„Du lebst, also sprich!“

Der persische Autor Bahram Moradi und sein Roman „Das Gewicht der anderen“

„Ich schreibe, um zu erzählen, mich selbst kennenzulernen, meine Schmerzen zu lindern; um die Fragen nach dem Sinn des Lebens zu stellen; ich schreibe, um mich und meine Leser über die Absurdität des Lebens lachen zu lassen; aber vor allem schreibe ich, um nicht zu vergessen.“ (Bahram Moradi auf der Startseite seines Internetauftritts)

Im Herbst 2025 veröffentlichte Bahram Moradi im Göttinger Wallstein-Verlag seinen Roman „Das Gewicht der anderen“ in der Übersetzung von Sarah Rauchfuß. Seine vorherigen Romane wurden ausschließlich in persischer Sprache veröffentlicht. „Das Gewicht der anderen“ hat jedoch einen besonderen Stellenwert. Dies belegt nicht zuletzt die Nominierung des Romans auf der Shortlist für den Internationalen Literaturpreis 2026, der vom Haus der Kulturen der Welt in Berlin für ins Deutsche übersetzten Gegenwartsliteraturen verliehen wird. Bahram Moradi wurde 1960 in Brujerd, Iran, geboren, zu Beginn der 1980er Jahre inhaftiert und verließ nach seiner Freilassung den Iran. Seit 1994 lebt er in Berlin. Zurzeit wird ein Band mit Erzählungen vorbereitet, die teilweise ebenfalls Sarah Rauchfus übersetzt hat. Bahram Moradi gehört zu den Autorinnen und Autoren, die über das Programm „Weiter Schreiben“ unterstützt und gefördert werden. Das Programm wurde im Januar 2024 mit dem Beitrag „Weltliteratur im Exil“ im Demokratischen Salon porträtiert.

In „Das Gewicht der anderen“ beschreibt Bahram Moradi das Gefängnis aus der Sicht des 13jährigen Peyman Bamshad, der inhaftiert wird, weil er für seinen Bruder gehalten wird. Er bleibt viele Jahre im Gefängnis. Der Roman lässt sich durchaus mit anderen künstlerischen Auseinandersetzungen mit der Zeit in einem iranischen Gefängnis vergleichen, so beispielsweise mit dem Film „Roya“ der Regisseurin Mahnaz Mohammadi, die in einem Gespräch mit Omid Rezaee, das am 6. Mai 2025 in der ZEIT veröffentlicht wurde, sagte: „Nach dem Gefängnis ist man nicht mehr derselbe Mensch“. Aber das Schreiben, ein Film, Theater geben Hoffnung. Mahnaz Mohammadi sagte: „Nach dem Gefängnis sagte ich mir immer wieder: Du lebst, also sprich. Nicht, weil meine Geschichte so wichtig wäre, sondern weil diese Gewalt sonst wiederholt wird. Wenn wir nicht erzählen, bleibt nur die Erzählung der anderen Seite. Mich interessiert, ob jemand durch diese Geschichte beginnt zu fragen: Wer bin ich in diesem System? Wo war ich? Was habe ich getan? Was habe ich zugelassen? / Ich wünsche mir sogar, dass meine damaligen Vernehmer den Film sehen. Nicht, weil ich glaube, dass er sie verändern würde. Aber vielleicht würden sie sich die Frage stellen, was sie mit Menschen machen.“

Aber es ist ein langer Weg. Bahram Moradi bezeichnet seine Reise zu seinem Roman als eine „Odyssee“. Ob diese Reise mit der Veröffentlichung eines Buches in einem deutschen Verlag, der Aufnahme eines Films ins deutsche Kinoprogramm, zu einem zumindest vorläufigen Abschluss gekommen sein könnte? Das ist eine offene Frage, gerade in einer Zeit, in der der Terror des iranischen Regimes gegen die eigene Bevölkerung mit den Morden vom 8. und 9. Januar 2026 eine neue Dimension erreicht hat. Die Zahl der Hinrichtungen im Iran steigt. Die Friedensnobelpreisträgerin Narges Mohammadi wurde nach mehreren Herzinfarkten in der Haft Mitte Mai 2026 „vorerst“ aus dem Gefängnis entlassen, kann jedoch jederzeit wieder inhaftiert werden. Raphael Geiger kommentiert dieses „vorerst“ der Tochter von Narges Mohammadi am 20. Mai 2026 in der Süddeutschen Zeitung mit den Worten. „Die Botschaft des Regimes ans Volk ist: Wir können euch töten oder leben lassen. Wer leben darf, wie Mohammadi, tut es mit dem Wort „vorerst“. Darin liegt eine ganz eigene Grausamkeit.“ Die Angriffe Trumps und Netanjahus auf den Iran haben daran nichts geändert, im Gegenteil. Die Verzweiflung in der iranischen Bevölkerung ist inzwischen sogar so groß, dass manche ihre Hoffnung auf falsche Freunde setzen.

Eine 40jährige Odyssee

Norbert Reichel: Mir gefällt das Cover des Buches. Wir sehen einen Vogel hinter einem Maschendrahtzaun. Der Vogel ist eigentlich eine Art Symbol für Freiheit, während der Maschendrahtzaun eher für Ausschluss, Abgrenzung und Unfreiheit steht.

Bahram Moradi: Den Umschlag hat der Verlag gestaltet. Ich fand es auch interessant. Die persische Ausgabe hat einen ganz anderen sehr dunklen Umschlag. Ich denke, Eva Mutter, die Gestalterin, hat sehr genau verstanden, worum es in dem Buch geht. Es geht um einen 13jährigen Teenager, der im Gefängnis landet und dort lange Zeit bleibt. Peyman Bamshad hat nach seiner Freilassung hat weiterhin seinen Schmerz, sein Trauma. Er kämpft mit sich selbst und seiner Umgebung, um sich selbst kennenzulernen, sich selbst zu entdecken. Das Cover zeigt diese Botschaft. Er ist noch nicht frei.

Norbert Reichel: Immerhin steckt der Vogel seinen Kopf durch eine Masche des Zauns, scheint aber nicht wegfliegen zu wollen, obwohl er wohl könnte.

Bahram Moradi: Ja, aber er kann nicht. Anscheinend möchte er nicht raus. Er hat nicht die Kraft sich zu befreien, auch wenn er das theoretisch könnte. Das ist meine Interpretation des Bildes.

Norbert Reichel: Sie passt zu den Geschichten der Menschen in Ihrem Roman, insbesondere zu der Hauptperson und Erzähler, dem dreizehnjährigen Peyman Bamshad, der für seinen Bruder gehalten wird, sich immer wieder auch in diese Persönlichkeit hineinfindet, dann wieder herausgeht. Seine Identität verläuft alles andere als geradlinig.

Bahram Moradi: Ich denke, diese Generation, auch die etwas ältere Generation, diejenigen, die die Revolution 1979 erlebt haben, haben fast alle eine erhebliche Schmerzerfahrung gemacht. Diejenigen, die ich kenne, im Iran und im Ausland, tragen immer noch diesen Schmerz, dieses Trauma in sich. Ohne professionelle Hilfe wird man damit nicht fertig. Ich selbst habe erst Jahre nach meiner Freilassung und meiner Flucht in Deutschland eine Therapie angefangen. Ein Teil meiner Therapie betraf die Ereignisse im Gefängnis und wie ich damit umgehen könnte. Die Therapie dauerte etwa zwei Jahre. Glücklicherweise hat es bei mir geklappt und einige der großen Löcher dieses Traumas geheilt. Damit bin ich sehr zufrieden. Deshalb konnte ich letztendlich im Jahr 2010 diesen Roman schreiben.

Die Reise zu diesem Buch war eine Odyssee. Die Idee zu diesem Roman kam in den frühen 1980er Jahren. Ich wurde im Herbst 1982 auf der Bühne verhaftet. Ich hatte damals eine Theatergruppe und hatte bei einem Stück Regie geführt. Bei der Aufführung sind die Revolutionsgarden in den Saal gestürmt und uns alle mitgenommen. Im Gefängnis habe ich begriffen, dass ich nicht weiterhin Theater spielen kann. Die Regierung war und ist immer noch bei jeder Versammlung dabei, bei Theateraufführungen, bei politischen Versammlungen. Daher begann ich Kurzgeschichten zu schreiben, wusste aber eigentlich nicht, wie das geht. Im Gefängnis gab es Bücher, die wir auseinandergerissen und versteckt hatten. Eines davon war ein dickes Buch über das Schreiben von Geschichten. Ich habe es gelesen und mir Notizen gemacht. Ein Mitgefangener fragte mich, was ich tue. Und als ich es ihm erklärte, sagte er, dann schreib doch eines Tages unsere Geschichte auf! Das war der Anfang, die Idee. 28 Jahre später habe ich diese Geschichte aufgeschrieben.

Nach meiner Freilassung im Jahr 1984 merkte ich, dass ich den Iran verlassen musste. Ich konnte nicht mehr Theater machen, ich musste mich jede Woche bei den Behörden vorstellen, ihre Fragen beantworten, was ich tue, welche Leute ich getroffen, welche Zeitungen ich gelesen hatte. Ich versuchte, irgendetwas zu machen, aber ich konnte nichts tun. Ich konnte auch nicht weiter studieren, alle Türen waren geschlossen. Ich habe dann beschlossen: Ich muss raus aus dem Land. Ich bin 1988 im damaligen Ostberlin, in Schönefeld, gelandet, durch den Tränenpalast nach Westberlin gekommen und habe dort Asyl beantragt.

Dieser Schock in einer neuen Gesellschaft, mit einer völlig anderen Sprache, meine Konflikte, meine innere Krise, die ich schon von Kindheit an, in der Revolution, danach im Gefängnis hatte, der Schock mit dem Rassismus in Deutschland – ich musste Distanz finden. Ich musste arbeiten, eine Ausbildung machen und alles Mögliche. Aber immer schrieb und veröffentlichte ich Kurzgeschichte, doch ich wollte definitiv auch über die Idee schreiben, die im Gefängnis entstanden war.  Nach jeweils 10 bis 15 Seiten bin ich immer wieder gescheitert. Ich merkte sehr stark, dass ich mich von all den vergangenen Ereignissen distanzieren musste. Alle Gefühle waren noch da, obwohl ich nur zwei Jahre im Gefängnis war, im Vergleich mit vielen anderen, die viele Jahre im Gefängnis waren und noch viel schlimmere Sachen erlebt hatten als ich.

Anfang 2000 habe ich die Therapie gemacht. Mit einem sehr guten Psychoanalytiker. Ich habe dabei gemerkt, dass ich so langsam bereit wurde, diese Geschichte zu schreiben. Es folgte die zweite Frage: Wer erzählt die Geschichte? Die Gefangenen in den frühen 1980er Jahren gehörten verschiedenen Parteien an, von rechts bis links. Wenn mein Erzähler zu einer dieser Gruppierungen gehörte, müsste er die deren Meinungen vertreten. Das wollte ich nicht. Ich wollte, dass er unabhängig von all diesen politischen Diskussionen erzählt.

Norbert Reichel: Er bezeichnet sich selbst an einer Stelle als „naiv“.

Bahran Moradi: Er ist 13 Jahre alt und wird verhaftet. Er ist naiv in dem Sinne, dass er überhaupt keine Ahnung hat, wo er ist und wozu. Er ist einfach niemand. Er fängt gerade an sich zu finden. Gerade in seinem Alter versucht man seine Identität zu entdecken, wozu man gehört, wer man ist, und dann kommt man in eine solche Situation! Im Laufe des Schreibprozesses habe ich ihn als Protagonisten erfunden. Nach 28 Jahren habe ich Peymans Geschichte innerhalb eines Jahres geschrieben.

Es dauerte dann noch einmal elf Jahre, bis der Roman bei einem kleinen Verlag in Kalifornien in persischer Sprache erschien. Und 2024 / 2025 wurde der Roman ins Deutsche übersetzt.

Es war eine Odyssee von über 40 Jahren. Meine Reise zu diesem Buch kam mit der Veröffentlichung zu einem vorläufigen Abschluss. Aber die Reise geht weiter.

Norbert Reichel: Wie kam es zu der deutschen Übersetzung?

Bahram Moradi: Das war Mitte 2023. Ich lernte „Weiter Schreiben“ in Berlin kennen. Sie hatten einige kurze Texte von mir übersetzt. Ein Text davon war die Anfangsszene von „Das Gewicht der anderen“. Gleichzeitig bestand ein Freund darauf, dass ein Roman von mir ins Deutsche übersetzt werden sollte. Zwischen 2006 und 2016 investierte ich auf eigene Kosten in die Übersetzung eines Erzählbandes sowie eines Teils eines Romans, in der Hoffnung, einen Verlag dafür zu gewinnen. Leider blieb dieser Versuch ohne Erfolg, denn in der deutschen Verlagsbranche Fuß zu fassen, ist ausgesprochen schwierig.

2016 habe ich aufgehört weiter zu suchen. Ich hatte es satt. Ich wollte mich nur noch auf mein Schreiben konzentrieren. Aber mein Freund bestand auf der Übersetzung von „Das Gewicht der anderen“. Er sammelte Geld für die Übersetzung. Das lief parallel zu meinen Kontakten mit „Weiter Schreiben“. Ich hatte sehr freundliche Begegnungen mit Gabriele von Arnim und Annika Reich, die beide mit Michael Krüger Kontakt aufnahmen. Über ihn haben sie das Buch bei Wallstein vorgestellt. Letztlich wurden die Übersetzungskosten durch die Unterstützung von Freunden, „Weiter Schreiben“ sowie durch das Chamisso-Publikationsstipendium finanziert. Sarah Rauchfuß hat die Übersetzung innerhalb von sechs Monaten angefertigt. Sarah ist eine hervorragende Übersetzerin. Das war eine tolle Leistung. Ohne dieses Team, von „Weiter Schreiben“ über Gabriele von Arnim, Annika Reich, Michael Krüger bis zu Sarah Rauchfuß hätte das Buch nie erscheinen können.

Norbert Reichel: Der Wallstein-Verlag ist – wenn ich das sagen darf – eine sehr gute Adresse, nicht zuletzt für internationale Autorinnen und Autoren und Sie haben in der Tat eine hervorragende Übersetzerin gefunden. Mit solchen Übersetzungen werden wichtige Beiträge zur Weltliteratur für deutsche Leserinnen und Leser verfügbar! Gabriele von Arnim hat ein sehr lesenswertes Nachwort geschrieben. Sie vergleicht Ihre Art zu schreiben mit dem Schreiben von Salman Rushdie, der „von der Imagination als Superpower gesprochen hat“, und der Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch und ihr Buch „Secondhand-Zeit“: „Und wir verstehen: / Jedes Leid zählt und jede Heilung, Jeder Schritt, den wir tun hat seine Wirkung. Jeder Mensch ist ein Rädchen und jeder Mensch ist ein Universum.“

Der Erzähler Peyman Bamshad – Ein distanzierter Beobachter

Norbert Reichel: Peyman Bamshad, zentrale Figur des Romans und Erzähler, entwickelt sich im Verlauf der Zeit im Gefängnis, er wird sozusagen erwachsen, sodass der Roman im Grunde zugleich eine Gefängnis- und eine Coming-of-Age-Geschichte ist. Mit der Zeit gewinnt Peyman schon fast so etwas wie eine ironische Distanz zu dem, was er im Gefängnis erlebt, und nicht zuletzt gegenüber dem Regime, das ihn dorthin gebracht hat. Manche seiner Äußerungen haben sogar einen schon fast blasphemischen Charakter. Ich möchte zwei Passagen des Buches dazu zitieren:

„Traktvorsteher Haj Aqa Hosseiniyan war überzeugt, um ein Mensch zu werden, müssten die Insassen von Trakt drei Zuflucht im Heiligen Odem des dreizehnten Imam suchen und sich ihrer sturen Eselsgedanken entledigen, hätte sich doch die ganze Welt bereits Imam Khomeini unterworfen. (Eselsgedanke, Heiliger Odem, Unterwerfung – das waren die drei Säulen, auf denen die ganze Existenz Hosseiniyans stand; ganz so, als ließe der Wandel der Welt sich damit erklären.)“

Über einen Mitgefangenen sagt er: „Von den unverständigen Bojnurdier Bauern hatte er sich losgesagt und war zurück nach Deutschland gegangen, um wenigstens den einen oder anderen Adressaten für seine Achtungs-Pachtungs zu finden, und da es ihm nicht gelungen war, ein kommunistisches Albaniran aufzubauen, wurde er Derwisch auf der Suche nach einem Orden.“

Peyman durchschaut eine ganze Menge an Dingen, die er als er verhaftet wurde, sicherlich so noch nicht begriffen haben konnte und die andere in seinem Umfeld nicht begreifen.

Bahram Moradi: Das stimmt. Durch seine Unabhängigkeit von einer bestimmten politischen Partei kann er verschiedene Meinungen aufnehmen, aber er wird von keiner abhängig. Er beobachtet alles sehr objektiv.

Meiner Meinung nach macht der Erzähler eine Geschichte aus. Wenn wir wissen, wer der Erzähler ist, welche Eigenschaften, welche Gefühle, Gedanken, Sichtweisen er hat, bekommt die Geschichte Charakter und Struktur, bis in die Sprache hinein.

Ich habe immer versucht, in Peymans Haut einzutauchen. Wie denkt er? Was hat er für eine Meinung? Mit meiner eigenen Biografie hat die Geschichte nichts zu tun. Es ist die Geschichte von Peyman Bamshad. Er kann durch seine Objektivität alles nüchtern beobachten und berichten. Natürlich entwickelt er mit der Zeit durch die Beziehung mit anderen, die überwiegend eine links orientierte Meinung haben, eine bestimmte eigene Meinung. Er akzeptiert die Bedingungen und die Einstellungen der Wärter im Gefängnis nicht, sondern distanziert sich von ihnen und von der Regierung. Das betrifft auch seine Einstellung zur Religion und zu religiösen Vorschriften, die im Gefängnis von allen eingehalten werden müssen. Er wird natürlich von den Ereignissen beeinflusst.

Norbert Reichel: Er wird eine Art Kommentator?

Bahram Moradi: Ein Beobachter!

Der Kampf des Regimes gegen die Ungläubigen

Norbert Reichel: Die Grundlagen des Regimes hat er sehr genau verstanden, in aller Absurdität und Brutalität. Ich darf eine weitere Stelle zitieren: „Hast du die Reinheit gekostet? Die Ketten abgeworfen? Hast du zum Licht gefunden? Das alte Schmuddelkleid in den Mülleimer der Geschichte befördert? Bist auf den rechten Weg gekommen? Es ist immer nur eine Frage der Zeit, einen Weg daran vorbei gibt es nicht, beim mächtigen Ali, einen Abszess muss man aufstechen, damit der Eiter abfließen kann, und die Wunde sich schließt, und nun sprich, erleichtere dich, sprich.“ In dieser Passage zitiert – oder sollte ich sagen – persifliert er die Reden der Wärter und Folterer. Er antwortet: „Ich hatte nichts zu sagen. Aber Bruder Haj Aqa Davoud Maulana, Schöpfer der Umkehrer, wollte Material, irgendetwas Brisantes, das sich lohnte, einmal genauer angesehen zu werden. Aber ich hatte nichts vorzuweisen.“ Allein schon deshalb, weil er eben nicht der ist, für den ihn die Folterer halten. Aber das interessiert die Folterer nicht. Sie glauben ihm grundsätzlich nicht.

Die Ideologie des Regimes bringt Peyman auf den Punkt. Ein Schlüsselbegriff ist die geforderte „Reinheit“. Was „Reinheit“ ist, definiert ausschließlich das Regime. Wer einmal verhaftet worden ist, kann nicht „rein“ sein und es auch niemals werden.

Bahram Moradi: Genau so ist es. Die Ideologie des Regimes existiert immer noch. Entweder ist man Muslim oder man ist es nicht, man ist Kafir. Und Ungläubige müssen vernichtet, getötet werden. Man muss mit ihnen kämpfen, damit sie Muslim werden.

Sobald jemand verhaftet wurde, wurde er gezwungen, in erster Linie all seine Informationen preiszugeben, dann aber anzufangen zu beten, Reue zu zeigen, sich von der ungläubigen Seite abzukehren, sich zu bekehren, praktisch Muslim zu werden. Das hat viele Menschen das Leben gekostet. Bei körperlicher Folter ist irgendwann der Schmerz vorbei, aber der psychische Schmerz bleibt. Es gibt viele Menschen, die es bis heute immer noch nicht geschafft haben, sich aus diesem Teufelskreis zu befreien. 

Norbert Reichel: Das Motiv der Reue, der Umkehr durchzieht den Roman. Ebenso die Figur der „Umkehrer“, der Gefangenen, die „Reue“ zeigen. Der Erzähler beschreibt sie in ihrer Zwangslage. Viele bemühen sich, den Vorstellungen ihrer Folterknechte zu entsprechen, obwohl sie eigentlich wissen müssten, dass diese ihre „Umkehr“ niemals anerkennen würden. Auch hierzu darf ich ein Textbeispiel zitieren: „Und es kommt der Punkt, da entwickeln die verstaubten Texte der Toten eine Anziehungskraft. Du liest und beobachtest, wie du anfängst, wie sie zu sprechen, wie sie zu denken.“

Mit den „Toten“ meint der Erzähler nicht die Menschen, die im Widerstand gegen das Regime ermordet wurden, sondern die Heiligen des Islam bis hin in die Anfangszeiten, auf die sich das Regime beruft, bis hin zum verschwundenen zwölften Imam, auf dessen Wiederkunft die im Iran dominierenden Zwölfer-Schiiten warten.

Bahram Moradi: Viele haben schon zu Beginn der Verhaftung oder nach der ersten Folter „Reue“ gezeigt. Manche der Gefangenen haben sogar selbst mitgefangene Freunde gefoltert. Doch die Folterer wussten, dass jemand, der so schnell „Reue“ zeigt, nicht verlässlich ist. Sie glaubten ihnen einfach nicht. Im Roman gibt es eine Figur, die fünf Jahre im Gefängnis war und sehr eng mit den Wärtern kollaboriert. Doch nur wenige Monate nach seiner Entlassung ermordet er den stellvertretenden Gefängnisleiter. Viele sind trotz ihrer „Reue“ hingerichtet worden.

Zersetzung von Mensch und Sprache

Norbert Reichel: Das Wort „Gewicht“ kommt an mehreren Stellen des Romans vor. Ich zitiere von der drittletzten Seite des Romans, die sich auf die Massaker des Jahres 1988 bezieht: „Die Schrecken des Unglücksjahres achtundachtzig lassen sich nicht in Worte fassen. Achtundachtzig hatten die drei vergessenen Fragen ihren großen Auftritt. Achtundachtzig legten die Vertreter der äußersten Härte gegen die Ungläubigen ihnen das Seil um den Hals. Ich kann davon nicht sprechen. Wenn ich spreche, kehrt das Gewicht zurück. Wenn ich spreche, nimmt das Stürmen in meinen Ohren wieder Fahrt auf. Wir sind ein Nichtort in der Geschichte. Ein verwunschener Raum, den man nicht betreten darf. Die Geschichte erinnert uns nicht. Soll uns nicht erinnern. Die Geschichte muss uns herausschneiden, um Geschichte zu werden. Folglich: todverloren – ausweglos – eingemauert – eingetrauert – gründlich – grundsätzlich – so – ist – es – ungefähr – so – mir – einerlei – das Huhn – oder – das – Ei – was – nun – was – tun – eingemauert – eingetrauert – Basis – und – Überbau – übergrau – Damoklesschwert – beschwert – ihre – Geschichten – eingemauert – eingetrauert – einsamstill“

Kein Punkt am Ende des Absatzes, ebenso wie nach dem Absatz der nächsten Seite mit der Überschrift „Einsamstill“. Auch dort endet der erste Absatz ohne Punkt, nach den Worten: „Peyman Bamshad passiert im Lichtregen verschiedene Orte und Epochen seines Daseins, treibt dem Wandel der Dinge zu, hinter ihm versiegt der Regen, Tod über Peyman Bamshad“.

Die DDR-StaSi bezeichnete ihr Vorgehen gegen Oppositionelle als „Zersetzung“. Die Zürcher Slavistin Sylvia Sasse hat in ihrem Essay „Demokratische Selbstsorge“ (in: Geschichte der Gegenwart 25. Mai 2026) die Strategie der „Zersetzung“ als universelles Prinzip der Herrschenden in einer Diktatur beschrieben. In allen Diktaturen. Auch im Iran. Eine solche „Zersetzung“ fragmentiert Sprache, Menschen werden systematisch zerstört, Wie kann Peyman Bamshad noch über das Erlebte sprechen? Nur noch in Wortfetzen? Bis zum Tod?

Bahram Moradi: Die Geschichte beginnt im Juli 1981. Sie endet 1990, etwa nach acht, neun Jahren. Das, was Peyman erzählt, reicht bis zum Ende 1987. Er erzählt nicht die Geschichte vom Sommer 1988. Im Sommer 1988 wurden in eineinhalb Monaten nach Schätzungen Tausende Menschen in verschiedenen Gefängnissen hingerichtet. Je nach Quelle unterscheiden sich die Zahlen. Viele der Hingerichteten hatten ihre Haft hinter sich gebracht und hätten freigelassen werden müssen. Ali Montazeri, der damals als designierter Nachfolger und Stellvertreter von Ruhollah Khomeini angesehen wurde, kritisierte die Regierung scharf und verurteilte die Hinrichtungen. Nach seiner Einschätzung lag die Zahl der Opfer zwischen 4.000 und 5.000 Personen.

Norbert Reichel: Ayatollah Ali Montazeri war ein Hoffnungsträger der sogenannten „Reformer“. Er erließ 2009 eine Fatwa gegen die Fälschungen der Wahlen, die angeblich Mahmud Ahmaduneschadmit großem Vorsprung gewonnen hatte. Schon zuvor, in den Jahren 1997 bis 2003 hatte das Regime in zu Hausarrest verurteilt.    

Bahram Moradi: Peyman sagt als Erzähler, dass er über das Jahr 1988 nicht erzählen möchte. Er ist mit vielen derjenigen befreundet, die dann 1988 hingerichtet wird. Er sagt, wenn er das erzähle, käme das „Gewicht“ zurück. Diese Generation hat alles verloren, hat nichts in der Hand, ist total hoffnungslos. Auch Peyman ist hoffnungslos. Er kann sich nicht frei fühlen. Seine Kindheit, seine Jugend wurde geraubt. Er ist ein ganz pessimistischer Mensch geworden, der sich verloren fühlt.

Moralisches Versagen

Norbert Reichel: Ich lebe weit entfernt vom Iran, habe seit 2022 aber immer wieder mit Menschen aus dem Iran, die in Deutschland leben, sprechen können. Es ist schwer, sich ein Bild zu machen, nicht zuletzt, wenn ich in den Medien Bilder sehe, wie Menschen im Iran und im Ausland die Bomben der USA und Israels auf Teheran und den Tod von Ali Khameini bejubelten. Wie repräsentativ sind diese Bilder? Nach den Massakern vom 8. und 9. Januar 2026 sagten mir einige, dass sie ihre Hoffnung auf Reza Pahlavi setzten, zum Beispiel eine Gesprächspartnerin von Frau Leben Freiheit in Deutschland (das Gespräch habe ich unter der Überschrift „Zwischen Hoffnung und Verzweiflung“ dokumentiert). Reza Pahlavi war in vielen Medien präsent, nicht nur über seine Rede bei der Demonstration in München, an der etwa 250.000 Menschen teilnahmen. Andere lehnen Reza Pahlavi vehement ab. Ich war irritiert, als ich am Düsseldorfer Bahnhof in dieser Zeit ein kleines Camp von Exil-Iranern sah, das Reza Pahlavi unterstützte, aber ein großes Bild seines Vaters zeigten.

Bahram Moradi: 2022 waren mit der Entstehung der Bewegung Frau Leben Freiheit viele Menschen auf der Straße, im Iran wie im Ausland. Das hat eine ganz andere Dimension von Freiheit vor unseren Augen eröffnet. Es war ein ganz großer Fortschritt nach so vielen Jahren. Viele haben sich beteiligt, überwiegend Frauen. Das fand ich gut, auch die Parolen. 2022 war ein Meilenstein. Die Regierung hat versucht, alles unter Kontrolle zu bringen, es aber nicht geschafft.

Andererseits hat es die Regierung damals irgendwie geschafft, die Opposition im Ausland, auch im Iran, aber überwiegend im Ausland zu spalten. Reza Pahlavi und sein Team haben diese Spaltung vergrößert. Wer in den letzten Jahren die Aktivitäten von Reza Pahlavi und den Monarchisten kritisiert hatte, wurde sofort isoliert, beschimpft, beleidigt, sogar bedroht. Es gab viele Bedrohungen gegen seine Kritiker, auch hier in Deutschland und in anderen europäischen Ländern. Die Monarchisten riefen Parolen wie „Nieder mit Linken, Mullahs und Mujahedin“. Niemand weiß, wen sie alles mit den „Linken“ meinen. Das Regime nutzt dies aus und sorgt seinerseits dafür, dass sich die Spaltung in der Opposition vergrößert.

Norbert Reichel: Reza Pahlavi spielte 2022 eine eher randständige Rolle. In einem Gespräch mit einer Vertreterin und einem Vertreter von Frau Leben Freiheit, das ich im Mai 2023 veröffentlichte, kam er gar nicht vor. Das sieht jetzt anders aus.

Bahram Moradi: Natürlich hat Reza Pahlavi Anhänger im Iran. Nur es sind vielleicht zehn Prozent der gesamten Protestbewegung. Er behauptet aber immer, 90 Millionen Menschen würden ihn unterstützen.

Die Monarchisten verkündeten, dass ein Angriff der USA und Israels zu einem Regime-Change führe: Reza Pahlavi fliegt in den Iran und übernimmt die Regierung. Im Zwölf-Tage-Krieg wurden viele Einrichtungen der Mullahs und der Regierung bombardiert.

Anfang Januar 2026 gab es eine breite Protestbewegung. Es fing an mit den Bazaris, mit ganz normalen Leuten. Am 6. Januar 2026 forderte Reza Pahlavi die Menschen im Iran auf, am Abend des 8. Januar um 20:00 Uhr auf die Straße zu gehen.

Bereits einige Monate vor diesen Protesten veröffentlichte er in einem Propaganda-Fernsehsender einen QR-Code und forderte Militärangehörige sowie Mitglieder der Revolutionsgarde auf, über diesen Weg Kontakt mit ihm aufzunehmen und ihre Bereitschaft zum Kampf gegen das Regime zu bekunden. Dabei betonte er wiederholt, dass sich bereits 50.000 Angehörige dieser Kräfte seiner Bewegung angeschlossen hätten, was niemals bewiesen wurden war. Die Monarchisten sagten auch, Trump würde einen Angriff auf die Protestierenden nicht dulden.

Norbert Reichel: Trump selbst sagte: „Help is on the way.”

Bahram Moradi: Die Proteste vom 8. und 9. Januar hätten auch ohne den Aufruf von Reza Pahlavi stattgefunden. Viele kamen aber auch wegen seiner Ankündigungen auf die Straße. Doch niemand kam zu Hilfe. Die Regierung hatte das Internet ausgeschaltet, es gab nur wenige Informationen. In diesen Tagen hat das Regime Tausende von Menschen, manche sagen 30.000, andere 40.000 oder 50.000, auf der Straße regelrecht abgeschlachtet.

Obwohl jedem Iraner bewusst ist, dass das Regime in Zeiten von Protesten das Internet kappt, und obwohl bereits alarmierende Berichte aus dem Iran über die Ereignisse vom 8. und 9. Januar kursierten, forderte Reza Pahlavi die Bevölkerung in einer weiteren Erklärung vom 10. Januar dennoch auf, erneut auf die Straße zu gehen.

Zwei Monate später kam der Angriff durch die USA und Israel. Die Amerikaner haben aber auch einen anderen großen Fehler gemacht. Sie glaubten, dass das Regime stürzt, wenn am ersten Tag des Angriffs der Führer Ali Khamenei getötet würde. Aber das Regime ist seit 47 Jahren an der Macht! Die Regierung ist immer noch da – leider. Immer noch werden viele Leute hingerichtet, darunter welche, die schon 2022, andere, die nach dem 8. und 9. Januar verhaftet wurden.

Norbert Reichel: War das eine bewusste Lüge oder eine verantwortungslose Fehleinschätzung?

Bahram Moradi: Beides. Die Hauptverantwortung für das Massaker an den Protestierenden liegt zweifellos beim Regime der Islamischen Republik. Gleichwohl sollte auch der Einfluss der Propaganda von Reza Pahlavi und seinen Unterstützern auf diese Ereignisse in die Betrachtung einbezogen werden.

Es ist etwa so, als wenn ich Ihnen ein Auto verkaufe, von dem ich behaupte, es sei tiptop in Ordnung, obwohl ich weiß, dass es kaputt ist. Sie fahren damit und bei nächster Gelegenheit haben Sie einen Unfall, weil die Bremsen nicht funktionieren.

Es ist eine Lüge, Es ist moralisches Versagen. Die Monarchisten sind zumindest moralisch an den Massakern und Hinrichtungen seit Januar beteiligt.

Norbert Reichel: In ihrer Verzweiflung hoffen manche auf die falschen Leute.

Bahram Moradi: Das kann ich bestätigen. Es ist leider so. Danke für das Gespräch.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2026, Internetzugriffe zuletzt am 30. Mai 2026, Titelbild: Beauty! Botticelli Meets Calligraphy, 2022, © Corinna Heumann.)

Zwischen Hoffnung und Verzweiflung

Nasstaran Houshmand über die Sehnsucht nach Freiheit im Iran

„Das Regime der Islamischen Republik Iran führt aber seit 47 Jahren Krieg gegen das eigene Volk, betrachtet den Staat Israel als ein zu vernichtendes Land, die USA wird ebenso als Feindesland angesehen. Nun haben diese Feindschaften und die Gefahr der Bewaffnung Irans mit einer Atombombe zum jetzigen Krieg der USA und Israels gegen Iran geführt. In der Bewertung dieses Krieges ist das iranische Volk zwiespältig. Nach vier großen Aufständen hat das sich nach Freiheit sehnende Volk Irans nicht geschafft, sich aus eigener Kraft vom Joch des mörderischen islamischen Regimes zu befreien. Insofern hofft ein großer Teil der Bevölkerung darauf, durch den Krieg den Zusammenbruch der islamischen Herrschaft zu erleben.“ (Mehran Barati, Vorstandsmitglied des Iran Transition Council im Gespräch mit Yasmina Khalifa am 29. März 2026 im Iran Journal)

Es gibt zahlreiche Analysen, Berichte und Kommentare zur Lage im Iran, zu den Angriffen der USA und Israels, zur Sperrung der Straße von Hormus, zu Friedensverhandlungen, von denen niemand weiß, wie ernst sie tatsächlich gemeint sind, den weltweit spürbaren Folgen für die Preise von Benzin und Nahrungsmitteln und den Überlegungen mancher Regierung, wie die dadurch entstehenden finanziellen Belastungen der jeweils eigenen Bevölkerung gelindert werden könnten. Ein Aspekt wird jedoch kaum noch erwähnt: die Lage der Zivilbevölkerung im Iran. Diese ist nicht nur Opfer der militärischen Angriffe, sie wird sozusagen in Mithaftung für den Terror des Regimes der Mullahs genommen, sondern vor allem Opfer des Regimes der Islamischen Republik Iran.

Der 8. und 9. Januar 2026 waren ein Fanal des Schreckens und der Terror des Regimes gegen die eigene Bevölkerung hat seit dieser Zeit noch zugenommen. Das Internet ist seit Februar 2026 blockiert, die wirtschaftliche Lage der Bevölkerung ist besorgniserregend. Die Gewalt der Revolutionsgarden und Basidsch-Milizen sowie ausländische Milizen aus Irak und Afghanistan kontrollieren die Straßen. Sie haben keinerlei Hemmungen, Menschen zu erschießen. Kaum noch jemand wagt sich auf die Straße. Regimegegner werden hingerichtet. Es mehren sich die Berichte, dass die Friedensnobelpreisträgerin Narges Mohammadi im Gefängnis nach einem Herzinfarkt in Lebensgefahr schwebt.

Es ist zu befürchten, dass die Bevölkerung ihre Freiheit in dem aktuellen Konflikt nicht finden wird, obwohl dies die beste Garantie dafür wäre, dass der Iran weder Atomwaffen noch sonstige Gewalt gegen seine Nachbarn ausüben würde. Eine Strategie ist nicht in Sicht und es zeigt sich, dass die deutsche Bundesregierung – wie auch manch andere westliche Regierung – nicht verstanden hat, den Schwung für die Freiheit, der im Iran zuletzt mit der Bewegung Frau – Leben – Freiheit nach dem Mord an Jina Mahsa Amini am 16. September 2022 entstand, so zu unterstützen, dass der von der Mehrheit der iranischen Bevölkerung gewünschte Regimewechsel Wirklichkeit wurde. Und dennoch engagieren sich nach wie vor Iranerinnen und Iraner für einen freien und demokratischen Iran: „Frau Leben Freiheit“.

Aufbruchstimmung 2022

Norbert Reichel: Alle Menschen, die sich dem Iran verbunden fühlen, leben in einem Wechselbad der Gefühle und das begann nicht erst am 8. und 9. Januar. „Frau Leben Freiheit“ war das Motto im Jahr 2022, als viele hofften, dass das islamistische Regime der Islamischen Republik Iran kippt.

Nasstaran Houshmand: Ich bin seit Dezember 2022 in der Koblenzer Gruppe von Frau Leben Freiheit aktiv. Im September 2022 gab es nach dem gewaltsamen Tod von Jina Mahsa Amini in der gesamten Welt Solidaritätsbekundungen, Demonstrationen, Mahnwachen. In Koblenz hatten wir die erste größere Demonstration mit über 1.000 Menschen im Oktober 2022 am Deutschen Eck. Es gab dann im Dezember 2022 eine weitere Kundgebung, nach der ich mich der Gruppe angeschlossen habe.

Wir haben uns zunächst in einer kleinen Gruppe von etwa acht Personen zusammengefunden. Inzwischen sind wir fünf Personen als harter Kern der Gruppe. Wir versuchen die Stimme des Volkes zu sein, all der Iranerinnen und Iraner, die nach Freiheit rufen, aber im Iran keine Stimme haben. Wir haben uns anderen Gruppen von Frau Leben Freiheit im Bundesgebiet angeschlossen, in Karlsruhe, in Trier, in Frankfurt, in Bonn, in Köln. Wir haben uns gegenseitig unterstützt, an Demonstrationen teilgenommen, Busse organisiert, Iranerinnen und Iraner in Koblenz und Umgebung mobilisiert, sind gemeinsam nach Brüssel, nach Paris, nach Luxemburg gefahren. Wir haben uns peu à peu in Koblenz etablieren können, haben Kontakte mit örtlichen Organisationen, auch mit den Parteien, geknüpft, hatten einen regen Austausch und konnten so die Belange der Iranerinnen und Iraner im Land nach außen tragen.

Über Frau Leben Freiheit haben wir einen iranischen Kulturverein gegründet, der jedoch nicht politisch ist, sondern die Aufgabe hat, die Kultur des Iran nach außen zu tragen und die nicht-iranische Bevölkerung hier daran teilhaben zu lassen. Frau Leben Freiheit ist der politische Teil.

Norbert Reichel: Koblenz hat eine kulturelle Tradition der Zusammenarbeit mit iranischen Künstlerinnen und Künstlern. Gerade im September 2025 fand das Dritte Orientalische Filmfestival in Koblenz statt.

Nasstaran Houshmand: Ich habe an allen drei Filmfestivals teilgenommen, bei dem ersten auch übersetzt. Es gibt eine große Bandbreite der Kultur im Iran, denn der Iran ist ein multiethnisches Land. Die sozialen und politischen Verhältnisse sind katastrophal, gerade aus dieser Lage entsteht auch viel Kunst. Über die Festivals gelangt diese Kunst auch nach Koblenz.

Wenn man über Iran spricht, muss man natürlich immer über Politik sprechen. Die gesellschaftlichen Missstände sind wie sie sind. Man muss sie ansprechen. Allerdings nehmen an den Festivals auch Künstlerinnen und Künstler teil, die wieder in den Iran zurückkehren wollen. Sie können sich nicht so äußern wie manche es vielleicht gerne täten. Vielleicht auch nicht. Das weiß ich nicht. Es ist aus meiner persönlichen Sicht ein Problem, wenn man nicht frei politisch reden kann. Aber die Filme sprechen für sich. Wer sie sieht, kann sich das ein oder andere dabei denken, aber der eigentliche Austausch kann nicht optimal stattfinden. Ich denke, dass ein Austausch in einem solchen Festival nach den Filmvorführungen unglaublich wichtig ist, damit das Gesehene eingeordnet werden kann. Es ist wichtig, Bilder aus dem Iran zu erhalten, es ist wichtig zu wissen, dass Nachrichten nicht immer der Wahrheit entsprechen.

Wenn ich mir die Tagesthemen, das heute-journal anschaue, stelle ich fest, dass viele Nachrichten nicht der Wahrheit entsprechen. Es werden viele Dinge nicht gesagt, nicht erwähnt. Das sehe ich gerade jetzt wieder, aber ich habe das auch schon bei früheren Nachrichten über Frau Leben Freiheit erlebt. Das liegt natürlich auch daran, dass man keine Journalistinnen und Journalisten im Iran hat. Berichtet wird aus Istanbul, aus Beirut oder woher auch immer, aber eben nicht direkt aus Teheran und nicht aus dem Iran.

Wirtschaft schlägt Menschenrechte

Norbert Reichel: Für viele Zeitungen und Zeitschriften arbeiten Journalistinnen und Journalisten, die für eine ganze Region zuständig sind und beispielsweise den kompletten Mittleren und Nahen Osten und Nordafrika, die sogenannte MENA-Region abdecken müssen. Das gelingt nur mit der Hilfe von Expertinnen und Experten vor Ort, die aber natürlich nicht gefährdet werden dürfen. Journalistinnen und Journalisten arbeiten unter sehr schwierigen Bedingungen.

Nasstaran Houshmand: Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich muss mich oft schon sehr wundern: Viele Berichte sind einfach inhaltlich nicht in Ordnung. Wenn man in einer freien demokratischen Welt berichtet, muss man alles berichten, aber das findet nicht statt. Die Menschen hier in Deutschland bilden sich ihre Meinung auf der Grundlage der Nachrichten, die sie hier hören. Wir müssen uns im Klaren sein, worüber wir reden, wenn wir über den Iran reden: Wir reden über eine terroristische, kriminelle Vereinigung! Die ist nicht erst jetzt entstanden, sondern vor 47 Jahren. Das darf man nicht außer Acht lassen. Wer berichtet, muss über den Kern berichten.

Norbert Reichel: Auch die deutsche Politik hat Vieles versäumt. Ich habe versucht, einige dieser Versäumnisse in meinem Beitrag „Eine feministische Revolution“ darzustellen, unter anderem auf der Grundlage des von Stefan Grigat herausgegebenen Buches „Iran, Israel, Deutschland – Antisemitismus, Außenhandel und Atomprogramm“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2017), das ich nach wie vor zu lesen empfehle. Der deutschen Politik ging es um Geschäfte, nicht mehr und nicht weniger. Marko Martin hätte in seiner Rede, in der er die deutsche Russlandpolitik des damaligen Außenministers und heutigen Bundespräsidenten kritisierte, auch den Iran erwähnen können (die Rede ist in seinem Buch „Freiheitsaufgaben“, Stuttgart, Tropen, 2025, abgedruckt). Annalena Baerbock forderte als Außenministerin eine Feministische Außenpolitik, aber der Iran spielte in der jeweiligen Tagespolitik keine Rolle. Es ist die immer gleiche Geschichte: Wirtschaft schlägt Menschenrechte.

Nasstaran Houshmand: Ich kann das zu einhundert Prozent unterstreichen und bin froh, dass Sie es ansprechen. Man kann es drehen und wenden wie man möchte. Im Grunde ist es das, was mich auch zurzeit entsetzt! Seit einigen Tagen kursiert die Information über kilometerlange unterirdische Städte im Iran, aus der Raketen mit hoher Präzision abgeschossen werden können. Das hat Milliarden gekostet. Dieses Know-How stammt nicht nur aus dem Iran, es stammt aus Europa, aus Deutschland. Das, was Sie gerade gesagt haben, stimmt. Diese wirtschaftliche Kooperation mit dem Iran wird in den Medien kaum oder gar nicht erwähnt.

Ich rede noch nicht einmal von den enormen Geldern, die die iranische Terrorregierung den Iranerinnen und Iranern weggenommen und in dieses unterirdische Raketenprojekt gesteckt hat. Allein dies zeigt einfach, wie grausam die Regierung funktioniert. Wenn deutsche Unternehmen und die Regierung hier ihre Hand im Spiel hatten oder haben, müssen sie doch auch gewusst haben, welche Reichweite diese Raketen haben! Eine Reichweite von 8.000 Kilometer anstelle von 2.000 oder 4.000 Kilometern dient doch nicht nur dem Schutz des eigenen Landes, sondern ist auch für einen größeren Krieg gedacht, zumindest gegen Europa oder auch gegen die arabischen Nachbarn. Es ist unverantwortlich.

Ich habe den deutschen Pass, ich lebe und fühle mich deutsch, ich lebe seit 48 Jahren in Deutschland, ich kenne eigentlich nur diese Demokratie, aber das macht schon etwas mit mir, wenn ich mir bewusst mache, was unsere deutsche Regierung tat und tut. Das spielt in meinen Gefühlen eine wichtige Rolle: Wofür steht Deutschland? Wofür steht Europa?

Norbert Reichel: Regierung kann man getrost in den Plural setzen. Hier waren sich die Bundesregierungen einig, gleichviel, wer sie anführte und wie sie sich zusammensetzten. 1979 glaubten manche sogar, dass Khomeini eine Demokratie wolle. Er hatte sich so manch demokratisch scheinenden und antiimperialistischen Gedanken angeeignet und damit die antikolonialistische Linke für sich eingenommen. Katajun Amirpur hat seine wahren Ansichten in ihrer Khomeini-Biographie ausführlich analysiert und dokumentiert (München, C.H. Beck, 2021). Sie tat, was viele Politikerinnen und Politiker nicht taten: Sie hat seine Schriften auch aus der Zeit vor 1979 gelesen. Es ist nicht verstehbar, dass die Terrorgruppe, mit der Khomeini seit 1979 seine Ziele durchsetzte, die Pasdaran, erst kürzlich von der Bundesregierung als Terrorgruppe klassifiziert wurde. Welche Konsequenzen das hat, ist noch unklar. Ein Betätigungsverbot in Deutschland scheint damit noch nicht verbunden zu sein.

Nasstaran Houshmand: Das haben wir vor dreieinhalb Jahren in Brüssel vor den Türen der Kommission geschrien! Wir haben jedes Wochenende diskutiert, die Parteien angeschrieben, gebettelt, man möge doch sehen, dass dieses Terrorregime die Menschen foltert, ermordet. Natürlich verstehe ich, dass es nicht immer einfach ist, eine Einigung auf EU-Ebene herzustellen, aber Deutschland hätte ein Vorreiter sein können.

Norbert Reichel: Stattdessen versteckte man sich hinter der EU.

Nasstaran Houshmand: Dieses Embargo war ja lächerlich. Es schadete nur den Menschen im Iran, nicht dem Regime. Die Menschen wurden immer ärmer, die Machthabenden nicht. Man sieht doch jetzt, wie viele Milliarden der Sohn von Ali Khamenei besitzt. Er ist – wenn er noch lebt – einer der reichsten Menschen der Welt.

