit 1993 als Polizeibeamtin tätig, seit 2007 beim Polizeipräsidium Köln. Seit 2013 ist sie Mitglied des Deutschen Bundestags. Mit Konstantin von Notz MdB, stellvertretender Vorsitzender der Bundestagsfraktion, gehört sie zu den profilierten Innenpolitiker*innen in Bund und Ländern. Sie war und ist Mitglied mehrerer Untersuchungsausschüsse, u.a. der Untersuchungsausschüsse zum NSU und zum Anschlag auf dem Berliner Breitscheidplatz, sowie des Gemeinsamen Ausschusses von Bundestag und Bundesrat. Vor ihrer Zeit im Bundestag engagierte sie sich in der Kommunalpolitik, unter anderem im Rat der Stadt Gelsenkirchen.

Bundes- und Kommunalpolitik

Norbert Reichel: Auf deiner Internetseite beschreibst du deine Motive: „Der Einsatz für BürgerInnenrechte und Freiheit sowie der Kampf gegen rechts sind bis heute meine zentralen Themen. Sie bewogen mich dazu 2013 erstmals für den Bundestag zu kandidieren. (…) Der jahrelang unaufgedeckte NSU-Terror und die immer wieder zutage tretenden Probleme im Bereich der öffentlichen Sicherheit zeigen deutlich: Die gegenwärtige, von „Law and Order“ geprägte Politik hat versagt. Es ist an der Zeit für einen grundlegenden, freiheitlichen Neubeginn. Zum Schutz unserer BürgerInnenrechte, für Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.“ Wie unterscheiden sich deine Erfahrungen in der Kommunal- und in der Bundespolitik?

Irene Mihalic: Das ist eine ziemlich weit gefasste Frage. Wo fange ich an? Ich wollte damals, als ich Mitglied der Grünen wurde, etwas in einer Zeit bewegen, in der sich nicht viel bewegte. Mich motivierten nicht nur Themen der Rechtsstaatlichkeit, sondern auch die klassischen grünen Themen wie Klima- und Naturschutz. Im kommunalen Umfeld stellen sich andere Fragen als auf Bundesebene. Wenn ich etwas für die Rechtsstaatlichkeit tun möchte, ist die Bundesebene die richtige Ebene, weil dort über den Rahmen entschieden wird, der dann auf Landesebene und in den Kommunen umzusetzen ist. Wenn ich das Thema der sozialen Gerechtigkeit in den Vordergrund stelle, ist die kommunale Ebene wichtig, wenn es beispielsweise um die Förderung und Unterstützung von finanziell und sozial belasteten Familien oder ganzen Stadtteilen geht.

Norbert Reichel: In Sachen Rechtsstaatlichkeit fallen mir auf der kommunalen Ebene die aktuellen Demonstrationen gegen die Maßnahmen von Bund und Ländern zur Bekämpfung der COVID-19-Pandemie ein, an denen sich gewaltbereite Rechtsextremist*innen, Prepper*innen und Reichsbürger*innen offen und höchst aggressiv beteiligen.

Irene Mihalic: Das ist richtig. Es geht beispielsweise bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus um die Kenntnis der Orte, an denen sich Rechtsextremist*innen aufhalten, welche Leute in der Szene welche Rolle spielen, bei den Demonstrationen ganz allgemein, unabhängig davon, wer sie anmeldet, was sich vor Ort praktisch umsetzen lässt. Auf der Bundesebene werden die Rahmenbedingungen gesetzt. Das ist zwar weniger konkret, aber Grundlage für polizeiliches Handeln auf kommunaler Ebene.

Norbert Reichel: Du hast nicht nur Erfahrung als Polizistin, sondern hast dich auch in einer TV-Serie als Polizistin bewährt. Was war dein Ziel bei dieser doch recht ungewöhnlichen Aktion?

Irene Mihalic: Das war im Jahr 2009. Dazu bin ich aber nicht freiwillig gekommen. Eines Morgens wurden ein Kollege und ich von unserem Chef einfach zu solchen Fernsehaufnahmen abgestellt. Es gab eine Anforderung der Pressestelle, zunächst nicht für eine Reality-TV-Serie, sondern für eine Dokumentation bei Kabel 1. Wir haben zunächst geklärt, dass wir keine bestellten Sachen machen. Es sollte um ein realistisches Bild der Polizeiarbeit vor Ort gehen. Als wir dann die Doku abgedreht hatten, waren die Journalist*innen so begeistert, dass sie wiederkommen wollten. Sie waren dann drei Mal jeweils drei Tage da, um uns zu begleiten. Das Material wurde mehrfach verwertet. Ich werde gelegentlich heute noch darauf angesprochen, dass wieder einmal Ausschnitte in irgendeiner Sendung verwendet worden wären.

Rechtsextremismus in der Polizei – der Streit um die „Studie“

Norbert Reichel: Manche Themen, über die wir in den Parlamenten, in den Medien, in der Öffentlichkeit diskutieren sollten, gerieten angesichts der Entwicklungen der Corona-Pandemie in den Hintergrund. Daher möchte ich mit dir gerne über diese Fragen sprechen, die in den letzten Monaten zwar immer wieder thematisiert wurden, aber auch immer wieder von interessierten Politikern (ich benutze bewusst nur die männliche Form) abmoderiert wurden. Zumindest versuchten sie es. Eines dieser Themen ist die Frage nach verfassungsfeindlichen, insbesondere rechtsextremistischen Tendenzen in der Polizei. Ihr habt dazu am 16. Juni 2020 den Antrag „Verfassungsfeindliche Tendenzen der Polizei erkennen und entschlossen angehen“ eingebracht (Drucksache 19/20063).

Irene Mihalic: Die Fälle, die bisher sichtbar wurden, legen nahe, dass es ein strukturelles Problem in der Polizei geben könnte. Das hätten wir eigentlich schon vor Jahren diskutieren müssen, ich denke beispielsweise an den Tod von Oury Jalloh, der 2005 aus nach wie vor ungeklärten Gründen in einer Gewahrsamszelle in Dessau tot aufgefunden wurde, oder an den NSU, dessen Morde erst aufgeklärt werden konnten, als sich das Trio selbst enttarnte. Inzwischen wissen wir von rechtsextremistischen Vorfällen im Militär, im KSK, beim SEK in Mecklenburg-Vorpommern, wir wissen um die Vorfälle um den sogenannten NSU 2.0 in Hessen und um diverse Chatgruppen in NRW und Berlin. Es entsteht der Eindruck, dass sich die Fallzahlen bei näherem Hinsehen ständig erhöhen.

Eine Entschuldigungsstrategie des Bundesinnenministers ist die, dass wir alles anschauen müssten, wissen müssten, wie sich Rechtsextremismus in der gesamten Gesellschaft darstellt. Das nenne ich eine Verwässerungsstrategie, denn wer alles sehen will, sieht nichts. Es macht schließlich auch einen Unterschied, ob ein Nazi im Grünflächenamt sitzt oder bewaffnet im Polizeidienst arbeitet und zur Durchsetzung von Maßnahmen Gewalt anwenden darf. Ich will wissen, wie viel Rechtsextremismus und Rassismus es in der Polizei gibt und was die Ursachen dafür sind.

Norbert Reichel: In eurem Antrag bezieht ihr euch u.a. auf die Leipziger Autoritarismus-Studie und die Bielefelder Mitte-Studien. Ein wesentliches Ergebnis: Es gibt zwar im Unterschied zu früheren Studien nicht mehr Menschen mit einem geschlossenen (rechts-)extremistischem Weltbild, wohl aber immer mehr Zustimmung zu einzelnen Items mit extremistischen, antisemitischen, rassistischen Aussagen. Antiziganistische Aussagen sind sogar fast durchweg mehrheitsfähig. Manche sprechen von einem „Verlust der Mitte“, wo auch immer die sein mag. Ich spreche lieber von einem „schleichenden Gift“. Wie schätzt du dies ein?

Irene Mihalic: In unseren Anträgen im Deutschen Bundestag beziehen wir uns auf die genannten Studien. Es geht zunächst um Vergleichbarkeit. Wir wollen so etwas für unsere Sicherheitsbehörden. Es ist natürlich sinnvoll, offen an das Thema heranzugehen. Wie das dann methodisch umgesetzt wird, ist eine andere Frage, über Fragebögen, Gruppeninterviews, begleitende Beobachtungen oder was auch immer. Die Methodik ist vorhanden.

Die Frage nach meiner Einschätzung der Diagnose „Verlust der Mitte“ beziehungsweise „schleichendes Gift“ ist schwer zu beantworten. Vielleicht kann ich so weit gehen zu sagen, dass die Lage zurzeit recht unübersichtlich ist. Gerade bei den aktuellen Verschwörungstheorien und -demonstrationen zur Corona-Pandemie stelle ich fest, dass sich Leute entsprechend äußern, von denen ich das nie gedacht hätte. Eigentlich müssten wir daraus schließen, dass nicht nur die Infektion mit dem Virus, sondern auch eine Art Infektion mit Verschwörungstheorien fast jede*n treffen könnte.

Norbert Reichel: Ein zentraler Akteur ist die Konferenz der Innenminister*innen des Bundes und der Länder (IMK). Wie bewertest du die Stimmung in der IMK?

Irene Mihalic: Dort entstand nach dem Tod von George Floyd eine Diskussion. Die Bundesregierung wollte zunächst eine Studie zum Racial Profiling auf den Weg bringen. Das hätte uns nicht gereicht, aber immerhin. Als wir im Innenausschuss darüber sprachen, war Innenminister Horst Seehofer erstaunt. Er wisse nichts davon und fügte hinzu, dass er für den Fall, dass so etwas geplant wäre, es stoppen wolle. Anlass war eine Initiative des Justizministeriums, das Innenministerium sollte beteiligt werden. Auf Arbeitsebene war alles abgestimmt, aber der Innenminister sah das dann anders.

Meines Erachtens wäre die gesamte Diskussion ohne den Stopp durch Horst Seehofer nicht so gelaufen wie sie dann lief. Jetzt gibt es seit dem 6. Oktober 2020 das Lagebild des IM, und alle klopfen sich auf die Schulter, dass es zwischen dem 1. Januar 2017 und dem 31. März 2020 nur 319 Verdachtsfälle gegeben habe.

Ich glaube, dass Horst Seehofer dem Ansehen der Polizei massiv geschadet hat und nach wie vor schadet. Vielleicht traut er sich auch nicht, der Sache näher nachzugehen und hat Angst vor einem unangenehmen Ergebnis. Die Innenminister der SPD sind etwas offener, auch einige in der Gewerkschaft der Polizei, die auf den schwierigen Dienst hinweisen, den die Polizist*innen hätten. Der einzige in der CDU/CSU, der vorsichtiger argumentierte, war Herbert Reul in Nordrhein-Westfalen. Aber auch er lehnt nach wie vor die geforderte Studie ab.

Norbert Reichel: Ich denke, dass wir für verschiedene Bereiche jeweils spezifische Untersuchungen brauchen. Julia Bernstein und andere haben beispielsweise für den Antisemitismus spezifische Studien für die Schulen veröffentlicht. Solche Studien für die Polizei wären angezeigt.

Irene Mihalic: Das sieht die Groko leider anders, auch die SPD. Es ist eine Pseudo-Logik, ein Problem in der Polizei durch eine Studie in der gesamten Gesellschaft lösen zu wollen.

Norbert Reichel: Ist die SPD opportunistisch oder glauben die wirklich daran?

Irene Mihalic:. Das ist schwer zu sagen. Die Polizeigewerkschaften sitzen der SPD im Nacken. Ich hatte beispielsweise ein Gespräch mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei. Der kam zu mir und sagte, wir müssten über den Sommer reden, über diese Rassismusdebatten. Dabei führen  wir diese Debatten schon seit Jahren, mal mehr, mal weniger. Ich habe gesagt, wenn ihr uns bei der Studie unterstützt, ist das Thema schnell erledigt. So wie das zurzeit diskutiert wird, wird die Auffassung gestärkt, alle Polizist*innen wären Rassist*innen, eigentlich das Gegenteil von dem, was die Verhinderung der Studie wohl bewirken soll. Eine Ausnahme ist Sebastian Fiedler vom Bund Deutscher Kriminalbeamter. Er unterstützt uns.

Norbert Reichel: Inzwischen ist die Studie zum Rechtsextremismus in der Polizei offenbar doch noch zu einem Streitpunkt zwischen den Regierungsfraktionen geworden. Olaf Scholz setzte sich öffentlich für die Studie ein. Wie geht es weiter?

Irene Mihalic: Ich frage mich ganz ehrlich, was die Koalitionsparteien miteinander verhandelt haben. Die CDU/CSU hat sich die Äußerung von Olaf Scholz natürlich abkaufen lassen, indem sie seine Zustimmung zum Staatstrojaner erhielt. Einen Tag später hat Horst Seehofer das wieder eingesammelt und alles steht wieder auf Anfang.

Die hessische Landesregierung hat jetzt in Folge der jüngsten Ereignisse mehrere Forschungsaufträge vergeben. Aber unsere Initiative als Bundestagsfraktion geht weiter. Wir wollen auf Bund- und Länder-Ebene mehr darüber wissen, ob es systematische Unterwanderungsstrategien von rechts gibt oder was im Berufsalltag von Polizist*innen geschieht. Es geht eben nicht nur darum, was an rechtsextremen Vorfällen gemeldet wird, sondern auch darum herauszufinden, wie es überhaupt dazu kommen konnte.

Mir ist wichtig, dass wir das gesamte Spektrum der Polizeiarbeit untersuchen. Möglicherweise muss es mehrere Studien geben, bis wir uns ein valides Bild machen können. Dies gilt auch für einen Vergleich der Entwicklungen in den verschiedenen Bundesländern, jeweils unter den unterschiedlichen Gesichtspunkten, die dabei zu berücksichtigen sind. Die Innenministerien sollten sich öffnen und der Wissenschaft den Feldzugang eröffnen. In anderen Ländern gibt es Vorbilder, wie ein solcher Zugang erleichtert werden könnte.

Norbert Reichel: Beispielsweise?

Irene Mihalic: Beispielsweise in den USA und in Großbritannien. Dort sind die Zugänge der Wissenschaft zur Polizeiarbeit jederzeit gegeben. Natürlich gibt es Dinge, die der Geheimhaltung unterliegen, aber letztlich ist es unkompliziert, zumal die Forschung sich nicht auf einzelne Individuen beziehen wird. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich das Exposé für meine Doktorarbeit dem Innenministerium in Nordrhein-Westfalen zur Genehmigung des Feldzugangs vorlegen musste. Unter der letzten rot-grünen Regierung gab es aus der Universität Bochum schon einmal eine Initiative, Racial Profiling zu erforschen. Das hat der damalige Innenminister Ralf Jaeger (SPD) abgelehnt, mit ähnlichen Argumenten wie heute Horst Seehofer.

Das Verfahren wäre einfach. So wie es einen allgemeinen Medienerlass gibt, könnte es einen allgemeinen Forschungserlass geben. Die Polizeidienststellen wissen dann sehr genau, wie sie sich verhalten sollen und wie sie mit der Wissenschaft kooperieren  können.

Erfahrungswissen

Norbert Reichel: Wir müssen bei der Debatte um Einstellungen in der Polizei meines Erachtens weg von der Betrachtung aller Fälle als Fälle von Einzeltäter*innen. Denn die Liste ist lang, nicht nur in Deutschland, in vielen anderen Ländern, und nicht erst seit dem Tod George Floyds. Für Deutschland hat die taz 24 Fälle recherchiert. Verurteilungen gab es meines Wissens bisher nur selten, auch das ein oder andere Disziplinarverfahren. Das Verhalten des Bundesinnenministers und derjenigen, die seine Position unterstützen, erscheint mir einfach kontraproduktiv und zerstört Vertrauen in die Polizei. Es entsteht der Eindruck, als habe die Polizei etwas zu verbergen.

Irene Mihalic: Der Alltag der Polizei wird durch diese Debatte schwer belastet. Ich halte es nicht mehr für erträglich, ständig über Einzelfälle zu diskutieren. Wir brauchen einen vertieften Einblick darin, welche strukturellen Probleme wir haben. Wir haben uns in letzter Zeit mit Wissenschaftler*innen und Vertreter*innen der Gewerkschaften getroffen. Darunter war auch Hans-Gerd Jaschke, der schon vor vielen Jahren zu den Ursachen geforscht hat. Zahlreiche Texte mit seinem Namen sind im Internet verfügbar.

Norbert Reichel: Einen Forschungsbericht zum Thema „Rassismus und Polizei“ haben Daniela Hunold und Maren Wegner, beide tätig an der Deutschen Hochschule für Polizei in Münster, in der Ausgabe von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 12. Oktober 2020 vorgelegt. Ich darf zitieren: „Hans-Gerd Jaschke (…) benannte in diesem Zusammengang verschiedene Ursachen, verwies jedoch zugleich auf die ‚nur unzureichend verfügbaren Basisdaten‘. Auf der Makroebene führte er Ethnisierungsprozesse als Grund dafür an, dass die Entwicklung hin zu einer multikulturellen Gesellschaft eine Zunahme ethnisch überformter Konflikte in der Gesellschaft bedeute, die Auswirkungen auf die Polizeipraxis habe“. Hans-Gerd Jaschke habe auch darauf hingewiesen, dass Polizist*innen „der Kontakt mit als ‚fremd‘ gelesenen Menschen häufig nur in kriminalitätsbezogenen und damit selektiven Konfliktsituationen erleben würden“. Das ist eine Studie aus dem Jahr 1996!

Daniela Hunold und Maren Wegner zitieren weitere Studien, eine davon aus dem Jahr 2019 in Hessen, die davon ausgehen, dass 15 – 25 % der Polizist*innen befürchten, „Deutschland könne ein ‚islamisches Land‘ werden“. Eine Studie von 2014 stelle „Wahrnehmungsdefizite von Polizist*innen und Sachbearbeiter*innen bei rassistisch motivierter Kriminalität fest“, eine laufende Studie deute auf die „Verknüpfung der sozialen Strukturmerkmale ‚Ethnie‘, ‚Geschlecht‘ und ‚Klasse‘ mit der polizeilichen Konstitution von ‚Raum‘ hin.“ Das heißt letztlich: junger Mann mit im Erscheinungsbild sichtbarer Migrationsgeschichte aus sogenanntem sozialen Brennpunkt – das ist der klassische Hauptverdächtige welcher Straftat auch immer. Entspricht das auch deinen Erfahrungen?

Irene Mihalic: Das sehe ich differenzierter. Es ist aber auch so, dass Polizeiarbeit auf Erfahrungswissen beruht, den eigenen Erfahrungen, aber auch den übermittelten Erfahrungen der Kolleg*innen. Erfahrungswissen kann gefährlich werden, wenn es die entscheidende Rolle spielt. Polizist*innen müssen sich ständig bewusst machen, welche Rolle ihr Erfahrungswissen spielt. Das zeigte sich deutlich bei den Ermittlungen zum NSU-Terror. Es ist naheliegend, dass zunächst im Milieu der Opfer ermittelt wird, aber dies geschah in einer unangemessenen und andauernden Intensität, obwohl sehr schnell feststand, dass dort keine Täter*innen zu finden waren. Wenn die Polizei im Opferumfeld nicht weiterkommt, müssen andere Hypothesen zum Gegenstand der weiteren Ermittlungen werden.

Beißhemmungen und Hufeisen

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass wir nie vor der Lage agieren, sondern immer dahinter. Es gab Jahre lang geradezu eine Beißhemmung von manchen Innenpolitiker*innen nach rechts. Jede Tat von Rechtsextremist*innen wurde mit Taten von Linksextremist*innen oder Islamist*innen verrechnet. Konservative Landesregierungen betonten bei Fragen der inneren Sicherheit immer lautstark, dass wir etwas gegen den Linksextremismus tun müssten. Erst der Mord an Walter Lübcke schien konservative Innenpolitiker – dazu zähle ich auch die meisten Sozialdemokraten (von mir bewusst gewählt: die männliche Form) in diesem Amt – aufzuschrecken. Die Attentate und Bedrohungen von Kommunalpolitiker*innen – ich denke beispielsweise an Andreas Hollstein und Henriette Reker, aber auch an viele andere – reichten offenbar nicht aus.

Irene Mihalic: Ich teile diesen Eindruck. Natürlich haben die Attentate auf Andreas Hollstein und Henriette Reker aufgerüttelt. Aber beide haben überlebt. Wir müssen das leider so sagen, dass mit dem Mord an Walter Lübcke der konservativen Seite erstmals klar wurde, dass Rechtextremist*innen eben nicht nur Ausländer*innen ermorden. Der Mord an Walter Lübcke hat ein Umdenken ausgelöst. Er zeigte auch, dass die alten Rituale, rechten, linken und islamistischen Terror miteinander aufzurechnen, uns nur noch in Sackgassen führen. Horst Seehofer wiegelt heute nicht mehr ab, wenn es um Rechtsextremismus geht. Das viel zitierte „Hufeisen“ wird nicht mehr geworfen.

Norbert Reichel: Manchmal kann ich mich dennoch des Eindrucks nicht erwehren, dass die Vorkommnisse in Leipzig-Connewitz und in Berlin-Friedrichshain um das Haus „Liebig 34“ einigen Politiker*innen gerade recht kamen, um von dem Thema Rechtsextremismus in der Polizei abzulenken. Der enorme Aufwand, das Haus „Liebig 34“ zu räumen, erschien mir mehr als unverhältnismäßig, nicht zuletzt wegen der Gefährdung der beteiligten Polizist*innen durch die Pandemie. Nur mein Eindruck? Oder was steckt dahinter?

Irene Mihalic: Ich weiß es nicht. Ganz rechts, in Kreisen der AfD, kommt das natürlich immer gelegen. Die greifen dann die Sicherheitsbehörden an, denen sie vorwerfen, gegen linken Terrorismus nicht entschieden vorzugehen. Ganz ehrlich: damit greifen sie leider auch Erfahrungen auf, die Polizist*innen im Einsatz machen. Flaschen und Steine wurden bisher eher von linken Demonstrant*innen geworfen, nicht von rechten. Oft genug gab es für die Polizei mehr Probleme mit den Gegendemonstrant*innen einer rechtsextremistischen Kundgebung.

Norbert Reichel: Auf der linken Seite entsteht dann das Vorurteil, Polizei ginge nicht entschieden gegen rechts vor.

Irene Mihalic: Das Umdenken, das der Mord an Walter Lübcke in der Politik ausgelöst hat, hat die Polizei in ihrem Alltag auf der Straße noch nicht erreicht. Das ändert sich jetzt mit den Demonstrationen gegen die Anti-Corona-Maßnahmen. Das ist für die Polizei neu, dass Polizeiketten von Rechten überrannt werden, die Reichstagstreppe erstürmt wird. Dass kannten Polizist*innen bisher eher von links aus Ereignissen wie G 20 in Hamburg. Wenn sich das verschärft – und ich fürchte, dass es sich verschärft – wird sich mit der Erfahrung auch die Einschätzung ändern. Umso wichtiger ist aber auch eine Sensibilisierung für die unterschiedlichen Formen der Gewalt von rechts, denn wir sollten wünschen, dass das entschiedene Vorgehen gegen rechts einschließlich einer angemessenen Polizeipräsenz jede Verschärfung in möglichst frühem Stadium verhindert. Das ist eine Aufgabe der Politik.

