Teilhabe ist viel mehr als Teilnahme!

Ein Buch von Ulrich Deinet und Christina Muscutt über die Sicht der Kinder

„Berücksichtigung des Kindeswillens: (1) Die Vertragsstaaten sichern dem Kind, das fähig ist, sich eine eigene Meinung zu bilden, das Recht zu, diese Meinung in allen das Kind berührenden Angelegenheiten frei zu äußern, und berücksichtigen die Meinung des Kindes angemessen und entsprechend seinem Alter und seiner Reife. (2) Zu diesem Zweck wird dem Kind insbesondere Gelegenheit gegeben, in allen das Kind berührenden Gerichts- oder Verwaltungsverfahren entweder unmittelbar oder durch einen Vertreter oder eine geeignete Stelle im Einklang mit den innerstaatlichen Verfahrensvorschriften gehört zu werden.“ (UN-Kinderrechtskonvention Artikel 12)

Früher gehörte es zu den üblichen Fragen, die Verwandte und Bekannte Kindern beim sonntäglichen Besuch stellten: „Wie ist es in der Schule?“ Vielleicht stellten sie die Frage, weil sie sich ein Leben der Kinder außerhalb der Schule gar nicht vorstellen konnten. Aber wie auch immer, die Schule war noch nie der einzige relevante Ort im Leben von Kindern. Das haben leider noch nicht alle Politiker:innen gemerkt, sodass sie nach wie vor die Leistungen eines Bildungssystems, insbesondere der Schule, daran messen, ob das, was sie dort an Finanzmitteln hineinstecken, die schulischen Leistungen verbessere. Wehe wenn nicht, denn dann taugt die jeweils finanzierte „Maßnahme“ – so nennen Politiker:innen das – eben nichts. Dies gilt selbst für die inzwischen in vielen Schulen vorhandenen Ganztagsangebote, manche glauben immer noch, es handele sich um die bloße Verlängerung des vormittäglichen Unterrichts in den Nachmittag, obwohl viele Schulen und vor allem ihre Partner aus Jugendhilfe, Kultur und Sport inzwischen ein erheblich differenziertes Programm auf den Weg gebracht haben.

Wie Kinder ihre Schule, ihren Stadtteil, ihre Gemeinde und so manches darüber hinaus – in den Sozialwissenschaften ist das der „Sozialraum“ – wahrnehmen, ist eine in der Politik bei der Konzeption der jeweiligen „Maßnahmen“ jedoch nur nachrangige Frage. Umso wichtiger ist es, dass sich Forschende dieser Frage annehmen. Dies taten Ulrich Deinet und Christina Muscutt gemeinsam mit elf weiteren Kolleg:innen in dem Band „Die Sicht der Kinder auf Schule und Sozialraum“, der 2025 bei Beltz Juventa erschien, Untertitel: „Projekte, Methoden und Konzepte für die Gestaltung einer kooperativen Ganztagsbildung“.

Der Band bietet einen guten Überblick über verschiedene erfolgreich erprobte Methoden zur Einbeziehung der Sicht von Kindern in Forschungsvorhaben, die auch in der alltäglichen Praxis einer Kindertageseinrichtung, oder einer Ganztagsschule unter Einbeziehung des Sozialraums angewandt werden können. In 14 Beiträgen werden Begrifflichkeiten geklärt, Unterschiede zwischen Stadt und Land thematisiert, verschiedene Aspekte wie Armut, Inklusion und Familienbildung sowie kommunalpolitische Implikationen angesprochen. Einige Kinder haben aktiv zur Entstehung des Buches beigetragen. Christina Muscutt und Ulrich Deinet danken ausdrücklich „den Kindern Anna, Marlene und Sophia für ihre Mitarbeit“.

Das Buch und das im Folgenden dokumentierte Gespräch bieten neben der Sicht der Kinder auf den Ganztag auch einen Überblick über aktuelle Debatten zur Qualitätsentwicklung des Ganztags.

Rechtsanspruch und Öffnung von Schule

Norbert Reichel: Ihr Buch ist aus meiner Sicht ein sehr wichtiges Buch. Es thematisiert die Schule nicht als Insel in der Kommune, sondern als Teil eines Sozialraums, der auch in der Regel viel weiter reicht als über das direkte Umfeld der Schule und der Elternhäuser. Kinder haben ihre eigene Perspektive auf Bedarfe und Bedürfnisse. Sie erleben aber auch Vorgaben und Ansprüche beziehungsweise Gegebenheiten, auf die sie zunächst keinen eigenen Einfluss haben.

Die damit verbundenen komplexen Fragen wurden durch die flächendeckende Einführung von Ganztagsschulen verstärkt. Daran knüpfen Sie an, aber Sie befassen sich nicht zum ersten Mal mit der Frage der Sicht von Kindern auf Schule und Sozialraum. Aber warum haben Sie dieses Buch jetzt herausgegeben und welche Rolle spielt es in aktuellen allgemeinen Debatten über Beteiligung beziehungsweise Nicht-Beteiligung von Kindern? Die aktuelle Debatte um die Rolle von Sozialen Medien im Leben von Kindern gehört sicherlich dazu, aber sie ist meines Erachtens nur eine Scheindebatte. Die Psychologin und Beteiligungspädagogin Marina Weisband hat mir in einem Gespräch gesagt, dass sich doch eher die Frage stelle, an welchen realen Orten sich Kinder aufhalten können und welchen Einfluss sie auf deren Gestaltung haben.

Christina Muscutt: Anlass für uns war die Einführung des Rechtsanspruchs auf einen Ganztagsplatz, der am 1. August 2026 in Kraft tritt. Die Debatte über die Qualität der Ganztagsbildung wird hauptsächlich aus der Perspektive der Lehr- und Fachkräfte oder aus der Elternperspektive geführt. In diesen Debatten spielen vor allem die Infrastruktur des Ganztags, die Raumausstattung, die Qualifizierung der Fachkräfte eine Rolle. Wir haben den Eindruck, dass die Perspektive der Kinder noch deutlich unterrepräsentiert ist.

Norbert Reichel: Die Elternrechte werden in dem Beitrag von Markus Sauerwein zum Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz konkret angesprochen. Die Kinder haben keinen Einfluss darauf, wie das Angebot dann aussieht.

Ulrich Deinet: So sieht es aus. Wir wollten daher Methoden vorstellen, wie man Kinder bei der Öffnung von Schulen in den Sozialraum und der Entwicklung von Ganztagschulen zu „Lebensorten“ beteiligen kann. Wir wollten die Kinderperspektive auch im Hinblick auf die UN-Kinderrechtskonvention stärken, die das Recht auf Gehör und Beteiligung ausdrücklich enthält.

Norbert Reichel: Die Formulierungen in Artikel 12 der UN-Kinderrechtskonvention sind noch recht weich als unbestimmte Rechtsbegriffe formuliert, sodass manche meinen dürften, man könne Kindern, vor allem jüngeren Kindern die „Reife“ absprechen, über die Qualität in KiTa oder Schule mitzuentscheiden. Ihr zeigt, dass sie diese „Reife“ durchaus haben.

Ulrich Deinet: Wir haben kein Alleinstellungsmerkmal mit unserem Buch, aber es gibt nach wie vor nicht viele Wissenschaftler:innen, die sich mit der Sicht der Kinder beschäftigen. Es sind in den letzten Jahren ein paar mehr geworden. Dazu gehört auch das Buch von Iris Nentwig-Gesemann unter anderem „Ganztag aus der Perspektive von Kindern im Grundschulalter“ aus dem Jahr 2021 für die Bertelsmann-Stiftung. Wir wollten aber nach unserer Düsseldorfer Studie aus dem Jahr 2014 noch einmal nachlegen. Zielgruppe unseres neuen Buches sind Fachkräfte im Ganztag, Verantwortliche in Jugendämtern, bei Trägern, auch im Schulbereich, die jetzt den Ganztag ausbauen müssen. Diese Absicht zeigt sich auch darin, dass wir zum ersten Mal ein Buch in einer Praxis-Reihe veröffentlichen, das heißt es ist diesmal ein Buch mit Farbfotos und farbigen Abbildungen; die methodische Seite kann man eigentlich nur farbig darstellen, um die Bilder der Kinder auch wirklich sehen zu können. Das Buch soll Menschen motivieren, das, was wir vorstellen, mit Kindern auszuprobieren und so Einblicke in deren Lebenswelt zu erhalten.

Ein zweiter Punkt ist die Verbindung von Schule und Sozialraum. Das, was es zurzeit an Veröffentlichungen, auch Zeitschriften zum Ganztag gibt, ist oft sehr auf Schule bezogen. Wir verstehen Schule aber immer im Zusammenhang zwischen Schule und Sozialraum, Schule und Stadtteil. Es ist ja schon fast programmatisch, dass wir beide, Herr Reichel, hier zusammensitzen. Es gab in Nordrhein-Westfalen das alte Programm GÖS (= Gestaltung des Schullebens und Öffnung von Schule), mit dem genau dies gefördert wurde.

Norbert Reichel: Ich war damals in den 1990er Jahren für das GÖS-Programm zuständig und Sie, Herr Deinet, Fachberater im Landesjugendamt Westfalen-Lippe. Ich erlaube mir einige Anmerkungen zum GÖS-Programm, das viele Leser:innen möglicherweise nicht kennen dürften. Das Programm wurde 1987 vom Landtag Nordrhein-Westfalen auf den Weg gebracht, zunächst stark angefeindet, dann aber in vielen Schulen und Kommunen umgesetzt. Im Jahr 1999 beschloss der Landtag Perspektiven der Weiterentwicklung.

Es gab seit 1994 eine Landesförderung, auch jährliche Evaluationen, insbesondere von Hans Hänisch, der beim damaligen Landesinstitut für Schule in Soest arbeitete. In einer seiner Evaluationen aus dem Jahr 2000 sind auch Gelingensbedingungen benannt: „Vier Bedingungen scheinen – wenn man von der Häufigkeit der Nennungen ausgeht – besonders für das Gelingen von GÖS-Vorhaben verantwortlich zu sein: eine enge Kooperation mit den außerschulischen Partnern, ein über das ‚Normale‘ hinausgehendes Engagement der Lehrkräfte, die hohe Motivation der Schülerinnen und Schüler sowie der unermüdliche Einsatz einzelner Lehrkräfte, die in kleinen Teams die Sache vorantreiben. Von diesen vier Bedingungen weist die Zusammenarbeit mit dem außerschulischen Partner die mit Abstand höchste Nennungszahl auf. Sie scheint die Schlüsselvariable für den Erfolg. Merkmale dieser Zusammenarbeit sind Engagement, Offenheit, Arbeitsteilung und eine längerfristige Perspektive. Es sind zudem die Fachkräfte von außen, die mit ihrer Professionalität in besonderer Weise zum Erfolg der Projekte beitragen.“ Die „Schlüsselvariabel“ ist die Zusammenarbeit Schule, Jugendhilfe, Kultur, Sport, die bei der Überführung des Programms in die Förderung von Ganztagsangeboten und Ganztagsbildung im Jahr 2003 zu einer „zentralen Grundlage“ erklärt wurde.

Ich darf erwähnen, dass es beim Institut für soziale Arbeit in Münster eine umfangreiche Bibliothek, auch mit sonst nicht zugänglichen Dokumenten und grauer Literatur gibt, mit der sich junge Studierende in Bachelor-, Masterarbeiten oder auch in Dissertationen ein gutes Bild über die Entwicklungen vom GÖS-Programm zur Ganztagsbildung machen können. Eine originelle Anekdote darf ich anfügen: Die Landesregierung grenzte zu Beginn GÖS zunächst deutlich vom Ganztag ab, weil sie befürchtete, eine steigende Nachfrage nach Ganztagsangebote nicht mehr befriedigen zu können. Das änderte sich dann im Jahr 2003 mit dem Aufbau der offenen Ganztagsgrundschule (OGS).

Chancen für die Jugendarbeit

Norbert Reichel: Ihr Buch hat mehrere Adressatengruppen: Forschung, Politik, Praxis. Oft meinen diejenigen, die ich auf die Beteiligung von Kindern anspreche, man könnte die Kinder ja mal Bilder malen lassen, wie sie sich die Schule, ihr Umfeld vorstellen. Dann gibt es eine Ausstellung in der Schule oder vielleicht sogar im Rathaus und das war es dann.

Christina Muscutt: Uns war es wichtig, nicht nur die Verantwortlichen an den Schulstandorten anzusprechen, sondern auch die Kommunalvertreter:innen. Wir wollen das Thema in den Sozialraum, in die Stadtteile und Gemeinden hineindenken und müssen daher auch darüber nachdenken, wie wir die Verantwortlichen in den kommunalen Räten und Behörden einbinden, damit wir die Strukturen der Kinder- und Jugendhilfe in der Kommune selbst erreichen. Wie können beispielsweise Schülerparlamente oder Familiengrundschulzentren eingebunden werden? Wie kann man beispielsweise aus den Jugendämtern heraus partizipative Projekte anstoßen?

Ulrich Deinet: Es gibt ein aktuelles Interesse, sich um den Ganztag und die Ganztagsbildung zu kümmern. Ich möchte den Begriff der „Betreuung“ dabei aber nicht diskreditieren. Ich denke an einen Dreiklang von Bildung, Betreuung und Erziehung. In dem der Einführung des Rechtsanspruchs zugrundeliegenden Ganztagsförderungsgesetz (GaFöG) ist enthalten, dass die Betreuung auch in den Ferien stattzufinden hat und daher die Angebote der Jugendhilfe für die Ferien in den Ganztagsbetrieb aufgenommen werden können. Der Landschaftsverband Westfalen-Lippe hatte dies vor kurzem in einer Konferenz als eine „Chance für die Jugendarbeit“ bezeichnet. Ich sehe auch diese Chance, im Sinne der Öffnung von Schule, dass nicht nur die Nachmittage, sondern auch die Ferien dazugehören.

Christina Muscutt und ich hatten vor einigen Monaten im LVR einen Workshop mit Leuten durchgeführt, die Kinderspielstädte organisieren. Diesmal beteiligten sich ausgesprochen viele Schulvertreter, von denen einige sagten, sie sähen die Schule, den Ganztag mit den Ferien inzwischen als „Gesamtpaket“. Sie interessierten sich für die Kinderstädte, weil diese aus ihrer Sicht auch ein gutes Potenzial für die Demokratiebildung hätten. Das passt zu unserem Ansatz. Wir bereiten zurzeit ein neues Buch zum Thema „Kinderstädte“ vor: „Die Kinderstadt – Ein kommunales Beteiligungsprojekt der Ganztagsbildung in den Schulferien“.

Ich war vor einigen Monaten einige Tage in der „Zeltstadt Düsseltal“. Die „Zeltstadt Düsseltal“ in Flingern unterscheidet sich mit einer ganz anders zusammengesetzten Teilnehmerschaft deutlich vom „Düsseldörfchen“. Da tun sich drei Schulen zusammen, legen ihre OGS in den Sommerferien auf einen Platz, der dann die Kinderstadt wird. Da passt das auch vom Personal: Die OGS-Fachkräfte sind alle dabei.

Aktivierende Methoden: Aneignung und Teilhabe

Norbert Reichel: Sie stellen in dem Buch mehrere Methoden vor, die aus meiner Sicht relativ leicht nachmachbar sind. Ich nenne die Nadelmethode, die subjektive Schulkarte, die subjektive Landkarte, Autofotografie. Sie haben Gruppeninterviews gemacht, Sozialraumbegehungen mit Kindern, Lehr- und Fachkräften sowie kommunalen Kolleg:innen durchgeführt.

Christina Muscutt: All diese Methoden können wissenschaftlich, analytisch eingesetzt werden, sodass wir als Außenstehende Kinderperspektiven systematisch erheben können. Gleichzeitig aktivieren diese Methoden. Sie machen Spaß, sie knüpfen an den Interessen der Kinder an, die viel Freude daran haben.

Es gibt natürlich auch Studien mit Fragebögen und Interviews. Es ist aber eine besondere Herausforderung, Kinder für solche Methoden zu begeistern. Unsere Methoden sind niedrigschwellig. Wir gehen in den Sozialraum, in die Schule.

Bei der Nadelmethode haben wir große Karten, auf denen die Kinder mit verschiedenfarbigen Nadeln in der Schule, im Stadtgebiet Orte markieren, an denen sie sich gerne aufhalten, wo sie ihre Freizeit verbringen und auch Orte, an denen sie sich möglicherweise nicht wohlfühlen oder Konflikte entstehen. Die Kinder kommentieren auch, was sie da machen. Autofotografie ist eine ebenfalls aktivierende Methode, in der die Kinder mit ihren persönlichen Handys durch die Gegend streifen und ihre persönliche Sicht auf den Sozialraum, auf die Schule abfotografieren. Das sind ganz persönliche Einblicke, die wir als Fachkräfte oder als Forschende sonst gar nicht erhalten könnten. Das gibt viel Aufschluss über den Standort der Schule, den Sozialraum, das Raumerleben der Kinder. In jeder Befragung haben wir beispielsweise das Problem mit den Toiletten, Probleme mit der Verdrängung von Mädchen und Jungen auf dem Schulgelände.

Es sind spielerische, auch kurzweilige Formate, durch die wir mit den Kindern in Austausch kommen und gleichzeitig eine externe forschende Perspektive einnehmen. Wir lassen uns erst einmal alles zeigen, sammeln O-Töne, lassen die auch so stehen, bevor wir zu einer Interpretation kommen.

Ich möchte auch etwas Theoretisches ergänzen. Wir unterscheiden mit unseren Methoden zwei theoretische Begriffe. Einmal den Sozialraum, der als geografischer Raum verstanden wird, aber auch den ganz anders aufgeladenen Begriff der Lebenswelt. Das beginnt dann mit einem Erzählimpuls für die Methode der subjektiven Landkarte (Mapping): „erzähl doch etwas von deiner Schule, mal doch mal das Haus, in dem du wohnst und zeichne die Stationen, an denen du dich an einem Tag aufhältst“. Diese dann entstehenden Bilder der Kinder haben mit dem geografischen Raum eher weniger zu tun. Man erhält auch Hinweise auf weiter entfernte Orte, z.B. Kinder mit Migrationshintergrund schreiben beispielsweise auch „Türkei“ hinein also Orte, wo sie auch regelmäßig sind. Dieser lebensweltliche Blick ist nicht einfach zu interpretieren, aber ein wichtiger Punkt.

Norbert Reichel: Ich spreche das Migrationsthema gerne einmal aus einer ganz anderen Perspektive an. Ich habe den Eindruck, dass bei vielen Studien dieses Thema kaum bedacht wird, es sei denn, es handelt sich um Studien, in denen Migration oder Integration ausdrücklich Thema sind.

In eurem Buch fiel es mir in einem Text auf, in dem es konkret um Geflüchtete ging. Die Kinder, die auf eure Dokumente „Türkei“ oder „Marokko“ schreiben, sind jedoch Kinder, die schon in der zweiten, dritten oder vierten Generation in Deutschland leben, aber eben noch Verwandte in der Türkei oder in Marokko haben. Ferienangebot heißt bei denen: Besuch der Großeltern, Tanten, Onkel, Cousinen und Cousins in der Türkei oder in Marokko.

Ulrich Deinet: Das ist ein interessanter Punkt in den subjektiven Landkarten. Die Kinder kommentieren diese Karten auch. Vor Kurzem war ich in einer Ruhrgebietsstadt und befragte die Kinder mit der Methode der subjektiven Landkarte. Zu den Bildern erzählen die Kinder dann auch gern und dabei kommen auch die verschiedenen kulturellen Unterschiede zum Ausdruck. Ein Kind erzählte, man würde sich jedes Wochenende in einer Wohnung von Verwandten treffen. Das ist eine verbreitete Tradition in den deutsch-türkischen Familien. Er erzählte dann, was sie da so machen.

Sie sagten eben in einem Nebensatz, dass diese Bilder der Kinder auch gerne in einem Rathaus ausgestellt werden. Wir haben immer wieder an verschiedenen Stellen gesagt, wie fürsorglich man mit den Daten umgehen muss. Das ist bei Kindern oft so, dass sie sich sehr öffnen, und dann erzählen dann sie alles Mögliche und machen bei der Fotomethode auch schon einmal Bilder vom Kinderzimmer. Die müssen wir dann schnell aussortieren wegen Datenschutz. Deshalb sagen wir immer: Vorsicht vor dem verbreiteten pädagogischen Reflex, alles zu präsentieren und dann auch gleich eine Ausstellung zu machen!

Norbert Reichel: Das ist vielleicht auch ein kommunalpolitisches Thema: Schau mal, wie toll wir die Kinder beteiligen!

Ulrich Deinet: Die tun das natürlich sehr gerne!

Norbert Reichel: Und sind sich nicht im Klaren darüber, was sie da möglicherweise mit anrichten. Mit Teilhabe hat das nichts zu tun.

Mir gefiel an Ihrem Buch sehr gut, dass Sie herausgearbeitet haben, dass Teilhabe etwas anderes ist als Teilnahme. Sie verwendeten auch den Begriff der Aneignung von Räumen durch die Kinder. Bisher haben wir darüber gesprochen, wie wir herausbekommen, wie Kinder Räume sehen. Das wäre jetzt der zweite Schritt, damit die Räume auch wirklich zu Räumen der Kinder werden, in denen sie sich zurechtfinden, wohlfühlen und ihr Leben gestalten. Dann wird aus Teilnahme Teilhabe.

Ulrich Deinet: Teilhabe ist oft unsichtbar und den Fachleuten – gleichviel ob aus der Schule oder aus der Sozialarbeit nicht bekannt. Wir haben in Hessen mit Mädchen gesprochen, die uns erklärten, sie würden gerne nach dem Ende der Schule in der Schule bleiben. Wir haben gefragt, warum. Sie sagten, erstens dürfen wir das, weil wir den Eltern sagen können, wir sind in der Schule, und zweitens werden wir hier nicht von unseren Brüdern kontrolliert. Für sie war die Schule ein sicherer Raum. Die Schule hat das gar nicht verstanden. Die Mädchen wollten nicht viel, sie wollten sich nur in der Schule weiter treffen und die Schule als Schutzraum zu nutzen. Das ist ein sehr positives Bild von Schule.

Schule als Safe Space

Norbert Reichel: Schulen müssen inzwischen alle Schutzkonzepte entwerfen, um einer möglichen Kindeswohlgefährdung vorzubeugen beziehungsweise im konkreten Fall einzugreifen. Das, was die Mädchen beschrieben, mit denen sie gesprochen haben, muss nicht gleich auf eine Kindeswohlgefährdung hinweisen, aber eine Nötigung innerhalb der Familie ist es allemal, die die Spielräume der Mädchen einengt.

Ulrich Deinet: Unsere Methoden sind auch für die Entwicklung von Schutzkonzepten nutzbar. Bei der Nadelmethode fragen wir ja auch immer nach positiv und negativ erlebten Orten, auch nach Angstorten, beispielsweise Bahnunterführungen oder schlecht beleuchteten Wegen.

Christina Muscutt: Das wird in den Risikoanalysen der Schutzkonzepte auf jeden Fall nachgefragt. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es in der Praxis als eher sehr schwierig eingeschätzt wird, Kinder bei der Erstellung der Schutzkonzepte zu beteiligen. Der Blick auf die Räume ist dabei sicher hilfreich. Ich denke, man muss hier von dem Gewaltschutzbegriff wegkommen und auch auf andere Schutzrechte von Kindern achten. Generell wird in Deutschland Kinderschutz sehr auf Gewalt bezogen. Die UN-Kinderrechtskonvention nennt weitere Schutzrechte wie den Schutz vor Diskriminierung, Gesundheitsschutz, Medienschutz. Ein wichtiger Punkt ist das Recht auf Privatsphäre. Meines Erachtens sollte man diesen erweiterten Begriff von Schutzkonzepten zugrunde legen. Ich kann mir von Kindern ihren Alltag erklären lassen und nachfragen, wo es vielleicht Streit gibt, Konflikte, Probleme, wo die Kinder vielleicht unschöne Dinge erlebt haben, auch in Bezug auf Räume. Dabei spielt dann der Schutz der Privatsphäre eine wichtige Rolle. Wohin kann sich ein Kind zurückziehen, sich selbst schützen?

Norbert Reichel: Räume und Orte sind die eine Geschichte, die andere Personen.

Christina Muscutt: Das verknüpft sich. Die Räume werden von Menschen gestaltet. Ich nannte eben das Thema Toiletten. Das können Räume sein, auf denen Privatsphäre eingeschränkt wird, es können aber auch Personen sein, die diese einschränken oder gar bedrohen. Darüber muss man sprechen und man landet automatisch bei den sozialen Beziehungen, auch bei Schulhöfen, wenn sich herausstellt, dass es dort Räume gibt, aus denen bestimmte Gruppen verdrängt werden. Man findet auf diese Art und Weise viel über das soziale Miteinander heraus.

Norbert Reichel: Sie sprachen schon die Familiengrundschulzentren an. Hier spielt der Kontakt mit den Eltern, mit den Familien eine wichtige Rolle.

Christina Muscutt: Das ist Thema in dem Beitrag von Michael Hermes und Björn Hermstein: „Familienbildung als dritter Sozialraum zwischen Familie und Schule“. Die Familiengrundschulzentren sind ein Teil der Familienbildung. Es gibt noch nicht viele Erfahrungen, wie die Sicht der Kinder in Familiengrundschulzentren erhoben werden kann, aber das Potenzial ist unbestritten. Das entspricht auch den Rückmeldungen der Kommunen, die danach fragen, welche Angebote Kinder und Eltern wünschen. Unsere Methoden sind bei der Entwicklung der Familiengrundschulzentren gut anwendbar.  

Ulrich Deinet: Björn Hermstein, einer der in unserem Buch vertretenen Autoren, war bis vor wenigen Jahren in der Stadt Duisburg im Schulverwaltungsamt als Schulentwicklungsplaner tätig. Er hat jetzt eine Stelle als Professor an einer Fachhochschule in Niedersachen, an der er ein Projekt zu den Familiengrundschulzentren durchführt. Unsere Methodik lässt sich auch auf niedrigschwellige Angebote wie Elterncafés anwenden, die wir aber in unserem Buch nicht explizit angesprochen haben.

Ich erinnere mich an eine Schulsozialarbeiterin, die mir von einer paradoxen Intervention berichtete. Sie sagte, sie würde Eltern anrufen, wenn die Kinder etwas besonders Gutes getan hätten. Normalerweise bedeuten Anrufe bei den Eltern aus der Schule ja eher etwas Schlechtes, weil das Kind mal wieder irgendetwas angestellt hat, was es besser nicht getan hätte. Wir haben jetzt nicht wie in Skandinavien eine Tradition von Community Schools, aber vielleicht ist eine solche paradoxe Intervention ein kleiner Schritt in diese Richtung.

Alle unsere Methoden und Projekte sind auch ein Thema für die Qualifizierung des Personals im Ganztag. Professor Markus Sauerwein ist seit einigen Jahren an der TU Dortmund tätig. Er hat ein großes sehr interessantes Projekt über die Quereinsteiger:innen im Ganztag, die keine spezifische pädagogische Ausbildung haben.

Norbert Reichel: Nicht zuletzt von Bedeutung, weil es einfach nicht genug Fachkräfte auf dem Arbeitsmarkt gibt. Viele sind an ihnen interessiert und werben sie sich gegenseitig auch ab.