Norbert Reichel: Und die Revolutionsgarden beherrschen große Teile der Wirtschaft. Ich verstehe auch nicht, warum antikapitalistische Linke den Iran jetzt verteidigen. Für manche reicht es offenbar, dass der Gegner die USA und Israel heißt. Schon wieder fällt man auf die anti-imperialistische Rhetorik Khomeinis und der ihm folgenden Mullahs herein.

Nasstaran Houshmand: 1979 hat sich Khomeini in kürzester Zeit der Linken entledigt, die ihn zunächst gestützt haben. Er hat viele Linke systematisch hinrichten lassen. Andere Linke sind geflohen oder sie sind in Gefängnissen gelandet. Ich verstehe nicht, dass Linke heute den Iran in Schutz nehmen, als er von Israel und den USA angegriffen wurde, nur weil Israel und USA linke Feindbilder darstellen.

Das Kopftuch ist nicht das Hauptproblem

Norbert Reichel: Wer wissen möchte, wie es in Gefängnissen aussieht, lese den neuen Roman von Bahram Moradi, es ist sein erster ins Deutsche übersetzte Roman: „Das Gewicht der anderen“ (Göttingen, Wallstein, 2025). Der Roman spielt in der Anfangszeit der Herrschaft der islamistischen Mullahs. Ich kann zum Thema auch den Film „Lolita lesen in Teheran“ von Eran Riklis empfehlen. Das Buch von Azar Nafisi ist schon etwa 25 Jahre alt. Auch in diesem Film gibt es Szenen junger Frauen, die wegen ihrer Proteste, wegen ihrer in den Augen des Regimes unvorschriftsmäßigen Kleidung eingesperrt und hingerichtet wurden.

Die Verhüllung der Frauen in Kopftuch oder gar in Schador ist eines der zentralen Motive im Krieg des Regimes gegen die eigene Bevölkerung. Andererseits gibt es seit 2022, seit den Protesten gegen den Mord an Jina Mahsa Amini, immer wieder Berichte, dass es inzwischen auf den Straßen in Teheran viele Frauen gäbe, die kein Kopftuch mehr trügen. Im Privatbereich soll ohnehin ein eher westliches Leben stattfinden, mit Alkohol, Feiern und Büchern und Filmen aus dem Westen. Mag alles stimmen, aber letztlich müssen alle damit rechnen, dass die Sittenpolizei, die Basidsch-Frauen, reagieren und schonungslos verhaften.

Nasstaran Houshmand: Das zeigen uns die Videos, die uns erreichen. Wir bekommen viele Videos mit Inhaftierungen, Verschleppungen junger Frauen, die am helllichten Tag einfach in irgendwelche Wagen gezwungen werden und verschwinden. Die Eltern erfahren nicht, was mit ihren Kindern geschieht. Das geschieht jeden Tag. Aber man zeigt es hier nicht. Man zeigt Teheran und sieht einzelne Frauen ohne Kopftuch. Das ist Propaganda, wir sehen doch, dass und wie junge Frauen inhaftiert werden. Wir sehen, wie die Basidsch-Frauen vorgehen, junge Frauen in Bussen, Bahnen und auf den Straßen unter Druck setzen, sie auffordern, ein Kopftuch zu tragen. Die Basidsch-Frauen selbst tragen einen Schador. Das ist noch ein anderes Kapitel.

Eine Öffnung gibt es nicht. Das Kopftuch ist auch nicht das Hauptproblem. Es gibt natürlich Bilder, wo wir drei Frauen sehen, die in einem Restaurant Kaffee trinken. Das gibt es in einzelnen Fällen, vielleicht in Teherans Kulturszene, in Gebieten, in denen es viele Kulturschaffende gibt, aber das gibt es nicht flächendeckend. Bei Weitem ist es nicht so, dass eine Freiheit gibt, wie Frauen sich kleiden können. Das war ja auch bei den Unruhen Anfang Januar zu sehen. Darin, wie sich Frauen kleiden, sieht man auch die Gesinnung. Diejenigen, die kein Kopftuch tragen, zeigen damit, dass sie gegen das Regime sind. Sie wollen damit zeigen, dass sie gegenüber der Regierung einen Punkt gemacht haben. Aber das ist ein einziger Punkt von vielen Punkten. Es ist vielleicht ein kleiner Sieg in einem großen Kampf.

Norbert Reichel: Das ist auch ein Thema in dem Film „Ein kleines Stück vom Kuchen“ von Maryam Moghaddam und Behtash Sanaeeha. Die Regisseurin und der Regisseur wurden zu einer Haft- und zu einer Geldstrafe verurteilt. Sie durften 2024 nicht nach Berlin reisen, um dort an der Berlinale teilzunehmen. In dem Film sehen wir, wie Mahin, die Hauptperson, eine etwa 70jährige Frau, ein junges Mädchen in einem Park vor den natürlich vorschriftsmäßig verhüllten Basidsch-Frauen rettet. Wir sehen die inquisitorisch neugierige Nachbarin, die vermutet, Mahin habe Herrenbesuch, was ja auch stimmt, und letztlich, dass Mahin den bei ihr verstorbenen Taxifahrer in ihrem Garten beerdigen muss, damit nicht herauskommt, was in der Nacht geschah.

Nasstaran Houshmand: Das zeigt, dass ein solcher Film unglaublich politisch ist, gesellschaftskritisch, auch wenn es sich um eigentlich völlig belanglose Alltagssituationen handelt. Der Film gehört zu meinen Lieblingsfilmen.

Norbert Reichel: Ich bewundere unter den iranischen Regisseuren Jafar Panahi, dessen Filme immer wieder auf internationalen Festivals, auch auf der Berlinale ausgezeichnet werden. Dazu gehört „Abseits“, ein Film, in dem es um Mädchen geht, die sich als Jungen verkleiden, um ein Fußballspiel zu sehen, oder „Taxi Teheran“, wo er seine Freunde und Freundinnen als Taxifahrer begleitet und mit ihnen spricht. Auf der Berlinale 2026 wurde sein neuer Film „Ein einfacher Unfall“ gezeigt. Panahi soll wieder in den Iran zurückgekehrt sein. Ich möchte eine Szene aus „Abseits“ ansprechen. Die Mädchen werden erwischt, werden für die Dauer des Spiels in einem eingezäunten Raum vor dem Stadion von jungen Männern bewacht, die aber eigentlich gar keine Lust dazu haben, auf die Mädchen aufzupassen. Sie würden viel lieber das Spiel sehen. Die Mädchen kommen frei, weil der Iran sich in dem Spiel gegen Bahrein für die Weltmeisterschaft 2006 in Deutschland qualifiziert. Da feiern eben auch die Milizionäre.

Nasstaran Houshmand: Panahi versucht immer wieder, auch die menschliche Seite der Regierenden darzustellen. Das ist einerseits richtig, andererseits sind wir inzwischen an einem Punkt angelangt, in dem Menschlichkeit im Iran keinen Platz mehr hat. Es ist mit Worten nicht zu fassen, nicht zu erklären: Das Land ist in einem Trauma-Zustand. Niemand weiß, wie viele Menschen getötet wurden. Es werden über 30.000 oder gar über 40.000 Menschen sein, die am 8. und 9. Januar ermordet worden sind.

Viele Leichen wurde noch nicht freigegeben. Wir sehen nur männliche Leichen. Die Leichen ermordeter Frauen und Kinder wurde noch nicht freigegeben. Wo sind unsere Mütter? Wo sind unsere Töchter? Die Leichen sind irgendwo in Kühlhäusern gelagert. Sie behalten die Leichen, weil sie auch die Todesursache bestätigen würden. Sie halten sie aber auch zurück, bis vielleicht Bodentruppen angreifen, um dann die Amerikaner zu beschuldigen. Es ist perfide.

Nicht nur die Menschen im Iran sind traumatisiert. Wir alle sind traumatisiert. Wenn wir uns bei Demonstrationen oder Kundgebungen begegnen und in die Augen schauen, fangen Menschen, die sich wildfremd sind, an gemeinsam zu weinen. Mir passiert das auch im Alltäglichen. Ich weiß nicht, wie lange wir brauchen, damit zurechtzukommen. Ich rede damit noch nicht über die Menschen, die ihre Kinder, ihre Mütter, ihre Väter verloren haben. Das sind nicht wenige. Jede Familie hat einen Verlust erlitten, im Iran oder im Ausland. Mir fällt es schwer, das Menschliche zu sehen.

Norbert Reichel: „Abseits“ ist etwa 20 Jahre alt. Es ist von Jahr zu Jahr, von Protest zu Protest immer schlimmer geworden. Man nimmt den Menschen jetzt auch die Möglichkeit, miteinander zu kommunizieren, indem das Internet abgestellt wird. Iran schottet sich inzwischen fast schon so stark ab wie Nordkorea.

Nasstaran Houshmand: Ich habe seit vier Wochen nichts von meinem Onkel gehört. Ich kann ihn nicht anrufen. Er meldet sich nicht. Was soll ich tun? Es bleibt nichts anderes übrig als zu warten. Ich habe mit anderen Familienmitgliedern Kontakt, die sich vielleicht 30 Sekunden Internet leisten können. Das ist vom Regime auch so gewollt. Hinter geschlossenen Türen kann das Regime tun und lassen, was es will und niemanden kümmert es.

Das ist das Perfide. Es hat ja seinen Grund, dass Journalistinnen, dass Journalisten nicht ins Land dürfen. Das Schlimme ist, dass die westliche Welt das alles mitmacht, immer noch Gespräche führen will, wie man einen Weg herausfinden könnte.

Nichts ist eindeutig

Norbert Reichel: In einem Interview, das ich kurz nach dem 8. und 9. Januar gemacht habe, sagte mein Gesprächspartner, Thomas von der Osten-Sacken, Geschäftsführer von WADI e.V. im Nordirak, dass es viele gebe, die denken, nur die USA wären in der Lage, das Regime im Iran zu entmachten. Innerhalb des Iran wäre das nicht möglich. Er zitierte einen seiner Gesprächspartner mit dem Satz: „Wenn der Teufel Khameini stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter.“ Jetzt ist Ali Khamenei tot, aber das Regime ist nach wie vor stark.

Nasstaran Houshmand: Es ist immer dieselbe Frage: Wie kann man einen Weg herausfinden? Es ist alles sehr komplex. Wir sind in unseren Gefühlen ambivalent. Es gibt nicht das Richtige und das Falsche. Man muss alle seine Einstellungen überdenken, auf den Kopf stellen, einen Schritt zurückgehen und die Geschichte, die ganze Geschichte, nüchtern betrachten. Es ist eben nicht so einfach: Es gibt Krieg, Amerika hat angegriffen. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Das ist mir zu kurz gedacht, wenn man ruft, schon wieder will der Trump ein Stück vom Kuchen. Soll er doch wollen. Wir bekommen doch auch etwas dafür…

Norbert Reichel: Das ist noch die Frage.

Nasstaran Houshmand: Natürlich. Das ist die Frage. Wir sind nicht naiv und glauben, Trump macht das, was er macht, weil er den Iran liebt oder die Menschen im Iran. Ich habe auch den Eindruck, dass er keinen Plan hat. Seine Äußerungen sind katastrophal. Aber die Hoffnung der Menschen im Iran ist eigentlich Israel, weil Israel von den Menschen auf der Straße als Verbündeter gesehen wird. Israel hat mehrfach bewiesen, dass es hinter dem Volk steht. Es gibt eine tiefe Verbundenheit mit Israel, weil das iranische Regime Israel immer vernichten wollte. Das Regime nimmt den Namen von Israel nicht in den Mund, sondern spricht vom „besetzten Land“. Die Verbundenheit mit Israel ist auch eine Gegenwehr gegen das Regime. Auf den Nachrichtenkanälen, die ich sehe, sehe ich immer die Hoffnung in der Bevölkerung, dass Israel die Überhand behält. Solche Unbeherrschtheiten, solche ständigen Wechsel der Meinung, wie wir sie bei Trump erleben, erleben wir von der Seite Israels nicht. Das soll aber nicht bedeuten, dass ich eine Befürworterin der israelischen Regierung bin. Viele Menschen schauen sich an wie ihr Land zerbombt wird und bedanke sich bei Bibi und Trump! Das ist unglaublich. Sie stehen auf den Balkonen und schauen sich das an. Sie bedanken sich. Ich bekomme Gänsehaut, wenn ich das erzähle.

Norbert Reichel: Es gab jedoch auch die Bombardierung einer Mädchenschule. Bisher weiß man, dass die US-Aufklärung die Schule für den Teil eines militärischen Komplexes hielt und dass es eine US-amerikanische Tomahawk-Rakete war.

Nasstaran Houshmand: Man muss jedoch auch wissen, dass die Basidsch-Milizen ihre Standorte systematisch in Schulen oder andere öffentliche Gebäude legen.

Norbert Reichel: Wie die Hamas in Gaza.

Nasstaran Houshmand: Das Regime stellt dann das Narrativ in die Welt, die USA und Israel greifen die Schulen und Krankenhäuser an. Die Milizen des Regimes gehen selbst in die Krankenhäuser und erschießen dort die Menschen. Man könnte auch fragen, warum die Kinder bei einer Bombardierung in die Schulen geschickt werden? Sie sollen dort getroffen werden! Das Regime benutzt sie als Propaganda und menschliche Schutzschilde.

Die Lage ist fürchterlich und wir werden wahrscheinlich die ganze Wahrheit über die Gräueltaten des islamischen Terrorregimes nie erfahren. Es ist nichts eindeutig.

Es geht nicht um Reformen, sondern um eine Revolution!

Norbert Reichel: Ich habe mir die Demonstrationen in Deutschland angeschaut, auch die Demonstration mit über 250.000 Menschen in München. Überall gibt es Stände, die auf den Terror des Regimes hinweisen. Aber manchmal bin ich dann doch irritiert: In Düsseldorf am Hauptbahnhof sah ich einen Stand, an dem das Bild vom Schah, vom Vater, nicht vom Sohn, zu sehen war. Will jemand wirklich den Schah zurück? Ich kann nicht bewerten, ob sein Sohn, ob Reza Pahlevi eine Option für einen zukünftig demokratischen Iran ist. Ich kann nicht bewerten, wer oder was hinter den verschiedenen anderen Strömungen steckt. Es gab auch bei allen vergangenen Wahlen im Iran immer wieder die Hoffnung auf Reformen. Bei jeder Wahl hoffte man im Westen, Reformer könnten siegen und es würde sich alles ändern. Die Hoffnung wurde immer wieder enttäuscht.

Nasstaran Houshmand: Es kann keine Reform geben. Jede Verhandlung mit dem Regime ist ein Verhandeln mit Terroristen. Diese Islamistische Regierung muss mit allen Verschlingungen im Untergrund ausgerottet werden, mit ihrer Unterstützung der Huthi, der Hizbollah und all der anderen Terrorgruppen. Wenn das geschieht, wird der gesamte Nahe Osten anders aussehen.

Für die arabischen Nachbarn des Iran ist das natürlich auch ein Problem: Wenn sich im Iran eine Regierung ohne den Islam durchsetzen sollte, könnten sie befürchten, dass ihnen eine ähnliche Entwicklung bevorsteht.

Norbert Reichel: Wir haben es im Arabischen Frühling erlebt. Aber den Iran als zentrale Macht in der Region wollen die arabischen Staaten auch nicht.

Nasstaran Houshmand: Der einzige verlässliche Verbündete gegen das Regime im Umfeld ist Israel. Ziel des Regimes im Iran war und ist es, Unruhe in der Region und überall in der Welt zu schaffen. Die einzigen, die nicht beunruhigt sind, sind Russland und China. Alle anderen erleben Chaos. Genau das ist aber die Absicht. Die Herrscher im Iran sind keine alten Männer, die nicht wissen was sie tun. Sie benennen ganz präzise ihre terroristischen Absichten und führen sie durch. Sie sehen sich auch nicht als Iraner, sondern als eine Art Über-Muslime, die einen angeblichen Willen Gottes umsetzen. Diese Regierung hat das Land und die Bevölkerung ausgebeutet, die Natur zerstört, die Bodenschätze geplündert, das Land, die Infrastruktur heruntergewirtschaftet. Es gibt kein Wasser, es gibt keinen Strom. Anstatt Schutzräume für die eigene Bevölkerung zu bauen hat das islamistische Terrorregime in unterirdische Raketenstädte investiert.

Es geht nicht nur um Freiheit, die Menschen wollen ihr Land zurück! Das spiegelt sich in dem Satz, dass sie keine Reformen wollen. Worüber soll denn verhandelt werden? Ich sage das auch immer linken Gruppierungen, die meinen, aus dem Land heraus müsse sich eine Revolution entwickeln. Wie denn? Das ist eine Revolution. Sie begann vor dreieinhalb Jahren mit Frau Leben Freiheit, sie wurde immer wieder unterdrückt und zerstört. Die Menschen gehen ohne Waffen, nicht einmal mit Steinen auf die Straße. Sie wollen einfach ihre Freiheit. Wie soll das Volk denn noch zeigen, dass es diese Regierung nicht mehr will?

Kann Reza Pahlevi die Opposition einen?

Norbert Reichel. Welche Rolle spielt Reza Pahlevi? Er war auch in der großen Münchner Demonstration präsent und gilt in vielen Medien als der wichtigste Sprecher der Opposition.

Nasstaran Houshmand: Reza Pahlevi hat ein 15-Punkte-Programm veröffentlicht, in dem er die Souveränität des Iran mit allen Rechten für die verschiedenen Ethnien und Minderheiten fordert. Gleiches Recht für alle, ein säkularer Staat – das ist für ihn die Basis, was eine Demokratie ausmacht. Er hat das in München bestätigt. Es gab vor der Demonstration eine Info-Veranstaltung, zu der viele andere Gruppierungen kamen, die auch eine Demokratie für den Iran wünschen, aus der politischen Mitte, aus der linken Mitte, die sich seinen Worten anschlossen. Dazu gehörten auch wir mit Frau Leben Freiheit. Wir sind keine politische Partei, in unserer Gruppe gibt es verschiedene Ausrichtungen, auch konstitutionelle Monarchisten, Schah-Anhänger, aber auch säkulare Republik-Anhänger. Zu denen zähle ich mich. Ich denke, dass der Iran eine säkulare Republik werden sollte. Es soll verschiedene Parteien geben, so wie man es hier im Westen kennt. Reza Pahlevi sagt, er wolle einen Iran für alle: Die Minderheiten haben dieselben Rechte wie die Mehrheit. Aus meiner Sicht klingt alles, was er sagt, plausibel.

Norbert Reichel: Reza Pahlevi ist aber auch der Sohn des Schahs, der 1979 abgesetzt wurde. Die Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur hat in ihrem Essay „Die Sehnsucht nach dem Schah“ (in: Blätter für deutsche und internationale Politik, Mai 2023) den Repressionsapparat des Schah im Detail beschrieben, seine taktischen Versuche, mal Frauenrechte zu unterstützen, mal sie wieder zurückzunehmen, und nicht zuletzt die zynische Unterstützung durch die USA. Sie wolle nicht erleben, dass die Menschen im Iran erneut betrogen werden.

Nasstaran Houshmand: Wir haben natürlich das Problem, dass Reza Pahlevi als Kronprinz immer zuerst mit seinem Vater verglichen wird, ohne seine Person wahrzunehmen, zuzuhören und zu hinterfragen.  

Ich nenne ihn nie Kronprinz, ich nenne ihn Reza Pahlevi. Man sollte den Sohn nicht immer mit dem Vater vergleichen. Man muss ihm zuhören. Er ist seit Jahren sehr aktiv, es gibt zahlreiche Interviews, in Englisch, in Französisch, in Farsi, in denen man sich kundig machen kann. Er ist zurzeit nun einmal der bekannteste Oppositionelle. Er sagt von sich, er sei nur ein Wähler, der eine Wahl habe wie alle Menschen im Iran. Ich selbst würde ihn vielleicht gar nicht wählen, ich weiß es noch nicht. Aber ich höre ihm zu. Ich habe keine Ideologie hinter mir.

Ich bin gegen jede Gewalt. Keine Regierung sollte Gewalt anwenden. Aber es gibt nicht nur das eine oder das andere. Der Schah hat Bildung, Frauenrechte ins Land gebracht. Meine Großmutter – sie lebt seit etwa 30 Jahren nicht mehr – war Schuldirektorin, eine aktive Frau, die ihren Beruf vor über 80 Jahren unter Reza Shah ausüben durfte. Frauen konnten in der Zeit des Schahs alle Berufe ausüben. Jede Frau konnte arbeiten. Sie durften erst mit dem 16. Lebensjahr heiraten. Das sind fundamentale Rechte!

Es geht mir darum, nicht voreingenommen zu handeln und nicht immer nur zu klagen, es gäbe keine Opposition und die wäre zerstritten. Es gibt eine Opposition und es gibt einen Oppositionsführer. Reza Pahlevi hat auf über 300 Seiten dokumentiert, wie er sich die Zeit nach dem Sturz der Mullahs vorstellt. Erst einmal müssen die Teile der Verfassung wie sie vor 1979 war wieder hergestellt werden, wonach alle Menschen Rechte hatten. Für alles sind geordnete Verfahren erforderlich. An der Wahlurne können letztendlich alle entscheiden, was sie wollen.

Wie kann man im Ausland eindeutig urteilen, wenn alles so uneindeutig ist? Mir ist es wichtig immer wieder zu sagen, dass dieses Land, diese Bevölkerung 47 Jahre lang geblutet hat und dass aus diesem Grund nur ein kompletter Regimewechsel hilft.

Norbert Reichel: Verbunden mit der Entwaffnung von Pasdaran und Basidsch-Milizen.

Nasstaran Houshmand: Unbedingt. Und wir brauchen Gerichte. Auch das sagt Reza Pahlevi. Wir brauchen Gerichte, die über die Verbrechen des Regimes urteilen. Es geht nicht um neue Hinrichtungen. Die will auch Reza Pahlevi nicht. Er sagt, wenn ich gegen Hinrichtungen nach dem islamischen Regime bin, bin ich auch heute und morgen gegen Hinrichtungen. Die Täter müssen vor ein ordentliches Gericht gestellt werden, sie müssen dort für ihre Taten verurteilt werden.

Der Iran wird nicht werden wie Afghanistan, nicht wie Syrien, denn Iran hat eine andere Geschichte. Eines wird klar sein: Die Menschen im Iran werden keine Diktatur mehr erlauben!

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2026, Internetzugriffe zuletzt am 28. April 2026. Titelbild: Beauty! Botticelli Meets Calligraphy, 2022 © Corinna Heumann.)

Massenproteste, Traumata und (etwas) neue Hoffnung

Thomas von der Osten-Sacken über Kurdistan, Syrien, Iran und Irak im Januar 2026

„Das ist die Tragödie des arabischen Frühlings von 2011, der jetzt seinen Fortgang findet. Junge Menschen gehen auf die Straße. Mit ihren Nationalfahnen. Sie sagen: Wir wollen Citizenship, wir wollen feste Grenzen, wir wollen Tunesier, Libyer, Syrer sein. Letztlich ist das das arabische 1848. Ein Friedrich Stoltze, ein Heinrich Heine oder ein Victor Hugo würden sofort verstehen, was die Leute dort fordern. Wir aber reden über Kultur und Religion. Die spielen natürlich auch eine Rolle, aber letztlich geht es im gesamten Nahen Osten um Würde, Verfassung, Citizenship. Wir haben keine deutsche Übersetzung für dieses Wort, denn Staatsbürgerschaft ist etwas anderes. Auch Citoyennité ist etwas anderes als Citizenship.“ (Thomas von der Osten-Sacken im Demokratischen Salon: „Neues Syrien, neue Levante?“, Februar 2025)

Am 8. Dezember 2024 verließ Baschar al-Assad Syrien und Ahmed al-Scharaa übernahm die Regierung. Thomas von der Osten-Sacken beschrieb im Februar 2025 auf der Grundlage seiner Reise durch das von Assad befreite Syrien die Perspektiven eines sich vielleicht demokratisierenden Landes. Er erlebte damals „eine „fast schon erschreckende Normalität“. Im Januar 2026 hat sich viel verändert. Iran, Hisbollah und Hamas wurden durch das konsequente Vorgehen der Israelischen Verteidigungskräfte und der USA erheblich geschwächt. Der Gaza-Krieg ist vorerst beendet, der nächste Schritt wäre die Entwaffnung der Hamas, doch niemand weiß wie. Im Nordosten von Syrien, genannt wird geradezu symbolisch Rojava, erleben wir einen gewalttätigen Konflikt zwischen der Zentralgewalt in Damaskus und der kurdischen Autonomie, der sich inzwischen aufgrund eines Abkommens zwischen al-Scharaa und den Syrian Defense Forces (SDF) aufzulösen scheint, aber unter den Kurden in der Türkei, im Irak und in Syrien ein neues gemeinsames kurdisches Selbstbewusstsein geschaffen hat. Im Iran reagiert das Regime immer brutaler und blutiger auf die vielleicht größten Proteste seit der Gründung der Islamischen Republik Iran im Jahr 1979. Aber ist das das Ende dieses Regimes? Die Ärztin, Politikwissenschaftlerin und Journalistin Gilda Sahebi beispielsweise spricht vom „Wüten eines todgeweihten Regimes“. Im Gegensatz dazu erscheint der Irak als einziges Land in der Region relativ stabil.

Niemand weiß, was sich in den nächsten Wochen und Monaten entwickeln wird und welche Ereignisse welche Länder und Regionen wie verändern werden. Die Entwicklungen in den Ländern hängen miteinander zusammen, bedingen einander und dennoch gibt es unterschiedliche Wege und Prognosen. Thomas von der Osten-Sacken leitet die Hilfsorganisation Wadi e.V. in Sulaymaniyya im Irak. Deren Arbeit stellte er im Demokratischen Salon  im Juli 2023 („Irakischer Alltag – und Europa“) und im September 2025 („Vom Untertan zum Bürger“) vor. Während des im Folgenden dokumentierten Gesprächs, das Ende Januar 2026 stattfand, hielt er sich in Sulaymaniyya auf. Wer sich über Entwicklungen in der Region auf dem Laufenden halten will, findet seine und andere Berichte jede Woche auf der Plattform mena-watch.

Die kurdische Generation Z erwacht

Norbert Reichel: Ich las in einem deiner jüngsten Berichte, dass die Ereignisse im Iran und in Syrien dazu geführt hätten, dass unter den Kurden in der gesamten Region ein neues Gemeinschaftsgefühl entstanden sei, das man vorher in dieser Form und Intensität nicht erlebt hätte. Was geschieht eigentlich in Syrien?

Thomas von der Osten-Sacken: Die Situation hier in Irakisch-Kurdistan ist zwar angespannt, aber nicht instabil. Interessant ist die Reaktion auf die Ereignisse in Syrien, in Syrisch-Kurdistan oder Rojava. Dabei fällt auf, dass gerade die junge Generation, die etwa 15- bis 30jährigen, die man so allgemein als die Gen Z bezeichnet und die weltweit in den letzten Jahren in Erscheinung getreten ist, plötzlich von einer Welle von Nationalismus erfasst ist, der hier bisher weitgehend unbekannt war. In den letzten Jahren hatte sich hier im Irak die Situation so weit entwickelt, dass Kurdistan als Teil des Iraks eine solche Selbstverständlichkeit gewesen ist, dass anders, als in den älteren Jahrgängen, für junge Menschen, die Anfang der 2000er Jahre geboren sind, das Thema Kurdistan als nationale Frage kaum noch präsent war.

Das hat sich innerhalb von zwei Wochen grundlegend geändert. Jeden Tag finden hier große Demonstrationen statt. Ich habe noch nie so viele kurdische Fahnen gesehen. Überall sieht man die Jamana, das kurdische Äquivalent zur Kufija mit mehr Schwarz drin, ein Mode-Accessoire, das Frauen wie Männer jetzt auf der Straße tragen. Menschen beflaggen ihre Autos. Es gibt ein Gefühl: Wir sind Kurden, das, was in Syrien geschieht, betrifft uns alle. Und plötzlich stellen wir fest, es gibt ja 40 Millionen Kurden, verteilt auf vier Staaten. Die Kurden reagieren jetzt, auch vor dem Hintergrund eigener wie kollektiver Erfahrungen. So etwas hat es hier lange nicht mehr gegeben, auch nicht während des Referendums im Jahr 2017. Diese Stimmung gibt es quer durch alle Parteien.

Das, was zurzeit stattfindet, erinnert ein bisschen an die Protestbewegungen, die es jüngst in Madagaskar, in Nepal oder in Marokko gab. Dies hat überhaupt nichts mehr mit den alten Parteien zu tun und findet in beiden Teilen Irakisch-Kurdistans statt und ist etwas wirklich Neues. Dazu muss man wissen: Irakisch Kurdistan ist aufgeteilt in einen nördlichen Teil, der hauptsächlich von der Kurdisch-Demokratischen Partei unter der Barzani Familie, und einen südlichen Teil, der von der Patriotischen Union Kurdistan, bis zu seinem Tod von Jalal Talabani, de facto kontrolliert wird. Diese beiden Parteien haben sich zeitweise im Krieg miteinander befunden. Bis heute strukturieren und organisieren sie das politische Leben.

Wie lange diese Stimmung der Solidarität mit Rojava anhält, ob sie anhält, welche Folgen sie haben wird, ist schwer einzuschätzen, aber dass sie so massiv auftritt, könnte zu Änderungen führen, gerade auch weil aus kurdischer Sicht Syrien bisher nie eine große Rolle gespielt hat. Die meisten Kurden leben in der Türkei, die zweitgrößte Gruppe von etwa 10 bis 12 Millionen Menschen im Iran, dann kommt Irakisch Kurdistan. Syrisch Kurdistan spielte in der Geschichte kaum eine Rolle, auch weil es keine zusammenhängenden größeren Territorien gibt, die eine kurdische Bevölkerungsmehrheit haben. Die kurdischen Siedlungsgebiete haben eine Art Inselcharakter, verstreut über verschiedene Städte und Regionen. Kurdische Parteien haben Syrien auch nie als einen eigenständigen Teil gesehen. Man hatte dort seine Satellitenparteien gegründet, die PKK die PYD, die Kurdisch-Demokratische Partei die Kurdisch-Demokratische Partei Syriens. Syrien stand sehr lange nicht im Zentrum kurdischer Politik, doch jetzt rückt plötzlich dieser kleinste Teil der kurdischen Gebiete in den Mittelpunkt des Interesses, sodass in der Türkei, im Irak dieses Rojava massiv Menschen mobilisiert. In den letzten Tagen wurden in Irakisch Kurdistan über eine Million Dollar gesammelt, um Hilfsgüter über die Grenze zu bringen.

Gespaltenes Syrien

Norbert Reichel: In den deutschen Zeitschriften und Zeitungen, in Features und Dokumentationen gibt es nur bruchstückhaft Informationen über die jüngsten Ereignisse in Syrien, viele auch gebrochen durch diverse Interessengruppen, nicht zuletzt diejenigen, denen es in erster Linie darum gibt, Syrerinnen und Syrer in Deutschland zu bewegen, wieder nach Syrien zurückzukehren, dann diejenigen, die bei al-Scharaa aufgrund seiner Vergangenheit eine islamistische Zukunft befürchten oder gleich eine Wiederkehr des sogenannten Islamischen Staats. Exilorganisationen und Persönlichkeiten der deutsch-kurdischen Community äußern sich, beispielsweise am 29. Januar 2026 in der ZEIT, rufen zu Demonstrationen gegen al-Scharaa auf. Eine gängige Botschaft lautet, dass al-Scharaa die Kurden bekämpfe, die inzwischen 80 bis 90 Prozent ihres Gebiets verloren hätten.

Thomas von der Osten-Sacken: Syrien war in den letzten 15 Jahren ein unglaubliches Kuddelmuddel. In Syrien gibt es außer ein paar Nutznießern des Assad-Regimes niemanden, der nicht unter dem blutigen Krieg, der sogar verschiedene Kriege war, gelitten hätte. Aber die Geschichte Ost- und Westsyriens ist eine völlig unterschiedliche. In Westsyrien haben die Leute unter Assad, den Russen, der Hisbollah, den Zerstörungen der Städte gelitten. In Ostsyrien war Assad seit 2012 kaum noch präsent. Hier litt man unter al-Kaida und dem Islamischen Staat. Das ist im Grunde wie zwei verschiedene Länder, zwischen denen es im Prinzip kaum Kommunikation gab. Zurzeit stoßen diese beiden Leidensgeschichten spiegelbildlich aufeinander, sodass man in dem anderen einen Wiedergänger des Feindes von früher sieht. Für die Kurden erscheint Al-Scharaa jetzt quasi als der Wiedergänger von Al-Kaida und des Islamischen Staates, was er zwar nicht ist, aber so wird er wahrgenommen. Und umgekehrt nehmen die Leute im Westen die PYD und die Syrian Defense Forces (SDF) als ehemalige Kollaborateure von Assad wahr. Das macht es so schwierig, weil es aus den beiden Leidensgeschichten keine eine Geschichte Syriens synthetisiert werden kann. Das war im Irak so nie der Fall. Im Irak wurde von Saddam erst Kurdistan zerstört, dann der halbe Südirak. Im Irak ist es für alle einfach, einen gemeinsamen Feind zu imaginieren. Das fehlt in Syrien.

„Rojava“ bedeutet auf Kurdisch „Westen“. Mit dem Ausbruch des Krieges in Syrien haben sich Regionen in Nord- und Nordostsyrien erst der Protestbewegung angeschlossen. Dann wurden sie sozusagen von Assad der PYD überlassen, um militärische Freiheiten zu erhalten und im Norden eine Region zu haben, die nicht in diesen massiven Aufstand gegen Assad einbezogen wurde.

Die kurdischen Mehrheitsgebiete sind geographisch nicht miteinander verbunden. Dort wurden drei Kantone gegründet, ganz im Westen Afrin, nördlich von Aleppo, in der Mitte Kobanê, im Osten in dem türkisch-irakisch-syrischen Grenzgebiet Dschasira mit der Hauptstadt Hasaka, das territorial größte Gebiet. Dieses wurde von der PYD verwaltet, zum Teil auch mit heftigen Repressalien gegen andere kurdische Parteien. Es gab dort auch immer eine Präsenz des Zentralstaats. Der Flughafen von Qamishli zum Beispiel hatte immer zu Damaskus gehört, der Geheimdienst war aktiv. Es gab eine Art Doppelverwaltung.

Das syrisch-irakische Grenzgebiet war schon immer ein Rückzugsgebiet für al-Kaida und dann für den Islamischen Staat. Gerade im Nordosten in Syrien hatte der Islamische Staat in der Wüste große Territorien übernommen. Mit seinem Aufkommen brauchten die USA dort einen Partner, um gegen den ihn vorzugehen. Mit amerikanischer Unterstützung wurden die Syrian Democratic Forces (SDF) gegründet, die eigentlich ganz Syrien östlich des Euphrat kontrollieren sollten. Dieses Gebiet nannte sich nicht Rojava, sondern Autonome Selbstverwaltung von Nordostsyrien, und reichte von der Stelle, wo der Euphrat in den Irak hineinreicht, in Form eines Dreiecks über das gesamte Gebiet Nordostsyriens. 70 Prozent davon sind rein arabische Siedlungsgebiete mit Städten wie Raqqa und Deir az-Zor. Kontrollieren konnte die PYD oder die SDF dies, indem sie Verträge mit den arabischen Stämmen abgeschlossen haben, die dort ihre Milizen unterhalten. Die Araber, die dort lebten, hassten in erster Linie Assad. Raqqa war auch die erste Stadt, die sich 2012 von Assad befreite. Auf der anderen Seite hassten sie den IS, den sie gemeinsam mit den Amerikanern und den Franzosen bekämpften. Mit dem Sturz von Assad am 8. Dezember 2024 wurde klar, dass sie in Zukunft nicht von den Kurden, sondern von Damaskus kontrolliert werden wollten. Die arabischen Stämme kündigten dann Ende 2025 den Kurden die Loyalität auf, weil sie jetzt mit Damaskus verbündet seien. Damit kollabierte die militärische Struktur außerhalb der kurdischen Kernkantone innerhalb von zwei Tagen.

Norbert Reichel: Das klingt so, als hätten die Kurden Bündnispartner verloren, weil diese die Seiten gewechselt hätten?

Thomas von der Osten-Sacken: So kann man das nicht sagen. Um es besser zu verstehen, ist es vielleicht hilfreich sich klarzumachen, dass Syrien letztlich zweigeteilt ist. Das eine Syrien liegt an der Hauptstraße zwischen Aleppo und Damaskus und ist nach Westen ausgerichtet, nach Libanon, zum Mittelmeer. Eine relativ große Wüste trennt diesen Teil vom Osten Syriens. Im Euphrat-Tal, das durch die Wüste hindurchfließt, gibt es einige größere Städte, Raqqa, Deir az-Zor, Abu Kamal. Im Norden an der türkischen Grenze befinden sich dann kurdische Siedlungsgebiete. Für einen Damaszener ist alles östlich von Palmyra fast Ausland. Araber östlich des Euphrat sprechen einen irakisch-arabischen Dialekt. Araber im Südwesten sprechen das Damaszener Arabisch. Es gibt eine sehr klare historische und politische Grenze. Ostsyrien gehört geographisch und historisch eigentlich eher zum Irak. Die dort lebenden Stämme leben diesseits und jenseits der Grenze. Dieses Gebiet war nie wirklich unter zentralstaatlicher Kontrolle, weder in Syrien noch im Irak. Einige Stämme, wie etwa die Shammar, sind sogar traditionell sehr kurdenfreundlich. Sie haben im Irak und in Syrien auch mit gegen den IS gekämpft. Es ist aber arabisches Stammesland, in dem andere Regeln gelten. Die Stämme haben ganz offiziell das getan, was arabische Stämme seit 1.500 Jahren tun, indem sie einem Partner die Loyalität aufgekündigt und einem anderen Partner die Loyalität erklärt haben. Das ist arabische Stammespolitik. Sie haben offiziell auf ihrem Briefkopf eine Erklärung abgegeben, liebe kurdische Freunde, es gibt jetzt eine Regierung in Damaskus, die ist unsere gemeinsame Regierung, der wir unsere Loyalität erklären. In diesem Moment sind in der gesamten Region die wichtigen Bündnispartner der SDF, die Araber, im Prinzip übergelaufen.

Die kurdischen Truppen mussten sich zurückziehen, weil sie das Gebiet nicht mehr kontrollieren konnten. Sämtliche Gesprächspartner, die ich dort aus unserer Arbeit und unserer Unterstützung gegen den IS kenne, sagten mir: Wir wollen nicht die Kurden, wir wollen mit Damaskus zusammengehen. Das hätte auch jeder Geheimdienst wissen können. Die SDF beziehungsweise die alte kurdische Miliz als das, was von den SDF übrigblieb zog sich ins Grenzgebiet zurück, in ihre Hauptsiedlungsgebiete. Aber damit ist ihr Territorium wieder gespalten. Die beiden noch existierenden Zentren Kobanê und Qamischli sind geographisch nicht mehr miteinander verbunden. Das war eigentlich auch schon immer ihr Problem. Der dritte Kanton, Afrin, wurde 2018 von der Türkei eingenommen, mit einer enormen ethnischen Säuberung, und ist eh der Kontrolle der PYD entzogen.

Zurzeit geht es um die Zukunft von Kobanê, eine gesamtkurdisch sehr symbolische Stadt, die vor etwa zehn Jahren ihren heldenhaften Widerstand gegen den IS geleistet hat, sowie des Dschasira-Gebiets um Hasaka bis zur irakischen Grenze. Das sind zwei von drei Kantonen des alten Rojava.

Symbole alter kurdischer Traumata

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass die Solidaritätsbekundungen auch viel mit dem Wiedererwachen alter Traumata zu tun haben.

Thomas von der Osten-Sacken: In den letzten fünfzehn Jahren gab es im Grunde zwei Kurdistans. Es gab die Autonome Region Kurdistan, die als solche auch in der Verfassung des Irak festgeschrieben ist. Kurdische Existenz wird im Irak von niemandem in Frage gestellt. Dann gab es in Syrien Rojava, dessen Struktur kaum jemandem klar ist. Dort hängen zum Beispiel überall Bilder von Abdullah Öcalan. Die Frage lautet, ob eine zweite autonome Region der Kurden in Syrien eine Zukunft hat oder nicht. Im kurdischen Selbstverständnis gab es eben das irakische und das syrische Kurdistan. Die Details interessieren nicht sonderlich, es geht um Symbolpolitik.

Diese Symbolpolitik ist eine doppelte. Die ästhetische Erscheinung der Damaszener Regierung mit ihren bärtigen Milizionären auf Pick Ups erweckt traumatische Erinnerungen an die Zeit, als man gegen den Islamischen Staat gekämpft hat, an die Blutbäder und Massaker, die der IS angerichtet hatte. Für die Leute hier gibt es zwischen al-Kaida, dem Islamischen Staat keinen wesentlichen Unterschied: Das ist alles dasselbe und sie bedrohen die Kurden. So wurde mit einigen Ereignissen eine kollektive Leidensgeschichte getriggert. Der Religionsminister in Damaskus hatte kurz nach dem Fall von Raqqa und Deir az-Zor die sogenannte al-Anfal-Sure (die achte Sure) herumgeschickt und aufgefordert, diese Sure zu beten. Al-Anfal ist jedoch der Name der systematischen Vernichtungskampagne, die Saddam Hussein in den 1980er Jahren durchgeführt hat. Das kam bei den Kurden so an, dass von Damaskus aus die nächste al-Anfal-Kampagne geplant würde. Das ist das traumatische Erlebnis in Kurdistan: 4.000 zerstörte Dörfer, 10.000 zerstörte Städte, Hunderttausende verschleppte Kurden, Giftgaseinsätze in der gesamten Region.

Andere Dinge kommen hinzu: Ein Milizkämpfer hatte einer kurdischen Kämpferin den Zopf abgeschnitten. Das wurde sofort zum Symbol: Kurdinnen flochten ihr langes Haar zu Zöpfen, dies wurde zu einem kollektiven Widerstandssymbol. Hier verschwimmen die Ebenen: Erinnerung, Vergangenheit, Symbolpolitik. Ich weiß nicht, ob man es Aufbruch nennen kann, aber es entzieht sich einem völlig rationalen Zugang.

Al-Anfal ist eben kurdische Geschichte. Dieses kollektive Gedächtnis wurde in einem großen Ausmaß getriggert. Halabdscha ist wegen des Giftgasangriffs 1988 eine Symbolstadt kurdischer Geschichte. So zerstritten alle kurdischen Parteien auch waren, so wenig Einheit existierte, im Augenblick gibt es so etwas wie ein kollektives kurdisches Agieren, das es in den letzten 30 Jahren nur gegeben hat, als 2014 / 2015 Kobanê verteidigt worden ist. Auch damals gab es eine solche Solidarität. Kobanê ist eine weitere kurdische Symbolstadt. Man darf auch nicht vergessen, dass die Kurdisch Demokratische Partei (KDP) in Irakisch-Kurdistan eigentlich mit der PKK zerstritten ist. Sie haben eine zwanzigjährige gewalttätige Konfliktgeschichte. So viel zu kurdischer Einigkeit.

„Wenn der Teufel Khameini stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter“

Norbert Reichel: Rojava ist die eine Seite, die andere Seite ist die brutale Reaktion der iranischen Herrscher auf die örtlichen Proteste.

Thomas von der Osten-Sacken: Der Ort, an dem sich zurzeit Kurden am wenigsten äußern können, ist der Iran. Es gibt in der Türkei große Solidarität wegen der Bedrohung von Rojava. Die kurdischen Städte in Syrien liegen fast alle direkt an der Grenze. Das waren zwei Seiten der Bagdad-Bahn. Es wurde in der letzten Woche von Demonstranten sogar versucht, Grenzzäune einzureißen. Es gab Demonstrationen in Mardin und in Diyarbakır. Die kurdische DEM-Partei hat sich klar geäußert. Es gibt den erneuten Friedensprozess in der Türkei. Im Irak kann man sich ohnehin relativ frei äußern.

Aber Iranisch Kurdistan ist in einer Doppelsituation. Die Proteste im Iran fanden auch in Kurdistan statt. Kermānshāh liegt auf der anderen Seite des Bergzuges, sozusagen von hier in Sulaymaniyya gesehen, direkt gegenüber. Ich bin zurzeit gerade einmal 40 Kilometer von der iranischen Grenze entfernt. Viele Familien leben auf beiden Seiten der Grenze. Sulaymaniyya gehört historisch sogar gewissermaßen zum persischen Einflussbereich.

Die Aufstände im Iran wurden in den letzten Wochen förmlich in einem Blutbad ersäuft. Die kurdischen Gebiete trifft es in der Regel immer am härtesten. Im Iran ist etwa die Hälfte der Bevölkerung persisch, die andere Hälfte setzt sich aus anderen Nationalitäten zusammen. Normalerweise versucht das Regime im persischen Kerngebiet weniger repressiv aufzutreten. In Aserbeidschan, Belutschistan, Kurdistan ist die Repression in der Regel härter. Wir bekommen hier in Sulaymaniyya mit, dass es in Kermānshāh, in Sanandaj zu brutalsten Blutbädern gekommen ist. Leichensäcke lagen tagelang auf der Straße. Leute sind willkürlich verhaftet worden. Selbst für iranische Verhältnisse müssen die Massaker eine neue Qualität haben. Wir reden von mehreren Zehntausend Toten innerhalb von zwei Wochen.

Zugleich besteht in Iranisch Kurdistan die große Hoffnung, dass es jetzt doch mit Hilfe der Amerikaner zu einem Regimechange in Teheran kommt. Seit Jahrzehnten wünschen die iranisch-kurdischen Parteien, dass es bei ihnen bald ein Äquivalent zur kurdischen Regionalverwaltung hier im Irak gibt. Darauf bereitet man sich vor. Iranisch-kurdische Parteien blicken auf eine lange Geschichte zurück, angefangen bei der Schwesterpartei der hiesigen KDP, der KDP-Iran, die auch die größte ist. Daneben existieren die kurdischen Kommunisten, die Komala und die JJAK, eine Art Ableger der PKK.

Diese iranisch-kurdischen Parteien, die zuvor untereinander recht zerstritten waren, haben sich im letzten Sommer zu einem Bündnis zusammengeschlossen, um fortan gemeinsam agieren zu können. Sie unterhalten auch bewaffnete Kräfte, Peshmerga, hier im Nordirak, nicht viele, aber die Kurden im Iran sind wohl die einzige namhafte Oppositionskraft, die real auch über ein paar tausend Bewaffnete verfügt. Die Hoffnung für Iranisch Kurdistan besteht nun darin, dass man in dem Fall, dass es zu einem Militärschlag der Amerikaner kommt, mit Hilfe dieser Peschmerga relativ schnell Territorien übernehmen und kontrollieren kann, die dann im Iran eine ähnliche Rolle spielen sollten wie Irakisch Kurdistan im Irak. In den 1990er Jahren war Irakisch Kurdistan ja schon von Saddam befreit und ein Rückzugsgebiet auch für die anderen irakischen Oppositionsparteien. Ähnliches schwebt den Leuten für Iranisch Kurdistan vor. Sie verfolgen zwar, soweit es das Internet zulässt, was in Syrien passiert, sind aber mit ihren eigenen Problemen beschäftigt.