Norbert Reichel: Mir fällt immer wieder auf, dass jeder Extremismus einzeln bekämpft wird. Einerseits ist es richtig, dass es eigene Maßnahmen und immer wieder auch eigene vom Deutschen Bundestag eingesetzte „Unabhängige Arbeitskreise“ gegen Antisemitismus, Antiziganismus und neulich gegen Muslimfeindlichkeit gibt, Rassismus gegen People of Color ist noch kein Thema eines solchen Arbeitskreises. Trotz George Floyd und Oury Jalloh.

Eine Gruppe, die meines Erachtens auch zu wenig beachtet wird, sind Sinti und Roma. Das hatte Romani Rose in dem Gespräch thematisiert, dass ich mit ihm im Oktober 2019 führen konnte. Wenige Tage nach diesem Gespräch fand in dem Berliner Dokumentationszentrum ein Fachgespräch mit Prof. Dr. Thomas Fischer, ehemaliger Vorsitzender Richter am BGH, zum Thema „Sinti und Roma und die aktuelle Kriminalitätspolitik“ statt. Thema war die Erfassung der ethnischen Herkunft von Sinti und Roma im Rahmen der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik (PKS) in Berlin im Jahr 2017! Durch die Intervention von Romani Rose wurde das inzwischen abgestellt.

Meines Erachtens müsste auch darüber gesprochen werden, was all diesen Ausformungen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer) gemeinsam ist und was nicht. Wie kommen wir aus der Falle heraus, immer erst zu reagieren, wenn etwas passiert ist?

Irene Mihalic: Die Verbindung wird nicht institutionalisiert diskutiert. Oft hängt das auch davon ab, wer was auf die Tagesordnung setzt. Vor Kurzem haben wir als Grüne einen Antrag zum islamischen Terrorismus gestellt (Antrag vom 20.11.2020). Und wenn man sich dieses Phänomen anschaut, werden parallelen zum Neo-Nationalsozialismus deutlich. Es geht darum, alle Ideologien zu bekämpfen, die unsere Rechtsstaatlichkeit und die Demokratie bedrohen. Deine Anmerkung zur Beachtung beziehungsweise Nicht-Beachtung der Sinti und Roma teile ich. Umso wichtiger ist es, dass wir gleichzeitig die Spezifika der einzelnen Ausformungen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ beachten und thematisieren. Ich hätte großes Interesse daran, dass wir das Thema in größeren Zusammenhängen diskutieren. Dabei ist auch die Opferperspektive wichtig, gerade im Hinblick auf die Überschneidungen bei den verschiedenen Opfergruppen.

Tunnelblicke und Ermittlungspannen

Norbert Reichel: An den Tod von Oury Jalloh wurde in den letzten Monaten immer wieder erinnert. Es war nicht der einzige Todesfall in Polizeigewahrsam, aber sein Name ist vielleicht genauso ein Symbol für die damit verbundenen Missstände wie der Tod von George Floyd. Warum tun sich die Polizei und die vorgesetzten Behörden, vor allem die Innenminister, so schwer damit, diese Todesfälle nach allen Seiten zu untersuchen? Die Möglichkeit, dass es Fehlverhalten, sprich Täter*innenschaft von Polizist*innen gegeben haben könnte, wird sehr schnell ausgeschlossen.

Ich denke auch an Ermittlungsprobleme, die wir in der Vergangenheit erlebten, beispielsweise beim NSU, oder bei den Morden an Schlomo Lewin und Frieda Poerschke. Bei Schlomo Lewin und Frieda Poerschke ermittelte die Polizei in der jüdischen Gemeinde und vermutete sogar den Mossad als Auftraggeber. Beim NSU wurde lange Zeit ausschließlich in der türkeistämmigen Community ermittelt. Nur Günter Beckstein, damals Innenminister in Bayern, vermutete die Täter*innen im rechtextremistischen Milieu. Ist das nicht auch ein strukturelles Problem?

Irene Mihalic: Es ist schwer zu beantworten, was zu diesem Tunnelblick geführt hat. Das haben auch die Untersuchungsausschüsse nicht klären können. Es gab ja auch gutachterliche Äußerungen wie die, dass in der deutschen Kultur niemand Menschen umbringe! Da spielt die Vorurteilsstruktur eine prägende Rolle. Andererseits erfolgen etwa 90 Prozent der Kapitalverbrechen im engen Bekannten- und Familienkreis. Da ist es schon wichtig zu schauen, ob dort möglicherweise Täter*innen gefunden werden könnten. Dann gibt es aber den Punkt, an dem die Polizei nicht mehr weiterkommt. Und dort liegt das Problem. Es wurde und wird nicht weiterermittelt. Täter*innen außerhalb von Bekannten- und Familienkreis wurden nicht in Betracht gezogen.

Norbert Reichel: Gibt es nicht auch Verschiebungen in der Rechtfertigung von Taten? Ich denke beispielsweise an das denkwürdige Wuppertaler Gerichtsurteil, demzufolge der Anschlag auf die dortige Synagoge nicht als antisemitische Straftat zu bewerten wäre, weil die Täter so sehr unter der Besatzung Israels in der West-Bank gelitten hätten. Ähnlich erlebe ich die Rechtfertigung der rechtsextremistischen Täter*innen bei der Polizei.

Irene Mihalic: Das hat mit eingefahrenen Rechtfertigungsmustern zu tun. Da wird immer wieder danach gesucht, warum jemand tat, was er*sie tat. Dazu gehören dann die schwere Kindheit, das Milieu, in dem jemand aufwuchs und lebte. Das führt dann dazu, dass gesagt wird, der*die arme Polizist*in könne bei den Erlebnissen während seiner Arbeit doch gar nichts dafür, dass er*sie zum Nazi geworden ist. Das sind inakzeptable Verschiebungen und Entschuldigungsgeschichten. Ich bin immer für Erklärungen, die den Ursachen auf den Grund gehen, aber diese Erklärungen als Entschuldigungen heranzuziehen ist nicht akzeptabel. Dieser Zusammenhang wäre dann auch ein Thema der Studie, über die wir eben gesprochen haben.

Norbert Reichel: Gibt es Hinweise, dass systematisch verhindert wurde und wird, im rechten Milieu zu ermitteln?

Irene Mihalic: Mario Melzer wurde in Thüringen systematisch behindert. Das ist aber auch eine ganz schwierige Frage. Wer nachfragt, stößt auf Erinnerungslücken, Unklarheiten, Widersprüche. In den Untersuchungsausschüssen ist natürlich jede*r bestrebt, keine Falschaussagen zu machen, aber das ist ein weites Feld. Er hatte Hinweise auf das Trio, wurde aber angewiesen, dem Verdacht nicht weiter nachgehen.

Norbert Reichel: Warum wurde bei den Ermittlungen zum NSU im Grunde nur im Hinblick auf das Trio ermittelt? Dabei scheint doch sicher zu sein, dass es ein größeres Umfeld der Unterstützung gegeben hat.

Irene Mihalic: Die Bundesanwaltschaft ermittelt nach wie vor gegen unbekannt. Es gibt ein Strukturermittlungsverfahren. Bei dem Prozess musste natürlich verhindert werden, dass der Zeitraum bis zur Anklage zu lange dauert und  Beate Zschäpe aus der Untersuchungshaft entlassen werden musste. Daher wurde angeklagt, was man sicher wusste. Ähnliches ist jetzt auch bei den Ermittlungen zum Breitscheidplatz festzustellen.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an eine Äußerung von Konstantin von Notz, dass die Hinweise auf die Täterschaft von Anis Amri so gering wären, dass es kaum für eine Anklage reichen dürfte, wenn man ihn noch anklagen könnte.

Irene Mihalic: Das ist so. Ähnlich übrigens beim NSU. An keinem Tatort fand man DNA der beiden Uwes. Das ist eigentlich fast unmöglich, keine DNA zu hinterlassen. Wir beide sitzen jetzt in einem Raum und wenn wir herausgehen, wird es eine Fülle unserer DNA-Spuren geben. Die Spurenlage legt nahe, dass es vielleicht mehr Personen gab als das Trio, die an den Morden beteiligt waren.

Ähnlich bei Amri. Es gab keine DNA-Spur von Amri an festen Bauteilen im LKW, nur eine uneindeutige Mischspur und außen an der Tür  gab esFingerabdrücke, wie sie entstehen, wenn jemand die Tür zuschlägt. Die Tür stand aber offen. Es gab dann noch eine Geldbörse und einen Zwanzig-Euro-Schein mit Fingerabdruck und DNA. Das einzige, was man sonst noch mit Hinweis auf Amri fand, war ein Smartphone, das aber in der Stoßstange steckte.

Norbert Reichel: Wie kommt das Handy in die Stoßstange?

Irene Mihalic: Niemand weiß, wie das dahin kam. Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Rettungskräfte die Leiche des LKW-Fahrers, der ja noch in der Fahrerkabine lag, herausgeholt und dabei das Handy mitgezogen haben. Eine*r der Rettungskräfte hat es dann vielleicht in die Stoßstange gesteckt. Es gibt noch weitere Ungereimtheiten. Niemand weiß beispielsweise, ob Amri einen solchen LKW überhaupt hätte fahren können.

Nur reicht das, was wir haben, als Anklagegrund? Im Handy war eine SIM-Karte, die zuletzt vier Tage vor dem Anschlag aktiv war, also nicht an dem Tag selbst. Wie sind dann die Bewegungsdaten entstanden, wenn dieses Handy nicht mit dem Internet verbunden war? Und wie konnte er während der Fahrt via Telegram chatten, ohne Internetverbindung? Es gäbe dafür vielleicht Erklärungen, aber das wurde nicht weiterverfolgt. Wir haben daher jetzt ein Spurenermittlungsgutachten in Auftrag gegeben, um der Sache nachzugehen. Selbst die CDU ist von der Einzeltäterschaft Amris nicht mehr überzeugt. Das bestärkt mich in meiner Auffassung. Die Ermittlungen liefen in etwa nach dem Muster: Wir haben eine Arbeitshypothese, die ist schlüssig und daher muss das auch so gewesen sein.

Norbert Reichel: Aber woher die Fixierung auf den Einzeltäter Anis Amri?

Irene Mihalic: Das war eben die erste Arbeitshypothese. Im Fall von Anis Amri gibt es noch eine Fülle weiterer Ungereimtheiten. Im Führerhaus des LKW gab es 14 unbekannte DNA-Spuren, darüber hinaus nicht zugeordnete Faserspuren. Dem wurde nicht weiter nachgegangen. Die Faserspuren wurden nicht einmal mit den Kleidern abgeglichen, die Amri trug, als er in Italien erschossen wurde. Ungeklärt ist auch die Frage, warum Amri nach dem Crash ausweislich des einzigen Videos, über das wir verfügen, ein Video im U-Bahnhof Zoo, keine Verletzungsspuren aufzuweisen schien. Ich behaupte nicht, dass alles anders war, aber die vielen Ungereimtheiten wurden bei den Ermittlungen nicht weiterverfolgt. Ich kritisiere, dass nicht einmal ermittelt wurde. Deckel drauf, das wars, dann haben wir endlich unseren Frieden – das ist das Prinzip, das dahintersteckt.

Norbert Reichel: Bis zum nächsten Mal.

Irene Mihalic: Es überzeugt die schlüssige Geschichte. Das reicht dann, um nicht weiter zu ermitteln. Das macht uns die Arbeit im Untersuchungsausschuss auch so schwierig. Unsere Aufgabe ist es nun nicht zu ermitteln. Wir arbeiten politisch, aber unsere Legitimation liegt darin, dass wir anderen Hypothesen als der Einzeltäterthese nachgehen und Begründungen einfordern.

Norbert Reichel: Ein Thema in diesem Zusammenhang sind auch Aktenmanipulationen. Die Vernichtung von Akten zum NSU-Komplex im Kölner Bundesamt für den Verfassungsschutz scheint ja nur die Spitze eines Eisbergs zu sein. Gibt es das öfter?

Irene Mihalic: Ich hoffe nicht. Ich glaube, das war schon ein einmaliger Vorgang, was wir da erlebt haben. Wir haben daraus Konsequenzen gezogen, dass es überall dort, wo etwas noch parlamentarisch etwas aufzuarbeiten ist, Löschmoratorien gibt. Alles was nur im Entferntesten zu Breitscheidplatz oder NSU einen Bezug hat, darf nicht vernichtet werden. Wir sehen auch bei älteren Dingen, z.B. beim Oktoberfest-Attentat, entsprechende Probleme, was geschieht, wenn die erforderlichen Unterlagen nicht mehr vorliegen.

Zum Grundsatzprogramm meiner Partei habe ich daher auch zusammen mit Cem Özdemir und Konstantin von Notz einen Änderungsantrag eingebracht, der auch übernommen wurde. Wir möchten, dass die Daten zu solchen Ereignissen in ein zentrales Archiv überführt werden, sodass sie der Politik, der Wissenschaft, den Medien zugänglich sind. Was dem Parlament zugängig ist, sollte auch anderen zugänglich sein, damit man auch später noch Möglichkeiten hat, das vernünftig auszuwerten. Ein guter Ort wäre das Bundesarchiv.

Einzeltäter oder Netzwerke‘?

Norbert Reichel: In der Pressemitteilung des Bundesinnenministers vom 6. Oktober 2020 wird angekündigt: „Jeder Einzelfall wird „konsequent aufgeklärt und rigoros verfolgt“. Es bleibt für den Bundesinnenminister bei der Überzeugung: Einzelfälle.

Ich erlaube mir einen kleinen Exkurs: Mich erinnert diese Fixierung auf Einzeltäter*innen und Einzelfälle an die Verfolgung der Straftaten amerikanischer Soldat*innen in Abu Ghraib. Philip Zimbardo berichtet in seiner Dokumentation des Stanford Prison Experiments von seiner Begutachtung von „Chip“ Frederick, der wie die beiden anderen, die dann verurteilt wurden, alleine verantwortlich gemacht wurden, obwohl es Hinweise gibt, dass es zumindest Duldung und Einverständnis bis in die höchste Ebene der amerikanischen Militär- und Politikhierarchie gab. Darüber habe ich mit der mexikanisch-deutschen Künstlerin Sandra del Pilar ausführlich gesprochen. Sie hat dies künstlerisch ausgesprochen spannend aufgearbeitet.

Die Zeitschrift „Mittelweg 36“ des Hamburger Instituts für Sozialforschung hat im Oktober 2020 ein Themenheft zum „sozialen Phänomen des Einzeltäters“ vorgelegt. Titel: „Von einsamen Wölfen und ihren Rudeln“. In mehreren Essays wird auf offene Fragen der Forschung verwiesen.

• Festzuhalten ist, dass die diversen als Einzeltäter, als „lone wolves“ beschriebenen Personen (fast ausschließlich Männer) Männer „mit diskontinuierlichen, unterbrochenen, konfliktbelasteten Verlaufskurven“ sind, die ihre Anschläge und Morde immer auch im Hinblick auf ein Publikum verüben, bei dem sie Anerkennung suchen. Radikalisierung scheint sich immer als „Sozialisationsprozess“ zu vollziehen.
• Der Autor der von mir zitierten Textauszüge, Stefan Malthaner schlägt vor, sich weniger auf potenzielle einzelne Personen als auf Beziehungsmuster zu konzentrieren, er fordert eine „Perspektivverschiebung (…), Einzeltäter nicht bloß – in der häufig etwas inhaltsleer verwendeten Formel – als sozial eingebettet zu betrachten, sondern vielmehr zu sondieren, wie ihr Gewalthandeln durch Beziehungsmuster in der Peripherie oder in Kernbereichen radikaler Bewegungen strukturiert wird.“

Was müsste sich ändern, um diese „Perspektivverschiebung“ umzusetzen?

Irene Mihalic: Erst einmal müssten solche Befunde anerkannt werden. Wir haben schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass auch Täter wie der Täter des Anschlags auf die Synagoge in Halle auch dann, wenn sie physisch nicht irgendeiner Szene angehören, nicht als reine Einzeltäter betrachtet werden dürfen. Der Attentäter von Halle hatte viele Kontakte, nicht physisch, aber online etc. Er hat im Grunde so gehandelt wie der Täter in Christchurch, für ein Publikum – sein Radikalisierungsprozess hat sich vorwiegend im Internet vollzogen, wo er ja auch durchaus Anerkennung und Zuspruch erhielt. Das hat ihn motiviert, sich weiter mit dem Attentat zu beschäftigen, die Planungen fortzusetzen.

Solche Entwicklungen muss man auch im Vorfeld einer Tat beachten. Man muss mehr über Radikalisierungsprozesse und Netzwerkstrukturen wissen, und das betrifft nicht nur die Prävention, auch die Repression. Wir müssen ermitteln, woher jemand etwas hat, die Anleitung für eine Waffe aus dem 3D-Drucker, das Geld für Beschaffungen etc. Da müssen unsere Sicherheitsbehörden analytisch besser werden. Es reicht nicht aus, in traditionellen Kategorien zu denken. Wir müssen den Netzwerkbegriff anders fassen. Wir müssen weg von kategorisierten Denkstrukturen in den Sicherheitsbehörden.

Jetzt wieder konkret zum Untersuchungsausschuss zum Breitscheidplatz: Allgemein galt die Denkpraxis, Amri habe alles alleine geplant und ausgeführt, inzwischen springen uns die Bezüge zur organisierten Kriminalität geradezu an. Wie kam es, dass er finanziell so gut ausgestattet war. Der hat ja das Geld nicht in der Moschee aus dem Klingelbeutel genommen. Da hat man konsequent nicht hingeschaut, wie im Ausschuss mehrere BKA-Zeug*innen übereinstimmend berichteten. Erschreckend war die Aussage einer ranghohen Beamtin des BKA, dass das BKA keine Aufgabe in der Beachtung von Netzwerkstrukturen sehe.

Norbert Reichel: Bezogen auf die rechtsextremistischen Chats von Polizist*innen hieße das, dass die Beziehungen dieser Polizist*innen innerhalb dieser Chats und darüber hinaus zu analysieren wären. Das stelle ich mir schwierig vor. Ich könnte kaum begründen, warum ich Polizist*innen in ihrem privaten Milieu überwachen sollte. Abgesehen davon, dass es wahrscheinlich verfassungswidrig wäre, wäre das nun wirklich ein Generalverdacht.

Irene Mihalic: Niemand verlangt Polizist*innen in ihrem privaten Umfeld zu überwachen. Das ginge aus verschiedenen rechtlichen und tatsächlichen Gründen nicht. Man muss einfach genau hinschauen und differenzieren, womit man es genau zu tun hat. Auch bei den rechtsextremistischen. Chats gibt es Unterschiede, einmal gibt es einzelne Bilder, beispielsweise ein Hitlerbild oder extremistische Äußerungen, andererseits gibt es aber auch konkrete Planungen wie bei Hannibal und Nordkreuz, die sich gezielt an Angehörige der Polizei richteten oder in der Prepper-Szene zur Vorbereitung krimineller Handlungen, wenn da z.B. 200 Leichensäcke und Löschkalk bestellt werden, Todeslisten mit Politiker*innen und anderen Personen des öffentlichen Lebens kursieren. Da geht es nicht nur um die Sicherheitsbehörden, sondern um ein kriminelles Netzwerk.

Norbert Reichel: Wir wissen von „Gefährdern“, und dennoch gibt es ein Vollstreckungsdefizit bei Haftbefehlen gegen als „Gefährder“ gelistete Personen. Man*frau kann sie natürlich nicht verhaften, weil sie eine Straftat begehen könnten, aber es handelt sich oft um Menschen, die bereits wegen vergangener Straftaten gesucht werden.

Irene Mihalic: Wir fragen die Zahlen regelmäßig bei der Bundesregierung ab, wir haben dabei natürlich genauso die Ersatzfreiheitsstrafen für Schwarzfahren oder versäumte Unterhaltszahlungen im Blick wie schwere Straftaten dabei. Wir haben jetzt noch einmal die Zahlen zur politisch motivierten Kriminalität abgefragt. Wir müssen auch wissen, welche Personen bewusst untergetaucht sind. Das Trio des NSU wurde ja erst einmal auch wegen anderer Taten gesucht, bevor sie mordeten. Daher sollten wir auch bei „kleineren“ Delikten wie Diebstählen, Drogendelikten und Ähnlichem nachschauen, wenn daraus Haftbefehle resultieren.

Norbert Reichel: Philipp K. Dick hat in seiner Erzählung „Minority Report“, die dann Steven Spielberg 2002 verfilmte, eine Dystopie entworfen, in der potenzielle Mörder*innen vor Begehen der Tat identifiziert und aus dem Verkehr gezogen werden. Der kürzlich verstorbene Starfriseur Udo Walz fantasierte öffentlich über vergleichbare Modelle.

Irene Mihalic: Kennst du das Mannheimer Modell? Das ist ein Projekt der Video-Überwachung, bei der die Kamera eine kriminelle Handlung erkennen soll, um Sicherheitspersonal dahin zu schicken. Das ist nicht weit weg von „Minority Report“. Die Kamera soll dies erkennen, indem sie z.B. die Gestik oder Bewegungen von Personen analysiert. Das geht in die Richtung. Die Fehlerquote ist enorm hoch. Daher sollte so etwas in einem Rechtsstaat nicht zulässig sein.

Norbert Reichel: Eine beinahe unter Generalverdacht geratene Szene ist die Gamerszene. Der Bundesinnenminister wollte sie nach dem Anschlag auf die Synagoge in Halle vom 9. Oktober 2019 untersuchen lassen, weil die Struktur seines Vorgehens dem Vorgehen eines „Egoshooters“ ähnelte. Das Bild des Bundesinnenministers und mancher Sicherheitsexperten von all dem, was im Internet geschieht, kommt mir doch recht naiv vor. Aber wie auch immer, wichtig scheint mir zu sein, wie Ermittlungsbehörden im Cyberspace, im Darknet, über soziale Netzwerke, über Imageboards ermitteln können und sollten. Welche Rolle spielen solche Ermittlungen und welche sollten sie nach deiner Ansicht spielen?

Irene Mihalic: Ähnlichkeit ist keine Kausalität. Die These des Bundesinnenministers ist einfach abwegig, voll am Thema vorbei. Das ist ja niemand, der sich in der Gamer-Szene radikalisiert hat. Solche Parallelen gab es schon immer, z.B. bei den School Shootings etc. in den USA, aber das sind Parallelen. Ich denke, wir müssen uns genau anschauen, wie solche Netzwerke funktionieren. Wir sprachen über die von dir zitierten Texte aus der Zeitschrift Mittelweg 36. Wer sich äußert wie der Bundesinnenminister, erweckt den Eindruck, als wolle er sich nicht tiefer mit den Straftaten auseinandersetzen.