Christina Muscutt: Das Projekt von Markus Sauerwein heißt Laien als Akteure im Ganztag (Laktat), hier gibt es einige Veröffentlichungen, zum Beispiel: „Pädagogische Lai:innen im Ganztag“.

Ulrich Deinet: Das ist ein wichtiges Thema. Quereinsteiger:innen im Ganztag wurden bisher eher negativ bewertet, weil sie eben nicht die traditionelle Ausbildung der sozialpädagogischen Fachkraft haben.

Christina Muscutt: Die Familiengrundschulzentren zielen auf eine Art Bildungspartnerschaft. Ich halte den Begriff für eher schwierig, weil er eigentlich ein Ungleichgewicht signalisiert, auch etwas Paternalistisches. Eltern werden in der Schule nie die gleichen Rechte haben wie die Lehr- und Fachkräfte. Ich sehe schon in unseren Methoden Möglichkeiten, Eltern und Fachkräfte mehr in Kontakt zu bringen, um sich gemeinsam Sozialräume anzuschauen. Lehrkräfte sind eher davon abgeschnitten, aber die Fachkräfte haben in den außerunterrichtlichen Angeboten des Ganztags und Familiengrundschulzentren mehr Spielräume, genauer hinzuschauen, wie Kinder und Eltern die Schule erleben. So lassen sich Eltern auch stärken. Sie werden nicht mehr nur als Adressaten gesehen, wie sie bessere Eltern werden könnten. Auch

Prekäre Querverbindungen

Norbert Reichel: Damit sind wir aber auch bei einem Punkt, der bei Ihnen im Vordergrund steht und vielleicht doch Ihr Alleinstellungsmerkmal ist: Der Bezug auf den Sozialraum. Das sollte in der Kinder- und Jugendhilfe eigentlich Standard sein, ist es aber leider auch dort nicht in dem Maße, wie es erforderlich wäre.

Ulrich Deinet: Wir erleben eine starke Trennung. Es gibt im schulischen Bereich inzwischen schon – wenn auch zaghaft – Partizipationsformen wie den Klassenrat. Das ist verbreitet, Schülerparlamente noch nicht so sehr. Zuletzt sagte mir eine Schulleiterin, sie wäre froh, dass sie ein solches Parlament habe. Das sei keine zusätzliche Belastung, sondern eine Erleichterung, weil so vieles einvernehmlich geklärt werden könne.

Entscheidend ist aus meiner Sicht die Kooperation von Schule, Jugendhilfe und Kommune. Es hat keinen Zweck, eine „Beteiligungsinsel“ anzubieten. Kinder erleben in einem konkreten Projekt Teilhabe- und Partizipationsmöglichkeiten, die dann aber im Alltag nicht weitergeführt werden. In der Schule spielt eine Rolle, dass Kinder- und Jugendparlamente, die es in immer mehr Kommunen gibt, zum Beispiel über die weiterführenden Schulen gewählt werden. Es gibt aber keine wirkliche Verbindung. Wir haben einmal in einer OGS nachgefragt, ob sie Klassenräte hätten und erhielten die Antwort, dass die Klassenräte an der Schule über die Schulsozialarbeit durchgeführt würden, während es in der OGS eine andere Form der Beteiligung der Kinder gäbe. Ich sehe das besondere Problem, dass es kaum möglich ist, in dem komplexen System Schule durchgehende Beteiligungsformen zu etablieren.

Norbert Reichel: Das ist (nicht nur) in Nordrhein-Westfalen ein Problem, das durch die fehlende Abstimmung zwischen den einzelnen Referaten und Abteilungen in dem zuständigen Ministerium immer wieder entsteht. Es gab schon in den 2010er Jahren in Nordrhein-Westfalen verschiedene Programme der Schulsozialarbeit, die aber alle von unterschiedlichen Referaten betreut wurden. Es war nicht möglich, diese zu einem Gesamtprogramm zusammenzufügen (nur am Rande: ich hatte hierzu 2018 einmal einen Vorschlag gewagt, dem die damalige Hausleitung jedoch nicht folgen wollte, weil es hausintern zu viele Widerstände gab). Von der Zusammenarbeit der für Schule und Jugend zuständigen Ministerien möchte ich da gar nicht reden. Die funktionierte zwischen den federführenden Referaten, aber diese hatten große Schwierigkeiten, eine gemeinsame Linie mit den anderen Referaten herzustellen. Das aktuelle mit Bundesmitteln geförderte Startchancenprogramm verschärft das Problem nur noch, weil es mit anderen Programmen beispielsweise in Nordrhein-Westfalen mit der OGS nicht verknüpft wird. Synergien werden nicht genutzt, Ressourcen ineffektiv eingesetzt. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass auch die zuständigen Hausspitzen sich dessen nicht bewusst sind.

Ulrich Deinet: Bei der Schulsozialarbeit gibt es eine Art Kastensystem. Das ist ganz furchtbar. Ich höre zurzeit immer wieder, zuletzt von einem zuständigen Schulaufsichtsbeamten in einer Bezirksregierung in NRW, dass Schule sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Ich führe das darauf zurück, dass die Binnenkooperationen im Rahmen des angestrebten „multiprofessionellen Teams“ inzwischen sehr kompliziert geworden sind. An einer Grundschule habe ich den Träger des Ganztags, den Träger der kommunalen Schulsozialarbeit, den Träger der Integrationshilfe. Und das sind leider nicht immer dieselben Träger. Das ist eher ein Hemmnis für die Öffnung von Schule. Ich kann das nicht durch Studien belegen, aber der Eindruck scheint mir nicht zu trügen.

Ulrich Deinet war bis 2021 Professor für Didaktik / Methoden der Sozialpädagogik an der Hochschule Düsseldorf, Lehrbeauftragter und Leiter des Instituts für Sozialraumorientierte Praxisforschung und Entwicklung (ISPE e.V.)

Christina Muscutt ist Fachberaterin im LVR-Landesjugendamt Rheinland, Lehrbeauftragte und Wissenschaftliche Mitarbeiterin im Institut für Sozialraumorientierte Praxisforschung und Entwicklung (ISPE e.V.)

Zum Weiterlesen im Demokratischen Salon:

• Radikal, demokratisch, pädagogisch – Die Psychologin Marina Weisband über Zuversicht und Resilienz, Juni 2024.
• Das Kind im Mittelpunkt – Ein Gespräch mit Annette Berg, Direktorin der Stiftung SPI, Sozialpädagogisches Institut „Walter May“ in Berlin, September 2023.
• 75 Jahre Kinder- und Jugendhilfe – Ein Gespräch mit Staatssekretär a.D. Klaus Schäfer, August 2023.
• Kommunale Gestaltungsvisionen – Zur Bekämpfung der Kinderarmut – ein Gespräch mit Alexander Mavroudis, Mai 2023.
• Paradies für Glückspilze – Das Bildungshaus Bad Aibling – ein Jugendhilfeträger gestaltet Schule, September 2022.
• Schwierige Partnerschaft – Ein Gespräch mit Ulrich Deinet über Jugendhilfe und Schule, Juli 2022.
• Kinderrecht Ganztagsbildung – Wie Kinder ihre OGS gestalten – neue Chancen mit dem Rechtsanspruch? Juni 2022.
• Paradigmenwechsel – Kinderrechte in Kommunen – Ein Gespräch mit Anne Lütkes über kinderfreundliche Politik, Juni 2022.
• Kinder wissen was sie wollen – Die UN-Kinderrechtskonvention und das Landesprogramm Kinderrechte, März 2020.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 23. April 2026. Titelbild: Bildungshaus Bad Aibling, Foto: Claudia Kohnle.)

Häusliche Gewalt vor Gericht

Ein Gespräch mit dem Familienrichter Andreas Hornung

„Die Vertragsparteien treffen die erforderlichen gesetzgeberischen und sonstigen Maßnahmen, um landesweit wirksame, umfassende und koordinierte politische Maßnahmen zu beschließen und umzusetzen, die alle einschlägigen Maßnahmen zur Verhütung und Bekämpfung aller in den Geltungsbereich dieses Übereinkommens fallenden Formen von Gewalt umfasst, und um eine ganzheitliche Antwort auf Gewalt gegen Frauen zu geben.“ (Artikel 7 Absatz 1 der Konvention des Europarats zur Verhütung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt)

Die am 11. Mai 2011 in Istanbul beschlossene Konvention (kurz: Istanbul-Konvention) ist in Deutschland geltendes Recht. Das bedeutet nicht, dass sie auch überall bereits angewandt wird. Sie umfasst sämtliche Formen häuslicher Gewalt, das heißt Gewalt in der Familie und im familiären Umfeld, nicht nur Gewalt gegen Frauen und Mädchen. Häusliche Gewalt wird nicht zuletzt in familiengerichtlichen Verfahren um Sorge- und Umgangsrecht, oft im Gefolge von Scheidungen, viel zu wenig bedacht. Auch die Politik tut sich schwer. Es ist bisher beispielsweise nicht gelungen, Kinderrechte in das Grundgesetz oder Femizide in das Strafrecht aufzunehmen. Zudem gibt es ein erhebliches Dunkelfeld. Im Februar 2026 stellten Bundesinnen- und -familienministerium gemeinsam mit dem Bundeskriminalamt eine Studie zur häuslichen Gewalt vor, die von einem Dunkelfeld von über 80 Prozent ausgeht.

Andreas Hornung ist Familienrichter in Warendorf, Experte im Familienrecht und im Recht der Kinder- und Jugendhilfe. Mit seiner Expertise war er mehrere Jahre zweiter Vorsitzender im Institut für Soziale Arbeit (ISA), das neben dem Deutschen Jugendinstitut eines der renommierten Institute zu Forschung und Praxis der Kinder- und Jugendhilfe in Deutschland ist. Bei der Kommunalwahl im Jahr 2025 hat er in Warendorf für das Amt des Bürgermeisters kandidiert. Er ist Mitglied der SPD und Mitglied des Rats der Stadt Warendorf. Der Kreis Warendorf war in vielen Vorhaben der Kinder- und Jugendhilfe Vorreiter. Das gilt für die Einrichtung offener Ganztagsschulen sowie für das Landesprojekt „Kein Kind zurücklassen“, das inzwischen als „kinderstark“ landesweit ausgebaut werden konnte.

Ein hohes Gut: Die Unabhängigkeit der Gerichte von der Politik 

Norbert Reichel: Vielleicht darf ich zu Beginn die Frage stellen, was dich motiviert hat, dich im ISA zu engagieren.

Andreas Hornung: Es mit Vorträgen begonnen, die ich im Zertifikatskurs Kinderschutzfachkraft gehalten habe. Angesprochen hat mich Wolfgang Rüting, Leiter des Amtes für Kinder, Jugendliche und Familien des Kreises Warendorf, damals Vorstandsmitglied im ISA, später auch Erster Vorsitzender des ISA. Wolfgang Rüting initiierte unter anderem die Warendorfer Praxis, ein interdisziplinäres Netzwerk zur Unterstützung all der Professionen, die sich für Familien sowie für Kinder und Jugendliche engagieren.

Norbert Reichel: Wichtig ist mir in diesem Zusammenhang das Selbstverständnis von Richter:innen in Deutschland.

Andreas Hornung: Zunächst ist der Unterschied zu den USA von Bedeutung. In den USA werden Richter:innen direkt von der Bevölkerung gewählt, mit Ausnahme der Mitglieder des Supreme Court, die auf Vorschlag des Senats von Kongress und Senat gewählt werden müssen. Ich bin in Deutschland als Richter nicht unmittelbar direkt legitimiert. Mittelbar bin ich legitimiert, weil ich vom Justizministerium ernannt werde, dessen Minister beziehungsweise Ministerin ja durch eine Parlamentswahl legitimiert ist. Ich sehe darin große Vorteile. In den USA wäre ich zwar direkt gewählt, aber gleichzeitig wäre ich in meiner Arbeit weniger frei, weil ich mich stets den Wählerinnen und Wählern stellen muss.

Richter:innen sind in Deutschland laut Grundgesetz und Landesverfassungen ausdrücklich unabhängig und das ist auch gelebte Praxis. Diese Freiheit ermöglicht mir, dass ich neben dem unmittelbaren richterlichen Geschäft, dem Verhandeln im Gerichtssaal, dem Beraten mit den Senatskolleg:innen, neben den Urteilen oder Vergleichen, auch über den Tellerrand hinausschauen kann. Ich arbeite im Kreis Warendorf seit 18 Jahren in einem Netzwerk, der Warendorfer Praxis, in der Menschen mit ganz verschiedenen Berufen vertreten sind, die alle mit Kindern zu tun haben, mit Kinderschutz, Sorgerecht, Umgangsrecht, Beratung, Frauenhäusern, Jugendämtern. Wir arbeiten seit 18 Jahren unabhängig vom Einzelfall zusammen. Auch das ist in meinen Augen ein demokratischer Prozess, auch wenn es nichts mit unmittelbar konkreten Wahlen zu tun hat.

Norbert Reichel: Ich sehe einen weiteren Unterschied: In den USA gibt es Richterschelte, die es bei uns in diesem Ausmaß nicht gibt. Bei uns gibt es Urteilsschelte.

Andreas Hornung: Das hat damit zu tun, dass in den USA – nicht nur in Bezug auf Trump, sondern auch in den Bundesstaaten und auf Distriktebene – Richterinnen und Richter gewählt werden. Jede Wahl hat immer etwas mit der persönlichen politischen Einstellung zu tun. Die einzelne richtende Person wird daher bei ihren Entscheidungen wegen ihrer politischen Einstellung kritisiert.

Bei uns gibt es bei Entscheidungen von Strafgerichten, Verwaltungsgerichten, auch Verfassungsgerichten durchaus auch Kritik. Dies ist jedoch eine inhaltliche Kritik. Das einzige Mal, dass ich das anders erlebt habe, war im letzten Jahr bei der Wahl von drei neuen Mitgliedern des Bundesverfassungsgerichts anlässlich des Vorschlags, die Professorin Frauke Brosius-Gersdorf im Deutschen Bundestag zur Verfassungsrichterin zu wählen. Die Politik ist so durchgeschlagen, dass eine hochqualifizierte Frau durch falsche Nachrichten von Nius und anderen Portalen geradezu „verbrannt“ worden ist, weil ihr zugeschrieben wurde, Positionen zu vertreten, die sie gar nicht vertrat.

Wir müssen aufpassen, dass wir bei allen Unterschieden der beiden Systeme nicht die in den USA gängigen Narrative übernehmen.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an einen weiteren Fall, in dem die Person des Richters mit ihren Einstellungen Gegenstand der Kritik war: Gegen Horst Dreier gab es ebenfalls solche Vorbehalte, sodass der Vorschlag zurückgezogen wurde und jemand anders, in diesem Fall Andreas Voßkuhle, der spätere Präsident des Bundesverfassungsgerichts, vom Deutschen Bundestag gewählt wurde. Allerdings gab es damals keine dermaßen ehrverletzende Kampagne mit bewussten Falschinformationen wie wir sie gegen Frauke Brosius-Gersdorf erlebten.

Andras Hornung: Wir hatten solche Debatten auch bei Heidemarie Wieczorek-Zeul und bei Peter Müller. Es wurde im Vorfeld ihrer Kandidatur darüber diskutiert, ob es legitim wäre, jemanden, der beziehungsweise die ein prominentes politisches Amt innehatte, als Bundesministerin beziehungsweise als Ministerpräsident eines Landes, in das Bundesverfassungsgericht zu wählen. Das ist verständlich, aber im Fall von Frauke Brosius-Gersdorf, die sichtbar qualifiziert ist, hatte es bereits eine politische Einigung gegeben. Aber wenn dann auf die Initiative dritter Kräfte aus dem Journalismus, deren Seriosität durchaus bezweifelt werden darf, politische Kräfte einen Rückzieher machen, halte ich das für problematisch.

Grundgesetz und Istanbulkonvention: Klare Priorität für das Kindeswohl

Norbert Reichel: Es ist letztlich eine Frage der Medien. Wir sehen dies auch in konkreten Fallkonstellationen. Beispielsweise gibt es erheblichen Druck, auch über die Presse, im Bereich des Familienrechts.

Andreas Hornung: Das hat aber auch mit ideologischen Grundhaltungen zu tun. Beim Streit im Familienrecht, wie ich ihn empfinde, geht es darum, wie weit der Gesetzgeber gehen sollte. Das spielt in unsere familienrichterlichen Verfahren hinein, aber die Frage lautet beispielsweise, ob das Residenzmodell im BGB beim Unterhalt noch zeitgemäß ist. Das Residenzmodell bedeutet, dass das Kind bei einem Elternteil lebt und der andere finanziell zum Unterhalt beiträgt. Diskutiert wird, ob das Gesetz ein Wechselmodell als Regelfall vorsehen sollte. Ein zweiter Punkt: Wie schaue ich auf häusliche Gewalt? Belasse ich es bei den bisherigen Regelungen oder sorge ich gesetzlich dafür, dass häusliche Gewalt automatisch eine hohe Beachtung erhält, bevor ich über den Aufenthalt eines Kindes oder das Umgangsrecht entscheide?

Norbert Reichel. Wir können die Argumente und den Diskussionsverlauf gerne einmal an dem Thema „Wechselmodell“ konkretisieren. Ich denke an interessierte Gruppierungen wie den „Väteraufbruch“, der das „Wechselmodell“ als Regelfall fordert. Ich persönlich bin da sehr skeptisch, weil ich glaube, dass ein „Wechselmodell“ die Kinder zerreißt. Außerdem fesselt es die ehemaligen Eheleute an einen bestimmten Wohnort, es sei denn, man nimmt hin, dass die Kinder ein paar Tage hier, ein paar Tage dort KiTa oder Schule besuchen.

Andreas Hornung: Wir haben zu diesem Thema in der „Warendorfer Praxis“ eine gemeinsame Haltung und einen juristisch, pädagogisch und psychologisch begründeten Leitfaden entwickelt. Es muss sehr sorgsam geprüft werden, was ein „Wechselmodell“ bewirkt. Die Familienrechtlerin Hildegund Sünderhuff-Kravets vertritt beispielsweise die Auffassung, dass ein „Wechselmodell“ selbst bei Hochstrittigkeit diesen Streit erstickt, daher ein Lösungsmodell sei, um Eskalation von Streit zu verhindern. Ich bin ausgesprochen kritisch, weil ich glaube, dass der Streit in der Persönlichkeit der Streitenden verankert ist.

Norbert Reichel: Die Gefahr steigt, dass das Kind in den Streit hineingezogen wird, möglicherweise sogar von beiden streitenden Eltern vereinnahmt werden kann, die es ständig auffordern, Partei zu ergreifen.

Bei Streitigkeiten um das Umgangsrecht argumentieren in letzter Zeit Familiengerichte häufig, dass ein Vater, auch wenn er gegen die Mutter oder gegen das Kind oder beide gewalttätig ist, das Recht behält, regelmäßigen Umgang mit dem Kind zu pflegen, die Mutter sogar verpflichtet ist, ihm das Kind zu bringen. Manchmal gibt es eine Umgangsbegleitung, aber nicht immer.

Andreas Hornung: Ich teile was du sagst. Es ist in den Familiengerichten noch nicht angekommen, dass solche Entscheidungen ein falsches Verständnis des in Artikel 6 Absatz 2 Grundgesetz festgeschriebenen Elternrechts sind. Das geht über die Familiengerichte bis zu den Oberlandesgerichten hoch, dass das Elternrecht sehr stark in den Mittelpunkt bei der Begründung ihrer Entscheidungen gestellt wird.

Die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs sind eigentlich andere. Ich muss den Wunsch, den Willen von Kindern, deren Schutz und Betroffenheit an die erste Stelle stellen. Es ist im familiengerichtlichen Kontext noch vielen unbekannt, dass seit 2018 die von Deutschland ratifizierte Istanbulkonvention des Europarats zur Verhütung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt unmittelbar geltendes Recht ist. Diese enthält klare Regelungen, dass vor Regelungen von Sorge- und Besuchsrecht (beziehungsweise Umgangsrecht) eine Gefahrenanalyse stattfinden muss, wenn es um häusliche Gewalt geht. Die Konvention hat den gleichen Rang wie das BGB.

Das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten Jahren in mehreren Entscheidungen sehr deutlich betont, dass der Kindeswille ein hohes Gewicht hat, vorausgesetzt er wurde nicht manipuliert, sondern ist zielorientiert, eigenständig und autonom. Bei den Gerichten wird oft mit der Entfremdung eines Elternteils vom Kind argumentiert und einem Elternteil, der häusliche Gewalt erlebt hat, vorgeworfen, es wäre „bindungsintolerant“ und wolle das Kind vom anderen Elternteil entfremden. Dieser Teil wird vom Bundesverfassungsgericht sehr skeptisch gesehen, weil ein „Parental Alienation Syndrome“ wissenschaftlich nicht erwiesen sei. In der höchstrichterlichen Rechtsprechung des Verfassungsgerichts gibt es zu diesem Punkt eine klare Tendenz zum Schutz des Kindes, zur Beachtung von kindlichen Äußerungen.

Norbert Reichel: Mitunter könnte man den Eindruck haben, dass manche Eltern und eben auch manche Gerichte die Kinder als Eigentum der Eltern betrachten. Es muss nicht gleich so weit kommen wie in dem Strafprozess gegen die Mutter der Block-Geschwister, der unter anderem Kindesentführung vorgeworfen wird. Aber ein Einzelfall scheint das nicht zu sein. Barbara Nolte berichtete im Tagesspiegel von einem Fall, in dem die Mutter in Ordnungshaft genommen wurde, weil sie ihre beiden Töchter nicht an den allein sorgeberechtigten Vater herausgeben wollte, obwohl die Kinder nicht zu ihm wollten, vor ihm sogar wieder zur Mutter zurückliefen und der Vater sich offensichtlich gar nicht für die Kinder als Kinder interessierte. Kann es sein, dass viele Richterinnen und Richter hier einfach überfordert sind?

Andreas Hornung: Mit Sicherheit auch. Es sind mehrere Punkte. Es braucht zunächst einmal Wissen. Wenn ich nicht weiß, was die Istanbulkonvention regelt, kann ich sie auch nicht anwenden. Und es ist Haltung. Habe ich im Grundsatz die Haltung, dass ich in jedem Fall Augenhöhe zwischen Elternrecht und Kindesrecht will? Das Bundesverfassungsgericht leitet längst aus Artikel 1 Grundgesetz (Menschenwürde), Artikel 2 (freie Entfaltung der Persönlichkeit, Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit) und Artikel 6 Absatz 2 Satz 2 (Wächteramt des Jugendamts) starke Grundrechte von Kindern ab. Wir haben noch keine ausdrücklichen Kinderrechte im Grundgesetz. Wir haben aber vom Bundesverfassungsgericht eine klare Rechtsprechung zum Recht der Kinder gegen die Eltern auf gewaltfreie Erziehung, zum Recht des Staates einzugreifen, wenn die Eltern das Kind schädigen. All das leitet das Bundesverfassungsgericht aus dem Grundgesetz ab.

Es ist eine Frage von Wissen und Haltung, aber im Einzelfall auch die Frage der Präsenz der Parteien in der Verhandlung. Wenn die Kindesmutter beispielsweise ausgesprochen schwach in der Verhandlung agiert, weil sie das Opfer ist, und der Vater dominant agiert und auch den entsprechenden Anwalt hat, ist es für die einzelne Richterin, den einzelnen Richter schwer, das Rückgrat zu haben zu berücksichtigen, dass das Kind, das zunächst keinen unmittelbaren Fürsprecher hat, abgesehen vom Jugendamt und einem Verfahrungsbeistand. In einer solchen Gemengelage ist es schwierig deutlich zu machen, Eltern klarzumachen, dass ihr Recht hier keine Priorität hat. Wenn eins davon, Wissen, Haltung, Rückgrat, fehlt, kommt es zu der von dir beschriebenen Überforderung.

Strafrecht vs. Familienrecht

Norbert Reichel: Hier kommen Gutachten ins Spiel?

Andreas Hornung: Ja in der Theorie, ja in der Praxis. Aber das reicht nicht aus. Ich mache viele Inhouse-Fortbildungen, bei Anwältinnen und Anwälten, bei Jugendämtern, bei freien Trägern, teilweise auch bei Richterinnen und Richtern. Ich war schon beim „Väteraufbruch“ und beim „Verband autonomer Frauenhäuser“. Diese haben völlig entgegengesetzte Interessen. Das Entscheidende ist, dass ich – in welchem Amt, in welcher Funktion auch immer – jeweils das Wissen und die Haltung habe und mir auch die Zeit dazu nehme, den jeweiligen Fall umfassend aufzuarbeiten.

Norbert Reichel: Die Bundesregierung hat gemeinsam mit dem Bundeskriminalamt gerade eine Dunkelfeldstudie zum Thema Häusliche Gewalt vorgestellt. Die Studie spricht von einer riesigen Dunkelziffer von über 80 Prozent. Oft steht in solchen Prozessen doch Aussage gegen Aussage.

Andreas Hornung: Das muss man sehr differenzieren. Es gibt den alten lateinischen Grundsatz: „Quod non est in actis, non est in mundo“. Was nicht in den Akten ist, ist auch nicht in der Welt. Wenn niemand unter den Beteiligten häusliche Gewalt thematisiert, findet es im Verfahren nicht statt. Wenn es thematisiert wird, ist der familiengerichtliche Maßstab von dem strafrechtlichen zu unterscheiden. Wenn Aussage gegen Aussage steht und ich keine anderen Erkenntnisquellen habe, wird im Strafverfahren das Verfahren eingestellt oder der Angeklagte wird freigesprochen. Wenn bei uns im Familienrecht Aussage gegen Aussage steht, es aber andere Anhaltspunkte gibt, beispielsweise relevante beobachtbare Verhaltensweisen des Kindes oder gar einen geäußerten Kindeswillen, muss aufgeklärt werden. Dies geschieht häufig durch ein Gutachten.

Wir brauchen Wissen und Haltung bei allen Beteiligten, wann ein Gutachten benötigt wird, zu welchen Fragestellungen, mit welcher Qualifikation der Begutachtenden. Wenn die Gefahr einer Re-Traumatisierung bestehen könnte, brauche ich psychologische Kompetenz, jemanden, der sich mit Traumata und Re-Traumatisierung auskennt und weiß, welche Fragen in welcher Form gestellt werden sollten. Dann brauche ich aber auch einen Verfahrensbeistand des Kindes und Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Jugendamt, die bewerten können, ob das Gutachten valide ist.

Ich kann mit Fug und Recht sagen, dass ich jedes familienrechtliche Gutachten, das ich bei Fortbildungen gesehen habe, in kürzester Zeit auf Schlüssigkeit und Validität überprüfen kann. Ich kenne zwar die Fälle nicht, nicht die konkreten Kinder, aber die Qualität in Gutachten in Kindheitsfragen ist eine sehr große Baustelle, obwohl es seit 2015 bis 2025 in dritter Auflage – sehr umfassende Leitfäden gibt, wie man mit Gutachten umgehen kann. Diese sind jedoch oft unbekannt oder werden nicht beachtet. Das ist ein Dilemma. Eigentlich wäre es die Lösung, wenn ein Gutachter oder eine Gutachterin psychologisch oder sogar psychiatrisch auf ein Kind und auf die Eltern schauen kann, um zu bewerten, was es bedeutet, wenn ein Kind den Vater nicht sehen will. Wie muss ich mit dem Wunsch umgehen? Gefährdet es das Kindeswohl, wenn ich ihn ignoriere? Das hat mit dem Strafrecht nichts zu tun. Ich kann oft nur durch Gutachten klären, die sich die Menschen anschauen und erfragen, was das mutmaßliche Geschehen bewirkt hat und was welche Entscheidung bewirken könnte. Dazu brauche ich exzellente Sachverständige und Leute, die deren Gutachten lesen können.