Niemand weiß, was im Kopf von Trump vor sich geht, aber sollte es in den nächsten Wochen einen Enthauptungsschlag durch die Amerikaner geben und Iranisch Kurdistan relativ schnell unter die Kontrolle der kurdischen Parteien kommen, würde das auch international den Blick auf das verändern, was Kurdistan ist. Zehn Millionen Kurden, die bisher kaum eine Rolle gespielt haben, dürften dann eine ganz zentrale Rolle für die Zukunft des Iran spielen. Es sind Kurden, bei denen die klassische PKK-Propaganda, die zurzeit Rojava bestimmt, mit Frauen als Kämpferinnen, Sozialismus, roten Farben und was weiß ich, im Vergleich zur Türkei und zu Syrien eher eine relativ geringe Rolle spielt, von denen aber aus dem Jahr 2022 die berühmte Parole Jin, Jiyan, Azadi (Frau, Leben, Freiheit) stammt.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die sprachliche Teilung Kurdistans. Es gibt den Kurmandschi sprechenden Teil, das sind die Türkei, Syrien und der nördliche Teil von Irakisch-Kurdistan, und es gibt den Sorani sprechenden Teil, der südliche Teil von Irakisch-Kurdistan und der Iran. Etwa zehn Millionen Sorani sprechende Kurden leben wie gesagt im Iran. Sie haben ein anderes Verhältnis zu ihren Nachbarn. Perser und Kurden stehen sich sprachlich näher als Kurden und Araber, denn Kurdisch ist eine indogermanische und keine semitische Sprache. Die Zukunft Kurdistans wird sich mit einem Sturz des Regimes im Iran massiv ändern.

Norbert Reichel: Ich habe bei deinen Schilderungen den Eindruck, dass ein Sturz des Regimes von innen nicht sehr wahrscheinlich ist, es daher einen Eingriff durch die USA bräuchte.

Thomas von der Osten-Sacken: Das ist ein Gefühl aufgrund der Kontakte, die ich mit der iranisch-kurdischen Seite über Signal oder Telegram habe. Ein guter Freund auf der anderen Seite schrieb, nachdem wir 14 Tage keinen Kontakt hatten, sodass ich mir schon große Sorgen um ihn machte: „Wenn der Teufel Khameinei stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter.“ Das ist die Grundstimmung, die ich wahrnehme. Es ist nicht mehr so wie 2009, als es die ersten großen Massenproteste im Iran gab, als viele Menschen im Iran und in der iranischen Diaspora glaubten, man könnte im Iran mit Reformen etwas verändern. Die ökonomische Situation im Iran muss inzwischen so katastrophal sein, dass niemand mehr weiß, wie man den Lebensunterhalt bestreiten soll. Einer der Gründe für den Beginn der Proteste nach Weihnachten war, dass der Rial gegenüber dem Dollar die Millionengrenze überschritten hatte. Inzwischen sind es 1,5 Millionen. Der Rial hat in einem Monat noch einmal die Hälfte an Wert verloren. Es war schon im letzten Jahr so, dass Gehälter nach zwei Wochen aufgebraucht waren. Das Regime hat im Januar demonstriert, dass es inzwischen offen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt. Und dabei wird es von schiitischen Milizen aus dem Irak und Afghanistan unterstützt.

Man muss selbst hier im Nahen Osten weit in der Geschichte zurückgehen, um ähnlich brutale Massaker zu finden. Es ist vielleicht vergleichbar mit der extrem brutalen Niederschlagung der Aufstände im südlichen Irak, in Basrah, in Nasiriyah 1991 nach dem zweiten Golfkrieg, wo Saddam ein unglaubliches Blutbad angerichtet hat. Selbst sogenannte moderate Iraner sind deshalb inzwischen an dem Punkt angelangt, dass sie denken, dieses Regime muss weg, egal wie. Und das haben es ja aus eigener Kraft nun erneut versucht! Es waren im Januar 2026 wohl die größten Proteste im Iran seit etwa 20 Jahren, Millionen auf der Straße. Das Regime ist dagegen mit der äußersten Brutalität vorgegangen. Wir haben Videos, wo Basidschi-Milizionäre mit Macheten auf Leute eingeschlagen haben. Blut auf den Straßen, blutige Handabdrücke an Geschäften, Leichen auf den Straßen, Krieg gegen die eigene Bevölkerung. Ein Politizid, ein Begriff wie er auf Indonesien 1965/1966 oder auf die Killing Fields in Kambodscha passte.

Norbert Reichel: Den Begriff „Politizid“ verwendete schon im letzten Jahr beispielsweise Gazelle Sharmahd, die Tochter des im Iran hingerichteten Deutschen Jamshid Sharmahd.

Thomas von der Osten-Sacken: Politizid ist wohl der passende Begriff. Es war auch auf der Seite der Demonstrierenden nicht nur friedlich. Regierungsgebäude, Moscheen sind in Flammen aufgegangen. Auch auf der Seite der Sicherheitsdienste gab es relativ viele Tote. Es waren revolutionsartige Zusammenstöße. Wir wissen aber aus der Geschichte, dass wenn ein bedrohtes Regime bereit ist, äußerste Gewalt anzuwenden, das Regime gewinnt. Das war zum Beispiel in Belarus so. Wenn es keinen organisierten bewaffneten Widerstand gibt, wie es den in Syrien mit den von Al-Scharaa angeführten gut ausgebildeten und ausgerüsteten Milizen gab, gewinnt das Regime. Im Iran gibt es keinen organisierten bewaffneten Widerstand. Im Iran ist das Regime bereit, diesen Krieg gegen die eigene Bevölkerung durchzuziehen und hat sich vor allem darauf vorbereitet. Es gibt Milizen wie die Pasdaran und die Basidschi, die ähnlich wie in Deutschland die SA, die SS und die Gestapo nur dem Regime rechenschaftspflichtig sind. Sie wissen, dass wenn das Regime stürzt sie wenig Zukunft haben. Man kann von den Schlägermilizen auf den Straßen erwarten, dass sie dem Regime bis zum bitteren Ende treu bleiben. Auf das Militär verlässt sich das Regime nicht, die reguläre Polizei ist im Grunde machtlos. Wir sehen noch nicht, dass der Druck von unten ausreicht und das Regime beginnt, von innen zu zerbröseln. Unter diesen Bedingungen hilft dann nur ein Schlag von außen. 

„There are three problems in the Middle-East: Iran, Iran and Iran“

Norbert Reichel: Die Thesen von Erica Chenoweth, dass eine Revolution erfolgreich wäre, wenn etwa 3,5 Prozent der Bevölkerung sich beteiligten und die Revolten gewaltfrei wären, stimmen hier meines Erachtens nur bedingt. Es ist vielleicht eher wie mit der Revolutionstheorie Lenins: Wenn die unten nicht mehr wollen und die oben nicht mehr können und die unten bereit sind, für ihre Sache zu sterben. Im Iran wollen die unten nicht mehr, begeben sich sogar in Lebensgefahr, aber die oben können noch.

Thomas von der Osten-Sacken: Sie können noch. Und die heutigen Überwachungs- und Unterdrückungsmechanismen sind erheblich effizienter als noch vor 100 oder vor 50 Jahren. Die Gen-Z-Massenproteste des letzten Jahres, in Nepal, Madagaskar, Marokko, Serbien, haben viel von den Fehlern im arabischen Frühling vor etwa 15 Jahren gelernt, zum Beispiel wie man sich organisiert. Dies funktioniert aber auch nur, wenn sie ein Regime komplett überraschen. Erfolgreich waren in den letzten 20 bis 30 Jahren die Massenproteste in Tunesien, wo es relativ schnell ging und weil das Militär sich nicht gegen die Bevölkerung gestellt hat. Das funktionierte in Nepal, weil dort niemand damit gerechnet hatte, dass Hunderttausende auf einmal auf der Straße sind.

Aber wenn Regime wissen, dass ein großer Teil der Bevölkerung sie nicht mehr unterstützt, und zugleich bereit sind, Risiken einzugehen, sieht das anders aus. Dann gibt es so etwas wie eine evolutionäre Aufrüstung. Sie wissen natürlich, wie man in Netzwerke einbricht, wie man Kommunikation unmöglich macht, indem man zum Beispiel – wie jetzt im Iran – das Internet abschaltet. Ein Regime, das bereit ist, bis zum Äußersten zu gehen, lässt sich beim Stand der heutigen Technologien de facto nicht unbewaffnet stürzen.

Norbert Reichel: Dann bleibt der Militärschlag von außen?

Thomas von der Osten-Sacken: Egal wer das ist. Die Leute sind es eigentlich leid, darüber zu diskutieren. Was wäre geschehen, wenn Trump Anfang Januar angegriffen hätte? Er hatte es angekündigt und dann die Menschen im Iran hängen lassen. Ähnlich wie Obama 2013 in Syrien. Die Pläne liegen vor, Revolutionsgarden, Basidschi-Milizen anzugreifen. Die Israelis haben diese Pläne. Wenn die Leute auf der Straße gemerkt hätten, wir haben diese Unterstützung, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass das Regime kippt, um den 8. bis 10. Januar relativ hoch gewesen.

Norbert Reichel: Verpasste Chance?

Thomas von der Osten-Sacken: Auf jeden Fall. Dieses Regime muss weg. Mit diesem Regime gibt es keine Zukunft mehr. Diese deutsche Debatte, was kommt danach, hilft überhaupt nicht. Ich habe beim Irak den Sturz von Saddam befürwortet. Wir reden ja nicht über die Schweiz. Es ist etwa so, dass ein Arzt einem schwer Krebskranken sagt, wir können operieren und Sie überleben zu 40 Prozent, aber wenn wir nicht operieren, sterben Sie zu 100 Prozent. Das sind die Rahmenbedingungen, über die man hier redet. Beim Iran ist es genauso. Wir wissen nicht, was nach dem Regime kommt, aber wir wissen, was mit dem Regime kommt. Es entwickeln sich immer Dinge, die nicht in die richtige Richtung gehen. Das wissen wir auch aus der Geschichte.

Norbert Reichel: Es besteht meines Erachtens durchaus auch die Gefahr, dass Trump sich gar nicht für die iranische Bevölkerung interessiert, sondern nur für irgendeinen „Deal“, indem er an die iranischen Ölreserven herankommt, und dafür im Gegenzug ein paar Sanktionen aufhebt. Die Freilassung einiger ausgewählter Gefangener handelt er vielleicht auch noch heraus. Ähnlich wie in Belarus oder in Venezuela. Die EU hat am 29. Januar 2026 die Pasdaran zur Terrororganisation erklärt. Das hätte sie eigentlich schon vor 20 Jahren tun können. Welche Rolle spielen die Europäer?

Thomas von der Osten-Sacken: Vor 40 Jahren. Im Iran haben die Europäer immer eine extrem kontraproduktive Rolle gespielt. Sie haben den Iran zum Partner erklärt, immer die Vorstellung gehabt, der Iran sei eben ein bisschen anders, und man hat die Regierung machen lassen. Der Iran ist von seiner Grundstruktur ein hochdestruktives Gebilde, das kein Staat ist, sondern eine Art Un-Staat, mit all seinen Expansionsbestrebungen und Satelliten, der Hisbollah, den Huthi, der Hamas, mit Assad. Ein Fahrer von Wadi in Sulaymaniyya hat es mal so formuliert: „There are three problems in the Middle-East: Iran, Iran and Iran.“ Die EU hatte immer gedacht, es würde sich im Iran mit einem Wandel durch Annäherung etwas zum Besseren entwickeln.

So dachte man schon bei der Sowjetunion. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Sowjetunion war ein zutiefst rationales System. Im Kalten Krieg hatten beide Seiten so etwas wie ein grundlegend geteiltes Weltbild. Das ist beim Iran nicht so. Er ist faschistischen Systemen viel ähnlicher, mit denen man kein gemeinsames Weltbild teilen kann. Wie beispielsweise Nazi-Deutschland.

Norbert Reichel: Oder wie heute Russland. Ein ähnliches Problem, das sich meines Erachtens auch von der rational erklärbaren Politik Chinas unterscheidet.

Thomas von der Osten-Sacken: Die EU hat sich immer wieder vor den Iran gestellt, auch gegenüber den USA und Israel. Aber die EU spielt in der Region heute kaum noch eine Rolle. Um ganz ehrlich sein: Nach den Mahsa-Amin-Protesten im Herbst 2022 ist der Iran geschwächt. Mit Assad ist der wichtigste Verbündete des Iran nicht mehr da. Hisbollah und Hamas sind geschwächt. Es gibt noch ein paar Milizen im Irak und die Huthi. Aber der Iran ist inzwischen eine schrumpfende imperiale Macht in der Region. Spätestens im Herbst 2022 haben auch in der EU eigentlich alle verstanden, dass es mit dem Regime im Iran keine Zukunft gibt. Aber man will natürlich keinen Ärger. Denn wenn das schief geht, hat man wieder eine Flüchtlingswelle. 90 Millionen Menschen! Viele wollen vom Nahen Osten eigentlich gar nichts mehr hören. Ich glaube nicht, dass es in der EU noch namhafte Akteure gibt, die davon überzeugt sind, dass man mit dieser von innen verrotteten und korrupten Islamischen Republik Iran eine Zukunft hätte. Das ist ein Unterschied gegenüber der Zeit vor 20 Jahren.

Modellland Irak?

Norbert Reichel: Du hast beschrieben, dass es in Syrien im Unterschied zum Irak in den verschiedenen Teilen des Landes keine gemeinsame Leidensgeschichte und somit auch keine gemeinsame – so wie man das in Deutschland nennt – Erinnerungskultur gibt. Wie sieht das im Iran aus?

Thomas von der Osten-Sacken: Die Opposition im Iran war immer schon sehr zerstritten. Schah ja, Schah nein, diese Diskussion geht nach wenigen Wochen immer wieder los. Auch jetzt wieder. Das erleben wir auch in Deutschland. Es gibt keine gemeinsamen Demonstrationen, bei denen man sich auf ein Minimalprogramm einigt. Die Freunde und Bekannten aus dem Iran sind in Deutschland primär damit beschäftigt, sich über die Frage zu zerstreiten, wie sie zum Schah stehen.

Im Irak war das anders. Ich habe zu Beginn der 2000er Jahre im Irak Oppositionsgruppen beraten. Es gab einen Grundkonsens und dieser Grundkonsens war eine Voraussetzung dafür, dass es im Irak jetzt, zwanzig Jahre später, halbwegs funktioniert: Verfassung, Föderalismus, Präsidialsystem. Über diese grundlegenden Dinge hatten wir beide vor einem Jahr gesprochen. Dieser Konsens hält im Irak. Er hat über alle Krisen gehalten. Dieser Grundkonsens fehlt im Iran seit Jahrzehnten. Schon bei den Fragen Republik oder Monarchie, Zentralstaat oder Föderalismus ist es iranischen Oppositionsgruppierungen unmöglich, ein minimales gemeinsames Programm zu veröffentlichen, an das sich alle mehr oder weniger gebunden fühlen. Das macht es auch für externe Akteure so schwierig und bringt auch den Sohn des 1979 gestürzten Schahs ins Spiel. Denn wer ist, wenn das Regime gestürzt wird, eigentlich der relevante Ansprechpartner? Bei den Kurden ist es einfacher, aber das sind zehn Prozent der Bevölkerung. Die kennt man, es gibt ein gemeinsames Arbeitsprogramm, sie arbeiten zusammen. Es gibt gute Chancen, dass es bei der kurdisch-iranischen Seite nicht im Chaos endet. Beim Rest des Iran wüsste ich jetzt nicht, wer der große politische Akteur sein dürfte, der am Tag x+1 für halbwegs stabile Verhältnisse sorgen könnte.

Diese US-Administration ist grauenvoll, aber Marco Rubio hatte recht, als er am 28. Januar sagte, wir haben keinerlei Vorstellungen, was am Tag nach dem Sturz des Regimes passieren wird. Washington hat meines Erachtens in der Tat keine Idee.

Norbert Reichel: Das wurde Washington auch im Hinblick auf den Irak vorgeworfen, aber es entwickelte sich dann dort doch anders.

Thomas von der Osten-Sacken: Die Tragödie im Irak war, dass in den USA unterschiedliche Akteure gegeneinander gearbeitet haben. Aber gewisse Grundlagen waren Konsens: Föderalismus wie beispielsweise für die kurdische Region, Parlamentarismus, Auflösung der Geheimdienste, keine Zusammenarbeit – wie jetzt in Venezuela – mit dem bestehenden Regime. Diese grundsätzlichen Entscheidungen hat es vorher gegeben. Alle irakischen Oppositionsparteien waren sich einig, dass sie dieser Idee von Verfassung zustimmen, auch wenn sie später am Ruder sind. Niemand stellt heute die Verfassung in Frage. Es hieß damals: „Democracy must be the only game in town”, die Spielregel, der sich alle unterwerfen.

Im Irak haben wir mit Muqtada al-Sadr zum Beispiel einen radikalen schiitischen Prediger, der allerdings seinen Gegnern vorwirft, sie brächen die Verfassung und nicht irgendwelche religiösen Gebote. So sehr sie sich auch untereinander bekämpfen beziehen sie sich immer auf die Verfassung, auf den Parlamentarismus. Das ist für diese Region ein unglaublicher Quantensprung. Zuvor hatte man überall im Nahen Osten Demokratie als eine Art westliche Zumutung bezeichnet und auf einen arabischen Sonderweg gepocht.

Im Irak ist sicherlich vieles falsch gelaufen, aber auch vieles richtig. Ich sehe die junge Generation, die keine Angst mehr vor der Polizei hat. Das hätten sich deren Großeltern nie vorstellen können. Wenn ich heute jungen Kolleginnen und Kollegen erzähle, wie ihr Land früher einmal aussah, glauben viele, ich rede vom Mond. Das Durchschnittsalter im Irak liegt zurzeit bei 22, lange Zeit lag es bei 19. Iran ist hingegen schon eine aging society mit einem Durchschnitt von 32. Im Irak stellen viele Menschen ihr Leben um, heiraten später, bekommen weniger Kinder. Das was sich in Europa in 30 oder 40 Jahren entwickelte, geschieht hier in etwa fünf Jahren. Es ist eben falsch, in Europa zu glauben, alle Gesellschaften wären grundsätzlich eher konservativ bewahrend. Unser Durchschnittsalter liegt bei 46, einem Alter, in dem man nicht mehr die großen gesellschaftlichen Experimente wagen möchte. Wir in Europa stehen einer Welt gegenüber, die wesentlich jünger ist. Der Gesichtspunkt des Alters wird viel zu oft unterschätzt. Die Gen Z ist die Zukunft!  

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Februar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 31. Januar 2026, Titelbild: Beauty! Botticelli Meets Calligraphy, 2022, © Corinna Heumann. Alle Bilder aus Sulaymaniyya Thomas von der Osten-Sacken. Die Bilder aus Teheran von Beate Blatz stammen aus einer früheren Reise. Zurzeit wären solche Fotos kaum möglich.)

Priorität Menschenrechte

Ein Gespräch mit dem Außen- und Menschenrechtspolitiker Max Lucks MdB

„Auch eine Faust war einmal eine geöffnete Hand.“ (Titel eines Gedichtbandes von Yehuda Amichai, übersetzt von Alisa Stadler, München / Zürich, Piper, 1994)

Seit 2021 ist Max Lucks Mitglied des Deutschen Bundestages. Er ist Obmann von Bündnis 90 / Die Grünen im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe und Mitglied des Auswärtigen Ausschusses. Er befasst sich unter anderem mit dem Irak, dem Iran und der Türkei. Max Lucks war vor seiner Tätigkeit im Deutschen Bundestag unter anderem Co-Vorsitzender der Grünen Jugend.

Wir lernten uns am 31. Juli 2024 bei einem taz-Tak zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen vom 3. August 2014 kennen und haben uns im Anschluss zu einem Gespräch verabredet, das hier dokumentiert wird. Er war einer der Initiator:innen eines Beschlusses des Deutschen Bundestages, mit dem dieser am 19. Januar 2023 auf Antrag der Fraktionen von SPD, CDU/CSU, Bündnis 90 / Die Grünen und FDP den „Völkermord an den Êzidinnen und Êzîden“ anerkannte (ausführlich zum Völkermord an den Êzîd:innen siehe meinen Essay „Weil sie Êzîd:innen sind“). In dem hier dokumentierten Gespräch haben wir uns über Prioritäten in der Außen- und Menschenrechtspolitik sowie über Konflikte zwischen innen- und außenpolitischen Anliegen ausgetauscht. Dabei spielten auch innenpolitische Debatten und Erkenntnisse aus Reisen in den Mittleren und Nahen Osten sowie Erfahrungen und Gespräche im Wahlkreis eine Rolle.

Die Lage der Êzîd:innen im Lichte außenpolitischer Debatten

Norbert Reichel: Welche Stimmung, welche Debattenkultur erleben Sie im Auswärtigen Ausschuss beim Thema Menschenrechte?

Max Lucks: Als Menschenrechtspolitiker der Grünen im Auswärtigen Ausschuss erlebe ich es als etwas sehr Wertvolles, dass dieses Thema dort viel präsenter ist als man dies in der Öffentlichkeit denkt, im Grunde in jedem Tagesordnungspunkt. Das Engagement ist parteiübergreifend. Zum Beispiel gibt es zur Lage der Êzîd:innen auch von Kolleg:innen der CDU und CSU viel Unterstützung, sich dafür einzusetzen, dass Êzîd:innen eines Tages wieder in ihre Region zurückkehren und dort in Sicherheit und in Frieden leben können. Ich erlebe daher die Arbeit im Ausschuss viel konstruktiver als in der Öffentlichkeit. In der Öffentlichkeit erlebe ich oft, dass von einer Grünen Außenministerin erwartet wird, dass sie für alles einen Zauberstab hat. Den hat natürlich niemand.

Norbert Reichel: Schon aus dem Grund, dass Deutschland als Mitgliedstaat der Europäischen Union, des Europarates und der NATO nicht alleine entscheidet und selbst wenn dies der Fall wäre, nicht die Macht und den Einfluss hätte, die Dinge so zu regeln wie sie im Sinne der Menschenrechte geregelt werden müssten.

Max Lucks: Das spielt natürlich eine Rolle. Bezogen auf die Lage der Êzîd:innen in Deutschland und darauf, dass sie immer noch nicht in ihre Heimatregion in Şingal zurückkehren können, weil diese völlig destabilisiert ist, hat das auch damit zu tun, dass man sich viel zu spät und auch nicht strategisch positioniert hat. Erst in den letzten Jahren hat man angefangen, für den Westen, für Europa eine gemeinsame Strategie für die Şingal-Region zu entwickeln. Das ist eine Region, in der unfassbar viele Akteure versuchen, Einfluss zu nehmen: die Türkei, der Iran, der Irak, die kurdischen Akteure, die PKK im Bündnis mit dem Iran. Es ist sogar wahrscheinlich, dass die Instabilität in der Region mit den weiteren Krisen zunimmt. Diese Instabilität wird aber nicht nur von außen in die Region hineingetragen. Die Zentralregierung im Irak hat kein Interesse, dort zu einem Frieden zu kommen, sondern unternimmt international alles, um einen nachhaltigen Friedensprozess zu verhindern. Niemand weiß, welche Ziele sie verfolgt, aber klar ist, dass sie nicht in der Lage ist, auf ihrem eigenen Territorium für Sicherheit und Frieden zu sorgen.

Norbert Reichel: Sie sprachen von einem Bündnis der PKK mit dem Iran. Andererseits weiß ich, dass am 3. August 2014 und in den darauf folgenden Tagen die PKK als einzige Organisation Êzîd:innen bei der Flucht aus der Region vor dem Terror des sogenannten „Islamischen Staates“ geholfen hat. Alle anderen hatten sich aus dem Staub gemacht.

Max Lucks: Das ist richtig. Wir haben die folgende Situation: Als die Êzîd:innen überfallen wurden, sind die Peschmerga-Kräfte der Regionalregierung abgezogen. Allerdings hatten Kräfte der YPG im Bund mit der PKK versucht, einen sicheren Korridor zu schaffen. Das muss man würdigen und anerkennen. Das haben wir auch bei der Anerkennung des Völkermordes an den Êzîd:innen im Deutschen Bundestag getan. Gleichzeitig müssen wir sehen, dass die PKK sich von einem monolithischen Block weg entwickelt. In Bezug auf Şingal stellen wir fest, dass wir es mit drei unterschiedlichen Strömungen zu tun haben. Wir haben die PKK-Ableger im Verbund mit den YPG-Streitkräften aus Syrien. Mit dieser Gruppe sind auch gute Verhandlungen möglich. Wir haben die êzîdischen Selbstverteidigungskräfte, gegen deren Engagement wir auch nichts einwenden können. Aber wir haben – und das ist das zentrale Problem – auch die PKK-Kampfeinheiten der HPG, die mit dem Iran kooperieren und sich auch immer wieder in den Iran zurückziehen, um sich dort ausbilden zu lassen und ihre strategischen Fähigkeiten zu weiten. Diese sind für die Türkei ein besonderer Dorn im Auge und für diese ein Grund, Bombardierungen im Şingal durchzuführen. Wir müssen auch sehen, dass diese Teile der PKK nicht nur mit dem Iran, sondern auch mit einem Teil der irakischen Regional- und Zentralregierung im Bündnis stehen, und dort Macht und Druck gegenüber den Barzanis aufbauen wollen. Das lässt sich nicht lösen, wenn man den êzîdischen Selbstverwaltungsanspruch in der Şingal-Region vergisst. Daher muss man mit der PKK und den HPG-Ablegern der PKK darüber verhandeln, dass die Êzîd:innen den Şingal selbst verwalten können.

Norbert Reichel: Das ist interessant, denn die PKK wird in Deutschland und in der Europäischen Union pauschal als Terrororganisation geführt. Sie sagen, PKK und PKK sind nicht dasselbe.

Max Lucks: In der Europäischen Union wird die klassische PKK als Terrororganisation eingestuft. Da sind zum Beispiel diejenigen, die illegales Glücksspiel betreiben und Schutzgelder eintreiben. Diese PKK-Strukturen gibt es bei uns in Deutschland. Es gibt aber auch Teile der PKK, die sich auf den Weg einer Demokratisierung gemacht haben. Es ist wichtig zu wissen, dass die YPG-Kräfte in Syrien nicht identisch mit der PKK sind. Das ist immens wichtig. Einige Länder sind da viel weiter. Frankreich und Großbritannien kooperieren viel mehr mit der YPG. Das sollten wir auch tun.

Es stellt sich auch die Frage nach den jüngsten Entwicklungen in der Türkei, ob nicht ein neuerlicher türkisch-kurdischer Friedensprozess möglich wäre. Nun gab es das Attentat in Ankara vom 30. September 2024, aber dieses Attentat zielte darauf ab, eine solche Aussöhnung zu verhindern. Es gibt auch in der türkischen Regierung viele, die, aus welchen Gründen auch immer, einen Friedensprozess verhindern wollen. Wenn es zu einem solchen Prozess kommt, sollten wir ihn aktiv unterstützen. Für uns als Land mit der größten êzîdischen Diaspora der Welt muss aber klar sein: Wenn es einen Frieden geben soll, dann sollte Şingal einer der ersten Orte sein, an dem dieser umgesetzt wird.

Norbert Reichel: Zurzeit erleben wir, dass Êzîd:innen, die nach Şingal zurückkehren, dort in Häuser zurückkehren müssen, in denen auch die vormaligen Täter leben.

Max Lucks: Der IS ist nach wie vor aktiv. Es gibt keine funktionierende Infrastruktur. Die Zivilbevölkerung leidet unter den Bombardierungen und es gibt kein funktionierendes Krankenhaus. Şingal ist für Êzîd:innen nicht sicher. Auch andere Regionen im Irak sind für sie gefährlich. In der Region Dohuk sollen zum Beispiel 100.000 Êzîd:innen leben. Es gibt aber kein einziges êzîdisches Restaurant, weil die Menschen dort nicht bereit sind, überhaupt bei Êzîd:innen essen zu gehen.

Türkische Zustände

Norbert Reichel: Sie erwähnten bereits, dass die Türkei eine Menge zur Instabilität in der Region beiträgt. Im Ruhrgebiet leben viele Türk:innen, viele Menschen, die die deutsche und die türkische Staatsbürgerschaft haben, aber auch einige, die nur die türkische haben. Welche Stimmung erleben Sie in diesen Communities, von denen ein Teil ja auch nationalistische und rechtsextremistische Elemente vertreten?

Max Lucks: Es gibt natürlich unheilige Allianzen. In meinem Nachbarwahlkreis in Dortmund gibt es das Büro des Neonazis Matthias Helferich, ein Dreh- und Angelpunkt auch für die rechtsextremen türkischen Grauen Wölfe. In meiner Nachbarschaft in Bochum gibt es auch viele Vorbehalte, wir haben aber daneben viele Freundschaften zwischen Êzîd:innen und Muslim:innen. Die Leute in meinem Wahlkreis interessieren sich allerdings weniger für Außen- und Menschenrechtspolitik, sondern für Sozial- und Wohnungspolitik. Viele gehören inzwischen zur Mittelschicht dieses Landes und interessieren sich viel mehr für ökonomische Fragen. Es gibt natürlich gerade hier im Ruhrgebiet viele Menschen, die aus der Schwarzmeerecke kommen, wo Erdoǧan eine hohe Zustimmung erfährt. Das schlägt sich in den Einstellungen nieder, aber es hält sie nicht davon ab, sich mit Deutschland zu identifizieren. Ich habe eher ein positives Gefühl. Ich bin da gelassen.

Diejenigen, die sich als Türk:innen verstehen, vertreten viele verschiedene Meinungen und Interessen. Wir hatten zuletzt zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen in Bochum eine Gedenkveranstaltung, an der die êzîdische Gemeinde, die türkische Gemeinde, die kurdische Gemeinde, die alevitische Gemeinde und die jüdische Gemeinde gemeinsam teilnahmen. Hier in der Diaspora entstehen breite Bündnisse.

Wir haben natürlich mit der Türkei ein Problem, weil diese ein Land ist, mit dem wir engste Verflechtungen haben und mit der wir eigentlich Kooperation wollen, was aber nicht möglich ist, weil bestimmte Grundsätze nicht geteilt werden. Zum Beispiel ist nicht klar, ob die Türkei in den nächsten Jahren noch Mitglied des Europarats bleiben kann, obwohl sie schon länger Mitglied ist als Deutschland. Die Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte werden in der Türkei einfach nicht umgesetzt. Kurdische Oppositionspolitiker, darunter die beiden Vorsitzenden der HDP Selahattin Demirtaş und Figen Yüksekdaǧ sind seit über acht Jahren in Haft. Seit sieben Jahren ist Osman Kavala in Haft. Ich würde mit der Türkei viel lieber über Visaerleichterungen sprechen als darüber, dass sie doch endlich ihre politischen Gefangenen freilassen sollen.

Norbert Reichel: Das wird Erdoǧan nicht tun.

Max Lucks: Meinen Sie?

Norbert Reichel: Warum sollte er?

Max Lucks: Weil die Europäische Union das zur Priorität macht. Die EU redet mit der Türkei so unglaublich oft über Zypern und stellt so unglaublich viele Bedingungen, dabei ist das ein Punkt, bei dem sich die EU selbstkritisch fragen sollte, was man da eigentlich gemacht hat. Gerade im Lichte möglicher türkisch-kurdischer Friedensverhandlungen müssten die Menschenrechte, die Freilassung der politischen Gefangenen in der Türkei doch zur Bedingung gemacht werden können.

Wir müssen nicht nur deshalb auch dafür sorgen, dass die Europäische Union auch der Europäischen Menschenrechtskonvention beitritt, allein schon deshalb, damit der institutionelle Rahmen abgesteckt wird und man gemeinsame Linien vertreten kann. Mitglieder sind die 46 Mitgliedstaaten des Europarates einschließlich der 27 EU-Mitglieder. Man muss Mitglied des Europarates und der Europäischen Menschenrechtskonvention sein, um Mitglied der EU zu werden, aber die EU ist selbst nicht Mitglied.

Stimmungswandel in Deutschland?

Norbert Reichel: Die Arbeit im Außenausschuss ist das eine, eine andere ist die Arbeit im Innenausschuss des Bundestages. Als wir uns beim taz-Talk über den zehnten Jahrestag des Völkermordes trafen, sagten Sie: „Schöne Grüße an Nancy Faeser“. Anlass waren Abschiebungen von Êzîd:innen in den Irak. Etwa 10.000 Êzîd:innen sind von Abschiebung bedroht. Nancy Faeser will die Zahlen der Abschiebungen hochtreiben. Da scheint es ihr egal zu sein, was sie damit anrichtet.

Max Lucks: Ich bin Obmann der Grünen im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe im Deutschen Bundestag. In diesem Ausschuss stellen wir uns die Frage nach den Menschenrechten innerhalb von Deutschland. Wir haben dort immer wieder das Innenministerium zu Gast. Ich bleibe auch bei dem Vorwurf gegenüber dem Innenministerium, das auf eine geradezu dysfunktionale, rücksichtslose und antihumanitäre Weise Nancy Faesers PR-Kampagnen zur Steigerung der Abschiebezahlen betreibt. Ich habe im Sommer eine êzîdische Familie im Irak in der Ninive-Ebene getroffen, die dorthin zurückmusste – in die Region, in der sie verfolgt wurde.

Es ist unhaltbar und unaushaltbar, dass wir zu Lasten der Opfer des IS die Abschiebezahlen in Deutschland steigern. Wir haben zuletzt erlebt, dass in meiner Nachbarstadt Essen Leute mit IS-Flaggen demonstrierten, während ein paar Kilometer weiter am Düsseldorfer Flughafen die Opfer des IS in den Abschiebeflieger gesetzt wurden. Das kann doch nicht der Anspruch der deutschen Innenpolitik sein, aber es ist die Realität der Innenpolitik von Nancy Faeser. Meine Aufgabe als Bundestagsabgeordneter ist es in diesem Punkt, nicht in erster Linie die Regierung zu stützen, sondern die Regierung zu kontrollieren und das auch offen zu sagen.

Norbert Reichel: Fühlen Sie sich von der Außenministerin bei diesem Anliegen unterstützt?

Max Lucks: Ja. Ich habe das Gefühl, dass das Auswärtige Amt sehr klar ist. Die Außenministerin hat sich dazu im August auch deutlich geäußert. Eine große Unterstützung ist der Vizekanzler, auch nachdem Schleswig-Holstein, sein Bundesland, einen Abschiebestopp für Êzîd:innen beschlossen und als erstes Land eine eigene Aufnahmeanordnung für êzîdische Männer und Frauen durch den Landtag gebracht hat. Robert Habeck hat sehr klar gesagt, dass es zumindest einen bundesweiten Abschiebestopp für Êzîd:innen geben soll. Die grüne Partei hat darüber hinaus mit sehr großer Mehrheit beschlossen, dass wir im Aufenthaltsrecht einen eigenen Paragraphen für diese Menschen schaffen. Ich fühle mich sehr in meiner Partei unterstützt, auch von Abgeordneten der Union, beispielsweise von meiner sehr geschätzten Kollegin Serap Güler. Und ich darf sagen, dass ich viel Unterstützung in der Gesellschaft erhalte. Viele Menschen in unserer Gesellschaft äußern große Empathie für die Êzîd:innen und haben sehr wenig Verständnis für das rücksichtlose Vorgehen von Abschiebeministerin Nancy Faeser.

Norbert Reichel: Zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen hatte ich den Eindruck, dass in den deutschen Medien viel mehr über dieses Thema berichtet wurde als in den Jahren zuvor. Die Frage ist natürlich, ob das andauert. Aber vielleicht ist das auch ein Zeichen, dass viele in unserer Gesellschaft über das Thema Abschiebungen differenzierter denken und nicht alles über einen Leisten schlagen. Nehmen Sie das auch wahr? Oder bin ich naiv?

Max Lucks: Ich halte das nicht für naiv. Es gibt eine große Sympathie für die Êzîd:innen in breiten Teilen unserer Gesellschaft. Es gibt relativ viel Verständnis für das Leid dieser Gruppe. Viele Konservative, mit denen ich spreche, sind stolz darauf, dass unser Land ihnen Schutz bietet. Wichtig ist, dass wir dieses Momentum nutzen, um noch mehr aufzuklären und auch mit einem gewissen Stolz darauf blicken, dass wir zum Beispiel zwischen Celle und Gütersloh das zweitgrößte êzîdische Siedlungsgebiet der Welt beheimaten.

Norbert Reichel: Eine sehr große Gruppe lebt zum Beispiel in Bielefeld. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dies dazu führt, dass die Aufmerksamkeit für das Leid und für die Geschichte der Êzîd:innen in einer solchen Stadt steigt. Eher als in einer Region, wo vielleicht einmal eine einzelne êzîdische Familie lebt. Das spräche dafür, dass man Menschen, die aus einer bestimmten Region kommen, die einer bestimmten Gruppe angehören, möglichst nicht voneinander trennt. Etwas anderes ist natürlich die Unterbringung in Erstaufnahmeeinrichtungen oder den sogenannten ANKER-Zentren, die seinerzeit Horst Seehofer hat einrichten lassen.

Max Lucks: In Erstaufnahmeeinrichtungen erleben Êzîd:innen oft das, was sie auch sonst erleben. Sie leben Tür an Tür mit ihren Peinigern. Sie treffen diese auf dem Gang, in der Küche, auf dem Hof, zu jeder Zeit. Sie erleben dort massive Diskriminierung und Stigmatisierung aus der islamistischen Szene.

Norbert Reichel: Ist das den Innenpolitiker:innen genauso bewusst wie den Politiker:innen, die sich für die Menschenrechte einsetzen? Ich denke auch an die Debatte, Asylanträge außerhalb der Grenzen der Europäischen Union zu bearbeiten. Den inzwischen gescheiterten Versuch von Giorgia Meloni, einige Männer in Albanien unterzubringen, halte ich noch für Symbolpolitik, zumal Albanien ja auch nicht so schlimm klingt wie Ruanda. Aber die Debatte ist nach wie vor aktuell und wird mit Sicherheit dazu führen, dass bestimmte Gruppen, darunter Êzîd:innen, in diesen Lagern genau das erleben, wovor sie geflüchtet sind.

Max Lucks: Unser Aufnahmesystem scheitert daran, Schutzbedürftige wirksam zu schützen, weil wir uns zu wenig Gedanken machen, wie dies möglich wäre und welche Herausforderungen es gibt. Das ist die eine Seite im System. Wir haben aber auch ein System, das chronisch unterfinanziert und überlastet ist. Wir haben in Deutschland viele Sozialarbeiter:innen, die höchst sensibilisiert sind, die auch einschreiten, wenn sie etwas mitbekommen. Man wird allerdings wohl nicht völlig verhindern können, dass es in Erstaufnahmeeinrichtungen zu Spannungen kommt. Wir müssen die Menschen unterstützen und würdigen, die dort hart arbeiten, um solche Spannungen aufzulösen.

Die Zukunft der Entwicklungspolitik

Norbert Reichel: Sie haben mehrfach die Region bereist. Eine andere Sache sind Ihre Reisen innerhalb Deutschlands, in denen Sie mit Menschen aus der êzîdischen oder auch aus anderen Communities Kontakt haben.

Max Lucks: Man merkt bei den Reisen immer noch, dass die Bundesrepublik Deutschland einen bestimmten Einfluss hat. Ich fand es sehr eindrucksvoll, jetzt, zehn Jahre nach dem Völkermord, im Irak zu sein. Vor Ort musste ich feststellen, dass der Wiederaufbau im Irak in Mossul, gesteuert von der Zentralregierung, funktioniert, aber in Şingal nicht. Dahinter sehe ich eine politische Absicht und es ist daher auch meine Aufgabe, dies gegenüber den Gesprächspartnern der Zentralregierung auszusprechen. Ich sah auch, dass die Gelder, die wir für den Wiederaufbau im Irak ausgeben, nicht unbedingt die geplante Wirkung entfalten. Wenn wir uns die fürchterliche Lage in den IDP-Camps ansehen, müssen wir unser eigenes Handeln immer wieder hinterfragen und darüber sprechen, was unsere Position ist und wie wir sie gegenüber der irakischen Zentralregierung vertreten. Wenn die Zentralregierung sich nicht um die Leute kümmert, tun wir das als Ort der größten êzîdischen Diaspora der Welt. So weit so gut. Aber was uns wirklich Sorgen macht, das sind die Spannungen zwischen der Zentralregierung und den Vereinten Nationen und der Abzug der UNITAD. Wir müssen wirklich sehr genau darauf achten, dass wir die Beweise, die UNITAD erhoben hat, langfristig sichern.

Norbert Reichel: Mit wem konnten Sie sprechen?

Max Lucks: In der Region Kurdistan im Irak ging das uneingeschränkt. Wir haben mit dem Ministerpräsidenten, mit Mitgliedern der Regierung, Vertretern der verschiedenen Parteien und der Zivilgesellschaft gesprochen, genauso wie mit êzîdischen Bewohnern in der Region Şingal, mit unseren Auslandsvertretungen und mit der GIZ. Außerdem ist es mir wichtig, mit den Menschen auf der Straße zu sprechen.

Norbert Reichel: Mit Dolmetschern und Sicherheitsleuten?

Max Lucks: Mit Dolmetschern, aber möglichst ohne Sicherheitsleute. Die Strukturen sind hart. In der deutschen Kultur haben wir manchmal die Angewohnheit, nicht die wirklich harten Fragen in den Mittelpunkt zu stellen. Das finde ich schade. Wir sind einmal in ein IDP-Camp gefahren und zu Zeiten einer höchst angespannten Debatte, was mit den Camps geschehen soll. Die Regierung möchte die Menschen nach Şingal drängen, obwohl es da keine Perspektive gibt. Wie wirkt sich das auf die Menschen aus? Wir waren mit der GIZ vor Ort. Die GIZ hat das gemacht, was aus ihrer Sicht auch sicher sinnvoll ist. Sie wollten uns ihre tolle Arbeit zeigen und haben uns zu einem ihrer Projekte gebracht, einer solarbetriebenen Müllrecyclingstation. Es ist verständlich, dass man Politiker:innen so etwas zeigt. Ein solches Projekt ist auch wichtig, aber mir war es eigentlich wichtiger, in das Camp zu gehen und dort mit den Familien und ihren Kindern zu sprechen, um zu verstehen, wie es ihnen geht.

Norbert Reichel: Gehen solche Projekte wie die Müllrecyclingstation an den Bedürfnissen der Menschen vorbei? 

Max Lucks: Sie sind nicht mit der notwendigen Politik verzahnt, dabei kommt es genau darauf an. Ich kann die Lage der Menschen in den IDP-Camps ja nicht von der politischen Diskussion trennen. Es gibt anhaltende Diskriminierung und die Menschen können nicht nach Şingal zurückkehren. Solange wir in Deutschland glauben, wir könnten das trennen, machen wir uns doch was vor. Den Fehler machen wir nicht für die NGOs, die GIZ oder das BMZ, die das glauben, den Fehler machen wir auf dem Rücken der Leute, für die wir eigentlich arbeiten wollen. Das beschäftigt mich schon sehr.  

Norbert Reichel: Deutliche Worte auch zur Politik des BMZ?

Max Lucks: Die Politik des BMZ ist weitestgehend gut. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Es ist auch gut, dass wir eine starke Entwicklungszusammenarbeit haben. Aber die Verzahnung mit der Außenpolitik müsste besser werden. Dass das nicht so ist, liegt an den Strukturen. Wir haben eine gewisse Inflexibilität, um auf aktuelle Entwicklungen wirksam zu reagieren. Entwicklungszusammenarbeit in Deutschland wird von der eigentlichen Außenpolitik getrennt. Ich weiß nicht, wie man da eine Brücke schlägt, aber darüber sollten wir nachdenken.

Norbert Reichel: Die FDP will beide Ministerien zusammenlegen, aber ich habe oft den Eindruck, dass sie eigentlich das BMZ samt Aufgaben abschaffen will.

Max Lucks: Die FDP sagt das, weil sie die Entwicklungszusammenarbeit für Verschwendung von Steuergeldern hält. Aber genau das ist Entwicklungszusammenarbeit nicht. Sie erspart uns in der Zukunft erhebliche Kosten. Mir stellt sich aber folgende Frage: Könnte es aus einem menschenrechts- und außenpolitischen Standpunkt nicht sinnvoll sein, eine konstruktive Debatte darüber zu führen, wie moderne Entwicklungszusammenarbeit ohne Kürzungen aussehen könnte? Da gibt es viele Befindlichkeiten und Reflexe, die ich alle verstehen kann. Aber wir müssen einfach festhalten, dass wir mit Blick auf eine Region wie den Irak mit unserer internationalen Politik, mit unserem Mitteleinsatz, bisher nicht dahin gekommen sind, wo wir hinkommen wollten. Wir müssen uns alle kritisch hinterfragen, auch ich muss mich mit meiner außenpolitischen Sicht fragen, was ich von der Entwicklungszusammenarbeit erwarte.

Norbert Reichel: Was müsste aus Ihrer Sicht in der nächsten Legislaturperiode als Erstes geschehen?

Max Lucks: Wenn ich ganz konkret werden darf, würde ich zur höchsten Priorität den Wiederaufbau von Şingal machen. Mit dem Mitteleinsatz der Entwicklungszusammenarbeit sollten wir versuchen, dort eine politische Lösung herbeizuführen und unterschiedliche Kräfte an einen Tisch zu bringen. Dabei sollte auch den Akteuren klar gemacht werden, dass Gelder für den Aufbau der Regierung im Irak gekürzt werden, wenn es in Bezug auf Şingal keine Fortschritte gibt. Aus einer politischen Perspektive würde ich klare Prioritäten setzen. Ich würde nicht das, was für Geflüchtete und Zivilgesellschaft wichtig ist, wohl aber das, was für die Regierung wichtig ist, konditionalisieren.

Iran, Israel, Palästina

Norbert Reichel: Wir haben jetzt ausführlich über die Lage der Êzîd:innen gesprochen. Dies war der Anlass unseres Gesprächs. Mit welchen anderen Regionen haben Sie in Ihrer Arbeit zu tun?

Max Lucks: Als Iranberichterstatter beim Europarat ist mir die dortige Lage ein sehr wichtiges Anliegen, gerade angesichts der aktuellen Entwicklungen. Ich setze mich für eine aktivere, strategischere europäische Iranpolitik ein. Wir stehen dem, was im Iran und vom Iran aus geschieht, immer noch hilflos gegenüber. In meinem Wahlkreis gab es einen Anschlag auf die Synagoge, der laut OLG Düsseldorf nachweislich vom Iran veranlasst wurde.

Im Menschenrechtsausschuss sprechen wir auch darüber, wie wir er schaffen können, dass Israels Recht auf Selbstverteidigung und die Empathie für die Opfer des 7. Oktober nicht kleiner werden, wenn wir an die humanitäre Lage der Palästinenser denken.

Norbert Reichel: Das ist vielleicht eines der schwierigsten Themen überhaupt. Hinzu kommt, dass für manche Leute das Leid der Palästinenser das einzige Leid zu sein scheint, das zählt, sie geradezu auf dieses Leid so fixiert sind, dass sie kein anderes mehr gelten lassen. Ich habe versucht, das sehr vorsichtig zu formulieren.