Letztlich ist das ein Problem der einfachen Antworten. Wir debattieren in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen monatelang über Burka-Verbote und Fußfesseln, obwohl die Antworten auf Morde und Anschläge wie die des NSU und am Breitscheidplatz ganz andere sein müssten. Es gibt keine bekannten Täter*innen, die eine Burka getragen hätten, wohl aber Täter*innen, denen ihr Verbrechen auch mit Fußfessel gelang. Wer der Bevölkerung schnell eine Lösung präsentieren will, neigt natürlich dazu, sich in Symbolpolitik zu verirren.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2020, alle Internetlinks wurden am 15. September 2022 auf ihre Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

Plädoyer für eine neue Sicherheitsarchitektur

Gespräche mit der Innenpolitikerin Irene Mihalic MdB – Teil II

„Es ist falsch, dass wir uns zwischen unserer Sicherheit und unseren Idealen entscheiden müssten. Unsere Gründungsväter, bedroht von für uns unvorstellbaren Gefahren, haben eine Charta entworfen, um die Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten, eine Charta, die mit dem Blut von Generationen geschrieben wurde. Diese Ideale bringen immer noch Licht in die Welt, und wir werden sie nicht aus Berechnung aufgeben.“ (Barack Obama anlässlich seiner Amtseinführung am 20. Januar 2008, zitiert nach: Gerhart Baum, Rettet die Grundrechte! Bürgerfreiheit contra Sicherheitswahn – Eine Streitschrift, Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2009)

Sicherheit und Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat sind untrennbar miteinander verbunden. Polizist*innen sind Bürger*innen wie alle anderen Menschen auch, und dennoch wird immer wieder der Eindruck kolportiert, Polizist*innen und Bürger*innen wären auf unterschiedlichen Planeten aufgewachsen. Es wäre jedoch eine Aufgabe der Politik, Polizist*innen als Bürger*innen zu verstehen und zu unterstützen. Vielleicht wäre das eine angemessene Konzeption von Staatsbürger*innen in Uniform, eine Konzeption, die die gesamte Gesellschaft betrifft und nicht nur eine bestimmte Berufsgruppe. Ebenso wichtig wäre sicherlich eine Sicherheitsarchitektur, die den Namen verdient, in der alle Akteure gut koordiniert ihre Kernaufgaben wahrnehmen und sich gegenseitig in ihrer jeweiligen Zuständigkeit unterstützen können.

Welche Unterstützung brauchen Polizist*innen?

Norbert Reichel: Bräuchten wir nicht auch eine Debatte darüber, wer in unserer Gesellschaft sich welches Bild von Polizist*innen macht?

Irene Mihalic: Es gibt schon Unterschiede, je nachdem von welcher gesellschaftlichen Gruppe wir sprechen. Im Allgemeinen hat die Polizei höchste Zustimmungswerte, je nach Umfrage über 80 Prozent. Das deckt sich allerdings nicht immer mit den eigenen Erfahrungen von Polizist*innen. Der Berufsalltag vermittelt oft eine geringere Zustimmung als die Umfragen belegen.

Norbert Reichel: Zur Begründung der Existenz der zurzeit debattierten Missstände – ich nenne die Debatte um das Racial Profiling nur als ein Beispiel – wird auf den harten Dienst der Polizist*innen verwiesen. Manche sprechen von einer „déformation professionelle“. Wenn jemand zehn Jahre lang Schwarze Menschen nur als Drogenhändler erlebt, bekommt er vielleicht ein etwas merkwürdiges Bild von der Welt.

Irene Mihalic: Diejenigen, die die Polizei beispielsweise mit ihrer Ablehnung einer Studie zum Rassismus und Rechtsextremismus in der Polizei zu verteidigen glauben, berufen sich oft auf ein solches Bild. Sie stellen die Belastung von Polizist*innen in den Vordergrund, aber selbst die größte Belastung kann noch kein Grund sein, dass jemand zum Reichsbürger oder zum Nazi wird. Besonders problematisch erlebe ich dabei die Strategie der AfD, die sich an die Polizei heranschleimt, um deren Belastung für ihre Zwecke zu nutzen.

Norbert Reichel: Das hast du am 10. September 2020 sehr eindrucksvoll in deiner Rede zum AfD-Antrag gegen den Linksextremismus formuliert.

Irene Mihalic: Sicherlich gibt es Bereiche in der Polizei, die sehr belastet sind, aber auch andere, in denen es weniger problematisch ist. Es wäre wichtig zu wissen, in welchen Arbeitsbereichen Polizist*innen besonders anfällig für rechtsextremistische, menschenfeindliche Einstellungen sind. Daraus könnten wir dann ableiten, mit welchen Instrumenten wir präventiv arbeiten könnten. Dann wissen wir, wie belastend bestimmte Dienste wirklich sind und können darauf reagieren. Ich halte es ohnehin für wichtig, dass Polizist*innen regelmäßig ihr Aufgabengebiet verändern können.

Norbert Reichel: Rotation im Einsatz, das wäre sicherlich eine Option. Aber wie sieht es mit Ausbildung, Fortbildung und Supervision aus?

Irene Mihalic: Das sind auch die Punkte, die wir in der Öffentlichkeit benennen. Die Regelung des Einsatzes ist die eine Seite. Dazu gehören dann auch die folgenden Fragen: Gibt es dienstliche Umstände, die zu berücksichtigen sind? Gibt es Menschen, die von vornherein eine rechtsextremistische Einstellung haben und sich dann zur Polizei melden?

Die andere Seite der Medaille sind Aus- und Fortbildung. Aus älterer Forschung gibt es Hinweise, dass angehende Polizist*innen zu Beginn ihrer Ausbildung hoch motiviert sind, hohe Ideale haben, sich für Gerechtigkeit einsetzen wollen. Meistens schleift sich diese hohe Motivation schon beim ersten Praktikum im Kontakt mit den älteren Kolleg*innen etwas ab. Das ist die eine Entwicklung, eine andere ist die, dass nach dem Ende der Ausbildung der Einfluss der Ausbilder*innen wegfällt. Und nach der Ausbildung beginnen die Probleme.

Es gibt gute Fortbildungskonzepte, aber es fehlen die Angebote. Das liegt auch daran, dass zurzeit fast alle Kapazitäten in die Ausbildung der jungen Polizist*innen gesteckt werden, die auf den im Bund und in allen Ländern zusätzlich bewilligten Stellen eingestellt werden sollen. Auch in den Dienststellen gibt es nicht genug Kapazitäten, um Polizist*innen für regelmäßige Fortbildung abzuordnen.

Zur Supervision: Wir haben 300.000 Polizist*innen in Deutschland, nur wenige sind in Brennpunkten beschäftigt. Es wäre möglich, diese gezielt zu betreuen. Ein Beispiel: wer zum Beispiel mit der Aufdeckung von Kinderpornographie befasst ist, braucht dringend professionelle Unterstützung. Das ist Konsens, aber wenige denken daran, dass auch die Streifenpolizist*innen immer wieder mit unangenehmen und belastenden Situationen konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Kinderpornographie ist nun ein gut umgrenzbarer Bereich.

Irene Mihalic: Es leuchtet sofort jedem*jeder ein, dass ein*e Sachbearbeiter*in, die sich bei der Ermittlungsarbeit solche Bilder und Filme anschauen muss, dringend Unterstützung braucht, aber ich denke, dass auch viele Streifenpolizist*innen besonders in Brennpunkten solche Unterstützung gut gebrauchen könnten. Ich plädiere dafür, dass für alle – je nach Bedarf – auch die Möglichkeit zur Supervision eröffnet wird.

Norbert Reichel: Gibt es Initiativen, dies sicherzustellen?

Irene Mihalic: Nein, das ist der Punkt. Ich kann es nur immer wiederholen. Wir müssen wissen, wie der dienstliche Alltag aussieht. Wir müssen mehr darüber wissen, wer aus welchen Gründen Unterstützung, Fortbildung und Supervision nachfragt und braucht. Wir müssten eigentlich nicht auf eine Studie warten, um zu wissen, dass es solche Situationen gibt, in denen Unterstützung benötigt wird.

Norbert Reichel: Wo sind die wesentlichen Problembereiche?

Irene Mihalic: Es gibt natürlich Hinweise, wie die Situation in sozialen Brennpunkten belastet. Aber es sind auch andere Punkte. Ich erinnere mich an meine eigene Anfangszeit als Polizistin. Das ist alles andere als einfach zu bewältigen, wenn du die erste Leiche siehst. Es ist Berufsalltag, dass es immer wieder solche Situationen gibt.

Dafür gibt es natürlich auch Hilfe, die Polizeiseelsorge, psychologische Teams. Es gibt die Möglichkeit sich auszutauschen, und sei es beim Feierabendbier, aber bei Neubauten und Neueinrichtung von Polizeirevieren wird an alles Mögliche gedacht, Verwahrräume, Verhörräume, nicht aber an Sozialräume, in denen ein solcher Austausch unter Kolleg*innen möglich wäre.

Wir brauchen unabhängige Polizeibeauftragte

Norbert Reichel: Ein solcher Austausch beim Feierabendbier oder in Sozialräumen kann auch schief gehen.

Irene Mihalic: Das kann in beide Richtungen gehen. Ein Austausch ersetzt nicht professionelle Hilfe. Mir hat es auch geholfen, wenn ich zu Hause mal über das Erlebte reden konnte. Dabei half, dass mein Mann ebenfalls Polizist ist. Der Blick von außen hilft sehr. In diesem Zusammenhang wäre mir wichtig zu wissen, wie extremistische Vorfälle bekannt werden könnten und welche Strukturen dazu beitragen. In Essen war dies beispielsweise ein Zufall in einem anderen Ermittlungsverfahren, in Berlin wandten sich Beamt*innen an die Presse, weil sie sich intern nicht trauten, darüber zu sprechen.

Wir brauchen meines Erachtens Whistleblowing-Strukturen. Deshalb fordern wir Unabhängige Polizeibeauftragte. Diese müssen unabhängig sein. Sie dürfen keine Meldeverpflichtung haben, sie dürfen nicht dem Legalitätsprinzip unterliegen und sie dürfen nicht an die Polizei oder das Innenministerium angedockt sein. Herbert Reul hat nach den Vorfällen in Hamm in allen Behörden Extremismusbeauftragte benennen lassen. Diese sind aber selbst Polizist*innen und haben aber eine Meldepflicht bis hin zur Anzeige. Wir brauchen Institutionen, in denen es eine solche Meldepflicht nicht gibt, Institutionen, bei denen Polizist*innen sich Rat holen können, ob etwas melderelevant ist, wenn es um die Bewertung eines Einsatzes oder das Verhalten von Kolleg*innen geht sowieAußenstehende, wenn sie befürchten oder erfahren, dass die Polizei ihr Anliegen nicht ernst genug nimmt. Es ist in der Tat oft einfach schwer einzuschätzen, wo die Grenze liegt. Wo ist der Unterschied zwischen einer Geschmacklosigkeit und einer strafbaren Handlung? Ich muss fragen können, wie etwas bewertet werden könnte und sollte. Das muss zunächst in jeder Hinsicht anonym sein.

Norbert Reichel: Eine ähnliche Debatte erlebe ich zurzeit in den Debatten um die Einrichtung von Meldestellen zum Antisemitismus. Viele antisemitische Beleidigungen und Angriffe werden nicht gemeldet, weil viele Jüdinnen*Juden der Polizei nicht mehr vertrauen. Viel zu oft werden ihre Meldungen ignoriert oder nicht ernst genommen. Dies wurde zuletzt in mehreren Studien belegt.

Irene Mihalic: Es kommt eben auf die Feinheiten an. Viele sind ja auch sehr schnell mit einem Vorwurf bei der Hand, alle zu beschuldigen, sie hätten geschwiegen, wenn ein Vorfall aufgedeckt wird. 30 Leute im Chat – und schon heißt es, das hätten alle toleriert und gewusst. Vielleicht steckt viel Unsicherheit und Unwissen bei denjenigen dahinter, die so etwas nicht melden oder vielleicht nur am Rande mitbekommen. Daher wäre es am besten, die Polizeibeauftragten wären eine Art Anwält*innen für die Rat suchenden Polizist*innen.

Norbert Reichel: Etwa vergleichbar zum*zur Wehrbeauftragten?

Irene Mihalic: Ja. Wir haben gerade mit der grünen Fraktion im Landtag von Brandenburg darüber gesprochen. Es ging um Widerstände auf Seiten der Gewerkschaft der Polizei. Verwiesen wurde auf die Personalräte, auf Mediationsstellen. Das ist alles richtig, aber diese haben alle die Pflicht zur Weitergabe, zur Anzeige. Sonst wäre es Strafvereitelung im Amt.

Norbert Reichel: Es besteht ja auch die Gefahr falscher Beschuldigungen, der Denunziation. Ich kenne dies aus Debatten um Kindeswohlgefährdung und sexualisierte Gewalt. Am 23. Oktober 2020 hast du auf deinem Twitter-Account den Fall der falschen Beschuldigung einer Essener Polizistin als weiteren Grund genannt, warum wir eine*n Unabhängige*n Polizeibeauftragte*n brauchen. Die Polizistin war beschuldigt worden, an einem rechtsextremistischen Forum teilzunehmen, weil sie ein Hitlerbild auf ihrem Smartphone hatte. Dieses Bild stellte sich als Teil einer Satire heraus: Hitler sang seinen Hunden Weihnachtslieder vor.

Irene Mihalic: Diese Polizistin hätte eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n gut brauchen können. Wer sich an eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n wendet, muss die Sicherheit haben, dass im Gespräch geklärt wird, was tatsächlich vorliegt, was geklärt, was aufgeklärt, was angezeigt werden müsste, und natürlich auch, wie jemand gegen unberechtigte Beschuldigungen verteidigen und schützen kann. Aus diesem Gespräch leitet sich dann der Rat für das weitere Vorgehen ab. Die Beauftragten müssen natürlich fortlaufend, ich denke einmal im Jahr oder alle zwei Jahre, an das Parlament berichten. Daraus können dann die Abgeordneten den politischen Handlungsbedarf ableiten.

Mehr Diversität in der Polizei?

Norbert Reichel: Manche meinen, dass mehr Diversität helfen könne, mehr Sensibilität für bestimmte Problemlagen zu erzeugen.

Irene Mihalic: Wir fordern schon lange als grüne Bundestagsfraktion, die Polizei besser auf unsere Einwanderungsgesellschaft einzustellen. In Berlin und Baden-Württemberg gibt es durchaus Erfolge, auch in den anderen westdeutschen Bundesländern entsprechende Bemühungen. Doch von einer Polizei, die unsere vielfältige Einwanderungsgesellschaft widerspiegelt, sind wir noch weit entfernt. Der Polizeidienst muss für Menschen mit Migrationsgeschichte attraktiver werden.

Anderseits wäre es eine Illusion zu glauben, dass bereits eine vielfältig zusammengesetzte Polizei die Probleme in den Polizeibehörden löst. Daniela Klimke, Professorin an der Polizeiakademie Niedersachsen, liefert zahlreiche Argumente für eine vielfältige Polizei und weist zugleich auf Schwachstellen hin. Das Bewusstsein für Diversität wächst durch die Präsenz der Polizist*innen mit Migrationshintergrund nicht zwangsläufig.

Norbert Reichel: Wie beliebt ist die Polizei bei Menschen mit Migrationshintergrund. Ich höre immer wieder, dass Racial Profiling sie eher abschreckt und verunsichert.

Irene Mihalic: Das ist richtig Zunächst gilt es daher, verloren gegangenes Vertrauen in die Polizei wiederherzustellen. Zu oft müssen Bürger*innen, die wegen ihres Migrationshintergrunds Opfer von Straftaten werden, die Erfahrung machen, dass die herbeigerufene Polizei diesen Zusammenhang nicht erkennt. Es geht jedoch auch anders: Spanien hat bereits 2012 eine umfassende Strategie zur Bekämpfung von Rassismus und Xenophobie in der Polizei beschlossen. Schon bei der Aufnahme wird in Betracht bezogen, ob einer Straftat ein entsprechendes Motiv zugrunde liegt. Auch in Deutschland sollte die Opferperspektive in der Polizeiarbeit stärker beachtet werden. Das könnte nicht nur die Ermittlungsarbeiten erleichtern, sondern auch rassistischen Vorurteilen bei den Ermittler*innen entgegenwirken, wie sie etwa bei den NSU-Mordermittlungen erkennbar waren.

Norbert Reichel: Noch einmal in diesem Zusammenhang zum Thema Ausbildung. Vor etwa fünf Jahren gründete die Hamburger Polizei, die nach einem Bericht der ZEIT in Deutschland einmalig wäre. Das Institut für transkulturelle Kompetenz soll Polizist*innen im Umgang mit Menschen schulen, die aus anderen Kulturen stammen. Anlass war der sogenannte Hamburger Polizeiskandal Mitte der 1990er Jahre. Damals ermittelte die Staatsanwaltschaft gegen 80 Beamt*innen wegen Übergriffen gegen Schwarze. Der damalige Innensenator, Werner Hackmann (SPD), musste zurücktreten. Wäre Ähnliches nicht auch an anderen Orten sinnvoll?

Irene Mihalic: Ja natürlich. Ob ein solches Institut auch in anderen Bereichen eingerichtet werden sollte und könnte, ist allerdings eher nachrangig. Vorrangig sind die Inhalte, die auf jeden Fall vermittelt werden müssen. In der Ausbildung haben wir viele gute Curricula. Was fehlt, ist eine systematische Fortbildung neben dem üblichen operativen Training. Dazu sollte beispielsweise auch ein antirassistisches Training gehören, dass dann neben Fachseminaren zur Verkehrsüberwachung oder zur Wirtschaftskriminalität die Polizist*innen inhaltlich weiterbringt.

Kernaufgaben der Sicherheitsbehörden

Norbert Reichel: Bereits im Oktober 2019 habt ihr mit eurem Antrag „Rechtsextremen Netzwerken entschlossen entgegentreten“ die Einrichtung einer Taskforce Rechtsextremismus im Bundesinnenministerium gefordert, die die Aktivitäten und Maßnahmen bundesweit koordinieren solle. (Antrag vom 16.10.2019, Drucksache 19/14091). In diesem Antrag habt ihr auch eure Forderung nach einem „Neustart des Verfassungsschutzes“ wiederholt (Antrag, vom 25.3.2019, Drucksache 19/8700). Was bedeutet dies konkret und wie sind die Erfolgschancen, gegebenenfalls auch im Rahmen einer zukünftigen grünen Regierungsverantwortung? Wo sind die Widerstände?

Irene Mihalic: Es ist ja nicht so, dass es nicht schon versucht worden wäre, einen Neustart des Verfassungsschutzes zu organisieren. Bisher scheiterte das regelmäßig am Widerstand der Bundesländer, aber man*frau muss das immer wieder auf die Tagesordnung setzen. Wir brauchen mehr Kommunikation und Austausch zwischen Bund und Ländern gerade beim Verfassungsschutz.

Wir müssen aber auch dafür sorgen, dass Verfassungsschutz und Polizei sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Zurzeit erleben wir eine Verpolizeilichung des Verfassungsschutzes und eine Vernachrichtendienstlichung der Polizei. Wir brauchen unbedingt eine klare Abgrenzung. In der Politik wird das allerdings leider oft anders diskutiert. Bei vielen Bürger*innen, in den Medien und somit auch in der Politik gibt es die Annahme und damit auch die Erwartungshaltung, dass der Verfassungsschutz vor Terroranschlägen schützen solle. Das ist falsch. Der Verfassungsschutz klärt auf, er schützt nicht, der operative Schutz ist Aufgabe der Polizei. Damit das natürlich funktioniert, muss die Kommunikation zwischen Verfassungsschutz und Polizei verbessert werden. Das Problem lösen wir nicht, indem wir Polizei und Verfassungsschutz dieselben Aufgaben zuweisen.

Norbert Reichel: Ähnliche Kommunikationsprobleme scheint es auch in einigen Landesregierungen zu geben. Ich habe den Eindruck, dass wir als Grüne selbst in Regierungen, in denen wir beteiligt sind, wie beispielsweise in Baden-Württemberg, dort sogar mit einem profilierten Ministerpräsidenten, oder in Hessen, nur zuschauen können, wie christdemokratische Innenminister die Sicherheitsbehörden – ich sage es mal so deutlich – an die Wand fahren. Ich denke beispielsweise an die Vertuschung der Vorfälle um den sogenannten „NSU 2.0“ in Hessen.

Irene Mihalic: Es gibt eine ungute Tendenz zu Komplementärkoalitionen. Jede beteiligte Partei kann ihr Programm in ihren Ressorts eins zu eins umsetzen. Es fehlt der Dialog über einen gemeinsamen Weg in diesen Koalitionen. In den Landesregierungen und natürlich in den Landesparlamenten müssen kontroverse Themen auch innerhalb der Koalitionsparteien und -fraktionen offen diskutiert werden, damit eine möglichst große Mehrheit für gemeinsame Lösungen möglich ist.

Norbert Reichel: Wir dürfen nicht nur auf die Täter*innen und ihre Netzwerke schauen, sondern sollten auch die Opfer unterstützen. Welche Möglichkeiten siehst du zur Einrichtung und Unterstützung von Opferberatungsstellen in Ländern und Kommunen, gegebenenfalls auch von Mobilen Beratungen? Welche Rolle sollte die Bundesregierung dabei spielen?

Irene Mihalic: Erste Voraussetzung wäre eine verlässliche finanzielle Ausstattung der Opferberatungsstellen. Das ist genauso wie bei dem Programm „Demokratie leben“. Die Projekte müssen sich jedes Jahr neu erfinden. Es ist kaum möglich, best practice zu stabilisieren und weiterzuentwickeln. Wir brauchen eine institutionelle Förderung statt Projektförderung. Das ist letztlich auch ein Problem für die langfristige Beschäftigung von qualifiziertem Personal. Menschen, die nur mit Ein- oder Zweijahresverträgen arbeiten und dann erst gegen Ende der Beschäftigung erfahren, ob ihre Beschäftigung fortgesetzt wird, werden sich sehr schnell eine längerfristige Beschäftigung suchen. Das führt in vielen Fällen dazu, dass das letzte halbe Jahr eines solchen Projekts nur mit halber Kraft durchgeführt werden kann.

Norbert Reichel: Hilfreich wären vielleicht vergleichbare Pläne wie in Bund und Ländern mit den diversen Kinder- und Jugendförderplänen. Die gehen meistens über eine ganze Legislaturperiode und ermöglichen vielen Trägern auch Planungssicherheit darüber hinaus. Ähnliches erwarte ich von einem Demokratiefördergesetz, einen Demokratieförderplan.

Irene Mihalic: Wir haben entsprechende Anträge gestellt. Manche argumentieren, dass institutionelle Förderung Qualität verhindere. Das halte ich für eine falsche Einschätzung. Eine institutionelle Förderung entlässt doch niemanden davon, Qualität nachzuweisen, aber das Problem lässt sich doch durch eine regelmäßige Berichterstattung lösen. Wenn es gelingt, gutes Personal auf längere Sicht zu beschäftigen, wird Qualität positiv beeinflusst. Das kann nicht gelingen, wenn die Finanzierung ständig in Frage gestellt wird.

Norbert Reichel: Wie beurteilst du im Zusammenhang des Themas Sicherheitsarchitektur das Berliner Antidiskrimierungsgesetz? Wie weit wäre es ein Vorbild und was müsste geschehen, damit es auch umsetzbar ist.

Irene Mihalic: Ich finde das Gesetz gut. Die Polizeigewerkschaften haben das Gesetz jedoch heftig kritisiert. Sie befürchten eine Beweislastumkehr. Ich habe jedoch geantwortet, dass es die Regel ist, dass Polizist*innen die Rechtmäßigkeit ihres Handelns begründen müssen, das ist nicht die Ausnahme. Das gilt für jeden Eingriff in die Grundrechte. Das Handeln vollzieht sich im Rahmen der Polizeigesetze. Es betrifft im Übrigen immer die Behörde, nicht die einzelnen Beamt*innen. Wenn es Schadenersatzforderungen gibt, ist die Behörde gefordert. Im Berliner Antidiskriminierungsgesetz steht auch, dass es nicht ausreicht zu behaupten, es habe Diskriminierung stattgefunden. Es muss glaubhaft gemacht werden. In der Privatwirtschaft ist die Schwelle oft viel niedriger.