Norbert Reichel. Die Befragung von Kindern ist nicht unproblematisch. Denkbar sind Suggestivfragen, die Antworten erzeugen, die in der Realität keine Grundlage haben. Das kann in manchen Prozessen höchst fatale Wirkungen haben, so beispielsweise in den Wormser Strafprozessen zwischen 1993 und 1997, in denen 25 erwachsene Familienmitglieder des sexuellen Missbrauchs an 16 Kindern beschuldigt wurden, aber letztlich alle Anklagen in sich zusammenbrachen. Aber die Folgen waren erheblich, für die beschuldigten und in Untersuchungshaft genommenen Erwachsenen, Eltern, Großeltern, wie für die Kinder, die natürlich wegen des Prozesses nicht mehr in den Familien lebten. Es gibt eine recht gute ZDF-Dokumentation dazu. Anlass der Beschuldigungen waren Gutachten, die ein Kinderarzt und eine Mitarbeiterin von Wildwasser e.V. während eines Scheidungsprozesses erstellt hatten. Sie hatten mit einer Methode gearbeitet, in der Märchenerzählungen und anatomisch korrekte Puppen verwendet wurden. Besonders tragisch war, dass einige der Kinder wohl während der Inobhutnahme in einer Fremdeinrichtung dort tatsächlich sexuell missbraucht wurden. Dies als Beleg dafür, welchen Schaden Gutachten anrichten können, wenn sie mit vorgefassten Meinungen und Suggestivfragen vorgehen, aber letztlich nicht darauf achten, was die Kinder tatsächlich sagen und wollen.

Andreas Hornung: Auch damit haben wir uns in der Warendorfer Praxis ausführlich befasst. Wir haben den Leitfaden „Kind im Blick“ entwickelt, der inzwischen in zweiter Auflage vorliegt. Wir beleuchten sehr präzise rechtlich, pädagogisch, psychologisch, wie man halbwegs kindgerecht vorgehen kann. Ich habe sehr früh als Familienrichter an einer Fortbildung teilgenommen, die eine sehr renommierte Psychologin durchgeführt hat. Sie hat mit uns erarbeitet, was bei einer Kindesanhörung vor Gericht wichtig ist: Setting, Rahmung, Art der Fragestellung. Ich habe danach nie wieder direkte Fragen gestellt, beispielsweise Fragen, in denen das Kind in eine Entscheiderrolle gedrängt wurde, beispielsweise mit der Frage: „Willst du bei der Mama wohnen oder beim Papa?“ Oder: „Gefällt es dir beim Papa?“ Bei jeder Frage muss ich bewerten, wie hoch der Erkenntnisgewinn sein kann. Der Erkenntnisgewinn ist aber auch nur ein Mosaikstein, noch nicht die Lösung des Falles. Daraus folgt, dass alle, die Familiensachen vor Gericht bearbeitet, sich regelmäßig in Fragen der Kindesanhörung schulen lassen müssten.

Norbert Reichel: Im Strafrecht gibt es die Unschuldsvermutung, ein sehr hohes Gut.

Andreas Hornung: Daher ist es so wichtig, dass überall in den Kommunen unter Leitung des Jugendamtes Netzwerke entstehen. Wir haben in unserem Netzwerk zum Beispiel mehrere Mitarbeiterinnen aus Frauenhäusern. Ihre Aufgabe ist es, alle Vorwürfe erst einmal zu glauben und in ihrer Arbeit zugrunde zu legen, was ihnen eine Frau erzählt. Ein Strafrichter hat einen anderen Blick, er braucht Beweise und wenn die nicht vorliegen, werden die Beschuldigten freigesprochen. Familienrichter müssen bewerten, warum sich eine Mitarbeiterin eines Frauenhauses, die die Betroffene mit in die Verhandlung bringt, sich so positioniert wie sie sich positioniert. Er oder sie müssen im konkreten Einzelfall zwischen dem Schutz des Kindes und dem Recht auf Umgang abwägen. Dies geschieht nicht oft genug. Der vom Bundesjustizministerium schon seit längerer Zeit angekündigte Gesetzentwurf soll ja Gewalt als Thema in das BGB und ins Familienverfahrensgesetz (FamFG) aufnehmen. Die Ampelkoalition hatte einen Vorschlag gemacht, der leider durch ihre Auflösung Geschichte geworden ist. Es sollte eine Vorgabe in das Verfahrensgesetz aufgenommen werden, dass bei Thematisierung häuslicher Gewalt eine Gefahrenanalyse, eine Anhörung stattfinden, jede Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn genutzt werden müssen, bevor über Umgang, Sorgerecht oder Aufenthaltsrecht entschieden wird.

Norbert Reichel: Gibt es Widerstände gegen solche Regelungen?

Andreas Hornung: Aber ja. Diese Regelung betraf einen einzufügenden § 156a des FamFG. Die Berufsorganisation, die am meisten gegen die Regelung Sturm gelaufen ist, war mein Deutscher Richterbund. Argument war, dass die Familienrichterinnen und -richter dies nicht leisten könnten. Ich weiß jedoch aus eigener Anschauung, dass das sehr wohl geht. Ich habe mir schon immer für eine Sorgerechtssache eineinhalb Stunden Zeit genommen, um die beteiligten Menschen anzuhören. Es gibt Richterinnen und Richter, die nach dem Motto „Schlichten statt richten“, das auch im FamFG verankert ist, zu Beginn einer Verhandlung sagen, man solle erst einmal die Vergangenheit hinter sich lassen und in die Zukunft schauen. Das funktioniert nicht, kann auch gar nicht funktionieren, weil die Eltern ein Bedürfnis haben, ihre Sicht der Dinge darzustellen. Sie brauchen ein Forum. Gerade wenn häusliche Gewalt Thema ist, muss ich das ernstnehmen. Ich kann ja auch feststellen, ob ein Kind über den Kontakt zu beiden Eltern gleichermaßen unbefangen spricht oder ob es sich verschließt. Ich muss mit den Eltern reden!

Es gibt Fälle, in denen thematisiert worden ist, das Kind wolle keinen Kontakt zu seinem Vater. In der Anhörung wurde durch eine sehr einfühlsame Befragung klar, warum die Mutter das so empfunden hatte, der Vater jedoch völlig anders. Wir erleben es sehr oft beim Oberlandesgericht (OLG), wo ich beim Familiensenat gearbeitet habe, dass auf einmal die Eltern miteinander reden konnten. Auf die Nachfrage, ob das beim Familiengericht nicht der Fall gewesen wäre, folgte die Antwort, dass dort die Richterin das direkt in die Hand genommen hätte, mit dem Verfahrensbeistand, und dass dort eine bestimmte Lösung herauskommen sollte, die die Eltern sich jedoch nicht vorstellen konnten.

Gute Ergebnisse brauchen Zeit

Norbert Reichel: Ich möchte das bisher Gesagte aus meiner Sicht zusammenfassen. Es gibt auf der einen Seite einen sehr hohen Fortbildungsbedarf bei allen Beteiligten. Auf der anderen Seite gibt es aber auch ein Ressourcenproblem. Die eineinhalb Stunden Zeit, von der du gesprochen hast, können offensichtlich nicht alle Richterinnen und Richter einräumen. Das mag an der Personalausstattung liegen, an längerfristigen Ausfällen, beispielsweise durch Krankheit, durch zahlreiche Fälle, die noch zu bearbeiten sind, aber vorerst auf Halde liegen. Nicht zuletzt bedarf es für Fortbildung auch Kapazitäten.

Andreas Hornung: Die Fortbildungen sind eine zweite starke Säule neben den Kooperationsnetzwerken. Diese müssen über die Fachgrenzen hinaus mit Leben gefüllt werden, damit man die Sichtweisen der anderen kennt. Daneben braucht es aus meiner Sicht dringend eine Pflicht zu interdisziplinären Fortbildungen in diesen Kindheitssachen. Interdisziplinäre Fortbildungen gelingen, weil man miteinander und nicht mehr nur übereinander redet.     

Nach wie vor gibt es auch hier Widerstände aus Lobbygründen. Es gibt nach wie vor keine ausgesprochene Fortbildungspflicht für Familienrichterinnen und -richter, schon gar nicht interdisziplinär. Die Berufsverbände versuchen dies immer wieder abzuwehren. In § 23b Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) steht sehr genau, was Familienrichterinnen und Familienrichter können müssen. Dazu gehören auch kindgerechte Gesprächstechniken, psychologische Kenntnisse, vor allem der kindlichen Entwicklungspsychologie. Wer diese Kenntnisse nicht hat, muss zügig nachweisen, dass sie erworben wurden. Das ist eine mittelbare Fortbildungspflicht, aber überprüft wird dies nicht. Niemand schaut wirklich darauf, ob sich jemand als Berufsanfänger:in in diesen Dingen tatsächlich auch fortbildet. Das ist das große Dilemma. Eigentlich müsste es für alle, die sich mit dem Thema befassen, eine jährliche interdisziplinär angelegte Fortbildungspflicht geben.

Norbert Reichel: Damit verschärft sich das Zeitproblem. Ich gehe davon aus, dass die Berufsverbände genau diesen Punkt vortragen.

Andreas Hornung: Das gehört dazu. Ich war bis 2012 Familienrichter an einem Amtsgericht. Jedes Jahr kamen etwa 300 neue Fälle, nicht nur Kindschaftssachen. Ich habe mich diszipliniert, indem ich jede Sache sofort terminiert habe, Kindschaftssachen wie gesetzlich vorgesehen innerhalb eines Monats, andere innerhalb von sechs Wochen. Es gab zwei Verhandlungstage. Den ersten habe ich für Scheidungen und andere Verfahren genutzt, die sich schnell abschließen lassen. Den zweiten habe ich ausschließlich für Kindschaftssachen genutzt. Jeden Freitag konnte ich drei Kindschaftssachen abarbeiten, jeweils in etwa eineinhalb Stunden.

Das Dilemma ist jedoch, dass in den letzten Jahren die Qualität in Kindschaftssachen immer dramatischer geworden ist. Den ganz normalen Sorgerechtsstreit gibt es kaum noch. Die Qualität des Kampfes hat sich verändert. Dazu kommt die Teilnahme an Netzwerken. Es ist nicht geregelt, dass die Teilnahme an Netzwerken auf die Arbeitszeiten als Teil ihres Arbeitspensums angerechnet wird. Das ist bis heute nicht der Fall, gefährdet aber die Qualität der Verfahren. Das, was ich in der Warendorfer Praxis mache, ist freiwillige Zusatzarbeit. Solche Netzwerke gibt es auch in anderen Kommunen, aber alle Richter:innen, die an solchen interdisziplinären Netzwerken teilnehmen, tun dies zusätzlich. Es ist bei den anderen beteiligten Berufen genauso und damit sind wir bei einem grundsätzlichen Ressourcenproblem.

Norbert Reichel: Das Ressourcenproblem löst sich somit nur da, wo Leute mit hohem persönlichem Engagement in ihrer Freizeit daran arbeiten, eine angemessene und damit letztlich auch kindgerechte Qualität der familiengerichtlichen Verfahren sicherzustellen.

Andreas Hornung: Genau so ist es. Das gilt für alle Professionen. Frauenhäuser leiden zum Beispiel an Kapazitätsproblem und der hohen Belastung der Mitarbeitenden. Frauenberatungsstellen müssen massiv um Unterstützung kämpfen. Sie sind oft von freiwilligen Leistungen in den kommunalen Haushalten abhängig, auch bei uns in Warendorf. Bei den immer enger werdenden Spielräumen der Kommunen in ihren Haushalten, nicht zuletzt aufgrund der Vorgaben von Land und Bund, werden freiwillige Leistungen als erste auf den Prüfstand gestellt. Jugendämter leiden massiv darunter, dass die Fluktuation in den Allgemeinen Sozialen Diensten (ASD) riesig ist. Das ist nach dem FH-Studium oft die erste berufliche Station, ohne jegliche Ahnung, wie Gerichtsverfahren laufen, spiegelbildlich zu jungen Familienrichterinnen und -richtern, die keine Ahnung vom SGB VIII haben. Wenn man dann die Erfahrung gesammelt hat, kommt man woanders hin, zum Beispiel ins Jobcenter oder in den Pflegekinderdienst.

Norbert Reichel: Es geht letztlich darum, Routinen auszubilden. Zu häufige Wechsel verhindern das.

Andreas Hornung: Ich kann ein Ressourcenproblem nicht beseitigen, aber eindämmen, wenn ich Routinen erwerbe, dass ich schnell und mit einem guten Gespür im Beruf ansetze. Haltung und Wissen sind nicht ersetzbar, aber man muss sie erst einmal erwerben können.

Migrationssensible Zugänge

Norbert Reichel: Welche Rolle spielt das Thema Migration? Ich denke an unterschiedliche Erziehungsstile, unterschiedliche Vorstellungen von Familie. Ich habe in migrantischen Communities Menschen, die sehr gut Deutsch sprechen, andere, die kaum Deutsch sprechen. Da sind Menschen, die wegen eines Krieges geflüchtet sind. Da sind Menschen mit prekärem Aufenthaltsrecht. Ich habe traditionelle wie liberale islamische Familien. Macht sich das in den Familiengerichten bemerkbar?

Andreas Hornung: Natürlich. Wir sind gehalten, unseren durch das Grundgesetz ausgestrahlten Maßstab im Umgang mit Kindern auch zu gelebter Praxis zu machen. Das betrifft zum Beispiel die Themen gewaltfreie Erziehung, Anspruch auf Bildung, Schulpflicht. Mit dem Maßstab stoßen wir – beispielsweise in einem Amtsgericht im Ruhrgebiet – an Grenzen. Dort leben türkische Familien, die schon lange in Deutschland sind. Das ist eigentlich kein Migrationsthema mehr, sondern hat etwas mit einem kulturellen Hintergrund zu tun. Bei muslimischen Familien gehört beispielsweise zur Grundidee, dass das Kind nach einer Trennung zum Vater gehört. Wir haben mitunter Sachverständige, die türkischstämmig sind, schon lange in Deutschland leben, hier vielleicht sogar geboren sind, hervorragend Deutsch sprechen, ohne Dolmetscher mit den Eltern tiefgehend über Erziehungsfragen sprechen können, dann in ihrer Empfehlung aber auch sehr der beschriebenen Grundhaltung verhaftet sein können. Sie gehen nicht unbedingt ergebnisoffen heran.

Als ich 2001 Familienrichter wurde, war einer meiner ersten Fälle eine russlanddeutsche Familie, in der drei Jungen, 15, acht und zwei Jahre alt, von ihren Eltern massiv körperlich gezüchtigt wurden, so massiv, dass die drei Jungen nach Bekanntwerden in KiTa und Schule in Obhut genommen werden mussten. Ich habe eine Kindesanhörung gemacht, bin dazu durch den ganzen Kreis Warendorf gefahren, weil die drei Jungen an unterschiedlichen Stellen platziert worden waren. Ich habe jeweils dort die betreuenden Personen und die Jungen angehört. Dabei habe ich erlebt, dass die Jungen das bagatellisierten, sie hielten das für normal. Sie hatten es in der Schule erzählt, aber es war eben so. Man wird halt verprügelt. Ich habe ein Gutachten eingeholt, das auch ausgearbeitet hatte, unter welchen Bedingungen die Kinder in die Familie zurückgehen könnten. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Eltern das in der Verhandlung richtig verstanden haben. Das Problem haben wir in islamischen Familien, in osteuropäischen Familien. Es wirkt sich natürlich massiv auf die Arbeit der Familiengerichte aus.

Norbert Reichel: Im Tagesspiegel berichtete Oksana Akmaeva am 9. Februar 2026 über Putins Bemühen, ausgewanderte Russ:innen wieder zurück nach Russland zu locken: „Freiwillig in die Diktatur?“. Einer der nach Russland zurückkehrenden Russen kritisierte, dass die Lehrkräfte der Schule seines Sohnes ihn zu einem Gespräch gebeten hätten, weil sein Sohn sich in der Schule geprügelt habe. Deutsche Schulen wollten nur, dass die Kinder „Spaß“ haben. Seine Antwort lautete, der Junge müsse doch lernen sich durchzusetzen, anders ginge das nicht. Nur am Rande: Den deutschen Pass behielt der Mann natürlich zu seiner Sicherheit, als er nach Russland zurückging. Ich kann mir gut vorstellen, was eine bestimmte Partei aus solchen Erzählungen machen könnte, vielleicht sogar schon macht. Aber das ist ein anderes Thema.

Andreas Hornung: Russlanddeutsche leben seit etwa vier Jahrzehnten in Deutschland. Sie leben aber immer noch in einer eigenen russischen Bubble. Sie schauen russisches Fernsehen, haben fast nur russischstämmige Bekannte. Ähnlich ist es bei Tamilen. Wir haben in Warendorf Tamilen, deren Kinder hervorragend Deutsch sprechen, die Schule erfolgreich absolvieren, einer will jetzt Jura studieren, aber die Eltern sprechen nach 30 Jahren nur rudimentär Deutsch. Sie haben fast nur mit anderen tamilischen Familien zu tun. Natürlich ist es wichtig, seine eigene kulturelle Identität mit Grenzübertritt nicht abzugeben. Es wird aber zum Problem, wenn diese Identität verhindert, dass unsere demokratischen – auch für Kinder unverhandelbaren – Grundwerte nicht gesehen und nicht gelebt werden.

Norbert Reichel: Das erfordert in den Aus- und Fortbildungen eine Menge migrationssensibler Inhalte, in beide Richtungen, mit wertschätzenden wie mit problematisierenden Aspekten.

Andreas Hornung: Die Hoffnung, dass Menschen, die ein bestimmtes Lebensalter erreicht haben, Grundüberzeugungen noch grundlegend ändern können, ist in den letzten 30 bis 40 Jahren nicht größer geworden. Es ist auch ein Bildungsthema. Ich sehe schon häufig, dass – auch vor Gericht – nach außen signalisiert wird, wir verstehen, was hier gesagt wird, aber eine echte Einsicht, wenn Dinge verändert werden müssen, eher selten ist.

Das gilt nicht nur im Kontext migrantischer Familien. Die Streitenden bleiben oft genug eher davon überzeugt, dass eigentlich sie, unabhängig vom Ergebnis des Verfahrens, im Recht sind und daher auch vom Gericht in dieser Auffassung hätten bestätigt werden müssen. Es ist nicht empirisch, was ich jetzt gesagt habe, aber eine deutliche Erfahrung im Schnitt der Fälle. Wir erleben ja oft genug, dass jemand, wenn er sich lange genug etwas einredet, das letztlich dann auch für die einzige Wahrheit hält. Selbstwahrnehmungen werden in einem Verfahren oft bis zum Schluss durchgehalten, auch wenn sie der Realität nicht entsprechen.

Norbert Reichel: Das zeigt dann die Grenzen von Verfahren.

Andreas Hornung: Absolut. Diese Grenzen sehe ich inzwischen auch viel deutlicher als früher. Wir können manchmal auch bei streitigen Entscheidungen durch Vereinbarungen Menschen befrieden, oft auch länger anwährend oder gar dauerhaft. Aber sehr häufig geht der Streit relativ bald wieder los.

Es ist wichtig, dass es uns gibt. Wir sind der letzte Reparaturbetrieb, kommen immer erst am Ende ins Spiel.

Norbert Reichel: Das sieht die Gewaltenteilung so vor.

Andreas Hornung: Wir haben in Deutschland im Schnitt eine gut ausgeprägte Justizlandschaft. Auch bei uns gibt es Verfahren, die zu lange dauern. Aber wenn ich in manch andere Länder schaue, funktioniert unsere Justiz im Kern. Sie ächzt aber darunter, dass die Rahmenbedingungen personell und auch in anderen Ressourcen in den letzten 10 bis 20 Jahren nicht besser geworden sind. Vielleicht hilft die elektronische Akte. Wenn sie kommt und die Server-Kapazität funktioniert, wird das eine erhebliche Erleichterung. Ich werde dann keine Papierberge mehr durchschauen müssen, sondern kann viel bequemer suchen, was ich brauche.    

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 24. April 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer, aus der Serie: appropriation.)    

Demokratie ist Kinderrecht

Ein Beitrag zur Verwirklichung der Kinderrechte in der Schule

Die Kinderrechte sind wichtig und man sollte sie beachten. Darauf werden sich die allermeisten Menschen verständigen können. Das gilt insbesondere für solche Felder, in denen eng mit Kindern gearbeitet wird, etwa in der Schule. Doch hinter den allgemeinen Bekenntnissen zu den Kinderrechten erscheinen oft große Lücken. Denn: Was ist genau mit den Kinderrechten gemeint? Wo haben sie Vorrang? Und wo greifen vielleicht doch auch ganz andere Mechanismen?

Kinderrechte in der Schule – nur ein Randthema?

In einer aktuellen Analyse für die Friedrich Ebert Stiftung haben wir herausgearbeitet, dass es an vielen Stellen im Schulsystem noch hängt und hakt. Leerstellen zeigen sich besonders in einer kinderrechtsbasierten Gestaltung der Schul- und Unterrichtskultur. Deshalb haben wir umgekehrt nach den Beispielen gesucht, in denen die Kinderrechte in der Ausgestaltung von Schule und Unterricht schon eine wichtige Orientierung darstellen. Eine gesamtgesellschaftlich fokussierte Analyse der Beachtung von Kinderrechten in Deutschland haben Aladin El-Mafaalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeier in dem Buch „Kinder – Minderheit ohne Schutz. Aufwachsen in der alternden Gesellschaft“ vorgelegt (Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2025). In dem Buch, das für den deutschen Sachbuchpreis nominiert war, verdeutlichen die drei Wissenschaftler, dass Kinder in der Gesellschaft nur geringe Aufmerksamkeit erfahren. Die Schule nimmt in der Analyse durchaus einen wichtigen Stellenwert ein, wird aber in der Argumentation der Autoren letztendlich vor allem auf der Ebene struktureller Fragen bearbeitet.

Im Gutachten für die Friedrich Ebert Stiftung haben wir die Umsetzung der Kinderrechte fokussiert auf das Schulsystem analysiert und für die Bildungspolitik und -administration, die Professionalisierung von Lehrpersonen und die einzelne Schule Handlungsempfehlungen formuliert, die wir hier im Folgenden zur Diskussion stellen wollen. Zuvor geben wir aber eine kurze grundlegende Orientierung zu den Kinderrechten in Deutschland.

Die Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen hat Deutschland seit 2010 vollumfänglich ratifiziert. Das heißt, dass die Kinderrechte in geltendes nationales Recht zu überführen sind. Die Kinderrechte gelten für alle Menschen bis zum 18. Lebensjahr. Sie sind eine Konkretisierung der Allgemeinen Menschenrechtserklärung, da Kinder als Gruppe ausgemacht wurden, die besonders von Marginalisierung und Diskriminierung bedroht sind. Zudem spiegelt die Kinderrechtskonvention ein neues Verständnis von Kindheit wider. Kinder werden hier als Subjekte adressiert und nicht als Objekte. Hierauf hat auch die Historikerin Martina Winkler im Gespräch mit Norbert Reichel abgehoben. Kinder als Subjekte zu betrachten und ihnen entsprechende Rechte einzuräumen heißt für die Erwachsenen, ihre Machtstellung kritisch zu reflektieren. Das gilt für Väter und Mütter, Großeltern in den Familien ebenso wie für Politiker:innen, Lehrpersonen, Erzieher:innen und alle anderen, die beruflich mit Kindern arbeiten, oder Menschen in der Verwaltung.

In der (politischen) Öffentlichkeit werden die Kinderrechte immer wieder dahingehend debattiert, ob sie fest im Grundgesetz verankert werden sollen. Auch wenn nicht davon auszugehen ist, dass die aktuelle Bundesregierung hier einen neuen Vorstoß wagt, bleibt die Forderung unbenommen auf der Tagesordnung: Die Kinderrechtskonvention stellt für Deutschland eine verbindliche Referenz dar, auf die sie sich verpflichtet hat. Die Kinderrechte müssen sich in den Gesetzen und Verordnungen, die alle Menschen unter 18 Jahren betreffen wiederfinden. Dies scheiterte in Deutschland bisher daran, dass manche Politiker:innen befürchteten, eine zu deutliche Betonung der Kinderrechte würde die Elternrechte einschränken. Elisabeth Stroetmann, die lange Jahre ein Kinderrechte-Projekt in nordrhein-westfälischen Grundschulen leitete, hat in einem Gespräch im Demokratischen Salon begründet, warum diese Befürchtung keine Grundlage hat. Aber dennoch ist sie in der politischen Welt nach wie vor handlungsleitend.

Drei zentrale Bereiche werden in der Kinderrechtskonvention benannt: Schutz, Förderung und Beteiligung. Das Kindeswohl, an dem sich alle Handlungen ausrichten sollen, die Kinder betreffen, ist dabei ein leitendes Kriterium für die Ausgestaltung dieser drei Bereiche. Dabei, und das ist und bleibt ein Stein des Anstoßes, ist das Kindeswohl ein unpräziser Begriff. Denn wer entscheidet, was zum Wohle des Kindes ist? Im Original der Kinderrechtskonvention heißt es: „Best Interest of the Child“. Hier werden die Kinder viel stärker selbst in den Blick genommen. Dies deckt sich mit der Subjekt-Orientierung, die der Kinderrechtskonvention eingeschrieben ist.

Jedes Kind hat seine eigene Persönlichkeit  

Die Bildungspolitik verantwortet die Rahmenbedingungen, in denen die Schule und der Unterricht ausgestaltet werden können. Ein zentraler Aspekt sind dabei die allgemeinen Bildungsstandards sowie für die Unterrichtsfächer die curricularen Vorgaben, an denen sich der Unterricht ausrichten muss. Im Sinne der Kinderrechte und der damit verbundenen Subjektorientierung ist die Berücksichtigung der individuellen Lern- und Lebensbedingungen von besonderer Relevanz. Denn Lernen kann sowohl aus dieser normativen Perspektive als auch empirisch begründet nur dann funktionieren, wenn die Schüler:innen im Lernprozess an Vorerfahrungen bzw. ihren aktuellen Lern- und Entwicklungsstand anknüpfen können.

Im Gutachten haben wir Handlungsempfehlungen für drei unterschiedliche Ebenen im Bildungssystem beschrieben. Hierbei greifen wir auf empirische Daten zum Ist-Stand des Schulsystems ebenso zurück wie auf richtungsweisende Beispiele aus den jeweiligen Praxen.