Max Lucks: Absolut. Auch dieser israelbezogene Antisemitismus gehört dazu, der bei uns maßlos explodiert und dazu führt, dass sich Jüdinnen und Juden in Deutschland nicht mehr sicher fühlen. In den letzten Monaten sind Jüdinnen und Juden aus meinem Bochumer Wahlkreis nach Israel ausgewandert, weil sie sich hier nicht mehr sicher fühlten. Das ist eine Schande für Deutschland. Es macht mich fassungslos, dass wir das in Deutschland nicht als zentrale Menschenrechtsfrage diskutieren. Das ist eine klassische Situation, in der Deutschland gefordert ist. Deutschland ist in keiner humanitären Krise dieser Welt leise. Wir sehen die Krisen im Sudan, die wohl größte humanitäre Katastrophe unserer Zeit. Wir sehen sie im Jemen, wo sie über die Huthi vom Iran gesteuert wird. Wir sehen sie auch in Gaza, wo natürlich die Hamas die Ursache ist. Aber gleichzeitig müssen wir schon überlegen: Was sind eigentlich die Antworten auf diese humanitären Krisen? Wir müssen im Hinblick auf Gaza die israelische Regierung dahin bringen, dass sie umfassende und wirksame humanitäre Hilfe in Gaza ermöglicht.

Norbert Reichel: Das ist nicht einfach. Kennen Sie den Film „Golda“? Mit Helen Mirren als Golda Meir und Liev Schreiber als Henry Kissinger. Es geht um den Yom-Kippur-Krieg 1973 und die Frage der Verantwortung von Golda Meir, der sie sich in einem Anhörungsverfahren stellt. In diesem Film erleben Sie alle Debatten, die wir auch heute führen, die internen Debatten im israelischen Kabinett, die Verhandlungen mit Sadat, die Vermittlungen durch Henry Kissinger, die Frage danach, wer in Israel an welcher Stelle nicht aufgepasst hat, um den Angriff zu verhindern.

Max Lucks: Es geht auch um die Frage – und da findet die israelbezogene Dämonisierung statt: Warum führt Israel diese Kriege? Unabhängig davon, was ich über die Kriegsführung denken mag, führt Israel diese Kriege, um sich selbst zu verteidigen. Gleichzeitig muss man die Folgen sehen, die aus dieser Kriegsführung entstehen. Es gibt die innen- und die außenpolitische Dimension. Ich möchte auf keinen Fall, dass eine Aussage der Empathie für Opfer in der palästinensischen Zivilbevölkerung instrumentalisiert wird. Was wir an pro-palästinensischen Demonstrationen erleben, sind meines Erachtens auch keine pro-palästinensischen, sondern anti-israelische Demonstrationen. Zum Teil auch antisemitisch. Es ist verständlich, wenn Menschen, die eine Familie in Gaza haben, für diese auf die Straße gehen und um ihre Familienangehörigen trauern. Man muss aber auch sehen, wohin die Hamas die Menschen in Gaza gebracht hat. Wie kann man sich für die palästinensische Sache einsetzen, wenn man eine so anti-palästinensische Organisation wie die Hamas unterstützt?

Norbert Reichel: Wie erleben Sie diese Debatte in Ihrer Partei? Dort gibt es meines Wissens auch Leute, die Ihre Position in keiner Weise teilen.

Max Lucks: Respektvoll, manchmal angespannt. Es stecken viele emotionale Päckchen in dieser Sache. Man muss schon versuchen, die verschiedenen Gefühle zusammenzubringen. Das schadet nicht, das ist auch eher gut, wenn wir das versuchen und uns die Zeit nehmen, darüber nachzudenken und zu sprechen, welche Brücken wir bauen könnten.

Norbert Reichel: Aggressivität erleben Sie in Ihrer Partei in dieser Sache nicht?

Max Lucks: Nein, man hört sich eher selbstkritisch zu.

Norbert Reichel: Der Schlüssel zur Lösung der Konflikte im Mittleren und Nahen Osten liegt meines Erachtens im Iran. Wenn das Mullah-Regime verschwände, sähe manches anders aus. Andererseits habe ich den Eindruck, dass Israel den schmutzigen Job macht, den die arabischen Staaten nicht machen wollen oder nicht machen können, weil sie in ihrer Bevölkerung dafür keine Unterstützung fänden. Niemand in den arabischen Staaten, zumindest nicht in den Regierungen, was auch immer wir von denen halten wollen, will Hisbollah und Hamas.

Max Lucks: Ich würde es sogar noch eine Spur härter formulieren. Israel macht den dreckigen Job, den auch der politische Westen nicht machen will. Der politische Westen hat keine tragfähigen politischen Antworten auf Hamas, Hisbollah, den Iran und seine Proxys in der Region. Wie wollen wir Israel von seinem Kurs abbringen, wenn wir darauf keine tragfähigen Antworten haben?

Norbert Reichel: Das macht es auch der Außenministerin schwer. Ich sehe ihre Arbeit einerseits sehr kritisch, auf der anderen Seite sind ihre Möglichkeiten sehr begrenzt. Deutschland hat bei Weitem nicht den Einfluss, den manche gerne hätten und manche Deutschland zuschreiben möchten.

Max Lucks: Absolut. Wobei man wirklich anerkennen muss, dass unsere Außenministerin so engagiert, wie keine andere, bei der Iranfrage ist.

Norbert Reichel: Das muss man meines Erachtens auch sagen, meines Erachtens auch öffentlich.

Max Lucks: Das würde auch mehr Verständnis schaffen, wenn man das mal öffentlich sagte.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2025, Internetzugriffe zuletzt am 26. November 2024. Thomas von der Osten-Sacken danke ich für die Genehmigung, das Titelbild zu verwenden, ein Bild von Wadi e.V., das eine Demonstration im Lager Khanke für den Erhalt der Schule zeigt.)

Selektiver Humanismus

Ein Gespräch mit Anastasia Tikhomirova über den 7. Oktober 2023

„Ich glaubte, dass vor allem die Leute aus meinem politischen Lager von den Gräueltaten der Hamas abgestoßen wären. Stattdessen sehen sich die Juden in Israel und in der Welt schamlos im Stich gelassen.“ (Eva Illouz, Wir die Linken? in: Süddeutsche Zeitung 27. Oktober 2023)

Anastasia Tikhomirova versteht sich – wie beispielsweise auch Eva Illouz – als Linke, mehr noch: gelegentlich erklärt sie sich als „linke Zionistin“. Sie hat sich intensiv mit dem linken Antisemitismus befasst, der oft unter dem Deckmantel des Antizionismus erscheint. Sie kämpft mit ihren Texten, ihren Auftritten auf Podien, ihren Moderationen dafür, dass sich die Linke auf ihre ursprünglich humanistischen Werte besinnen möge und schwimmt damit gegen manchen Strom. Das Buch, das sie gemeinsam mit ihrem Kollegen Daniel Schulz am 17. Oktober 2023 in der taz-Kantine vor über 100 Besucher:innen vorstellte, trägt daher den treffenden Titel „Stromlinienunförmig“. Das Buch erschien beim edition assemblage Verlag. Es ist eine Sammlung ihrer journalistischen Arbeiten, unter anderem aus taz, ZEIT Online, Tagesspiegel, Jungle World, Analyse & Kritik, Unaufgefordert. Ihre Themen sind der Krieg Russlands gegen die Ukraine, Minderheiten in der Russischen Föderation, linke Verirrungen gegenüber Israel und Russland, linker Antisemitismus, Feminismus, Rechte von Minderheiten in Deutschland, Clubkultur sowie eine offene(re) Drogenpolitik.

Mit guten Gründen wurde Anastasia Tikhomirova im Jahr 2023 unter die TOP 30 der unterdreißigjährigen Journalist:innen gewählt. Wer mehr von ihr lesen möchte, schaue auf ihre Internetseite oder in die Dokumentation eines ersten Gesprächs im Demokratischen Salon. Am 23. Oktober wollten wir eigentlich über die Kontakte Anastasia Tikhomirovas zu russischen Oppositionellen, insbesondere zur feministischen Opposition, sprechen, doch das Pogrom vom 7. Oktober veränderte alles, so auch unsere ursprünglichen Pläne.

Am Morgen des 7. Oktober

Norbert Reichel: Wie hast du den 7. Oktober erlebt?

Anastasia Tikhomirova: Ich bin am 7. Oktober aufgewacht, ein Samstag, so gegen 9 Uhr. Ich checkte die Nachrichten und war schockiert. Ich habe das Video mit Shani Louk gesehen, ihren Körper, der leblos auf dem Pickup lag, der durch Gaza paradiert wurde. Ich musste weinen. Es sind wohl die schlimmsten Bilder, die ich je gesehen habe. Ich habe meinen jüdischen und meinen israelischen Freund:innen geschrieben und gefragt, wie es ihnen geht. Ein Freund wollte an dem Tag nach Israel fliegen und hat seinen Flug sofort umgebucht. Zwei seiner Cousins wurden ermordet. So ging es den ganzen Tag. Ich komme immer noch nicht vom Handy weg, mache vielleicht das, was man „Doomscrolling“ nennt.

Der Schock vom Samstag verwandelte sich dann in eine produktive Phase. Ich habe investigativ recherchiert, die Lage kommentiert, kritisiert, Texte geschrieben, mit Überlebenden gesprochen, gerade von diesem Festival, mit Angehörigen von Menschen, deren Verwandte nach Gaza verschleppt wurden. Die Gespräche ließen mich nicht los. Ich merke, wie mir das zusetzt. Ich habe dies für mich persönlich als Journalistin mit der Woche nach dem russischen Angriffskrieg verglichen, wegen der Nachfrage nach Kontakten, nach Personen, die sich auskennen. Ich studiere Antisemitismusforschung, ich war schon oft in Israel. Daher konnte ich aushelfen. Es fällt mir persönlich aber schwer mich abzugrenzen. Meiner Psyche geht es wegen der Beschäftigung mit dem Thema nicht gut, aber ich kann mich auch nicht davon losreißen. Ich habe das Gefühl, auch gegen die Propaganda der Hamas und der Islamisten, die ich fast noch schlimmer finde als die russische Propaganda, nicht anzukommen. Und gleichzeitig fühle ich mich verantwortlich, dagegenzuhalten, Aufklärung zu betreiben, medial, auf sozialen Medien.

Norbert Reichel: Ich erlaube mir, auf einige der eindrucksvollen Texte zu verweisen, in denen du die Schicksale der von der Hamas entführten Menschen dokumentiert und protokolliert hast, so am 13. Oktober für die taz das Schicksal der IDF-Soldatin Karina Ariev in einem Gespräch mit ihrer Schwester Sasha, am 10. Oktober für die ZEIT ein Gespräch mit dem Unternehmensberater Ido Dan, der seit dem 7. Oktober „fünf Familienmitglieder: Erez, neun Jahre. Noya, zwölf Jahre. Sahar, 16 Jahre. Ofer, 53 Jahre. Carmella, 80 Jahre“ vermisst. In einem weiteren Artikel dokumentierst du mit Benjamin Hendrichs für die ZEIT das Schicksal von Shani Louk, von der wir inzwischen wissen, dass die Hamas sie ermordet hat. Beeindruckend auch die in der ZEIT veröffentlichte Investigativrecherche zum Hamas-Angriff auf das Supernova-Festival, an der du mitgearbeitet hast. Am 12. Oktober beschreibst du in der taz die Gewalt gegen Frauen als Waffe (nicht nur der Hamas). Einen Einblick in die Stimmung in den jüdischen Gemeinden gibst du gemeinsam mit Manuel Bogner und Christian Barth für ZEIT online am 18. Oktober 2023, Titel: „Wir werden uns nicht vertreiben lassen“.

Zu den Zahlen: neben den etwa 1.400 Ermordeten und etwa 240 Entführten mussten etwa 500.000 Israelis aus dem Süden Israels ihre Häuser verlassen und mussten in Hotels und anderen Einrichtungen im ganzen Land untergebracht werden. Auch aus Dörfern an der libanesischen Grenze wurden Menschen evakuiert.

Anastasia Tikhomirova: Auf dem Festival waren viele Leute in meinem Alter. Die Überlebenden fühlen sich alleingelassen, sie können nicht in Ruhe trauern. Sie müssen stattdessen einen Online-Krieg führen, gegen die Lügen, die ihr Leid instrumentalisieren oder leugnen. Ich höre gerne Techno und besuche solche Festivals. Es war total krass, ihnen zuzuhören, wie sie manchmal auch ganz normal, fröhlich und lustig schienen, Fotos von sich beim Feiern zeigten, dann wieder weinten. Ich musste mit ihnen weinen. Das gilt auch für die Familien, deren Verwandte als Geiseln entführt wurden.

Solidarität mit Israel?

Norbert Reichel: Wie erlebst du die Situation in Deutschland? Hier gibt es viele Menschen, die sich mit den Palästinenser:innen solidarisieren, die Israel vorwerfen, es verstoße gegen das Völkerrecht. Manche reden von „Völkermord“, beispielsweise die internationale Sektion von Fridays for Future, aber nicht nur die. Verstörend das Schweigen der Clubszene. Sie sagen keinen einzigen Ton zu Hamas.

Anastasia Tikhomirova: Die Solidarisierung mit Palästinenser:innen ist ja erst einmal richtig. Diejenigen, die diese einfordern, sind aber oft Leute, die selektiven Humanismus beklagen und fragen, warum fühlt ihr nur mit den Jüdinnen:Juden und nicht mit den Palästinenser:innen? Darauf antworte ich: wer ist denn hier selektiv humanistisch? Wer beschweigt denn die Massaker an israelischen Zivilist:innen? Wer versucht zu kontextualisieren, zu rechtfertigen oder gar zu leugnen? Gerade in linken Kreisen findet so etwas statt, ähnlich wie nach dem russischen Angriffskrieg. Ich hatte gehofft, gedacht, dass vielleicht das, was geschehen ist, irgendwie eine Zäsur darstellt, die dazu führt, dass man die eigene Ideologie, die eigene Haltung hinterfragt. Bei einigen ist das sicherlich auch passiert. Aber nicht bei den großen antirassistischen, antikolonialistischen Stimmen, die schon immer propalästinensisch und damit verbunden antiisraelisch waren, die das Existenzrecht Israels oft auch negieren. Von denen kam erst einmal Stille. Etwa so: ja die getöteten Zivilist:innen, das ist schlimm, aber …. Ich hätte mir nie vorstellen können, dass Linke die Propaganda der Hamas teilen. Das habe ich dann aber in Jungle World kommentiert.

Viele dieser Personen sind bekannte Stimmen im wissenschaftlichen Diskurs oder der Kunst- und Kulturbranche. Zwei Wochen nach den Massakern fühlen sie sich wieder stark und berechtigt, die Massaker für ihre eigene Agenda zu instrumentalisieren und von selektivem Humanismus zu sprechen, obwohl sie genau das betreiben. Natürlich ist es wichtig, auch darauf hinzuweisen, dass die deutsche Öffentlichkeit ebenfalls eine selektive Antisemitismuskritik betreibt, damit einen selektiven Humanismus. Wir haben Personen wie Friedrich Merz, der Aiwanger in Schutz nahm, jetzt aber Abschiebungen fordert und verlangt, dass keine neuen Geflüchteten mehr aufgenommen werden sollen, weil die ja antisemitisch wären. Das zeigt, wes Geistes Kind sie und andere sind. Der Antisemitismus von Migrant:innen wird skandalisiert, man legitimiert damit auch den eigenen Rassismus. Wenn es aber um einen deutschen, einen völkischen, einen Post-Shoah-Antisemitismus geht, ist man nicht bereit, diesen anzuerkennen, sondern sieht jemanden wie Aiwanger als Koalitionspartner.

Norbert Reichel: Mal abgesehen von der Causa Aiwanger und all den damit verbundenen widerlichen Geschmacklosigkeiten und der ihm leider gelungenen Täter-Opfer-Umkehr: deutscher Antisemitismus ist irgendwie auf einmal kein Thema mehr! Aiwanger und viele andere schauen auf Muslim:innen, als wären die alle Hamas-Anhänger:innen.

Anastasia Tikhomirova: Das sehe ich auch so. Gleichzeitig gibt es Zahlen, die nicht nur von antirassistischen linken Leuten in Umlauf gebracht werden, die besagen, dass 93 Prozent aller antisemitischen Angriffe rechtsextremistisch wären. Auch da muss ich widersprechen. Leute, die sich gerne polizeikritisch äußern, übernehmen unkritisch eine Polizeistatistik, die schon sehr häufig beanstandet worden ist, gerade von Stellen, die Antisemitismus erfassen, wie RIAS oder OFEK e.V. Selbst wenn ein Hisbollah-Anhänger den Hitlergruß zeigt, wird dies als rechtsextremistische und nicht als islamistische Gesinnung eingestuft. Es ist beides! Schon seit Jahren gibt es die Kritik an dieser Einordnung. Wer Erfahrungsberichte von Jüdinnen:Juden liest, sieht das sofort. Wenn es um israelbezogenen Antisemitismus geht, werden die Täterinnen und Täter meistens muslimisch gelesen. Das ist die eine Seite, die andere ist die Seite derjenigen, die muslimischen Antisemitismus negieren. Das hilft niemandem, weder Jüdinnen:Juden noch Muslim:innen noch der linken Bewegung.

Norbert Reichel: Ich habe das Problem der Polizeistatistik einmal in der Jüdischen Allgemeinen ansprechen dürfen. Eigentlich ein Dauerthema, aber immer noch keine Lösung. Es gibt beim Antisemitismus eine Art Cross-Over zwischen Rechten, Linken und Muslimen, das von keiner Statistik abgebildet wird. Mir ist es auch schon passiert, dass ich, als ich dies ansprach, von Linken als Rassist beschimpft wurde.

Anastasia Tikhomirova: Ja, Antisemitismus als Brückenideologie. Wir müssen uns ernsthaft mit linkem und islamischem Antisemitismus auseinandersetzen und dürfen gleichzeitig den rechten und völkischen Antisemitismus nicht verharmlosen.

Norbert Reichel: Zurzeit segeln die Rechten geradezu im Windschatten der Aufmerksamkeit. Dem leisten Nancy Faeser und Friedrich Merz geradezu einvernehmlich Vorschub.

Anastasia Tikhomirova: Auch Olaf Scholz, zum Beispiel.

Norbert Reichel: Wie bewertest du die Situation in Berlin? In der Öffentlichkeit scheint Berlin ja nur noch aus palästinensischen Demonstrationen auf der Sonnenallee zu bestehen.

Anastasia Tikhomirova: Ich bin oft auf der Sonnenallee. Mein Partner wohnt dort. Ich muss schon sagen, dass die Zustände in den letzten Tagen nicht einfach auszuhalten sind. Man geht abends vorbei an brennenden Barrikaden, man sieht, wie die Polizei Menschen kontrolliert, man sieht auch Polizeigewalt. Das kann nicht die Lösung sein.

Ich glaube auch nicht, dass pauschale Demonstrationsverbote helfen. Trotz Verbot haben sich täglich junge Leute auf der Sonnenallee und am Hermannplatz versammelt und ihre Wut zum Ausdruck gebracht. Eine Demokratie muss die Versammlungsfreiheit jederzeit gewährleisten, bis zu dem Punkt, wo es zu Volksverhetzung und Gewalt kommt. Dann müsste die Polizei direkt reagieren.

Berlin ist auch nicht die einzige Stadt, in der so etwas geschieht. Wir haben Bilder aus anderen deutschen Städten, Duisburg, Düsseldorf, Essen, Frankfurt, Hamburg, auch aus Österreich in Wien. Mitnichten sind das immer Muslim:innen, oft sind es auch fehlgeleitete Linke. Und von denen gibt es ziemlich viele. Natürlich finden sich auch Menschen mit ganz anderen Gesinnungen auf solchen Demonstrationen ein.

Norbert Reichel: Slavoj Źiźek sprach zuletzt in einem Gespräch mit Ijoma Mangold in der ZEIT von Pseudo-Linken. Ich sehe auch eine Entwicklung, in der immer weniger über die israelischen Opfern berichtet wird, zunehmend jedoch palästinensische Opferzahlen und -schicksale genannt werden, immer mit dem Unterton, als wären diese Palästinenser:innen alle Zivilist:innen, abgesehen davon, dass bekannt sein müsste, dass die Hamas ihre eigene Zivilbevölkerung als eine Art menschliche Schutzschilde verwendet, nach deren Tod sie wiederum Israel als Haupt- und Alleinschuldigen anklagt und in manchen Medien damit sogar auch Gehör findet.

Anastasia Tikhomirova: Laut Berichte von Ärzte ohne Grenzen und anderen NGOs liest, ist die Lage im Gazastreifen katastrophal. Tausende Zivilist:innen sollen durchisraelische Luftschläge oder fehlgeleitete Raketen aus dem Gazastreifen getötet worden sein. Ich denke nicht, dass man Israel von der Verantwortung freisprechen darf, hinzu kommt die humanitäre Abriegelung des Gazastreifens. Aber die Verantwortung liegt auch bei Ägypten zum Beispiel, dass seine Grenze nicht für palästinensische Zivilist:innen öffnet. Außerdem trägt die Hamas Verantwortung für die Situation. Sie hat jegliche Opposition vernichtet, die Meinungsfreiheit unterdrückt, Kinder von klein auf zu Terroristen ausgebildet, Frauen entrechtet, Zivilist:innen an der flucht gehindert und sie als menschliche Schutzschilde missbraucht. Ihre Anführer leben nicht im Gazastreifen, sondern in Katar, und haben genau gewusst, was sie mit dem Pogrom auslösen. Sie haben bereitwillig die Menschen im Gazastreifen als „Märtyrer‘ geopfert, um ihrem Ziel näher zu kommen, Israel, mehr noch alle Jüdinnen:Juden auf der Welt zu vernichten. Die Verantwortung der Hamas wird mir zu selten benannt, gerade von den bereits erwähnten Linken. Terroristen werden zu Freiheitskämpfern stilisiert oder Israel als Hauptschuldiger benannt.

Israelische Dilemmata – und im Hintergrund der Iran

Norbert Reichel: Was sagen deine israelischen Kontakte zum Thema israelische Regierung?

Anastasia Tikhomirova: Tatsächlich fühlen sich viele Israelis, die zuvor in der Einschätzung der Regierung unterschiedliche Meinungen vertraten, jetzt sehr geeint, weil sie in einer Bedrohungslage leben, wie es sie noch nie gab. Sie sind froh über ihre Armee. Dennoch kritisieren meine Kontakte nach wie vor die Regierung Netanjahus. Es gibt viele Schuldzuweisungen an ihn für das, was geschehen ist. Die Ermittlungen dauern an. Er war die ganze Zeit – mit kurzer Unterbrechung – an der Macht, mit der Losung, dass er die Sicherheit Israels garantieren könne. Das hat er nicht geschafft.

Die Proteste gegen die geplante Justizreform sind ausgesetzt, aber es gibt stattdessen Proteste in Israel, in denen gefordert wird, mehr für die Befreiung der Geiseln zu tun. Ich habe beispielsweise mit der Schwester einer 19jährigen entführten israelischen Soldatin gesprochen, die sagte, es sei ihr egal, ob die Regierung sich rächen wolle, ob sie eine Bodenoffensive durchführe. Wenn dies geschähe, würde ihre Schwester das nicht überleben. Sie forderte, erst zu verhandeln, sich auf einen Deal einzulassen. Auch wenn das bedeutet, dass Tausende von Terroristen freikämen und sich das Vorgehen für die Hamas gelohnt hätte, geht es vielen Betroffenen darum, dass ihre Angehörigen zurückgeholt werden. Es gibt Demonstrationen in Tel Aviv, auch in Jerusalem gibt es Menschen, die auf die Straße gehen und eine Feuerpause fordern, um die Geiseln freizubekommen. Der Regierung wird vorgeworfen, dass sie nicht genug täte, um die über 200 Geiseln freizubekommen.  

Norbert Reichel: Ist eine Feuerpause überhaupt durchsetzbar?

Anastasia Tikhomirova: In der Vergangenheit hat sich die Hamas nie an Feuerpausen gehalten. Es gibt solche Forderungen auch von linken Israelis, zum Beispiel von Standing Together – eine Gruppe, in der sich jüdische und arabische Israelis für Frieden organisieren. Sie fordern einen palästinensischen Staat und klagen die Siedlergewalt in den besetzten Gebieten an, die insbesondere seit dem 7. Oktober enorm angestiegen ist. Für einen nachhaltigen Frieden müsse es unbedingt eine Würdigung der Palästinenser:innen geben, Freiheit und ein diskriminierungsfreies Leben. Das ist aber auch an ein Ende der Hamas gekoppelt. Das macht die Lage so verzwickt.

Norbert Reichel: Hamas steht meines Erachtens hier auch als pars pro toto. Wir haben die Hisbollah, den Islamischen Dschihad und weitere Terrorgruppen.

Anastasia Tikhomirova: Genau, zum Beispiel die Huthi Rebellen beziehungsweis Ansar Allah aus dem Jemen und den Iran im Hintergrund als größten staatlichen Terrorsponsor. Das wird nicht einfach. Niemand kann einschätzen, ob es zu einem großen Krieg in der Region kommt. Ich will nicht spekulieren. Die Chancen stehen aus meiner Sicht etwa Fifty-Fifty.

Norbert Reichel: Natalie Amiri hat in der Süddeutschen Zeitung geschrieben, dass der Fall des iranischen Regimes den Frieden für Israel und Palästina bringen würde. Sie zitiert zu Beginn ihres Beitrags ausführlich eine Iranerin, die eine wunderbare Utopie entwickelt hatte.

Anastasia Tikhomirova: Es gibt auch Bilder von iranischen Student:innen und Schüler:innen, die die israelischen Flaggen, die vor den Eingängen der Schulen und Hochschulen ausgelegt sind, überspringen, weil sie keine Lust mehr auf die staatlich verordnete Feindschaft zu Israel haben, weil sie keine Lust mehr haben, dass der Iran große Summen an Terrorgruppen zahlt, während das eigene Volk in Armut und Rechtlosigkeit lebt. Das sieht man auch auf deutschen Straßen. Auch im Exil stellen sich viele Iraner:innen auf die Seite Israels.

Norbert Reichel: Was würdest du als Journalistin der Politik empfehlen?

Anastasia Tikhomirova: Ich würde mit den Worten von Kazem Moussavi sagen, dass dieses Appeasement aufhören muss, dass man immer noch mit dem iranischen Mullah-Regime betreibt. Der Handel mit dem Erzfeind Israels führt dazu, dass er überhaupt das Geld hat, das er in Terrororganisationen steckt.

Norbert Reichel: Ich frage mich ohnehin, wie die Hisbollah an die 150.000 Raketen kommt, die sie auf Israel richtet.

Anastasia Tikhomirova: Genau das. Es muss dringend einen Abbruch der diplomatischen Beziehungen zum Iran geben, mit allen, die diesen Terror unterstützen. Das fordern ja auch iranische Aktivist:innen. Die Revolutionsgarden gehören schon längst auf die Terrorliste. Nur so kann man nachhaltig bewirken, dass der Iran weiter isoliert wird und unter Stress gerät.      

Und die Ukraine?

Norbert Reichel: Das Interesse für die Ukraine gerät in den Hintergrund. Nur ein Beispiel aus Bonn. Vor dem Rathaus gibt es sechs Fahnenmasten. An fünfen hängen wie gewohnt die Bonner Flagge, die von Nordrhein-Westfalen, Deutschland, Europa und der Vereinten Nationen. Am sechsten Fahnenmast hing bisher die ukrainische Flagge, jetzt hängt da die israelische. Ich hätte lieber gesehen, wenn die ukrainische und die israelische beide dort hingen, entweder an einem siebten Fahnenmast oder – wenn es nicht anders geht – unter Verzicht auf eine der anderen Flaggen, vielleicht die der Vereinten Nationen, die es bisher auch nicht schafften, den Terror der Hamas zu verurteilen. Welche Veränderungen siehst du im Engagement für die Ukraine, für russische Oppositionsgruppen, für Minderheiten in der Russischen Föderation?

Anastasia Tikhomirova: Generell kann man schon beobachten, dass die Aufmerksamkeit für den russischen Angriffskrieg schwindet. Das ist auch die Sorge der Ukrainer:innen, dass beispielsweise Waffenlieferungen weniger werden. Sollte sich der Krieg im Nahen Osten ausweiten, ist das für Putin eine erfreuliche Entwicklung. Er hat den Westen beschuldigt, im Nahen Osten versagt zu haben, und sich als Friedensstifter angeboten. Er hat aber auch etwa eine Woche gebraucht, um das Pogrom zu verurteilen. Generell sehen wir in russischen regierungstreuen Medien eine israelkritische wenn nicht israelfeindliche Haltung. Da wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn man selbst die Ukraine bombardiert, aber Israel auffordert, die Bombardierungen des Gazastreifens einzustellen.

Die russländische Opposition hat geteilte Meinungen. Die liberale Opposition sieht sich ziemlich klar auf der Seite Israels und erkennt in der Hamas einen Feind der Demokratie und einen eventuellen Bündnispartner für Putins Russland, so wie der Iran, der gleichzeitig die Hamas finanziert und Raketen an Russland schickt, mit denen Russland die Ukraine bombardiert. In der russländischen Linken gibt es verschiedene und eher antiisraelische Meinungen, die unter anderem ein Produkt des ehemaligen sowjetischen Antizionismus sind. Dazu kommt ein falsch verstandenes Verständnis von Dekolonisierung, nicht so ausdrücklich wie im Westen, aber doch wird in linken Gruppen Israel als Kolonialmacht und Fortsetzung des US-Imperialismus verstanden, gegen die sich zur Wehr gesetzt wird. Das führt für mich persönlich dazu, dass ich zu einigen Akteuren der russländischen Linken auf Distanz gehe, die ich vorher sehr geschätzt habe.

Norbert Reichel: Das hört sich gar nicht gut an.

Anastasia Tikhomirova: Das ist ein Problem der Linken global. Die deutsche Linke steht mit ihrer pro-zionistischen Haltung sehr allein da, es ist eine kleine Bubble, die international dafür oft gerügt und lächerlich gemacht wird.

Gibt es noch eine Chance für linke Politik?

Norbert Reichel: Manche Demonstrant:innen schreiben auf ihre Schilder: „Free Palestine from German Guilt.“ In dem Kontext vielleicht noch ein paar Worte zu den Linken in Deutschland? Wie erwartet hat Sahra Wagenknecht erklärt, dass sie eine eigene Partei gründen will. Wie die sich positionieren wird, bleibt abzuwarten, in Sachen Ukraine ist sie auf jeden Fall pro-russländisch orientiert. Ich habe den Eindruck, dass man sehr einsam ist, wenn man sich politisch links einordnet und sich dabei pro-ukrainisch und pro-israelisch positioniert.

Anastasia Tikhomirova: Jein. Es kommt drauf an, wo man sich einordnet. Ich fühle erneut eine politische Heimatlosigkeit. Aber ich habe vor Kurzem auf einem antifaschistischen Kongress in Nürnberg gesprochen und gemerkt, dass es sehr wohl Leute gibt, die eine linke Gesinnung haben und es schaffen, gegen jeden Faschismus, auch den islamistischen Faschismus, gegen jeden Antisemitismus, auch linken Antisemitismus, aufzustehen. Das hat mir Hoffnung gegeben.

Die Wagenknecht-Partei wird sicherlich ein Sammelbecken für rechte und vermeintlich linke national-bolschewistische Kräfte, die sich links geben, aber im Grunde reaktionär denken. Wir werden sehen, ob das die AfD schwächen wird oder nicht. Die Linke muss sich wohl leider darauf einstellen, den Bundestag zu verlassen, wenn ein Teil ihrer Wählerschaft zum Bündnis Sahra Wagenknecht wechseln wird. 

Norbert Reichel: Die neue Partei könnte auch von den Grünen und von der SPD Stimmen abziehen, sie wird wahrscheinlich von allen Seiten profitieren. Andererseits höre ich, dass örtliche Organisationen der Linken zahlreiche Neueintritte verzeichnen. Das Schlimmste an dem Wagenknecht-Bündnis ist für mich aber die extreme Russlandfreundlichkeit. Dann hätten wir neben der AfD mit ihren eurasischen Fantasien eine zweite Partei, die die deutsche Zukunft an der Seite Putins sieht. In einer solchen Welt möchte ich eigentlich nicht leben.

Anastasia Tikhomirova: Ich auch nicht. Es fällt mir schon schwer zu glauben, dass demokratische Kräfte bestehen bleiben und siegen. Wir müssen alles tun, damit die reaktionären, faschistischen, islamistischen und anti-demokratischen Kräfte nicht Oberhand gewinnen.

Norbert Reichel: Wie konnte es zu einer solchen Bedrohung der Demokratie, auch in Deutschland, kommen?

Anastasia Tikhomirova: Ich glaube, dass es damit zusammenhängt, dass die Krise, die durch den russischen Angriffskrieg ausgelöst wurde, nicht richtig abgefedert worden ist, sodass Menschen, die sozial benachteiligt sind, nun noch ärmer sind und sich noch abgehängter fühlen. Dann kommt eine Sahra Wagenknecht und präsentiert Schuldige, den Westen mit seinen Sanktionen gegen Russland, die Migration. Dann fühlen viele sich wieder aufgefangen, die das Vertrauen in die Politik verloren haben. Wir haben aber in Deutschland ohnehin schon einen starken Hang zur Autokratie. Das hängt damit zusammen, dass die Demokratie im postfaschistischen Deutschland nicht selbst erkämpft wurde, sondern von den Westalliierten geschenkt wurde, was viele damals als ungerechte Besatzung empfanden. Dadurch gibt es schon eine größere Russlandnähe als zum Beispiel in Großbritannien oder in Frankreich.

Norbert Reichel: In der DDR haben sich Demokrat:innen die Demokratie erkämpft, aber darüber wissen heute viele schon nichts mehr. Welche Rolle spielt nach deinen Erfahrungen die Tatsache, dass es eigentlich keine Partei gibt, die Menschen in prekären Verhältnissen vertritt? Das sieht man in der ausgesprochen niedrigen Wahlbeteiligung in den entsprechenden Wohnvierteln, oft unter 30 Prozent, aber dabei muss es ja nicht bleiben.

Anastasia Tikhomirova: Für mich persönlich bleibt zu hoffen – das habe ich auch schon mit meinen Freund:innen so besprochen –, dass sich die Linke neu aufstellt und von den reaktionären Kräften in ihren Reihen verabschiedet oder dass es vielleicht sogar eine Parteineugründung gibt, die sich dem Wagenknecht-Bündnis entgegenstellt. Mein Eindruck ist, dass es immer noch viele Leute gibt, für die eine Wahl der SPD und der Grünen nicht in Frage kommt, die sich aber auch bei der gegenwärtigen Linken nicht aufgehoben fühlen, und die eine sozialistische und demokratische, eine antirassistische, anti-antisemitische, antisexistische, antihomofeindliche Partei wünschen, die für ihre Interessen eintritt. Wenn jemand sie gründen will, gerne.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetzugriffe zuletzt am 5. November 2023, Titelbild: Jerusalem © Lamya Kaddor.)

Das Pogrom

Der 7. Oktober 2023 und die Folgen

„Unsere Herzen sind im Angesicht der Opfer des unvorstellbar grausamen Hamas-Terrors gebrochen. Jeden Morgen wachen wir voller Trauer auf und gehen voller Trauer wieder schlafen. Doch ja, mir tun auch unschuldige Palästinenser leid, die um ihr Leben fürchten, von der Hamas als menschliche Schutzschilde missbraucht und in Geiselhaft genommen werden, verletzt werden und sterben. Damit sage ich nicht, dass Israel nicht auf das ultimative Böse reagieren soll, sondern drücke aus, dass ich Mitleid empfinde.“ (Sabine Brandes, Meine Menschlichkeit nimmt mir niemand, in: Jüdische Allgemeine 19. Oktober 2023)

Sabine Brandes lebt seit 20 Jahren in Israel. Sie berichtet regelmäßig für die Jüdische Allgemeine über die oft in der israelischen Öffentlichkeit und Politik strittigen Entwicklungen und Positionen, weiß sie differenziert zu bewerten. Ihr Kommentar erfasst meines Erachtens treffend die Stimmung, in der wir alle leben. Und aus dieser Perspektive könnten wir versuchen, über das Unfassbare des Terrorangriffs vom 7. Oktober 2023 zu sprechen.

Ich versuche dies in diesem Essay. Essay – das heißt Versuch – und dieser Text ist wirklich nicht mehr und nicht weniger als ein Versuch. Grundlage sind Berichte, Kommentare und Einschätzungen aus verschiedenen (seriösen!) Medien aus der Zeit vom 7. bis zum 21. Oktober auszuwerten, im Einzelnen ARD, Correctiv, Jüdische Allgemeine, mena-watch, Das Parlament, Süddeutsche Zeitung, Tagesspiegel, taz und Zeit. Meine Auswahl ist subjektiv und schon gar nicht vollständig, aber sie gibt vielleicht einen Einblick in die ein oder andere Entwicklung der aktuellen Debatten in Deutschland und zeigt vielleicht auch, welche Aspekte vielleicht zu wenig bedacht werden. Ich erlaube mir, in diesem Kontext auch jeweils wo es meiner Meinung nach passt auf frühere Texte aus dem Demokratischen Salon zu verweisen, die die in diesem Essay angesprochenen Sachverhalte ausführlicher darstellen (weitere Leseempfehlungen finden Sie in den beigefügten Covern, die diesen Essay illustrieren).

Nach 14 Tagen: De-Eskalation oder Vorstufen einer weiteren Eskalation?

Am 8. Oktober 2023 nannte das israelische Kriegskabinett sein Ziel, „die Zerstörung der militärischen und regierungstechnischen Fähigkeiten der Hamas“. Diese Erklärung ist im Grunde das der Dimension des Pogroms vom 7. Oktober 2023 angemessene „Nie wieder“, aber es ist auch fast schon der Versuch einer Quadratur des Kreises. Es erscheint so gut wie unmöglich, die Hamas zu vernichten und gleichzeitig die zivile Bevölkerung in Gaza zu schützen. Angesichts der angekündigten Bodenoffensive der israelischen Verteidigungskräfte spielten der Schutz und die Versorgung der zivilen Bevölkerung in Gaza in Politik und Berichterstattung eine wichtige Rolle.

Der Presseclub der ARD bot am 15. Oktober 2023 eine Bestandsaufnahme, die die wesentlichen Aspekte zusammenfasste und nach wie vor ihre Gültigkeit hat. Susan Link moderierte ein Gespräch mit Daniel-Dylan Böhmer (WELT), Alexandra Föderl-Schmid (Süddeutsche Zeitung), Susanne Glass (Bayerischer Rundfunk) und Hasnain Kazim (freier Journalist). Die ARD erweckte in der Vergangenheit nicht immer den Eindruck, sie hätte Verständnis dafür, dass sich Israel gegen Angriffe der Hamas und anderer Terrorgruppen wehrt. Viele Beiträge begannen mit der Meldung, dass eine Militäraktion Israels Palästinenser:innen getötet habe. Der vorangegangene Raketenbeschuss wurde erst in einem Nachsatz erwähnt, wenn überhaupt – die in den letzten Tagen mehrfach genannte Stadt Sderot litt seit Jahren wenn nicht seit Jahrzehnten darunter, dass sie immer wieder beschossen wurde, oft mit bis zu 100 Raketen an einem Tag. Inzwischen ist Sderot menschenleer. Die dort lebenden Menschen wurden evakuiert, bei Tel Aviv werden Zeltstädte aufgebaut.

Die ZDF-Moderatorin Andrea Kiewel appellierte am 20. Oktober 2023 in der Sache und im Ton mehr als deutlich an ihre ARD-Kolleg:innen, sie mögen „sich (…) ein für alle mal Folgendes hinter die Ohren, in die Handinnenflächen schreiben und Post-its mit genau folgendem Satz an die Computerbildschirme kleben: ‚Terroristen, Schlächter, Mörder, Bestien, Geiselnehmer sind keine Quelle. Niemals!‘“ Zum durchaus tendenziösen Einstieg von Weltspiegel und Europamagazin am 15. Oktober 2023 komme ich noch. Aber der Presseclub vom 15. Oktober bot – auch dank der abgewogenen Moderation von Susan Link und den ebenso abgewogenen Worten ihrer Gesprächspartner:innen – in jeder Hinsicht eine ausgewogene und höchst informative Diskussion. Alexandra Föderl-Schmid und Susanne Glass konnten auch aus eigener Anschauung berichten, da sie sich jeweils längere Zeit in Gaza aufgehalten hatten. Susanne Glass lebte längere Zeit in Israel. In den Einschätzungen waren sich die vier Gesprächspartner:innen von Susan Link weitestgehend einig, sodass ich im Folgenden darauf verzichte, einzelne Anmerkungen jeweils einer bestimmten Person zuzuordnen.

• Die Zahlen: Etwa 1.300 Israelis wurden ermordet (der Stand liegt inzwischen bei 1.400), 212 Israelis wurden verschleppt. Umgerechnet würde dies bedeuten, dass 13.0000 (beziehungsweise 14.000) Menschen in Deutschland ermordet würden. Das ist die höchste Zahl von Morden an Jüdinnen:Juden an einem Tag seit der Shoah. Die Zahl von 2.300 Opfern unter den Palästinenser:innen in Gaza übersteigt bereits nach etwa acht Tagen die Zahl der Opfer des Krieges von 2014.
• Eine geopolitische Einschätzung: Für die aktuelle Situation ist alleine die Hamas verantwortlich. Israel müsse eine Situation herstellen, damit ein Terrorangriff wie er am 7. Oktober geschah, nicht mehr passiert. Andererseits stellt sich die Frage, was geschieht beziehungsweise geschehen könnte, wenn die Hamas vernichtend geschlagen würde, welche Perspektive es noch für die Abraham-Abkommen gebe, wie Hisbollah und Iran reagieren. Die arabischen Bündnispartner Israels brechen – auch unter dem Druck in der jeweiligen Bevölkerung – weg. Es droht ein Mehrfrontenkrieg, im Süden die Hamas und der Islamische Dschihad, im Norden die Hisbollah, im Nordosten die Hisbollah und die in Syrien stationierten Pasdaran, im Osten aus dem Westjordanland von Hamas und Islamischem Dschihad und von schiitischen Milizen aus dem Irak, im Südosten von Seiten der Huthi aus dem Jemen. Und hinter allen stecken Finanzierung und Logistik aus dem Iran. Es geht eben nicht nur um die Hamas, die gesamte Entwicklung ist auch als Teil einer langfristig angelegten iranischen Strategie zur Destabilisierung der Region mit dem Ziel der Vernichtung Israels zu betrachten. Wenn man etwas erreichen wolle, müsse man Vermittlung nach Teheran organisieren, sofern dies überhaupt möglich ist. Fraglich ist allerdings auch, ob der Iran „die ganz große Konfrontation“ zu diesem Zeitpunkt wolle. Eine äußerst gefährliche Situation könnte entstehen, wenn die Hamas kurz vor dem Ende ist. Das „Weltkriegspotenzial“ liegt auf jeden Fall höher als im Fall der Ukraine.
• Die Zivilbevölkerung: Die Hamas will, dass es zivile Opfer gibt. Die Hamas hat es auch in der Vergangenheit nicht geschafft, die Versorgung der Menschen sicherzustellen. Etwa die Hälfte der Menschen in Gaza ist auf die Hilfe von UN-Organisationen angewiesen. Viele Menschen in Gaza haben sich von der Hamas losgesagt, werden jetzt aber in Mitleidenschaft, sogar in Mitverantwortung gezogen. Eine Berufung auf das Völkerrecht, verbunden in der Regel mit einer Mahnung zur Zurückhaltung an Israel, ist „wohlfeil“. Den Vereinten Nationen fiele zurzeit nichts anderes ein als ein Appell zu einer Waffenruhe. Das Völkerrecht verlange größtmögliche Bemühungen, zivile Tote zu vermeiden, aber was bedeutet hier „verhältnismäßig“?
• Hamas-Unterstützung in Deutschland: Ein Verbot der Hamas ist „Symbolpolitik“, wenn auch eine wichtige. Einstellungen verändert ein solches Verbot nicht. Dringend erforderlich sind vor allem eine angemessene Ausstattung der Sicherheitsbehörden und die längst angebrachte Schließung des Islamischen Zentrums Hamburg. Ein Verbot von „Free Palestine“ in Schulen – wie in Berlin vorgesehen – helfe nicht, das zeigten auch die Lehren aus dem 11. September. Wichtig wäre zu lernen, wie man die Freiheit verteidigt. Das gelingt nicht, indem man sie einschränkt. In diesem Zusammenhang sollte man auch über die Integrationspolitik sprechen.

Ergänzend empfehle ich den von Eva Lindenau am 22. Oktober 2023 moderierten Internationalen Frühschoppen auf Phoenix, in dem Katajun Amirpur (Universität Köln), Cathryn Clüver-Ashbrook (Bertelsmann-Stiftung), Philipp Peymann-Engel (Jüdische Allgemeine) und Konstantin Goldenzweig (freier Journalist) übereinstimmend den Iran als den entscheidenden Faktor für die weiteren Entwicklungen nannten. Zurzeit profitiere der Iran, unter anderem weil sich die arabischen Staaten von Israel distanzierten, von den innenpolitischen Schwierigkeiten im Iran abgelenkt würde und sein Einfluss in der Region steige.

„Alles wird nun vom Iran abhängen.“ Diesen Satz schrieb Richard C. Schneider, der nach langen Jahren als Israel-Korrespondent der ARD heute als freier Journalist in Tel Aviv arbeitet, in der Ausgabe von „Das Parlament“ vom 21. Oktober 2023, Titel seines Artikels: „Rücken zur Wand“. Erste Anzeichen einer iranischen Einmischung sind die aus dem Libanon sowie aus dem Jemen abgefeuerten Raketen.In der Tat liegt ein Schlüssel zur Lösung des Konflikts im Iran. Wie kann es sein, dass die Hisbollah mit ihren bis zu 150.000 Raketen über mehr Feuerkraft verfügt als die meisten europäischen Länder zusammengenommen? Wer ließ das zu? Sehenden Auges! Die permissive Haltung des Westens, insbesondere Deutschlands, gegenüber dem Iran, hat Stephan Grigat in dem von ihm herausgegebenen Buch „Iran – Israel – Deutschland“ ausführlich beschrieben. Die anti-israelische Rolle der Vereinten Nationen und der BDS Bewegung beschrieben Alex Feuerherdt und Florian Markl in ihren bei Hentrich & Hentrich erschienenen Büchern „Die Vereinten Nationen gegen Israel“ und „Die Israel-Boykottbewegung – Alter Hass in neuem Gewand“.

Krieg der Erzählungen

Meron Mendel gab seinem Buch „Reden über Israel“ nicht ohne Grund den Untertitel „Eine deutsche Debatte“. Ich empfehle meinen Leser:innen die Lektüre dieses Buches, das ich – ein Bild von Meron Mendel verwendend – unter dem Titel „Elefanten in allen Räumen“ im Demokratischen Salon besprochen habe. Ich empfehle ebenso, die Ausgaben der Jüdischen Allgemeinen der letzten beiden und der kommenden Wochen zu lesen. Denn wenn wir, wie Vertreter:innen der sogenannten Woke-Bewegung mit Recht nicht müde werden zu fordern, Betroffenen zuhören sollten, dann gilt dies auch für Jüdinnen:Juden und gerade jetzt in einer Zeit, in der ein Pogrom stattfand, wie es es seit der Shoah, seit 1945 nicht mehr gegeben hat. Oder hat etwa gerade für die woke Szene David Baddiel mit seiner Diagnose recht? Sein Buch mit dem provokativen Titel „Jews don’t count“ erschien 2021 in London (eine deutsche Ausgabe erschien 2021 bei Hanser, verwässert aber leider den Titel, er lautet dort: „Und die Juden?“).