Norbert Reichel: Zur Sicherheitsarchitektur gehören auch Präventions- und Ausstiegsprogramme zur Betreuung Ausstiegwilliger und Ausgestiegener für einen längeren Zeitraum, gegebenenfalls auch mit Maßnahmen die mit denen eines Zeugenschutzprogramms vergleichbar wären. Gute Erfahrungen haben wir mit den von der damaligen rot-grünen Regierung eingerichteten nordrhein-westfälischen Programmen „Wegweiser“ oder „Kurve kriegen“. Die schwarz-gelbe Regierung wetterte zwar in der Opposition, hat es aber auch weiter ausgebaut. Wie bewertest du die Erfahrungen und in welchen Bereichen könnte und sollte es Ähnliches geben?

Irene Mihalic: Es ist nicht möglich, top down zu verordnen, wie solche Programme aussehen sollten. Diese Programme müssen sich an den Bedarfen der jeweiligen Regionen orientieren. Daher ist es gut, wenn sie in den Kommunen angebunden werden. Konzeptionell würde ich mich auf Bundesebene heraushalten. Aber was dringend erforderlich wäre, ist eine bundesweite Koordination. Wir haben bereits jetzt eine vielfältige Präventionslandschaft. Es gibt aber einen hohen Bedarf nach Austausch darüber, was gut funktioniert, was weniger, und wie man*frau seine eigene Arbeit verbessern könnte. Wir haben immer von einem bundesweiten Präventionsnetzwerk gesprochen, das auch in der Lage wäre, weiße Flecken zu finden. Das ist auch das Ergebnis einer Anhörung von Expert*innen im Deutschen Bundestag. Viele haben gesagt, dass genau diese Koordination fehle.

Sicherheitsforschung und Sicherheitsberichterstattung

Norbert Reichel: Du hast neben deiner politischen Arbeit auch selbst geforscht. An der Ruhr-Universität Bochum (RUB) hast du Kriminologie und Polizeiwissenschaft studiert und 2018 promoviert. Dein Thema: „Polizeiliche Einsätze, Kriminalität und Raum – eine kriminalgeografische Analyse auf Basis polizeilicher Einsatzdaten und Sozialstrukturdaten der Stadt Gelsenkirchen“ Was waren die wesentlichen Ergebnisse?

Irene Mihalic: Ich habe untersucht, womit sich die Polizei in Gelsenkirchen beschäftigt, mit ihren Einsatzschwerpunkten im Bezug zu den Sozialstrukturdaten der Stadt. Eine Frage war die, ob sich beispielsweise in bestimmten Stadtteilen und Wohngebieten besondere Einsatzlagen konzentrieren. Ich hatte einige nicht erwartete Ergebnisse. So waren nicht die besser gestellten Stadtteile die Orte, in denen am meisten eingebrochen wurde, sondern die ärmsten Stadtteile. In den besser gestellten Stadtteilen hatten die Bewohner*innen zwar mehr Angst, es gab auch mehr Polizeipräsenz, aber eingebrochen wurde woanders. Einer dieser Stadtteile, in denen viel eingebrochen wurde, war in Gelsenkirchen beispielsweise Bulmke-Hüllen. Meine Arbeit belegt, wie wichtig es ist, eine Stadt gut zu kennen. Das hilft der Polizei, ihre Einsätze zu planen und so gut wie möglich am Kriminalitätsgeschehen zu orientieren.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht – schon ziemlich lange her – über einen Polizisten in Duisburg-Bruckhausen. Der war örtlicher Polizist und Sozialarbeiter in einer Person. Seine ständige Präsenz war wirksame Kriminalitätsprävention, weil er alle Menschen kannte und die kannten ihn. Als er in den Ruhestand ging, brach das ab.

Irene Mihalic: Das zeigt auch, wer gute Zugänge zur Polizei hat, wer bei der Polizei anruft, wer den Kontakt sucht und wer nicht. Das Beispiel aus Duisburg zeigt, dass wir niedrigschwellige Zugänge brauchen, damit die Polizei eben nicht nur in den relativ sicheren besser gestellten Stadtteilen erscheint, sondern dort, wo sie wirklich gebraucht wird.

Norbert Reichel: Hat das auch etwas mit dem Täter*innenprofil oder besser gesagt dem Profil möglicher Täter*innen zu tun?

Irene Mihalic: Sicherlich, aber das ist auch ein Feld, zu dem es noch zu wenig Forschungsergebnisse gibt. Allerdings wüsste die Polizei besser, was sie tun könnte und sollte, wenn sie die ihr schon zur Verfügung stehenden Daten besser auswertete.

Norbert Reichel: Ich schließe aus deinen Forschungsergebnissen, dass ein regelmäßiges Monitoring sehr hilfreich wäre. Dazu könnte es dann auch Schulungen geben.

Irene Mihalic: Die Polizei wäre dazu durchaus in der Lage, weil sie die Sozialstrukturdaten und die Kriminalitätsdaten zur Verfügung hat, die sich Wissenschaftler*innen erst zugänglich machen müssten. Sie hat die erforderliche IT. Meine Arbeit bezog sich ja nur auf ein Jahr. Meines Erachtens wäre es sinnvoll, solche Untersuchungen regelmäßig zu wiederholen. Auf Bundesebene fordern wir ohnehin regelmäßige Sicherheitsberichte. Bisher gab es nur zwei solche Berichte.

Ein Thema in diesem Rahmen ist beispielsweise auch das Waffenrecht. Das wird gerade bei Tötungsdelikten innerhalb des eigenen Haushaltes diskutiert. In Haushalten, in denen es Waffen gibt, ist die Hemmschwelle geringer zur ohnehin vorhandenen Waffe zu greifen. Wir haben die Bundesregierung gefragt, ob sie Hinweise hätte, aber es gibt keine Opferstatistik. Wir haben als Grüne Fraktion einen Gesetzentwurf zur Kriminalitätsstatistik, also zur Wiedereinführung des Periodischen Sicherheitsberichts vorgelegt (Antrag vom 7.5.2018, Drucksache 19/2000, Beschlussempfehlung des Innenausschusses vom 15.11.2019 mit Änderungsantrag der Fraktion von Bündnis 90 / Die Grünen, Drucksache 19/15259) Er wurde von der Großen Koalition leider abgelehnt. Wir brauchen dringend eine umfassende Dunkelfeldforschung und aussagekräftige Statistiken. In diesem Zusammenhang ist von Interesse, dass wir nur in den Jahren 2001 und 2006 jeweils einen Sicherheitsbericht der Bundesregierung hatten. Der zweite ist sehr lesenswert, aber es wurde nicht weiterverfolgt.

Norbert Reichel: Gibt es dafür Gründe?

Irene Mihalic: Es gibt eben bis heute kein Gesetz und damit auch keine Verpflichtung der Bundesregierung für die Sicherheitsberichterstattung. Die Groko hat das in ihrem Koalitionsvertrag und sagt, dass angeblich noch in dieser Wahlperiode so ein Sicherheitsbericht vorgelegt wird und es deshalb kein Gesetz dazu brauche, aber das das was kommt glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Beobachten oder verbieten?

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer sprach im Oktober 2020 in der Süddeutschen Zeitung von „Ausdifferenzierung und Legitimationsbrücken“ zwischen den verschiedenen Strömungen in der rechten Szene, vom allgemeinen Unbehagen in Kreisen der Bevölkerung über die AfD, die er als „autoritär nationalradikal“ bezeichnet, zu gewaltbereiten Gruppen bis zum rechtsextremistischen Terrorismus. Er spricht davon, dass Verbote nicht weiterhelfen, weil diese gleichzeitig innovative Strategien bei rechtsextremistischen Gruppen bewirken, die sich umbenennen, neu organisieren, andere Tarnungen wählen. Der Innenminister Thüringens hat im November 2020 öffentlich über ein Verbot der AfD nachgedacht. Wie werden die Thesen von Wilhelm Heitmeyer, die mir recht plausibel klingen, in der Politik diskutiert?

Irene Mihalic: Aus der Sicht von Wilhelm Heitmeyer ist das allemal plausibel. Es darf aber auch nicht passieren, dass Rechtsextremist*innen unterm Radar laufen. Wir müssen mitbekommen, was dort geplant wird, damit wir nicht den Zeitpunkt verpassen, effektiv gegen solche Gruppen oder Parteien vorzugehen. Deshalb müssen wir das politisch anders diskutieren. Das gilt für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis hin zum Verbot von Organisationen oder sogar Parteien. Für ein Parteiverbot gibt es sehr hohe Hürden. Die Erfahrungen aus dem gescheiterten Verbot der NPD sollten eine Lehre sein. Wir müssen – wenn Verbote geplant werden sollten – dies mit maximaler Seriosität und Sorgfalt vorbereiten, sonst stimmt die Grundlage nicht.

Wir sprechen im Innenausschuss des Bundestags auch über die Verbote diverser extremistischer Gruppierungen, die es immer wieder gibt. Ich bin froh, dass inzwischen vom Bundesinnenminister Combat 18 verboten wurde, obwohl das eigentlich schon vor 20 Jahren hätte geschehen müssen. Mit einem solchen Verbot machen wir es den rechtsextremen Akteur*innen durchaus schwer, sich neu zu strukturieren. Solche Neustrukturierungen brauchen Zeit, und in dieser Zeit sind diese Gruppierungen erst einmal mit sich selbst beschäftigt, die Szene wird verunsichert. Deren Beobachtung ist davon unbenommen.

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer spricht auch davon, dass soziale Ungleichheit eine der wesentlichen Ursachen des rechtsradikalen Gedankenguts wäre. Er sagt: „Der Punkt ist, dass Politik sich auf das Kontrollparadigma fixiert und nicht an das Ursachenparadigma mit dem Zusammenwirken von ökonomischen und sozialen Problemen herangeht und auch nicht herangehen will.“ Mir klingt das etwas zu einfach gedacht, denn es dürfte meines Erachtens kaum ausreichen, mit bezahlbaren Wohnungen und gut bezahlten Arbeitsplätzen die Gefahr des Rechtsradikalismus zu bannen. Die Unterstützung der rechtsextremistischen Szene erfolgt ja auch bei Weitem nicht nur von Menschen in prekären finanziellen und sozialen Verhältnissen, im Gegenteil. Das gesamte Umfeld des Antaios-Verlags und rund um den Buchladen von Susanne Dagen in Dresden belegt eindeutig, wie attraktiv rechtsextremes Gedankengut auch bei Intellektuellen ist. Wie bewertest du die These von Wilhelm Heitmeyer?

Irene Mihalic: Einfach gesagt: es gibt einen wahren Kern in der Aussage von Wilhelm Heitmeyer. Er beschreibt Ursachen jeder Kriminalität. Natürlich müssen wir uns mit der Frage befassen, wie wir politisch damit umgehen. Polizei und Sicherheitsbehörden bekämpfen im Grunde Symptome. Sie sind nicht dazu da, die Ursachen zu beseitigen. Dafür sind andere verantwortlich. Was ist mit Sozialpolitik, mit Gesundheitspolitik? Ein Thema ist auch das Demokratiefördergesetz, über das wir eben sprachen und das es immer noch nicht gibt.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2020, alle Internetlinks wurden am 15. September 2022 auf ihre Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

„Ich will keine Charismatiker“

Ein Plädoyer für die repräsentative Demokratie

Der Deutsche Bundestag konnte im Jahr 2019 auf 70 Jahre Arbeit zurückblicken, 70 Jahre repräsentativer parlamentarischer Demokratie. Die Kompetenzen des Deutschen Bundestags veränderten sich immer wieder, sei es durch die Kompetenzverteilung zwischen Bund, Ländern und Kommunen, von denen die Debatte um das sogenannte „Kooperationsverbot“ in der Bildung vielleicht die am meisten zitierte ist, sei es durch den Beitritt der Länder auf dem Gebiet der ehemaligen DDR zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990, sei es durch verschiedene europäische Verträge.

Prof. Dr. Wolfgang Zeh hat seit 1971 in der Verwaltung des Deutschen Bundestages, in den Jahren 2002 bis 2006 in dem Spitzenamt des Direktors, gearbeitet und nicht nur Veränderungen in der Rechtsgrundlage der Zuständigkeiten des Parlaments, sondern auch solche in der Interaktion zwischen Parlament, Presse, Wissenschaft und Öffentlichkeit erlebt und mitgestaltet. Gleichzeitig hat er an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften in Speyer Rechtsreferendar*innen in ihrer Ausbildung begleitet und ihnen die Entscheidungsprozesse in den Parlamenten nahegebracht. Er ist Mitglied der SPD.

Am 13. Dezember 2019 hatte ich Gelegenheit, mit Wolfgang Zeh zu sprechen. Das Gespräch fand in Tübingen statt. Vereinbart wurde das Gespräch am Rande einer Veranstaltung im Haus der Geschichte in Bonn anlässlich des 70jährigen Jubiläums des Deutschen Bundestages, in der unter anderem auch das Buch von Benedikt Wintgens über Wolfgang Koeppens Roman „Das Treibhaus“ vorgestellt wurde. Eingeflossen in das Gespräch sind Beiträge aus dem von Wolfgang Zeh 2018 veröffentlichten Aufsatz „Parlament und Regierung im Wandel der bundesrepublikanischen Geschichte“ (in: Volker Kauder, Hg., Die Fraktion – Machtzentrum und Fegefeuer – Politische und parlamentarische Erinnerungen für Peter Struck, Bonn, Dietz, 2018).

Norbert Reichel: Vielleicht zu Beginn eine atmosphärische Frage: aus Zeitungen, Radio- oder Fernsehsendungen über den Betrieb des Deutschen Bundestags lässt sich der Eindruck ableiten, der Ton wäre gegenüber früheren Zeiten ruppiger geworden. Welchen Eindruck haben Sie?

Wolfgang Zeh: Das Buch von Benedikt Wintgens über Wolfgang Koeppens Roman „Das Treibhaus“ zeigt, dass der Ton auch schon in den 1950er Jahren hart war. Sicherlich gibt es kulturelle, stilistische Unterschiede. Früher wurde viel mit Anspielungen gearbeitet. Es gab beispielsweise den Zwischenruf von Herbert Wehner: „Diese Rede können Sie in Schweinsleder binden lassen.“ Das mag mancher als Lob verstehen, Wehner wollte jedoch sagen, dass das, was er da gerade gehört hatte, eine Schweinerei sei. Heute gibt es natürlich auch durch das Internet einen anderen Stil. Das Internet macht vieles sichtbar, was man ohne Internet kaum oder gar nicht wahrnehmen würde.

Norbert Reichel: Das könnte man auch über das Auftreten der AfD sagen. Die Bielefelder und Leipziger sogenannten Mitte-Studien belegen, dass es immer einen Anteil von etwa 15 bis 20 % in der Bevölkerung gab, die rechtsextremen oder zumindest sehr rechten Äußerungen zustimmten. Das entspricht in etwa dem heute sichtbaren Anteil der Stimmen für diese Partei.

Wolfgang Zeh: Die AfD ist nicht aus dem Nichts über uns gekommen. Das kommt aus der Mitte der Gesellschaft. Was anders ist, ist der Markt. Früher gab es kleine Kreise, in denen solche Äußerungen verbreitet wurden, beispielsweise die Stammtische. Da sagte einer was und andere klopften ihm auf die Schulter. Heute kann jeder mit wenig Aufwand und vor allem ohne sich von zu Hause wegzubewegen ein riesiges Publikum erreichen.

Norbert Reichel: Das Buch von Benedikt Wintgens über Koeppens „Das Treibhaus“ enthält im mittleren Teil eine ausführliche Beschreibung der Geschichte der Parlamentsarchitektur. Glaswände signalisieren Transparenz, aber sie können auch zum „Treibhaus“ werden. Ausführlich dokumentiert Benedikt Wintgens, dass Bundestag und Bundeskanzler in der Anfangszeit der „Bonner Republik“ Vorbehalte gegen einen Bau mit allzu viel Glas äußerten und diese auch durchsetzten.

Wolfgang Zeh: Ich erzähle Ihnen zu diesem Thema meine Lieblingsanekdote. Weil der Architekt für den Umbau des Reichstagsgebäudes in Berlin, Lord Norman Foster, nach Westen eine Glaswand geplant hatte, waren die Fächer für die Stimmkarten, die die Abgeordneten bei namentlichen Abstimmungen brauchen, so tief angebracht, dass die Abgeordneten sich hätten hinknien oder tief bücken müssen, um sich ihre Karte herauszuholen. Unsere Änderungsforderung war für den Architekten nicht wirklich verständlich. Er sah – wie Architekten das tun – den Bau als Kunstwerk, das nicht verändert werden durfte. Ein Beispiel dafür, wie sich der Zweck eines Bauwerks oder auch nur eines Teils davon und die künstlerische Absicht widersprechen können.

Norbert Reichel: Die Reichstagskuppel – so wie sie heute ausschaut – halte ich für einen sehr gut gelungenen Kompromiss zwischen der Geschichte des Gebäudes und der Perspektive einer Demokratie.

Wolfgang Zeh: Die Planungen des Umbaus des Reichtagsgebäudes wollte der Bundestag nicht dem Bauministerium überlassen. Die Aufgabe, den Umbau zu leiten und zu beaufsichtigen, hatte er selbst übernommen. Zuständig war die Zentralabteilung der Bundestagsverwaltung die politischen Entscheidungen traf die Baukommission aus Abgeordneten des Bundestages.

Ich darf hier auf ein Missverständnis im Vorfeld der Entscheidung für das Reichstagsgebäude als Sitz des Bundestages hinweisen: Es wurde von manchen wegen seiner vermeintlichen historischen Belastung abgelehnt. Dabei wurde anscheinend vergessen, dass der Brand des Reichstags 1933 sehr wahrscheinlich von den Nazis angestiftet worden war und dass keine einzige Sitzung während der Naziherrschaft dort stattgefunden hatte, auch nicht die, in der das „Ermächtigungsgesetz“ beschlossen worden war. Als dies ins öffentlich-mediale Erinnerungsvermögen zurückgeholt war, wurde hilfsweise ein anderer „Ungeist“ beschworen, der „preußisch-militaristisch-wilhelminische“, ohne zu bedenken, wie sehr das Reichstagsgebäude sowohl Bismarck als auch Wilhelm II. zuwider gewesen war. Schließlich konnte aber beschlossen werden, das Gebäude nach einer tiefgehenden Umgestaltung für den Bundestag zu nutzen.

Zunächst war keine Kuppel vorgesehen, sondern ein Flachdach. Manche fanden, es sähe mit den überdachten Säulen  alles etwas nach Tankstelle aus. Die Entscheidung für eine Kuppel fiel in der Baukommission. Der entscheidende Vorschlag kam von dem ehemaligen Bundesbauminister Oscar Schneider. Zunächst wollte Lord Foster nicht mitspielen, doch seine eigenständige und außerordentlich gelungene Leistung war dann die Begehbarkeit der gläsernen Kuppel, ein wichtiges Zeichen für Transparenz und Zugänglichkeit.

Norbert Reichel: Ich denke, dass die Historizität des Reichstagsgebäudes an vielen Stellen deutlich wird. Im Basement gibt es die kleinen Kisten, die wie Schuhkartons ausschauen. Sie dokumentieren die Namen aller demokratisch gewählten Abgeordneten des Reichstags von 1919 bis 1933 sowie des Deutschen Bundestags seit 1949.

Wolfgang Zeh: Ein weiteres Beispiel ist die Säule von Jenny Holzer am Osteingang. Auf einer elektronischen Säule laufen sämtliche bisherigen Debatten des Deutschen Bundestags und des Reichstags auf LED-Bändern, auf jeder der vier Seiten eine andere. Wer genau hinschaut, kann die Debatten historisch einordnen. Wenn dort nur die Anrede „Meine Herren“ kommt, lässt sich die Zeit eingrenzen, in der geredet wurde, oder auch dass es um Kolonialpolitik ging, weil das Wort „Neger“ auftaucht. Dann sind wir in der Kaiserzeit und vor der Weimarer Republik, erst durch sie konnten ab 1919 Frauen für den Reichstag kandidieren.

Norbert Reichel: Wir sprachen eingangs schon von ruppigem Ton. Aber auch die Wortwahl ist von Bedeutung. Eine wechselvolle Geschichte hat das soeben erwähnte „N-Wort“, wie wir heute sagen. In den 1950er Jahren war das anders. Da gab es einen Erlass der damaligen nordrhein-westfälischen Kultusministerin Christine Teusch, in den Schulen sollten die „Negerkinder“ nicht diskriminiert werden. Gemeint waren die Kinder von amerikanischen GI’s und ihren deutschen Frauen und Freundinnen. Frau Teusch verwendete natürlich einen anderen Begriff als „Diskriminierung“. Den gab es noch nicht. Heute haben wir Debatten um Kinderbücher. Aus dem „Negerkönig“ in Astrid Lindgrens Taka-Tuka-Land wurde ein „Südseekönig“, meines Erachtens auch nicht viel besser, wenn man an das mit dem Ortsnamen verbundene Bild der Südsee denkt. Eine Übersetzung von Texten eines James Baldwin oder eines Martin Luther-King käme ohne den Begriff gar nicht aus, weil diese von „the negroe“ sprechen. Möglicherweise lässt sich dieses Dilemma nur mit Kommentaren lösen, weil die Texte sonst unverständlich würden. Texte sollten meines Erachtens aus ihrer Zeit verstanden werden können.

Wolfgang Zeh: Ich vertrete zurzeit den Landtag von Mecklenburg-Vorpommern gegen einen Abgeordneten der AfD-Fraktion. Auf einen Hinweis einer Abgeordneten der Linken zur Zuwanderung rief dieser AfD-Abgeordneter dazwischen, das, was sie da sage, sage sie, „um mit den Negern zusammenzuleben“. Das löste im Parlament erhebliche Empörung aus. Der Abgeordnete erhielt einen Ordnungsruf, verwahrte sich aber dagegen, dass er mit seiner Äußerung eine sexuelle Anspielung gemacht hätte. Dann hat er gegen den Ordnungsruf geklagt. Meines Erachtens ist der Zusammenhang entscheidend, in dem das N-Wort verwendet wird. Allerdings stellt sich hier noch eine andere Frage, nämlich die, ob Gerichte überhaupt befugt sind, sich in solche innerparlamentarischen Konflikte über einen angemessenen Debattenstil einzuschalten, indem sie nachträglich entscheiden, ob ein Ordnungsruf gegen eine unparlamentarische Äußerung zulässig oder unzulässig war.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie das in diesem Zusammenhang sicherlich interessante Urteil zu den Beleidigungen gegenüber Frau Künast? Da ging es nicht um Äußerungen im Parlament, sondern auf Facebook. Manche vermuten, dass die Richter hier Sympathien hegten für die Motive desjenigen, der diese unsagbaren Begriffe verwende hat, und daher diese als „freie Meinungsäußerung“ bewertet hätten.

Wolfgang Zeh: Ich glaube nicht, dass wir von Sympathien sprechen sollten. Das Bundesverfassungsgericht hatte immer schon die Tendenz, bei der Abwägung von Rechtsgütern die freie Meinungsäußerung höher zu bewerten als den Ehrenschutz. Viele Juristen, viele Gerichte begegneten dieser Tendenz eigentlich eher reserviert. Über die Motivation des Gerichts zu sprechen, wäre wohl spekulativ, aber ich könnte mir vorstellen, dass ein Richter gleichsam achselzuckend der unterstellten verfassungsgerichtlichen Linie folgen wollte.