Die jeweiligen Vorerfahrungen und Bedingungen von Schüler:innen in ein und derselben Lerngruppe variieren stark: Phillip ist das Kind von zwei Akademiker:innen, die über viel Geld verfügen, aber wenig Zeit haben, um Phillip zu begleiten. Sarah ist vor drei Jahren aus der Ukraine gekommen und gibt sich viel Mühe, die deutsche Sprache zu lernen. Samuel ist begeisterter Sportler, verfügt aber über wenige Leseerfahrungen. Timo hat einen Tremor, der es ihm schwer macht, sich zu konzentrieren. Kims Eltern lassen sich gerade scheiden. Achmed ist total begeistert von Zahlen und Mustern, das Schreiben fällt ihm aber noch schwer. Aladin El-Mafaalani nutzt in diesem Kontext den Begriff der Super-Diversität, um auf die Komplexität der Erfahrungsräume zu verweisen, die Schüler:innen in die Schule tragen. Im Sinne der Kinderrechte haben alle hier beschriebenen Schüler:innen ein Recht auf Entwicklung und bestmögliche Förderung. Unter Anerkennung der beschriebenen Heterogenität kann dies in der Schule und im Unterricht nur über individuelle Förderung in geöffneten Unterrichtsformaten gelingen.

Die rechtlichen und curricularen Vorgaben müssen hier entsprechende Räume schaffen und zulassen. So bedarf es curricularer Vorgaben, die sowohl verbindliche Kompetenzen für ein selbstbestimmtes Leben in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft sichern, als auch Freiräume für Interessen und Potenziale des einzelnen schaffen. Die Instrumente des Sitzenbleibens und Abschulens sind in den seltensten Fällen effektiv. Vielmehr gehen diese mit starken Beschämungen einher. Anstatt die Lernenden bei etwaigen Problemen aus dem System zu entfernen, wäre es sinnvoller, sie in der gewohnten Umgebung lernen zu lassen und Unterstützungsmöglichkeiten zu entwickeln. Das heißt nicht, dass Qualitätsverluste hingenommen werden müssten.

Vielmehr geht es darum, individuelle Förder- und Unterstützungsmaßnahmen zu intensivieren. Damit Schulen und Lehrpersonen dies leisten können, müssen sie über entsprechende zeitliche, räumliche und personelle Ressourcen verfügen. Unerlässlich wäre zudem die Weiterentwicklung eines anerkennenden Leistungsbegriffs. Wenn Schüler:innen mit ihren individuell unterschiedlichen Leistungen in der Schule akzeptiert werden, können darauf aufbauend individuelle Lernwege und Entwicklungsmöglichkeiten gestaltet werden.

Hierfür muss die Bildungsadministration Gestaltungsspielräume schaffen beziehungsweise klarer aufzeigen, welche Spielräume der Leistungsmessung und -beurteilung vorhanden sind und wie diese schulorganisatorisch und unterrichtsmethodisch kultiviert werden können. Denn viele Schulen zeigen bereits, dass sie auf der Basis der geltenden Regelungen Ansätze einer anerkennenden Leistungskultur etablieren können. Die Formen und Dokumentationen der jeweiligen Leistungserbringung müssen sich der Vielfalt der Lern- und Entwicklungsmöglichkeiten von Schüler:innen öffnen.

Das bedeutet etwa, nicht mehr die eine Klassenarbeit zur gleichen Zeit für alle anzusetzen, sondern andere Formen der Dokumentation – etwa durch Portfolios oder mündliche Prüfungen – zu ermöglichen. Die Schulen müssen für diese Aufgabe neben dem rechtlichen Rahmen auch über passende Ressourcen verfügen: Räume, Material und Personal. Sinnvoll ist in diesem Zusammenhang auch die stärkere Absicherung der multiprofessionellen Zusammenarbeit. Gerade mit Blick auf den Aufbau des Ganztagsbetriebs in den Schulen erscheint dies gewinnbringend.

Für das Qualitätsmanagement haben alle Bundesländer sogenannte Referenz- oder Qualitätsrahmen für die Schule und den Unterricht entwickelt. Diese werden genutzt, um bei den Inspektionen durch die Schulaufsicht einen Qualitäts- bezehungsweise Erwartungsrahmen für die Schulen transparent beschreiben zu können. Die Kinderrechte sind hier bislang in keinem Bundesland dezidiert genannt. Eine Einbindung würde eine Verbindlichkeit erzeugen, die sich auch in der schulpraktischen Gestaltung von Schule und Unterricht niederschlagen dürfte.

Nicht zuletzt spielen die finanziellen Spielräume der Familien eine große Rolle, wenn es darum geht, den Gang durch die Bildungsinstitutionen erfolgreich zu absolvieren. Ein höherer Schulabschluss ist für Familien beziehungsweise Erziehungsberechtigte eine Wette auf eine bessere Zukunft, die zunächst eine anhaltende finanzielle Belastung über einen längeren Zeitraum bedeuten kann und deren „Ertrag“ nicht garantiert ist. Wenn Familien das damit verbundene „Risiko“ als zu hoch einschätzen, werden sie sich für vermeintlich sicherere Wege und gegen einen Verbleib ihres Kindes im Bildungssystem entscheiden. Hier bedarf es der finanziellen Unterstützung armutsgefährdeter Schüler:innen. Sichergestellt werden kann das durch kostenfreies Schulessen, echte Lehr- und Lernmittelfreiheit oder ein Schüler:innen-BAföG. Die Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan hat im Gespräch mit dem Demokratischem Salon auf die Relevanz der Intersektionalität verwiesen. Wer ein durchlässiges Bildungssystem anstrebt, muss sich die Schüler:innen und ihre Familien genau anschauen und die verschiedenen Überschneidungen ernst nehmen, die zu den großen Unterschieden mit Blick auf den Schulerfolg führen. Neben den finanziellen Aspekten und dem damit verbundenen Status einer Familie sind es auch Fragen der Kenntnisse über das Bildungssystem oder die Erfahrungen, die die Erwachsenen selbst im Bildungssystem gesammelt haben. Diese können positiv oder negativ sein, andere haben vielleicht ihre Bildungserfahrungen in ganz anderen Systemen gemacht und können nur in bedingtem Maße von den eigenen Erfahrungen Gebrauch machen.

Den Lehrberuf vom Kind aus denken

Für eine kinderrechtsbasierte Aus- und Fortbildung der Lehrer:innen in allen Phasen bedarf es einer wertebasierten Ausrichtung der Professionalität in Bezug auf die Kernkompetenzen Unterrichten, Erziehen, Beurteilen und Innovieren entlang der drei Rechtsbereiche der Kinderrechtskonvention. Die Kinderrechte stellen hierfür die entscheidende Leitplanke in der wertebasierten Orientierung dar und sind eine Möglichkeit, die Schule und den Unterricht – und hier auch die Professionalisierung der Lehrpersonen – vom Kind aus zu denken. Konsequent könnte diese Idee des professionellen Handelns von Lehrkräften entlang der Rechtsbereiche entwickelt werden und entspräche damit gleichzeitig empirischen Erkenntnissen der Schulforschung, die wir im Gutachten nutzen konnten.

So ist mit Blick auf den Rechtsbereich „Schutz“ das professionelle Handeln von Lehrkräften in Hinblick auf eine voraussetzungslose Anerkennung der Bedürfnisse aller Schüler:Innen und die Vermeidung von struktureller und individueller Diskriminierung zu reflektieren. Hierauf aufbauend bedarf es professionellen Wissens über Strukturen, Organisationsformen und Methoden der Individualisierung von Bildungsprozessen im Sinne des Rechts auf individuelle Förderung. Mit Blick auf die gesellschaftlichen Herausforderungen, etwa im Kontext der demokratischen Grundstrukturen, der global-politischen Veränderungen oder Herausforderungen wie dem Klimawandel erscheint es für alle Verantwortungsträger in der Schule relevant, umfassend zu reflektieren, ob etablierte Strukturen und Organisationsformen, aber auch inhaltliche Schwerpunkte des Schulsystems den angestrebten Werten freiheitlich demokratischer Gesellschaften entsprechen bzw. welchen Veränderungen und Weiterentwicklungen es im System bedarf.

Orientierung können hier durchaus auch reformpädagogische Ansätze bieten wie die Montessori-Pädagogik oder die Dalton-Methode. Aktuelle Überlegungen finden sich immer auch im Kontext der Reckahner Reflexionen. Neben grundlegenden ethischen Überlegungen finden sich auch konkrete „Übersetzungen“ für den Unterricht und die Gestaltung der Schule wieder. Für die Professionalisierung bieten sich hier die Auseinandersetzungen mit den persönlichen schulbiografischen und pädagogischen Erfahrungen an. Dabei greifen alle Menschen, die sich auf den Lehrberuf vorbereiten oder aber schon Teil des Systems sind, auf ganz unterschiedliche Erfahrungen und Perspektiven zurück – sei es auf eigene Erlebnisse als Schüler:in, in Praxisphasen, aus der Literatur oder dem eigenverantwortlichen Unterrichten.

Kinderrechte in jeder einzelnen Schule

Im Sinne der Organisationsentwicklung der Einzelschule scheinen hierarchieübergreifende Feedbackstrukturen und auch ein Beschwerdemanagement, wie bereits oben beschrieben, zentrale Elemente zu sein, um die Einzelschule weiterzuentwickeln. Daneben bedarf es der schulinternen Schaffung von Strukturen multiprofessioneller Teamarbeit, die die verschiedenen Qualifikationen und Expertisen ernst nimmt. Das Einbinden der Schülerinnen und Schüler in eine partizipative Schulentwicklung bietet ebenfalls Chancen, dass das Recht auf Mitbestimmung stärker umgesetzt werden kann. Ein konkretes Umsetzungsbeispiel ist hier sicherlich das von Marina Weisband geleitete aula-Projekt, dessen Methoden und Erfolge sie ausführlich in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken – wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) ausführlich beschrieben hat.

Das aula-Projekt hat sich zur Aufgabe gemacht, die Beteiligungschancen in der Schule für Schüler:innen deutlich zu erhöhen. Dabei werden Schüler:innen nicht nur eingebunden, wo es nicht weh tut (etwa das Ziel für den nächsten Wandertag), sondern an entscheidenden Stellen: Wann soll morgens der Unterricht beginnen? Wie bekommen wir ein besseres Bewertungskonzept? Welche Lehrpersonen sollen an dieser Schule eigentlich unterrichten? Zentral ist das Zusammenspiel von Individuum und Strukturen, in die es eingebunden ist. Über das Projekt werden Schülerinnen und Schüler in die Lage versetzt, demokratische Aushandlungsprozesse selbst zu gestalten. Das Aushalten andere Meinungen und Perspektiven ist dabei ebenso relevant wie die Orientierung am Gemeinwohl – im Gegensatz zum einseitigen Suchen des individuellen Vorteils.

Auf der Ebene des Unterrichts ist eine stärkere Orientierung an den jeweiligen individuellen Lern- und Entwicklungsständen der einzelnen Schülerinnen und Schüler notwendig. Hierfür kann vielfach auf vorhandene Konzepte der Öffnung von Unterricht und Schule zurückgegriffen werden. Lehrkräfte erweitern ihre professionelle Rolle von der reinen Wissensvermittlung hin zur Lernbegleitung. Zur inhaltlichen Orientierung ist die Schaffung eines fakultativen und eines obligatorischen Curriculums ein sinnvoller Weg, um inklusive Unterrichtspraxen mit dem Ziel der Entfaltung von Persönlichkeit, Begabung und Fähigkeiten im Sinne der Kinderrechte ausgestalten zu können.

Die Personalentwicklung richtet sich auf die Einbindung einer breit gefächerten Perspektive verschiedener Professionen, die in der Schule im Sinne der Anerkennung und Förderung der Kinder in ihrer Individualität zusammenarbeiten. Hier kann die jeweilige Expertise von beispielsweise Lehrpersonen unterschiedlicher Fächer, Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Ganztages, Therapeuten und weiterem schulischen Personal zu einer umfassenden, gemeinsam verantworteten Bildungsbegleitung für Schüler:innen beitragen. Durch die Etablierung schulischer Kooperationsstrukturen, die um eine reflexive Aushandlung der professionellen Perspektiven mit dem Ziel der Gestaltung bestmöglicher Bildungswege für alle Schülerinnen und Schüler bemüht ist, kann die Professionalität kinderrechtsbasiert weiter ausgestaltet werden.

Ein Ausblick

Wie kann es weitergehen mit den Kinderrechten in der Schule und im Unterricht? In den genannten Handlungsempfehlungen stecken komplexe Anforderungen, die sich an alle Ebenen und Beteiligten im System richten. Das System hat großen Reformbedarf, wenn es darum geht, inklusive Bildung für wirklich alle Kinder sicherzustellen. Hierfür gibt es unterschiedliche Stellschrauben mit mehr oder weniger großer Tragweite. Insgesamt bedarf es der Anerkennung der Persönlichkeit, der biografischen Vorerfahrungen und der individuellen Entwicklungspotenziale von allen Kindern und Jugendlichen. Es geht darum, allen Schülerinnen und Schülern Bildungsperspektiven und individuelle Unterstützungsleistungen durch die schulischen Verantwortungsträger zukommen zu lassen. Und dies unter Vermeidung des aktuell viel zu früh einsetzenden Selektionsmodus nach rein kognitiver Leistungsfähigkeit in der Schule, die auch viel zu oft mit den Unterstützungsmöglichkeiten und -leistungen der Eltern verwechselt werden.

Die Ausgrenzungsmechanismen der Institution Schule abzubauen ist und bleibt ein wichtiges und grundlegendes Ziel. Es muss darum gehen, die Dinge, die an den einzelnen Schulen, im eigenen Unterricht, in der Politik und Verwaltung, aber auch in der Aus- und Weiterbildung im Sinne der Kinderrechte bereits gut laufen, weiter in der Schul- und Unterrichtskultur zu kultivieren, zu dokumentieren und zu transferieren.

Die Schule ist als staatliches System verpflichtet, die Schüler:innen als individuelle Subjekte mit Bedürfnissen, Begabungen und Fähigkeiten anzuerkennen und in ihrer Entwicklung entsprechend zu unterstützen. In ihrer Rolle als Schüler:in, in ihrer Persönlichkeit, anders gesagt: einfach als Mensch, der Teil unserer Gesellschaft ist, müssen Kinder anerkannt, ernst genommen und gehört werden. Denn die Kinder als Subjekte zu akzeptieren heißt, ihnen zuzuhören, ihnen Raum zu geben und ihnen auf Augenhöhe zu begegnen. Damit ist dann nicht gemeint, dass Kinder alles entscheiden sollen. Der Dialog mit Erwachsenen, der Dialog mit den anderen Kindern, sind unabdingbar für die (Selbst-)Bildung einer demokratischen Persönlichkeit. Dies ist der Kernauftrag von Bildung. Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat dies am 13. Februar 2019 in seiner Rede zum 100jährigen Jubiläum des Volkshochschulverbandes deutlich beschrieben. Es gilt für alle Bildungsbereiche und bedeutet: Kinder sollen sich als Menschen wahrnehmen beziehungsweise sollen als Menschen wahrgenommen werden. Sie müssen Förderung und Schutz erfahren, mitgestalten dürfen, zunehmend selbst gestalten können und eben auch Verantwortung für sich und ihre Mitmenschen übernehmen können. Immerhin hat auch die KMK dies im Jahr 2018 in ihren Empfehlungen zur Demokratiebildung und zur Menschenrechtsbildung so beschlossen.

Daniel Bertels & David Rott, Münster

Daniel Bertels, Dr., ist Lehrkraft für Sonderpädagogik, abgeordnete Lehrkraft an das Landeskompetenzzentrum für Individuelle Förderung NRW an der Universität Münster, Seminarausbilder am Studienseminar für schulpraktische Lehrerausbildung Münster und freiberuflicher Mediator (dgm). Seine Arbeitsschwerpunkte im Rahmen der Lehrerausbildung sind die Professionalisierung für inklusive Kontexte, die (veränderte) Perspektive der Sonderpädagogik im inklusiven Schulsystem sowie eine kinderrechtsbasierte Gestaltung von Schule und Unterricht.

David Rott, Dr., arbeitet als Studienrat im Hochschuldienst am Institut für Erziehungswissenschaft an der Universität Münster. Seine Arbeits- und Forschungsschwerpunkte sind diversitätssensible Schul- und Unterrichtsentwicklung, Forschendes Lernen, Kritisches Denken, Begabungsforschung sowie die Kinderrechte.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2025. Der Text beruht auf einem Vortrag, den die beiden Autoren am 20. Mai 2025 bei der Friedrich-Ebert-Stiftung gehalten haben. Internetzugriffe zuletzt am 25. Juni 2025. Das Titelbild zeigt das Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Paradies für Glückspilze“ vorgestellt wurde und die in dem Beitrag von Daniel Bertels und David Rott beschriebenen Vorgehensweisen beispielhaft verwirklicht. Foto: Claudia Kohnle.)

Diversity – Equality – Inclusion

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

In pädagogischen Berufen wird immer wieder diskutiert, wie man der Vielfalt unserer Welt gerecht werden könnte. Manche sprechen von Interkulturalität, andere von Multikulturalität, manche setzen eher auf Vereinheitlichung, Assimilation, andere auf Diversifizierung, die jedoch mitunter eher identitätspolitisch motiviert ist und damit Konflikte schafft, die eigentlich vermieden werden könnten. Aber wie sieht die Wirklichkeit aus, wie kann sozialpädagogische und sozialarbeiterische Praxis sich auf veränderte Wirklichkeiten – der Plural ist hier sicherlich angemessen – einstellen? Wie verbinden sich verschiedene Wirklichkeiten, Identitäten, man könnte vielleicht auch sagen Identitätssplitter zu einem Ganzen? Was haben Geschlecht, Herkunft, die vielleicht gar nicht die eigene, sondern die der Eltern oder gar Großeltern ist, körperliche und seelische Besonderheiten, die so besonders gar nicht sind, aber so angesehen werden, Religion und Religiosität miteinander zu tun? Was ist eigentlich das Verbindende, was das Trennende oder was ist das, was in der Wissenschaft „Intersektionalität“ genannt wird?

Von der Wissenschaft in die Praxis: Welche Folgen ergeben sich für das Berufsbild von Sozialpädagog:innen und Sozialarbeiter:innen? Mit welchen Einstellungen beginnen diese ihr Studium? Welche Angebote machen Aus- und Fortbildung? All diese Fragen sind durchweg Gegenstand der Arbeit von Meltem Kulaçatan, die als Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule Nürnberg lehrt. Als Forschende hat sie sich insbesondere mit der Diversität im pädagogischen Alltag, feministischen Perspektiven und  den Einstellungen junger Muslim:innen befasst und ausgewählte Ergebnisse unter anderem im Demokratischen Salon vorgestellt. Nach dem 7. Oktober 2023 hat sie dort auch eine sehr persönliche Einschätzung der Folgen dieses Tages formuliert: „Wider die Empathiesperre“.

Norbert Reichel: Du hast im Wintersemester 2024/2025 in der Schweiz, in Zürich eine Gastprofessur wahrgenommen.

Meltem Kulaçatan: In der Schweiz war ich in einer Funktion, die das ursprüngliche Herzstück meiner Arbeit betraf, Religionsforschung und Religionspädagogik. Es handelte sich um die Verena-Meyer-Gastprofessur. Verena Meyer war die erste Rektorin an der Universität Zürich. Zu ihrem Andenken wurde diese Gastprofessur insbesondere zur Förderung von Frauen in der Wissenschaft ins Leben gerufen. Ich wurde um meine Bewerbung gebeten und über die Stelle „Diversity, Equality, Inclusion“ (DEI) angenommen. Genau das, was zurzeit in den USA von der Trump-Regierung bekämpft und auch in Deutschland sehr kritisch und sehr abwehrend diskutiert wird, gerade in der Zeit, in der ich in der Schweiz war. Ich war dort am religionswissenschaftlichen Seminar von Oktober 2024 bis Ende Februar 2025 angestellt. Ich habe unterschiedliche Formate erfüllt, Lehrveranstaltungen, Vorträge und die beratende Begleitung von weiblichen Wissenschaftlerinnen in der Post-Doc-Phase im Mentoring-Format, ein genuines Anliegen der Verena-Meyer-Gastprofessur. Das hatte aber mit meiner Professur der Sozialen Arbeit eher wenig zu tun. Es nahm einen anderen Aspekt meiner Forschung in Anspruch.

Schwierige Debatten an den Hochschulen

Norbert Reichel: Siehst du Unterschiede zwischen Deutschland und der Schweiz im Hinblick auf DEI?

Meltem Kulaçatan: Ich kann nur über die Deutsch-Schweiz sprechen. Die Lage in der Westschweiz, der französischsprachigen Schweiz kann ich nicht beurteilen. Deutschland ist in diesem Punkt immer ein Stück weiter und breiter aufgestellt als die Deutsch-Schweiz. Das ist das eine. Das andere ist, dass in den Berufungskommissionen nicht immer automatisch Expert:innen aus dem Bereich von DEI, zum Beispiel Gleichstellungsbeauftragte vertreten sind. In Deutschland ist das der Fall. Allerdings muss man ergänzen, dass auch in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte weder Veto noch Placet besitzen, sondern beratend fungieren. Das heißt aber nicht, dass man aus der DEI-Perspektive nicht kritisch begleiten könnte. Ich habe sogar den Eindruck, dass diese kritische Begleitung in Deutschland stärker ausgeprägt ist als in der Schweiz. Ich maße mir kein bewertendes Urteil an, das ist nur eine Beobachtung aus einigen wenigen Monaten. Der populistische Diskurs zu diesem Thema scheint mir in der Schweiz ähnlich weit eingedrungen zu sein wie in Deutschland. Es gibt ihn auch in der Schweiz, und in Teilen leider auch in vulgärpopulistischer Form.

Norbert Reichel: Würdest du in Deutschland eine ähnlich große Bedrohung sehen wie wir sie zurzeit in den USA erleben?

Meltem Kulaçatan: Ja, aber nicht erst seit den aktuellen Ereignissen, sondern schon seit einigen Jahren. Aus der Frauen- und Geschlechterforschung wissen wir aus Erfahrung, dass bei Stellenabbau vor allem Stellen abgebaut werden, die Gender und Diversity, Inklusion im weitesten Sinne, für Menschen mit einer internationalen Geschichte ebenso wie für Menschen mit Beeinträchtigungen, betreffen. Das muss man zusammendenken. Das sind fragile Stellen. Die meisten Stellen sind noch nicht so alt. Die Institutionalisierung ist fragil. Diese Stellen und Forschungsfelder werden permanent angegriffen, vor allem, wenn es um Kritik an der sogenannten „Woke-Kultur“ geht, ein Behelfswort, das den Inhalt des Wortes „woke“ gar nicht richtig wiedergibt. Es ist nicht weit zu heftigen Attacken, verbal, auch körperlich. Wir sind mitten in dieser Attacke drin.

Mich ärgert und belastet als Wissenschaftlerin sehr, dass Diversity, Equity, Inclusion immer als ein „nice to have“ markiert werden. Es sind jedoch Stellen, die im Sinne der Gleichberechtigung und im Sinne des demokratietheoretischen Versprechens handeln und arbeiten.

Norbert Reichel: So wie es das Grundgesetz verlangt!

Meltem Kulaçatan: Diese Stellen versuchen den minimalen Anspruch an Gleichberechtigung und Demokratie zu erfüllen! Und das wird sukzessive abgebaut oder zumindest angegriffen.

Norbert Reichel: Wer sind die Angreifer in Deutschland? Abgesehen von einer unappetitlichen Partei auf der rechten Seite, deren Spitzenkandidatin ankündigte, bei einer Übernahme der Regierung alle Gender-Professoren (sie genderte natürlich nicht) zu „entlassen“.

Meltem Kulaçatan: Es ist eine Phalanx. Es sind Mischungen. Ich erlebe Menschen, denen ich das nicht zugetraut hätte, die die institutionalisierten Stellen angreifen. Sie reden davon, dass sie benachteiligt würden, selbst nicht zum Zuge kämen oder ihre eigenen Leute nicht unterbringen könnten. Es geht letztlich um Verteilungskämpfe an den Hochschulen. Dazu gehört auch der Eindruck, dass Hochschulen hier Mittel bereitstellten, die anderswo doch besser investiert werden könnten. Das ist ein gängiges Argument, natürlich ein obsoletes Argument, wenn wir uns die Ist-Situation an den Hochschulen anschauen.

Die Aversion gegen Gender, Diversity, Equity, Inclusion und alles, was damit verbunden wird, besteht schon lange. Als ich das erste Mal eine abwertende Stimme hörte, war ich noch Promovendin. Es muss etwa 2006 oder 2007 gewesen sein, als ich noch am Anfang meiner Promotion war. Ich war mit Kolleginnen in der Mensa. Ein junger Kollege, von dem ich das tatsächlich nicht erwartet hätte, äußerte sich sehr abfällig über die damalige Stelle für „Gender und Diversity“ – so hieß die Stelle an der Universität, an der ich damals studierte. Er meinte, das bräuchte man alles gar nicht, die Förderung von Frauen, auch nicht die Förderung von Wissenschaftlerinnen, von zukünftigen Professorinnen. Das wäre doch endlich vorbei. Ich habe damals das erste Mal gemerkt, dass meine Daten und Zahlen, die ich vorbrachte, überhaupt nicht ernst genommen wurden. Meine Argumentation hat überhaupt nicht funktioniert. Die Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen war damals in einem Ranking an einer unrühmlichen Stelle, das den Anteil von Professorinnen und fortgeschrittenen Wissenschaftlerinnen betraf. Das hat sich inzwischen glücklicherweise geändert. Ich bin mir sicher, dass dir andere, wenn du sie jetzt interviewen würdest, dir noch mehr solche Geschichten erzählen könnten.

Norbert Reichel: Es sind im Grunde zwei Fragen: Die eine Frage ist die, wer eingestellt wird, die andere die nach den Inhalten. Meines Erachtens wird beides miteinander vermischt, man delegitimiert das Thema und greift die Personen an, die es vertreten. Im Grunde ist das Wokism von rechts.

Meltem Kulaçatan: Genau. Es ist im Grunde ein identitätspolitisches Anliegen. Rechtspopulisten, männlich wie weiblich, sagen, wir brauchen das nicht mehr und verwenden das jetzt anders. Jetzt ist mal Schluss! Es ist – ich wiederhole mich – ein identitätspolitisches Anliegen von der rechten Seite. Diese hat nicht Gleichstellung oder Gleichberechtigung oder Diversität zum Ziel, sondern ausschließlich das Ziel, das eigene Netzwerk, das eigene Klientel in verantwortungsvollen Positionen zu platzieren, die eigenen Leute in Position zu bringen. Wir erleben einen Mentalitätswechsel, einen Kultur- und Strukturwandel. Wir erleben, wie vulnerable Gruppen markiert und angegriffen werden, mürbe gemacht werden. Das sind exemplarisch die Gender Studies, die ständig abgewertet werden. Professorinnen werden letzten Endes bedroht, in ihrer Arbeit, in den Wissensbeständen, die sie eruieren. An dem Punkt sind wir leider.

Studierende einer Menschenrechtsprofession

Norbert Reichel: Wie sieht es bei den Studierenden aus? Du vertrittst Soziale Arbeit, ein Fach und ein Berufsbild, die zumindest in früheren Zeiten eher als fortschrittlich, als links galten. Das war vielleicht auch eine vereinfachte Sicht, aber gilt diese noch? Gibt es eine empirische Grundlage für Einstellungen von Studierenden?