Es ist ein Krieg um Geschichten, nicht der Terrorangriff selbst, aber das Sprechen über den Terrorangriff, das Framing. „Wahrheit ist oft nur das, worauf sich viele Menschen einigen können.“ Das schreiben Samira El Ouassil & Friedemann Karig, in ihrem Buch „Erzählende Affen – Mythen, Lügen, Utopien – Wie Geschichten unser Leben bestimmen“ (Berlin, Ullstein, 2021). Und welche Geschichten Menschen erzählen und für wahr halten, hängt in der Regel auch davon ab, mit wem sich wer trifft, real wie in den sogenannten sozialen Medien. Das Titelbild von „Erzählende Affen“ fordert die Leser:innen geradezu auf, unser eigenes Hirn, unser eigenes Gesicht zu vermessen, um unsere Erzählmuster und individuellen und gesellschaftlichen Erzähltraditionen offen zu hinterfragen. Studien, die dabei wichtige Hinweise geben, werden im Buch im Detail beschrieben.

Samira El Ouassil und Friedemann Karig beschreiben das vom Sozialpsychologen Muzafer Sherif von der University of Oklahoma durchgeführte Robbers-Cave-Experiment: „Sein Mechanismus – teile Menschen in zufällige Gruppen ein und beobachte, wie sie sich die Köpfe einschlagen – wurde vielfach wiederholt und bestätigt. Selbst in von allen äußeren Einflüssen freigehaltenen, nahezu klinischen Situationen ruft schon eine beliebige Einteilung ein starkes Gruppendenken in den Teilnehmern hervor.“ Es entstehen „Geschichten, die die Narrative des Kultus transportierten und zu einem Kanon der Weltdeutung und Identitätsverortung entwickelten.“

Das Experiment ist durchaus mit dem berühmten Stanford Prison Experiment vergleichbar, über das ich unter dem Titel „Gelegenheit macht Mörder“ geschrieben habe. Eine solche Stimmung, ein solches Framing erleben wir zurzeit auf vielen Straßen und Plätzen, in Foren und Gesprächskreisen, in den Medien. Vielleicht erklärt dieses Experiment auch, warum es viel zu viele Menschen und Organisationen gibt, die sich zumindest schwertun, Empathie mit den ermordeten Israelis zu empfinden, oder wenn sie sie äußern sich zumindest genötigt sehen, es mit dem Leid der Palästinenser:innen aufzurechnen. Vielleicht sind zu viele Menschen so sehr in ihren gewohnten Erzählungen gefangen, dass sie keinen anderen Weg finden?

Es gibt nur wenige Themen, bei denen Emotionen so stark dominieren, dass allein die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zählt und die Bereitschaft, jemand anderem zuzuhören, verschwindet – sofern es sie überhaupt in den letzten Jahren und Jahrzehnten jemals gab. Ein aktuelles Beispiel kann die Macht der Art und Weise belegen, wie eine Geschichte erzählt wird und wie sie wirkt, unabhängig von dem was wirklich geschah, unabhängig von validen Ergebnissen einer Recherche. Richard C. Schneider kritisierte in dem oben bereits zitierten Essay aus „Das Parlament“ die „internationalen Medien, die in völliger Vernachlässigung ihrer Aufgabe vor wenigen Tagen ohne jegliche Recherche auf das Narrativ der islamistischen Hamas aufgesprungen sind. Diese hatte behauptet, Israel habe ein Krankenhaus in Gaza bombardiert, wobei 500 Menschen getötet worden seine. Keine 30 Sekunden später meldeten seriöse Medien weltweit genau das. Sogar die ‚New York Times‘ titelte entsprechend. Erst allmählich revidierten sie ihre Berichte, nachdem israelische und unabhängige Experten zu dem Ergebnis kamen, dass es wohl eher eine fehlgeleitete Rakete der Islamisten war, die den Parkplatz des Krankenhauses getroffen habe (..). / Doch der Schaden war bereits angerichtet. Die muslimische Welt hatte ihr Narrativ, dass Israel mutwillig Zivilisten töte.“

Die Geschichte der Jüdinnen:Juden und die Geschichte Israels sind Musterbeispiele für die mit konkurrierenden Fakten verbundenen Erzählungen. Wer weiß schon, wie viele Friedenspläne von palästinensischen Vertreter:innen abgelehnt oder – falls von der einen Vertretung angenommen – von anderen palästinensischen Gruppen boykottiert wurden. Entscheidend für die zukünftige Entwicklung wird daher sein, wem es gelingt, seine Version der Geschichte, seine „Wahrheit“ in seiner eigenen Gruppe und möglichst bei anderen Gruppen auch durchzusetzen.

Zur „Wahrheit“ gehört auch ein Wort über die Angreifer. Es war und ist kein Krieg zwischen zwei Armeen. Die Hamas ist völkerrechtlich keine Armee, auch wenn sie – und leider auch manche wohlmeinenden Unterstützer:innen der palästinensischen Sache – sich dafür halten mag. Sie handelte am frühen Morgen des 7. Oktober nicht nur wie eine Terrororganisation, sie ist eine Terrororganisation. Für Ziele und Methode der Hamas gibt es noch ein weiteres Wort: „Völkermord“. Vernichtung Israels, das ist das Ziel, und das heißt auch: Vernichtung aller Jüdinnen:Juden in Israel. Eben dieses Ziel lässt sich in der Charta der Hamas nachlesen und es ist das Ziel weiterer Terrororganisationen der Region.

Say Their Names!

Viele Deutsche scheinen sich in diesem Gewirr nicht mehr zurecht zu finden, oder vielleicht wollen manche es auch nicht und schalten einfach ab. Lenz Jacobsen schreibt in der ZEIT: „Deutschland gelingt hier gerade das zweifelhafte Kunststück, zugleich unter- und überemotionalisiert zu sein.“ Das klingt weniger ironisch, eher sarkastisch, aber vielleicht enthält diese Diagnose von beidem etwas. Lenz Jacobsen warnt mit Recht vor einer „Überemotionalisierung“, wie sie nach dem 11. September 2001 zu einer „mit Moral aufgepumpte(n) Schwarz-Weiß-Politik“ geführt habe, die nach wie vor manche aktuelle Migrations-, Integrations- oder Nahost-Debatte prägt, vor allem aber auch jede ohnehin schon vorhandene Muslimfeindlichkeit in den Ländern des Westens verstärkt hat. Er zitiert Joe Biden, der sagte: „Ich warne: Während Sie die Wut fühlen, lassen Sie sich nicht von ihr verzehren.“ Umso wichtiger ist es, sich die Frage zu stellen, welche Worte und Referenzen es geben könnte, um zu erfassen, was am 7. Oktober geschah.

Wenn jemand vom 11. September spricht, wissen alle, was gemeint ist, auch wenn die Jahreszahl nicht erwähnt wird. Ob in Zukunft auch der 7. Oktober ein solches allen geläufiges Datum sein wird, bleibt abzuwarten. Ich gestehe, ich bin skeptisch. Aber wie dem auch sei: Der 7. Oktober 2023 hat die Welt verändert und der 11. September ist eine Referenzgröße. Josef Schuster bezeichnete den 7. Oktober in der Jüdischen Allgemeinen als „Israels 9/11“. Im Grunde sprach er von einer Zeitenwende ohne diesen Begriff zu verwenden (in Bezug auf ein Treffen mit muslimischen Verbänden verwendete Lamya Kaddor diesen Begriff gegenüber der FAZ). Er nannte auch die Gefahren, die die nächsten Wochen und Monate unseren Alltag prägen werden: „Die Zeit ist ein Test für uns alle. Wie wir, alle gemeinsam, als deutsche Gesellschaft, Juden oder Nichtjuden, Migrationshintergrund oder nicht, in den kommenden Tagen und – ja, ich befürchte – Wochen und Monaten mit dem Krieg in Israel umgehen, wird uns als Gemeinwesen für lange Zeit prägen. Jüdinnen und Juden in Deutschland dürfen auch trotz dieser schrecklichen Erlebnisse auf deutschen Straßen den Glauben an unsere Gesellschaft nicht aufgeben. Niemals dürfen wir unsere Empathie und Menschlichkeit verlieren.“

Der Vergleich mit dem 11. September 2001 wurde auch in anderen Kommentaren verwendet, so von Bernard-Henry Lévy, der angesichts des Angriffs der Hamas auf ein Rave-Festival seinen Gastbeitrag für die Süddeutsche Zeitung mit der Erinnerung an den Terroranschlag auf den Club Bataclan am 13. November 2015 begann und von einem „anhaltenden 11. September“ sprach. Alexandra Föderl-Schmidt verwies in derselben Zeitung am 8. Oktober 2023 auf Tom Segev, der in seinen Büchern, nicht zuletzt in „1967 – Israels zweite Geburt“ (München, Siedler, 2007), die Geschichte Israels höchst differenziert mit ihren Wendepunkten dargestellt hat. Auch Tom Segev nannte den 11. September als Referenzdatum. Er verwies ebenso auf den „Yom-Kippur-Krieg“ von 1973: „Viele Israelis hätten sich oft stundenlang schutzlos ausgeliefert und im Stich gelassen gefühlt von der Armee, von der Regierung, vom Geheimdienst, sagt Segev. Er ist davon überzeugt, dass diese Ereignisse große Auswirkungen auf das Selbstbild und die Identität Israels haben werden und einen Einschnitt in der Geschichte darstellten. ‚Dieser Krieg wird ein neues Trauma erzeugen.‘“

Die deutschen Reaktionen auf den 7. Oktober sind – so Sascha Chaimowicz am 19. Oktober 2023 in der ZEIT – vorsichtig gesprochen mehr als zurückhaltend, viel zurückhaltender als nach dem 11. September 2001: „Wo waren die Tage der kollektiven Trauer, des Innehaltens? Stattdessen leben Juden in Deutschland seit zwei Wochen in Angst vor weiterem Terror. Jüdische Kitas und Synagogen blieben leer. Häuser wurden mit Davidsternen beschmiert, um zu markieren, dass dort Juden wohnen. Ein Holocaust-Überlebender in Hessen musste seine Vorträge vor Schülern erstmals unter Polizeischutz halten.“ Charlotte Greipl beschreibt am 20. Oktober 2023 im Tagesspiegel die Stimmung in Berlin. Es gibt kaum israelische Fahnen, anders als nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine vom 24. Februar 2022. Eine Umfrage ergab, dass gerade einmal ein Drittel der Befragten Israel unbedingt unterstützen möchte. Synagogen, jüdische Einrichtungen, Restaurants müssen von der Polizei mehr noch als ohnehin schon geschützt werden oder haben gleich geschlossen: „Jüdisches Leben in Deutschland ist akut gefährdet.“ Ein Lichtblick ist vielleicht die große Demonstration zur Unterstützung Israels vom 22. Oktober 2023 in Berlin. Aber wo sind die israelischen Fahnen vor den Rathäusern? Im Fall des russischen Überfalls auf die Ukraine hingen ukrainische Fahnen bereits einen Tag später fast überall im Lande.

Sascha Chaimowicz nannte das, was die Hamas am 7. Oktober anrichtete, ein „Pogrom“. Dies ist meines Erachtens von allen Vergleichen auch vielleicht der treffendste. Es geht der Hamas und anderen terroristischen palästinensischen Gruppen um die Vernichtung Israels („From the river to the sea…“). Es geht um Vertreibung und Ermordung von Jüdinnen:Juden. Von einem „Pogrom“ sprach in derselben Ausgabe der ZEIT auch Maxim Biller, ebenso Dori Roberts im Gespräch mit Michael Thaidigsmann in der Jüdischen Allgemeinen.

Dori Roberts lebt in Austin (Texas). Vier Verwandte, eine 67jährige Tante, eine Cousine und deren kleine Töchter Raz (4 Jahre alt) und Aviv (2 Jahre alt) wurden von der Hamas entführt. Für die ZEIT hat Johannes Böhme das Leid der Geiseln und ihrer Familien dokumentiert: „Die Kleinste ist neun Monate, die älteste 85 Jahre“. Der Name des neun Monate alten Babys: Kfir Bibes. Der Name des 85 Jahre alten Mannes: Adar Yafa.

In der Tat, daran gibt es nichts zu deuteln: Das Vorgehen der Hamas am 7. Oktober 2023 war ein Pogrom, ein Pogrom auf israelischem Boden, in dem Land, das Jüdinnen:Juden als der einzige Ort auf der Welt gilt, an dem sie in Sicherheit leben können. Der Terrorangriff der Hamas galt unbewaffneten, wehrlosen Menschen, Menschen, die auf einem Festival tanzten, Kibbuzim, Zivilist:innen. Eine ausführliche Dokumentation des Angriffs auf das Festival erschien mit der Aussage einer Teilnehmern im Titel am 13. Oktober auf ZEIT online: „Sie haben auf uns geschossen wie auf Enten bei einer Jagd“. Eine „Chronik des Schreckens“ veröffentlichte der Tagesspiegel am 15. Oktober, eine Dokumentation des Vorgehens der Hamas und der ersten israelischen Reaktionen die Süddeutsche Zeitung am 11. Oktober.

Für die taz protokollierte Anastasia Tikhomirava am 13. Oktober das Schicksal der IDF-Soldatin Karina Ariev in einem Gespräch mit ihrer Schwester Sasha, am 10. Oktober für die ZEIT ihr Gespräch mit dem Unternehmensberater Ido Dan, der seit dem 7. Oktober „fünf Familienmitglieder: Erez, neun Jahre. Noya, zwölf Jahre. Sahar, 16 Jahre. Ofer, 53 Jahre. Carmella, 80 Jahre“ vermisst. Ido Dan sagte: „Um 19.00 Uhr kam plötzlich eine Nachricht von meiner Cousine Hadas. Sie hatte überlebt, aber sie hatte vor Angst nicht einmal der israelischen Armee die Tür öffnen wollen. Sie dachte, dass Israel erobert worden sei, dass es das Ende der Welt sei. Als sie endlich herauskam, erkannte sie ihr Haus nicht wieder, so groß war die Zerstörung. Sie schrieb ‚Zweiter Jom Kippur. Meine Kinder, Ofer (ihr Ex-Mann, Anmerkung der ZEIT-Redaktion) und meine Mutter antworten nicht. Sie sind entweder entführt oder ermordet worden. Sie haben die Häuser niedergebrannt, geplündert. Sie haben uns getötet, ermordet. Es ist der Holocaust.“

Am 12. Oktober beschreibt Anastasia Tikhomirova in der taz die Gewalt gegen Frauen als Waffe (nicht nur der Hamas): „In einem Video, das eine Verschleppung filmt, ist eine junge, blutverschmierte Frau zu sehen, die von einem Hamasterroristen an den Haaren ins Auto gezerrt wird, während sie stark aus dem Intimbereich zu bluten scheint, was auf eine brutale Vergewaltigung hindeuten könnte. Auf einem anderen viral gegangenen Video ist die 22-jährige Shani Louk (eine der Besucherinnen des  Festivals) zu sehen, deren leblos wirkender Körper blutend auf dem Gepäckträger eines Autos durch die Straßen gefahren wird. Sie ist nur noch spärlich bekleidet, ihre Gliedmaßen sind unnatürlich verrenkt. Währenddessen zerren Terroristen an ihren Haaren und bespucken sie.“ In einem weiteren Artikel dokumentiert Anastasia Tikhomirova mit Benjamin Hendrichs für die ZEIT das Schicksal von Shani Louk. Auf dem Titelbild der Reportage ist zu sehen, wie Hamas-Terroristen eine Zivilistin aus dem Kibbuz Kfar Azza auf einem Motorrad entführen. Auf dem Festivalgelände wurden 260 Leichen gefunden.

Eine weitere Erinnerung dürfte in Israel eine Rolle spielen: Es gab 1948 nicht nur die Nakba, die Vertreibung von Palästinenser:innen, vertrieben wurde auch fast eine Million Jüdinnen:Juden aus arabischen Staaten. Nathan Weinstock dokumentiert diese Vertreibung, die Pogrome in seinem Buch „Der zerrissene Faden – Wie die arabische Welt ihre Juden verlor 1947-1967“. Freiburg / Wien, ça ira Verlag, 2020 (die französische Originalausgabe erschien bereits 2008 bei Plon unter dem Titel „Une si longue présence“). Anastasia Tikhomirova zitiert Düzen Tekkal, die an die Vergewaltigung jesidischer Frauen durch Angehörige des sogenannten Islamischen Staats erinnert, an Anders Breivik und andere rechtsextremistische Terroristen, an das von Arabern verursachte Massaker in Hebron 1929 erinnert.

Aber unter dem Deckmantel der Ausgewogenheit wird relativiert und relativiert. Fast jeder Verurteilung der Hamas folgt Kritik an Israel, undifferenziert, ob damit der Staat Israel als solche, seine Regierung, alle jüdischen Israelis (20 Prozent der israelischen Staatsbürger:innen sind Araber:innen) oder gleich alle Jüdinnen:Juden weltweit gemeint sind. Es gibt viele Berichte über das Leid von Palästinenser:innen, es ist zu lesen, dass etwa die Hälfte der Bevölkerung von Gaza Kinder sind, wir sehen Bilder, es wird über die möglichen Folgen der angekündigten israelischen Bodenoffensive spekuliert. Dieses Leid ist unbestritten, aber zur Wahrheit gehört auch, dass es dieses Leid nicht gäbe, wenn nicht Hamas und ihre Verbündeten Israel immer wieder angriffen, das aktuelle Leid gäbe es nicht, wenn die Hamas am 7. Oktober 2023 in Gaza geblieben wäre.

Auch hier gibt es natürlich Lichtblicke und es ist wichtig, dass darüber berichtet wird. Der Videoblogger Nuseir Yasin alias Nir Daily ist arabischer Israeli. Er lebt in Dubai. Das ZEIT-Magazin dokumentierte am 19. Oktober 2023 ein Gespräch mit ihm: „Denken Sie mal an den 11. September zurück: Machten die Leute einen Unterschied zwischen nigerianischen Amerikanern, afghanischen Amerikanern, muslimischen Amerikanern – oder fühlten sich nicht alle an erster Stelle als Amerikaner? Was jetzt passiert ist, war Israels 9/11. Also habe ich mich gefragt: Wo ist meine Loyalität, wenn es um Leben und Tod geht? Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass sie einem sicheren Israel gilt, einem, das nicht noch einmal so angegriffen wird. Für Terroristen, die ein Land überfallen, sind alle Bürger Zielscheiben. Dieser Schock hat mir wirklich Klarheit verschafft. Und natürlich hat das vielen Palästinensern nicht gefallen. Aber letzten Endes müssen alle erkennen, dass Israel nicht nur aus Juden besteht, sondern zu 20 Prozent aus Arabern, das sind zwei Millionen Menschen. Araber sind für immer ein Teil von Israel. Und der Staat Israel ist eine Realität. Das muss akzeptiert werden, alles andere ist eine Illusion.“

Instrumentalisierung des Leids

Der Staat, der sich selbst das Ziel der Vernichtung Israels und aller Jüdinnen und Juden gesetzt hat, ist die Islamische Republik Iran. Dessen Rolle in dem aktuellen Terrorangriff ist ideologisch klar, logistisch vermutbar und mehr als wahrscheinlich. Konkrete Absprachen und Befehle sind gar nicht erforderlich. Es ist eine Allianz des Terrors mit ein und demselben Ziel: Vernichtung Israels. Natalie Amiri nannte die Zusammenhänge in ihrem Gastbeitrag für die Süddeutsche Zeitung mit dem Titel „Die Hamas ist nicht allein“. Sie begann ihren Beitrag mit einer gemeinsamen Erklärung von Hamas und Iran in Teheran. Nicht das Wohl der Menschen in Gaza (und im Westjordanland) ist für sie von Interesse: „Je mehr blutüberströmte Kinder, desto besser die Propaganda. Je schlimmer die Bilder aus Gaza sein werden, je mehr Kinder sterben, desto leichter wird es dem Regime in Iran fallen, Menschen für den Kampf gegen Israel zu mobilisieren.“

Viele Menschen in Gaza sind es leid, unter der Hamas zu leiden. Es gab auch schon Demonstrationen gegen die Hamas. Man sollte allerdings auch nicht naiv sein und glauben, dass alle Menschen in Gaza, alle Palästinenser:innen im Westjordanland und in den Flüchtlingslagern in Jordanien und im Libanon sowie in anderen arabischen Ländern sich von den Terrorgruppen distanzieren. Die aktuellen Demonstrationen beispielsweise in Jordanien könnten die dortigen Regierungen durchaus destabilisieren, sodass nachvollziehbar ist, wenn sich die dortigen Staatchefs, in Ägypten, in Saudi-Arabien und in Jordanien zurzeit sehr zurückhalten, sich mit Regierungsvertreter:innen des Westens zu treffen. Ägypten zögert, die Grenze nach Rafah zu öffnen, weil unter den Flüchtenden durchaus auch Terrorist:innen sein könnten, die – wie vor einiger Zeit der sogenannte Islamische Staat – auf dem Sinaï neue Terrorzellen bilden könnten.

Es gibt aber auch in den arabischen Ländern kritische Stimmen. Der Tagesspiegel berichtete am 21. Oktober von einer ägyptischen Moderatorin des Senders Al-Arabiya, die einem Hamas-Führer Chalid Maschaal fragte, wie er für die palästinensische Sache Unterstützung erwarten könne, wenn die Hamas Zivilist:innen ermorde. Maschaal wies jede Verantwortung von sich. „Die Moderatorin kontert: ‚Werden Sie sich für das, was den israelischen Zivilisten am 7. Oktober angetan wurde, entschuldigen?‘. ‚Von Israel sollte eine Entschuldigung verlangt werden‘, entgegnete Maschaal auf die Frage. ‚Hamas tötet Zivilisten nicht absichtlich, im Mittelpunkt stehen die Soldaten.‘ Von den 1400 Toten in Israel sind nach Angaben der israelischen Armee gut 300 Soldaten – der Großteil sind Zivilisten. Die Art des Hamas-Angriffs gleicht aus Sicht der Moderatorin einer Kriegserklärung. ‚Einige Leute fragen sich daher, was Sie von der israelischen Reaktion erwartet hätten?‘.“

Auf die infame Strategie von Hamas, Hisbollah, Islamischer Republik Iran fallen westliche Medien immer wieder herein. Ich deutete zwei Beispiele aus der ARD bereits an, die am 15. Oktober ihre Beiträge im Europamagazin und im Weltspiegel mit dem Leid palästinensischer Kinder und Familien begann, das Leid der Angehörigen der israelischen Kinder und Familien, der Geiseln und ihrer Angehörigen jedoch nur kurz ansprechen ließ. Wir sahen ein gut ausgestattetes israelisches Krankenhaus, gerade ohne Patient:innen, aber in Erwartung eines Alarms, der dann auch kam. Wir sahen ein schlecht ausgestattetes Krankenhaus in Gaza mit überforderten Ärzt:innen und ständig eintreffenden neuen Patient:innen, auch zwei auf einer einzigen Trage. Die Frage, warum dies so ist, wurde nicht gestellt. Es wurde jedoch der Eindruck erweckt, als habe Israel mit dem Zustand in Gaza etwas zu tun. Welche Politik – sofern man dies überhaupt so nennen kann – die Hamas in Gaza betreibt, wurde nicht diskutiert. Ohne die ständigen Angriffe der Hamas auf Israel gäbe es dieses Problem nicht. Es gäbe weder das Leid der Menschen in Israel noch das Leid derjenigen, die in Gaza leben müssen.

Die Frage, wie die humanitäre Unterstützung der palästinensischen Bevölkerung organisiert werden könnte, wird in den Medien ausführlich diskutiert. Am 22. Oktober 2023 wurde über 17 LKW’s berichtet, die den Grenzübergang im Süden von Gaza, bei Rafah, passierten. Inzwischen gibt es weitere Konvois. Eine grundlegende Frage lautet, ob es möglich ist, Mittel für humanitäre Unterstützung und Mittel für die Unterstützung militanten Terrors voneinander zu trennen oder ob – wie bei Mitteln für die UNWRA immer wieder kritisiert und auch mit anderen humanitär gedachten Mitteln von der Hamas schon praktiziert– es für Hamas und andere Terrororganisationen einfach ist, für humanitäre Zwecke gedachte Mittel für Raketen und andere Waffen umzuwidmen. Auch hier steht der Westen, so auch die deutsche Regierung vor dem Problem, dass rhetorisch markige Ankündigungen entweder verdecken, was man vorher versäumt hat, oder sich in der Umsetzung als wirkungslos erweisen. Nur ein Beispiel, wie die Hamas humanitäre Hilfe kapert: Auf mena-watch berichtete Bassam Tawil vier Tage vor dem Pogrom von Wasserdiebstahl durch die palästinensische Seite. Die prekäre Lage in Gaza wird von der Hamas systematisch verschärft und für ihre Zwecke instrumentalisiert.

Heinrich Wefing hat in der ZEIT am 18. Oktober 2023 geschrieben: „Jedes Leben zählt gleich viel. Das ist das Fundament des Konzepts der Menschenrechte. Jedes menschliche Opfer ist eines zu viel. Das Leben jedes Kindes in Israel hat ebensolches Gewicht wie jedes Leben eines Kindes in Gaza. Wer sich nur für israelische Opfer interessiert oder nur für palästinensische, der interessiert sich in Wahrheit überhaupt nicht für menschliches Leben.“ Leid von Menschen lässt sich nicht gegeneinander aufrechnen, wohl aber lassen sich die Ursachen benennen. Wir müssen uns aber auch den „Dilemmata“ stellen, die der Kampf gegen die Verursacher des Leids, die Hamas, mit sich bringt. Heinrich Wefing fährt fort: „Wie geht man als Deutscher damit um, dass in diesem Krieg die Terroristen der Hamas die barbarischen Angreifer waren, dass es aber nun natürlich auch unschuldige Opfer aufseiten der Palästinenser geben wird?“ Die Frage stellt sich natürlich nicht nur für Deutsche, aber in dem Land, das für die Shoah verantwortlich war, stellt sich die Frage natürlich noch einmal anders als in anderen Ländern.

Die Täter-Opfer-Umkehr fällt umso leichter, je mehr palästinensische Kinder, Frauen, alte Menschen in diesem Krieg leiden. Es ist auch „ein Krieg der Bilder“, der Bildunterschriften und Bildkommentierungen, ein Krieg der Kontexte (Gerd Koenen: „Kontext schlägt Text“), denn jedes Bild lässt sich anders interpretieren. Bilder lassen sich mit einfachen Mitteln bearbeiten, sodass die Wahrheit nicht mehr erkennbar ist oder verfälscht wird. Die Bombardierung des Krankenhauses kann sich durchaus zu einer Erzählung auswachsen, die sich in andere Verschwörungserzählungen über die angebliche Macht der Juden und ihrer Rituale einbetten ließe. Insofern ist die Bereitschaft Israels, den Transport von Hilfsgütern nach Gaza zuzulassen, durchaus auch ein weiterer Lichtblick für eine Gegenerzählung, den die Kommentator:innen in Europa und in anderen Ländern wahrnehmen sollten. Allerdings wird immer wieder der Eindruck erweckt als reagiere Israel auf äußeren Druck. Israel ist einfach vorsichtig, mit guten Gründen, und diese Vorsicht geht in beide Richtungen.

Es gibt nicht nur die Sonnenallee

Auf den Straßen des Westens sehen wir Bilder von (vor allem) jungen Menschen in Neukölln, aber auch aus Duisburg, Düsseldorf, Aachen und anderen Städten, aus anderen Ländern, von Großbritannien, Belgien und Frankreich bis nach Australien, die die Hamas bejubeln. Die etwa 30 Mitglieder umfassende Gruppe Samidoun verteilte auf der Neuköllner Sonnenallee Süßigkeiten. Die Jubelbilder von Palästinenser:innen nach dem 11. September waren ein Fake, die aktuellen Jubelbilder sind das nicht.

Der Tagesspiegel und andere Medien berichten täglich von der Eskalation auf anti-israelischen und antisemitischen Kundgebungen, vor allem in und aus Berlin (was nicht heißt, dass es das nur in Berlin gibt). Böllerwürfe, brennende Barrikaden, Angriffe auf jüdisch gelesene Menschen, Molotow-Cockails auf eine jüdische Schule und eine Synagoge in Berlin Mitte. Eine mit etwa 50 Menschen angekündigte Mahnwache am Potsdamer Platz wurde von anti-israelischen Demonstrant:innen gekapert. Die Polizei hatte große Schwierigkeiten, die etwa 1.000 Teilnehmer:innen in Schach zu halten. Wohnungen von Jüdinnen:Juden werden mit einem Davidstern markiert.

Der Berliner Oberligaverein TuS Makkabi wollte zuerst den Spielbetrieb einstellen, nahm ihn jedoch angesichts der zusätzlichen Sicherheitsvorkehrungen wieder auf. Während der FC Bayern München sich bisher nicht öffentlich zu den die Hamas unterstützenden Einlassungen eines niederländisch-marokkanischen Akteurs äußerte, hat der FSV Mainz 05 einen sich entsprechend äußernden Spieler sofort suspendiert.

Josef Schuster kritisierte in der Jüdischen Allgemeinen, dass sich der Kulturbereich zurückhalte. Nach den Erfahrungen mit der documenta fifteen ist Skepsis gerechtfertigt. Für den Deutschen Kulturrat gilt dies nicht. Auf seiner Internetseite ist die Solidarität mit Israel und allen Jüdinnen und Juden eindeutig und klar formuliert. Der Deutsche Kulturrat hat sich schon vor längerer Zeit mit zahlreichen gesellschaftlichen Organisationen zur Initiative Kulturelle Integration zusammengeschlossen, die immer wieder Veranstaltungen gegen Antisemitismus organisiert. Ein weiteres Thema ist das Schweigen in der Clubszene. Ina Plodroch berichtete im Deutschlandfunk.

Der bundesweite Verband RIAS dokumentiert für die Zeit vom 7. bis zum 15. Oktober „202 judenfeindliche Vorfälle, die einen klaren Bezug zu den Terrorattacken der Hamas gegen Israel und den Massakern an der israelischen Zivilbevölkerung hatten. Das waren 240 Prozent mehr antisemitischer Vorfälle als im selben Zeitraum im Jahr zuvor.“ (Quelle: Correctiv). Leider gibt es noch immer nicht in allen Bundesländern Meldestellen, viele Jüdinnen und Juden scheuen sich nach wie vor, Vorfälle zu melden, sodass wir von einer hohen Dunkelziffer ausgehen müssen.

Jessica Ramczik betont in der taz, dass die pro-Hamas-Demonstrationen nicht nur Juden:Jüdinnen gefährden, sondern uns alle. Lesenswert zu diesem Thema auch der bei Hentrich & Hentrich erschienene von Sebastian Lauer und Nicholas Potter herausgegebene Band „Judenhass Underground – Antisemitismus in emanzipatorischen Subkulturen und Bewegungen“. Sebastian Leber hat Nicholas Potter zu diesem Thema interviewt. Was in den sogenannten sozialen Netzwerken geschieht, ist noch ein ganz anderes Thema. Sebastian Leber hat im Tagesspiegel auch die Aktivitäten eins Bonner Tiktokers beschrieben. Es sind die üblichen Verschwörungserzählungen und ungebremster Hass, durchaus in Verbindung mit diversen bekannten Hasspredigern wie Pierre Vogel, der auch ausdrücklich als Referenz genannt wird. Die immer wieder geforderte Kontrolle der sozialen Netzwerke erscheint wirkungslos.

Die jüdischen Gemeinden haben zurzeit alle Hände voll zu tun, gemeinsam mit der Polizei die Sicherheit ihrer Mitglieder zu organisieren. Kaum noch jemand traut sich, sich in der Öffentlichkeit als Jude:Jüdin zu erkennen zu geben. Gesprächstermine werden aus Sicherheitsgründen abgesagt. Jüdische Eltern sorgen sich, ob sie ihre Kinder noch in die Schule schicken können. Die Frankfurter Soziologin Julia Bernstein, die den Antisemitismus in Schulen empirisch untersucht hat und darüber hinaus eine Fülle von Online-Material für Lehrer:innen entwickelt hat, sagte in einem Gespräch mit Kathrin Müller-Lancé für die Süddeutsche Zeitung: „Schon in einer Studie von 2017, an der ich damals mitgearbeitet habe, war das Fazit: Schulen sind einer der zentralen Orte antisemitischer Gewalt.“

Die Psychologin Marina Chernivsky berichtete in der Jüdischen Allgemeinen, dass die Zahl der Beratungsgespräche bei OFEK verdreifacht habe: „Wir haben ein Krisenteam gebildet, Zeiten unserer bundesweiten Hotline verlängert, die Beratung von Gemeinden, Kitas und Schulen priorisiert, Gesprächsformate für Eltern, Studierende und andere Gruppen entwickelt. Alle anderen Maßnahmen mussten bis auf Weiteres abgesagt oder verschoben werden.“ (Zu den abgesagten Maßnahmen gehört auch ein Essay für den Demokratischen Salon zu den Studien des ZWST-Kompetenzzentrums zum Antisemitismus in Schulen.) OFEK berät in Berlin Jüdinnen:Juden im Hinblick auf antisemitische An- und Übergriffe. Hinzu kommt jetzt die Begleitung bei der Trauerarbeit und der Sorge um Angehörige in Israel. Nicht nur in Berlin, auch in anderen jüdischen Beratungsstellen ist dies der neue Alltag. Einen Einblick in die Stimmung in den jüdischen Gemeinden geben Manuel Bogner, Christian Barth und Anastasia Tikhomirova für ZEIT online am 18. Oktober 2023, Titel: „Wir werden uns nicht vertreiben lassen“.

Kollateralschäden für die Migrationspolitik

Ein großer Kollateralschaden droht der Migrations- und Integrationspolitik. Dies ist einer der Aspekte, die aus meiner Sicht zu wenig bedacht werden. Es wird zwar immer wieder zwischen den Hamas-Terrorist:innen und der Zivilbevölkerung in Gaza unterschieden, aber wenn es um Menschen in Deutschland geht, die – wie es in Polizei- und Presseberichten immer wieder heißt – ein „südländisches Aussehen“, wird kaum noch differenziert. Sie werden als Menschen aus dem arabischen Raum gelesen und darüber hinaus in der Regel als Muslim:innen gelesen. Es ist absehbar, dass die in Deutschland ohnehin schon verbreitete Muslimfeindlichkeit sich noch einmal verstärkt und Trittbrett fahrende Politiker:innen der neuen Rechten profitieren. Sie hätten ja immer schon gesagt, wie gewalttätig Muslime wären. Und da der Attentäter, der in Brüssel zwei Schweden erschoss, 2011 über Lampedusa nach Europa gekommen sein soll, haben wir eine weitere Erzählung, die die Muslimfeindlichkeit in Deutschland und in anderen Ländern verstärken dürfte. Im Ergebnis müssen wir damit rechnen, dass – erste Äußerungen beispielsweise von Bundesinnenministerin Nancy Faeser weisen darauf hin – der aktuelle Antisemitismus Menschen aus dem arabischen Raum zugeschrieben wird, mit der Migration als importierter Antisemitismus zu uns gekommen wäre, sodass der rechtsextremistische Antisemitismus ebenso wie antisemitische Einstellungen der sogenannten „Mitte“ in den Hintergrund gedrängt wird.

Hinzu kommt die Argumentationsfigur, die bisherige Integrationspolitik hätte versagt, als gebe es keine Deutschen, die Antisemit:innen wären. Auch schon vor dem 7. Oktober wurden Synagogen und jüdische Einrichtungen von der Polizei geschützt. Der größte Anschlag einer palästinensischen Terrorgruppe war die Ermordung der israelischen Sportler:innen während der Olympiade 1972 in München. Aber unter den Täter:innen antisemitischer Gewalttaten waren auch viele Deutsche aus den verschiedenen rechtsextremistischen Milieus. Ronen Steinkes Buch „Terror gegen Juden“ (Berlin Verlag, 2020) enthält eine etwa 100 Seiten umfassende Liste.

Es ist wohlfeil, ein Verbot der Hamas und anderer Organisationen zu fordern. Und warum auch eigentlich erst jetzt? Markus Balser und Christoph Koopmann haben in der Süddeutschen Zeitung auf die bereits bestehende Rechtslage verwiesen: „Die Hamas steht seit 2001 auf der Terrorliste der Europäischen Union. Der Bundestag hat 2021 auch das deutsche Strafrecht entsprechend geändert: Seitdem dürfen Flaggen und Symbole der Hamas in Deutschland nicht mehr öffentlich zur Schau getragen werden. Das Vermögen der Hamas könnte eingefroren werden. Es ist auch schon lange verboten, der Hamas Finanzmittel zur Verfügung zu stellen.“ Bliebe die Forderung nach der Ausweisung von Menschen in Deutschland, die die Hamas unterstützen, wie sie die Bundesinnenministerin und der SPD-Vorsitzende forderten. Aber was soll geschehen, wenn diese Unterstützer:innen deutsche Staatsbürger:innen sind, was bei einem sehr großen Teil der Fall sein dürfte, unabhängig davon, ob sie den sogenannten Migrationshintergrund haben oder nicht? Abgesehen davon kann man auch nur Menschen abschieben, die als Straftäter:innen verurteilt wurden. Vorausgesetzt, ein anderer Staat nimmt sie.

Die muslimischen Verbände schweigen weitgehend. Es gibt durchaus klare Stimmen. Der Tagesspiegel berichtete am 13. Oktober von einem Aufruf des Bundesvorsitzenden der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD), Gökay Sofuoğlu: „Bleiben Sie besonnen! Halten Sie sich von der Manipulation der Hamas fern, diese schadet den Muslimen in aller Welt! (…): Wir sollten gemeinsam klare Kante zeigen. Ich appelliere deshalb an alle Muslime in Deutschland, sich nicht von der Hamas instrumentalisieren zu lassen.“ Ali Mete, Generalsekretär von Millî Görüş, verurteilte in einem Streitgespräch mit Lamya Kaddor in der ZEIT vom 19. Oktober 2023 ebenfalls den „terroristischen Anschlag“, fühlte sich aber – allerdings auch das nicht ohne Grund – veranlasst, auf die Reaktionen nach dem 11. September 2001 zu verweisen, durch die Muslim:innen generell verdächtigt wurden, Terrorismus zu billigen. Lamya Kaddor, eine der Gründer:innen des Liberal-Islamischen Bundes versuchte immer wieder, Ali Mete zu einem klaren Bekenntnis zum Existenzrecht Israels zu veranlassen. Das misslang. Andererseits stellt sich die Frage, ob es hilft, Bekenntnisse einzufordern. Es wäre schon viel gewonnen, wenn erfolgreich zu Zurückhaltung aufgerufen werden könnte. Münchner Imame kündigten an, in ihren Freitagspredigten am 20. Oktober dazu aufzurufen, nicht an einem geplanten pro-palästinensischen Autokorso teilzunehmen. Auch gemeinsames Vorgehen mit der Stadt sei möglich.

Murat Kayman, der 2017 seine Arbeit bei DİTİB aufgab, kritisierte in einem Gespräch mit Sebastian Leber im Tagesspiegel verdrehte Stellungnahmen, in denen zuerst Muslime als Opfer dargestellt würden, das Vorgehen der Hamas jedoch erst in einem nachrangigen Satz als „terroristisch“ benannt würde. Das Ergebnis sei absehbar: „Wenn wir ehrlich sind, haben wir keine Kultur des Erinnerns, sondern eine Kultur des Verdrängens in unserem Land. Und damit meine ich nicht nur die Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg, wo niemand etwas gewusst haben wollte. Sondern auch aktuell die Situation. Wir regen uns über Antisemitismus auf, wenn der Antisemit Hassan heißt, aber wenn er Hubert oder Heinrich heißt, ist es den meisten egal. Ich erinnere aus meiner eigenen Jugend in den 1980er Jahren, dass Karrieren sehr schnell ein Ende gefunden haben, wenn man Antisemitismus öffentlich artikuliert hat. Über dieses Tabu sind wir längst hinweg. Heute beschert das Wahlerfolge.“

Allerdings sollten auch hier Pauschalisierungen vermieden werden. Mark Schieritz kritisierte auf ZEIT online solche Pauschalisierungen gegenüber Linken wie gegenüber Muslimen. Auch hier gilt: Vorwürfe helfen zurzeit genauso wenig wie Verbote. Zurückhaltung ist das Gebot der Stunde. Kemal Bozay schrieb in der Ausgabe zur Türkei von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 30. September 2023 von „Diaspora-Nationalismus“. Das ist kein neues Phänomen. Das gab es auch beispielsweise bei deutschen, italienischen, irischen und anderen Einwanderer:innen in den USA über mehrere Generationen hinweg, das gibt es auch in Deutschland. Das hat durchaus etwas mit Integrationsbereitschaft zu tun, die aber nicht gerade gefördert wird, wenn Menschen mit einem arabischen oder türkischen Namen kaum Chancen haben, eine Wohnung zu finden, außer eben dort, wo ohnehin schon viele Menschen mit einer türkischen oder arabischen Familiengeschichte wohnen.

In Köln fand dann auf Initiative der nordrhein-westfälischen Staatskanzlei ein Treffen zwischen der jüdischen Gemeinde und muslimischen Verbänden statt, das dann doch – wie die Süddeutsche Zeitung am 23. Oktober berichtete – klare Worte fand: „Schwarz auf weiß und ‚uneingeschränkt‘ verurteilten die muslimischen Verbände die Gräuel der Hamas; gemeinsam forderten Landesregierung und organisierte Muslime, ‚dass die Geiseln von der Hamas unverzüglich freizulassen sind‘. Besonders wertvoll für die NRW-Regierung war die Absage der geladenen Muslime an anti-israelische Demonstrationen und pro-palästinensische Slogans: ‚Wir werden nicht zulassen, dass die terroristischen Angriffe der Hamas auf unseren Straßen bejubelt oder auch nur relativiert werden.‘ Alle Teilnehmer verurteilten ‚aufs Schärfste den Aufruf der Hamas, jüdische Einrichtungen weltweit anzugreifen‘. Jegliche Form von Antisemitismus habe in NRW ‚keinen Platz‘.“ Abraham Lehrer, Vizepräsident des Zentralrats der Juden, hob hervor, dass dies das erste Mal war, dass sich die Verbände von der Hamas distanzierten. Allerdings muss man auch bedenken, dass nur vorwiegend türkisch geprägte Verbände eingeladen waren, die im Koordinierungsrat der Muslime organisiert sind. Der Zentralrat der Muslime verlor aber in letzter Zeit zahlreiche Gemeinden, der VIKZ ist inzwischen aus dem Koordinierungsrat ausgetreten. Die Wirrungen zwischen und innerhalb der muslimischen Verbände dürften durchaus noch eine Rolle bei der weiteren Positionierung zu Israel spielen.

Linke Wirrungen

Auf der linken Seite verwechseln manche die israelische Besatzung im Westjordanland mit Kolonialismus. Slavoj Źiźek sagte in einem Gespräch mit Ijoma Mangold von der ZEIT: „Die meisten Reaktionen, die ich bekomme, sind hate mails von der Pseudolinken. Die schreiben mir: Wie konnten Sie die Hamas verurteilen, sie ist Teil des antikolonialen Kampfes! Diese Haltung treibt meine jüdischen Freunde zur Verzweiflung. Sie sagen: Wir würden gerne unsere Solidarität mit den Palästinensern zum Ausdruck bringen, aber dafür muss Hamas verurteilt werden. Doch ein bestimmter Teil der Linken will das um keinen Preis. Das ist eine ethische Katastrophe.“

Anlass des Gesprächs war eine Rede von Slavoj Źiźek auf der Frankfurter Buchmesse, die manchen seiner Zuhörer:innen in einigen Formulierungen – vorsichtig gesagt – nicht eindeutig genug erschien. Der Eindruck war durchaus berechtigt. Ijoma Mangold fragte daher ausdrücklich nach, ob jetzt der richtige Zeitpunkt sei, das Leid der palästinensischen Bevölkerung zu thematisieren. Źiźek antwortete: „Absolut, genau jetzt sollte die Botschaft an die Palästinenser lauten: Wenn ihr keine Terroristen seid, seid ihr in diesem Land willkommen! (…) Das Einzige, was dauerhaften Frieden bringt, ist es, geduldig die palästinensische Frage zu lösen. Und hier komme ich zurück auf Moshe Dayan und Ben Gurion, die ehrlich genug waren, zu sagen: Hier gibt es keine einfache Lösung. Die erste Generation (nach der Staatsgründung Israels 1948, Einfügung der Redaktion der ZEIT), und zwar auf beiden Seiten, war sich der komplexen Situation deutlich bewusster. Und nur an diese Komplexität will ich erinnern.“ Ebenso sei zu unterscheiden zwischen der Regierung Netanjahu beziehungsweise seinen rechtsextremistischen Koalitionspartnern und der israelischen Bevölkerung. In Bezug auf die Hamas sei Zurückhaltung nicht mehr angesagt. Slavoj Źiźek: „Die Hamas muss vernichtet werden.“ Israel müsse sich aber auch „vor falschen Freunden“ hüten. Ich empfehle, dieses Interview in Ruhe mehrmals zu lesen. Es ist vor allem dank Ijoma Mangolds Nachfragen deiner der differenziertesten Texte zu diesem Thema.

Viele identifizieren in der Tat die Hamas, die Hisbollah oder den Islamischen Dschihad, die Aufrufe der Islamischen Republik Iran zur Vernichtung Israels mit den Menschen in den palästinensischen Gebieten und leugnen damit die von Slavoj Źiźek angesprochene „Komplexität“. Evelyn Finger sprach mit Arye Sharuz Shalicar, Sprecher der israelischen Armee. Das Interview wurde in der ZEIT am 19. Oktober 2023 veröffentlicht: „Mich stört die Doppelmoral: Unsere Kritiker setzen Israel und Palästina gleich, fragen nicht, wer den Krieg begonnen hat. Wir kämpfen aber nicht gegen Palästinenser, sondern gegen die Hamas und den Islamischen Dschihad. Wir kämpfen nicht gegen die Iraner, sondern gegen das Mullah-Regime. Nicht gegen den Libanon, sondern die Hisbollah.“ Er sagte auch: „Das ist die Lektion aus der Shoah. Wir müssen wehrhaft sein.“ Die Tragik der Menschen in Gaza und im Westjordanland besteht im Grunde darin, dass sich Terrororganisationen anmaßen, für ihre Rechte einzutreten, sie aber gleichzeitig in Geiselhaft nehmen, indem sie sich und ihre Waffen in öffentlichen Gebäuden und Wohngebäuden unterbringen, um dann, wenn Israel sich gegen die andauernden Übergriffe wehrt, vorwerfen zu können, Israel bombardiere harmlose Zivilist:innen.