Norbert Reichel: Bei der Lektüre der Zeitschrift „Das Parlament“ finde ich in jeder Ausgabe mindestens ein oder zwei Hinweise auf unflätige Beschimpfungen im Parlament.

Wolfgang Zeh: Schimpfworte sind im Parlament vom Präsidium zu rügen. Dazu gibt es das Instrument des Ordnungsrufs. Auch der Wortentzug und der Ausschluss von der Sitzung ist möglich.

Norbert Reichel: Sind Gerichte der falsche Ort?

Wolfgang Zeh: Aus meiner Sicht sind sie jedenfalls dann und solange der falsche Ort, als es nicht um einen politischen Eingriff des Präsidenten in den Inhalt der Debatte geht, also um eine Verletzung seiner Neutralitätspflicht. In der Vergangenheit gab es immer wieder den Versuch, etwas, das im Parlament gesagt wurde, vor Gericht zu ziehen. Das macht die AfD, das hat in der Vergangenheit immer wieder die NPD getan. Gerichte müssten eigentlich sehen, dass sie hier instrumentalisiert werden. Wie sollen sie Wochen oder Monate später bewerten, in welcher Atmosphäre und in welcher Tonart eine umstrittene Äußerung fiel.

Außerdem muss ich auf ein Missverständnis von Art. 5 Grundgesetz hinweisen. Die Meinungsfreiheit bezieht sich nicht auf Abgeordnete im parlamentarischen Betrieb. In dieser Funktion sind sie nicht Grundrechtsträger nach Art. 5 GG gegen den Staat, zu dem sie ja selbst gehören. Für sie gilt vielmehr die sog. Indemnität nach Art. 46 GG, die sie von gerichtlicher Verfolgung wegen ihrer Äußerungen im Parlament freistellt. Wenn sie dieses Privileg aber missbrauchen, kann der Präsident Ordnungsmaßnahmen verhängen, um das Parlament selbst und gegebenenfalls Betroffene außerhalb zu schützen. Die Meinungsfreiheit der Bürger wird dadurch nicht beeinträchtigt.

Norbert Reichel: Der Satz „das darf man nicht mehr sagen“ hat zurzeit hohe Konjunktur. Manche schaffen es, minutenlang zu beklagen, dass das, was sie gerade sagen, nicht gesagt werden dürfe.

Wolfgang Zeh: In Umfragen wird immer wieder erhoben, dass etwa 70 % der Befragten sagen, man müsse vorsichtig mit dem sein, was man sagt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Befragten damit die Meinung vertreten, jede Beleidigung wäre zulässig, bestimmte Positionen dürften nicht kritisiert werden. Meines Erachtens ist das eine medial zugespitzte Debatte, die unterschlägt, dass es auch hier immer auf den Zusammenhang ankommt, in dem etwas gesagt wird, in diesem Kontext, in dem eine solche Frage in einer Umfrage beantwortet wird.

Norbert Reichel: Vielleicht sollte man einfach darüber nachdenken, ob das, was man sagen möchte, angemessen ist. Es gibt ja auch den Spruch „erst mal das Gehirn einschalten“. Herbert Wehner war jemand, dem man nicht ganz zu Unrecht nachsagte, dass er gerne beleidigte, der aber auch genau wusste, was er tat. Er erhielt in seiner Zeit auch die meisten Ordnungsrufe. Berüchtigt sind seine Verdrehungen von Namen wie denen der Abgeordneten Jürgen Todenhöfer und Jürgen Wohlrabe.

Wolfgang Zeh: Herbert Wehner war eine Ausnahmeerscheinung, und er hat das Besondere seiner Person und seines Schicksals gezielt verwertet. Er war übrigens auch Symbol eines falschen Verständnisses der Parlamentsarbeit in der Öffentlichkeit. Es wurde immer darauf hingewiesen, dass er im Parlament nie gefehlt habe. Wenn aber alle Abgeordneten immer zu 100 % an den Plenarsitzungen teilnähmen, wäre das Parlament nicht mehr arbeitsfähig. Was wäre z.B. mit den Ausschusssitzungen und mit den unzähligen anderen parlamentarischen Verpflichtungen? Die Plenardebatten machen insgesamt nur etwa 10 % der Arbeit des Bundestages aus. Herbert Wehner hatte eine Rolle, die nur ihm allein zugestanden wurde..

Norbert Reichel: Das gilt sicherlich auch für seine Art, mit seiner kommunistischen Vergangenheit zu kokettieren. Legendär ist seine Aussage, man werde ihm „die Haut bei lebendigem Leibe abziehen“. Ein anderer Politiker, der sich auf verbale Zuspitzungen verstand, war Joschka Fischer.

Wolfgang Zeh: Joschka Fischer war schon anders. Wenn er in einer Debatte über die Aufstellung von Raketen von deren „phallischem Potenzial“ sprach, war das eine aus der Sache abgeleitete Zuspitzung, mit der er den Verteidigungsminister lächerlich machen wollte, ohne eine plumpe Beleidigung auszusprechen.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich aber auch an seinen Zuruf an den groß gewachsenen und alkoholischen Getränken nicht abgeneigten Abgeordneten Detlef Kleinert: „Sie Herr Kleinert in Ihrer schwankenden Größe.“

Wolfgang Zeh: Detlef Kleinert war schon ein ganz besonderer Typ, sicherlich ein Typ, der heute nicht mehr akzeptiert würde. Er war in der Lage, auch nach hohem Zuspruch zu alkoholischen Getränken komplizierte Schachtelsätze zu formulieren und grammatisch korrekt zu Ende zu bringen.

Norbert Reichel: Ein kritischer Punkt in öffentlichen Debatten über Parlamente ist die Parteienfinanzierung.

Wolfgang Zeh: Unser System der Parteienfinanzierung ist ziemlich gut. Es kombiniert staatliche Zuschüsse mit dem, was Parteien selbst erwirtschaften, beispielsweise über Mitgliedsbeiträge und Spenden, zu jeweils etwa 50 Prozent. Die staatlichen Zuschüsse orientieren sich dabei zudem an den Wahlergebnissen. Das ist vernünftig, weil beide Extreme, eine 100prozentige staatliche Finanzierung oder eine 100prozentige private Finanzierung, zu Abhängigkeiten führen, die einer Demokratie schaden. Eine überwiegend private Finanzierung haben wir beispielsweise in den USA und in Japan. Sie führt zu einer Plutokratie. Wer nicht Millionär ist, hat kaum eine Chance, sich auf das Amt des Präsidenten oder auch nur um einen Sitz im Kongress zu bewerben. Eine überwiegende Finanzierung vom Staat würde hingegen zur Abhängigkeit der Legislative von der Exekutive führen.

Ich vergleiche das deutsche System gerne mit Kanada. Dort kann man vorab erklären, dass man einen Teil seiner Steuern einer Partei zukommen lassen möchte. Das ist vergleichbar mit der steuerlichen Absetzbarkeit in Deutschland, geht dort allerdings im Vorgriff auf die Steuererklärung und ist damit auch einfacher umzusetzen.

Norbert Reichel: Wir haben eben in einem anderen Zusammenhang von den Missverständnissen gesprochen, die durch undifferenzierte Fragen in Meinungsumfragen entstehen können.

Wolfgang Zeh: Ich nenne ein Beispiel: die Frage „Würden Sie einen Asylbewerber in Ihrer Wohnung aufnehmen?“ Meines Erachtens führt das zur Heuchelei. Antworte ich mit Nein, kann man das doch nicht als Indiz für Fremdenfeindlichkeit heranziehen. Wenn man nicht mit Ja antwortet, läuft man aber bei manchen Interpreten Gefahr, sich den Vorwurf einzuhandeln, dass man AfD-Parolen Vorschub leistet. Also sagt man Ja und geht davon aus, dass das nie konkret werden wird.

Norbert Reichel: Ich sage ganz ehrlich, dass ich große Probleme hätte, jemanden, den ich nicht kenne, in meiner Wohnung wohnen zu lassen. Es ist eine Illusion zu glauben, dass nur AfD-nahe Bürger*innen sich weigern würden, Geflüchtete in ihrer Wohnung aufzunehmen. Eine menschenwürdige Unterbringung ist auch anders möglich.

Wolfgang Zeh: Ich sehe das genauso. Es gibt doch keinen gesellschaftlichen Konsens, dass alle Menschen Geflüchtete in ihre Wohnung aufnehmen müssten. Eine ähnlich unpräzise Frage ist die nach dem „Vertrauen“ zu Politikern. Es wäre kein demokratisch wünschenswertes Ziel, dass die Bürger der sie repräsentierenden Politik vertrauensvoll gegenüber zu stehen hätten. Vielmehr scheint mir ein gesundes – nicht ein destruktives – Misstrauen die geeignete Grundlage für eine selbständige Meinungsbildung des „mündigen Bürgers“. Aber in entsprechenden Umfragen schneiden Politiker aufgrund dieser falschen Prämisse regelmäßig – und das seit Jahrzehnten – schlecht ab.

Norbert Reichel: In der politischen Bildung gilt eigentlich das Ziel, junge Menschen zu einem gesunden Misstrauen zu erziehen.

Wolfgang Zeh: Wenn ich mich in ein Flugzeug setze oder in eine Eisenbahn, dann ist Vertrauen angebracht. Ich muss Vertrauen haben, dass Piloten und Lokführer ihr Handwerk verstehen und nicht willentlich oder durch Inkompetenz das Flugzeug in einen Absturz oder den Zug in eine Kollision führen. Für Politik hingegen ist Vertrauen keine valide Kategorie. Umfragen ignorieren das. Es gibt seit Jahren, seit Jahrzehnten ein gleichbleibendes Ranking bei dieser Art von Vertrauensfrage: Politik landet immer ganz hinten. Man sollte die Befragten aber nicht unterschätzen. Umfrageinstitute sollten die Menschen nicht unter Niveau, sondern differenzierter befragen.

Norbert Reichel: Was wissenschaftlich seriöse Institute ja auch tun. Dort werden verschiedene Fragen miteinander kombiniert, die dann in ihrer Gesamtheit eine Bewertung zulassen. Ich nenne die bekannten Mitte-Studien, die bei der Frage nach einem geschlossenen extremistischen Weltbild sehr genau differenzieren, ob jemand oder eine Gruppe von Menschen bestimmten einzelnen Aussagen zustimmt oder in einem ganzen Katalog von Fragen immer in dieselbe Richtung antwortet. In der Rezeption dieser Studien ist das dann allerdings oft anders. Dann ist vom „Verlust der Mitte“ die Rede, als wenn es diese „Mitte“ überhaupt jemals gegeben hätte. Leider manchmal auch in der Präsentation dieser Studien durch ihre Urheber*innen. Ich spreche bei manchen Äußerungen, die auf rechtsextreme oder rechtspopulistische Äußerungen hinweisen, zurzeit lieber von einem schleichenden Gift, weil sich bestimmte Äußerungen doch zu häufen scheinen. Bei der „Vertrauensfrage“ gibt es dann aber auch noch die Frage, ob die Befragten der Person X mehr vertrauen als der Person Y.

Wolfgang Zeh: Das ist der Hang zur Personalisierung. Es wird viel zu viel personalisiert. Das ist die ständige Sehnsucht nach charismatischen Persönlichkeiten mit hinreißenden Führungsqualitäten. Ich will keine solchen Charismatiker.

Norbert Reichel: Irgendwie ist Frau Merkel eine Charismatikerin wider Willen. Das entspricht überhaupt nicht ihrem Politikverständnis, wird aber von der Öffentlichkeit immer wieder eingefordert.

Wolfgang Zeh: Es gibt einen Wunsch nach Schurken und Helden auch in den politischen Auseinandersetzungen. Politik sollte aber wenigstens im Anspruch rational sein. Charisma, also emotionale Zustimmung durch nicht genau hinterfragbare Faszination, gehört da nicht hin. Genau dasselbe Phänomen haben wir, wenn jede verlorene Abstimmung als „Niederlage“ und „Demütigung“, jede gewonnene als „Triumph“ bezeichnet wird. Ein weiterer Punkt ist die Kritik an einer Partei oder Fraktion, in der sich die Mitglieder streiten. Streit gehört zum Verständnis von Parteien, von demokratischer Politik überhaupt. Aber es ist offenbar schwer erklärbar, dass man es in einer Partei nicht nur mit Gleichgesinnten zu tun hat.

Norbert Reichel: Der ehemalige Bürgermeister von New York, Ed Koch, sagte einmal, er habe zwölf Punkte in seinem Programm. Wer mit acht einverstanden sei, solle ihn wählen, wer mit allen zwölf einverstanden wäre, bräuchte einen Psychiater.

Wolfgang Zeh: Sehr gut. Das ist der sportliche Umgang mit diesem Thema, den es in den USA gibt oder gab und in Deutschland eben nicht. Hier herrscht anscheinend die Auffassung vor, alles müsse aus einem Guss sein, und dann ein charismatischer Führer an der Spitze.

Norbert Reichel: Bei den jüngsten Landtagswahlen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen war festzustellen, dass den jeweiligen Ministerpräsidenten, alle in verschiedenen Parteien, eine durchaus charismatisch zu nennende Rolle zugeschrieben wurde, auch im Kontrast zu den negativ konnotierten Charismatikern, für die exemplarisch immer wieder der Vorsitzende des sogenannten „Flügels“ der AfD zitiert wurde. Die drei Ministerpräsidenten wurden geradezu als Retter vor dem von rechts drohendem Übel inszeniert. Andererseits finde ich, dass vor allem Bodo Ramelow und Michael Kretschmer gut daran getan haben, sich auf jede Debatte auf jedem Marktplatz einzulassen. Sie können natürlich nicht jede Ecke ihrer Länder erreichen.

Wolfgang Zeh: Aber da sind immer die Medien dabei, und dann verbreitet sich das entsprechend. Boris Johnson hat das mit seinem Hund genauso gemacht. Das schafft Aufmerksamkeit, das bewirkt Sympathie. Die Gegenposition hat Carlo Schmid formuliert: „Ich muss nicht Kunden saufen.“ Das ist ein süddeutscher Begriff und meint den Vertreter, der abends in die Wirtshäuser geht, um mit seinen Kunden in Kontakt zu bleiben. Ich will das aber jetzt nicht als Programm sehen.

Norbert Reichel: Im Hoffen auf einen Charismatiker gibt es auch eine gewisse Aversion gegen Parteien.

Wolfgang Zeh: Das wurde der Weimarer Republik immer wieder vorgeworfen. Jörg- Detlef Kühne hat in seinem sehr lesenswerten Werk „Die Entstehung der Weimarer Reichsverfassung“ (Düsseldorf, Droste, 2018 herausgegeben aus Anlass ihres hundertjährigen Jubiläums) deutlich gemacht, dass man die Auffassung, in Weimar habe es eine totale Aversion gegen Parteien gegeben, so nicht stehen lassen kann. In der Verfassungsdiskussion der damaligen Zeit gab es weitreichende Debatten über die Wahl des Kanzlers durch das Parlament anstelle seiner Benennung durch den Reichspräsidenten.

Einer der bedeutendsten Vertreter dieser Auffassung war Hugo Preuß. Er hat es einmal so formuliert, dass die Regierung „Fleisch vom Fleische“ der Parteien im Parlament zu sein habe. Mit der Kombination von parlamentarischer Kanzlerwahl und konstruktivem Misstrauensvotum ist die systemprägende Verknüpfung von Parlamentsmehrheit und Regierung schließlich 1949 vom Parlamentarischen Rat geschaffen worden. Das war die zentrale, umwälzende Neuerung in der Ämterordnung des Grundgesetzes. Nicht ein Staatspräsident bestimmt ähnlich wie ein Monarch „seinen“ Kanzler, sondern die Mehrheit der Abgeordneten im frei und allgemein gewählten Parlament.

Norbert Reichel: Michael Wildt belegt in seinen Arbeiten über den Begriff der Volksgemeinschaft, dass der Reichspräsident als Gegengewicht zum Parlament gedacht war und den Willen des Volkes repräsentieren sollte (siehe z.B. „Volk, Volksgemeinschaft, AfD“, Hamburger Edition 2017). Wie das gehen soll, dass ein Einzelner das Volk als Ganzes repräsentiert, ist mir unverständlich und meines Erachtens auch zutiefst undemokratisch.

Wolfgang Zeh: Die Dokumente der Zeit belegen das sehr genau. Das Grundgesetz hat dann auch die Konsequenzen gezogen und dem Parlament die entscheidende Rolle in der Regierungsbildung gegeben. Die Stabilität der Regierung wird nicht gegen das Parlament, sondern durch das Parlament gewährleistet. Die Regierung steht unter der Kontrolle des Parlaments, und dies in doppelter Hinsicht, einerseits von der „eigenen Seite der die Regierung tragenden Fraktionen, andererseits von der oppositionellen Seite. Das ist der Hintergrund für die Geltung des nach Peter Struck, dem langjährigen Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion, benannten „Struckschen Gesetzes“, wonach kein Gesetzentwurf vom Bundestag so verabschiedet wird, wie er ihm von der Regierung vorgelegt wird. Die Opposition hat als Minderheit eine Fülle von Rechten. Sie kann Anhörungen beantragen, Enquête-Kommissionen und Untersuchungsausschüsse einrichten lassen und sogar den Kanzler mit einem konstruktiven Misstrauensvotum stürzen – falls es ihr gelingt, zur Mehrheit zu werden. So geschah es 1982, als die bis dahin mit der SPD regierende FDP die Seiten wechselte und mit der CDU/CSU Helmut Kohl zum Kanzler wählte. Das war zugleich das Ende der Kanzlerschaft von Helmut Schmidt und der sozialliberalen Koalition.

Die entscheidende Stellung in der parlamentarischen Willensbildung nahmen von Anfang an die Fraktionen ein. Eine hohe Bedeutung haben auch die Bundestagsausschüsse, deren Befugnisse mit der Zeit um wichtige Elemente der Regierungskontrolle erweitert wurden. All diese Verfahrensformen belegen den stetigen Ausbau der Minderheitenrechte, der sich in erster Linie im Verhältnis von Opposition und Koalition auswirkt, zugleich aber auch der jeweiligen Mehrheit zusätzliche Kontrollmöglichkeiten gegenüber „ihrer“ Regierung verschafft.

Norbert Reichel: Solange die sogenannte „Große Koalition“ aus CDU/CSU und SPD über Mehrheiten von mehr als 60 % oder sogar über mehr als eine Zwei-Drittel-Mehrheiten verfügte, gab es immer wieder den Vorwurf, diese Mehrheit verhindere eine wirksame Opposition.

Wolfgang Zeh: Diese Kritik hat Tradition. Sie wurde schon der ersten Großen Koalition von 1966 -1969 entgegengehalten. Sie setzt auf der nicht überprüften Prämisse auf, die parlamentarische Konstellation einer übergroßen Mehrheit zerstöre die „Gewaltenteilung“ und verhindere eine wirksame Kontrolle der Regierung. Diese Deutung unterstellt, eine regierungstragende Mehrheit habe kein Interesse oder keine Möglichkeit, gegenüber der „eigenen“ Regierung parlamentarische Kontrolle auszuüben. Dadurch war deren kontrollierende Mitsteuerung, die in der Praxis der Großen Koalition eine so wichtige Rolle spielte, gar nicht erst in Betracht gezogen worden.

Dieses Kritikschema greift auf Begriffe und Konstellationen der Vergangenheit zurück. Mit den vom Grundgesetz gesetzten Bedingungen wurden jedoch die Machtbefugnisse neu verteilt. Das Parlament ist keine „Gegengewalt“ zur Regierung, sondern bildet die Drehscheibe bei deren Legitimierung und zugleich bei der Limitierung- der exekutiven Machtausübung. Das Parlament bestimmt, wer jeweils wieviel und welche Macht gegenüber wem ausüben kann. Entscheidend ist die politische Spaltung des Parlaments in Regierungsmehrheit und Opposition, die zu jeder Zeit und zu jeder politischen Zielvorstellung zugleich ihr Gegenteil repräsentiert und diskutierbar macht. Dass und wie sich eine Regierung auch gegenüber den sie stützenden Fraktionen verantworten muss, belegt ein Diktum Konrad Adenauers, seine Auftritte in der Fraktion der CDU/CSU seien für ihn „immer das Fegefeuer“ gewesen.

Auf der anderen Seite beschränkt sich Opposition nicht mehr – wie in der Weimarer Republik oft aufgefasst und geübt – darauf, der Regierung politischen Schaden zuzufügen und sie womöglich zu „stürzen“, um eine andere zu bekommen. Kurt Schumacher, bis zu seinem Tod am 20. August 1952 Fraktionsvorsitzender der oppositionellen SPD, hat sich trotz den programmatischen Konflikten mit der Regierungsmehrheit gegen ein nur taktisches Verständnis der Aufgabe der Opposition ausgesprochen. Der Weg zu einer anderen, aus der Sicht der Opposition „eigenen“ Regierung führt nur noch über die nächsten Wahlen zum Bundestag oder über das konstruktive Misstrauensvotum, das eine neue, über die bisherige Opposition hinausreichende Mehrheit im Bundestag voraussetzt. Beides wiederum setzt voraus, dass die Opposition glaubhaft macht, im Zweifel eine Regierung führen und parlamentarisch tragen zu können.

Norbert Reichel: Dies geschieht durch Sachbeiträge, durch Anfragen und durch eigene Gesetzentwürfe. Was hat es mit der „Fraktionsdisziplin“ der die Regierung tragenden Fraktionen dann auf sich?

Wolfgang Zeh: Das Interesse an einer „eigenen“ Mehrheit der Regierung im Parlament ist von grundsätzlicher Bedeutung. Es zeigt sich an ihr, dass die politische Öffentlichkeit und besonders auch die Massenmedien den Mechanismus parlamentarischen Regierens vollständig akzeptiert und übernommen haben und dass sie ihn in Wechselwirkung mit den parlamentarischen Akteuren sogar noch zuspitzen. Denn die Reaktion der Medien auf den Verlust der „eigenen“ oder der „Kanzlermehrheit“, selbst in einer einzelnen Frage, trägt entscheidend zur Fraktionsdisziplin bei. Ein Regierungschef, dem „seine“ Koalition“ nicht (mehr) folgt, ist womöglich bald am Ende.

Dies wurde beispielsweise in der Entscheidung des Deutschen Bundestags deutlich, sich in Afghanistan mit einem eigenen militärischen Beitrag an dem „Kampf gegen den Terror“ nach dem 11. September 2001 zu beteiligen. Der damalige Bundeskanzler, Gerhard Schröder, verband die Abstimmung über diese Sachfrage mit der Vertrauensfrage gemäß Art. 68 Grundgesetz, ein zulässiges, politisch freilich riskantes Vorgehen. Im Ergebnis hat die „eigene Mehrheit“ der Koalitionsabgeordneten zugestimmt. Der Bundeskanzler wollte nicht auf die Zustimmung der Oppositionsfraktionen angewiesen sein, die diese bereits signalisiert hatten.

Norbert Reichel: Der Deutsche Bundestag hat einen wissenschaftlichen Dienst. Wie sehen Sie das Verhältnis von Wissenschaft und Politik?

Wolfgang Zeh: Der Wissenschaftliche Dienst betreibt keine eigene Forschung. Er ist eine Art Übersetzungs- und Interpretationsdienst für die Abgeordneten und arbeitet auf der Grundlage der von diesen formulierten Fragestellungen.

Norbert Reichel: Er liefert somit Sekundäranalysen?