Meltem Kulaçatan: Seit etwa drei Jahren stelle ich unter Studierenden eine Besorgnis erregende Tendenz fest. Sie sind durchaus für rechtsextreme und rechtspopulistische Sichtweisen empfänglich, die ihr Menschenbild verändern. Es ist nach wie vor ein Fach, das durchweg als Menschenrechtsprofession wirkt.. Ich möchte es nicht verallgemeinern, aber es erscheint mir signifikant, auffällig. Diese Auffälligkeit gab es vor zehn Jahren noch nicht, aber jetzt gibt es sie. Wir müssen unter diesen Bedingungen arbeiten. Das gibt aber auch das gesamtgesellschaftliche Bild wieder. Ich habe Studierende, die ein intrinsisches und professionelles Interesse an einem offenen und diversitätsorientierten Menschenbild haben und sich dafür auch einsetzen. Im Studium wie in ihren Arbeitsplätzen.

Norbert Reichel: Im Seminar sitzen die Studierenden mit ihren unterschiedlichen Ansichten nebeneinander. Streiten die sich?

Meltem Kulaçatan (zögert ein wenig mit der Antwort): Ich hatte zwei Debatten. Ich habe auch versucht, das zu steuern, weil ich selbst in einen solchen Streit aus Selbstschutz nicht involviert sein wollte. Ich werde von den Studierenden migrantisch gelesen und habe daher keine neutral anmutende Position.

Norbert Reichel: Obwohl es eigentlich absurd ist, wenn eine solche „neutral anmutende Position“ jemanden mit einem klassischen männlichen, deutschen, weißen Erscheinungsbild offenbar per se zugestanden wird.

Meltem Kulaçatan: Das ist wohl so. Das ist sehr anstrengend. Ich werde einfach nicht so gesehen. Ich habe zwei oder drei Mal erlebt, dass dies so geäußert wurde. Ich habe versucht das zu unterbinden, indem ich klar benannte, was für eine Einstellung das ist und dass es nach den ethischen Vorgaben für die Soziale Arbeit, die Sozialpädagogik, aber auch der Pädagogik, der Erziehungswissenschaften nicht entspricht. All diese sind Menschenrechtsprofessionen. Ich sage schon sehr deutlich, dass jemand, der das nicht sieht, in diesem Berufsfeld nichts zu suchen hat.

Norbert Reichel: Wie reagieren die Studierenden darauf?

Meltem Kulaçatan: Genervt. (lacht)

Norbert Reichel: Und was tun sie? Verlassen sie den Raum?

Meltem Kulaçatan: Nein, das nicht. Sie sind einfach genervt. Bei den jüngeren Männern merke ich eine gewisse Form von Aggressivität, die sie dann aber nicht ausdrücken. Ich bin ja immer noch ihre Professorin. In einer hierarchischen Position. Sie sind auf mich angewiesen, wollen den „Schein“ und die „Punkte“ erhalten, die sie brauchen. Ich mache ihnen das schon klar, aber ich merke auch, dass die Stimmung ins Aggressive, in eine Missstimmung kippt.

Norbert Reichel: Wenn sich das so weiterentwickelt, sind irgendwann Leute in sozialen Berufen, die nichts mit Diversität zu tun haben wollen, sie vielleicht sogar leugnen, aber auf eine Wirklichkeit treffen, die völlig anders ausschaut.

Meltem Kulaçatan: Und dann sind sie hilflos. Haben keine Sprache dafür, keine professionelle Haltung, haben sich selbst die Option versperrt, das auch einzuüben. Es geht nicht darum, als Hochschullehrerin den Anspruch zu haben, dass die Studierenden dies von vornherein so mitbringen. Es geht darum, ihnen im Studium die Mittel, das Rüstzeug zu geben, um das einüben zu können. Ich unterrichte im Dualen Studium. Das heißt, sie haben regelmäßig die Option dafür. Sie studieren nicht erst und kommen dann in die Praxis. Sie werden während des Studiums schon ständig mit der Praxis konfrontiert. Praxis und Studium sind miteinander verschränkt.

Norbert Reichel: Ich halte das für eine vernünftige Lösung.

Meltem Kulaçatan: Je nachdem. Es kommt auf die Balance an. Zu viele Praxistage während des Studiums bringt die Studierenden kognitiv aus dem Rhythmus. Ich ziehe Blocksysteme vor. Einige Wochen im Studium, einige Wochen in der Praxis. Das ist kognitiv für die Studierenden einfacher. Auch für mich als Lehrende. Das wird aber von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich gehandhabt.    

Norbert Reichel: Kann ich sagen, dass die Gegner von Diversity eher herkunftsdeutsche Studierende sind, die klassischen männlichen, weißen Studierenden mit deutsch-deutschen Eltern, Großeltern und so fort?

Meltem Kulaçatan: Zumindest halten sie sich für solche.

Norbert Reichel: Schon klar. Wenn wir lange genug forschen, finden wir alle ganz viel Diversität in uns.

Meltem Kulaçatan (lacht): Das würde ich auch sagen.

Norbert Reichel: In Nordrhein-Westfalen hatten wir mal einen Integrationsminister der FDP, der sich in einer Veranstaltung als Migrant outete, weil jemand aus seiner Familie aus Schlesien kam.

Meltem Kulaçatan: Angela Merkel hat das auch mal gemacht, weil ihr Großvater aus Polen kam. Diese Frage kann man ja stellen. Sie hat das natürlich viel eleganter ausgedrückt und es ging ihr wohl auch darum, eine solche Behauptung als unangebracht zu entlarven.

Norbert Reichel: Wie sieht das denn bei Studierenden aus klassischen migrantisch gelesenen Communities aus, zum Beispiel Studierende, deren Eltern oder Großeltern als „Gastarbeiter“ aus der Türkei, aus Griechenland, aus Marokko kamen? Oder Geflüchtete, die schon vor längerer Zeit, vor zehn oder fünfzehn Jahren nach Deutschland kamen und ihren Platz in der Gesellschaft gefunden haben, beispielsweise jetzt aktuell als Studierende? Sind die per se an Diversity interessiert? Oder eher doch nicht?

Meltem Kulaçatan: So würde ich das nicht sagen. Sie sind erst einmal froh, dass sie mit einer professionalisierten Sprache in diesem Feld in Berührung kommen und lernen, Dinge, denen sie begegnen, zu benennen, sie zu kontextualisieren, zu reflektieren, wie sie damit umgehen. Es gibt ein professionelles und intrinsisches Interesse. Das ist das eine.

Das andere ist, dass sehr viele Studierende plötzlich einen biographischen Zugang entwickeln. Das ist beeindruckend. Sie beginnen auf einmal zu erzählen, so war das mit meiner Großmutter, so hat das mein Großvater erlebt. Ich beobachte eher, dass – sie sind junge Erwachsene etwa im Alter zwischen 20 und 27 – zu Hause über die Geschichten der Eltern, der Großeltern nicht gesprochen wurde. Das ist dort kein Thema, wird nicht angesprochen, und wenn, dann als bloße Information, dass der Großvater irgendwann einmal aus Spanien, aus Griechenland oder woher auch immer nach Deutschland kam und „Gastarbeiter“ war. Was das migrationsbiographisch bedeutet, was das für die sogenannte jüngere Generation im Rahmen der transgenerationalen Übertragung bedeutet, darüber wird nicht gesprochen. Das merken sie dann im Studium: Da passiert etwas, das hat etwas mit mir zu tun! Das hat etwas mit meiner Familiengeschichte zu tun! Wie das dann letztlich ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich sie nur in diesem kurzen Abschnitt begleite.

Ich habe auch Studierende, die sich ganz klar von ihrer Familiengeschichte distanzieren. Sie sind letzten Endes von einer Akkulturation in eine Assimilation erzogen worden, von Generation zu Generation. Da war mal was, aber es wird nicht weiter genannt. Das zeigt sich auch in den Namen. Manchmal erinnert auch nur der zweite Vorname an die Migrationsgeschichte. So wird in den Familien Distanz geschaffen. Ich denke, es ist eine Distanz, bei der sie spüren, dass sie sich verwundbar machen und natürlich nicht zu einer Minderheit gehören möchten, die potenziell abgeschoben werden könnten. Es ist ein Schutz-, ein Abwehrmechanismus, den ich durchaus zu spüren bekomme. Ich spreche das nicht an, denn das wäre übergriffig, eine Kompetenzüberschreitung.

Fremd sein, eigene Fremdheit erleben

Norbert Reichel: Für manche Studierende kann es in der Praxis schwierig werden. Ein Klischee ist der Begriff des sogenannten Praxisschocks. Manche Studierende treffen nach dem Studium auf eine Klientel, die sie so vorher noch nie getroffen haben und im Privatleben wahrscheinlich auch nie treffen würden.

Meltem Kulaçatan: Sie reflektieren das durchaus. Viele, die ich derzeit unterrichte, kommen aus einem eher dörflichen Raum und arbeiten dann in einem urbanisierten Raum. Dieser Raum ist dann doch viel diverser als das Dorf oder die Kleinstadt, aus dem sie kommen. Da erleben sie den Kulturschock, unabhängig von den sozialen Milieus. Ich nenne das den ersten Check mit der Realität. Ich stelle aber auch fest, dass ich noch ein bisschen zu naiv bin. Die gegenwärtige Generation, die ich unterrichte, geht nicht mehr so oft weg, sucht nicht mehr den Kontakt im internationalen Raum. Das konzentriert sich auf Urlaubsreisen. Ich habe nur sehr wenige Studierende, die mal im Ausland gearbeitet haben, in Lateinamerika, in Bosnien. Das ist deutlich zurückgegangen. Ausland erleben sie so gut wie nur touristisch. Das hat einen Effekt auf diesen Kulturschock. Das hat etwas mit der Haltung so tun. Wo schaue ich hin, wo gehe ich hin, wo nehme ich das Risiko auf, selbst einmal fremd zu sein, mich selbst orientieren zu müssen? Das kann bedrohlich sein, das ist eine echte Herausforderung! Ich würde den Schritt viel früher ansetzen als bei der Begegnung mit einem unvertrauten sozialen Milieu.

Norbert Reichel: Wäre es nicht eine sinnvolle Voraussetzung für ein Studium, selbst vorher irgendwo gearbeitet, gelebt zu haben, wo man selbst fremd war?

Meltem Kulaçatan: Idealerweise würde man sich das als Hochschullehrer:in wünschen. Aber das ist natürlich immer auch eine finanzielle Frage. Viele können sich das nicht leisten. Ich hatte auch Wünsche im Studium, die ich aufgrund meiner finanziellen Situation nicht verwirklichen konnte. Ich hatte vor, in Großbritannien zu studieren, aber es war zu teuer. Ich wäre auch gerne längere Zeit in Syrien geblieben, aber dafür reichte das BAföG nicht, denn die Mieten wurden in Dollar abgerechnet. Das BAföG-Amt ging davon aus, Syrien wäre billig, und hat mir daher das BAföG für meinen Syrien-Aufenthalt halbiert. Die Lebenshaltungskosten sind ein erheblich einschränkender Faktor.

Norbert Reichel: Als ich in den 1970er Jahren studierte, konnten die meisten Studierenden, auch ich, sich einen Auslandsaufenthalt nicht leisten. Die einzige internationale Erfahrung war für viele das Interrail-Ticket.

Meltem Kulaçatan: Immerhin. Damit geht schon etwas Offenheit einher. Ich stelle immer wieder fest, dass meine Studierenden sich eine andere Lebenssituation gar nicht vorstellen können. Ich versuche sie immer wieder anzuregen, sich einmal vorzustellen, wie es wäre, migrieren zu müssen: Ihr wisst gar nicht, ob ihr irgendwann nicht einmal migrieren müsst, ob ihr nicht irgendwann einmal die Fremden sein werdet. Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass automatisch Deutsche willkommen geheißen werden. Das irritiert sie zutiefst. Sie können sich weder vorstellen, einmal flüchten zu müssen, noch dass sie anderswo mit Abneigung, mit Aversionen, mit Feindlichkeit konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Ein guter Geschichtsunterricht könnte helfen. Warum beschäftigt man sich nicht mit den Auswanderungsgeschichten von Deutschen im 19. Jahrhundert? Das wären nach der allgemeinen Diskussionslage doch alles Wirtschaftsflüchtlinge! Und die politisch Verfolgten, Kriegsflüchtlinge in der NS-Zeit. Nicht zuletzt die Verfolgung von Jüdinnen und Juden in dieser Zeit. Gibt es das als Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Ich habe das gemacht, freiwillig. Vorgesehen war es nicht. Ich habe gemerkt, dass sie zum ersten Mal davon hörten. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass man aus einem Raum, der Deutschland hieß, in welcher Konstellation auch immer, auswandern musste. Auch aus ökonomischen Gründen!

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an meine Zeit als Lehrer im Unterwesterwald. Im kollektiven Gedächtnis war die Armutswanderung ins Gelobte Land Amerika – so hieß das damals – im 19. Jahrhundert präsent, in der Schule war es kein Thema.

Meltem Kulaçatan: Ich habe den Studierenden auch erklärt, warum so viele Städte in den USA deutsche Namen haben, Annaheim, Rhinelander, Berlin und so weiter. Wir haben über die Communities rund um New York gesprochen und wie despektierlich sie dort über die Deutschen gesprochen haben. Schnell wurden deutsche Volksfeste wie das Oktoberfest institutionalisiert und die einheimischen New Yorker schüttelten nur den Kopf.

Norbert Reichel: Heute noch gibt es zum Beispiel in Wisconsin Städte mit einem „German Gemuetlichkeitsfest“, aber ob die Feiernden wissen warum, wäre interessant zu erfahren. (beide lachen)

Meltem Kulaçatan: Es war vollkommen neu für meine Studierenden zu erfahren, dass viele, die nach Amerika gelangten, es dort nicht schafften, eine auskömmliche Existenz aufzubauen, sondern in der Armut landeten oder zwingend wieder zurückkehren mussten, weil sie es nicht geschafft hatten.

Norbert Reichel: Das wäre doch etwas für Rollenspiele im Unterricht. In den Kontext gehört auch ein Buch wie „How the Irish Became White“ von Noel Ignatiev. Das trifft doch den Nagel auf den Kopf. Die Iren waren in den 1950er Jahren nicht weiß, auch die Italiener nicht. Weiß waren die WASP und heute sieht es wieder so aus, als setzten sich ausschließlich die WASP als weiße vor. Oder ein Buch wie „Stell dir vor es wäre Krieg und er wäre hier“ von der Dänin Janne Teller, in der Deutsche vor dem Krieg in Deutschland nach Ägypten flüchten und dort all das erleben, was Kriegsflüchtlinge hier in Europa erleben.

Meltem Kulaçatan: Ob das behandelt wird, liegt im Ermessensspielraum der Dozierenden. Zumindest dort wo ich zurzeit arbeite. Ich kann mir vorstellen, dass es Hochschulen mit besseren Rahmenbedingungen für ein solches Thema gibt.

Intersektioneller Zugang

Norbert Reichel: Das zu ergründen wäre ein eigenes Thema. Ich bin offen gesagt nicht so sonderlich optimistisch. Im schulischen Geschichts- oder Politikunterricht findet ein solcher Perspektivwechsel nur in Ausnahmefällen statt. Die Lehrpläne ergeben das nicht. Ähnliches dürfte für das Thema Klassismus gelten, ein meines Erachtens unterschätztes Thema in den politischen Debatten. Dort wird es oft auf den Gegensatz von Faulheit und Fleiß reduziert. Wer nicht zurechtkommt, ist eben faul. Aber ist das Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Das wird thematisiert. Viele Studierende gelten selbst als Bildungsaufsteiger:innen, auch über das Duale Studium. Sie gelten selbst als First Generation, die studiert. Ich würde von etwa 40 Prozent sprechen, die sich ihrer sozialen Herkunft bewusst sind. Ob man das als Klassismus analysieren kann, dass es etwas ist, das wir zwingend benötigen, wenn wir uns mit Sozialer Arbeit, Pädagogik, Erziehungswissenschaften beschäftigen, weiß ich nicht. Ich denke, das muss gelehrt werden. Meine Studierenden sind sich durchaus aber bewusst, dass das Narrativ, dass Deutschland keine Klassengesellschaft wäre, dass es in Deutschland keine Klassen mehr gäbe, eine Mär ist. Das wissen sie. Sie durchdringen weniger andere Aspekte wie den Habitus, was der Habitus ermöglicht, was er nicht ermöglichen kann. Das muss gelehrt werden. Aber dazu ist ein Studium da.

Mir ist es wichtig, Klassismus im Rahmen von Intersektionalität zu unterrichten. Was bedeutet Armut? Welche Faktoren bedingen Armut? Welche Faktoren verstärken Armut? Wie könnte Armut besser bekämpft, eingeschränkt, reduziert werden? Und wie schwierig es ist, aus der sogenannten Armutsfalle herauszukommen, nach einem Abstieg, einem „sozialen Abstieg“ wieder herauszukommen, wegen einer Krankheit, wegen des Verlusts von Partner:innen, weil im Leben Krisen passieren. Dass all dies zu einer schwierigen sozioökonomischen Situation führt, wenn man nicht gerade über ein größeres Erbe verfügt und entsprechend weich fallen kann. Diese intersektionale Analyse ist mir wichtig. Daraus leitet sich dann auch ein Verständnis für Sozialpolitik ab.

Norbert Reichel: Manche behaupten, alles Migrantische spiele keine Rolle, es sei immer etwas Ökonomisches, etwas Klassistisches.

Meltem Kulaçatan: Im Grunde legen Migrationsthemen Dinge offen, die bereits im Argen sind. Ich denke beispielsweise an Geflüchtete aus der Ukraine, die bereits seit über drei Jahren hier leben. Über die Kinder ist wieder einmal deutlich geworden, wie schlecht es um manche Schulen steht. Wir haben eine Wiederholung der Wiederholung. Ich hatte zuletzt den Fall eines ukrainischen Mädchens an einem Gymnasium. Einer der Fälle, die mich immer zutiefst erschüttern. Das Mädchen ist in der sechsten Klasse, hat in kürzester Zeit Deutsch gelernt, spricht aber wenig, hat in ihrem Leben Dinge erlebt, die sie niemals hätte erleben dürfen. Sie war mit ihren Eltern und ihrer Großmutter in einer Kirche eingesperrt. Die Kirche wurde von russischen Soldaten in Brand gesteckt, ihr Vater und die Großmutter sind dabei gestorben, sie und ihre Mutter konnten flüchten. Sie spricht weder in der ukrainischen noch in der deutschen Sprache und die Lehrerin erklärt ihr im Unterricht, sie wäre jetzt in einem deutschen Gymnasium und müsse sich endlich an das deutsche Gymnasium anpassen und deutsch sprechen. So etwas ist furchtbar. Ich finde das empörend. Von einer solchen Empfindung kann ich meine Professionalität überhaupt nicht trennen.

Migrantische Verhältnisse machen Defizite sichtbar, die man vorher verdecken konnte. Es gibt genügend institutionelle Vertreter:innen, die das nicht sehen wollen, die sich damit nicht beschäftigen wollen, die das Mantra der Anpassung, der Pseudo-Integration – ich nenne das nicht mehr Integration, es ist ein völlig unreflektiertes politisches Paradigma – vor sich hertragen.

Das Mädchen aus der Ukraine steht doch für etwas. Sie ist ein Symbol für viele Schüler:innen, die nach Deutschland flüchten mussten, die alles zurücklassen mussten, was ihnen wichtig war, die Dinge gesehen haben, die ein Kind nicht sehen sollte. Das spielt keine Rolle, ob das Kind aus der Ukraine, aus dem Sudan, aus Eritrea oder aus welchem Kriegsgebiet auch immer kommt. Dieser Fall des ukrainischen Mädchens wurde vor wenigen Tagen an mich herangetragen.

Norbert Reichel: Wie hast du davon erfahren?

Meltem Kulaçatan: Von einer Lehrerin aus der benachbarten Schule.

Norbert Reichel: Kann man intervenieren?

Meltem Kulaçatan: Das ist nicht einfach. Man muss natürlich die Eltern ins Boot holen, in dem Fall die Mutter, die mit ihrer Tochter überlebt hat. Die auch noch Angst hat, weil sie von staatlichen Leistungen abhängig ist, weil sie noch auf die Anerkennung ihres beruflichen Abschlusses warten muss, was in Deutschland ohnehin schon viel zu lange dauert. Übrigens auch ein solches Problem, das durch die Migration deutlich wird, aber von manchen Politiker:innen immer wieder mit Vorwürfen an die Geflüchteten diskutiert wird, sie wollten gar nicht arbeiten.

Es ist so verächtlich, wie diskutiert wird. Man wünscht sich fast schon sich daran zu gewöhnen, um eine kognitive Distanz zu erreichen. Ich beobachte das aus einer professionellen Perspektive. Das ist das eine. Das andere ist, was ich aus meiner eigenen Forschung weiß, aus den Daten, die ich vorstelle, aus Treffen mit Kolleg:innen auf entsprechenden Tagungen und Veranstaltungen, die öffentlich zugänglich sind. Wer ist auf solchen Tagungen und Veranstaltungen nicht anwesend? Das sind all diese Entscheidungsträger:innen. Sie lassen sich nicht blicken, lassen sich auch auf solchen Tagungen nicht beraten. Aber man könnte doch mal in den Austausch gehen! Ich sehe, dass man es nicht einmal versucht, die Offenheit für einen solchen Versuch ist nicht vorhanden.

Norbert Reichel: Das hört sich eher resignativ an. Oder denkst du, wir haben eigentlich genügend Instrumente entwickelt, die nur noch implementiert werden müssten.

Meltem Kulaçatan: Intellektuell würde ich mich als chronisch pessimistisch bezeichnen. Aber in der Umsetzung der Notwendigkeiten würde ich mich als optimistisch bezeichnen. Sonst könnte ich auch nicht forschen und unterrichten. Wir haben das Wissen, ein langjähriges, Jahrzehnte langes Wissen über unterschiedliche Formen der Migration, über die Generationen hinweg. Wir haben die Instrumente, wir haben die Fachdisziplinen, die das Know-How besitzen, wir haben die Artikulation und den Transfer an die politischen Entscheidungsträger:innen, aber zurzeit sehe ich eher problematische Perspektiven auf uns zukommen. Und dennoch müssen wir einen handlungsfähigen Realismus beibehalten.

Radikalisierungen

Norbert Reichel: Wir haben eben auch das Thema einer Radikalisierung von rechts angesprochen. Ein verwandtes Thema ist die Radikalisierung von Muslim:innen. Islamismus und Rechtsextremismus haben eine Menge miteinander gemeinsam, in den Inhalten, beispielsweise Frauenfeindlichkeit und das Eintreten gegen jede Diversität, aber auch in den Methoden der Rekrutierung von neuen Anhänger:innen über die sogenannten sozialen Netzwerke. Mein Eindruck ist, dass in beiden Fällen junge, aber auch nicht ganz so junge Leute gefährdet sind, die in der realen Welt keinen verlässlichen Anschluss finden und dann in den sozialen Netzwerken oder an den falschen Orten Influencern in die Hände fallen. Gegen solche Radikalisierungsprozesse gibt es auch staatliche und staatlich unterstützte Maßnahmen und Netzwerke wie in manchen Ländern die mobilen Beratungsstellen gegen Rechtsextremismus, zum Islamismus in Nordrhein-Westfalen das meines Erachtens beispielhafte Wegweiser-Projekt. All das müsste doch in pädagogischen Studiengängen thematisiert werden! Anders gesagt: Prävention muss gelernt werden, in der Diagnose von Radikalisierungsprozessen bis hin zu konkreten Interventionen.

Meltem Kulaçatan: Die Grundeinstellung von Islamisten und Rechtsextremen unterscheidet sich in der Tat nicht sehr voneinander.. In diesem Gebiet erhalte ich die meisten Anfragen, auch von Behörden, im schulischen und im außerschulischen Bereich, von Einrichtungen, die für die Aus- und Fortbildung von Polizei, Justiz und Verwaltung zuständig sind. Das läuft eigentlich sehr gut. Sie reagieren sehr gut auf jüngere Entwicklungen, weil sie in dem Feld sehr genau wissen, wer wo was macht. Ich selbst bin seit einigen Jahren Mitglied der Interministeriellen Arbeitsgruppe (IMAG) Salafismusprävention in Nordrhein-Westfalen, eine Arbeitsgruppe, die vom Ministerium für Kultur und Wissenschaft (MKW) des Landes Nordrhein-Westfalen geleitet wird.

Das Land hat in dieser IMAG interdisziplinäre Expert:innen zusammengebracht, die unmittelbar und zeitnah die Politik beraten können. Das Interesse an unserer Expertise ist in dieser ministeriell verankerten Gruppe sehr hoch. Die IMAG funktioniert, weil es bei allen Beteiligten ein intrinsisches Interesse gibt. Das wird auch konkret: Wie handeln wir in diesem oder jenem oder jenem Fall? Was könnten wir tun? Wie können wir präventiv arbeiten? Wir sind davon überzeugt, dass wir ein viel stärkeres forensisches Augenmerk entwickeln müssen, um deutlich stärker in die psychiatrische und therapeutische Begleitung eingehen zu können. 

Ich möchte an dieser Stelle eines betonen – es verschwindet sonst so schnell aus dem Blick: Die Täter sind Männer. Sie sind Täter beziehungsweise potenzielle Täter, auch wenn sie insgesamt und prozentual betrachtet – je nach Erhebung – gering in der Zahl ausfallen, aber in der Handlung letztendlich mit einer ungeheuren Wirkung. Wir müssen auf diese und auf jene, die in diese Gruppe hineingeraten könnten, pro-aktiv zugehen. Politik tut zurzeit jedoch das Gegenteil. Mittel für Projekte in diesem Bereich werden aus Haushaltsgründen gestrichen. Wir brauchen dringend mehr Geld in der Forschung und der konkreten Präventionsarbeit in diesem Bereich. Das ist eine langfristige Aufgabe. Die Wirkung merken wir nicht sofort, vielleicht erst in fünf, in zehn oder gar in fünfzehn Jahren. Aber so lange stehen die Gelder gar nicht zur Verfügung. Wenn sich hier nichts ändert, wird uns das sicher noch auf die Füße fallen. Diese Tendenz ist zunächst einmal Besorgnis erregend und bedarf multifaktorieller Lösungsstrategien. Wir sparen meines Erachtens am falschen Ende und das ist gefährlich.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2025, Internetzugriffe zuletzt am 27. April 2025. Das Titelbild zeigt eine Tafel aus dem Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon als „Paradies für Glückspilze“ portraitiert wurde.)

P.S.: Wie schwierig es ist, Diversity, Equality, Inclusion zu fördern, belegt die Autokorrektur bei Microsoft. Wenn man die Abkürzung DEI eingibt, wird automatisch auf DIE korrigiert.