Auch hier spielt hartnäckig gepflegte Unkenntnis eine Rolle: Bernard-Henry Lévy schreibt angesichts der Begründungen von Jean-Luc Mélenchon und anderen sich als „anti-imperialistisch“ verstehenden Linken: „Seit 18 Jahren befindet sich keine Besatzungsmacht mehr auf ihrem Boden. Sie hatten keine territorialen Ansprüche, die sie geltend machen konnten, und kein Kriegsziel, dem sie sich entgegenstellen konnten.“ Rania Martini stellte in der taz die Frage: „Was daran verstehen jene, die „Free Palestine from the River to the Sea“ rufen, nicht? Warum solidarisieren sich viele Linke mit einer faschistischen Organisation, auch wenn sie sich selbst als feministisch oder queer sehen? Warum gilt es als progressiv, Israel von der Landkarte zu wünschen? Warum werden Kolonialismus und Shoah erinnerungsökonomisch gegeneinander ausgespielt? Diese Frage müssen sich auch die Stiftung „Right Livelihood“, die den „Alternativen Nobelpreis vergibt, und Akteure der Klimaschutzbewegung stellen lassen, wie beispielsweise Elisa Bas, Sprecherin der deutschen Sektion von Fridays for Future, die eine „Pogrom-Stimmung gegen Palästinenser:innen“ zu sehen glaubte. Immerhin hat sich Fridays for Future relativ schnell von dieser Äußerung distanziert. Wenig später kam die Meldung, dass sich Greta Thunberg mit den Palästinenser:innen solidarisiert hat, ohne ein einziges Wort über den Terrorangriff der Hamas zu verlieren.

Auch dieses Verhalten der Linken ist nicht neu. Anastasia Tikhomirova veröffentlichte am 21. Juli 2021 in der taz den Essay „Antisemitismus in der Linken: Save Spaces auch für Jüdinnen:Juden“. Der Text wurde jetzt von ihr in dem Buch „Stromlinienunförmig“ (erschienen bei edition assemblage, 2023) mit 46 weiteren Texten ihrer journalistischen Arbeit neu veröffentlicht. „Antisemitismus unter dem Deckmantel des Antizionismus ist kein ausschließlich deutsches Problem: Auch Black-Lives-Matter-Gruppen (BLM) in den USA, England und Frankreich wurde dahingehend ein blinder Fleck und die Unfähigkeit, zwischen Kritik an israelischer Politik und Antisemitismus zu unterscheiden, attestiert. So wurden im Zuge mehrerer BLM-Proteste Synagogen und jüdische Geschäfte geschändet, zu Angriffen auf ‚Zionist:innen‘ aufgerufen und für die BDS-Bewegung sowie die Ablehnung des ‚Apartheidstaats Israel‘ erklärt. Zwischen den Fronten finden sich schwarze Jüdinnen:Juden wieder, die bei solidarischer Kritik an der BLM-Bewegung Anfeindungen aus dem antirassistischen Milieu erlitten. Bis heute steht eine Distanzierung von BLM von diesen lautstarken antisemitischen Äußerungen aus.“

(Politische) Bildung – hilft das?

Alles in allem bündeln sich mehrere Problemlagen. Es geht nicht nur um die Bekämpfung von Terrorgruppen in Gaza und anderswo, sondern auch um die Sicherheit von Jüdinnen und Juden in Deutschland und in anderen westlichen Staaten. In der Politik dominieren zurzeit repressive Maßnahmen. Das hat durchaus auch damit zu tun, dass weiche Maßnahmen in der Vergangenheit offenbar wenig fruchteten. Politische Bildung und Streetwork wären eine Lösung, wie die Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt am Main in einem Aufruf forderte, aber der aktuelle Entwurf des Bundeshaushalts sieht ebenso wie die Haushalte verschiedener Länder in diesem und in anderen Bereichen der Bildungs-, Jugend- und Sozialpolitik Streichungen vor. Insofern herrscht eine Ratlosigkeit, die sich in klarer Rhetorik offenbar ein Ventil zu suchen scheint, aber ein Rezept, wie wir dem akuten Antisemitismus begegnen, hat bisher noch niemand erfunden.

Lehrer:innen erweisen sich oft als hilflos. Julia Bernstein weist darauf hin, dass sehr viele in ihrer gesamten Ausbildung kein einziges Seminar zum Antisemitismus besucht hätten. Es wäre allerdings auch die Frage berechtigt, ob solche Seminare überhaupt angeboten werden. Meistens werden Themen wie Antisemitismus oder Rassismus unter dem Thema Demokratie subsummiert, das aber auch nicht unbedingt zu den Kernthemen von Aus- und Fortbildung gehört. Die Beschlüsse der KMK – um nur ein Beispiel zu nennen – werden viel zu oft von denen ignoriert, die die Lehrpläne schreiben oder Fortbildungen organisieren. Es sind lobenswerte Absichtserklärungen. Wenn jedoch nachgefragt wird, was die Länder gegen Antisemitismus täten, verweisen sie gerne auf Gedenkstättenbesuche (die nur in Bayern verpflichtend sind) und Fortbildungskooperationen mit Yad Vashem, an denen etwa 15 bis 20 Lehrer:innen im Jahr teilnehmen können.

Jeannette Otto sprach für die ZEIT mit Meron Mendel, dem Leiter der Bildungsstätte Anne Frank. Meron Mendel forderte von Schulen, sich dem Thema zu stellen. Täten sie dies nicht und zögen ihr übliches Programm durch, sei dies eine „moralische Bankrotterklärung“: „Genau wie bei den Terroranschlägen vom 11. September 2001 oder den Terrorakten in Paris 2015, wenn also Verbrechen von internationalem Ausmaß stattfinden, ist es die Pflicht der Schule, darauf einzugehen und Position zu beziehen. Das gilt auch, wenn in einem westlichen demokratischen Staat wie Israel 1300 Zivilisten innerhalb von 24 Stunden abgeschlachtet, Kinder enthauptet, Frauen vergewaltigt und unschuldige Menschen verschleppt werden. Die Schule kann da nicht zuschauen und sich darauf zurückziehen, Mathe, Deutsch und noch ein oder zwei Fremdsprachen zu unterrichten. Das käme einer moralischen Bankrotterklärung gleich, einem absoluten Versagen in der Werteerziehung.“ Niemand dürfe sich entziehen. Es sei nicht mehr angebracht, immer nur darauf zu verweisen, es gäbe doch zwei Seiten: „Ich gehörte bis zum 7. Oktober auch zu denen, die immer dazu aufgefordert haben, beide Seiten des Konflikts genau anzuschauen. Aber das, was jetzt passiert ist, hat eine neue Dimension. Das ist mit keinem Konflikt aus der Vergangenheit vergleichbar. Das ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das ganz für sich alleine steht. Das ist kein weiteres Komma oder ein weiterer Halbsatz in dieser so lange währenden Geschichte des Nahostkonflikts. Das ist etwas vollkommen anderes. Das anzuerkennen und zu begreifen, ist ein großer Schritt. Der fällt allen schwer, Lehrkräften, Eltern, Politikern.“ Ein Pogrom bewaffneter Gruppen gegen unbewaffnete Jüdinnen: Juden stellt die Wirksamkeit aller bisherigen Bildungsmaßnahmen zur historisch-politischen Bildung und gegen Antisemitismus, nicht zuletzt auch zur so hochgeschätzten deutschen Erinnerungskultur in Frage. Verbote helfen jedoch nicht weiter, auch nicht die Verordnung von Schweigeminuten, so berechtigt sie sein mögen. Verordnungen von oben verändern keine Einstellung. Entscheidend sei die Bildung eines Konsenses in den Kollegien, „ohne Hysterie“, Lehrer:innen müssen sich die Zeit nehmen, mit Schüler:innen zu sprechen. Eine klare Haltung bleibt dabei natürlich unabdingbar: „Orte wie Beeri, Kfar Azza, Nir Oz oder Re`im gehören ab jetzt ins kollektive Gedächtnis. Genau wie jeder weiß, was in Butscha im Ukrainekrieg passiert ist und vom Massaker von Srebrenica gehört hat, sollten diese Orte von nun an für den Krieg im Nahen Osten stehen. Beeri muss ein Synonym sein für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dafür brauche ich in den Klassenzimmern keine Profis. Das sollte jeder Lehrkraft bewusst sein.“  

Utopien? Utopien!

Israel bedarf unserer Solidarität, jetzt erst recht. Ungeachtet der Streitigkeiten zwischen Regierung und Opposition in Israel geht es nicht nur um das völkerrechtlich verbriefte Existenzrecht eines Staates, sondern auch um das Recht auf Leben, auf Unversehrtheit aller dort lebenden Menschen, auf das Recht auf Unversehrtheit, auf Leben aller Jüdinnen:Juden weltweit. Empathie für das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung ist ebenfalls berechtigt, allerdings muss auch deutlich gesagt werden, dass dieses Leid von den diversen palästinensischen Terrorgruppen herbeigeführt wird.

Der iranisch-terroristischen Utopie von der Vernichtung Israels müssen wir eine andere Utopie entgegensetzen. Möglicherweise ließen sich irgendwann doch einmal politische Lösungen finden, an die heutzutage niemand glaubt, gleichviel ob die sogenannte Zweistaatenlösung oder eine Alternative wie die von Omri Böhm in seinem Buch „Israel – eine Utopie“ vorgeschlagene Föderation. Die Aussichten sind zurzeit schlecht. Omri Böhms sagte im Gespräch mit Sonja Zekri, seine Lehre aus dem 7. Oktober „besteht darin, dass wir für das Zusammenleben mit den Palästinensern eine politische Lösung finden müssen, sonst besiegeln wir unser Schicksal und ihres.“

Wir dürfen nicht nachlassen. Wir brauchen eine offene, nachhaltige und konsequente Unterstützung der Proteste und der Opposition im Iran, denn deren Erfolg würde den gesamten Nahen Osten befrieden. Natalie Amiri formulierte in ihrem bereits zitierten Essay eine konkrete (?) Utopie: „Dann würden wir in einem Land leben, das befreundet wäre mit Israel. Dann bräuchte Israel weniger Waffen und Saudi-Arabien auch. Es gäbe keinen Krieg im Jemen. Irak könnte seine eigene Politik bestimmen. Die Hisbollah und die Hamas hätten keinen Finanzierer mehr. Russland würde keine Drohnen und Mittelstreckenraketen mehr geliefert bekommen, die sie im Krieg gegen die Ukraine einsetzen. Putin hätte keinen mächtigen Verbündeten mehr in der Region. Assad hätte einen Unterstützer weniger. Die Gefängnisse, in denen politische Gefangenen sitzen, wären leer. Man müsste sich nicht mehr fürchten vor einer Atombombe in den Händen der Mullahs. Es gäbe einen neuen Markt, der offen wäre für einen enormen Nachholbedarf an Investitionen. Allein für Deutschland 20 Milliarden Investitionen – pro Jahr. Und vielleicht wäre eine Frau Präsidentin, die in einem ersten Amtsakt nach Yad Vashem ginge.“

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2023, Internetzugriffe zuletzt am 23. Oktober 2023, Titelbild: Jerusalem, Foto: Lamya Kaddor.)

Journalismus für die Menschenrechte

Ein Gespräch mit Farhad Payar, dem Redaktionsleiter des Iran Journals

„Ist der Aufstand bereits eine Revolution? Das wird man erst im Rückblick sagen können. Mit Sicherheit sehen wir hier aber einen revolutionären Prozess.“ (Katajun Amirpur, Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat, München, C.H. Beck 2023)

Es begann am 16. September 2022. Oder begann es nicht eigentlich schon früher? Schon am 8. März 1979 demonstrierten Frauen gegen die Bekleidungsvorschriften in der Islamischen Republik Iran. Wie bewerten wir die Entwicklungen am 16. September 2023, ein Jahr nach der Ermordung von Jina Mahsa Amini? Wird der Versuch einer Revolution, die Revolte, der Aufstand sich zur Revolution auswachsen? Oder gelingt es dem Regime wieder, den Aufstand mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln niederzuschlagen? Was unterscheidet den Aufstand nach dem 16. September 2022 von früheren Aufständen gegen das Regime der Mullahs?

Wer Antworten auf diese Fragen sucht, findet Informationen und Hintergrundberichte auf der Seite des Iran Journals. Die Texte und Bilder ermöglichen auch einen Blick in die Entwicklungen der vergangenen Jahre und Jahrzehnte. Der verantwortliche Redakteur der Seite ist Farhad Payar. Es gab in der Vergangenheit auch Finanzierungshilfen aus öffentlichen Mitteln, seit 2022 finanziert sich die Seite jedoch über Crowd-Funding. Farhad Payar und Norbert Reichel haben am 15. September 2023, einen Tag vor dem Jahrestag über die Entstehung und Entwicklung der Seite sowie die aktuelle politische Situation gesprochen

Wer das Online-Magazin Iran Journal unterstützen will, kann Fördermitglied werden. Kleine Beträge können schon helfen, dieses wertvolle Angebot einer journalistischen Unterstützung der Menschen im Iran bei ihrem Kampf unter dem Motto „Frauen – Leben – Freiheit“ auch in Zukunft zu sichern.

Eine kurze Geschichte des Iran Journals

Norbert Reichel: Vielleicht beginnen wir mit einigen allgemeinen Informationen über Ihre Biografie und die Entstehungsgeschichte des Iran Journals.

Farhad Payar: Ich bin seit 1994 journalistisch tätig. Parallel dazu habe ich damals schon angefangen, Theaterstücke zu schreiben, bei meinen eigenen Stücken Regie geführt. Es waren neun Theaterstücke, gefördert vom Berliner Kultursenat, die in Berlin und in anderen europäischen Städten aufgeführt wurden. Im Nebenjob – als Hobby – arbeite ich als Schauspieler. Ich habe auch einige Dokumentationen gedreht. All das neben meiner journalistischen Arbeit. Bis 2007 habe ich für verschiedene deutsche Radiosender gearbeitet. Seit 2007 bin ich bei der persischen Redaktion der Deutschen Welle als Autor und Redakteur tätig.  

Das Iran Journal wurde 2010 ins Leben gerufen, als eine Webseite des Vereins Transparency for Iran e. V. Gründer waren unter anderen Omid Nouripour, seit 2006 Bundestagsabgeordneter, der Regisseur Ali Samadi Ahadi, Präsident des Vereins, die Autorin Dr. Nasrin Bassiri, Viezepräsidentin, Dr. Shamit Rafat, Schatzmeister des Vereins. Das ist der Trägerverein. Die Seite wurde nach der sogenannten „Grünen Bewegung“ eingerichtet, um den Protestierenden im Iran eine Stimme zu geben. Beiträge von Menschen im Iran wurden übersetzt und im Iran Journal veröffentlicht. Ich bin 2011 eingestiegen. Ich wurde gefragt, ob ich Interesse hätte, die Seite zu übernehmen. Ich habe zugesagt, aber auch, dass ich eine professionelle Nachrichtenseite daraus machen möchte, ein Online-Magazin. Ich habe ein Konzept eingereicht, das auch akzeptiert wurde. Die Seite hieß zunächst Transparency for Iran – wie der Verein – und wurde erst vor einigen Jahren in Iran Journal umbenannt. Es sollte über die Zivilgesellschaft im Iran berichten. In der Zwischenzeit wurde die Repression jedoch so stark, dass man nur wenig aus dem Iran veröffentlichen konnte. Es wurde schwieriger.

Mehrere deutsche Institutionen übernahmen das Budget, unter anderem die Bundeszentrale für politische Bildung und dann die Heinrich Böll Stiftung. Diese hat im letzten Jahr die Förderung gestrichen. Seit Februar 2023 lebt die Seite von privaten Sponsoren, von Menschen, die zwischen 6 und 24 EUR bezahlen und damit helfen, die Seite aufrechtzuerhalten. Wir arbeiten natürlich auf Sparflamme. Von den Einnahmen gehen auch etwa 20 Prozent an die Plattform ab, die für uns die Crowdfunding-Kampagne gestartet hat. Wir können im Monat fünf bis sechs Beiträge – Artikel, Interviews, Analysen – und 16 bis 20 Nachrichten veröffentlichen.

Wir haben natürlich viel mehr auf unseren Socialmedia-Kanälen, das sind eher kurze Beiträge. Wir sind auf X und auf Instagram. Unser Angebot auf Facebook haben wir eingestellt, weil Facebook als Informationskanal an Bedeutung verloren hat. Es ist – wenn man so will – ein Nischenprodukt, aber es ist ok.

Norbert Reichel: Wie kommen Sie an Ihre Texte? Recherche im Iran ist ja angesichts der Repression im Iran kein einfaches Geschäft.

Farhad Payar: Die Redaktion besteht aus einigen wenigen Kolleg:innen, die regelmäßig schreiben, einer muttersprachlichen Lektorin, die auch für andere Medien arbeitet, einer Redaktionsassistentin, die Briefe beantwortet und auch die Socialmedia betreut. Wir haben einen Redakteur für die News, mit dem ich auch enger zusammenarbeiten. Dann gibt es Autor:innen, die sporadisch für uns schreiben, auch zwei im Iran, die immer wieder mal persischsprachige Texte schicken, die wir übersetzen. Sie verifizieren auch Informationen für uns.

Norbert Reichel: Wie gefährlich ist das für die beiden im Iran?

Farhad Payar: Sie arbeiten unter Pseudonym, auch für andere Medien im Ausland. Sie sind gut vernetzt. Auch unsere anderen Autor:innen, unsere Gastautor:innen, haben ihre eigenen Informationsnetzwerke. Ich habe von Anfang an Wert daraufgelegt, möglichst neutral zu berichten, journalistisch einbahnfrei, nicht im Sinne einer bestimmten Oppositionsgruppe. Wenn uns eine Information etwas zu propagandistisch vorkommt, ziehen wir eine zweite Quelle heran. Nicht alles, was wir bekommen, ist journalistisch so gut, dass wir es auch übernehmen können. Es gibt viele Internetseiten, auch weil die Veröffentlichung im Internet so gut wie nichts kostet. Aber ich bestehe darauf, dass wir die Autor:innen bezahlen, damit wir auch einen Anspruch auf die Texte haben und auch einmal sagen können, dass wir etwas nicht wollen. Dann zahlen wir ein Ausfallhonorar, sagen aber, was wir nicht möchten. Ich arbeite mit etwa vier Personen zusammen, deren Texte ich nicht kontrolliere, das macht die Lektorin. Aber was außerhalb dieses Kreises eingereicht wird, lese ich erst selbst und schaue, ob das für uns passt.

Proteste vor und nach dem 16. September 2022

Norbert Reichel: Sie sprachen von der Gründung im Kontext der „Grünen Bewegung“, den Wahlfälschungen, die zur zweiten Präsidentschaft von Mahmud Ahmadineschād führten. Wir sprechen heute, am 15. September 2023, einen Tag vor dem Jahrestag der Ermordung von Jina Mahsa Amini. Wie unterscheiden sich die Protestbewegungen von 2010 / 2011 von denen nach dem 16. September 2022 aus Ihrer Sicht? Die Aufmerksamkeit in Deutschland hat sich leider hat nicht halten können.

Farhad Payar: Die Bewegung ist in ihrer Form, ihrer Dauer und in den Forderungen einmalig. Sie ging von Frauen aus, weil Jina Mahsa Amini wegen ihrer Kleidung verhaftet wurde, die nicht vorschriftsmäßig war. In dem Video, in dem sie bei der Polizei zu sehen ist, trägt sie das Kopftuch vorschriftsmäßig, nach den Vorstellungen der Islamischen Republik Iran. Gezwungenermaßen. Ihre Verhaftung, ihr Tod war der Grund für viele, sich mit ihr zu solidarisieren. Viele Frauen haben ihre Kopftücher abgenommen.

Ich muss allerdings auch sagen, dass es bereits vorher Kampagnen von Frauen gab, die ihre Kopftücher abgenommen haben, zum Beispiel „Meine heimliche Freiheit“ von Masih Alinejad. Masih Alinejad lebt in den USA und ist eine Symbolfigur geworden. Sie hat von dort aus 2014 eine Facebook-Kampagne gestartet, auch im Iran, die Frauen sollten ihre Kopftücher abnehmen, ihre Haare offen zeigen. Sie bekam eine Unmenge von Bildern von Frauen mit offenem Haar, natürlich mit verdecktem Gesicht. Es gab auch die Eine-Million-Unterschriften-Kampagne, die im Jahr 2006 gegründet wurde, in der es um die diskriminierenden Gesetze gegen Frauen ging.

Die Frauen haben bereits am 8. März 1979 gegen die Kleidervorschriften, gegen den Hijab, demonstriert. Aber diese Proteste führten nach dem 16. September 2022 zu einem Protest gegen das Regime. Es hieß nicht mehr: Wir möchten das Kopftuch nicht mehr, sondern: Wir möchten das Regime nicht mehr.

Die Getöteten, die Verhafteten auf den Straßen waren hauptsächlich junge Leute. Studentinnen und Studenten, Schülerinnen und Schüler. Aber der Funke sprang zuvor nicht auf andere Schichten der Gesellschaft über, zum Beispiel auf Krankenschwestern, Ärztinnen und Ärzte, Beamtinnen und Beamte. Es blieb in einem kleineren Rahmen, im Vergleich zur Gesamtgesellschaft. Es waren schon sehr große Demonstrationen in fast allen Städten. Aber der Unterschied war der, dass es zunächst von Frauen ausging, sich aber jetzt seit dem 16. September 2022 gegen das gesamte System verbreitete. Die Forderungen waren für die ganze Welt klar und sichtbar. Frühere Proteste gegen Teuerungsraten, gegen Manipulationen bei den Wahlen – da ging es um Forderungen, die die Welt nicht so direkt betrafen. Aber jetzt mit dem Gedanken, dass eine Frau sich so anziehen möchte wie sie will, war das überall sichtbar, in Afrika, in Asien, in Europa, in Amerika, egal wo. Das konnten alle verstehen. Deshalb wurde die Bewegung auch international unterstützt. Seit der Islamischen Revolution von 1979 gab es keine vergleichbare internationale Solidarität.

Diese Solidarität gibt es erst seit etwa einem Jahr, weil die Forderungen für alle verständlich waren: ich will frei leben, ich will anziehen was ich will, ich will ein politisches System, das ich will, nicht etwas, das meine Großeltern für mich entschieden haben. Musiker haben getanzt, sie wurden verhaftet, weil sie auf der Straße tanzten. Hätte jemand gesagt, wir möchten eine Revolution nach dem Vorbild von wem auch immer, Marx, Lenin, die Französische Revolution, hätte sich das niemand vorstellen können, aber das, was im letzten Jahr geschah, das war klar und verständlich.

Es gibt wirklich eine Zeit vor der Bewegung Frauen – Leben – Freiheit und eine Zeit danach. Es gibt überall im Land Frauen, die ohne Kopftuch in Cafés sitzen. Es gibt Bilder von Polizisten, die von den Menschen gejagt werden. Das gab es vorher nicht, weil die Menschen Angst vor der Staatsgewalt hatten. Ich habe keine Umfragen zur Hand, aber nach dem, was wir aus den Medien und unseren Informationsquellen wissen, hat die Mehrheit die Iranerinnen und Iraner die Angst vor dem Regime und seinen Repressalien verloren. Natürlich wissen alle um die Brutalität des Regimes, dass man sein Leben aufs Spiel setzt, aber sie tun es trotzdem. Das ist phänomenal.

Anhaltende Solidarität

Norbert Reichel: Und es hält an. Ein anderer Gesprächspartner sagte mir, das Regime wackelt gewaltig. Aber ich würde gerne von Ihnen wissen, wie Sie die internationale Unterstützung einschätzen. Ich habe den Eindruck, dass die Aufmerksamkeit für den Iran nachgelassen hat, weil andere Themen dominieren: natürlich nach wie vor der Krieg gegen die Ukraine, die Energiekrise. Menschenrechte im Iran und in anderen Ländern gerieten in den Hintergrund. Oder lese ich die falschen Zeitungen?

Farhad Payar: Da haben Sie recht. Am Anfang gab es eine Zeit, im Herbst, September, Oktober, November 2022, mit sehr vielen Berichterstattungen, es gab von allen Parteien, von der Bundesregierung Druck auf den Iran. Bundeskanzler Olaf Scholz hat dazu Stellung genommen. Aber mit der Zeit wurde natürlich die Bewegung mit aller Gewalt unterdrückt und so gab es weniger Berichte aus dem Iran. Das beeinflusst auch die Iranerinnen und Iraner in der Diaspora. Und es hat Einfluss auf die Medien.

Ich muss aber auch sagen, dass ich erstaunt bin, dass sich deutsche Politikerinnen und Politiker für eine Sache stark gemacht haben, die nicht in Europa passiert.

Norbert Reichel: Dazu gehören auch die vielen Patenschaften von Abgeordneten des Deutschen Bundestages mit Menschen, die in iranischen Gefängnissen inhaftiert sind. Einige hatten sogar Erfolg.

Farhad Payar: Das ist einmalig. Das ist aber auch den Aktivistinnen und Aktivisten im Iran zu verdanken. In Deutschland wäre man vielleicht nicht von selbst auf die Idee gekommen. Aber es gibt auch andere, die keine Iranerinnen oder Iraner sind, die sich engagieren, so beispielsweise Düzen Tekkal von der Menschenrechtsorganisation HAWAR.help. Sie setzt sich unaufhörlich für die Belange der Zivilgesellschaft im Iran, für die Frauen im Iran ein. Ihre Stimme hat Gewicht. Für mich war die Solidarität mit den Menschen im Iran enorm.

Es ist aber auch irgendwie menschlich und verständlich, wenn man nach acht Monaten oder nach einem Jahr nicht mehr die Energie hat, die man von Anfang an gehabt hat. Weil die Proteste so brutal unterdrückt wurden, sah man auch noch kein Ergebnis. Für die Iranerinnen und Iraner im Ausland gibt es dennoch einen Unterschied: das Regime musste viel mehr noch auf Gewalt setzen. Aber das spürt man hier nicht so, weil es nicht hier geschieht. Auch in anderen Ländern werden die Menschenrechte verletzt, in Saudi-Arabien, in den Golfstaaten, in südamerikanischen, in afrikanischen Ländern. Aber ich würde sagen, im Vergleich haben sich die Politikerinnen und Politiker und die Verteidigerinnen und Verteidiger der Menschenrechte sehr für den Iran eingesetzt. Es gibt diese Unterstützung immer noch – Sie selbst sind ein Beispiel. Gestern, am 14. September 2023, wurde in Potsdam der M100 Media Award an die Bewegung Frauen – Leben – Freiheit verliehen. Zwei Frauen waren dabei, eine hatte bei den Protesten ein Auge verloren, die andere ist eine Frauenaktivistin, Shima Babai, die im Iran auch im Gefängnis war. Sie lebt jetzt im Exil in Belgien. Die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat die Laudatio gehalten. Es gibt immer mal hier und da Preisverleihungen, Berichte, gestern noch von der Deutschen Welle, in englischer Sprache.

Norbert Reichel: Bei aller Repression habe ich den Eindruck, dass das Regime die Lage nicht mehr kontrolliert. Alte bis sehr alte Männer sind an der Macht, sodass vielleicht Hoffnung besteht, dass sich mit deren absehbarem Tod etwas verändert?

Farhad Payar: Die haben ihre Nachfolger schon bestimmt, es geht auch um Geld und Macht, aber die Bevölkerung will das System nicht mehr. Die Machthaber sind nicht in der Lage, die Bevölkerung zufriedenzustellen. Wenn man ihnen die einfachsten Menschenrechte abspricht, kann man nicht erwarten, dass die Bevölkerung sie noch unterstützt. Die einfachsten Dinge sind: ich ziehe an, was ich will, ich esse, ich trinke was ich will. Selbst das dürfen die Menschen nicht.

Norbert Reichel: Obwohl es das im privaten Raum alles gibt. Es gibt Wohnungen mit privaten Brauereien, Treffen von Menschen, die sich über alles unterhalten.

Farhad Payar: In der Öffentlichkeit sieht das anders aus. Wenn sich drei Arbeiter öffentlich treffen und Lohnerhöhungen fordern, werden sie verhaftet und gefoltert, weil sie angeblich von ausländischen Mächten angestiftet wurden, um Unruhe zu stiften.

Das Regime hat einfach Angst vor jungen Frauen in der Provinz, die eigentlich keine Gefahr für es wären. Diese Angst und die Repression ist ein Zeichen der Schwäche, nicht der Stärke. Wenn in Deutschland 10.000 Leute auf die Straße gehen, um gegen die Regierung zu protestieren, kümmert das die Regierung nicht. Im Iran würde aus Hubschraubern auf die Leute geschossen werden.

Die Islamische Republik wurde 1979 angeblich mit 99 Prozent der Stimmen beschlossen. Auch wenn das etwas übertrieben sein mag, haben wohl etwa 90 Prozent der Menschen damals dieses Regime gewählt, auch wenn niemand so richtig wusste, was es war.

Norbert Reichel: Die Diktatur des Schahs war vorbei und die Menschen wählten einfach etwas Neues. Alle hatten wohl sehr verschiedene Vorstellungen.

Farhad Payar: Genau. Wie eine Melone. Pandoras Büchse. Die Menschen wollten etwas Neues. Bei den letzten Wahlen haben im gesamten Land etwa 30 Prozent, in Teheran noch weniger Menschen sich an der Wahl beteiligt. Natürlich werden die Zahlen von der Regierung erhöht. Aber es ist so, dass alle Stimmen, die nicht die Forderungen der Hardliner unterstützen, aus der Welt geschaffen wurden, auch in den eigenen Reihen. Diejenigen, die wählen, das sind Beamte, die einen Stempel in ihrer Geburtsurkunde brauchen. Die Wahlen sollen jetzt digital werden, damit können sie alles automatisch so beeinflussen wie sie wollen. Etwa 30 Prozent gingen bei der letzten Präsidentschaftswahl zur Wahl, davon etwa die Hälfte, der es egal ist, wer an der Macht ist, die auch ein monarchistisches oder kommunistisches System unterstützen würden. Es bleiben etwa 15 Prozent, das sind Funktionäre, Mullahs, die Familien, die Revolutionstruppen, die bleiben unter sich.

Eine Freundin hat mir vor Kurzem etwas Interessantes erzählt. Es ist so weit, dass die Bevölkerung ihr eigenes Leben lebt und die Regierung ein anderes. Die Regierung macht was sie will. Die Menschen machen was sie wollen. So kann es ja nicht weitergehen.

Barjam 1 – Barjam 2

Norbert Reichel: In Deutschland wurde der Iran in den letzten zehn Jahren immer wieder unter dem Stichwort „Atomabkommen“ diskutiert. Das wurde von Obama initiiert, es gab die 5+1-Gespräche. Deutschland war beteiligt, spielte aber nicht die rühmlichste Rolle. Das wurde in dem von Stephan Grigat herausgegebenen Buch „Iran, Israel, Deutschland“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2017) ausführlich und gut recherchiert beschrieben. Die Legende: wenn der Iran die Atombombe nicht bekommt, ist die Gefahr gebannt. Ich selbst habe befürchtet, das sei eine Illusion, ein ungedeckter Scheck auf die Zukunft. Ich habe keine abschließende Meinung dazu. Wie bewerten Sie diese Frage?

Farhad Payar: Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass durch dieses Abkommen eine Öffnung zum Rest der Welt entsteht und die Feindschaft mit dem Rest der Welt, mit der Welt außerhalb der islamischen Welt, auch die Feindschaft innerhalb der islamischen Welt verschwindet. Das Abkommen heißt im Iran Barjam. Manche sagten, es ist Barjam 1. Barjam 2 würde folgen, ein Abkommen zwischen dem Regime und der Bevölkerung, dass sie Frieden schließen, die Menschen nicht mehr unterdrückt werden, dass die im Ausland eingefrorenen iranischen Gelder, die freigegeben wurden, für die Menschen ausgegeben werden, für neue Schulen, für Straßenbau, für die Krankenversicherung. Leider ist nicht klar, was mit dem Geld passiert ist. Manche meinen, die Gelder wurden den Revolutionsgarden überlassen, damit diese Unsicherheit in anderen Ländern verbreiten, dort eine Revolution nach iranischem Vorbild anzetteln. Die Reichen sind reicher geworden, die Armen ärmer. Das ist die Bilanz der drei Jahre von 2015 bis 2018, in denen das Abkommen bestand. Deshalb bezweifele ich auch heute, ob Gelder, wenn sie freigegeben würden, der Wohlfahrt dienen oder den Interessen der Hardliner für ihre Revolutionsideen in der Welt. Es heißt, die Amerikaner bestehen darauf, dass die Gelder für bestimmte Sachen ausgegeben werden. Die Regierung verspricht das auch. Es geht um sechs Milliarden Dollar. Ein solches Abkommen hätte etwas bringen können, aber in den drei Jahren ist kein Pluspunkt spürbar.

Norbert Reichel: In der Zeit ist der Iran expandiert. Er hat erfolgreich versucht, seinen Einfluss in Nachbarstaaten zu vergrößern, zum Beispiel in Syrien, auch im Irak, bis an die israelische Grenze, bis an das Mittelmeer. Gegenüber anderen islamischen Staaten, die nicht unbedingt befreundete Staaten sind, hat man sich als Verteidiger der Palästinenser hingestellt. Für die Bevölkerung ist nichts herausgekommen. Es ging lediglich um Einflusssphären, um sich als Regionalmacht zu etablieren.

Farhad Payar: Das hat Geschichte. Khomeini hat als Revolutionsführer 1979 gesagt, alles müsse getan werden, damit die Islamische Republik Iran erhalten bleibt. Man würde sogar eine Moschee zerstören, wenn es dem Erhalt des Systems dient. Der Erhalt des Systems hat absolute Priorität, nicht die Bevölkerung. Die Machthaber im Iran, an erster Stelle Ali Khameini, sie sprechen von Ummat Islami (wird auch im Persischen so ausgesprochen). Das ist der Begriff für die islamische Welt, die muslimische Gemeinschaft in der gesamten Welt. Ein Iraner, der Christ ist, Baha’i, Jude, Atheist, ist viel weniger wert, als ein gläubiger Muslim am anderen Ende der Welt. Sie sind keine Regierung der iranischen Bevölkerung, sondern der islamischen Gemeinschaft in der gesamten Welt. Das ist ihre Doktrin. Nach dem Iran sollte auch im Irak die islamische Revolution stattfinden. Das hat Saddam Hussein dem Iran vorgeworfen. Das ist ihre Doktrin: heute der Iran, morgen die ganze Welt.

Norbert Reichel: Und Hauptgegner ist dann Israel, zumindest in der Region, der „kleine Satan“ neben dem „großen Satan“ USA.

Farhad Payar: Es geht um die Muslime. Israel wird mit Vernichtung gedroht, nicht weil es Araber unterdrücke, sondern weil es Muslime unterdrücke. Das ist auch viel Bigotterie. Sie lassen ihre Kinder im Ausland erziehen. Die leben dort ganz und gar nicht nach islamischen Vorschriften. Auch nicht im Inland. Da gibt es Pool-Parties, sie leben in Saus und Braus. Was sie bei ihren Kindern akzeptieren, verbieten sie allen anderen. Die Muslime in China werden unterdrückt, aber weil sie mit den Chinesen verbündet sind, verlieren sie kein Wort darüber. Sie verkaufen Öl nach Indien, doch Muslime stehen in Indien unter Druck.

Norbert Reichel: Manche sprechen – nicht ganz zu Unrecht – beim Hindunationalismus der Partei des Premierministers von antimuslimischem Rassismus. Auf mich wirken die iranischen Bemühungen im Rahmen der internationalen Beziehungen erratisch. Man ist jetzt bei den BRICS-Staaten dabei, man versucht Bündnisse mit Russland, mit China. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass der Iran dort überall große Akzeptanz genießt, sondern eher, dass sich dort die letzte Hoffnung zeigt, dass man doch noch als Regime überleben kann.

Farhad Payar: Und Russland oder China nutzen den Iran für ihre Interessen gegen den Westen. Würde der Westen ihren Interessen entgegenkommen, würden sie den Iran fallen lassen. Sie sagen, sie tun alles, um die muslimische Gemeinschaft zu verbreiten und dann handeln sie mit denen, die die Muslime unterdrücken. China und Indien sind die Haupteinkäufer von iranischem Öl.

Wir haben es im Iran eigentlich mit mafiösen Strukturen zu tun. Das sind Gruppierungen von Clans, die alles in der Hand haben. Fluggesellschaften, Industrie, Unternehmen für Öl-Förderung und Öl-Export sind in den Händen der Revolutionsgarden. Natürlich sind die nicht alle gleich. Es gibt konkurrierende Machtzentren, unter den Mullahs, auch unter den Revolutionsgarden.  

Fragile Hoffnung

Norbert Reichel: Ein Fazit?

Farhad Payar: Ich kann als Fazit nur sagen: Realpolitik ist etwas anderes als moralisches Handeln. Wenn man in der Opposition ist, kann man leicht moralisches Handeln verlangen. Wenn man an der Macht ist, sieht man die Brutalität der Realpolitik. Da muss man Abstriche machen, Menschen die Hände schütteln, die mit Blut verschmiert sind. Man tut es, weil man Öl braucht, Gas braucht. Ich möchte nicht in der Haut der Bundesregierung stecken. Die haben viele Vorstellungen vom Guten, die mit der realen Politik zusammenprallen.

Norbert Reichel: Aber es gibt Grenzen. Welche Grenze sollte man nicht überschreiten?

Farhad Payar: Am Beispiel Iran. Der Iran wird immer nachgeben, wenn die europäischen Partner gemeinsam handeln, egal auf welchem Gebiet. Wenn man sich Berichte die iranischen Drohnen anschaut, die jetzt von Russland verwendet werden – dazu gibt es Berichte von unabhängigen Experten –, sieht man, dass die aus Teilen aus westlichen Ländern, bestehen.

Norbert Reichel: Und das Überwachungssystem nutzt Technologie der Firma Siemens.

Farhad Payar: Es sind nicht nur die Regierungen, es ist auch die Industrie. Es ist nicht einfach, der Industrie vorzuschreiben, was sie tun darf und was nicht. Das ist Realpolitik. Deshalb dürfen wir, die wir für Menschenrechte kämpfen, nicht aufgeben und müssen egal wo in der Welt für die Menschenrechte eintreten.  

Norbert Reichel: Wir wissen auch nicht, was geschieht, wenn das iranische Regime kippt. Ich will nicht ausschließen, dass – wie damals 1979 – eine Situation entsteht, in der viele Modelle, Parteien, Gruppierungen miteinander konkurrieren, von denen sich dann eine durchsetzt. Es ist natürlich genauso möglich, dass eine pluralistische Demokratie entsteht. Meines Erachtens ist auch ein ähnlich fragiles Szenario wie im Irak nicht unwahrscheinlich. Aber auch im Westen ist Vorsicht angezeigt. Gerade die Erfahrungen von 1979 zeigen, dass der Westen auch schnell auf die falschen Leute setzt. Khomeini wurde als Befreier gesehen, obwohl man es hätte besser wissen können, wenn man seine Schriften und Vorträge gelesen hätte. Aber Khomeini war auch sehr geschickt, er wusste wie man Menschen – und Regierungen – fängt. Katajun Amirpur hat das in ihrer Khomeini-Biografie (München, C.H. Beck, 2021) sehr plastisch beschrieben.

Farhad Payar: Alles ist möglich. Was wir heute besprochen haben, kann morgen nicht mehr gültig sein. Die Entwicklungen sind rasant. Wir wissen, dass die Menschen im Iran unzufrieden sind. Wenn das Regime nicht nachgibt, wird die Bevölkerung keine andere Wahl haben als eine Revolution anzuzetteln. Und in Revolutionen haben sich erfahrungsgemäß nicht unbedingt die Demokraten durchgesetzt, sondern diejenigen, die bereit waren, die Waffe in die Hand zu nehmen, andere zu erschießen und später auch Andersdenkende hinzurichten.

Ein Dichter, ein Schriftsteller wird nicht auf die Idee kommen, eine Waffe in die Hand zu nehmen. Es gibt viele Gruppierungen im Iran, auch Islamanhänger, die gegen das Regime sind, auch in den Revolutionsgarden, und die bereit sind, die Waffe in die Hand zu nehmen. Es kann alles passieren. Es kann ein zweites Syrien werden. Es kann auch im Handumdrehen ein demokratischer Iran werden, wie wir uns noch nicht vorstellen können. Diejenigen, die eine Demokratie einrichten könnten, sind im Gefängnis oder im Ausland. Es ist schwierig, eine Prognose abzugeben, was im September 2024 im Iran geschehen wird.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2023, Internetzugriffe zuletzt am 30. September 2023. Titelbild: Corinna Heumann, „Beauty! – Botticelli Meets Calligraphy 2022” – © Corinna Heumann.)

 

Frauen – Leben – Freiheit

Ein Gespräch über den Kampf für Demokratie im Iran

„Für das Tanzen auf der Straße“ (erster Vers des Lieds „Baraye“ von Shervin Hajipour)

„Baraye“ ist mehr als ein Lied – es ist eines der Lieder, die die Welt verändern können, in der sie entstanden sind, und nicht nur diese. „Baraye“ lässt sich mit „für“ ebenso übersetzten wie mit „wegen“. Das Ziel und der Grund, warum dieses Ziel so wichtig ist, sind miteinander identisch. Ein Vers lautet: „Für die Sehnsucht nach einem normalen Leben“, das Lied endet mit dem dreimal hintereinander wiederholten Vers „Für die Freiheit / Für die Freiheit / Für die Freiheit“.

Für die Freiheit, für die Befreiung vom theokratischen Terror der Islamischen Republik Iran kämpfen viele Menschen im Iran. Sie werden von Menschen überall in der Welt unterstützt. Ihr Motto lautet: „Frauen* – Leben – Freiheit“. Die Kölner Professorin Katajun Amirpur sagte im Gespräch mit Norbert Reichel: „Schon vor vielen Jahrzehnten hat ein berühmter Reformer, Mohsen Kadivar, gesagt, man könne die Menschen nicht in Ketten ins Paradies schleppen. Doch genau das drückt aus, was die iranische Führung versucht durchzusetzen.“ (Demokratischer Salon, März 2023). Ein Symbol dieser Ketten ist das Kopftuch. In der Mai-Ausgabe 2023 der „Blätter für deutsche und internationale Politik“ schreibt Katajun Amirpur, „es geht bei den iranischen Protesten nicht ums Kopftuch, sondern darum, wofür das Kopftuch steht. Nämlich dafür, dass der iranischen Bevölkerung von Staats wegen das Recht auf Selbstbestimmung verweigert wird. Und zwar in allen Bereichen.“ Kopftücher werden abgelegt, verbrannt, viele Frauen, Schauspielerinnen und Musikerinnen, Studentinnen und Schülerinnen, Bürgerinnen, zeigen sich ohne Kopftuch, in der Öffentlichkeit. Vielen Menschen im demokratischen Westen ist kaum bewusst, welchen Mut diese Frauen zeigen.

Die Aktivitäten der Bonner Initiative „Frauen* – Leben – Freiheit“ organisieren Homayoun, der als Zwölfjähriger mit seinen Eltern aus der Islamischen Republik nach Deutschland kam, und Tala Hariri, die in Deutschland geboren wurde. Das hier dokumentierte Gespräch über ihr Anliegen und ihre Einschätzung der Kontexte und der Folgen der feministischen Revolution im Iran fand am 18. April 2023 statt.

Aufklärung und Bildungsarbeit

Norbert Reichel: Ihr beide engagiert euch in der Bonner Gruppe einer bundesweiten und internationalen Bewegung für einen liberalen und demokratischen Rechtsstaat im Iran.

Homayoun: Wir sind eine Gruppe, die sich im September 2022 gefunden hat, um die Situation der Menschen im Iran sichtbar zu machen und gleichzeitig in der Gesellschaft aufzuklären, damit die Menschen erfahren, was im Iran geschieht. Wir wollen sie gewinnen, mit uns zusammen dafür zu kämpfen, unsere politischen Forderungen durchzusetzen. Es geht darum, dass die deutsche Regierung und natürlich auch andere Regierungen in der Europäischen Union, die Islamische Republik Iran fallen lassen.

Tala Hariri: Wir definieren uns als eine Art „Team Ausland“. Wir wollen die Menschen, die im Iran für die feministische Revolution kämpfen, unterstützen, und wir wollen Solidarität in der deutschen Bevölkerung herbeiführen. Das große Ziel ist die Befreiung des Iran von der Theokratie. Wir hoffen, dass wir in diesem Prozess ein wenig mitwirken können, damit aus dem jetzigen Iran eine säkulare, liberale und demokratische Republik werden kann.

Homayoun: Begonnen haben wir mit Zwei-Personen-Aktionen, Aktionen, die im Internet durch eine Kunstaktion verbreitet wurden. Mit der Zeit haben wir Demonstrationen organisiert, die immer größer wurden, mit über 1.000 Teilnehmenden in Bonn. Wir haben viele Termine mit verschiedenen Gruppen aus der Zivilgesellschaft und der Politik. Das ist Aufklärungsarbeit.

Norbert Reichel: Mit dieser Aufklärungsarbeit leistet ihr im Grunde historisch-politische Bildung. Ich nehme an, dass viele Menschen vor dem September 2022 gar nicht so genau wussten oder vielleicht auch nicht wissen wollten, was im Iran schon seit Jahrzehnten geschah.

Tala Hariri: Wir haben politische Parteien und Nicht-Regierungs-Organisationen angesprochen, die sich für Menschenrechte einsetzen. Wir haben Vorträge organisiert, zur Situation im Iran, zur Lage der Menschenrechte, zur Geschichte. Wer die Geschichte nicht kennt, ist bekanntermaßen gezwungen, sie zu wiederholen. Mit dieser Bildungsarbeit wollen wir den Menschen vermitteln, wie man verhindern kann, dass das, was im Iran geschieht, so weitergeht und dass, wenn es endet, sich nicht wiederholt.

Die Leute reagieren ganz unterschiedlich. Zu uns kommen auch Menschen, die schon viel über die Situation und die Geschichte des Iran wussten. Denen haben unsere Vorträge Erinnerungsstützen gegeben. Bei anderen Teilnehmenden war es völlig neu. Sie wussten überhaupt nicht, dass es in der iranischen Zivilgesellschaft ganz andere Strukturen gibt als in Syrien oder in Saudi-Arabien. Wir hatten in den Veranstaltungen die ganze Breite: Menschen mit Vorkenntnissen und viel Interesse, aber auch welche ohne Kenntnisse und auch solche, die eigentlich erst einmal gar kein Interesse hatten. Vielleicht kann man das grob in Fifty-Fifty aufteilen. Wir setzen nichts voraus, wir fangen in der Regel bei Null an. Aber das Interesse ist da.

Homayoun: Ich hatte letztes Jahr im Mai – also noch vor dem Beginn der Proteste im September 2022 – eine Begegnung mit einer sehr progressiven Politikerin aus dem Deutschen Bundestag, die mir bei der ersten Bewegung sagte, dass es im Iran doch schon lange Tradition wäre, dass im Iran Kopftuch tragen und sich verschleiern. Sie hielt das für völlig normal. Ich musste ihr erst einmal erklären, dass das nicht normal ist, wie es ist. Sie machte einen überraschten Eindruck. Sie ist allerdings auch eine jüngere Politikerin, hat daher die Zeit der Islamischen Republik auch gar nicht in dem Maße wahrgenommen. Ich habe ihr damals schon gesagt, dass wir ihre Unterstützung für eine völlig neue Deutschland-Strategie mit der Islamischen Republik Iran bräuchten.

Ich nenne auch Videos vor der vorletzten Bundestagswahl im Jahr 2017. Damals bekamen Robert Habeck und Annalena Baerbock in einer Veranstaltung die Frage, wie sie sich zum Iran verhielten. Man sah deutlich, dass sie sich noch nicht damit beschäftigt hatten. Aus dem Publikum meldete sich ein junger Mann, der sehr hip aussah, und sagte, was für ein tolles Land der Iran sei. Wir haben nachher erfahren, dass er ein Lobbyist des Iran war, ein Kind von einem Offiziellen. Ich weiß, dass Politiker*innen nicht alles wissen müssen, aber sie haben unzählige Mitarbeiter*innen, die ihnen die Dinge erklären, die recherchieren können. Wenn Annalena Baerbock ihre „Feministische Außenpolitik“ ernst nimmt, dann muss sie sich entsprechend äußern und konsequent die nächsten Schritte einleiten. Zum Beispiel durch den Austausch der langjährigen relevanten Berater*innen, Verantwortlichen im Auswärtigen Amt durch nachhaltig denkendes und agierendes Personal für ein freies und demokratisches Iran. 