Wolfgang Zeh: So könnte man das nennen. Er ist dazu da, Abgeordnete zu unterstützen, damit sie das, was ihnen von interessierten Lobbyisten oder aus der Presse angedient wird, distanzierter bewerten können. Das, was hinter einer Sache oder hinter bestimmten Behauptungen steckt, soll durchsichtiger werden.

Norbert Reichel: Ich habe mal mittelbar für einen Ministerpräsidenten gearbeitet, dem abends jemand etwas erzählte und der dann glaubte, er müsse am nächsten Tag sofort alles in Bewegung setzen, das ihm „Angediente“ umzusetzen. Prüfung und Distanz waren Fehlanzeige.

Wolfgang Zeh: Das passt auch auf den Umgang mit wissenschaftlichen Produkten. Sie dürfen nicht als autonome Erkenntnisse mit unmittelbarem Wahrheitsanspruch akzeptiert, sondern müssen in ihren jeweiligen komplexen Zusammenhängen bewertet werden.

Norbert Reichel: Hat sich im Umgang mit Wissenschaft in der letzten Zeit etwas verändert?

Wolfgang Zeh: Die öffentliche Wahrnehmung hat sich verändert. Es gibt einerseits eine gewisse Expertengläubigkeit und andererseits die undifferenzierte Unterstellung, wissenschaftliche Studien seien „sowieso gekauft“ von Interessengruppen. Verbände können und müssen sich beim Bundestag akkreditieren lassen, um beteiligt zu werden. Sie können dann in Anhörungen mit von ihnen benannten Experten auftreten. Das sind dann natürlich Wissenschaftler, die die jeweilige Verbandsposition stützen. Das wissen die Abgeordneten natürlich und beziehen das in die Beurteilung der vorgebrachten Argumente ein. Der wissenschaftliche Dienst kann dazu beitragen, Zusammenhänge, auch Widersprüche zu dokumentieren, sodass Abgeordnete, die selbst nicht die Zeit zur Recherche haben, die Positionen und Ergebnisse der Wissenschaft differenzierter und distanzierter bewerten können.

Norbert Reichel: Im nordrhein-westfälischen Landtag habe ich in den letzten zehn, vielleicht sogar 20 Jahren eine Tendenz beobachtet, zu Anhörungen nicht Wissenschaftler*innen einzuladen, sondern Betroffene. Da sprachen dann beispielsweise im Schulausschuss einzelne Eltern, Lehrkräfte oder Schulleitungen.

Wolfgang Zeh: Die Auswahl von Betroffenen als Experten ist ein weiterer Aspekt der Tendenz zur Personalisierung von Politik. Das ist ja auch in den Medien so. Dort wird am Anfang immer ein konkretes Beispiel genannt, in der Regel bezogen auf eine einzelne Person, von dem ausgehend dann eine bestimmte Problematik beschrieben wird. Gerade in Reportagen konzentrieren sich Journalisten viel zu sehr auf die Perspektive von Betroffenen. Genau das führt dann z.B. zur „Relotius-Affaire“. Welche Mentalität steckt dahinter? Da ist jemand aus dem Volk, möglichst von „ganz unten“, der oder die erlebt und erleidet persönlich, worum es geht, woran es fehlt und was man tun sollte. Das soll Politiker in Verlegenheit bringen. In den Medien ist mitunter ein geradezu triumphierendes Vorführen der geringen Handlungsmöglichkeiten der Politik zu beobachten.

Heute wird oft nicht verstanden, was die Rolle von wissenschaflicher Beratung ist. Wissenschaft ist grundsätzlich nach vorne offen. Die Suche nach Erkenntnissen geht immer weiter, es kann immer neue und auch gegenteilige Ergebnisse geben. Wissenschaft und Politik sind zwei völlig verschiedene Systeme. Politik muss entscheiden, Wissenschaft muss das nicht. Man kann deshalb nicht wünschen, Politik solle im Verhältnis Eins zu Eins das umsetzen, was mit wissenschaftlichem Richtigkeitsanspruch jeweils gefordert wird. Wissenschaft bietet Analysen und Vorschläge für mögliche Lösungen. Sie entscheidet aber nicht und darf das nicht. Ihre Akteure sind dafür nicht legitimiert, sie sind nicht demokratisch gewählt, und sie verantworten die Folgen nicht, die von einer Realisierung ihrer Forderungen ausgehen. Wenn Wissenschaft das unzweifelhaft Wahre und allein Richtige ermitteln könnte, bräuchten wir die Politik nicht.

Norbert Reichel: Mit einem solchen Wissenschaftsverständnis wären wir schnell bei der platonischen Gelehrtenrepublik. Demokratisch wäre die nicht.

Wolfgang Zeh: Politik muss entscheiden, und das muss sie zu Zeitpunkten tun, in denen mögliche Nebenwirkungen, Fernwirkungen oder auch Risiken der Entscheidung noch nicht vollständig bekannt sind. Gleichzeitig muss Wissenschaft natürlich voranschreiten und sich mit den Wirkungen und Risiken von Entscheidungen auseinandersetzen. Möglicherweise müssen dann politische Entscheidungen aufgrund neuer Erkenntnisse auch revidiert oder an neue Entwicklungen angepasst werden.

Norbert Reichel: Im Grunde vertreten Sie die von Sir Karl Popper entwickelte Wissenschaftstheorie. In der Wissenschaft unterliegt alles einer möglichen Falsifizierung. Ernst- Ulrich und Christine von Weizsäcker haben vor etwa 30 Jahren eine meines Erachtens heute noch gültige Position zur Gentechnik entwickelt. Sie forderten an Stelle der damals – und auch heute in manchen Kreisen noch – pauschalen Ablehnung ein „fehlerfreundliches Verfahren“. Ich würde mir das auch für die aktuell hochgezogene Förderung von E-Mobilität wünschen. Die Arbeitsbedingungen der Menschen, die die benötigten Seltenen Erden abbauen, die Haltbarkeit und die Entsorgung der Batterien kommen mir in der öffentlichen Debatte zu kurz.

Wolfgang Zeh: Das verweist auch auf einen wesentlichen Unterschied der repräsentativen zu einer plebiszitär ausgerichteten Demokratie. Es gibt nicht nur ein Entweder-Oder, ein Ja oder ein Nein. Das Parlament muss abwägen. Ein plebiszitäres System lebt von der Illusion, dass alle Stimmberechtigten gleichermaßen in der Lage wären, sich alle erforderlichen Informationen zu beschaffen. Ein repräsentatives System vertritt auch die, die nicht die Zeit haben, dies zu tun, die nicht über die finanziellen Mittel verfügen, sich rund um die Uhr mit wissenschaftlichen Studien und politischen Entscheidungsprozessen auseinanderzusetzen. Eine repräsentative Demokratie garantiert gerade durch die regelmäßigen Wahlen, durch wechselnde Mehrheiten, dass unbefristete und auf ewig geltende Entscheidungen weitgehend ausgeschlossen sind. In einer Demokratie muss das, was entschieden wird, grundsätzlich rückholbar sein und bleiben. Das ist bei einer repräsentativen Demokratie erheblich leichter umzusetzen als in einem plebiszitären System.

Norbert Reichel: Siehe Brexit. Ein Vertreter einer plebiszitären Demokratie erklärte den Brexit daraus, dass dort von den Befürwortern gelogen wurde. Nur deshalb sei das so ausgegangen wie bekannt. Mein Argument, dass auch in anderen Volksabstimmungen gelogen werden könnte, machte ihn sprachlos. Das konnte er sich offenbar nicht vorstellen. Manche bezweifeln aber auch, dass im Parlament tatsächlich abgewogen wird, was zu entscheiden ist. Plenarreden werden in der Öffentlichkeit oft als „Fensterreden“ bezeichnet und als Beleg genommen, dass Politik nicht handeln wolle oder nicht handeln könne.

Wolfgang Zeh: Nochmal Carlo Schmid: Er hat sich für ein positives Verständnis des Begriffs „Fensterrede“ eingesetzt. . Im Plenum spricht niemand, um die Kollegen zu überzeugen. Für die Zuhörenden und Zuschauenden ist es jedoch wichtig, die verschiedenen Positionen zu erfahren, die die Grundlage für eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung bilden. Daraus lässt sich dann eine differenzierte Meinungsbildung ableiten, insbesondere auch für kommende Parlamentswahlen.

Norbert Reichel: Parlamentsreden werden im Fernsehen eigentlich nur in Ausnahmefällen übertragen. Ich frage mich, wie Menschen erfahren, was im Parlament verhandelt und gesprochen wird. In der Regel doch entweder in kurzen und kürzesten Ausschnitten in einer Nachrichtensendung oder als Zitat in einem Zeitungsartikel, öfter aus zweiter und dritter Hand in mehr oder weniger präzisen Zusammenfassungen.

Wolfgang Zeh: Heute läuft natürlich viel über die sogenannten neuen Medien und die sozialen Netzwerke, auch über Kommentare, Erzählungen und Gerüchte. In früheren Zeiten verbreiteten sich die Inhalte von Reden in den Parlamenten schnell, schon im 19. Jahrhundert. Es gab früher den Zeitungsmann, der morgens, mittags und abends auf der Straße seine Zeitungen ausrief und verkaufte: die Morgenzeitung, das 12-Uhr-Blatt, die Abendzeitung Einige dieser Bezeichnungen haben sich bis heute erhalten.

Die Deutsche Universität für Verwaltungswissenschaften

Norbert Reichel: Sie haben lange Zeit an der von Bund und Ländern getragenen Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften in Speyer Studierende ausgebildet, die dann in verschiedenen Ebenen der Exekutive tätig wurden.

Wolfgang Zeh: Ich habe hauptsächlich Rechtsreferendare ausgebildet, die einen Teil ihrer Verwaltungsstation durch ein Studium an der Universität in Speyer absolvieren können. Es waren pro Jahr etwa 400 Referendare, die von den Ländern geschickt wurden, von den einen nach bestimmten Schlüsseln, von anderen per Los. Im Unterschied zu den anderen Studierenden hatten die Referendare bereits ihre Sozialisation in einem juristischen System hinter sich.

Norbert Reichel: Haben sich die Referendar*innen verändert?

Wolfgang Zeh: Die Ausbildung ist wissenschaftlicher geworden. Dazu tragen auch moderne Methoden bei. Heute ist alles, was man für die Anfertigung einer Arbeit braucht, gut und schnell verfügbar. Wir mussten den Umfang der Arbeiten beschränken, weil im Grunde alles Verfügbare von allen mehr oder weniger gleichermaßen verwertet wurde und Magisterarbeiten den Umfang von Doktorarbeiten erreichten. Da geht aber die Eigenständigkeit, das eigene Konzept verloren. Sonst hat sich nicht so viel verändert. Das liegt aber daran, dass Leute, die eine Ausbildung für eine Tätigkeit im öffentlichen Dienst absolvieren, schon sehr institutionenorientiert arbeiten. Bei Politologen sähe das sicherlich anders aus.

Ich habe in der Ausbildung darauf geachtet, dass immer wieder parlamentarische Vorgänge eingebracht wurden. Parlamentsrecht ist nun einmal mein Spezialgebiet und ich halte die Verbindung zwischen geschriebener Norm und Praxis für bedeutsam, um unsere Demokratie zu verstehen. Das Seminar hieß dann auch meistens „Parlamentarische Entscheidungsprozesse“: Darin wurden dann Themen behandelt wie die Funktion und Arbeitsweise von Fraktionen, die Aufgaben von Präsidium und Ältestenrat, das Verfahren der Gesetzgebung und dergleichen.

Norbert Reichel: Ich höre oft den Vorwurf, die heutigen Studierenden wären angepasster als früher. Meistens wird die Bologna-Reform als Ursache genannt.

Wolfgang Zeh: Ist der Begriff der „Anpassung“ denn so negativ zu sehen? Das war Ende der 1960er Jahre eine andere Debatte. Unangepasstheit ist aber kein Wert an sich. Das ist auch wieder eine medial vermittelte Fehleinschätzung. Wer den Ehrentitel erwerben will, als ein unangepasster Geist, möglichst als Querdenker zu gelten, muss sich in seinem Verhalten an eben diese Forderung nach Unangepasstheit anpassen oder längs zu den Positionen argumentieren, die vom Querdenker verlangt werden. Was ist er dann – unangepasst oder angepasst? Das halte ich für Getue oder Heuchelei.

Norbert Reichel: Zum Abschluss: wie sehen Sie die Zukunft der repräsentativen, parlamentarischen Demokratie?

Wolfgang Zeh: Die Erfolgsbilanz des Bundestags ist unbestreitbar. Sie widerlegt die misstönende Begleitmusik zu seinen Entscheidungen überzeugend, vollends im internationalen Vergleich. Die aktuellen Herausforderungen dürfen sicher nicht unterschätzt oder geleugnet werden. Aber es empfiehlt sich auch zu bedenken, dass Probleme in aller Regel von den jeweiligen Zeitgenossen nur schwer eingeordnet werden können. Wer sie erlebt, empfindet sie leichter als epochal, noch nicht dagewesen und bedrängend, anders als zurückliegende und bewältigte Krisen. . Das ist umso mehr charakteristisch für eine Mediengesellschaft mit ihren umfassenden und allgegenwärtigen, aber auch multiplizierten, zugespitzten und dramatisierten Informationsangeboten.

Norbert Reichel: Sie raten zu etwas mehr Gelassenheit und natürlich auch dazu, genauer hinzuschauen. Ich wünsche mir, dass sich diese Haltung mehr durchsetzt als die aktuell immer wieder feststellbare Aufgeregtheit. Ich danke Ihnen für das Gespräch und darf den Leser*innen des Demokratischen Salons empfehlen, Ihren eingangs genannten Aufsatz in der Schrift zur Erinnerung an Peter Struck zu lesen. Auch die anderen darin enthaltenen Artikel, beispielsweise das Gespräch zwischen Thomas Oppermann und Volker Kauder, bieten gute Einblicke in Geschichte und Perspektiven unserer parlamentarischen Demokratie. Das Buch ist im Buchhandel zu einem moderaten Preis erhältlich.

(Anmerkung: Erstveröffentlichung im Januar 2020, Internetlinks wurden am 17. September 2022 auf Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

Der liberale Rechtsstaat ist nicht verhandelbar

100 Jahre Deutsche Jungdemokrat*innen

„Wenn das Alte stirbt und das Neue nicht zur Welt kommen kann, treten die unterschiedlichsten Krankheitserscheinungen auf.“ (Antonio Gramsci)

„Die eigentliche Gefahr in Westeuropa sind daher die Konservativen, die Reformunfähigen.“ (Karl-Hermann Flach)

„Wo die Demokratie in Gefahr gerät, das Wort von der Unregierbarkeit geistert herum, da sind die Liberalen immer am unmittelbarsten in ihrer Existenz bedroht und also gefordert.“ (Rolf Schroers)

Roland Appel und Michael Kleff, beide langjährig aktive Jungdemokraten haben zum 100jährigen Jubiläum der „Deutschen Jungdemokraten“ (DJD) ein “Lesebuch über linksliberale und radikaldemokratische Politik von Weimar bis ins 21. Jahrhundert 1919 – 2019“ veröffentlicht (Baden-Baden, Academia, 2019).

Jürgen Kunze formuliert unter der Überschrift: „Liberaler Rechtsstaat“ die Quintessenz: „Das ist ganz einfach: Der liberale Rechtsstaat ist nicht verhandelbar.“ Vielleicht ist das auch das Gemeinsame, dass liberale Traditionen in verschiedenen demokratischen Parteien wirken lässt, bei allen Streitigkeiten und Abwegen.

Eine Fundgrube radikaldemokratischer Geschichte

Das Buch versteht sich nicht als historische Aufarbeitung. Es bietet eine Vielzahl von Dokumenten, darunter Beiträge aus den 1920er Jahren sowie aus späteren Zeiten, Abdrucke von Plakaten und Programmen, manche als Facsimile. Manche sind in öffentlichen Archiven, beispielsweise dem Liberalen Archiv in Gummersbach, viele in privaten Archiven zugänglich. Verweise auf weitere Quellen gibt es in Hülle und Fülle.

Neben den Dokumenten gibt es sehr persönlich gehaltene, aber gerade deshalb aufschlussreiche Beiträge von Zeitzeug*innen der Zeit nach 1945, im Originaltext, in Interviews, zu fast allen Politikbereichen. Im Anhang finden die Leser*innen ein Who is who, das dokumentiert, wie sich die Akteur*innen der Vergangenheit in späteren Zeiten positioniert und engagiert haben oder dies auch jetzt noch tun.

Einen historischen Überblick geben die Artikel von Roland Appel über die Zeit von 1919 bis 1945, von Michael Kleff über die Zeit von 1945 bis 1975, wiederum von Roland Appel für die Zeit von 1975 bis Mitte der 1990er Jahre und zum Abschluss eine Art Protokoll des Koalitionsbruchs von 1982 von Martin Budich und Thilo Schelling, das aus den „Liberalen Drucksachen“ übernommen worden ist.

Die allgemeinpolitische Einordnung bietet das „Geleitwort“ von Gerhart R. Baum. Er versteht die Jungdemokraten als Teil des „Reformflügels in der FDP“ der späten 1960er Jahre: „Wir wollten das Grundgesetz mit Leben erfüllen – auf allen Gebieten der Gesellschaft – von der Bildungsreform bis zur Strafrechtsreform und die Gleichstellung der Frauen.“ Sein Fazit aus heutiger Sicht: „Es bleibt aber bei meiner Überzeugung (…), dass es eine konsequent liberale Partei im Lande geben muss.“

Norbert Reichel: Zunächst eine Frage zu den Zielgruppen eures „Lesebuches“. Es umfasst 966 Seiten und kostet im Buchhandel 98 EUR. Ich nehme an, es dürfte vor allem ein kleines Fachpublikum erreichen, möglicherweise in der Mehrzahl Personen, die sich an vergangene gute und weniger gute Zeiten eigenen politischen Engagements erinnern wollen. Das, was ihr präsentiert, berührt jedoch aus meiner Sicht den Kern aktueller und zukünftiger politischer Debatten und Auseinandersetzungen und verdient eine größere Aufmerksamkeit. Wie bewerbt ihr das Buch, damit es auch ein größeres Publikum erreicht?

Roland Appel: Das Buch ist ein zeitgeschichtliches Dokument. Der Verlag hatte ursprünglich 450 Seiten zugestanden, doch das Buch wuchs mit der Zeit. Wesentliche Argumente und Dokumente mussten aufgenommen werden, um ein Gesamtverständnis der Geschichte der Jungdemokrat*innen zu vermitteln, gerade auch für die Zeit vor 1947. Burkhard Hirsch schrieb uns: „966 Seiten – Das wird den Verkauf nachhaltig behindern.“ Stimmt, war aber notwendig. Unsere Zielgruppe sind Bibliotheken, politikwissenschaftlich Interessierte und natürlich alle Beteiligten. Wer sich heute mit dem Linksliberalismus, seiner Geschichte und seinen Zielen beschäftigt, kann an diesem Buch und an den Fakten nicht mehr vorbeikommen.

Radikale Demokrat*innen – eine Standortbestimmung

Norbert Reichel: Bertolt Brecht sprach von der Sache, die so einfach, doch so schwer zu machen ist. Er meinte den Kommunismus, aber vielleicht passt der Satz noch viel besser auf den von euch vertretenen radikaldemokratischen Liberalismus.

Michael Kleff: Der Satz trifft für den radikaldemokratischen Liberalismus schon allein deswegen zu, weil der Kommunismus eine Endvision hat, die der radikaldemokratische Liberalismus nicht hat. Radikaldemokratischer Liberalismus hat einen dynamischen Begriff von Politik. Einen Endzustand gibt es nicht, kann es auch nicht geben. Es entspräche in keiner Weise der menschlichen Natur – wenn ich das mal so sagen darf – einen Endzustand anzustreben. Menschen leben vom und im Vorläufigen. Das Einfache am radikaldemokratischen Liberalismus ist der Verzicht auf eine solche Vision, das Schwere die Ausgestaltung der Debatten um eine liberale und gleichzeitig gerechte Gesellschaft.

Roland Appel: Radikaldemokratische Politik beschreibt im Unterschied zu sozialistischer und kommunistischer Politik nicht nur Ziel, sodern vor allem die Methode, und die Mittel diese zu erreichen. Zu jedem Zeitpunkt der historischen Entwicklung müssen Achtung vor der Menschenwürde, Toleranz und Freiheit des Individuums gewahrt werden. Die „Diktatur des Proletariats war der größte Verrat der Kommunisten an der Humanität.“

Norbert Reichel: Der Titel eures Lesebuchs „Grundrechte verwirklichen – Freiheit erkämpfen“ knüpft an das Grundgesetz sowie an die lange Zeit in ihrer Bedeutung völlig unterschätzte Weimarer Verfassung an. Wer die Weimarer Verfassung nicht vom Ende, von 1933, sondern von ihren Anfängen, von 1919, aus betrachtet, findet eine hohe Kontinuität in den Werten der Ersten und der Zweiten Deutschen Republik. Was war aus eurer Sicht der wesentliche Beitrag der Deutschen Jungdemokraten vor 1933 und nach 1945?

Roland Appel: Es gibt zwei grundlegende und wichtige Themen. Der Rechtsstaat und das Thema Abrüstung und Frieden. In der Weimarer Republik war es mit Hugo Preuß ein Linksliberaler, der die Verfassung wesentlich prägte. Linksliberale wendeten sich gegen die Todesstrafe, traten für die Gleichstellung von Frau und Mann an, betonten, dass die Grundrechte kein zu gewährender Gnadenakt sind, sondern materiell abgesichert werden müssen, damit die Menschen ihre Grundrechte überhaupt wahrnehmen können. In Weimar waren die Jungdemokraten, die Jungsozialisten und die Windthorstbunde des Zentrums die drei einzigen Jugendverbände, die vorbehaltlos für die Weimarer Verfassung eintraten. Im „Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold“ vereinigten sie sich zur Verteidigung der Weimarer Demokratie gegen Kommunisten, Nationalsozialisten, Konservative und Nationalliberale der DVP und DNVP.

Michael Kleff: Nach 1945 war es ein wesentliches Ziel der Jungdemokraten und des LSD, mit den Rechten, den alten Nazis und Nationalist*innen in der FDP aufzuräumen. Mit dieser Art von Vergangenheitsbewältigung wurde eine erste Grundlage für die 1969 mögliche sozialliberale Koalition geschaffen, die an die linksliberalen Ideen der 1920er Jahre anknüpfen konnte. Geschaffen wurde 1969 auch ein neuer Politikstil. Wir erinnern uns: „Mehr Demokratie wagen.“ Die Ostpolitik von Willy Brandt wäre ohne diese Vorarbeiten der Jungdemokraten und Linksliberalen nicht möglich gewesen.

Norbert Reichel: Ihr habt mit dem Beitrag „Die Zukunft im 21. Jahrhundert braucht Radikaldemokrat*innen!“ eine Art Zukunftsmanifest für eine radikaldemokratische Politik geschrieben. Was wäre heute der Kern einer radikaldemokratischen Bewegung oder Partei?

Michael Kleff: Ohne soziale Grundlage können die Grundrechte nicht verwirklicht werden. Es gilt, den Menschen als Individuum vor jeder Art von Kollektiv zu schützen, ein aktuelles Thema gerade auch im heutigen Zeitalter der neuen Medien und (a)sozialen Netzwerke.