Politikum Kindheit

Ein Gespräch mit der Historikerin Martina Winkler

Seit Oktober 2017 leitet Martina Winkler die Abteilung für die Geschichte Osteuropas an der Universität Kiel. Eines ihrer Themen ist die Geschichte der sozialistischen Tschechoslowakei und ihrer Nachfolgestaaten Tschechien und Slowakei. Sie hat sich ferner mit der Geschichte von Zar Peter I. befasst. Ein besonderes Thema, das vielleicht für eine Osteuropahistorikerin ungewöhnlich erscheinen mag, ist die Kindheitsgeschichte, zu der sie bereits geforscht hat und zurzeit ein weiteres Projekt vorbereitet. Im Historikerverband beteiligt sie sich an einer eigenen AG zur Kindheitsgeschichte. Sie ist eine der fünf Sprecher:innen. Im Jahr 2017 veröffentlichte sie in Göttingen bei Vandenhoeck & Ruprecht das Buch „Kindheitsgeschichte – eine Einführung“. Im Demokratischen Salon hat sie zuletzt über die aktuellen Entwicklungen in der Slowakei und das Verhältnis von Tschechen und Slowaken zueinander berichtet.

Kindheitsgeschichte als eigene Disziplin

Norbert Reichel: Es gibt eine Fülle von Untersuchungen der Kindheitsforschung, medizinisch, psychologisch, soziologisch, pädagogisch. Sie haben sich einem Bereich gewidmet, der in der Regel zumindest in allgemeinen gesellschaftlichen und politischen Debatten nicht so präsent ist, der Kindheitsgeschichte.

Martina Winkler: Eigentlich gibt es schon seit längerer Zeit Bücher zur Kindheitsgeschichte. 1960 hat der französische Historiker Philippe Ariès in seinem Buch „Geschichte der Kindheit“ (französischer Originaltitel: L’enfant et la vie familiale sous l’ancien régime, deutsche Übersetzung 1975) geschrieben, Kindheit sei biologisch und historisch nicht nur ein ständig präsentes Thema, sondern historisch auch kontingent. Das heißt, das Bild von Kindheit in der Gesellschaft verändert sich. Der biologische Kern ist relativ einfach definierbar: Kinder sind klein, zu Beginn allein gar nicht lebensfähig, sie brauchen Hilfe, sie verändern sich und wachsen. Das gilt universell, physiologisch, psychologisch, hormonell. Historiker:innen interessieren sich jedoch besonders für die Frage, was Gesellschaften aus diesem biologischen Faktum machen. Kindheit ist in modernen Gesellschaften eine Grundkategorie. Das ist durchaus vergleichbar mit dem großen Thema Gender. Wenn ich wissen will, wie Gesellschaften funktionieren, nach welchen Kategorien Menschen aufgeteilt werden, schaue ich auf Themen wie Race, Gender, Disability und eben auch auf den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.

Eine solche Sicht auf Kindheit als eigenständige Kategorie begann im 18. Jahrhundert sehr intensiv, sie wurde dann im 19. Jahrhundert sehr romantisiert. Im 20. Jahrhundert wird es aus meiner persönlichen Sicht besonders spannend, weil der Gegensatz von Erwachsen-Sein und Kind-Sein so deutlich im Kontrast zueinander diskutiert wird: Fertig sein, (scheinbar) rational handeln bezogen auf die Erwachsenen, während das Kind noch erzogen und sozialisiert werden muss. Das ist ein ganz starkes Element in der Kultur, aber vor allem in der Politik. Kindheit wurde sozusagen zu einem Politikum.

Es ist hochinteressant, wie das Thema Kindheit in unterschiedlichen politischen Kulturen verwendet wird. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit etwa zehn Jahren. Als ich anfing, gehörte das Thema in Deutschland noch nicht so zum Mainstream (anders als in Skandinavien oder im angloamerikanischen Raum). Manche schauten skeptisch, da gäbe es doch schon genug, und was solle man denn da noch erforschen. Aber natürlich ist das Thema nicht (und ich würde eigentlich sagen: niemals) ausgeforscht. Es gibt im Grunde ja auch keinen gesellschaftlichen Bereich, den ich nicht mit einem Blick auf Kindheit erforschen könnte. Wie gesagt etwa so wie das mit dem Thema Gender auch geschieht. Vor allem wird deutlich, wie sehr der Unterschied zwischen Kind sein und Erwachsen sein unsere Gesellschaft prägt. Das ist letztlich auch eine Machtfrage. Wer hat in unserer Gesellschaft etwas zu sagen? Wer bildet die Normen? Und das sind in der Regel eben nicht die Kinder.

Norbert Reichel: Darf ich auf Ihren Hinweis auf Philippe Ariès (1914-1984) zurückkommen? Ariès war einer der Historiker der französischen Schule der Annales. Einer der Gründer war Marc Bloch (1886-1944, er wurde von der Gestapo erschossen). Dieser erwähnt in seinem Buch „Die Feudalgesellschaft“ (französischer Titel: „La société féodale, 1938/1939) einen Wikingerkrieger, der von seinen Leuten „Kindermann“ genannt wurde, weil er sich weigerte, bei Raubzügen Kinder niederzumetzeln. Kindheit war nicht immer etwas Beschützenswertes.

Martina Winkler: Es wird immer wieder gern erzählt, Kindern gehe es heute besser als früher. Die Rechte von Kindern wurden schließlich auch mit der UN-Kinderrechtskonvention von 1989 in internationales Recht gegossen. Das stimmt auch. Aber die Behauptung, dass es Kindern heute besser geht, ist einfach zu pauschal – was heißt denn „besser“? Dass Eltern ihre Kinder in früheren Zeiten, vor dem 18. oder vor dem 17. Jahrhundert nicht geliebt hätten, oder dass man Kindheit nicht als eigene Phase wahrgenommen hätte, dass Kinder einfach nur kleine Erwachsene gewesen wären, stimmt so nicht. Philippe Ariès hat argumentiert, die Zeit vor dem 18. Jahrhundert, das Mittelalter hätte keinen Begriff von Kindheit gehabt. Dies wird gern so interpretiert, als habe es keine besondere Berücksichtigung von Kindern gegeben. So aber hat Ariès das nicht gemeint. Er argumentierte, dass es keinen so ausgefeilten Begriff wie heute gegeben habe. Und in dieser Hinsicht, mit Kindheit als eigene Kategorie, als besondere, spezifisch zu definierende und zu behandelnde Gruppe, ändert sich seit dem 18. Jahrhundert wirklich sehr viel. In der Kunst wird Kindheit als etwas Eigenes gezeigt, es entstehen eigene Lehrstühle für Kinderheilkunde, Erziehungskonzepte, am populärsten vielleicht der „Émile“ von Rousseau, es entsteht das Konzept einer „Kinderliteratur“, und Kindheit wird als „Entwicklungsphase“ definiert und erforscht. All dies entsteht erst in der Moderne. Aber natürlich wurden Kinder auch vorher schon beschützt, haben gelernt, wurden auf ein eigenes Leben vorbereitet. Es gab auch die Vorstellung von unterschiedlichen Lebensabschnitten.  

Das bürgerliche 19. Jahrhundert

Norbert Reichel: Kann man sagen, dass das heutige Verständnis von Kindheit auch sehr stark vom bürgerlichen 19. Jahrhundert geprägt ist?

Martina Winkler: Absolut. Die Vorstellung, die wir heute vorherrschend von Kindheit haben, ist in der Tat im 19. Jahrhundert entstanden und zwar im bürgerlichen 19. Jahrhundert. Im 19. Jahrhundert entstanden eigene Räume für Kinder, es gab Kinderzimmer, Spielzeug, Kinder mussten/durften nicht arbeiten. Die Schulpflicht wurde zu einem großen politischen Thema. Das sind aber auch Dinge, die man sich leisten können muss. Entsprechend entstand diese Sicht auf Kindheit im 19. Jahrhundert im west- und mitteleuropäischen Bürgertum und wurde dann nach und nach auf den Adel und auf die Arbeiterschaft erweitert. Eine spannende Frage ist dabei, wie sich dieses west- und mitteleuropäische sowie nordamerikanische Konzept dann mit der Zeit universalisierte oder eben auch nicht.

Norbert Reichel: Stichwort Kinderarbeit?

Martina Winkler: Das ist ein großes Thema. Wenn wir Kinderarbeit hören, denken wir erst einmal im 19. Jahrhundert an Kinder in Kohleminen.

Norbert Reichel: Oder in der Marine. Ich war einmal auf der „Victory“ von Lord Nelson und habe da gesehen, dass es gar nicht anders möglich war als dass Kinder die Kanonen nachluden. Der Raum war für Erwachsene einfach nicht hoch genug. Ähnlich dürfte das in Kohleminen gewesen sein.

Martina Winkler: Es gab immer Kinderarbeit. Dass wir heute sagen, dass wir keine Kinderarbeit hätten, stimmt auch nur zum Teil. So könnte man diskutieren, ob es nicht auch als Kinderarbeit zählen sollte, wenn Kinder acht Stunden am Tag in der Schule sind und nachher noch zu Hause Hausaufgaben oder Nachhilfestunden haben. Aber bleiben wir mal bei der „produktiven Arbeit“ und bei Erwerbstätigkeit, bei Kindern, die mit ihrer Arbeit unmittelbar zum Familienunterhalt beitragen. Es ist eine historische Ausnahme, dass das bei uns nicht akzeptiert wird. Kinder haben immer mitgearbeitet, haben auf jüngere Geschwister aufgepasst, das Vieh gehütet oder im Handwerk oder Haushalt mitgeholfen und dabei gelernt.

Norbert Reichel: Die von Werther angebetete Charlotte ist ein gutes Beispiel. Sie ist eigentlich ein Teenie, die ältere Schwester, die ihre Geschwister versorgt. Werther bewundert sie, wie sie das Brot schneidet. Was ist das anderes als Kinderarbeit, heute würde man sagen Care-Arbeit durch ein nicht volljähriges Mädchen. Auch in der Landwirtschaft arbeiteten Kinder immer mit. Selbst in Zeiten der Schulpflicht orientierten sich die Ferienzeiten an den Erntezeiten. Es gab die sogenannten Kartoffelferien. Was änderte sich mit der Industrialisierung im 19. Jahrhundert?

Martina Winkler: Mit der Industrialisierung wurde Kinderarbeit zu einem starken Element. Kinder wurden dort als billige Arbeitskräfte ausgebeutet. Zur gleichen Zeit entstand im 19. Jahrhundert die bürgerliche Kindheit. Das passt erst einmal nicht zusammen. Die Debatten über Kinderarbeit sind tatsächlich sehr interessant, weil sie genau dieses Aufeinandertreffen zeigen. Es gab natürlich jede Menge Ausreden, für Arbeiterkinder wäre das doch nicht so schlimm, zumindest kämen sie weg von der Straße und würden nicht kriminell, doch nach und nach gab es Maßnahmen gegen Kinderarbeit. Die Arbeitszeit wurde eingeschränkt, die Arbeitsbereiche reduziert. Schließlich wurde Kinderarbeit verboten.

Es ist wichtig sich anzuschauen, dass es seit einer ganzen Weile vor allem in Lateinamerika Bewegungen von Kindern, von Jugendlichen gibt, die argumentieren, wir müssen arbeiten, wir müssen unsere Familien miternähren und wir wollen das auch, weil wir so eine Stimme in der Familie, in der Gesellschaft haben. Diese Bewegungen sind zum Teil gewerkschaftlich organisiert. Sie sagen, Erwerbsarbeit bedeutet eigene Mitbestimmungsrechte. Es darf eben nur keine ausbeutende Arbeit sein, und die Arbeit darf die Schulausbildung nicht beeinträchtigen. Sie wollen natürlich nicht, dass Fünfjährige in Kohleminen geschickt werden.

Es ein Grundelement der Kindheitsgeschichte, dass der Schutz von Kindern immer auch eine Ausgrenzung von Kindern bedeuten kann. Auf der einen Seite sind eigene Räume für Kinder, Kinderzimmer, Spielplätze, Horte eine gute Sache, aber gleichzeitig werden Kinder auf diese Art und Weise auch aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Es ist eben ambivalent. Als Historikerin ergreife ich hier nicht Partei, aber es ist eben nicht so, dass Kinder immer nur geschützt werden sollten.

Der den Kindern zugewiesene Platz

Norbert Reichel: Ich sehe es eher als ein Problem, wenn Kinder rund um die Uhr unter dem Vorwand des Schutzes überwacht werden. Manche Eltern tracken ihre Kinder ohnehin schon über eine Smart-Watch. So haben Kinder keine Chance sich selbst auszuprobieren, mit den Herausforderungen, wie es sie nun einmal im Alltag gibt, selbstständiger zu werden.

Martina Winkler: Genau das meine ich. Schutz kann auch beschränken und entmündigen. Die UN-Kinderrechtskonvention unterscheidet deutlich Schutzrechte, Förder- und Partizipationsrechte. Diese Partizipationsrechte vergessen wir aber ganz gerne.

Norbert Reichel: Kinder sind in vielen politischen und pädagogischen Konzepten Objekte und nicht Subjekte. Man traut ihnen bestimmte Dinge einfach nicht zu. Das betrifft auch die Debatte um die Frage des Wahlrechts für 16jährige oder sogar noch jüngere Jugendliche und Kinder.

Martina Winkler: Diese Debatte ist bezeichnend dafür, dass es letztlich um den Platz geht, den Kinder zugewiesen bekommen, in der Realität wie als Metapher. Den realen „Platz“, also eine Raumgeschichte der Kindheit, möchte ich mir demnächst noch etwas genauer anschauen, denn dazu gibt es nicht viel Literatur. Aber schon am Konzept des Kinderzimmers kann man dies zeigen. Das Kinderzimmer bedeutet auch, dass das Kind aus dem Miteinander der Erwachsenen ausgegrenzt wird. Spielplätze in der Stadt sind „für“ Kinder da, aber sie sind eben auch eine Entschuldigung dafür, den Rest der Stadt nicht kindgerecht gestalten zu müssen. Dann lieber einen Zaun um ein paar Schaukeln ziehen, da sind Kinder „geschützt“ und zugleich kontrolliert.

Norbert Reichel: Mit dem Problem des Kinderzimmers beginnt Marcel Proust den ersten Teil seiner „Recherche“. Marcel wurde schon ins Bett geschickt, er wurde von der Runde der Erwachsenen ausgeschlossen und wartet auf den Gute-Nacht-Kuss der Mutter. Diese Szene ließe sich als Metapher der Ausgrenzung aus dem Leben der Erwachsenen interpretieren. Der Gute-Nacht-Kuss ist die einzige Verbindung zwischen dem Kind und den Erwachsenen.

Martina Winkler: Das ist spannend. Raum trennt, körperliche Nähe und Emotionen verbinden. Ich möchte mir demnächst den Raum genauer anschauen, konkret die Bedeutung von Kindern in der Stadtplanung, insbesondere in sozialistischen Ländern. Bisher habe ich mich sehr intensiv mit dem Thema der Repräsentation von Kindern befasst, in Texten und Bildern. Ich habe mir Fotografien angeschaut, insbesondere in der sozialistischen Tschechoslowakei. Meine Frage war, wie sich das Kindheitsbild verändert, wie es auf Fotografien, in der Kinderliteratur oder in Erziehungsratgebern dargestellt wird. Gerade Erziehungsratgeber sind hoch normativ. Wie sollen sich Kinder benehmen, welche Rolle haben Erwachsene, Eltern?

Norbert Reichel: Welche Verhaltensempfehlungen haben Sie entdeckt?

Martina Winkler: Interessant sind die Veränderungen. In den 1950er Jahren fällt auf – speziell in der Tschechoslowakei, aber das dürfte auch für andere vergleichbare Länder gelten –, dass es den Kindern vor allem körperlich gut gehen sollte. Dazu gehört erst einmal Hygiene. Das mag uns heute teilweise übertrieben erscheinen, aber in der damaligen Zeit wurde noch gegen Kindertuberkulose gekämpft, und Antibiotika waren noch ganz neu.  Wichtig waren auch Ernährung, frische Luft. In den Erziehungsratgebern wird gelobt, wie der sozialistische Staat das alles ermöglicht, was Kinder brauchen: medizinische Versorgung, Sanatorien, Impfungen etc.

In den 1960er Jahren kam ein emotionales Element hinzu. Es wird argumentiert, der sozialistische Staat mache viel für die Kinder, schaffe tolle Schulen, Kinderferienlager, aber könnte es sein, dass wir die emotionalen Bedürfnisse der Kinder vergessen haben? Es heißt dann, dass Kinder nicht nur organisiert sein wollen, dass es nicht nur darum geht, dass es ihnen körperlich gut geht, sondern dass sie auch seelisch eine bestimmte Freiheit brauchen, die über die Schule am Vormittag und die Pionierorganisation am Nachmittag hinausgeht. Sie bräuchten auch Liebe, Zeit füreinander, um zum Beispiel miteinander zu spielen. Dabei ist auch eine Romantisierung von Kindheit feststellbar. Diese Debatte ist in mancher Hinsicht übrigens mit heutigen Diskussionen vergleichbar (Was brauchen Kinder wirklich?).

Den Anlass für solche Überlegungen gab der Psychologe Zdeněk Matějček. Man kann ihn vielleicht mit John Bowlby vergleichen, der die Bindungstheorie konzipiert hat. Zentral war auch bei Matějček der Blick auf die emotionale Entwicklung bei Kleinkindern, auf die Bindung an eine Person. Die Debatte ging aber darüber hinaus, und hierentstand ein Spannungsfeld zwischen dem, wie der Staat Kinder zu guten sozialistischen Menschen erziehen will, und einer Gegenbewegung, die sagt, man solle die Kinder einfach mal machen lassen, ihnen auch ein wenig Ruhe geben.

In der Kinderliteratur gibt es dann auch nicht mehr nur diese Heldengeschichten, sondern neue Erzählungen, die auf Gefühle und Probleme eingingen, in denen das individuelle Kind mit seinen Sehnsüchten im Zentrum steht. In dieser Zeit wurde dann auch beispielsweise Astrid Lindgren übersetzt. Hier kam also wieder eine eher eine romantische Kindheitsvorstellung zum Zug. Und dies spiegelt sich in Fotografien, Büchern, in der gesellschaftlichen Diskussion. Allerdings war es auch wenig nachhaltig. Obwohl Matějček schon in den späten 1950ern schrieb, schon Babys bräuchten individuelle Zuwendung, aber andererseits war Tschechien das Land, das am längsten, noch bis etwa vor zwei Jahren, Säuglingsinstitute hatte. Säuglinge, um die sich die Mütter nicht kümmern konnten, wurden in solchen Heimen untergebracht. Anderswo kamen sie in Pflegefamilien. Auf der einen Seite also war die tschechische Psychiatrie bahnbrechend, auf der anderen aber blieben diese institutionellen Strukturen ungewöhnlich lange erhalten. Fragen Sie mich jetzt bitte nicht warum.    

Norbert Reichel: Hatte diese Entwicklung in der Tschechoslowakei auch etwas mit dem Prager Frühling zu tun?

Martina Winkler: Nicht unmittelbar mit dem Prager Frühling (damit beschreiben wir ja die Entwicklung von 1967/68), aber doch mit den neuen Ideen und der kulturellen und wissenschaftlichen Liberalisierung der 1960er Jahre. Diese ermöglichte generell eine freiheitlichere Art der Diskussion. Literatur wurde freier, auch die Kinderliteratur. In den 1960er Jahren bekamen Experten eine stärkere Stimme, in der Wirtschaft, aber auch in der Erziehung.

Eskapismus – ein heimlicher Gesellschaftsvertrag

Norbert Reichel: Ein meines Erachtens spannendes Phänomen ist die hervorragende tschechische Kinderliteratur und all die Kinder- und Märchenfilme, es gibt ja nicht nur „Drei Haselnüsse für Aschenbrödel“, das wir in der Vorweihnachtszeit, wenn wir wollen, fast jeden Tag in diversen Fernsehprogrammen anschauen können. Die tschechischen Kinderfilme sind bis heute auch bei uns populär. Auch in der DDR gab es eine ganze Menge solcher Filme.

Martina Winkler: Das wurde sehr stark gefördert und war nicht nur eine Nische. Bei Schriftstellerkonferenzen war Kinderliteratur immer ein großes Thema. Dahinter steckte eine Grundidee der Moderne, dass wir eine gute Zukunft schaffen, indem wir unsere Kinder gut erziehen. Wie kann ich Menschen formen? Wen kann ich am besten formen? Kleine Kinder! Diese Idee wurde in sozialistischen Ländern besonders stark entwickelt, auch in der frühen Sowjetunion. In der Tschechoslowakei war das immer ein großes Thema. 1949 wurde schon ein Kinderbuchverlag gegründet. Als 1953 das Fernsehen kam, entstand sofort auch eine Kinderfernsehredaktion. Man hat das sehr ernst genommen. Autor:innen, die normalerweise für Erwachsene schrieben, schrieben auch Kinderliteratur. Man wurde auch nicht als Kinderbuchautor abgewertet wie das manchmal bei uns der Fall ist. Es gab auch eine eigene Fachzeitschrift für Kinderliteratur, in der diskutiert wurde, wie sie geschrieben werden sollte, wie sie am besten in Filmen adaptiert werden konnte, natürlich immer unter der sozialistischen Prämisse. Auch in der allgemeinen Kulturdiskussion spielte Kinderliteratur eine wichtige Rolle.

Norbert Reichel: Im Westen hatten wir meines Erachtens immer Konjunkturen. Da waren auf der einen Seite, insbesondere in der 68er Zeit, die Kinderladenbewegung, Konzepte einer antiautoritären Erziehung im Sinne von Alexander Neill und das von ihm gegründete „Summerhill“, „Schwarze Pädagogik“ wurde angegriffen, auf der anderen Seite aber Gegenbewegungen, in denen dies als „Kuschelpädagogik“ diffamiert und „Mut zur Erziehung“ gefordert wurde, bis hin zur Popularität der Bücher von Amy Chua. Zurzeit haben wir meines Erachtens wieder Ansätze zu einer repressiven Phase. Andererseits erleben wir in den Schulen eine Vielfalt von offenen und weniger offenen pädagogischen Ansätzen nebeneinander. Spielten diese Debatten in der Tschechoslowakei eine Rolle?

Martina Winkler: Es gab auf jeden Fall Kontakte, viele Wissenschaftler:innen und Autor:innen schauten insbesondere nach Skandinavien, aber auch zum Beispiel nach Österreich. Es ging nicht so radikal hin und her wie im Westen, aber in den 1960er Jahren gab es schon die Idee, dass man Kindern mehr Freiheit geben könnte, und eine Entwicklung, die durchaus mit der nordamerikanischen Tendenz um Benjamin Spock vergleichbar ist (der eine eher gefühlsbetonte und intuitive Erziehung empfahl). Ich möchte allerdings noch etwas ergänzen, damit die Sicht auf die Pädagogik und auf Kindheit in der Tschechoslowakei nicht zu positiv erscheint. Wenn man sich die 1970er und 1980er Jahre anschaut, die Zeit nach der Niederschlagung des Prager Frühlings, spielen Kinderfilme noch eine andere Rolle. Wir haben in dieser Zeit eine Art informellen Gesellschaftsvertrag: Lebensstandard und Konsumleistung sollten erhöht werden, mehr Geld und Arbeitskraft wurde in Konsumgüter statt in die Industrie investiert, jeder soll seine kleine Datsche haben, aber dafür lasst ihr uns politisch in Ruhe.

Norbert Reichel: Für Ungarn gab es immer den merkwürdigen Begriff des „Gulaschkommunismus“ und in der DDR verkündete Erich Honecker die „Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik“. Das funktionierte natürlich nur so lange, wie der Konsum auch garantiert werden konnte.

Martina Winkler: So war das. Wenn ihr euch politisch nicht einmischt, könnt ihr ein ruhiges Leben führen. Das hat schon etwas von Eskapismus. In diesen Kontext kann man unter anderem all diese Kinderfilme einordnen. Die haben ja nicht nur Kinder, sondern auch Erwachsene geschaut.

Norbert Reichel: Ich spitze das einmal zu. Bruno Bettelheim sagte: „Kinder brauchen Märchen.“ Vielleicht lässt sich das erweitern: „Menschen brauchen Märchen.“ „Drei Haselnüsse für Aschenbrödel“ ist doch ein wunderbares Beispiel. Alles irgendwie eine Art romantisiertes Mittelalter.

Martina Winkler: Eskapismus halt. Und eine nette Art von Nationalismus. Da wird die schöne böhmische Landschaft gezeigt. Das hatte natürlich eine politische Zielrichtung. In den 1980er Jahren funktionierte das dann immer weniger; heute wird es manchmal nostalgisch verklärt: Im Sozialismus hatten wir noch eine richtige Kindheit.

Puritanismus vs. Aufklärung

Norbert Reichel: Spielten christliche Erzählungen eine Rolle? Kinder werden in den Evangelien ja sehr positiv dargestellt. Sie werden von Jesus mehrfach ausdrücklich adressiert, wer ein Kind aufnähme, nähme ihn auf, wer einem Kind aber etwas antut, soll besonders hart bestraft werden (Mt 18,5 f.),

Martina Winkler: Christliche Darstellungen im Mittelalter sind eher das Metier von Theolog:innen und Kunsthistoriker:innen, da traue ich mir keine Aussagen zu. Ich würde eher auf die Frühe Neuzeit schauen. Die Reformation war für Vorstellungen von Kindheit und von Erziehung sehr bedeutend. Um die Entwicklung sehr vereinfacht darzustellen: Im Mittelalter, mit der dominierenden katholischen Kirche und der Möglichkeit, Sünden zu beichten, gab es eine gewisse Sicherheit, die nun für viele Menschen verloren ging. Für Protestant:innen fiel sozusagen der Puffer der Beichte nun weg. Den Eltern, insbesondere dem Vater, kam eine viel größere Verantwortung zu, das Kind zu einem gottesfürchtigen Menschen zu erziehen und damit nichts weniger als sein Seelenheil zu sichern. Dies geschah zur Not auch mit sehr brutalen Erziehungsmethoden. In dieser Zeit erschienen dann auch alle möglichen pädagogischen Schriften. Viele Philosophen begannen, sich mit Erziehung, mit Pädagogik auseinanderzusetzen. In der Frühen Neuzeit entstanden zwei Kindheitsbilder: Das von Grund auf böse, sündige Kind, und etwas später dann das im Kern gute, unschuldige, unverdorbene Kind.

Norbert Reichel: Dieses Gegenbild kommt dann von Rousseau, der davon ausging, dass das Kind von vornherein gut sei, aber durch die Gesellschaft verdorben werde.

Martina Winkler: Das ist die aufklärerische Gegenbewegung, bei Rousseau bereits mit einem Hang zur Romantik. Die Unschuld, die Güte des Kindes muss erhalten bleiben. Wir dürfen das Kind nicht durch zu viel Zivilisation korrumpieren.    

Norbert Reichel: Das zieht sich meines Erachtens bis heute durch. Die einen betrachten das Kind als defizitäres Wesen, die anderen als ein Wesen, das alles Gute in sich birgt, wir es ihm jedoch durch falsche Erziehung austreiben.

Martina Winkler: Tatsächlich stehen diese beiden Bilder bis heute nebeneinander. Soll ich das Kind eher laufen lassen oder durch Druck erziehen? Ein Beispiel für die Annahme des grundsätzlich bösen ist die häufig zu findende Bezeichnung von Kindern als „kleine Tyrannen“, was praktisch bedeutet: Wenn ich ein Kind nicht schreien lasse, sondern es sofort hochnehme (also auf seine Bedürfnisse reagiere), wird aus ihm ein kleiner Tyrann. Auf der anderen Seite stehen dann Vorstellungen von einer möglichst freien, vom Kind selbst bestimmten Lebensweise (von Erziehung kann man hier ja eigentlich gar nicht wirklich sprechen). Das sind einerseits Konjunkturen, aber in unserer Gesellschaft stehen doch durchgehend beide Auffassungen nebeneinander.