Norbert Reichel: Ihr seid national und international vernetzt.

Homayoun: Zu Beginn waren wir viele kleine Gruppen, die sich gefunden haben. Wir fanden uns dann auch regional zusammen, Köln, Bonn, Düsseldorf. Vereinzelt trafen wir uns mit Aktivist*innen aus Berlin oder aus Mitteldeutschland. Dann kam Danial Ilkahanipour aus Hamburg, dort Mitglied der Bürgerschaft. Er hat eine Vernetzungsgruppe aufgestellt mit allen in Deutschland aktiven Gruppen. Das war etwa im Januar / Februar 2023. Seit Mitte April 2023 gibt es eine weitere Vernetzung über Alireza Akhondi, einen schwedischen Parlamentarier. Er versucht, ein europaweites Netzwerk aufzubauen.   

Deutsche Verantwortung

Norbert Reichel: Wir haben schon öfter darüber gesprochen, dass die deutsche Politik von Anfang an – man kann sagen seit Gründung der Islamischen Republik Iran im Jahr 1979 – die Augen vor dem Terror in diesem Land lange verschlossen hat. Dies ist in dem von Stephan Grigat herausgegebenen Buch „Israel – Iran – Deutschland“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2017) ausführlich belegt. Das Buch war die Grundlage meines im November 2022 veröffentlichten Essays „Eine feministische Revolution“. Euer Ziel ist es, dass Deutschland den Iran – so formuliertest du es, Homayoun – „fallen lässt“, sich vom Iran und seinem theokratischen Regime distanziert.

Homayoun: Deutschland muss die Politik der letzten 40 Jahre reflektieren und einen anderen Umgang mit der Islamischen Republik Iran finden. Das heißt für uns, dass Deutschland die diplomatischen Beziehungen mit diesem Terrorstaat beendet und auch keinen Handel mehr mit ihm betreibt.

Norbert Reichel: Die bisherigen Sanktionen gegen den Iran reichen nicht aus?

Homayoun: Die gibt es schon lange, seit über 40 Jahren. Im letzten Jahrzehnt war der Iran immer auf Platz 1 der mit Sanktionen belegten Staaten. Aber nichts ist besser geworden. Wir sagen daher ganz klar: lieber jetzt ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Norbert Reichel: Eine wichtige Forderung ist die Erklärung der Revolutionsgarden, der Pasdaran zu einer Terrorgruppe.

Tala Hariri: Das Problem sind die bürokratischen Hürden, aber auch der politische Wille. Die Beweislage ist jedoch klar. Wir haben Rückschläge erleben müssen, aber an dem Ziel halten wir fest: die Revolutionsgarden der Islamischen Republik sind eine Terrorgruppe und wir fordern, dass die Europäische Union dies anerkennt und diese Garden so behandelt, so wie sie das auch mit anderen Terrorgruppen tut, dem sogenannten „Islamischen Staat“ (Daesh), Boko Haram, den Taliban.

Homayoun: Ich nenne einige der Beweise, die in der Literatur und im Internet dokumentiert sind. 1992 gab es die Anschläge in Berlin, das sogenannte „Mykonos-Attentat“. In Bonn wurde einer der berühmtesten und wichtigsten iranischen Dichter, Fereydoun Farrokhsad, bestialisch ermordet. Als er aufgefunden wurde, steckte ein Messer in seinem Rachen.

Dies geschah im Kontext der sogenannten „Kettenmorde“, in denen viele iranische Künstlerinnen und Künstler, Intellektuelle im Iran und im Ausland ermordet wurden. Er ist auf dem Bonner Nordfriedhof begraben. Die Morde wurden aufgrund staatlicher Verstrickungen nicht weiterverfolgt. Das sind die Revolutionsgarden, die ihre Eliteeinheit haben, ihre Geheimdienstleute in Europa. Einer der Verantwortlichen für die „Kettenmorde“ und die Hinrichtungen Ende der 1990er Jahre ist jetzt Chef der iranischen Justiz.

Es kommt noch etwas hinzu: Deutschland hat den Militärapparat im Iran Anfang ab Mitte / Ende der 1980er- und in den 1990er Jahren mitaufgebaut. Deutschland hat eine sehr hohe Verantwortung, dies wiedergutzumachen.

Es gibt keine einfachen Antworten. Mich schockiert jedoch, dass Deutschland mit seiner Nazi-Vergangenheit von Anfang an, auch nach der Revolution von 1979, enge diplomatische Beziehungen mit der Islamischen Republik Iran pflegte und bis in die 1980er Jahre auch das einzige Land des „Westens“ war, das dies tat. Das erschüttert mich, weil die Islamische Republik Iran von Anfang an dazu aufgerufen hat, Israel zu vernichten. Man kann natürlich sagen, man habe den kritischen Dialog gesucht, aber man hat ja gesehen, die Islamische Republik Iran hat ihre Position in keiner Weise verändert. Wir verlangen, dass die Bundesregierung dies reflektiert und bereiten hierzu eine Petition zu.

Norbert Reichel: Erschreckend ist meines Erachtens auch das Agieren verschiedener sozialdemokratischer Minister, ich nenne namentlich Sigmar Gabriel, Frank Walter Steinmeier in ihrer Zeit als Außenminister, Sigmar Gabriel auch als Wirtschaftsminister.

Tala Hariri: Nicht nur Deutschland hat sich schuldig gemacht. Auf der Guadeloupe-Konferenz im Januar 1979 – wenige Tage später kam Ajatollah Khomeini aus dem französischen Exil im Iran an – haben die damaligen Staatschefs der USA, Frankreichs, Großbritanniens und Deutschlands – Bundeskanzler war Helmut Schmidt – die Köpfe zusammengesteckt und entschieden, dass sie nicht mehr den Schah, sondern Khomeini unterstützen wollten. Khomeini war schon damals als Extremist bekannt. In den USA wurde Khomeinis Buch „Der islamische Staat“ mit dem Untertitel „Khomeinis ‚Mein Kampf‘“ veröffentlicht. Die Öffentlichkeit hatte Zugang, das Buch wurde in viele Sprachen übersetzt. Die demokratischen Staaten des Westens hätten sehr deutlich sagen können, dass sie mit einem solchen Mann nicht zusammenarbeiten wollten, aber die wirtschaftlichen Interessen waren größer, auch in der Tradition der immer schon guten wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Deutschland und dem Iran.

Auch zu Zeiten des Dritten Reiches: Reza Schah, der Vater des 1979 aus dem Iran geflüchteten Schah, hatte ein Bild in seinem Büro, handsigniert: „mit besten Grüßen Adolf Hitler“. Deutschland hatte eine unheilige Kontinuität in den Beziehungen zum Iran. Ein sozialdemokratischer Bundeskanzler hat dies 1979 fortgeführt, auch wenn der Schah natürlich nicht mit Hitler zu vergleichen ist. Wenn es aber den Willen gegeben hätte, die Islamische Republik Iran zu verhindern, die Monarchie weiterlaufen zu lassen, oder sie später mit anderen Akteuren zu stürzen, wäre dies möglich gewesen. Der beste Nachfolger in den Augen des „Westens“ war damals Khomeini, der aber auch sehr geschickt den Eindruck erweckte, er wolle demokratische Elemente in den zukünftigen Iran einbauen.

Der Terror begann schon 1979

Norbert Reichel: So etwa wie Walter Ulbricht, der nach Ende des Zweiten Weltkriegs über die anstehende Gründung der DDR sagte, es soll demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben. So ähnlich ging ja Khomeini wohl vor.

Tala Hariri: Der Zwang, überall ein Kopftuch zu tragen, wurde auch nicht direkt eingeführt. Es begann mit dem Öffentlichen Dienst. Alle Angestellten mussten jetzt regelmäßig beten. Die älteren Angestellten, die dies nicht wollten, wurden vorzeitig in den Ruhestand geschickt, die jüngeren entlassen. Dann kam der Kopftuchzwang für die weiblichen Angestellten im Öffentlichen Dienst. Schließlich wurde dieses Gebot auf den Privatsektor ausgeweitet, sodass Frauen auf dem gesamten Arbeitsmarkt keine Chance mehr hatten, wenn sie kein Kopftuch tragen wollten. Nach und nach wurden die Schlägertrupps institutionalisiert, die die Einhaltung der Bekleidungsvorschriften überwachten. Den Frauen wurde nachgestellt: trägt sie Lippenstift, ist die Jacke zu kurz, die Hose zu eng, sind die Haare nicht genug bedeckt, sieht man zu viel Ausschnitt, wie sieht es um die Taille aus? Es war ein schleichender Prozess. Zu Beginn haben auch viele Frauen Khomeini unterstützt, weil sie glaubten, Khomeini brächte ihnen Demokratie und Frieden, denn mehr Unterdrückung als unter dem Schah könne es nicht geben. Sie hätten sich nur einige Nachbarländer anschauen müssen, die hätten gezeigt, es geht schlimmer. Der Iran hat darüber hinaus eine Welle ausgelöst, von terroristischen Vereinigungen, die darauf beruhten, dass das, was mit dem schiitischen Islam möglich sei, auch mit dem sunnitischem Islam möglich sein müsse.

Norbert Reichel: Ihr würdet die These formulieren, dass der Iran eine Art Rollenmodell für die umliegenden islamischen Staaten sei?

Tala Hariri: Ich glaube, alle, die nach der Islamischen Revolution groß geworden sind, haben sich am Iran orientiert, wie man Frauen zwangsverschleiert, den Öffentlichen Dienst islamisiert, Legitimationsmechanismen schafft, wie man seine Herrschaft mit Gewalt sichert, wie man Religion als wirksames Mittel der Unterdrückung und des Machterhalts nutzt. Der Iran hat das über 40 Jahre geschafft. In Afghanistan geschieht es immer wieder, 2022 fiel Afghanistan in wenigen Tagen den Taliban in die Hände. Freiheit hat es auch dort eigentlich nie gegeben.

Jetzt lesen wir, dass verschiedene Nationen wieder darüber nachdenken, die Beziehungen zu Afghanistan zu normalisieren, ihre Botschaften wieder zu eröffnen, um mit Afghanistan Handel zu treiben. Und manche sagen, wäre es doch nicht eher im Interesse der Menschen in Afghanistan oder im Iran, dass es weiterhin gute Beziehungen gibt?

Homayoun: In Afghanistan gibt es riesige Lithium-Vorkommen. Und weitere wichtige Metalle. Das sind die ersten Anzeichen, denn das wird der Westen nicht China und Russland in die Hände fallen lassen wollen. Immer wieder heißt es: Wandel durch Handel. Dass das mit Extremisten und Hardlinern nicht funktioniert, haben wir doch gesehen! Genau das wollen die Menschen im Iran nicht. Sie wollen, dass man aus den Fehlern der vergangenen 40 Jahre lernt. Wir müssen unsere Strategie komplett überdenken. Sie hat über 40 Jahre nicht funktioniert.

Tala Hariri: Menschen werden im Iran verhaftet, Kinder getötet, Frauen zwangsverheiratet, Todesurteile vollstreckt, Menschenrechte missachtet, Frauenrechte gänzlich abgesprochen. Es wäre im Interesse vieler Menschen im Iran, dass der Westen den Iran einmal richtig mit allen Konsequenzen sanktioniert. Ohne Wenn und Aber.

Es wackelt gewaltig!

Norbert Reichel: In Deutschland wird der Charakter des Regimes immer wieder auf die Religion, auf den Islam reduziert. Es gibt jedoch viele andere Aspekte, es gibt große ethnische Minderheiten, eine Vielfalt von Religionen, den Zorastrismus, die Baha‘i. Die Parole „Frauen* – Leben – Freiheit“ – „Jin, Jiyan, Azadî“ – entstand in der kurdischen Community.

Tala Hariri: Der Iran ist ganz bunt. Das, was früher Persien war, war immer schon ein Vielvölkerstaat. So auch das Gebiet, das heute als Islamische Republik Iran bekannt ist. Etwa 40 Prozent der Menschen im Iran haben eine andere Muttersprache als Persisch. Es gibt im Iran auch eine jüdische und eine christliche Minderheit. Die jüdische Minderheit ist nicht aus dem Iran weggezogen, obwohl sie nach Israel hätten auswandern können. Es sind zurzeit etwa 15.000 Menschen.

Homayoun: Es gibt im Iran etwa 50 Ethnien. Das Regime hat es in den letzten vier Jahrzehnten durch massive Unterdrückung und Diskriminierung geschafft, dass keine Einheit der Minderheiten entsteht. Das hat sich jetzt geändert. Das ist es, das uns jetzt die meiste Hoffnung gibt, das Bündnis der vielen unterdrückten Minderheiten mit einer großen Zahl der Menschen der Mehrheitsbevölkerung. Jetzt entsteht die Einheit, die es über 40 Jahre nicht gab.

Norbert Reichel: Wir haben seit September 2022 von einer „Feministischen Revolution“ gesprochen. Katajun Amirpur sprach in dem von mir im April 2023 dokumentierten Gespräch von einem „revolutionären Prozess“ mit offenem Ausgang. Wie bewertet ihr den Stand dieses „revolutionären Prozesses“. Die Instrumente der Unterdrückung werden zurzeit verschärft: Am 26. März 2023 lief die Meldung, dass die Überwachung der Bekleidungsvorschriften digital, elektronisch, mit Kameras im öffentlichen Raum intensiviert werden sollte und dass Menschen aufgefordert werden, Frauen anzuzeigen, die sich nicht vorschriftsgemäß kleideten. Angedroht wurde unter anderem der Entzug des Passes und des Führerscheins. Aber es geht ja nicht nur um das Kopftuch und andere Bekleidungsvorschriften, auch wenn bei uns in Deutschland manche Medien dies glauben machen. Menschen, die sich kritisch äußern, als Künstler*innen, als Intellektuelle, als einfache Bürger*innen, werden verhaftet, zu drakonischen Strafen verurteilt. Ein junges Paar, das öffentlich tanzte, wurde zu jeweils zehn Jahren Haft verurteilt. Auf youtube gibt es eine ganze Reihe von Tanzvideos junger Iraner*innen. Wer suchen will, muss nur die Worte „Tanz“ und „Iran“ in die Suchmaschine von youtube eingeben.

Homayoun: Es ist ein Revolutionsprozess. Am Anfang gab es eine Welle mit Tausenden von Teilnehmenden bei den Demonstrationen, überall, landesweit. Dann kam ein harter Winter. Vieles verlagerte sich von den Straßen weg. Ich habe mit Leuten gesprochen, die berichteten von Kinos, in denen die Zuschauer*innen mitten in einer Vorstellung Parolen gegen das Regime gerufen haben. Und alle machten mit. Es gab diese Mädchen, die in der Klasse die Kopftücher herunternahmen, den Schuldirektor verjagten und „Jin, Jiyan, Azadî“ (Kurdisch) bzw. „Zan, Zendegi, Azadi“ (Persisch) an die Tafel schrieben. Mädchen singen „Baraye“. Mit offenem Haar. Traumhaft, wunderschön, wenn ich mir diese Videos anschaue.

Wenn ich an meine Kindheit denke – ich bin als zwölfjähriger Junge nach Deutschland gekommen –, da hätte sich das niemand getraut. So muss man sich die heutigen Proteste vorstellen. Es gibt inzwischen verschiedene Landesteile im Iran, in denen Frauen kein Kopftuch mehr tragen, wo das Alltag ist. Es gibt viele Bilder und Videos aus verschiedenen Landesteilen. Geistliche trauen sich nicht mehr, in bestimmte Zonen hineinzugehen. Es ist traurig, dass es so weit gekommen ist, aber diese Geistlichen haben das System vier Jahrzehnte unterstützt.

Norbert Reichel: Erodiert das System?

Homayoun: Es wackelt gewaltig. Ich habe Bilder aus Parks gesehen, in denen das Regime Bilder aufhängen lässt, mit Blumen, auf denen der Tschador, dieses Ganzkörpertuch, als Stolz des Landes vorgestellt wird. Gleichzeitig sagt der Kommandeur der Revolutionsgarden, das sei die letzte Warnung. Alle Frauen, die kein Kopftuch tragen, werden verfolgt, mit modernster High-Tech-Technologie, übrigens auch Dank der Technologie aus Deutschland, zum Beispiel von SIEMENS in den vergangenen Jahrzehnten. Auf der einen Seite werben sie damit, wie schön der Tschador wäre, auf der anderen Seite drohen sie heftigste Strafen an. Sie wissen ganz genau, dass sie mit aller Kraft an der Sache dranbleiben müssen, weil sie sonst morgen weg vom Fenster sind. Das wissen sie.

Die andere Gefahr: Kulturrelativismus

Norbert Reichel: Ich kann mich gut daran erinnern, dass es hier in Deutschland Menschen gab, die Anfang der 1980er Jahre den Tschador begrüßten. Manche Feministinnen sahen darin eine Befreiung, weil niemand mehr ihren Körper unziemlich ansehen könne und weil sie unter dem Tschador im heißen Sommer sogar nackt laufen könnten. Das ist leider kein Witz.

Tala Hariri: Es ist absurd. Mein persönliches Bestreben – ich denke Homayoun stimmt mir zu – ist es, immer auch gegen diesen Kulturrelativismus anzukämpfen. Da heißt es, es wäre doch eben die Kultur der iranischen Frauen und das wäre halt so, dagegen dürften wir doch gar nichts sagen. Das ist höchst menschenverachtend. Hier sagt ja auch niemand, Femizide, die in Deutschland jeden dritten Tag geschehen, gehörten zur deutschen Kultur, oder häusliche Gewalt, die es in allen sozialen Schichten gibt und eben nicht nur in migrantischen Milieus. Dieser Kulturrelativismus kommt gerade aus Parteien aus dem linken Spektrum, aus Parteien, von denen man sich eigentlich die größte Unterstützung erhofft. Sie sagen, sie könnten uns nicht unterstützen, weil sie dann ja Rassist*innen wären, oder sie sagen, wir wären Rassist*innen, obwohl wir noch niemanden getroffen haben, der uns hätte erklären können, wie man als Iraner*in rassistisch sein könnte, wenn man etwas gegen die Unterdrückung von Frauen durch Religion sagt.

Norbert Reichel: Ich habe das selbst auch schon erlebt. Wenn ich etwas Kritisches zum Kopftuchzwang oder zum islamistischen Terrorismus sage, bin ich in manchen Kreisen der alte weiße Rassist. Von rechter Seite wird der Islam grundsätzlich verachtet, da gibt es kein Wenn und Aber. Von linker Seite werden alle schnell als Rassist*innen bezeichnet, die in irgendeiner Weise die Ausprägungen des Islam, in denen Menschen unterdrückt werden, anprangern. Auch zum Antisemitismus von Muslim*innen wollen viele Linke lieber gar nichts sagen, abgesehen davon, dass manche unter ihnen selbst einen merkwürdigen Antisemitismus pflegen, vor allem wenn es gegen Israel geht.

Tala Hariri: Und das macht man wohl auch mit Frauen, die aus dem Iran kommen, die nicht wie ich in Deutschland geboren und hier aufgewachsen sind, sondern selbst im Iran zwangsverschleiert oder sogar zwangsverheiratet wurden, die höchst traumatisiert geflüchtet sind, hier ein Leben in Freiheit anstreben, aber mit diesen Scheindebatten konfrontiert werden. Das betrifft nicht nur Frauen, die aus dem Iran kommen, auch Frauen aus Saudi-Arabien, Afghanistan, denen aber hier gesagt wird, das ist doch Teil eurer Kultur, und eure Männer sind eben Frauenschläger, damit müsst ihr doch einfach klarkommen. Das gehört nun einmal zu eurer Kultur, wenn ihr nicht zur Schule oder zur Universität gehen dürft, verschleiert und gegen euren Willen verheiratet werdet. Das ist höchst retraumatisierend für diese Frauen, die sich gegen ein Unterdrückungssymbol gewehrt haben und mit ihrem Engagement hier in Deutschland auch die Unterdrückung in ihrem Herkunftsland beenden wollen, Stattdessen stehen sie auch hier am Pranger.

Norbert Reichel: Diese Merkwürdigkeiten hat Fahimeh Farsaie in ihren Büchern so treffend beschrieben, auch das Vorgehen bei Asylverfahren. Ach nehmt euch doch zurück, bereut, was ihr gesagt habt, dann geschieht euch auch nichts. Stünde sogar im Koran.  

Homayoun: Ich kommuniziere seit Jahren mit meinem Umfeld, ein eher linkes und grünes Umfeld. Aber keine*r hat das Thema Iran, das Thema Kopftuch ansprechen wollen. Ich habe mich sehr alleine gefühlt. Auch aus dem konservativen Bereich kam zunächst nichts. Das hat sich ein wenig geändert. Aus dem konservativen Bereich kommt inzwischen die schärfste Kritik am Regime der Islamischen Republik Iran. Ich erkenne das allerdings quasi nur bei Politiker*innen, kaum bei denjenigen, die konservative Politiker*innen wählen. Allerdings geht doch die Irritation im grünen und linken Lager zurück. Man ist offener geworden. Nach wie vor schwierig finde ich jedoch, dass von allen immer nur vom iranischen Regime gesprochen wird, das Terrorregime aber nicht beim Namen genannt wird, als Regime der Islamischen Republik Iran. Das hat wohl auch damit zu tun, dass man in Deutschland Islamfeindlichkeit nicht unterstützen möchte. Es muss aber möglich sein, dass wir ein theokratisches System, das seit vier Jahrzehnten tagtäglich Terror ausübt, als das bezeichnen was es ist: ein theokratisches Terrorregime. Deutschland ist seit 40 Jahren der größte westliche Handelspartner und einflussreichste diplomatische Partner dieses Regimes dieses Regimes. Wir arbeiten daran, dass aufgeklärt wird, damit das System beim Namen genannt wird.

Norbert Reichel: Dazu gehört dann auch Aufklärung über doppelte Standards. Kritik am Islam der Islamischen Republik Iran oder auch anderer sich auf die Scharia berufender Staaten wird sehr zurückhaltend geübt. Wenn es um Israel geht, sieht das ganz anders aus. Da fühlen sich viele Deutsche, gerade Linke, berufen, Israel und möglichst auch alle Jüdinnen und Juden dieser Welt an den Pranger zu stellen.

Tala Hariri: Die Tatsache, dass wir hier unsere Freiheit genießen, heißt für manche offenbar nicht, dass die Menschen im Iran diese Freiheit auch genießen sollten. Diesen doppelten Standard wenden wohl viele Menschen an. Wir weisen sie dann darauf hin, dass sie doch selbst nicht in einem solchen theokratischen Staat leben wollten, in dem die Religion in Form der Scharia jeden Lebensbereich beherrscht.

Ich glaube, dass viele Menschen, die sich mit dem Thema nicht auskennen, tatsächlich Angst haben, sich zu äußern. Wir mussten uns in unsere Gegenüber erst einmal hineinversetzen und auch erklären, wir sind nicht für ein Kopftuchverbot, wir sind gegen den Kopftuchzwang. Für uns war das selbstverständlich, aber wir trafen Leute, die der Meinung waren, dass alle, die im Iran auf die Straße gingen, irgendwelche Faschist*innen wären, die ein komplettes Religionsverbot wollen. Wäre das so, dann hätten wir auch keine Unterstützung von konservativen Parteien in Deutschland. Vielleicht muss man erst mal bei Null ansetzen und die Rechtslage und deren Umsetzung im Iran erklären.

Wie islamisch ist der Iran heute?

Norbert Reichel: Interessant finde ich das Buch von Katajun Amirpur, das im März 2023 erschien: „Iran ohne Islam“. Auf dem Titelbild ist eines der berühmten allgegenwärtigen Bilder zu sehen, eine junge Frau mit offenen langen lockigen Haaren, die von oben auf den Trauerzug in Sadeq zum Grab von Mahsa Amini herabschaut und eine Art Siegeszeichen zeigt. Das Bild stammt vom 26. Oktober 2022 aus Sadeq. Die These von Katajun Amirpur: Inzwischen ist der Iran kein islamisches Land mehr. Das Regime hat bewirkt, dass sich viele Menschen vom Islam abgewandt haben.

Homayoun: Ein enges Familienmitglied ist ein sehr gläubiger Muslim. Er betet fünf Mal am Tag. Aber er sagte mir: die größten Feinde des Islam sind die Herrschenden in der Islamischen Republik Iran. Sie haben alles dafür getan, damit sich Menschen von der Religion abwenden. Ich selbst auch, ich bin in einer muslimischen Familie geboren, daher auch automatisch Muslim, aber wenn das, was dieses Regime praktiziert, deren Religion, deren Gott ist, dann möchte ich damit nichts zu tun haben.

Es gibt natürlich viele Menschen, die den Islam friedlich praktizieren. Aber im Iran wurde Religion zu etwas, das nur noch dazu da ist, die Menschen zu unterdrücken. Ich habe nun von einer Dame erfahren die gläubige Muslimin ist, die im Iran auch eine höhere Position hat, die aber jetzt Khamenei angreift und fordert: beweist uns doch, wo irgendwo in den religiösen Schriften steht, dass Frauen ein Kopftuch tragen müssen. Wo steht das? Warum kommt man dann erst in den Himmel? Sie ist überzeugte Kopftuchträgerin, wendet sich aber gegen den Zwang. Das zeigt schon, wie kaputt dieses System ist. Es ist nicht mehr zu retten.  

Die Todesurteile werden im Iran immer für drei Tatbestände ausgesprochen: Korruption, Verdorbenheit auf Erden, Krieg gegen Gott. Ich habe mich mit gläubigen Muslimen im Iran unterhalten. Sie wollen Gerechtigkeit und sagen, dass die einzigen, die gegen Gott Krieg führen, die Mullahs sind. Das müssen wir der Welt sagen. Eher säkular eingestellte Europäer*innen können sich gar nicht vorstellen, was solche Sätze für einen Menschen bedeuten, die mit ihrem Glauben aufgewachsen sind und in ihrem Glauben leben. Und es zeigt, mit welch inneren Konflikten diese Entwicklung für viele Menschen einhergeht.

Tala Hariri: Und in Deutschland heißt dies: Religionskritik muss immer möglich sein. Ich muss den Islam in der Islamischen Republik Iran kritisieren dürfen. Das gehört bei einer Demokratie dazu. Wer das nicht zulässt, sagt mehr über sich aus, als über die Religion.

Norbert Reichel: Die Formel sollte eigentlich lauten: jeder darf religiös sein, aber niemand muss es.

Tala Hariri: Im September und im Oktober 2022 war es sehr erfrischend zu sehen, dass Frauen in vielen islamischen Ländern, in Ägypten, in Syrien ihre Kopftücher verbrannten. In diesen Ländern gibt es keinen Kopftuchzwang, aber diese Frauen solidarisierten sich mit den Iranerinnen. Das taten Frauen, die gläubige Musliminnen sind, Frauen, die keine sind. Sie alle wollten zeigen, warum soll ich dieses Kopftuch tragen. Wer kann mich dazu zwingen? Gesetze, Familie, Arbeitsmarkt? Selbst in Gebieten, in denen terroristische Vereinigungen agieren, trauen sich Frauen, ihre Kopftücher abzulegen oder gar zu verbrennen oder sie hochzuhalten und zu sagen, dass sie sich mit den Frauen im Iran solidarisieren.

Es ist so traurig, dass es in Deutschland kaum Bemühungen muslimischer Vereinigungen gab, sich mit den Frauen im Iran zu solidarisieren, und wenn, dann erst sehr spät. Wir fühlten uns in der iranischen Community doch sehr allein gelassen. Wir haben von Frauen aus arabischen Ländern, aus Ägypten, Tunesien, Marokko mehr Unterstützung bekommen als von den islamischen Verbänden in Deutschland. Das war am Anfang schon demotivierend, hat uns aber auch angespornt, weiter Bildungsarbeit zu betreiben, weiter Demonstrationen zu organisieren, größer zu werden, zu wachsen, uns zu vernetzen, weil wir nur so erreichen können, dass auch Frauen, die eher privilegiert aufgewachsen sind, sehen, dass das, was im Iran vor sich geht, ethisch in keiner Weise vertretbar ist, dass jede freie Person auf diesem Planeten dagegen sein muss.

Politische Unterstützung?

Norbert Reichel: Ihr deutetet eben schon einmal an, dass es bei Politiker*innen Bewegung gebe. Das Verständnis wachse. Am deutlichsten sehe ich das Engagement für einen demokratischen Iran bei Norbert Röttgen.

Homayoun: Mit Abstand. Seit sieben Monaten. Er spricht unsere Sprache, er gibt alles, was wir sagen, weiter, er spricht die Sprache der Menschen aus dem Iran, bringt es in das Parlament ein. Wir sind in regem Austausch. Er motiviert uns aktiv, damit wir weitermachen. Wir würden das sowieso tun, aber das hilft sehr. Stark fand ich auch, dass Jessica Rosenthal im Januar 2023 auf unserer Demonstration sagte, es ist erst vorbei, wenn das Regime gefallen ist. Das stand im Bonner Generalanzeiger, und ihre Rede gibt es auch auf Clips in den Sozialen Medien.

Was wir jedoch sehr vermissen und sehr schwierig finden, ist diese stille Diplomatie, die gerade in der Bundesregierung geschieht, im Bundeskanzleramt und auch von der Außenministerin und ihrer Feministischen Außenpolitik. Wir versuchen sehr differenziert zu argumentieren. Aber dafür brauchen wir auch Antworten. Wir müssen wissen, warum bestimmte Dinge zurzeit nicht unterstützt werden. Wir haben Annalena Baerbock zu unserer Demonstration am 29. April 2023 in Bonn eingeladen. Sie hat abgesagt. Wir haben gefragt, ob sie zu einem anderen Termin kommen könne. Darauf erhielten wir keine Antwort.

Norbert Reichel: Auch das ist eine Antwort.

Homayoun: Das ist eine Antwort. In Ottawa hat Justin Trudeau, der Premierminister, an einer Großdemonstration teilgenommen, auf der Straße, Hand in Hand mit den Iraner*innen. Auch in anderen Ländern gab es Solidarität: Joe Biden hat auf einer Wahlkampfveranstaltung im November 2022 die „Befreiung des Iran“ angekündigt, Marc Rutte, der niederländische Premierminister hat sich deutlich geäußert. Warum geht das nicht in Deutschland? Obwohl man sich eine Politik der „Zeitenwende“ und der „Feministischen Außenpolitik“ vorgenommen hat. Das ist die größte Vorlage, die man überhaupt haben könnte.

Tala Hariri: Ich glaube, das ist auch innerhalb der Gruppe von Menschen, die sich mit der Frauenbewegung im Iran solidarisieren, demotivierend zu sehen, wie wenig sich deutsche Politiker*innen mit der Thematik auseinandersetzen. Sie können nicht alles wissen, aber man muss nur googlen und weiß, dass die offizielle Bezeichnung des Iran „Islamische Republik Iran“ ist. Selbst bei der Lektüre von Wikipedia müsste man sehen, wer im Iran, in Afghanistan, in Pakistan das Sagen hat, welche Rolle dort Extremist*innen spielen.

Norbert Reichel: Es gibt den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestags. Die recherchieren das alles schnell und in höchster Qualität.

Tala Hariri: Auch der Verfassungsschutz ist gut informiert. Er beobachtet auch viele Organisationen, die aus dem Ausland gesteuert werden. Die Erkenntnis, dass der Iran kein so „tolles Land“ ist – wenn ich das noch einmal zitieren darf –, könnte ein*e Fünftklässler*in in zehn Minuten herausfinden. Es ist schon erstaunlich, wie wenig unsere Politiker*innen wissen.

Homayoun: Aktuell haben wir Stillstand. Am Anfang geschah erst einmal nichts. Ich habe auf Äußerungen von Annalena Baerbock gewartet, jeden Tag geschaut.

Norbert Reichel: Navid Kermani hat das im Oktober 2022 in der ZEIT sehr deutlich gesagt. Manchmal denke ich fast, das hat Methode: Naomi Klein nannte im November 2022 in den „Blättern für deutsche und internationale Politik“ den Parallelfall Ägypten.

Homayoun: Annalena Baerbock hat immer wieder schöne Bilder geteilt, aber Feministische Revolution war wohl erst einmal woanders. Dann ging es los mit dem Human Rights Council der United Nations. Das ist wiederum ein großes Verdienst von ihr. Zum ersten Mal nach 44 Jahren wurden dort die eklatanten Menschenrechtsverletzungen im Iran betrachtet. Es ging zwar nur um die Zeit nach dem Tod von Mahsa Amini, nicht um die Zeit davor, aber das ist immerhin ein erster Schritt. Gleichzeitig hat die Islamische Republik Iran Deutschland auf dieselbe Ebene gesetzt wie die USA und Israel, neben den „Satan-Staaten“. Wir haben gedacht, endlich geht es los. Dann nahm es aber wieder ab.

Zum Jahreswechsel hörten wir nichts vom Bundeskanzler. In seinem eigenen Jahresbericht sagte er kein Wort zum Iran. Er nannte ihn „mein Jahresrückblick“! Am nächsten Tag hat der Verfassungsschutz alle Iraner*innen in Deutschland gewarnt, weil die iranischen Geheimdienste alle Menschen, die an Demonstrationen teilnehmen, beobachten, fotografieren, filmen, weil darunter die Familie, in Deutschland und im Iran, leiden könne. Seitdem gab es noch die Münchner Sicherheitskonferenz, zu der zum ersten Mal das Regime nicht eingeladen worden ist. Aber sonst herrscht Stille. Wir hören nichts von Annalena Baerbock, nichts vom Bundeskanzler. Das ist sehr schade, denn wir haben so viel gekämpft.

Jetzt müssen wir es anders machen. Wir haben ein einmaliges Bündnis geschaffen. Wir haben verschiedene Gruppen aus der Klimaschutzbewegung, aus der feministischen Bewegung, aus den Kreisen der Organisationen, die Geflüchtete unterstützen, United Nations Women Germany, insgesamt zehn Bündnispartner, mit denen wir am 29. April 2023 eine Großdemonstration veranstalten. Wir müssen noch an einer Stelle arbeiten: wir brauchen auch die Konservativen im und aus dem Iran. Wir müssen sie überzeugen, dass es auch für sie besser ist, in einem demokratischen Iran zu leben als in dem jetzigen theokratischen System.

Tala Hariri: Wir haben alle demokratischen Parteien eingeladen. Aus allen Parteien war auch immer jemand bei unseren Demonstrationen dabei, allen voran Norbert Röttgen. Leider hat sich die ein großer Teil der Wählerschaft seiner Partei bisher zurückgehalten. Gerade aber die ältere Bevölkerung wollen wir ansprechen. Die Repräsentation aller Altersgruppen ist uns wichtig. Alle Personen jeder sozialen Schicht, jeden Alters, jeder Religion oder auch fehlender Religion wollen wir gewinnen. Demonstrationen, Bildungsarbeit, Veröffentlichung von Aufsätzen, Artikeln, Büchern, Netzwerke – all das soll erreichen, dass nicht nur Berliner*innen oder nur Studierende teilnehmen.

Homayoun: Und nicht nur Menschen, die aus dem Iran kommen. Wir wurden von verschiedenen Seiten auch angesprochen. Wir können das dann vielleicht auch anderswo organisieren, auch wenn der Schwerpunkt in Berlin und in Bonn ist. Warum auch Bonn? Aus Bonn heraus wurden die diplomatischen Beziehungen zum Iran aufgenommen, weitergeführt, all die Entscheidungen getroffen, die die Islamische Republik Iran stabilisierten.

Tala Hariri: In Bonn steht heute noch das Gebäude der ehemaligen iranischen Botschaft an der B 9, in der Nähe der Rheinaue. Das Gebäude gehört heute noch der Islamischen Republik Iran. Von dort wurden politische Dissident*innen, Kritiker*innen des Regimes abgehört. Und ich denke, auch heute. Es gibt berechtigte Annahmen, dass von diesem Gebäude Fereydoun Farrokhsad abgehört wurde, der ein Exil-Iraner und Bonner war und in seiner Wohnung brutal ermordet worden ist. Bonn ist auch in dieser Hinsicht ein Symbol. Wir wollen der Bonner Bevölkerung auch das Gefühl geben, was es heißt, in einer internationalen Stadt zu leben und welche Geschichte vor der eigenen Haustür stattgefunden hat und stattfindet.

Der Mut der Menschen im Iran

Norbert Reichel: Zuletzt gab es eine Runde, an der sich auch der Sohn des Schahs, Reza Pahlavi beteiligte. Wie bewertet ihr diese Initiative?

Homayoun: In der Nacht zum 1. Januar 2023 haben er und acht weitere Berühmtheiten alle die gleiche Nachricht getwittert. Es stehe ein neuer aufblühender Iran bevor, bis zur Befreiung und so weiter. Wir waren alle sehr überrascht, damit hatten wir nicht gerechnet und fanden das aber auch alle sehr schön. Wenige Tage, vielleicht zwei Wochen später ist er weit vorgeprescht: er sagte, er wolle, dass wir alle, die wir für einen neuen Iran stünden, ihm die Befugnis geben, für die Menschen im Iran als Anwalt zu sprechen. Es gab scharfe Kritik. Das hat ihm auch ein bisschen geschadet. Er hat das aber sehr schnell reflektiert und man hat die ersten Konferenzen einberufen, zu denen verschiedene Aktivist*innen eingeladen wurden, darunter auch aus einer der kurdischen Parteien. Inzwischen bilden sie eine Art Kollektiv mit verschiedenen Weltanschauungen. Das scheint zu fruchten. In Kanada gab es vor etwa drei Wochen eine erste gut besuchte Veranstaltung, an der auch jemand aus Deutschland teilgenommen hatte. Reza Pahlavi war jetzt Mitte April in Jerusalem und betete an der Klagemauer, sprach mit der israelischen Regierung. Er versucht mit seiner Gruppe weltweit Sympathien zu gewinnen. Das scheint zu gelingen.

Die Menschen im Iran wurden in einem Schwarz-Weiß-Denken erzogen. Das ist richtig, das ist falsch. Dass man sich dazwischen bewegt, so wie Tala hier aufgewachsen ist, das denke ich inzwischen, das wurde nicht zugelassen. Es ist auch eine kulturelle Revolution. Demokratie wird nicht einfach geschenkt. Dafür muss man kämpfen. Das Schöne ist, gleichzeitig das Traurige: Menschen gehen auf die Straße und sind bereit für unsere Sache zu sterben. Das zeigt, dass die Menschen die freie Welt wollen, ein demokratisches System.

Tala Hariri: Ich denke, dass die Menschen im Iran auch einen großen Erkenntnisgewinn hatten. In den 1970er Jahren gab es die Einstellung, schlimmer könne es nicht werden. Jetzt wissen sie: schlimmer geht immer. Manche fürchten, dass das Mullah-Regime stürzt und andere Gruppierungen die Macht übernehmen wie beispielsweise die Volks-Mujaheddin, vor denen sie teilweise mehr Angst haben als vor den Mullahs. Es gibt schon die Angst, wer kommt denn dann? Welches System könnte die Islamische Republik ersetzen? Monarchien gab es schon immer, auch Theokratien. Einen demokratischen Rechtsstaat hat es im Iran aber noch nie gegeben. Jetzt eine Revolution herbeizuführen, etwas ins Leben zu rufen, das es noch nie gegeben hat, das ist ein langer Prozess, der mehrere Jahre dauern kann. Ich hoffe, dass es nicht zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass auch die Islamische Revolution etwa neun Jahre gedauert hatte. Vielleicht gab es schon in den 1960er Jahren erste Bestrebungen, den Schah zu stürzen, und etwas mehr als ein Jahrzehnt später gab es seinen Sturz.

Homayoun: Khomeini hat sein Buch 1970 in Nadschaf vorgestellt. Dort hat er seine schiitischen Schüler über den Islamischen Staat gelehrt, den er einführen wollte.

Norbert Reichel: Widerstand gegen den Schah gab es schon in den 1960er Jahren. In Berlin erlebten wir dies 1967, als Männer des SAVAK auf Demonstrierende mit Dachlatten einprügelten, auf oppositionelle Iraner*innen, auf deutsche Studierende. Es gab die Jubelperser oder Prügelperser, wie sie genannt wurden. Und dann kam der 2. Juni 1967. Der Schah saß in der Oper und Benno Ohnesorg wurde auf einer Demonstration gegen den Schah erschossen.

Homayoun: Da hat die Polizei auch nicht so genau hingeschaut, was da passierte.

Mir ist wichtig zu wissen, dass wir sehen: die Menschen im Iran zeigen was Mut heißt. Sie kämpfen für etwas, das hier selbstverständlich ist. Wir haben hier in Deutschland verlernt, wie wertvoll unsere Demokratie ist. Auch das extreme Framing mancher Politiker*innen zeigt das. Ich nenne ein einfaches Beispiel: der Bundestag hat fast einstimmig den Atomausstieg beschlossen, jetzt ist es so weit und behauptet wird, das wäre grüne Ideologie.

Norbert Reichel: Markus Söder, der heute ein so großer Verfechter der Atomkraft ist, hat nach dem Unglück von Fukushima im Jahr 2011 als bayerischer Umweltminister mit seinem Rücktritt gedroht, wenn man nicht aus der Atomenergie ausstiege.

Homayoun: Das, was da zurzeit in Deutschland geschieht, ist eine Spaltung. Das kann Menschen auch dazu führen, dass sie Demokratie ablehnen. Im Iran können wir erleben, was Demokratie bedeutet. Die Menschen im Iran sind bereit, das Wichtigste, ihr Leben für die Demokratie hinzugeben. Das müssen wir uns immer vor Augen halten.

Was machen wir nun damit? Es gibt zwei Möglichkeiten: einmal, es geht um Solidarität, auf Demonstrationen, mit Kunstaktionen. Ich kann aber auch die Politiker*innen in meinem Kreis anschreiben, Mails und Briefe schreiben, und damit die Menschen im Iran unterstützen. Es kann nur besser werden, wenn der Iran ein freies Land wird. Bei allen Krisen, Klima, Energie, kann der Iran helfen. Im Iran gibt es enorme Möglichkeiten, die man durchdenken kann, die der Welt helfen.

Tala Hariri: Der Iran ist ja auch für alle Länder im Nahen und Mittleren Osten ein großes Vorbild. Dann können wir vielleicht auch mit der Demokratisierung in den anderen Staaten schaffen. Wenn die Iraner das schaffen, sollten es die anderen doch auch schaffen. Eine demokratische Welle im Nahen Osten!

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2023, Internetzugriffe zuletzt am 3. Mai 2023. Titelbild: Corinna Heumann, „Beauty! – Botticelli Meets Calligraphy 2022” – © Corinna Heumann)  

Traditionen eines liberalen Islam

Ein Gespräch mit der Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur

„Die islamische Erziehung war das Ziel des Gottesstaates. Darauf zielten die Lehrpläne an den Universitäten und Schulen ab. Doch ausgerechnet an den Schulen und Universitäten regt sich der größte Protest. Schülerinnen reißen Khamenei-Bilder von der Wand, stellen sich mit offenen Haaren an die Tafeln, schreiben Zan, zendegi, azadi – ‚Frau, Leben, Freiheit‘– darauf und jagen ihren Schuldirektor mit leeren Wasserflaschen vom Hof. Der Versuch der Islamisierung der gesamten Gesellschaft ist gescheitert.“ (Katajun Amirpur, in der Einleitung von „Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat“, München, C.H. Beck, 2023)

Eine Revolution? Eher – so sagt Katajun Amirpur – „ein revolutionärer Prozess“, Ausgang ungewiss. Ob die Proteste zu einer Revolution führen und ob diese eine freiheitliche Demokratie hervorbringt, ist offen. Viele sind skeptisch, denn die Repression des Staates ist nach wie vor effizient.

In ihrem im März 2023 bei C.H. Beck erschienenen Buch „Iran ohne Islam“ dokumentiert die seit 2018 in Köln lehrende Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur die Tradition der Proteste. Sie vertritt die These, dass es den Herrschenden längst nicht mehr um den Islam gehe, sondern nur noch um Macht. „Iran ohne Islam“ sei gesellschaftliches Fakt und nicht nur Wunsch der schikanierten, lange eingeschüchterten und mit Verhaftung, Folter, Todesurteilen drangsalierten Bevölkerung. Sie nennt den Iran „eine post-islamistische Gesellschaft“. Gleichzeitig dokumentiert sie zahlreiche islamische Gelehrte, Frauen und Männer, die einen liberalen Islam nicht nur vertreten, sondern auch aus dem Koran und anderen islamischen Texten abzuleiten und zu begründen wissen.

Katajun Amirpur wurde 1971 in Köln geboren, studierte Politikwissenschaften und Islamwissenschaften in Bonn, wurde 2010 habilitiert und lehrte an der Universität Zürich, am Dartmouth College in den USA, in Hamburg und seit 2018 an der Universität Köln. Dort ist sie Beauftragte für Rassismuskritik. Sie ist Mitherausgeberin der „Blätter für deutsche und internationale Politik“. Ihre Bücher wurden mehrfach ausgezeichnet.

Ein Schichten übergreifender Kampf um Selbstbestimmung

Norbert Reichel: In Ihrem Buch „Iran ohne Islam“ analysieren Sie eindrucksvoll und schonungslos nicht nur die Hintergründe des revolutionären Prozesses, den wir zurzeit erleben, sondern auch die schon in ihm sichtbaren Bedingungen eines möglichen Scheiterns. Sie sprechen nicht von einer „Revolution“, sondern von einem „revolutionären Prozess“. Aber es ist nicht der erste „revolutionäre Prozess“ im Iran. Erleben wir heute eine andere Qualität als bei den vorangegangenen Protesten?

Katajun Amirpur: Ich wähle den Begriff „revolutionärer Prozess“, weil man den Begriff der „Revolution“ nur in der Retrospektive verwenden kann. Ein „revolutionärer Prozess“ bezieht sich auf eine Zeitspanne. Der aktuelle Prozess hat auch nicht erst im September 2022 begonnen, wir sehen hier einen Prozess, der schon vor Jahrzehnten begonnen hat. Manche nennen das Jahr 2009, andere setzen noch früher an, 1995 mit den Protesten der Studierenden. Andere sagen seit etwa 2017 / 2018, weil sich damals noch die Basis verändert hat. Seit 2017 / 2018 beteiligt sich auch die eigentliche Klientel der Revolution von 1979. In den letzten vier bis fünf Jahren sind auch die unteren Schichten auf die Straßen gegangen, während es 2009 eher eine Sache der Mittelschicht war zu protestieren. Damals ging es um ein konkretes politisches Anliegen, die Frage, wo ist meine Stimme geblieben, Anlass war die gefälschte Wahl zugunsten der zweiten Amtszeit des damaligen Präsidenten Mahmud Ahmadineschād. 1999 waren es die Belange der Studierenden, auch damals betraf es nur eine ganz bestimmte Schicht. Das sehen wir jetzt alles zusammenkommen, jetzt betrifft es alle, Studierende, Lehrende, Arbeiter, die unteren Schichten. Es ist Schichten übergreifend. Dies wird auch von den Mitgliedern des Regimes, des Establishments als gefährlich angesehen. Das wissen wir aus Leaks einer Hacker-Gruppe, dass dieses alle Schichten Übergreifende noch etwas anderes ist und auch das ist, was dem Regime Sorge bereitet.