Roland Appel: Diesen Schutz kann kein Verfassungsschutz garantieren. Dies müssen die Bürger*innen selbst tun. Sie müssen die Grundrechte leben und verwirklichen können. Damit sie dies können muss der Staat die Rahmenbedingungen schaffen, gerade auch materiell und sozial.

Norbert Reichel: Im Untertitel des Buches verwendet ihr die Worte „linksliberal“ und „radikaldemokratisch“, mehrfach im Text auch „sozialliberal“. Was bedeuten diese drei Begriffe für euch?

Michael Kleff: Heute beschreiben diese Begriffe nicht mehr das aktuelle Geschehen. Aber wir verwenden sie, solange wir keine anderen, keine besseren haben. Wir wollen eine bessere Welt schaffen. Dazu gehört es zwingend, soziale Gerechtigkeit zu schaffen und Grenzen des Reichtums zu ziehen. Es ist absurd, wenn heute noch über die Rückgabe von Gütern der Hohenzollern debattiert wird. Es ist absurd, wenn Politik mit dermaßen reichen Menschen verhandeln muss wie mit Staaten, ob sie Steuern zahlen und was sie zum Allgemeinwohl beitragen. Es kann nicht sein, dass Politik auf das caritative Wohlwollen eines Bill Gates oder eines Mark Zuckerberg angewiesen ist.

Roland Appel: 26 Personen sind 2019 laut Oxfam heute so reich wie der Rest der Welt. Ich denke, wir sollten uns fragen, wie diese und andere Personen so reich geworden sind. Politik muss die Rahmenbedingungen für eine gerechte Welt schaffen, auch gegen unermesslichen Reichtum. Radikal hat nichts mit Extremismus zu tun. Es kommt von Lat. Radix, die Wurzel und bedeutet, die Dinge zu Ende denken, auch in ihrer Genese. Eben dies gilt auch für Begriffe wie „links“ und „sozialliberal“. Politik, die die Dinge nicht zu Ende denken kann oder will, macht sich überflüssig und verwickelt sich in antidemokratische und mitunter auch zynische Widersprüche.

Wenn Parteien wie beispielsweise die heutige FDP das Lied von den „Anreizen“ singen, um Gesetzgebungen zu verhindern, die angebliche Bevormundungen beinhalten, sollten sie über die Konsequenzen eines solchen naiven und unseres Erachtens verantwortungslosen Satzes nachdenken. Niemand käme auf die Idee, Vergewaltigung, sexuelle Übergriffe oder Mord statt mit Strafen mit „wirtschaftlichen Anreizen“ statt Verboten zu erschweren. Bei der Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen des einzigen Planeten, auf dem Menschen leben können durch verantwortungslose fossile Verbrennung leisten wir uns das aber. Wären FCKW nicht verboten worden, das Ozonloch würde uns heute noch zu schaffen machen.

Dass manchmal Personen, die in bestimmte Funktionen gewählt werden, diesem Amt in keiner Weise gewachsen sind, dafür spricht das Beispiel Martin Bangemann. Der früh verstorbene Generalsekretär der F.D.P., Karl Herrmann Flach, musste einen Nachfolger bekommen. Im „Angebot“ waren Gerhart R. Baum, den Genscher favorisierte und Martin Bangemann. Der „Pool“ linksliberaler Bundestagsabgeordneter machte sich, so Helga Schuchardt, für Bangemann stark, nach ihrem eigenen Bekenntnis eine krasse Fehlentscheidung.

Norbert Reichel: Otto Stüdt, ein prominenter „Linksliberaler“ der 1920er Jahre, der nach 1933 einen tragischen Weg einschlug und 1943 Gedichte auf Hitler schrieb, formulierte 1928: „Die Deutsche Demokratische Partei ist die ausgesprochene Verfassungspartei von Weimar. Mit jedem Jahr, wo es daran ging, die Ideen von Weimar mehr in die Praxis der harten Wirklichkeit im Widerspruch mit reaktionären Kräften umzusetzen, zeigte sie sich dazu zu loyal, zu tolerant, zu lau, und ging deshalb hauptsächlich so zurück.“ Man könnte auch von einem Untergang durch überzogene und überdehnte Kompromisse sprechen, vielleicht – erlaubt mir diese Randbemerkung – eine Erklärung für das aktuelle Schicksal der SPD. Aber passt das nicht auch auf die wechselvolle Geschichte von Jungdemokraten und FDP?

Michael Kleff: Es gibt Bereiche, in denen es nicht beliebig ist, was entschieden wird, Bereiche, in denen Position bezogen werden muss und Kompromisse nicht in Frage kommen. Ich nenne ein Beispiel aus der Gesundheitspolitik. Ich kann nicht hingehen und auf der einen Seite die Freigabe von Heroin verteufeln, aber auf der andern Seite Gifte wie Antibiotika in der Fleischproduktion – ein furchtbares Wort – oder Glyphosat im Pflanzenanbau zulassen. Gesundheit ist nicht etwas, das ich – wie in den USA gängig – dem Markt überlassen kann. Gesundheit gehört zu den Gütern, für die der Staat die Rahmenbedingungen setzen muss, die es den Menschen ermöglichen, ohne Schaden leben zu können. Jungdemokrat*innen haben hier immer klare Positionen gezogen. Es gibt Bereiche, in denen es keine Kompromisse geben darf.

Die „Systemfrage“

Norbert Reichel: Im von euch im Wortlaut abgedruckten Leverkusener Manifest von 1971 lese ich: „Die Strategie der Jungdemokraten hat systemüberwindenden Charakter, indem sie auf Minimierung der Herrschaft von Menschen über Menschen, den Abbau der Möglichkeit, sich die Produkte fremder Arbeit anzueignen und die Demokratisierung zum Ziel hat.“ Hanspeter Knirsch bezeichnet dieses Manifest als „den Versuch der Quadratur des Kreises“, „marxistisch“ inspiriert, aber nicht „revolutionär“, sondern „reformistisch“. Aber lassen wir die zeitspezifische Wortwahl einmal beiseite. Von welchem „System“ sprechen wir und wie sähe das andere „System“ dann aus?

Michael Kleff: Das Leverkusener Manifest ist die formulierungstechnische Lösung dieser „Quadratur des Kreises“. Es formuliert eine „konkrete Utopie“ im Sinne von Ernst Bloch, aber wie eben schon gesagt nicht die Vision eines Endzustandes.

Roland Appel: Es gibt kein radikaldemokratisches System. Demokratie ist auch nicht ein Wert an sich, sondern ein Verfahren, mit dem es möglich ist, im Streit, in der Debatte für eine sozial gerechte Welt zu kämpfen, die die Wahrnehmung der liberalen Grundrechte garantiert und dabei den anderen in seinen Positionen respektiert. Dies ist ein fundamentaler Unterschied zu jedem marxistisch-leninistisch inspirierten System. Demokratie ist eben nicht ein anderes Wort für einen Endzustand von Gesellschaft, sondern beschreibt den Weg, auf dem Menschen ständig unterwegs sind.

Norbert Reichel: Euer Buch enthält Originaldokumente von Julie Meyer aus den Jahren 1926 und 1928, in denen sie Michail Bakunin und Friedrich Naumann gleichermaßen als „Söhne des Liberalismus“ bezeichnet. Sie plädiert für „genossenschaftliche“ Organisationsformen der Wirtschaft und kritisiert, dass die Regierung zwar vom Volk gewählt wurde, aber die „Volkskontrolle“ fehle. Das Leverkusener Manifest von 1971 fordert „die Vereinigung von Grundprinzipien des Sozialismus und Liberalismus zur Verwirklichung der Demokratie bzw. der demokratisierten Gesellschaft“. Theo Schiller sprach 1974 von der „Überwindung der Klassengesellschaft“. Das alles könnte auch sozialistisch verstanden werden. Wo seht ihr die Gemeinsamkeit, wo das Trennende zwischen liberalen und sozialistischen Parteien oder Organisationen?

Roland Appel: Große sozialistische Konzepte waren und sind uns genauso suspekt wie Großkonzerne. Vielleicht erinnern sich noch manche an die Debatten um die Skandale der „Neuen Heimat“ in den 1980er Jahren. Das war und ist im Übrigen auch ein Problem der SPD, die im Bündnis mit den Gewerkschaften immer die Großkonzerne stützte. Die Gewerkschaften leben von den Betriebsräten in diesen Großkonzernen. Ihr Mitgliederschwund hat auch damit zu tun, dass viele Menschen in ihren kleinen Betrieben, in den vielen Start-Ups, die es heute gibt, nicht von ihnen vertreten werden. Dort arbeiten viele Menschen unter prekären Rahmenbedingungen, haben aber niemanden, der für eine auskömmliche Bezahlung, für auskömmliche Renten eintritt. Sie sind auf sich allein gestellt.

Michael Kleff: Aus meiner Erfahrung muss ich leider sagen, dass vielen Menschen, die in den verschiedenen Einzelbereichen tätig sind, nicht klar ist, welche Bedeutung die Steuerungsfunktion des Staates für sie hat. Radikaldemokrat*innen befürworten die Steuerungsfunktion des Staates. Die Rahmenbedingungen müssen aber auf demokratischem Wege geschaffen werden. Sie sind dann natürlich auch rückholbar. Rückschritte gehören zur Demokratie, sind aber wiederum die Herausforderung, im Einsatz für soziale Gerechtigkeit nicht nachzulassen.

Norbert Reichel: In eurem eigenen Manifest kritisiert ihr den „Betrug“, den „schon Marx und Engels – trotz zutreffender Gesellschaftsanalyse – an den Arbeitern begingen“ als „Vertröstung auf ein besseres Morgen“. Abgesehen davon, dass ich Marx und Engels nicht ex eventu aus der Praxis der diversen sich marxistisch gebärdenden Diktatoren des 20. Jahrhunderts bewerten möchte, wird das der Intellektualität der beiden nicht gerecht. Welche Bedeutung hatten aus eurer Sicht die Analysen von Marx und Engels tatsächlich für Theorie und Praxis jungdemokratischer Politik? Beeinflusste dies die Annäherung zwischen Jungdemokrat*innen und PDS bzw. Linkspartei nach 1989?

Roland Appel: Die in der Frage implizierte Beziehung zwischen Jungdemokrat*innen und Linkspartei hat nichts mit Marx und Engels zu tun, sondern muss historisch erklärt werden. Es gab seit 1986 Überlegungen von Seiten der Jungdemokrat*innen, sich als Jugendorganisation der Grünen zu etablieren, doch haben die Grünen mit der Grünen Jugend 1995 eine eigene Jugendorganisation geschaffen. Beide Seiten haben einfach zu lange gewartet, um zueinander finden zu können. Es gab dann Kontakte zur Marxistischen Jugendvereinigung / Junge Linke (MJV), einer undogmatischen linken Jugendorganisation, die sich 1989 in der DDR gegründet hat. Personen dieser MJV, die ab 1990 mit den Jungdemokraten Fusionsgespräche führte, kandidierten gleichzeitig für die neuen Parlamente als Unabhängige oder PDS-Kandidaten auf offenen Listen derselben. Dazu gehören Namen wie Benjamin Hoff, Malte Krückels, Sebastian Schlüsselburg, Heike Werner oder Steffen Zillich, die heute der Linken und z.B. dem Kabinett des thüringischen Ministerpräsidenten Bodo Ramelow bzw. der Linksfraktion im Berliner Abgeordnetenhaus angehören.

Norbert Reichel: Friedrich Neunhöffer schreibt: „Mehrheitswechsel ist noch kein Machtwechsel“. Und: „Wahlen allein sind noch keine Garantie demokratischer Inhalte.“ Jungdemokratische Politik zeichnet sich durch die sogenannte „Zwei-Wege-Strategie“ aus. Ziel müsste es sein, gesellschaftliche Mehrheiten zu erreichen, die nicht mehr rückholbar sind. Das klingt nach Antonio Gramscis Hegemonie-Theorie. In der SPD vertrat die These Gramscis Peter Glotz. Was bedeutete das konkret für euch und wie erfolgreich war eure Strategie?

Roland Appel: Hanspeter Knirsch hat die „Zwei-Wege-Strategie“ für gescheitert erklärt. Dem kann ich nicht zustimmen. Der Volkszählungsboykott der 1987/88, den ich maßgeblich mit organisiert habe, war gerade wegen dieser Zwei-Wege-Strategie mit den Grünen erfolgreich. Und sie ist nach wie vor aktuell, wie auch die aktuellen Auseinandersetzungen um die Klimapolitik belegen, die hoffentlich dann auch erfolgreich sein werden.

Michael Kleff: Ich denke, dass der Satz „Act locally, think globally“ nach gilt. Die Jungdemokrat*innen der Stadt Köln hatten in den Siebzigerjahren einen Austausch mit der Kölner Partnerstadt Liverpool. In dieser Arbeiterstadt hatten die Liberalen die Mehrheit. Ihr Erfolgsrezept: Politisch fortschrittlich z. B. in Rechtsstaatsfragen oder in ihrem Widerstand gegen das Apartheidsregime in Südafrika, aber gleichzeitig vor Ort Ansprechpartner für ihre Wähler*innen, für die Bürger*innen. Wenn dein Dach ein Leck hatte, konntest du das Büro der Liberal Party anrufen und jemand ist gekommen, um es zu reparieren. Das radikaldemokratische Politik für die Liverpooler Liberalen. Und die „Zwei-Wege-Strategie“ in Reinkultur.

Norbert Reichel: In ihren Erinnerungen grenzen sich manche der von euch zitierten Autor*innen von radikaler denkenden Akteur*innen ab. Günter Verheugen: „Wir saßen in Gremien, während andere Steine schmissen.“ Klaus R. Allerbeck: „Wir wollten nicht Berufsrevolutionäre werden, die hochintelligent klingende Ausführungen zu der Frage machen konnten, wo in Lateinamerika die Weltrevolution begänne, weswegen man sich zwischen Spanisch und Portugiesisch als zu meisternder Fremdsprache entscheiden müsse, sondern hatten vor, bürgerliche Berufe zu ergreifen und in diesen erfolgreich zu sein.“ Wie „bürgerlich“ waren die Jungdemokrat*innen? Heißt das auf heute übertragen: Fridays for Future ist ok, Extinction Rebellion jedoch überschreitet die Grenze?

Michael Kleff: „Bürgerlich“ bezeichnet die Herkunft der Mitglieder der Jungdemokrat*innen. Jungdemokrat*innen könnten sich heute bei Fridays for Future ebenso engagieren wie bei Extinction Rebellion. Es gibt nicht nur zwei, sondern vielleicht drei oder mehr Wege, radikaldemokratische Politik zum Erfolg zu bringen.

Roland Appel: Extinction Rebellion wendet im Grunde auch Mittel einer gut überlegten Provokation an. Ich denke dabei an die „Pope Show“. der Jungdemokrat*innen Bochum. Die hatten an katholischen Feiertagen einen Kasten mit der Aufschrift „Pope Show“ aufgestellt. Wenn man hineinschaute, sah man die Karikaturen „Die Klerikalen“ von Walter Moers. Die Aktion lebte davon, dass die katholische Kirche so dumm war, strafrechtlich gegen diejenigen vorzugehen, die den Kasten aufgestellt hatten. Damit gelang es den Jungdemokrat*innen, den Unfug des Blasphemie-Paragraphen im Strafrecht offensichtlich zu machen. Ein anderer Erfolg gegen kirchliche Doppelmoral war das Flugblatt „Kein Wahlrecht für Katholiken“. Die vorgetragenen Argumente entsprachen denen, die heute noch gegen Zu- und Eingewanderte vorgetragen werden. Ich glaube an den Erfolg von Satire und meines Erachtens gaben und geben mir die Reaktionen recht.

„Wandel durch Annäherung“

Norbert Reichel: Jungdemokrat*innen hatten schon früh Kontakte mit Jugendorganisationen in der DDR und in der Sowjetunion. Die Entspannungspolitik, die schon unter dem Außenminister Willy Brandt und dann erst recht unter seiner Kanzlerschaft die deutsche Politik bestimmte, war für manchen – so Hanspeter Knirsch – sogar ein entscheidender Faktor, sich politisch bei den Jungdemokraten zu engagieren. Was ist heute aus der Rückschau euer Fazit dieser „Ost-Kontakte“?

Roland Appel: Der Kerngedanke: „Wandel durch Annäherung“ weicht diktatorische Regime auf. „Annäherung“ heißt eben nicht, die antidemokratischen Positionen diktatorischer Regime zu übernehmen. „Annäherung“ bedeutet, dass man nicht aufhört, miteinander zu reden. Wer sich trifft, schießt nicht aufeinander. Wer viel miteinander redet, schießt noch viel weniger aufeinander. Wer miteinander handelt, vertieft die Beziehungen und beginnt einander zu verstehen.

Michael Kleff: Ich nenne ein konkretes Beispiel. Wir erlebten eine Führung durch eine Eisengießerei in der Ukraine. Unsere Gesprächspartner*innen waren stolz auf ihren Betrieb. Wir haben jedoch sehr deutlich gesagt, dass dieser Betrieb bei uns wegen der Gesundheitsgefährdung der Arbeiter*innen längst geschlossen worden wäre. Das mussten unsere Gesprächspartner*innen erst einmal schlucken.

Roland Appel: Ich nenne ein zweites Beispiel. Wir haben der FDJ unsere Vorstellungen von Gesamtschule und emanzipatorischer demokratischer Erziehung präsentiert. Die FDJ antwortete damit, dass aus ihrer Sicht das zentrale Erziehungsziel der Hass auf den Faschismus sei. Unsere Antwort: Mit der Erziehung zum Hass macht ihr nichts anderes als die Faschisten.

Norbert Reichel: Ihr habt gegenüber der FDJ das Urteil gegen Rudolf Bahro deutlich kritisiert und ebenso deutlich den Erlass vom 1.2.1978 zur Einführung von Wehrkundeunterricht in den 9. und 10. Klassen der Schulen in der DDR. Davon wollte die FDJ nichts hören. Ihr schreibt, dass das maximal Erreichbare war, die „unterschiedlichen Standpunkte zur Frage des Mindestumtausches“ festzuhalten. Wie liefen die Gespräche mit der FDJ ab? Wie war die Stimmung, was konntet ihr hinter verschlossenen Türen vielleicht doch erreichen oder zumindest erfahren?

Michael Kleff: Ich hatte den Eindruck, dass sich die FDJ mehr für unsere kritischen Positionen interessierte als für das ständige Bejubeln von allem, was es in der DDR gab, durch DKP und MSB Spartakus.

Roland Appel: Die Stimmung der FDJ-Delegationen war ohnehin von oben festgelegt. Wenn wir über den sowjetischen Einmarsch in Afghanistan sprachen, haben wir aber darauf bestanden, dass das Abschlusskommuniqué zumindest einen Satz enthielt, in dem festgehalten wurde, dass die Delegation der Jungdemokrat*innen „eine abweichende Meinung“ vertrat. Im Neuen Deutschland fehlte dann dieser Satz. Auf unsere Nachfrage wurde dies mit „Pressefreiheit“ begründet.

Norbert Reichel: Marek Voigt beschreibt euer Dilemma ausgesprochen anschaulich. Wie in der Alt-BRD, so in der DDR: Jungdemokrat*innen waren auch hier wie dort zwischen den Stühlen. Im „Westen“ gab es Bündnisse mit der DKP, dem MSB Spartakus und der SDAJ, im „Osten“ waren diese Bündnisse absurd. Im „Westen“ wurde man wegen dieser Bündnisse aufgefordert, „nach drüben“ zu gehen. Führen solche Balanceakte nicht dazu, dass man immer nur aus einer defensiven Position argumentieren kann und damit die eigene Position in ihrer Vielfalt gar nicht entfalten kann?

Roland Appel: Es ging nicht um feste „Bündnisse“, sondern um „Kooperationen“ zwischen souveränen Organisationen – z.B. in der Friedensbewegung. Wir Jungdemokrat*innen haben uns immer als Vermittelnde verstanden. Außer uns hatte nur die evangelische Kirche eine vergleichbare Haltung. Unser Ziel war es, mit allen Seiten immer gesprächsfähig zu bleiben und sich auch von Misserfolgen nicht abschrecken zu lassen, das Gespräch erneut zu suchen. Wie wir heute sehen: „Wandel durch Annäherung“ hat funktioniert. In der Öffentlichkeit wurde uns von manchen Seiten trotzdem immer wieder „Kommunismus“ vorgeworfen. Aber Abgrenzung hatten wir nicht nötig. Unsere Positionen waren klar.

Norbert Reichel: In der DDR gab es Rechtsextremist*innen nicht erst nach 1989. Roland, du berichtest von einem FDJ-Hochschulsekretär aus Karl-Marx-Stadt, der dich überraschte, als er von 15 – 20 % jungen Menschen in der Neonaziszene sprach und von dir wissen wollte, was man dagegen tun könnte. War das Gespräch eine Ausnahme oder gab es auch noch andere offene Gespräche dieser Art?

Roland Appel: Das war eine Ausnahme. Nach dem 20. „Braunen“ wie der Cognac in der DDR genannt wurde, fragte mich dies ein FDJ’ler, mit dem ich so etwas wie gute persönliche Freundschaft empfand. Den Namen weiß ich leider nicht mehr. Das Thema hat ihn sehr umgetrieben, denn er fand „von oben“ keine Unterstützung. Und wenn wir die kürzlichen Ereignisse in dieser Stadt und die Popularität rechtsextremer Parolen in der Region bedenken, kann man schon auf ganz merkwürdige Gedanken kommen. Der Vorfall belegt aber auch Folgendes: Gespräche, Gespräche, Gespräche – sie führen dazu, dass Menschen, wenn man sich mit ihren Positionen Stück für Stück auseinandersetzt, sie systematisch unsicherer werden, ob das, was sie bisher für unverrückbar ansahen, wirklich stimmt.

Liberale Persönlichkeiten im (radikal)demokratischen Streit

Norbert Reichel: Bei den Deutschen Jungdemokraten und in ihrem engeren Umfeld engagierten sich seit den 1960er und 1970er Jahren so unterschiedliche Persönlichkeiten wie Gerhart R. Baum, Wolfgang Kubicki, Claudia Roth oder Helga Schuchardt. Was hatten damals und was haben heute diese Politiker*innen aus eurer Sicht miteinander gemeinsam?

Michael Kleff: Es sind die Grundideen. Dies zeigte sich erst im vergangenen Juni auf der Konferenz „Jungdemokraten – 100 Jahre politisch liberal, radikal und emanzipiert“ bei einer Diskussion unter der Überschrift „Dorthin, wo noch niemand gewesen ist: Radikaldemokratie und sozialliberale Politik im 21. Jahrhundert“ mit Matthias W. Birkwald (Linke), Gerhart Baum (FDP), Claudia Roth (Grüne) und Christoph Strässer (SPD). Alle Genannten sehen die Umsetzung radikaldemokratischer Grundideen, wegen derer sie einst zu den Jungdemokraten gekommen waren, heute an dem Ort, an dem sie sich engagieren, am besten verwirklicht. Gerade angesichts der heutigen Anforderungen entstehen so auch Chancen, Ziele gemeinsam zu verfolgen. Bei allen Unterschieden müsste es möglich sein, dass die genannten und andere Personen einen größten gemeinsamen Nenner finden. Es kommt nicht darauf an, wer wo sich für was engagiert. Entscheidend ist das Potenzial, gleiche Ziele in verschiedenen Kontexten zu verfolgen.

Norbert Reichel: Bernd Schriewer: „Linksliberale können nicht auf nennenswerte Netzwerke innerhalb der Institutionen vertrauen, sondern sind in der Regel Einzelkämpfer, die je nach Funktion ein Netz um sich schaffen können.“ Wirklich?