Dazu gehört dann auch das Nebeneinander vom Blick in die Zukunft (was soll das Kind einmal werden) und auf die Gegenwart (das Kind soll jetzt Kind sein und erst einmal nicht mehr). Etwas polemisch ausgedrückt: Dies zeigt sich in dem ambivalenten Wunsch, dreijährige Kinder in den Frühchinesischkurs zu schicken, aber gleichzeitig zu betonen, das sei doch alles ganz spielerisch, „kindgerecht“. Die Gesellschaft will natürlich, dass die Kinder möglichst viel schaffen, aber gleichzeitig halten wir immer das romantische Bild von Kindheit aufrecht.

Norbert Reichel: Man muss sein Kind nicht prügeln um es zu gängeln. Man kann es auch ganz einfach vielen Prüfungen unterziehen. Ständig muss ein Kind Prüfungen über sich ergehen lassen, bis es den nächsten Schritt gehen darf. In Schulen, in Sportvereinen, in Musik- und Ballettschulen.

Martina Winkler: Ich denke oft: Wenn wir das, was wir Kindern zumuten, von Erwachsenen verlangen würden, gäbe es eine Revolution. Allein die Tatsache, dass jedes Kind dieselbe Schullaufbahn durchlaufen muss. Jetzt ist Mathe, dann ist Deutsch. Das ist völlig egal, ob das Kind vielleicht in Mathe gerade in einer tollen Diskussion war und hier gern weiterdenken würde. Die muss es leider beenden, denn jetzt ist eben Deutsch, und zwar für alle. Talente spielen in der Sortierungsmaschine Schule leider eine viel zu geringe Rolle, ebenso Interessen. Kindern wird nicht zugetraut, dass sie beim Lernen ihr eigenes Tempo gestalten können.

Norbert Reichel: Es gibt einige wenige Schulen, die sich an der Dalton-Pädagogik orientieren. Aber das mögen Kultusministerien nicht so gerne. Dann stimmt am Ende zwar vielleicht das Ergebnis, aber nicht die Stundenzahl, die in der KMK vereinbart wurde, damit das Ergebnis auch überall anerkannt wird.

Martina Winkler: Oder Sport! Jedes Kind wird gezwungen, bestimmte Sportarten durchzuführen. Aber gerade hier haben Kinder doch ganz unterschiedliche Voraussetzungen und Vorlieben. Von Erwachsenen würden wir das nie im Leben fordern.

Straßenkindheit

Norbert Reichel: Ein interessantes Thema ist die Frage, wen Kinder treffen, welche Aufgaben sie haben. Treffen Kinder heute überhaupt noch Kinder? Gibt es noch so etwas wie Straßenkindheit? Auf der Straße wohl heute eher nicht, nur dann, wenn dort auch andere Kinder dort wohnen und wenn die Eltern den Kinderstundenplan nicht allzu sehr gefüllt haben. Kinder treffen erst einmal vorwiegend Erwachsene. Andere Kinder treffen sie in der KiTa, in der Schule, den Kindern ist es oft vor allem deshalb so wichtig, in die Schule zu gehen, weil sie nur da ihre Freund:innen treffen.

Martina Winkler: Straßenkindheit ist ein Schlüsselbegriff in der Forschung, aber auch im Denken von Erzieher:innen, Psycholog:innen und so weiter. Die These lautet etwas verkürzt, früher seien Kinder einfach mitgelaufen, sie konnten sich auf der Straße treffen (gegebenenfalls erst nach Arbeit natürlich), ihr Leben war nicht so durchorganisiert, und es gab auch nicht so viel Verkehr. Das hörte erst einmal mit der bürgerlichen Kindheit auf, das Kind sollte weg von der Straße. Das ist stark mit einer sozialen Segregation verbunden. Der Begriff der Straßenkindheit verstärkt dies. Erst wurden die bürgerlichen Kinder von der Straße geholt, dann nach und nach auch die Arbeiterkinder.

Norbert Reichel: So entstand der Hort, in den die Kinder gingen, deren Mütter als Arbeiterinnen nicht zu Hause bleiben konnten. Heute hat sich das etwas gedreht, weil nicht nur Arbeiterinnen außer Haus arbeiten, sodass wir Ganztagsschulen und Horte für alle brauchen. Inzwischen gibt es sogar einen Rechtsanspruch.

Martina Winkler: Auf der Straße bleiben dann nur noch die Obdachlosen.  

Norbert Reichel: Und wir wären bei Oliver Twist.

Martina Winkler: Straßenkindheit wird um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert von der Normalität zum Problem. Ich fange gerade mit meinem Projekt zur Kindheit in der Stadt der sozialistischen Tschechoslowakei an. Bemerkenswert ist, wie auch in den 1970ern immer noch die Rede davon ist, dass wir die Erziehung der Kinder „nicht der Straße überlassen dürfen“. Das Interessante ist auch, dass das ein bürgerliches Argument ist, das der Sozialismus adaptiert, obwohl er sich anti-bürgerlich verstand. Kinder sind daher – so sieht das die politische Ebene – möglichst von morgens bis abends zu beschäftigen. In organisierten Kindergruppen, in der Schule, in Hort und Pioniergruppen – das ist oft das Gleiche. Man will die Lücken füllen. Es darf nicht sein, dass das Kind alleine aus dem Haus geht und sich außerhalb der staatlichen Strukturen bewegt. Die Literatur, aber auch soziologische Essays, in denen mehr Freiheit für Kinder gefordert wurde, beginnt in Gegenbewegung, Straßenkindheit zu idealisieren. Es wird viel erzählt, wie Kinder auf die Straße gehen und dort Abenteuer erleben und ihr Leben selbst gestalten.

Norbert Reichel: Ich kann mich an Bücher erinnern, die ich in den 1960er Jahren gelesen habe, wie dort Kinder – übrigens fast ausschließlich Jungen, ganz selten war ein Mädchen dabei – sich am Stadtrand trafen, dort sogar Probleme lösten, die sonst niemand sah, beispielsweise jemanden dingfest machten, der ein Auto stehlen wollte. Die Popularität der „Drei Fragezeichen“, die es viel später gab, beruht nach wie vor auf diesem Schema. Übrigens auch alle drei Jungen. Und die treffen sich auf einem Schrottplatz.

Martina Winkler: Kinderliteratur funktioniert sehr oft darüber, dass Kinder in besonderen Zeiten (Ferien) und Räumen (der Schrottplatz ist ein sehr gutes Beispiel) Freiheiten haben, die ihnen normalerweise fehlen. Da wird es dann interessant genug für eine spannende Geschichte. Dass diese Freiheit so besonders und anders ist, zementiert letztlich natürlich die normale Eingebundenheit in Schule, Zuhause, Spielplatz.

Kürzlich las ich den Bericht eines Stadtplaners, der immer wieder in fremde Städte fährt und sich dort von Kindern und Jugendlichen ihre Lieblingsorte zeigen lässt. Das sind meistens nicht die Orte, die Erwachsene für Kinder gebaut haben. Es sind nicht Spielplätze, sondern unbebaute Flächen. Oder Parkhäuser, die für Skater interessant sind. Leerstehende Häuser.

Norbert Reichel: Der Düsseldorfer Erziehungswissenschaftler und Soziologe Ulrich Deinet hat einmal in Düsseldorf in Ganztagsschulen untersucht, wie Kinder die Räume wahrnehmen. Die Kinder fanden Verstecke, sie setzten Bordsteine für bestimmte Spiele ein, richteten sich in einer Art ein, wie sich das Stadtplaner kaum vorstellen konnten. Die wollten lieber alles schön sauber, rechteckig und übersichtlich.

Martina Winkler: Das betrifft auch die Nutzung von Schulräumen. Erziehungs- und Sozialwissenschaften, Psychologie haben einiges dazu veröffentlicht, aber historisch gibt es so gut wie nichts. Ich will diese Lücke mit meinem neuen Projekt etwas füllen.

Norbert Reichel: Ich kenne in Deutschland die Debatte aus den 1970er Jahren, für den Nachmittag Schulhöfe zu öffnen, damit Kinder dort spielen könnten. Das wurde durch die Ganztagsschulen schwieriger, weil dann schulangehörige und schulfremde Kinder sich die gleichen Räume und Geräte teilen. Außerdem gibt es inzwischen die Diskussion zum Bedarf für Sicherheitspersonal, das dafür sorgt, dass auf den Schulhöfen nicht das geschieht, was auf anderen Spielplätzen gang und gäbe ist, Drogenspritzen und Ähnliches. Inzwischen schließen Kommunen Schulhöfe wieder für die Schulexternen.

Martina Winkler: Ich habe mir Diskussionen in der sozialistischen Tschechoslowakei aus den 1950er und 1960er Jahren angeschaut, da sehen wir genau diese Diskussion. Kinder brauchen Raum, der aber eingegrenzt und kontrolliert sein muss. Wenn wir Spielplätze haben, brauchen wir auch jemanden, der darauf aufpasst. Spielplätze ohne Aufsicht galten als Riesenproblem und potentielle Gefahr.

Norbert Reichel: Werden diese Themen in Ihrem Lehrangebot angenommen?

Martina Winkler: Ich habe viele Lehramtsstudierende. Da kommt das Thema gut an. Es ist allerdings so, dass Studierende häufig mit der Frage ankommen, ob es „früher“ besser oder schlechter war. Sie lernen dann, dass das nicht die Frage für geschichtswissenschaftliche Forschung ist, sondern dass es darum geht zu analysieren, woher bestimmte Ideen kommen. Ich habe aber auch das Gefühl, dass das Thema fasziniert. Man beginnt damit, Vorstellungen von Kindheit zu dekonstruieren. Das ist auch emotional herausfordernd: In so einer Art Astrid-Lindgren-Kindheit fühlt man sich doch sehr wohl, die Dekonstruktion kann schmerzhaft sein, denn wir zerstören auch Erinnerungen und Idealbilder. Bei Themen wie Race und Gender sind wir mit der Dekonstruktion von Zuschreibungen schon sehr weit, nicht aber beim Thema Kindheit. Ich habe aber das Gefühl, dass die meisten Studierenden sich letztlich gern darauf einlassen. Und ich lerne auch von Ihnen, gerade von denen, die schon einmal ein Praktikum in der Schule gemacht haben und ihre Erfahrungen reflektieren und weitergeben.

Norbert Reichel: Astrid Lindgren wäre noch ein eigenes Thema. Da gibt es die Anarchist:innen wie Pippi, Lotta und Michel und es gibt die bürgerlichen Bullerbü-Kinder. Als drittes dann die eher in die Fantastik gehörenden Erzählungen wie „Mio, mein Mio“ oder „Die Brüder Löwenherz“, meines Erachtens das beste Buch zum Thema Tod, das Kinder lesen können oder besser: das Eltern mit ihren Kindern gemeinsam lesen sollten.

Martina Winkler: Das war das Verdienst von Astrid Lindgren: Solche Themen für Kinder und Erwachsene aufzunehmen und in einer sehr poetischen Form darüber zu schreiben. Die Kinder stehen bei ihr im Zentrum. Sie werden ernst genommen. Mir gefällt ihr Spruch: „…und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen“. Nicht nur für Kinder wichtig.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2025. Internetzugriffe zuletzt am 11. April 2025. Titelbild: Kindergruppe in Prag. Foto: Annemarie Schwarzenbach (1908-1942), März 1938 (Ausschnitt), Schweizer Nationalbibliothek SLA-Schwarzenbach-A5-18/088. Wikimedia Commons.)

Die Entdeckung der Unschuld

Ein Gespräch mit der Schriftstellerin Franziska Groszer

„‚Und was hat das nun alles mit Kaspar Hauser zu tun?‘ fragt Lisa ungeduldig. / ‚Als ich vorhin sagte, die wirklich guten Bücher hätten etwas wie Regieanweisungen an sich, meinte ich, dass sie uns den Blick frei machen für das, was uns umgibt. Denkt an Büchner, an Hölderlin oder sonstwen. Und nun Kaspar Hauser: Er hat einen vollkommen unschuldigen, arglosen Blick auf alles, was er nach siebzehn Jahren Kerker kennenlernt, nachdem er aus dem Verlies direkt auf die Welt kommt, sozusagen. Und wir haben den nicht mehr, falls wir ihn je so hatten. Wir sind doch eingelullt von all den Phrasen und dem Gequatsche, das wir über uns ergehen lassen wie – wie irgendein Naturereignis. Wir haben uns daran gewöhnt. Und das‘, ruft Paul und sticht den Zeigefinger in die Luft, ‚das ist furchtbar!‘“ (Franziska Groszer, Rotz und Wasser)

Vielleicht ließe sich der Dialog auch umkehren und darüber spekulieren, wie viel Unfreiheit ein Mensch braucht, um die Welt mit diesem „unschuldigen, arglosen Blick“ Kaspar Hausers zu entdecken. Ist etwa die Erfahrung von Unfreiheit eine Bedingung für die Entdeckung von Freiheit? Darüber lässt sich nachdenken, wenn man Bücher und Essays der Schriftstellerin und Buchkünstlerin“ Franziska Groszer – so stellt sie sich auf ihrer Internetseite vor – liest.

Franziska Groszer wurde 1945 geboren und verbrachte ihre Kindheit in Berlin-Friedrichshagen, wo sie heute wieder lebt. Nach der Geburt ihrer Kinder gründete sie gemeinsam mit Mann und Freundinnen die „Kommune 1 Ost“. Sie schrieb schon immer, hatte jedoch nur einen einzigen öffentlichen Auftritt mit Thomas Brasch und Bettina Wegner, nach dem sie Schreib-, Auftritts- und Veröffentlichungsverbot erhielt. Auch das von ihr gegründete Kindertheater wurde verboten. Sie protestierte unter anderem gegen die Ausbürgerung Wolf Biermanns sowie gegen die offizielle Lesart der Selbstverbrennung von Oskar Brüsewitz. Sie verließ die DDR im Jahr 1977. In West-Berlin engagierte sie sich unter anderem in der Initiative „Frauen für den Frieden“. Sie erhielt 1987 den Erich-Kästner-Kinder-und-Jugendbuchpreis für „Rotz und Wasser“. Im Jahr 2008 wurde sie vom tschechischen Staatspräsidenten für ihre Proteste gegen den Einmarsch der Warschauer-Pakt-Truppen in der Tschechoslowakei 1968 geehrt. Sie erhielt 2012 das Verdienstkreuz am Bande der Bundesrepublik Deutschland.

Displaced

Norbert Reichel: Du hast in deinem neuen Buch „Wer sich bewegt, fliegt“ aus einem Gedicht von Paul Celan zitiert: „Es ist Zeit, dass es Zeit wird.“ Der letzte Vers der vorletzten Strophe des Gedichtes „Corona“. Der Vers danach wiederholt ganz lapidar: „Es ist Zeit“. Warum dieses Gedicht?

Franziska Groszer: Wegen seiner Widersprüchlichkeit wahrscheinlich. Weil es so simpel klingt. So wie ein fröhlicher Aufbruch. Das meint es sicherlich auch, aber es meint auch eine Vergeblichkeit. Ein Flehen. Weiter heißt es, Es wird Zeit, dass man weiß. Darum geht es immer, um das Wissen und um das Vergessen. Es ist natürlich wunderbar, dass die Steine anfangen zu blühen, auch wenn sie es nicht tun würden. Aber dennoch gibt es manchmal an Steinen am Meer Kalkreste, das sieht dann von Nahem auch aus, als wenn sie blühten.

Norbert Reichel: Siehst du Parallelen zwischen deinem Leben und dem von Paul Celan? Vielleicht verbindet der Begriff „Exil“?

Franziska Groszer: Nein. Man kann natürlich die eine Katastrophe mit der anderen vergleichen, aber sollte man das tun? Das sind doch sehr verschiedene Zeiten und Leben. Exil und Exil sind nicht dasselbe. Ich habe meine Situation auch nie Exil genannt. Es ist das aus seinem Land herausmüssen. Das ist der Wortbedeutung nach schon eine Art Exil. Es ist aber ein Unterschied, ob man wie Stefan Zweig im Exil in Brasilien, wie Thomas Mann in den USA lebte. Viele waren in Paris, in der Schweiz, in England, zumindest vorübergehend, Joseph Brodsky und Vladimir Nabokov in den USA, denen war ganz Europa nicht sicher genug. Und Exil bedeutete im Wesentlichen fern der eigenen Sprache zu sein.

Für mich, die ich in der deutschen Sprache blieb, war das anders kompliziert. Es sind Bedeutungszusammenhänge, die den Unterschied ausmachen. Schon ein Wort wie „Wohnung“, ein Wort wie „Schule“ haben in Ost und West eine andere Bedeutung. Hinter jedem Wort steht eine Geschichte, stehen Erfahrungen. Es ist vielleicht ungerecht, das mit dem Trauma zu verbinden, seine Sprache zu verlieren. Das hat eigentlich niemand verkraftet. Das ist und bleibt ein Trauma! Aber man kann es nicht gleichschalten, nicht glauben, man bliebe wirklich in derselben Sprache, wenn man von Ost- nach Westdeutschland umzieht.

Dies habe ich in meinem Text „Sprach-Sturz von Ost nach West“ versucht zu formulieren, auch wenn ich es heute anders ausdrücken würde, ausgedehnter: „Unsere Sprache ist ein sensibles Instrument der Verständigung und des innersten Ausdrucks, über deren Vorhandensein man sich keinerlei Gedanken macht, soweit es die mündliche Verständigung betrifft. Aber auch die existiert ja nur im Koordinatensystem der uns umgebenden Sprache. Und eben dieses Koordinatensystem war verschwunden im Augenblick des Grenzübertritts. Das Neue, das andere – ein leerer Raum, in den meine Sprache stürzte. Doppelt schmerzlich gerade durch den Umstand, dass in Ost und West doch offenkundig und zumindest grammatikalisch das gleiche Deutsch gesprochen und geschrieben wurde.“ Immer und vor allem geht es um die Erfahrung, die wir in einer anderen Umgebung mit der scheinbar selben Sprache machen.

Eine WELT voller Fragezeichen

Norbert Reichel: Die Träume von Oli und seinen Freunden in „Rotz und Wasser“ sind schon recht politisch. Sie fragen, was die „WELT“ eigentlich ist. Und wo sie ist. „Ist Warschau die WELT? Durchaus nicht. Die WELT, das ist nicht einfach das Ausland, schon gar nicht Polen, Ungarn oder die Tschechoslowakei. Das sind Vorwelten, ein bisschen weg von der DDR, ein wenig anders, fremd und vertraut von früheren Reisen, aber nicht die richtige WELT. Die richtige WELT, die ist unerreichbar – vorläufig – Amerika, Lappland, Sibirien… / ‚Die Welt‘, sagt Thomas, ‚das ist der Westen.‘ / Nein, nein, Oli widerspricht heftig. Westen ist Westen, Osten ist Osten, das erklärt nicht WELT.“ In „Rotz und Wasser“ spielen die sogenannte Republikflucht, die Ausreiseanträge, die Übersiedlung in den Westen einer Rolle und als es dann so weit ist, sieht man die Grenze gar nicht. Wo fängt Berlin an, wo hört es auf? Ist das wirklich alles Berlin? „‚Je doller ich mir was vorstelle, desto anderster wird es dann‘, sagt Suse unvermittelt.“

Es verschwinden Menschen. Das nehmen die jungen Leute auch wahr, aber es kommt so lapidar daher, dass man eigentlich gar nicht richtig merkt, was da geschieht. Manchmal sind es auch diejenigen, die verschwinden, von denen alle dachten, sie wären die Hundertprozentigen. Und niemand weiß, ob sie ausgereist sind oder eingesperrt wurden. Es ist gerade ein Zeichen des Erwachsenwerdens, das genauer benennen zu können. Vor allem wenn die Ausreise in den Westen naht. Oli „spürt, wie die WELT – noch schattenhaft Gestalt annimmt, im gleichen Maße, wie Grenzen überwindbar scheinen.“ / Und die Schule bin ich los, denkt Oli, die Witwe, die FDJ-Versammlungen, die Montagmorgenappelle. Der Treueschwur hat keine Gültigkeit, die Armee kann ihn nicht in ihre Reihen zwingen – das alles hinter sich zu lassen, welch ein Glück!“ Wird Oli mit der Ausreise erwachsen?

Franziska Groszer: Über mich ist das auch schon mal so gesagt worden. Aber das sagt sich so dahin: Erwachsen werden, erwachsen sein. Ich musste früh erwachsen werden. So ist es vielleicht auch mit Oli. Allerdings würde ich die Begriffe „erwachsen werden“ und „erwachsen sein“ noch einmal hinterfragen. Es gibt eine bestimmte Art von Erwachsensein, die ich nie erreicht habe. Wenn Erwachsensein so etwas wie Souveränität bedeutet sollte, habe ich das erst sehr spät erlebt. Insofern ist Oli nicht erwachsen geworden oder er ist vielleicht auf eine traurige Art erwachsen geworden.

Norbert Reichel: Erwachsen werden spielt meines Erachtens auch in „Das Landei“ eine Rolle. Die Geschichte spielt nach dem Mauerfall, zu Beginn der sogenannten Transformationszeit. Vielleicht ist die Geschichte sogar so etwas wie eine Allegorie dieser Zeit. Die beiden Mädchen kaufen ein paar Hühner aus der ehemaligen LPG, doch die können mit der neuen Freiheit gar nichts anfangen: „Da standen die befreiten Hühner nun ängstlich in der Welt herum und fühlten sich überhaupt nicht wohl in der Freiheit.“ Die beiden Mädchen kümmern sich rührend um die Hühner, die erst alle kahl werden, aber eines Tages entdeckt Jule wieder kleine weiche Federn an ihrem Lieblingshuhn Elfie und das Huhn Helene hat sich ein Nest gebaut, in dem sechs Eier liegen: „Und dann musste man überlegen, wie man es anstellte, Helene die Eier wegzunehmen und ihr dafür befruchtete unterzuschieben. Denn schließlich sollte ja etwas daraus werden!“

Franziska Groszer: Das beruht tatsächlich auf einer wahren Geschichte. Das haben wir damals genauso gemacht. Kurz nach dem Fall der Mauer in der Zeit der Abwicklung vieler DDR-Betriebe. Wir haben Hühner „befreit“.

Norbert Reichel: Die Mädchen deiner Bücher finden irgendwie immer eine Welt für sich und wenn es eben das Zelt im Garten ist oder eben die Befreiung von Hühnern, auch wenn sie sich eigentlich Pferde gewünscht hatten. „Das schreibe ich in mein Bücherbuch, dachte Jule. Jeden Tag. Wie die Wolken aussehen. Wenn es welche gibt. Neben ihr lag Vera, ein Bein aufgestellt, das andere darübergelegt. Sie wippte mit dem Fuß und wackelte mit den Zehen. ‚Wir müssten‘, sagte Jule träumerisch, ‚ein Buch schreiben über unsere Abenteuer.‘ / ‚Jetzt?‘ fragte Vera schläfrig. / ‚Nee, wenn wir erwachsen sind. Dann schreiben wir ein Buch über unsere Abenteuer, als wir Kinder waren.‘“

In deinen Büchern spielen „Alice im Wunderland“ und „Kaspar Hauser“ immer wieder eine tragende Rolle. Sind vielleicht alle Kinder irgendwie eine Alice? Oder ein Kaspar Hauser? Oder von beiden etwas?

Franziska Groszer: Ich weiß nicht. Aber ich denke ja. Wenn ich aber sehe, dass Kinder heute schon mit drei Jahren das Fernsehprogramm kennen, sind natürlich auch die Gehirngänge verstopft, sodass viele Welten, die sie entdecken könnten, gar nicht mehr aufgenommen werden können. Kinder bekommen fertige Systeme vorgeführt, verpassen die Möglichkeit, etwas Aktives zu tun, ihre eigenen Gefühle zu entwickeln.

Norbert Reichel: Diese Verstopfung – sind wir damit beim Leben in der Diktatur? Nicht alle deine Personen leben in einer Diktatur.

Franziska Groszer: Nicht alle. In „Das Landei“ geht es um ein Westkind – nach der Wende. In „Julia Augenstern“ geht es um ein jüdisches Mädchen, das nicht in der DDR lebte, aber es gibt auf dem jüdischen Friedhof in Weißensee die Gräber ihrer Familie, die kurz nach 1990 verwüstet werden, als schon die ersten antisemitischen Übergriffe sichtbar werden.

Norbert Reichel: Du erzählst aus der Perspektive von Kindern und Jugendlichen. Könnte man deine Romane auch als Coming-of-Age-Geschichten bezeichnen?

Franziska Groszer: Das liegt in der Natur der Sache, wenn Kinder, Jugendliche die Hauptpersonen sind. Aber diese Lebenszeit reizt mich mehr als andere Zeiten. In dieser Zeit entscheidet sich so viel. Es gibt so viele Fragezeichen in den Biographien, auch Bedrohlichkeiten. Eigentlich besteht dieses Alter hauptsächlich aus Fragezeichen.

Wer sich bewegt, fliegt

Norbert Reichel: Dein neuer Roman hat den vieldeutigen Titel „Wer sich bewegt, fliegt“, durchaus mit einer doppelten Bedeutung des „Fliegens“, ein „Flug“ in die Freiheit, oder doch eher ein „Flug“ ins gesellschaftliche Abseits? Du zitierst das Kinderlied „Maikäfer flieg“: „Maikäfer, flieg! / Der Vater ist im Krieg. / Die Mutter ist im Pommerland. / Und Pommerland ist abgebrannt.“ (In manchen Fassungen ist das „Pommerland“ das „Pulverland“ oder auch das „Engelland“.) In „Das Landei“ bauen Jule und Vera ein „Flug-Floß“. Das ist dann ihr Aufbruch in neue Universen: „Sie setzten sich mit untergezogenen Beinen in das Flug-Floß und hielten durch Fernrohre Ausschau.“

Franziska Groszer: Das Fliegen ist mir gerade für dieses Manuskript ein wichtiger Begriff. Ich habe sehr darunter gelitten und auch beklagt, dass die Höhenflüge, die ich mit 12, 13, 15 hatte, und die ja nichts anderes als Begeisterung für meine eigenen Einfälle und Entdeckungen und Aufbrüche waren, keine Beachtung fanden. Im Gegenteil: Von diesen Höhenflügen hat mich meine Mutter immer schnell in die Wirklichkeit zurückgeschmettert. Kindheit verbindet sich für mich daher mit Fliegen-Können, die Fantasie fliegen lassen könne, die Persönlichkeit zu erweitern, sich ausdehnen zu können zum anderen Ende der Wirklichkeit hin.

Norbert Reichel: Die Welt nach den eigenen Vorstellungen gestalten?

Franziska Groszer: Das ist mir doch vielleicht etwas zu weit gegriffen. Aber doch ist es der Anfang davon, etwas gestalten, etwas umgestalten zu wollen.