Dazu kommt die Zahl. Ein kurzes Zitat aus meinem Buch „Iran ohne Islam“: „Das iranische Innenministerium selbst nennt unglaubliche Zahlen: In den ersten vier Jahren der Präsidentschaft von Hasan Rohani, das heißt seit August 2013, so ein Sprecher im Januar 2018, habe es 43.000 genehmigte und nicht genehmigte Kundgebungen gegeben. Das wären 30 pro Tag. Bei einem Treffen der Revolutionsgarden wurde im November 2021 aus einem Protokoll zitiert, demzufolge Protestversammlungen 2021 im Vergleich zum Vorjahr um 48 Prozent zugenommen hatten, die Zahl der Demonstranten war in diesem Zeitraum um 98 Prozent gestiegen.“

Norbert Reichel: Viele sprechen von einer „Feministischen Revolution“. Was ist das Feministische an dem aktuellen revolutionären Prozess?

Katajun Amirpur: Feminismus heißt nicht: Frauen kommen an der Stelle von Männern an die Macht. Es ist ein Kampf für Selbstbestimmung. Das sehen wir auf allen Ebenen des Prozesses. Menschen gehen auf die Straße, weil sie dieses Recht auf Selbstbestimmung reklamieren.

Das betrifft zum einen die sprachlichen Minderheiten, deren Sprache in den Schulen nicht unterrichtet werden darf, das sind etwa 50 Prozent der iranischen Bevölkerung, die nicht Persisch als Muttersprache sprechen, sondern Kurdisch, Turkmenisch, Azeri, Luri, Tati, Arabisch. Insofern ist es für sie ein Kampf um sprachliche Selbstbestimmung.

Dann haben wir die religiösen Minderheiten, so die Bahái‘í, deren Religionsausübung verboten ist. Sie werden nicht nur als Bürger zweiter Klasse, sondern als Bürger dritter Klasse behandelt. Für sie geht es um das Recht, selbstbestimmt ihre Religion ausüben zu dürfen. Christen, Zorastrier und Juden, die im Iran vergleichsweise kleinere Minderheiten sind, haben zwar ein gewisses Recht auf Ausübung ihrer Religion, sie haben Vertreter im Parlament, sie haben Kultstätten, die sie besuchen, Kirchen, Synagogen, zorastrische Tempel, aber auch sie sind schiitischen Muslimen nicht vollkommen gleichgestellt. Auch hier finden wir wieder den Kampf um vollkommene Selbstbestimmung.

Hinzu kommen sexuelle Minderheiten, Menschen gehen auf die Straße, um frei und offen schwul oder lesbisch leben zu dürfen.

Frauen sind als Gruppe am stärksten diskriminiert, weil sie qua Gesetz im Iran Menschen zweiter Klasse sind. Im Iran herrscht Gender-Apartheid. Das iranische Recht formuliert alles andere als Gleichstellung. Gleichstellung mit Männern ist das feministische Anliegen im Iran.

Das Feministische sehe ich darin, dass es alle Menschen betrifft. Es betrifft sogar die Menschen, die Perser, Schiiten, Heterosexuelle sind, weil es für sie darum geht, einfach frei ihre Meinung sagen zu dürfen oder auf der Straße tanzen zu dürfen oder ein Buch zu schreiben, das nicht zensiert wird. Alle können andocken. Es geht um ein Recht, das mich angeht. Deswegen gehe ich auf die Straße. Das hat der Sänger Shervin sehr schön dargestellt, der schon in den ersten Tagen, am 28. September 2022, zunächst auf Instagram, Twitter-Nachrichten in einem Lied zusammengefasst hat. Das Lied heißt Baraye, auf deutsch „für“ oder „wegen“. Das Lied fasst all die Gründe zusammen, warum Menschen auf die Straße gehen.

Norbert Reichel: Laut Rolling Stone hatte Baraye in zwei Tagen etwa 40 Millionen Klicks. Der Song wurde zwar dann von der Seite entfernt, lebt aber auf diversen Plattformen weiter, nicht zuletzt auf youtube. Schon im Oktober 2022 hatten ihn über eine halbe Million Menschen gehört. Aber wie passt zur Unterdrückung von Frauen im Iran, dass etwa zwei Drittel der an den iranischen Hochschulen Studierenden Frauen sind?

Katajun Amirpur: Das bedeutet, dass anscheinend irgendjemand bei der Konzipierung des Systems nicht richtig aufgepasst hat. Man kann sich eigentlich denken, dass es irgendwann in einem Land knallen wird, wenn man auf der einen Seite Frauen studieren lässt, sie sehr gut ausbilden lässt, ihnen aber andererseits Rechte verweigert, wenn Frauen nicht ohne die Erlaubnis ihres Mannes verreisen oder arbeiten dürfen, wenn es Frauen so gut wie unmöglich gemacht wird, sich scheiden zu lassen, wenn sie bei einer vom Mann ausgesprochenen Scheidung nicht das Sorgerecht für ihre Kinder bekommen, wenn ihre Aussage vor Gericht nur halb so viel zählt wie die eines Mannes. Dann kann man sich eigentlich an einer Hand abzählen, dass es irgendwann zu einem großen Aufstand, einem großen Frust, einer großen Wut von Frauen kommt, die sich das nicht länger gefallen lassen wollen. Das war jetzt ja nicht die erste Unmutsäußerung von Frauen über dieses Unrechtssystem, wir beobachten das schon lange. Deshalb sage ich auch, dass es sich um einen revolutionären Prozess handelt, der schon vor vielen Jahren, vor Jahrzehnten begonnen hat.

In der Tat muss man fast zynisch sagen, dass die Islamische Republik emanzipatorische Auswirkungen hatte, weil sie Frauen erlaubte, an Bildung zu kommen. Vorher war es so, dass traditionell eingestellte Väter ihren Töchtern verboten hatten zu studieren, mit dem Argument, dass die Universitäten ein Hort der Unmoral wären, weil dort Männer und Frauen nebeneinander studieren und das ohne Kopftuch. Dieses Argument zieht nicht mehr, wenn man mit Kopftuch und nach Geschlechtern separiert in den Räumen der Hochschulen sitzt. Frauen gingen dann hin und schlugen ihre Väter mit religiösen Argumenten und zitierten den Propheten, sie sollten Bildung suchen, auch wenn es in China wäre, und fragten, mit welchem Recht ihnen jemand verbieten könne, zu studieren. Nach der Revolution 1979 gab es einen Run von Frauen auf die Universitäten. Sie fordern jetzt natürlich auch ihre Rechte ein.

Wie islamisch ist der Iran (noch)?

Norbert Reichel: In Deutschland – oder vielleicht sollte ich sagen: im „Westen“, zu dem ja auch Deutschland gehört – wird das, was im Iran Gesetz ist, häufig auf den Islam reduziert. Es wird auf angeblich islamische Vorschriften verwiesen, die der Staat brutal durchsetzt. In Ihrem neuen Buch „Iran ohne Islam“ belegen Sie, dass der Iran bei Weitem nicht so islamisch ist wie allgemein angenommen.

Katajun Amirpur: Es gibt verschiedene Gründe, warum ich das Buch „Iran ohne Islam“ genannt haben. Das sind verschiedene Ebenen.

Es gibt viele Menschen, die sich vom Islam abwenden. Es gibt Umfragen, die sagen, nur noch 30 bis 40 Prozent der Menschen im Iran bezeichnen sich als muslimisch. Es gibt eine Umfrage eines niederländischen Instituts aus dem Jahr 2020 unter 50.000 Menschen im Iran, die mich eigentlich dazu gebracht hat, dieses Buch zu schreiben. Etwa acht Prozent dieser 50.000 Befragten haben gesagt, sie sehen sich als Zoroastrier, zu der Religion vor der Zeit des Islam im Iran. Das ist eine sehr interessante Zahl. Das wären hochgerechnet etwa 6,8 Millionen Zoroastrier. Offiziell leben nur 15.000 Zoroastrier im heutigen Iran. Dabei geht es nicht darum, dass man richtig konvertiert. Man sagt, im Herzen sind wir im Iran eigentlich Zoroastrier geblieben. Es ist auch ein Bekenntnis zur iranischen Identität. Man will damit sagen, dass man mit dem Islam, den die Araber gebracht haben, nichts zu tun hat. Der Islam wird als etwas Fremdes, etwas Aufgezwungenes erlebt. Das liegt natürlich nicht am Islam an sich, sondern an der Tatsache, dass dieses Regime im Namen des Islam regiert und sagt, dieses System wäre das wahrhaft islamische. Wenn man dann aber erlebt, wie das vermeintlich Islamische einen terrorisiert, einem Rechte verweigert, verlangt, dass nicht einmal eine Locke aus dem Kopftuch herausschauen darf, Zensur erlaubt, dass man das Sorgerecht für sein Kind nicht bekommt, dann ist es ein relativ normaler und natürlicher Prozess, dass man sagt, wenn das der Islam ist, dann will ich den Islam nicht. Das ist der eine Strang, warum ich gesagt habe „Iran ohne Islam“.

Der andere Strang ist der, dass sich das System schon vor langer Zeit selbst von islamischen Vorschriften distanziert hat. Schon Ajatollah Khomeini selbst hat zu Lebezeiten, kurz vor seinem Tod im Jahr 1989, ein Rechtsgutachten herausgegeben, die sogenannte Maslehat-fatwa, in der er gesagt hat: wenn es dem Erhalt des Systems Iran dient, ist es auch erlaubt, Moscheen zu zertrümmern und das Fasten nicht einzuhalten. Dies hat zur Einführung eines Schlichtungsrats geführt, der im Namen auch das Wort Maslehat enthält, es ist der „Rat zur Feststellung des Interesses“. Dieser Rat wurde 1989 institutionalisiert, weil man sah, dass es – wenn man regiert, Staat machen möchte – immer schwieriger wird, islamische Vorgaben umzusetzen. Ein Beispiel ist das Zinsverbot. Es ist natürlich ausgesprochen schwierig, so etwas in einer Volkswirtschaft des 20. oder 21. Jahrhunderts umzusetzen. Der „Rat zur Feststellung des Interesses“ hat dann gesagt: wenn es dem nationalen Interesse dient, kümmern wir uns nicht um diese Vorschrift. Das geschieht seit Jahrzehnten so. Damit hat man sich von dem engen Korsett der islamischen Vorschriften befreit.

Der dritte Strang war, dass es mit der Wahlfälschung von 2009 zu landesweiten Aufständen kam. Innerhalb eines Tages wurde in Teheran drei Millionen Menschen auf den Straßen gemeldet. Im Zuge der Niederschlagung dieser Proteste hat die damals höchste religiöse Autorität der Opposition, Ajatollah Montazeri, ein Rechtsgutachten herausgegeben, mit dem er diesem Staat die islamische Legitimität abgesprochen hat. Er hat formuliert, dass ein System, ein Staat, der Andersdenkende unterdrückt, der foltert, der in den Gefängnissen vergewaltigt, der auf wehrlose Demonstranten schießt, jegliche Legitimation des Islam verloren hat. In dieser meines Erachtens wegweisenden Fatwa von Ajatollah Montazeri hat dieses System Brief und Siegel bekommen, dass es sich nicht einmal mehr auf eine islamische Legitimität berufen kann.

Diese drei Dinge kamen in den letzten zwanzig, dreißig Jahren zusammen, sodass ich daher auch von einem „Iran ohne Islam“ spreche.

Norbert Reichel: Lässt sich das umdrehen, indem man sagt, islamisch wäre eigentlich eine liberale Demokratie?

Katajun Amirpur: Viele tun das schon seit Jahren. Es gibt auch einen sehr interessanten Artikel, der sagt, das islamischste Land wäre Schweden, das wäre das liberalste Land, was Religionsausübung betrifft, und daher wäre Schweden das Land, das am ehesten islamische Werte umsetzt.

Norbert Reichel: Die iranische Führung sieht das natürlich anders. In Ihrem Buch schreiben Sie, der Iran sei „ein theokratischer Polizeistaat“. Das heißt, dass die Führung den Islam beziehungsweise das, was sie für Islam hält, nur noch mit Gewalt durchsetzen kann.

Katajun Amirpur: Ja, anscheinend! Auch schon vor vielen Jahrzehnten hat ein berühmter Reformer, Mohsen Kadivar, gesagt, man könne die Menschen nicht in Ketten ins Paradies schleppen. Doch genau das drückt aus, was die iranische Führung versucht durchzusetzen. Und in der Tat hat Khomeini das so formuliert, die Menschen müssten zur Not mit Gewalt auf den rechten Pfad geführt werden. Dieser Idee, die im Khomeinismus steckt, wird schon seit vielen Jahren von Intellektuellen wie Mohsen Kadivar eine Absage erteilt. Selbst wenn man es ethisch, moralisch vertreten könnte, wäre es auch gar nicht durchführbar. Das erleben wir jetzt im Iran.

Es gibt im Iran 46 Organisationen, die damit beauftragt sind, das Kopftuchverbot durchzusetzen, nicht indem man es den Menschen einprügelt, sondern durch Indoktrination, damit die Menschen daran glauben. Einige dieser Organisationen haben ein größeres Budget als ganze Ministerien. Trotzdem sehen wir, wie sich gerade die Jüngsten der Jungen das Kopftuch vom Kopfe reißen. Die symbolträchtigsten Bilder, die auch im Westen so viel Sympathie erzeugt haben, waren die von jungen Mädchen, die sich ihre Kopftücher ausgezogen und „Frau – Leben – Freiheit“ an die Tafel geschrieben haben. Selbst bei denen, von denen man meint, dass sie dieser Indoktrination seit dem Kindergarten ausgesetzt sind, hat sie nicht verfangen. Sie sind das beste Beispiel für das totale Scheitern der islamistischen Indoktrination.

In der Bezeichnung „theokratischer Polizeistaat“ steckt, dass der religiöse Führer in Stellvertreterschaft des 12. Imam und dieser wiederum in Stellvertreterschaft des Propheten regiert und wir daher eine Theokratie haben. Im Begriff „Polizeistaat“ steckt, dass Organe unterwegs sind, die dafür sorgen sollen, dass es keinen Widerstand gibt, dass wir einen Überwachungsstaat haben, in dem jeder Widerstand gegen Kleidungsvorschriften, gegen Zensur, gegen Unterdrückung der Meinungsfreiheit, mit polizeilichen und sicherheitsdienstlichen Maßnahmen die Menschen unter Kontrolle hält.

Die sogenannten „westlichen Werte“

Norbert Reichel: Der Westen ist im Iran alles andere als beliebt. Manches, was vom Westen vorgeschlagen wird, wird als „Westsplaining“ verstanden.

Katajun Amirpur: Vorschläge aus dem Westen kommen auch nicht gut an. Die Überheblichkeitsattitüde des Westens gibt es schon seit Jahren und Jahrzehnten, nicht nur gegenüber dem Iran, auch gegenüber den arabischen Ländern und anderen islamischen Ländern, wenn man ihnen erklärt, sie müssten endlich einmal eine Aufklärung durchlaufen und verstehen, was westliche Werte sind und diese bei sich zu Hause etablieren. Die Menschen sagen natürlich zu Recht: ihr messt mit doppeltem Maß, doppelten Standards, denn eure westlichen Werte haben euch auch nicht interessiert, als ihr drei Viertel der Welt kolonisiert und dort die Menschen unterdrückt habt. Es gibt so viele Beispiele, die man gar nicht alle aufzählen kann. Beispielsweise: warum werden die Menschenrechte gegenüber dem Iran hochgehalten, aber nicht gegenüber Saudi-Arabien? Wenn man Partner des Westens ist, ist das alles nicht so wichtig? Ist das da in Ordnung, wenn Menschen aufgehängt werden, zur Strafe Körperteile amputiert werden und Frauen nicht Auto fahren dürfen?

Das ruft viel Unmut hervor, auch diese Okkupation, warum etwas wiederum als westlicher Wert angesehen wird. Warum ist Meinungsfreiheit ein westlicher Wert? Das lässt sich genauso gut aus der islamischen Geschichte erklären. In Zeiten, als in der islamischen Welt durchaus akademische Freiheit herrschte und Menschen viel mehr ihre Meinung sagen konnten, war das im Westen nicht der Fall. Auch gerade bei dieser Okkupation von Dingen, die da westlich sein sollen, sträuben sich vielen Intellektuellen die Nackenhaare und sie sagen, habt euch mal nicht so.

Norbert Reichel: Zu dem Thema der Freiheit im Islam haben Sie einiges im Buch „Reformislam – Der Kampf für Demokratie, Freiheit und Frauenrechte“ geschrieben.

Katajun Amirpur: Diese Dinge lassen sich aus dem Islam hervorragend herleiten. Beispielsweise Religionspluralismus mit der Frage, ob auch denen ein Weg zum jenseitigen Heil offensteht, die keine Muslime sind. Am berühmtesten dafür wurde im Westen John Hick (John Hick, Gott und seine vielen Namen, Frankfurt am Main, Otto Lembeck, 2002). Er hat sich auf zwei Jahrhunderte alte islamische Denker berufen: Dschalāl ad-Dīn Muhammad Rūmī, im Westen Rumi genannt, und Ibn Arabi. Das sind die Inspirationsquellen aus der islamischen Welt, die er sich geholt hat, um zu begründen, warum nicht nur Muslime, sondern auch Christen, Juden und andere – platt gesagt – in den Himmel kommen können.

Warum soll Religionspluralismus denn ein westlicher Wert sein? Das ist bei vielen Dingen so, auch bei Gleichstellung und Gleichberechtigung der Frauen, da gibt es zahlreiche Quellen, aus denen sich dies belegen ließe. Insofern ist es nicht ein islamisches oder ein christliches Problem als ein Problem, dessen, was die Menschen umsetzen wollen. Wie sie ihre Religion, egal welche, interpretieren, das ist dann eine christliche, eine muslimische oder eine jüdische Frage oder welcher Religion auch immer. Ein berühmter Theologe, Mohammed Mojtahed Shabestari, hat gesagt, es komme darauf an, was Muslime wollen, nicht darauf, was der Islam vorgibt, denn so viele Vorgaben macht er ihnen nicht. Wenn sie Demokratie und Menschenrechte umsetzen wollen, ist das islamisch begründbar.

Die anti-imperialistische Karte

Norbert Reichel: Der Gründer der Islamischen Republik, Ajatollah Khomeini, ist ungeachtet seiner radikalen Ansichten eine schillernde Gestalt. Was hat Sie motiviert, seine Biographie zu schreiben?

Katajun Amirpur: Weniger die Person Khomeinis als die Tatsache, dass ich Debatten beschreiben wollte, die die iranische Gesellschaft im letzten Jahrhundert umgetrieben haben. Das ist einmal die Debatte um Authentizität, was ist das Iranische? Es gab eine Phase im Iran, in dem man nur akzeptierte, was aus dem Westen kam und alles Iranische niedergemacht hat. Ein sehr berühmter Vordenker der Revolution, der sie nicht mehr selbst erlebt hat, Dschalāl Āl-e Ahmad, hat 1962 einen wegweisenden Essay geschrieben, der wörtlich übersetzt „Das vom Westen geschlagen sein“ heißt, im Englischen „Plagued by the West“. Der persische Titel eines anderen Essays zum Thema mit dem Titel „Gharbzadegi“ wird auch als „Westoxification“ übersetzt. Damit meinte er, dass wir alle Verhaltensweisen vom Westen übernehmen, auch wenn sie überhaupt nicht zum Iran passen, und meinen, der Deutsche an sich, der Amerikaner an sich wären ein guter Mensch. Das war wohl der am meisten gelesene Essay, der zur Revolution 1979 beitrug. Das war eine Diskussion im vor- und im nachrevolutionären Iran. Eine andere Diskussion war die um die Frage, welche Regierungsform wir haben wollen. Ist die Monarchie die beste oder die Demokratie oder doch die Herrschaft des obersten Rechtsgelehrten?

Diese Diskussionen wollte ich darstellen. Dann fragte der Lektor des Beck-Verlags, warum ich das nicht an der Person Khomeinis mache, weil er doch für alle diese Debatten sehr prägend war und weil man als Leser solche Debatten am besten nachvollziehen kann, wenn man sie an der Geschichte eines bestimmten Menschen aufhängt. Dann kam die Tatsache hinzu, dass ich mich auch einmal mit der Tatsache befassen wollte, wie es eigentlich geschehen konnte, dass Khomeini zu der Führungsfigur wurde, die er dann ganz am Ende wurde. So kam es dazu, eine wissenschaftlich-politische Biographie zu schreiben, wie auch der Untertitel sagt. Über sein privates Leben ist nur wenig überliefert. Insofern kann man seine Rolle nur an den Debatten festmachen, die er losgetreten hat oder zu denen er wirkmächtig viel beigesteuert hat.

Norbert Reichel: Ein wesentlicher Erfolgsgarant für Khomeini war die anti-imperialistische Karte, mit der er auch in der westlichen Linken zunächst viele Sympathien erhielt.

Katajun Amirpur: Das Ganze ist in einem Jahrhundert der De-Kolonisierung, des Anti-Imperialismus geschehen. Das, was Khomeini schrieb, ist oft gar nicht so religiös, sondern halt ein anti-imperialistisches Pamphlet. Pamphlet klingt fast zu negativ. Beispielsweise 1964, als er einen Protest im Iran angeführt hat, in dem er dem Schah vorgeworfen hatte, dass er einen Ausverkauf an den Westen betreibe, dass er ein amerikanischer Lakai sei. Da kann ich jedes Wort unterschreiben. Das war ein Vokabular, das Khomeini sich bei den Linken abgeschaut hat. Das hat er von den Linken im Iran, die es wiederum von den anti-kolonialen Kämpfen weltweit hatten, sodass viele, die aus dem bürgerlichen oder linken Spektrum kamen, dort andocken konnten und sagten, das sind genau unsere Ideen, die er da vertritt. Es gibt sehr interessante Untersuchungen zu dem Vokabular, das er damals benutzte.

Islam im Westen

Norbert Reichel: In dem schönen Sammelband „Das Manifest der Vielen“, Untertitel „Deutschland erfindet sich neu“, (hg. V. Hilal Sezgin, Berlin, Blumenbar Verlag, 2011) haben Sie einen Beitrag mit dem Titel „Die Muslimisierung der Muslime“ veröffentlicht.

Katajun Amirpur: Damit meinte ich, dass aus dem Nahen Osten viele Menschen nach Deutschland kamen, die keine Muslime sind. Das hatten wir dann auch 2015, als viele Menschen aus Syrien kamen, die nicht alle Muslime sind. Seit Jahrzehnten geht man in Deutschland davon aus, dass alle, die einen iranischen oder arabischen Namen haben, Muslime sind. Das ist ein Trugschluss. Aus dem Iran, aus dem Irak, aus Syrien kommen Christen, Juden, aus dem Iran vor allem viele Bahá’í, die vielleicht die meisten Gründe haben, den Iran zu verlassen, und viele Menschen, die sich nie als Muslim bezeichnen würden. Wir subsummieren sie unter den 4,4 Millionen Muslimen, die es in Deutschland geben soll. Diese Zahl ist nur abgeleitet, man weiß nicht genau, wie viele tatsächlich Muslime sind. Das ist das eine, das am Begriff „Muslim“ zu kritisieren ist. Das andere ist, dass wir alle in eine Schublade stopfen. Es gibt wahnsinnig viele Ausformungen in den islamischen Ländern. Da können wir nicht hingehen und so tun, wir machen jetzt einen islamischen Religionsunterricht und schauen dann, wie der Islam dort gelehrt wird. Schiitischer Islam unterscheidet sich erheblich von einem indonesischen oder einem bosnischen Islam.

Da kann Deutschland nichts für, denn es ist einer Forderung der muslimischen Verbände nachgekommen, den islamischen Religionsunterricht einzuführen, um einfach sprechfähig über die eigene Religion zu sein. Das ist ein schwieriges Unterfangen, auf welchem Nenner von allgemeinen Dingen, die Islam bedeuten, brechen wir das herunter, was wir den Kindern beibringen? Auch in der religiösen Praxis gibt es himmelweite Unterschiede.

Norbert Reichel: Deshalb streiten sich die Verbände, die islamischen Religionsunterricht fordern, auch so heftig.

Katajun Amirpur: Manchmal frage ich mich, ob es um Inhalte geht, oder nicht eigentlich mehr um Macht und wer da am meisten zu sagen hat.

Norbert Reichel: Bevor Sie 2018 in Köln Ihren Lehrstuhl übernahmen, haben Sie in Hamburg an der Einführung von Religionsunterricht für muslimische Kinder mitgewirkt.

Katajun Amirpur: In Hamburg habe ich Lehrkräfte ausgebildet, für den Religionsunterricht für alle, den es so nur in Hamburg gibt und der ein Erfolgsmodell ist. In Hamburg wählen Kinder mit der neunten Klasse nicht mehr Religion ab und das liegt an diesem speziellen Modell: „Religionsunterricht für Alle“. Kinder aller unterschiedlichen Religionen und Konfessionen werden in einem Raum und in einem Unterricht unterrichtet, in allen Religionen, das ist der „dialogische Religionsunterricht“. Das geschieht nicht wie in Berlin durch einen Menschen, der keine Religion hat oder von sich sagt, dass er da irgendwie drübersteht, sondern von ausgebildeten Religionslehrkräften.

Bis vor Kurzem war das in evangelischer Oberhoheit, sodass es immer evangelische Religionslehrkräfte waren. Das ist jetzt aufgelöst worden und es gibt einen Vertrag Hamburgs mit den islamischen Verbänden. Seit diesem Zeitpunkt dürfen auch Muslime und Menschen anderer Religionen unterrichten, wenn sie das entsprechende Studium absolviert haben. Dieses Studium haben wir an der Universität neu konzipiert. Ich war diejenige, die für die Einspeisung islamischer Inhalte zuständig war. Es gab Inhalte aus dem Christentum, dem Judentum, dem Alevitentum, aus dem Buddhismus und dem Hinduismus. Die Lehrkräfte sollten in der Lage sein, so zu unterrichten. Sie alle gehören einer der unterrichteten Religionen an. Ich finde, das ist ein tolles Modell. Hamburg sagt, die religiöse Unterweisung findet in der Familie statt, aber in der Schule wird aus einer religionsaffinen Perspektive unterrichtet.

Das löst nicht das Problem, das man genau weiß, was eigentlich die islamischen Inhalte sind, aber es ist eine Teillösung, denn unterrichtet wird viel breiter mit vielen religiösen Perspektiven.

Norbert Reichel: Ist das dann eher ein religionskundlicher als ein bekenntnisorientierter Unterricht?

Katajun Amirpur: Er ist bekenntnisorientiert, allerdings nicht in dem Sinne, dass man ein Bekenntnis vermitteln möchte. Die Person, die unterrichtet, spricht nicht aus religionskundlicher, sondern aus bekenntnisorientierter Perspektive. Es ist ein Unterschied, ob ich sage, die Muslime beten in Richtung Mekka, oder ob ich sage, ich als Muslim bete in Richtung Mekka. Gerade wenn die meisten, die an dem Unterricht teilnehmen, keine Muslime sind. Durch die veränderten Mehrheitsverhältnisse gibt es auch weniger Botschaften nach dem Muster, macht es so wie ich.

Norbert Reichel: Manchmal haben die Menschen komische Vorstellungen von einer Religion. In einer Veranstaltung mit dem Titel „Religion im Alltag“, die ich kürzlich moderierte, erzählte ein jüdischer Gast, seine Tochter, die am evangelischen Religionsunterricht teilnahm, wäre nach Hause gekommen und hätte erzählt, dass die Religionslehrerin gesagt hätte, Juden tragen alle so ein Tischtuch unter der Kleidung. Sie fragte ihren Vater, ob er auch so ein Tischtuch hätte. Gemeint waren die Tefillin. Er trug keine Tefillin. Aber diese holzschnittartigen Klischees erschweren meines Erachtens Religionsunterricht sehr. Bei Muslim*innen wird dann alles immer wieder auf dieses Kopftuch reduziert.

Katajun Amirpur: Über das Kopftuch reden wir jetzt nicht, denn das wäre ein eigenes Thema, zu dem ich differenziert eine halbe Stunde reden könnte. Aber das ist der Ansatz in Hamburg: wir müssen die Lehrkräfte gut ausbilden, damit solche holzschnittartigen Bilder unterbleiben. Wenn die Kinder dann Unterricht zum Judentum haben, den ein jüdischer Religionsphilosoph durchführt – so war das bei uns – dann erhalten sie ein authentisches Bild vom Judentum.

Gerechtigkeit

Norbert Reichel: In Ihren Büchern zitieren Sie immer wieder den Begriff der „Gerechtigkeit“. Was bedeutet das?

Katajun Amirpur: Ich kann etwas zum Begriff der „Gerechtigkeit“ im schiitischen Islam sagen. Wir sprechen von den fünf Säulen des Islam: Glaubensbekenntnis, Beten, Fasten, Almosen geben, Pilgerfahrt nach Mekka. Das ist der sunnitische Islam. Bei den Schiiten gibt es dies so nicht, sondern fünf Dinge, an die man glaubt, eben nicht Dinge, die man tun, sondern Dinge, die man glaubt. An diese muss man glauben, wenn man Schiit sein will, sonst ist man – gemeinhin – kein Schiit: Monotheismus (Tauhid), Prophetentum (Nubuwwat), Imamat (der Glaube an die zwölf Imame), Auferstehung (Qiyam), Gerechtigkeit Gottes. Der Glaube an die Gerechtigkeit ist substantiell. Daraus folgt eine völlig andere Idee zum Determinismus im schiitischen als im sunnitischen Islam. Sunniten glauben viel mehr daran, dass Gott vorherbestimmt, was ich tue. Das glauben Schiiten nicht, denn das wäre ungerecht. Wenn Gott vorherbestimmt, dass ich jemanden umbringe, und bestraft mich dann am Tag der Auferstehung dafür, dass ich das getan habe, dann wäre das ungerecht. Er kann mich ja nicht für etwas bestrafen, was er selbst vorherbestimmt hat. Es gibt viele Dinge, die in der Dogmatik daraus folgen und wo sich Sunnitentum und Schiitentum sehr unterscheiden.

Für das Staatsdenken oder auch für die Emanzipation bedeutet das, dass ich als Frau nicht an einen Gott glauben kann, der ungerecht ist. Das verbietet mir mein Glaube ja geradezu. Und wenn Gott nicht ungerecht ist, kann er nicht hingegangen sein und gemeint haben, dass mein Zeugnis vor Gericht nur halb so viel wert ist wie das eines Mannes. Dann war das zu dem Zeitpunkt, als das so verkündet wurde, etwas, das vielleicht als gerecht gelten konnte, aber auch, dass es möglich ist, ein solches Dogma zu hinterfragen und über Bord zu werfen. Auch das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen dem sunnitischen und dem schiitischen Islam. Schiiten sind anders als Sunniten viel weniger an den Text gebunden. Das gibt viel mehr Freiräume bei der Interpretation.

Zum Weiterlesen: Bücher und Aufsätze von Katajun Amirpur (in Auswahl)

• Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat, München, C.H. Beck, 2023.
• Die Aufsätze „Geschlechterdebatten“ und „Politisches Denken in der Konstitutionellen Revolution bis zur Gegenwart“, in: Anke von Kügelgen, Hg., Philosophie in der islamischen Welt, Band 4/2, Basel, Schwabe Verlagsgruppe, 2021.
• Der Revolutionär des Islam. Eine Biographie, München, C.H. Beck, 2021.
• Mit Eckart Ehlers: Middle East and North Africa. Climate, Culture, and Conflicts, Leiden, Brill, 2021.
• Mit Dina El Omari, Hg., Genderperspektiven auf Afghanistan, Baden-Baden, Ergon, 2020.
• , MuslimInnen auf neuen Wegen – Interdisziplinäre Genderperspektiven auf Diversität, Baden-Baden, Ergon, 2020.
• #ItsMenTurn: Of Hashtags and Shi’i Discourses in Iran, in: Ways of Knowing Muslim Cultures and Societies. Studies in Honour of Gudrun Krämer, Leiden, Brill, 2019.
• Licht und Schatten: Antisemitismus im Iran, in: Neuer Antisemitismus? Fortsetzung einer globalen Debatte, Berlin, Suhrkamp, 2/2019.
• Der Kampf für Demokratie, Freiheit und Frauenrechte, München, C.H. Beck, 3/2019.
• Iranian Godfathers of Islamic Socialism – „It is the Marxists who have learned it from Islam“, in: Muslims and Capitalism, Baden-Baden, Ergon, 2018.
• Gender in the Iranian Constitution, Oriente Moderno 98, Leiden, Brill, 2018.
• The Role of Social Media in Democratisation Processes: An Iranian Case Study, in: Islam in der Moderne, Moderne im Islam – Eine Festschrift für Reinhard Schulze zum 65. Geburtstag, Leiden, Brill, 2018.
• Der schiitische Islam, Stuttgart, Reclam, 2015.
• Die Muslimisierung der Muslime, in: Hilal Szesgin, Hg., Das Manifest der Vielen – Deutschland erfindet sich neu, Berlin, Blumenbar Verlag, 2011.
• Mit Reinhard Witzke: Schauplatz Iran, Freiburg, Herder, 2004.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2023, Internetzugriffe zuletzt am 22. März 2023. Titelbild: Corinna Heumann, „Beauty! – Botticelli Meets Calligraphy 2022” – © Corinna Heumann)

Der ehrliche Diktator

Oder der Mangel an Vorstellungsvermögen im „Westen“

„Man muss Diktatoren wie Putin oder den Mullahs im Iran immer auch glauben, was sie sagen. Sie kündigen ihre Verbrechen ja stets unverblümt an. In unserer manchmal gutgläubigen Welt ist das Gespür dafür leider verloren gegangen.“ (Daniel Donskoy im Gespräch mit Ralf Balke, in Jüdische Allgemeine 31. März 2022)

In den US-amerikanischen Medien dominieren drei Verschwörungszerzählungen, die Erzählung der Corona-Leugner, hinter Impfkampagnen stecke „The Great Reset“, die Erzählung von „The Big Lie“ zur angeblich Trump gestohlenen Wahl und seit wenigen Wochen die Erzählung vom gedemütigten russischen Volk, wie sie Tucker Carlson und die Fox News verbreiten. Wir dürfen davon ausgehen, dass mehr als die Hälfte der Anhänger*innen der „Grand Old Party“ diesen drei Erzählungen Glauben schenken. Umso bedrohlicher ist die Nachricht, dass Donald J. Trump 2025 wieder in das Weiße Haus einziehen könnte. Es sind noch etwa 30 Monate bis zur nächsten Präsidentschaftswahl, aber beruhigen kann das nicht. Und das Ergebnis der französischen Präsidentschaftswahl vom 24. April 2022 ist noch offen, auch wenn wir das Ergebnis der ersten Runde vom 10. April 2022 vorsichtig als Entwarnung verstehen dürften.

Wir erleben immer wieder, wie erfolgreich Lügen wirken. Dies gelang George W. Bush und seinem Freund Tony Blair mit der Behauptung, es gäbe Massenvernichtungswaffen im Irak, es gelang Boris Johnson mit dem Brexit, es gelang Viktor Orbán am 3. April 2022 mit der Lüge, die Opposition wolle Sozialleistungen streichen und militärisch in den Krieg der Ukraine gegen Russland eingreifen. Wer die Medien beherrscht, hat es leicht, Lügen unwidersprochen zu verbreiten. Über die diversen Lügen Putins muss ich gar nicht reden. Er beherrscht das gesamte Arsenal: die Gegner werden als Nazis, Faschisten beschimpft, ihnen wird Völkermord unterstellt, es soll Forschungsstätten zur Herstellung von biologischen und chemischen Waffen geben, alles natürlich auf Befehl der USA. Und wer sich gegen den Krieg ausspricht, wird als Agent der USA und ihres Vasallen EU bezeichnet oder als Agent einer Lobby von Homosexuellen. Gayropa ist schon längere Zeit ein Kampfbegriff der russischen Nomenklatura. Memorial wurde ebenso wie andere zivilgesellschaftliche Akteure zerschlagen, ausländische Stiftungen wurden des Landes verwiesen. Putin ist es binnen kurzer Zeit gelungen, ein autoritäres System in ein totalitäres System zu verwandeln. Viele Menschen jubeln ihm und seinem Krieg in diversen inszenierten Veranstaltungen zu. Symbol ist ein Zeichen, das dem letzten Buchstaben des lateinischen Alphabets ähnelt.

Hilft eine ehrliche Aufarbeitung der Geschichte gegen solche Lügen und Inszenierungen? Vielleicht, aber man muss eine solche Aufarbeitung auch zulassen. Und das ist mitunter selbst in freiheitlich-demokratischen Staaten schwierig. Ein drastisches Beispiel für Realitätsverweigerung bot die Bundesregierung im Jahr 2000, als das damals von Hans-Henning Schröder geleitete Ostwissenschaftliche Institut in Köln aufgelöst wurde. Bundeskanzler war Gerhard Schröder, der Putin als „lupenreinen Demokraten“ schätzte. Hans-Henning Schröder sagte in einem Gespräch mit Ludwig Greven in der Aprilausgabe der Zeitung „Politik & Kultur: „2000 wurde das von mir geleitete Ostwissenschaftliche Institut aufgelöst. Und es gab von außen keine Nachfrage. Politiker sagten mir: Jetzt ist dort Demokratie, da brauchen wir euch nicht mehr, wir fragen die jetzt selbst.“

Eine andere Strategie gegen ehrliche Aufarbeitung ist die Verschleierung. Heather A. Conley schrieb in ihrer Analyse „The Kremlin Playbook“, dass die Russen überrascht gewesen sein müssen, wie leicht der Westen zu kaufen war. Im Gespräch mit Thomas Kirchner in der Süddeutschen Zeitung sagte sie: „Es funktionierte so: Wenn Russland eine größere Investition in einem Land tätigte, brauchte es die Zustimmung der dortigen Regierung, es ging meist um hohe Staatseinnahmen. Die Politik kümmerte sich dann darum sicherzustellen, dass niemand das Projekt stoppen konnte. Je stärker der politische Einfluss wurde, umso größer wurden die Investitionen, und die Abhängigkeit wuchs.“ Als Beispiele nennt sie Ungarn, Bulgarien, Montenegro und die Fähigkeit der russischen Behörden, über Umwege, beispielsweise über die Niederlande, die wahre Herkunft der Investitionen zu verschleiern. Die lokale Ebene profitierte und war leicht zu beeindrucken. So lief es bei Nordstream und die mecklenburgisch-vorpommersche Landesregierung freute sich. Ein drastisches Beispiel ist „Londongrad“, wo Boris Johnson russische Oligarchen freudig begrüßte, einem von ihnen sogar einen Sitz im Oberhaus verschaffte.

Zum Verschleiern gehören immer zwei, jemand, der verschleiert, und jemand der nicht hinschaut. Ein wichtiger Akteur war Frank-Walter Steinmeyer. Der Tagesspiegel erinnerte am 4. April 2022 an eine Rede, die er am 15. August 2016 in Jekaterinburg gehalten hatte. Er sagte: „(…) wenn endlich eine Zeit des Wiederaufbaus in Syrien kommt, dann sollten besonders Deutschland und Russland Hand in Hand arbeiten – in Palmyra, in Aleppo oder in Homs, um nur diese Beispiele zu nennen. Ich bin überzeugt: Wenn wir gemeinsam Verantwortung für das kulturelle Erbe der Menschheit in dieser Krisenregion übernehmen, dann leisten wir zugleich einen Beitrag für eine kulturelle Annäherung zwischen unseren Ländern. Von deutscher Seite haben wir in dem Projekt „Stunde Null“ unsere Kräfte hierfür gebündelt und ich würde mich sehr freuen, wenn Russland das Angebot der Zusammenarbeit annehmen würde!“ War das naiv oder grob fahrlässig? Die Bilder von Steinmeyer und Sergej Lawrow, die die ZEIT am 5. April 2022 veröffentlichte, lassen vermuten, dass jedes Problembewusstsein verdrängt wurde.

Manche manchen sich jetzt einen schlanken Fuß, beispielsweise Friedrich Merz, der in der ZEIT vom 30. März 2022 im besserwisserischen Ton des Hochbegabten mit Entscheidungen von Angela Merkel abrechnete, mit der Abschaltung der Atomkraftwerke, der Verweigerung der NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine. Was hilft es jedoch, mit dem Finger auf andere zu zeigen? Vier Finger der Hand zeigen immer auf einen selbst zurück. Lenz Jacobsen schrieb in dem bereits zitierten ZEIT-Artikel vom 5. April 2022: „Denn hemmungslos empören kann sich über die Kuschelei der beiden nur, wer schon damals eine andere Haltung hatte als der Außenminister. Wer es damals schon besser wusste. Bei allen anderen fällt ein Teil der Empörung auf sie selbst zurück.“

Manuela Schwesig sagte am 31. März 2022: „Wie viele andere Menschen auch, hätte ich mir nicht vorstellen können, dass Putin die Ukraine angreift.“ Wenig später äußerte sich Frank-Walter Steinmeyer ähnlich. Sehr spät, und ohne die Hartnäckigkeit des ukrainischen Botschafters in Berlin, Andrij Melnyk, hätte er möglicherweise weiterhin geschwiegen. Aber was geschah in Grosny, in Georgien, mit der Krim, mit dem Donbass? Was war mit den Morden an Boris Nemzow, Boris Beresowski, Alexander Litvinenko, Sergej Magnitski, Natalja Estemirowa, Anna Politkowskaja, Juri Schtschekotschichin und etlichen weiteren Putin-Kritikern, den Anschlägen auf Sergej und Julia Skripal, Aleksej Nawalny, Pjotr Wersilow und Dmitrij Bykow (eine Aufstellung des Tagesspiegel)?

Die Art und Weise, in der manche Politiker*innen sich heute schwer tun zuzugeben, dass sie Putin falsch eingeschätzt haben, weil sie nicht wahrhaben wollten, dass der Teufel auch mal durch andere Türen kommen könnte als in den Zeiten des Kalten Krieges, gäbe genügend Anlass dazu. Malte Lehming am 4. April 2022 im Tagesspiegel: „Kaum ein Haupt bleibt ohne Asche“. Schnelles Vergessen scheint zu regieren, zwei Jahre nach der Annexion der Krim war es beim damaligen Bundesaußenminister schon so weit. Fast 70 Prozent der Deutschen glaubten noch im November 2019, dass von Putin keinerlei Gefahr ausgehe. Wir erleben eine russische Armee, deren Ziel zu sein scheint, alle Menschen, die sie nicht als Befreier bejubeln, aus der Ukraine zu vertreiben und diejenigen, die sich nicht vertreiben lassen, zu vernichten. Das war in Tschetschenien, in Georgien, in Syrien nicht anders.

Malte Lehming fordert Ehrlichkeit vor der Geschichte: „Aus seiner eigenen Vergangenheit sollte Deutschland drei Lehren gezogen haben: Nie wieder Angriffskriege. Nie wieder Massenmorde. Nie wieder Tyrannei. Spätestens seit 2014 hätte das Verhältnis zu Russland durch diese Lehren geprägt sein müssen. War es aber nicht. Der Wille zum Wegschauen war stärker als die Verpflichtung zum Hinschauen. Illusionen über Putin kann sich nun keiner mehr machen. Warum der Realitätsschock so lange gedauert hat, muss dringend geklärt werden.“ Dazu gehört auch, dass die Mittel der deutschen Friedensbewegung nicht geeignet sind, Putins Truppen Einhalt zu gebieten. Diejenigen, die in den kommenden Ostermärschen wie in den vergangenen Jahren Schilder mit sich führen, in denen der Austritt aus der NATO gefordert wird, sollten vielleicht einmal darüber nachdenken, was ein solcher Schritt tatsächlich bedeutet, nicht nur für Deutschland, für Polen, für die baltischen Staaten, für alle, die von russischen Waffen bedroht sind. Robert Habeck hatte Recht, als er schon vor längerer Zeit Waffenlieferungen an die Ukraine forderte. Möglicherweise wäre das ein deutliches Zeichen gewesen, das Putin verstanden hätte.

Und jetzt? Sabine Brandes kommentierte in der Jüdischen Allgemeinen vom 24.3.2023 die Rede von Volodymyr Selenskyj vor der Knesset: „Es ist sicher eine der größten Ängste, die Selenskyj hat: dass die Welt gleichgültig wird. Vielleicht nicht heute oder morgen. Aber werden wir in einem Monat noch weinen, wenn wir die Bilder der verzweifelten Menschensehen? Werden wir in einem Jahr noch spenden, um das größte Leid zu lindern? Werden wir unsere Länder und Häuser öffnen, wenn weitere Millionen von Geflüchteten ankommen? Oder werden wir zur Tagesordnung übergehen und die Menschen in der Ukraine ihrem Schicksal überlassen“ Ich erlaube mir zu ergänzen: wir tun weder Ukraine noch Russland keinen Gefallen, wenn wir pauschal alle Russ*innen in Kollektivhaftung nehmen. Was ist mit all den mutigen russischen Künstler*innen, Wissenschaftler*innen und Intellektuellen? Wollen wir wirklich eine Kollektivschulddebatte? Wir sollten uns nicht nur mit der Ukraine solidarisch erklären, sondern auch mit allen Russ*innen, die sich gegen das totalitäre Regime des russischen Staatspräsidenten wenden. Der Überfall Putins bedroht alle Demokrat*innen, unabhängig von der Nationalität.

Zurück zum Anfang dieses Editorials. Was mag geschehen, wenn Donald J. Trump oder ein gleichgesinnter Kandidat die US-Präsidentschaftswahl 2024 gewinnt? Meines Erachtens zeigt diese Aussicht, vor welcher Aufgabe die Europäer wirklich stehen. Zur Vorstellungskraft von Politiker*innen sollte auch die Fähigkeit gehören, sich auch auf Worst Case Szenarien vorzubereiten. Wirtschaftliche Unabhängigkeit von russischen Rohstoffen ist die eine Seite, militärische Unabhängigkeit die andere. Wirtschaftliche Macht alleine wird nicht ausreichen, wenn in den USA ein unberechenbarer und autoritären Versuchungen zugeneigter Präsident regiert. Es ist an der Zeit, dass Europa außen- und sicherheitspolitisch autark wird. Das stellt die NATO nicht in Frage, sondern stärkt sie.

Solange Deutsche und andere Europäer*innen weiterhin ängstlich und wankelmütig, mitunter geradezu weinerlich auf sich fixiert agieren, weil Benzin- und Lebensmittelpreise steigen, bleiben sie erpressbar. Das weiß Putin. Er weiß auch, wovor wir uns fürchten. Doch Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Putin und die Rechtspopulist*innen dieser Welt wissen, wie sie sich eine solche Stimmung zunutze machen. Auch solche Szenarien müssen wir bedenken: sonst schlägt das Pendel schnell wieder in die andere Richtung aus, die Ukraine verschwindet aus öffentlichem Bewusstsein und Berichterstattung, die Klimakrise scheint dies ohnehin schon zu tun. Die Art und Weise, in der zurzeit manche Politiker*innen versuchen, die berechtigten Hinweise von Andrij Melnyk abzumoderieren, sind dann nur der Anfang einer Entwicklung. Schaden nehmen werden die freiheitlichen Demokratien des Westens.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2022, Internetlinks wurden am 26. Dezember 2022 überprüft. Titelbild: Hans Peter Schaefer.)