Roland Appel: Ich möchte aus dem Artikel von Pascal Beucker in unserem Buch zitierten: „Als politischer Journalist begegnet man ihnen (Jungdemokrat*innen) nicht nur in der FDP, der SPD, den Grünen oder der Linkspartei, sondern ebenso beim Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) oder bei Amnesty International, deren deutscher Generalsekretär der Ex-Jungdemokrat Wolfgang Grenz von 2011 bis Anfang 2013 war. In der akademischen Welt stößt man gleichfalls immer wieder auf sie, ob auf dem einen oder anderen Lehrstuhl oder als wissenschaftlicher Regierungsberater, wie Volker Perthes, der bei meinem Eintritt Landesvorsitzender der nordrhein-westfälischen Jungdemokraten war und heute Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik ist. Auch in diversen Zeitungs-, Radio- oder Fernsehredaktionen finden sie sich, also im eigenen KollegInnenkreis. / Nein, ein Netzwerk bilden die zahlreichen Ehemaligen nicht, dafür sind sie in vieler Hinsicht zu verschieden. Aber doch gibt es da etwas, was sie verbindet. Mögen die meisten von ihnen auch mit einer ‚Strategie der systemüberwindenden Reformen‘ nicht mehr viel anfangen können, weil sie ganz gut in diesem System angekommen sind, so gibt es in der Regel zumindest eine Gemeinsamkeit: das konsequente Eintreten für Grund- und Freiheitsrechte. Was unter den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnisse nicht wenig ist.“

Norbert Reichel: An verschiedenen Stellen weisen Autor*innen eures Lesebuches darauf hin, dass sich in der FDP nach 1945 eine große Zahl ehemaliger Nazis versammelte. Die Kanzlei von Ernst Achenbach in Essen, die u.a. Werner Best, einen der führenden Mitarbeiter des Reichssicherheitshauptamts beschäftigte und vor allem ehemalige SS-Leute vertrat, war nur die Spitze des Eisbergs. Ich nenne auch Erich Mende, Siegfried Zoglmann und andere Akteure der „Nationalliberalen Aktion“, die 1970 die FDP verließen, oder auch Alexander von Stahl, der nach 1993 sich für die „Junge Freiheit“ engagierte. Provokativ klingt der Titel des Beitrags von Susanne Willems: „Liberal und antifaschistisch – geht das?“ Bei der heutigen FDP, vor allem bei manchen Äußerungen des aktuellen Vorsitzenden, beunruhigt mich mitunter ein gefährliches Spiel mit rechtspopulistischen Positionen, beispielsweise zu Migration oder Klimaschutz. Wie schätzt ihr die Bereitschaft in der FDP ein, sich mit der nationalsozialistischen Vergangenheit prominenter Mitglieder der Vergangenheit auseinanderzusetzen und von rechtspopulistischen Positionen abzugrenzen?

Roland Appel: Jungdemokrat*innen haben in den 60er Jahren dafür gesorgt, dass die genannten Personen die FDP verließen. Es gab in den Fünfzigern eine Kinderorganisation, die sich „Junge Adler“ nannte und von ehemaligen HJ-Führern geleitet wurde, die noch 1954 als uniformierter Saalschutz auf einem FDP-Parteitag auftrat. Wolfgang Mischnik und Walter Scheel haben sich damals dafür eingesetzt, dass solche und ähnliche Gruppen aus der FDP herausgedrängt wurden. Zu den Maßnahmen gehörte auch die Gründung des Liberalen Studentenbunds Deutschlands, des LSD, im Jahr 1950. Günter Verheugens Artikel ist da sehr erhellend.

Es wäre natürlich heute eine große Sache, wenn die FDP sich dieser Vergangenheit stellte und sie – wie das in letzter Zeit mehrere Ministerien getan haben – durch eine Kommission von Historiker*innen aufarbeiten ließe. Was wir in unserem Buch aufgedeckt haben, ist dass in den 1920er Jahren viele jüdische Intellektuelle Jungdemokraten und die DDP prägten, schätzungsweise etwa ein Drittel der Mitglieder stellten. Diese wurden Ende der 1920er Jahre praktisch aus der Partei herausgeekelt, indem man putschartig 1930 mit dem antisemitischen und autoritär strukturierten „Jungdeutschen Orden“ zur „Deutschen Staatspartei“ fusionierte. Das Bündnis ging nicht gut, der „Jungdo“ trat bereits vor Konstituierung des neu gewählten Parlaments wieder aus, aber die linksliberale DDP war tödlich geschwächt und gespalten. Die Mehrzahl der Jungdemokraten und jüdischen Linksintellektuellen trat aus und gründete zunächst die „Unabhängigen Demokraten“, dann im November 1930 die Radikaldemokratische Partei. Doch diese kam angesichts der bekannten Entwicklungen zu spät. Die fünf StP-Abgeordneten, die 3:2 entschieden, 1933 für das „Ermächtigungsgesetz“ zu stimmen, waren nur dank einer Listenverbindung mit der SPD in den Reichstag gekommen. Fast alle gaben Hitler damals übrigens höchstens ein halbes Jahr im Amt – welch eine Fehleinschätzung!

Norbert Reichel: Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Zeit zwischen der Mitte der 1960er bis zum Ende der 1970er Jahre eine Art Strohfeuer des linken radikaldemokratischen Liberalismus war. Vergleichbares scheint es in der Zeit der frühen 1920er Jahre gegeben zu haben. Wenn es für die Partei (DDP oder FDP) „kritisch“ wurde, setzten sich offenbar immer wieder die rechtsliberalen bzw. wirtschaftsliberalen Kräfte durch, mitunter sogar mit fast nationalistisch zu nennenden Tönen.

Roland Appel: Man könnte dies fast als ständigen Reflex kapitalistischer Gesellschaften in der Krise bezeichnen. Das reicht nach 1945 von Konrad Adenauers Slogan „Keine Experimente“ bis zu heutigen Parolen vor allem konservativer und sozialdemokratischer Parteien. Ein Gegenbeispiel scheinen mir die zuletzt sehr erfolgreichen portugiesischen Sozialisten zu sein, die es wohl auch geschafft haben, dass rechtsextreme Parteien in Portugal keine Rolle spielen.

Liberale Bildungspolitik – da war doch mal was?!

Norbert Reichel: Wir können hier nicht über alle Politikbereiche sprechen. Ich möchte mich auf die Bildungspolitik konzentrieren. Ich persönlich halte die Stuttgarter Leitlinien einer liberalen Bildungspolitik von 1972 immer noch für eines der besten bildungspolitischen Programme, die je von einer Partei geschrieben wurden. Partei. Ich verbinde sie – du erwähnst ihn, Roland ausdrücklich – mit Hans-Herbert Wilhelmi, von dem ich sieben Jahre lang (fast) alles gelernt habe, was man oder frau über Bildungspolitik wissen sollte. Daran dürfte sich in der FDP heute niemand mehr erinnern. Eine bessere Lobby für exklusiv und exkludierend wirkende Gymnasien kann man sich kaum vorstellen. Ihr zitiert Heinz Herbert Karry, der das dreigliedrige Schulsystem ein „Dreiklassenschulsystem“ nennt und mit dem „Dreiklassenwahlrecht“ der Kaiserzeit vergleicht. Hier haben sich Jungdemokraten nicht durchsetzen können. Woran lag es?

Roland Appel: Unsere Ziele waren klar: strategisch-emanzipatorische Bildung und Erziehung, politische Selbstertüchtigung der Schüler*innen. Dazu trugen auch die Gründungen der Schüler*innenorganisation LISA und der Studierendenorganisationen LSD und LHV bei. Es reicht nicht aus, Demokratie abstrakt im Klassenraum zu unterrichten. Die Schüler*innen müssen politische Prozesse erfahren, erleben können. Dazu gehört, dass sie ihre Ziele formulieren lernen und dann in den Rathäusern mit den Bürgermeister*innen, mit den Ratsfraktionen, in öffentlichen Versammlungen diskutieren und dabei dann auch lernen, wie man Ziele in der Demokratie verfolgt, durchsetzt und auch dann, wenn der Erfolg zunächst ausbleibt, bei der Sache bleibt.

Norbert Reichel: Bleiben wir bei der Bildungspolitik. Die FDP war die Partei, die schon Ende der 1980er Jahre als erste eine Schul- und Studienzeitverkürzung forderte, später auch eine frühere Einschulung. Mehr Effizienz, frühestmöglicher Berufseintritt – das war und ist das Mantra dessen, was sie heute „weltbeste Bildungspolitik“ nennt. Haben es junge Menschen heute wirklich so schwer, sich unter den heutigen schulischen und universitären Bedingungen zu engagieren oder seht ihr andere Gründe? Welche Chancen hätten heute „linksliberale“ und „radikaldemokratische“ Studierende und Schüler*innen, eine Organisation zu finden, in der sie sich engagieren könnten? Wie viel Radikaldemokratisches findet ihr in „Fridays for Future“?

Roland Appel: Ich darf aus unserem Buch Jürgen Morlock zitieren. Er konstatiert, „dass heute, unter den Bedingungen der großen Hochschulreform, Stichwort Bologna-Prozess, also mit dem starken Durchtakten des Studiums nach einem rigiden Stundenplan, mit dem ganzen modularen Aufbau des Studiums, den Vorgaben zur Verteilung von ECTS Punkten, die alle erreicht werden müssen, ein Engagement in der Politik und in den Jugendorganisationen in Parteien und überhaupt gesellschaftliches Engagement schwieriger ist.“

Michael Kleff: Jugendstudien stellen seit längerer Zeit immer wieder fest, dass junge Menschen Vorbehalte gegen Organisationen haben, gegen Parteien, Gewerkschaften, Kirchen. In meinem Heimatort Neheim-Hüsten gab es in den 1970er Jahren starke Jugendorganisationen aller Parteien. Das ist heute so undenkbar. Ob Fridays for Future das ändern kann, bleibt abzuwarten. Nach meiner Einschätzung fehlt Fridays for Future noch der Blick für die sozialen Aspekte von Ökologie und Klimapolitik.

Roland Appel: Ich denke auch, dass es eine offene Frage ist, wie sich Fridays for Future in Zukunft weiterentwickelt und organisiert, auch im Hinblick darauf, ob möglicherweise Parteien das Engagement aufsaugen und damit seiner spontanen Wirkungen berauben. Aber hier ist Vieles möglich, auch eine radikaldemokratische Entwicklung. Aber mir fällt schon auf, dass es keine „Students for Future“ gibt. Bologna lässt grüßen.

Norbert Reichel: Michael, wie reagierten damals im konservativen Sauerland die Bürger*innen auf euer Engagement?

Michael Kleff: Mitunter gab es damals bei uns heftige Debatten. Wir hatten beispielsweise einen Raum in der Volkshochschule für das Projekt „Kollektiv Kritische Aufklärung“, wo wir uns mit aktueller politischer Lektüre beschäftigten. Nebenan hatte das Mädchenlyzeum einen Klassenraum. Die Eltern beschwerten sich, dass die Mädchen ständig an unseren „kommunistischen“ Schriften vorbeilaufen müssten. Solche Debatten sind meines Erachtens für eine Demokratie unbedingt notwendig. Auch hier gilt: Im Gespräch bleiben, Wandel durch Nähe.

Norbert Reichel: Ein Auftrag politischer Jugendverbände ist die politische Bildung. Roland, du schreibst in einem deiner Beiträge: „in der jugendpolitischen Praxis ging es offensichtlich darum, Angebote zur politischen Bildung mit solchen zur Freizeitgestaltung zu verbinden.“ Was bedeutete das konkret?

Roland Appel: Politisches Engagement und soziales Miteinander gehören zusammen. Anders geht es auch nicht. Wir sind auf Bauernhöfe, ins Ausland gefahren, im Grunde haben wir das gemacht, was auch Pfadfindergruppen machen, aber immer eingebettet in eine politische Perspektive. Die hatten Pfadfindergruppen in der Regel nicht.

Norbert Reichel: Zur politischen Bildung gehört eine offene Schule. Das haben konservative Akteur*innen lange Zeit verhindert. Ich denke beispielsweise an die glücklicherweise erfolglosen Anfeindungen der CDU Ende der 1980er Jahre gegen das nordrhein-westfälische Konzept GÖS („Gestaltung des Schullebens und Öffnung von Schule“) das ich nach 1994 mehr als ein Jahrzehnt lang dank der parlamentarischen Unterstützung der grünen Landtagsfraktion maßgeblich umsetzen durfte. Ihr zitiert den Erlass des damaligen baden-württembergischen Bildungspolitikers Wilhelm Hahn vom 18.8.1971: „Berücksichtigung der Landesverteidigung im Schulunterricht“. Jugendoffiziere durften in die Schule, Vertreter*innen von Friedensbewegungen nicht. Erst 2011 öffnete die rot-grüne Koalition in NRW die Schulen auch offiziell für Friedensbewegungen. Das Thema ist heute noch ein Streitpunkt in verschiedenen Landtagen. Wie erklärt ihr euch diese Ängste, die es ja nicht nur auf der konservativen Seite gibt?

Michael Kleff: In den USA erlebe ich, dass Hochschulen und Schulen von der Wirtschaft, für die Wirtschaft immer mehr instrumentalisiert werden. Schule und Studium dienen der Qualifizierung für Berufe, dem Berufsleben. Allgemeine demokratische Bildung kommt dabei deutlich zu kurz.

Roland Appel: Schule muss weg von der wirtschaftlichen Instrumentalisierung. Schulen sind ein Teil der Gesellschaft, und deshalb gehört auch alles in die Schule, was es in der Gesellschaft gibt.

Michael Kleff: Ich stelle mir einen Bürgerkundeunterricht in der Schule vor, in der politische Themen und politische Prozesse mit Ernstcharakter gelebt und eingeübt werden können. Das wäre meines Erachtens auch der Auftrag unserer Verfassung: Ziel der Schule sind demokratisch engagierte Bürger*innen.

Radikaldemokratische Politik – eine Perspektive für die Zukunft

Norbert Reichel: Bernd Schriewer schreibt in seinem Beitrag „Rückblick ohne – Vorschau mit Zorn“: „In anderen Bereichen hat sich ein Mainstream entwickelt, der mit veränderten Feindbildern an die Sechziger Jahre erinnert, etwa wenn in der taz Verständnis dafür gezeigt wird, dass AfD-Anhänger möglichst beim Bäcker keine Brötchen bekommen sollten oder zur politischen Denunziation aufgerufen wird. Die AfD ist nicht die Ursache, sondern ein Symptom von Problemen, und Probleme verschwinden nicht dadurch, dass man sie selbst oder ihre Symptome ignoriert.“ Welche Probleme wären das aus der Sicht radikaldemokratischer Tradition und wie sähe aus eurer heutigen Sicht die Therapie aus?

Michael Kleff: Ich nenne ein Beispiel aus meinem Winterwohnort Mount Kisco im Staate New York. Dort wurde ein Lokal eingerichtet, das sich „The Turk“ nannte. Ich habe gefragt, ob der Besitzer den aktuellen türkischen Präsidenten unterstütze. Er verneinte dies, er sei Kurde. Damit war für mich klar: dieses Restaurant kann ich besuchen. Ich habe in der Zeit der Apartheid in Südafrika auch keine Orangenmarmelade aus Südafrika gekauft, sondern sogar erreicht, dass das Geschäft auch eine andere Marmelade anbot, deren Orangen nicht aus Südafrika kamen. Die Weigerung, keine Brötchen zu verkaufen, halte ich jedoch für überzogen.

Norbert Reichel: Ich hätte als Bäcker den AfD’ler gefragt, ob er wisse, dass bei der Herstellung der Brötchen Arbeiter*innen aus anderen Ländern, darunter auch Menschen mit Asyl-Status, neu Zugewanderte beteiligt waren und dass auch einige Zutaten aus fremden Ländern importiert würden. Dann hätte der Mann möglicherweise das Geschäft von sich aus gewechselt oder er hätte angefangen nachzudenken.

Roland Appel: Dazu fällt mir ein schönes Bild von Marc-Uwe Kling aus den „Känguru-Apokryphen“ ein – das Känguru erzählt vier Neonazis folgende Geschichte: „Donald Trump, einer seiner Wähler und ein Asylbewerber sind auf einer Grill-Party. Auf dem Grill liegen 100 Würstchen. Trump nimmt sich 99 Würstchen und sagt zu seinem Wähler: Pass auf, der Asylant da will Dein Würstchen!“ – und es fragt die Nazis: Habt Ihr schon mal überlegt, dass Rassismus gar nicht das Mittel ist, das Euch die Welt beherrschen lässt, sondern das Mittel ist, um Euch zu beherrschen?

Norbert Reichel: Jürgen Kunze schreibt: „Die Jungdemokraten sind nicht an sich politisch links.“ Roland, du schreibst in einem deiner Beiträge: „Liberal sind die Grünen (…) noch lange nicht“. Damit schließt du dich Gerhart R. Baum an, der im Geleitwort Ähnliches schreibt. An anderer Stelle zitierst du dich selbst aus dem Jahr 1994: „Ich bin wieder in der F.D.P. – sie heißt jetzt nur anders.“ Ich wage die Frage: wie „links“, wie „liberal“, wie „radikaldemokratisch“ sind die Grünen aus heutiger Sicht?

Roland Appel: Die Jungdemokrat*innen haben die rechtsstaatlichen Ziele in den grünen Programmen verankert, zusammen mit der Humanistischen Union. Andererseits gibt es auch mitunter recht merkwürdige Gesetze, die mit Zustimmung der Grünen beschlossen werden, beispielsweise in Hessen und in Baden-Württemberg.

Norbert Reichel: Dann stimmt die Grundlinie, aber nicht die Praxis?

Roland Appel: In der Tat. Leider gibt es bei den Grünen oft eine merkwürdige Form von Dogmatismus an der falschen Stelle. Der Rechtsstaat ist nicht verhandelbar, das muss klar sein. Aber wie ist es beispielsweise mit einem Thema wie der E-Mobilität? Die wird jetzt als die Lösung der Verkehrsprobleme hoch gehalten, es wird aber nicht diskutiert, was es mit den für die Batterien benötigten Seltenen Erden auf sich hat, unter welchen Bedingungen die chinesischen und afrikanischen Arbeiter diese abbauen, wie Entsorgung geschieht und woher der Strom für die E-Autos kommen soll. Doch nicht etwa aus den Kohlekraftwerken? Im Grünen Programm steht sogar die Technikoffenheit für Lösungen zur CO² Reduktion drin, aber sie bringen es nicht rüber. Und „Fundamentalisten“ der Mobilität sagen sogar: baut kleine, leichte Autos mit Verbrennungsmotoren, verbietet den ganzen SUV-scheiß – sagt etwa Dr.Axel Friedrich, der für die DUH die ganzen Abgasmessungen gemacht und die Konzerne beim Betrügen erwischt hat.

Michael Kleff: Eine andere Frage ist der Umgang mit Russland. Wer Sanktionen erlässt, sollte vorher darüber nachdenken, ob sie wirken und wie man im Zweifel wieder herauskommt. Das ist nicht geschehen. Und jetzt hängt man fest. Außerdem könnte man sich die Frage stellen, warum Russland boykottiert wird, nicht aber die USA angesichts der irrwitzigen Politik von Donald Trump. Mir fielen auch noch ein paar andere Länder ein. Solche Ungleichgewichte müssten in einer radikaldemokratischen Politik offen diskutiert werden. Auch, ob Sanktionen überhaupt ein Mittel der Politik sein können und sollten. Diese offene Debatte fehlt mir bei den Grünen.

Norbert Reichel: Zum Abschluss: was versprichst du, Roland, dir von der Radikaldemokratischen Stiftung, deren Gründungsvorsitzender du bist. Erlaube mir die Provokation: Familientreffen der Ehemaligen oder neue Kraft mit Perspektive?

Roland Appel: Wir wollen keine neue Partei gründen, sondern eine Plattform schaffen, auf der sich diejenigen, die radikaldemokratische, sozialliberale Ideen vertreten oder auch nur diesen gegenüber aufgeschlossen sind, sich austauschen können. Hier sollen sich diese Menschen treffen und vielleicht auch gemeinsame Aktivitäten verabreden können.

Michael Kleff: Eine relevante Frage einer solchen Stiftung ist auch die, ob es gesellschaftliche und politische Mehrheiten links von der CDU geben könnte.

Roland Appel war von 1979 bis 1983 stellvertretender Bundesvorsitzender der Jungdemokraten, 1981 bis 1982 Vorsitzender des Liberalen Hochschulverbandes und Mitglied im Bundesvorstand der FDP. Er war Mitinitiator des Volkszählungsboykotts 1987 und gehörte von 1989 bis 1991 dem Bundesvorstand der Humanistischen Union an. Für die Grünen saß er von 1990 bis 2000 im nordrhein-westfälischen Landtag, seit 1995 während der ersten rot-grünen Koalition unter Johannes Rau als Fraktionsvorsitzender. Er ist Vorsitzender der Ende 2018 gegründeten „Radikaldemokratischen Stiftung zur Förderung gleichnamiger Politik“. Der Vater zweier Kinder lebt in Bornheim (Rhein-Sieg-Kreis) und ist Unternehmensberater, externer Datenschutzbeauftragter mittelständischer Unternehmen und publiziert regelmäßig im „Beueler Extradienst“.

Michael Kleff war Anfang der 1970er Jahre Landesschülerreferent der Jungdemokraten, anschließend Landesvorsitzender und gehörte von 1975 bis 1977 dem Bundesvorstand an. Er war 1978 Mitbegründer des Liberalen Zentrums Köln und arbeitete eng mit Gerhart R. Baum zusammen. Nach seinem Austritt aus der FDP 1982 wurde er Gründungsmitglied der Liberalen Demokraten, aus denen er später jedoch austrat und für eine kurze Zeit Mitglied der Grünen wurde. Inzwischen ist er seit über 30 Jahren parteilos. Er lebt in Bonn und Mount Kisco (New York, USA). Er war bis vor wenigen Jahren Radioproduzent und –moderator und betätigt sich immer noch als Journalist und Autor. Seine jüngste Veröffentlichung mit Hans-Eckardt Wenzel: „Kein Land in Sicht – Gespräche mit Liedermachern und Kabarettisten der DDR“, Berlin, Ch. Links Verlag, 2019 (Rezension im Demokratischen Salon).

Norbert Reichel wurde kein Mitglied der Jungdemokraten, weil er irgendwann im Jahr 1974 seine erste und einzige Sitzung frustriert verließ, als man dort vier Stunden lang über Satzungsfragen diskutierte und sich anschließend für hilflos erklärte, etwas gegen die damaligen Berufsverbote zu unternehmen. Er war als Student Mitglied der FDP, schnupperte nach 1982 ein wenig bei der SPD, die ihm jedoch weder sozialdemokratisch noch sozialliberal zu sein schien, sodass er sich den Grünen zuwandte, er unterstützte Hans-Herbert Wilhelmi als Kandidat der Liberalen Demokraten und wurde später Mitglied von Bündnis 90 / Die Grünen (er legte Wert auf die doppelte Namensgebung) und dann doch wieder verließ.

(Erstveröffentlichung im November 2019, Hinweis zur Parteizugehörigkeit von Michael Kleff und Norbert Reichel am 9. Juli 2025 aktualisiert. Internetlinks am 17. September 2022 auf Richtigkeit überprüft. Titelbild: Archiv Roland Appel.)