Norbert Reichel: „Wer sich bewegt, fliegt“ spielt in der DDR, im Jahr 1956, das Jahr des Ungarnaufstands, aber auch das Jahr, in dem die Stute Halla ihren verletzten Reiter Hans Günter Winkler in Stockholm zur olympischen Goldmedaille trug, ein Ereignis, das für das Selbstbewusstsein in Westdeutschland eine ähnliche Bedeutung hatte wie der Sieg bei der Fußballweltmeisterschaft im Jahr 1954. Beide Ereignisse spielen in dem Buch eine Rolle. Alles aus der Perspektive des jungen Mädchens Paula: „Im Westen nannte man diese Daseinsform Teenager. Ich bin ein Teenager sagte sie in den Spiegel hinein und winkte hoheitsvoll. Ein Teenie.“

In „Wer sich bewegt, fliegt“ fielen mir die beiden Mütter Paulas auf, Luise, die leibliche Mutter im Osten, und Marianne, die Vertretungs-Mutter im Westen, die neue Frau des Vaters. Ich hatte manchmal den Eindruck, Marianne wollte alles, was irgendwie nach Osten ausschaut, aus Paulas Leben entfernen, auch aus dem Leben ihres Mannes. Paula muss sich entscheiden, wo sie leben will, aber es ist nicht nur die Entscheidung zwischen zwei Familienmodellen, sondern auch eine zwischen Ost und West. Marianne will Paula – so ließe es sich sagen – in den Westen hinüberziehen. Sie versucht sie mit Geschenken zu bestechen, wird aber auch rabiat. Sie macht aus einem Pferdeschwanz Paulas einen Rückenzopf, sie findet ein Bild von Luise, Paulas Mutter, in einem Buch des Vaters und zerreißt es. Marianne verhält sich auch nicht unbedingt anders als die Klavierlehrerin, die mit einem Lineal den Takt schlägt und endlos Tonleitern spielen lässt.

Franziska Groszer: Beide Mütter haben ihre Benimmregeln, haben eine Vorstellung davon, wie sie das nach außen darstellen, wie es erscheinen soll. Paula ist dann im Grunde das Objekt der beiden, und im Roman geht es im Grunde darum, dass sie sich selbst zu entscheiden lernt, was sie ja dann auch tut. Das wirklich Komplizierte: Eigentlich gibt es bei Entscheidungen eine Trennlinie, eigentlich müsste es eine Erleichterung geben, aber die gibt es nicht. Letztlich ist es eine Entscheidung, die Paula in eine neue Ebene katapultiert, aber das weiß sie nicht, kann sie auch nicht wissen. Sie fühlt sich als Spielball von Einflüssen, die Eltern, die furchtbare Schule.

Norbert Reichel: Vielleicht passt dazu folgende Stelle: „Allerdings, wenn man genauer drüber nachdachte, so stimmte nicht ganz, dass einem niemand sagte, was man tun solle. Jetzt waren es noch die Erwachsenen, die Eltern, die Lehrer. Aber dann kamen Andere: eine Regierung, Partei, Gesellschaft, die an einem zerrte.“ Oder diese: „Sowieso fragte sich Paula, wie sich denn diese Wanderungen von Ansichten und Überzeugungen erklären ließen. Was waren die Stalinisten vor ihrer Zeit als Stalinisten gewesen? Sie sind ja nicht als Stalinisten geboren worden. Und was würden sie nach ihrer Zeit als Stalinisten sein? Und was war aus all den alten Nazis geworden?“

Franziska Groszer: Das war ein wichtiger Punkt in den 1950er Jahren. Das hat sich für mich im Nachhinein auf gruselige Weise bestätigt. Die schreckliche Hedwig Höß gehört ja etwa zu der Generation von Luise und Marianne. Nachdem ich „Zone of Interest“ gesehen habe, habe ich recherchiert, was aus Hedwig Höß geworden ist. Hedwig Höß war Zeugin in dem Frankfurter Auschwitzprozess. Es gibt einen Mitschnitt, alles erst sehr langweilig, mit all den Formalia. Mich hat interessiert, wovon Hedwig Höß gelebt hat. Der Einzige der das fragte, war Anwalt Kaul aus dem Osten, der später auch Anwalt von Wolf Biermann war. Kaul war von der DDR in den Frankfurter Prozess delegiert worden. Er wollte von Hedwig wissen, wovon sie denn lebe. Das ist auch interessant im Hinblick auf die Fonds, über die sich die alten Nazis unterstützten. Der Richter sorgte dafür, dass diese Frage nicht beantwortet wurde, sondern fragte zurück, von welchem Geld eigentlich Rechtsanwalt Kaul lebte, er wäre ja Kommunist. Ich bilde mir ein, dass es atmosphärisch spürbar war, wenn sich solche Fragen auftaten, auch wenn sie als konkrete Fragen nicht immer in Erscheinung traten. Vieles war und blieb unbeantwortet. Und sollte unbeantwortet bleiben. Das war spürbar. In Ost und West. Auf unterschiedliche Weise zugekleistert. Im Westen Aufbruch durch Konsum, im Osten Aufbruch durch Ideologie. Ich möchte in diesem Kontext Samira El Ouassil in der ARD-Serie „Longreads“ zitieren: „Der humanistische Reflex fehlt in Deutschland, der erkennen lässt, dass sich die Gesellschaft nicht auf die Art mit Jüdinnen und Juden identifiziert, dass sie es als Angriff auf die Gesellschaft wahrnehmen würden.“

Wörter über Wörter

Norbert Reichel: Paula befreit sich durch Lesen: „Wenn Paula las, verschwand sie aus ihrem Leben – Verwandlung und Rückverwandlung.“ Bücher sind auch für Jule in „Das Landei“ wichtig: „Sie knuddelte sich ihr Kuschelkaninchen unter dem Kopf zusammen und steckte ihr Bücherbuch unters Kissen. Ihr Bücherbuch musste sie immer bei sich haben. Später wollte sie Bücher schreiben, Geschichten, Abenteuer, Märchen. Und da fing sie schon an, Sätze zu sammeln. Oder sonderbare Wörter. Solche wie Zungendrescherei, Schwerenöter und Enzyklopädie. Oder Sahne-Wörter wie Brahmane und Scharlatan oder Träller-Wörter wie Balalaika und Dalai-Lama.“ Irgendwie auch ein Gegenbild zu Paulas systemkonformer Mitschülerin Gudrun Goldner, die  Abzeichen sammelte. Bücher sind für Jule und Paula neue Welten, für andere sind es bestimmte Zigaretten-Sorten, westliches Schokoladenpapier, mit dem sie ihre Sehnsucht nähren.

Franziska Groszer: Dazu passt auch Olis Definition von dem, was „WELT“ ist, von der DDR aus gesehen: „WELT“ ist nicht das, was man im Alltag erlebt. Es ist immer die Suche nach Verwandtschaft. Nicht nur nach etwas Neuem, das sich einem öffnet, sondern etwas Vertrautes, das sich einem deutlich macht. Worte für das finden, was in einem selber vorgeht. Es immer ein Stück Selbstvergewisserung im Lesen, gleichzeitig Erweiterung.  

Norbert Reichel: Die Frage nach der „WELT“ ist irgendwie auch die Pilatusfrage danach, was „Wahrheit“ ist. Oli „hat längst aufgegeben, sich für den Wahrheitsgehalt solcher Sprüche zu interessieren. Losungen und Parolen überall, in den Schaufenstern der Läden, an den Litfaßsäulen und Hauswänden, ‚Vorwärts im Kampf für den Sozialismus‘ zwischen Mohrrüben und Kohl, ‚Es lebe die UdSSR, unser sozialistisches Brudervolk‘ zwischen Porzellanengeln und Gartenzwergen. Das registriert man gar nicht mehr im Einzelnen, man merkt kaum noch, dass es da ist. Wenn nicht, vermisst man es nicht.“ Im folgenden Absatz geht es dann um die Schule, um all die Worte und Wörter, die einerseits inhaltsleer wirken, andererseits aber auch „wie eine Herausforderung, die eine seltene Unruhe und Irritation auslöst.“ Sprache wird auf diese Art und Weise meines Erachtens entwertet.

Franziska Groszer: Das ist das eine. Später wird der Wahrheitsgehalt beziehungsweise der Lügengehalt der Sprache wichtig. Das ist dann wieder eine Form von Erwachsensein. Du kannst an dem, das dich umgibt, nichts verändern, wenn du die Wirklichkeit um dich herum nicht beschreibst und anerkennst, dass es die Wirklichkeit ist. Das war bei mir sehr früh der Fall. Ich denke, so mit 14, als ich mir Bundestagsdebatten im Radio angehört habe. Ich habe mich sehr stark für den Wahrheitsgehalt interessiert, für Rede und Gegenrede. Oli war in dem Alter irgendwie noch ein beschütztes Kind, das sich nicht dafür interessieren musste, was da gesagt wird. Aber wenn man daraus herauswächst, ist es etwas anderes und man merkt sehr schnell, dass es immer auf den Wahrheitsgehalt in der Sprache ankommt.  

Norbert Reichel: Ich stelle mir vor, dass das für dich und deine Kinder ein Thema war, als ihr 1977 von Ost nach West von Berlin nach Berlin umziehen musstet. Deine Kinder waren neun und elf Jahre alt.

Franziska Groszer: Das war schon irgendwie schockartig. Man macht sich ja keinen Begriff, was die Macht des Geldes bedeutet. Das fliegt einem erst einmal um die Ohren. Von 50 Mark Miete auf 400 Mark Miete. Dann die Lebenshaltungskosten und alles drehte sich ums Geld. Am Anfang fingen mich die Ämter auf, aber es war schon furchtbar, sich auf den Ämtern herumtreiben. Es war dennoch ein Stück Sicherheit, das ich aber nicht als Sicherheit verbuchen konnte, weil die Unsicherheit viel zu groß war. Das war schon existenziell beängstigend. Es war auch die Zeit der RAF, es war die Zeit der lila Latzhosen, es war wirklich schwer, das alles zu begreifen, zu durchschauen.

Ich hatte insofern Glück, als im Herbst junge Leute aus Jena aus dem Knast kamen, Jürgen Fuchs zum Beispiel. Ich hatte meine DDR-Leute um mich. Aus DDR-Zeiten kannte ich auch noch Rudi Dutschke, den ich sehr mochte. Wir haben ihn damals in Aarhus besucht.

Norbert Reichel: Und das Schreiben?

Franziska Groszer: Ich habe immer geschrieben. Ich habe einfach weitergeschrieben. habe nicht gedacht, dass es jetzt richtig los ging. Es ergab sich dann so einiges. Natürlich hatte ich dann erstmal verschiedene Jobs, als Korrektorin vor allem. Ich habe meine erste Rede auf dem Bahro-Kongress gehalten. Sie wurde im Jahr 1978 in der Zeitschrift L‘ 76 abgedruckt. Ich habe gesagt: „Wir haben unsere unterschiedlichen Biographien mitgebracht, unsere Erfahrungen, Erkenntnisse und Zweifel. In der DDR haben wir mit den Mitteln gearbeitet, die unseren Fähigkeiten entsprachen, mit dem geschriebenen Wort, mit Liedern, mit der Verbreitung unserer Erkenntnisse. Da wir nicht alles konnten, haben wir das wenige getan. Und das wird sich auch hier nicht ändern. / Mitgebracht haben wir aber noch etwas: Die unbedingte Gewissheit unserer eigenen Unfähigkeit, uns mit nun einmal bestehenden Verhältnissen, wie sie auch immer benannt sind, abfinden zu können, uns gar in ihnen einzurichten. / Niemand kann den speziellen Beitrag eines einzelnen zur Veränderung der Gesellschaft ihm abnehmen oder ihn ersetzen. Aber zusammen genommen ergeben sie eine Kraft.“

Aber vielleicht noch einen Schritt zurück. Als ich in den Westen kam, sprach mich Heinrich Vormweg an und fragte nach Texten. Ich hatte ihm dann auch Frank Wolf Matthies empfohlen, der noch im Osten lebte, den er dann auch veröffentlichte, Heinrich Vormweg wollte mich dann nach den ersten Veröffentllichungen in Klagenfurt sehen. Ich sagte zu und dann sagte ich ab.

Norbert Reichel: Du hat diese Geschichte in „Warum nicht Klagenfurt“ erzählt. Schon die ersten Zeilen zeigen, wie die durch Mauer und Stacheldraht getrennte Stadt das Leben der Menschen beeinflusst: „In gewisser Weise ist dies auch eine Berliner Geschichte. Niemals war mir diese Stadt ein Ganzes, und sie ist es auch gegenwärtig nicht. Und das liegt nicht daran, dass sie noch nicht zusammengewachsen ist, da kann sie wachsen wie sie will, ihre Teilungen wachsen mit. Für die folgenden Generationen wird das nicht mehr in gleicher Weise gelten. Aber für meine Generation, für mich wird diese Stadt immer auseinandergerissen sein, und diese Art von Rissen und Zerfetzungen ist in mich eingewachsen. Das Zerrissene, das Zerfetzte bin auch ich.“ Du bist nicht nach Klagenfurt gefahren – was geschah dann?

Franziska Groszer: Eine Veröffentlichung hier, eine Veröffentlichung da. In der L‘ 76. Einiges für den Rundfunk, die Kindersendung „Ohrenbär“. Die haben damals eine Woche lang eine Geschichte  in sieben Teilen erzählt. Ich hatte Stipendien, auch Vortragsreisen, nach Italien, nach Paris. Und ich habe meine Notizen für „Rotz und Wasser“ gemacht.

Da war jemand, der wollte einen Film über einen Jungen machen, der von der DDR in den Westen kam. Ich fand das alles so schlecht, es war irgendwie verkehrt. Er sagte, schreib du doch etwas, in dem es richtig ist. Ich habe dann ein Drehbuch geschrieben, das hieß damals schon „Rotz und Wasser“, ich bekam da sogar einen Haufen Geld dafür, aber ein Film ist nicht draus entstanden. Für mich war das dann auch so in Ordnung, es war eine wunderbare Vorarbeit. Ich hatte eine Menge Material und habe Jahre später „Rotz und Wasser“ in vier Wochen geschrieben. Es gab zu diesem Zeitpunkt eine  Ausschreibung des Verlags, ich war an diesem Tag fertig und habe es dahingeschickt. Zufälle, Zufälle, Zufälle.

Das Buch bekam einen Preis. Dann rennen sie dir die Türen ein. Es ist ein enormes Gefälle zwischen Nicht-Wahrnehmen und einem Preis, der einem die Tür öffnet, was sofort zu Einem-Die-Tür-Einrennen führt. Aber ich glaube, es gibt noch einen Zwischenbereich, wo sich die Fleißarbeiter einrichten.  

Alice im Wunderland und Kaspar Hauser

Norbert Reichel: Bücher wie „Alice im Wunderland“ und „Pu der Bär“, die Märchen von Hans Christian Andersen, auch der „Graf von Monte Christo“ – sie alle spielen bei dir eine Rolle – werden in der Regel als Kinder- und Jugendbücher gehandelt, obwohl sie eigentlich gar keine sind. Auch deine bisherigen Bücher werden als Kinder- und Jugendliteratur gelabelt. Aber so ist das wohl, Verlage wollen Labels. Eine Autorin, die ausgezeichnete Science Fiction schreibt, sagte mir mal, sie habe einen Science-Fiction-Roman geschrieben und jetzt wolle der Verlag, dass alle ihre Bücher Science-Fiction-Romane würden. Mein Eindruck ist, dass es dir mit dem Label Kinder- und Jugendliteratur ähnlich ergangen ist.

Franziska Groszer: Es ist ein Katzentisch-Label, es sei denn du zählst zu den ganz Großen, Astrid Lindgren zum Beispiel, Paul Maar, Autoren, die immer anzutreffen sind. Du hast entweder die Wahl, jedes Jahr etwas zu machen, oder du zählst zu den ganz Großen, dazwischen ist das große unbeachtete Feld. Heute würde man das vielleicht einen Familienroman nennen, es könnte heute auch unter Erwachsenenliteratur laufen. Damals war das nicht so. Denke ich.

Norbert Reichel: Alice verschwindet aus dem Alltag eines englischen Mädchens im Kaninchenbau beziehungsweise hinter den Spiegeln. Pu der Bär lebt mit seinen Freunden schon in einer anderen Welt. In „Das Landei“ träumen Vera und Jule: „Irgendwann würden sie ihren Wunschgarten mit dem Wunschhaus und den Wunschtieren haben, irgendwann.“ Solange das nicht so ist, kann man so tun als ob: „Spielen war eine Art Zauberwort, eins aus einer anderen Welt, in der sich Erwachsene nicht mehr auskannten.“

Franziska Groszer: Ich denke, man kann für seinen Geist nicht genug andere Welten haben. Kinder sind so wahnsinnig empfänglich dafür, dass es nicht einmal „andere Welt“ heißen muss. Sie nehmen es in einer Selbstverständlichkeit.

Norbert Reichel: Bei Kaspar Hauser ist diese „Selbstverständlichkeit“ mit Unfreiheit verbunden, auch wenn er es möglicherweise nicht weiß. Kaspar Hauser lebt in einer anderen Welt als der, in die ihn die Menschen hineinstecken, vor seiner Zeit im Verlies, aber auch nach dieser Zeit. Ich darf aus „Rotz und Wasser“ zitieren: „Selbst als der Kastellan ihm die Stiefel von den wunden Füßen zog, schreckte er nicht aus seiner der Bewusstlosigkeit ähnlichen Entrücktheit auf.“ Oder täusche ich mich?

Franziska Groszer: In „Rotz und Wasser“ ist die Kaspar-Hauser-Geschichte eine eigene Geschichte, die den gesamten Roman durchzieht. Diese Geschichte hat mich damals als ich dies schrieb sehr beschäftigt. Es ist auch eine Geschichte von Kindern, von meinen Kindern, die von Ost nach West kamen, und eine Geschichte von Kindern in Kriegen. Bei Fluchten werden die Kinder immer mitgeschleppt. Die Kaspar-Hauser-Geschichte zeigt, was das eigentlich heißt. Einmal hörte ich von diesem Jungen, der saget, er hatte eine schöne Kindhei. In Wirklichkeit war er aber mit seiner Mutter im Konzentrationslager, ich weiß nicht wo. Seine Mutter hatte ihn mit Geschichten gefüttert, er war von Liebe und Fürsorglichkeit von anderen Frauen umgeben.

Norbert Reichel: Das erinnert mich an den Film „La vita è bella“ von Roberto Benigni. Der Vater erzählt seinem Sohn, es ginge im Konzentrationslager um einen Wettbewerb, bei dem der Sieger einen Panzer bekäme. Am Schluss sieht der Junge tatsächlich einen Panzer, einen amerikanischen Panzer, der die Menschen im Lager befreit.

Franziska Groszer: Unter bestimmten inneren Bedingungen gibt es für Kinder an jedem Ort Heimat. Mehrheitlich ist es vielleicht eher so, dass Kinder ihre eigene Geschichte von Heimatlosigkeit haben, mit den Schwierigkeiten der Neuorientierung.

Norbert Reichel: Was meinst du mit „inneren Bedingungen“?

Franziska Groszer: Ein Kind muss das Gefühl haben, behütet zu sein. Das gilt natürlich nur bis zu einem bestimmten Alter. Wenn es aus der geschlossenen Welt der Behütung herauswächst, wird alles komplizierter.

 Als ich letztens sehr krank war und im Krankenhaus nicht wusste, ob ich lebend nach Hause käme, half mir die Kunst. Es war übrigens nicht die Literatur. Ich habe es versucht, aber jedes Wort ging mir zu nahe, hat mich förmlich durchbohrt. Es waren Bilder und Skulpturen, meine geliebte Louise Bourgeois, Constantin Brâncuși, Edgar Degas und seine kleine vierzehnjährige Tänzerin, die mich anrührten, die mir sagten, ja, das ist es, das ist Heimat. Jetzt habe ich den Plan, wenn ich wieder richtig laufen kann, fahre ich mit Lucie, meiner Enkelin, nach Dresden, die kleine Tänzerin angucken.

Zum Weiterlesen:

Bücher von Franziska Groszer sind zurzeit leider nur antiquarisch zu erhalten. Im Demokratischen Salon hat Franziska Groszer den im Gespräch erwähnten Text „Warum nicht Klagenfurt“ veröffentlicht, eine Art Nicht-Reise-Bericht, ein Text, den man als Erzählung, aber auch als Dokument einer Zeitzeugin lesen kann, oder vielleicht beides und einiges mehr.

• Rotz und Wasser – eine Jugend in Ostberlin, 1987.
• Kaos mit Katze, 1988.
• Tilly in der Pfütze, 1990.
• Julia Augenstern, 1991.
• Das Landei, 1995.
• Claire und Sophie, 2004 (alle in Hamburg bei Dressler).
• Der blaue König und sein Reich, Leipzig, Altberliner 2005.
• Anton und das unheimliche Haus, München, Terzio, 2008.
• Wer sich bewegt, fliegt (Veröffentlichung in Vorbereitung).

Auf Franziska Groszers Internetseite finden sich weitere Texte. Eine ausführliche Würdigung der Autorin enthält das zusätzliche Kapitel, das Ines Geipel für die Neuauflage des von ihr mit Joachim Walther herausgegebenen Buches „Gesperrte Ablage“ schrieb. (Düsseldorf, Lilienfeld Verlag, 2/2024).

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2025, Internetzugriffe zuletzt am 19. März 2025. Das Titelbild stammt von der Internetseite von Franziska Groszer.)

Radikal, demokratisch, pädagogisch

Die Psychologin Marina Weisband über Zuversicht und Resilienz

„Der Mensch kann entweder bloß dressirt, abgerichtet, mechanisch unterwiesen oder wirklich aufgeklärt werden. Man dressirt Hunde, Pferde, und man kann auch Menschen dressiren. (…) Mit dem Dressiren aber ist es noch nicht ausgerichtet, sondern es kommt vorzüglich darauf an, daß Kinder denken lernen.“ (Immanuel Kant, Über Pädagogik, 1803)

Im Frühjahr 2024 veröffentlichte Marina Weisband ihr neues Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“. Thema ist das von ihr geleitete aula-Projekt. „Selbstwirksamkeit und Eigenerfahrung“ sind die Grundlagen. Aber nicht nur dies: das Projekt vermittelt Einsichten in die Debatten um die Verknüpfung repräsentativer, deliberativer und direkter Formen der Demokratie. Vor allem – so die Botschaft – sollten wir niemals die Hoffnung aufgeben, eine bessere Welt zu schaffen. Dies ist das Geheimnis der Zuversicht. Das Buch präsentiert – wie alle Bücher von Marina Weisband – komplexe und komplizierte Sachverhalte auch für Lai:innen verständlich, von denen sich manche aufgrund der konkreten Fallbeispiele sicherlich angeregt fühlen dürften, die Botschaften des aula-Projektes für eigenes demokratisches Engagement zu nutzen. Schwer ist das nicht, man muss es sich nur zutrauen!

Wildes Denken ist radikales Denken

Norbert Reichel: Mit Ihrem neuen Buch können wir gut an die Inhalte unseres vorangegangenen Gesprächs anknüpfen, das den etwas provokativen Titel trägt: „Eine Machtfrage“. Sie zeigen, dass wir Menschen, auch Kinder, viel mehr Macht hätten, unsere Welt zu gestalten, wenn wir es uns nur zutrauten. Der Untertitel Ihres neuen Buches weist den Weg: „Wilder denken, wirksam handeln“. „Lebe wild und gefährlich“ – das war das Motto einer Plakat- und Postkartenaktion zu Beginn der 1980er Jahre. Von wem der Satz wirklich stammt, ist reichlich umstritten, aber das macht den Satz nicht weniger attraktiv. Was hat es mit dieser „Wildheit“ auf sich?

Marina Weisband: Wildes Denken ist die Voraussetzung für wirksames Handeln. Gefahr ist immer eine Folge von Risiko. Risiko ist immer ein Fortschritt. Wenn wir wirksam handeln wollen, müssen wir uns die Frage stellen, was wäre, wenn es uns wirklich darauf ankäme, die Welt so zu gestalten wie wir sie wollen. Dazu müssen wir erst einmal auch wissen, wie wollen wir denn die Welt? Wie könnte die Welt denn sein? Das ist eine Fähigkeit, die viele von uns nicht üben. Das ist wie ein Muskel, der trainiert werden muss. Die Kunst, die Welt nicht nur zu sehen, wie sie ist, sondern auch wie sie sein könnte.

Das wird uns an Schule aktiv abtrainiert, weil wir hauptsächlich Erwartungen zu erfüllen haben und nichts an unserem Umfeld verändern können. Wir gehen dann ins weitere Leben ohne diese Fähigkeit. Aber wir brauchen Kreativität, das Querfeldeindenken, wenn wir die wirklichen Probleme unserer Zeit lösen wollen, die unvergleichlich komplexer sind als die eingefahrenen Bahnen, die wir bisher gewohnt sind.

Norbert Reichel: Sie sagen, „wildes Denken“ werde uns an Schulen abtrainiert, wie sieht es an Hochschulen aus?

Marina Weisband: Das gilt überall. Schulen sind extrem bürokratisierte Systeme, aber auch an den Hochschulen erleben wir eine zunehmende Verschulung der Lehre. Wir arbeiten für Credits, wir arbeiten für den Abschluss, wir wollen einen Beruf, schlimmstenfalls (sie lacht) wollen wir in die Wissenschaft gehen. Es gibt viele Erwartungen, die wir zu erfüllen haben.

Wild zu denken bedeutet in gewissem Sinne radikal zu sein. Das ist ein Privileg, das Studenten früher stärker hatten, aber sie hatten nur selten die Freiheit, aus ihren wilden tanzenden Ideen nach und nach echte Vorschläge zu bauen, die die Gesellschaft verändern.

Norbert Reichel: Sie verbinden den Begriff der Wildheit mit dem der Radikalität. Radikalität kann aber auch den Blick verengen, sodass jemand nur seine eigene Sicht der Dinge gelten lässt. Sie fordern aber, dass man die Sicht der anderen respektiert.

Marina Weisband: Auch darin liegt eine gewisse Radikalität. Ich muss sagen, ich bin in den letzten Jahren sehr radikal geworden, im Wortursprung: „an die Wurzel gehen“. Ich stelle mir die Frage, was wäre, wenn es mir wirklich darauf ankäme, dieses Ziel zu erreichen. Wenn es mir wirklich darauf ankommt, aus meiner Schule eine bessere Schule zu machen, habe ich bestimmte Vorstellungen, wie das aussehen sollte? Ich bin verantwortlich für mich und für meine Mitmenschen. Deshalb gilt, dass ich meine Vorstellungen mit denen meiner Mitmenschen abgleiche. Ich schreibe in dem Buch sehr viel über den Prozess des Abwägens, des Streitens, des Argumentierens, des Bedürfnisse Formulierens.

Ein Beispiel: Ich möchte den Klimawandel, die Klimakatastrophe aufhalten, das ist ein radikales Bedürfnis. Ich möchte an die Wurzel dieses Problems gehen, ich möchte mich fragen, was wäre, wenn es mir wirklich darauf ankommt. Das ist mein Ziel. Ich werde bestimmte Mittel im Kopf haben, die ich mir gut und cool vorstelle, die aber für andere Menschen lebensbedrohlich sein könnten oder die sie sich nicht leisten können.

Da kommt das zweite Element ins Spiel: das Zuhören, das Offensein, die Welt mit offenen Augen sehen, meine Mitmenschen wirklich hören. Das kann ich, wenn ich mir selbst meiner Sache sicher bin. Man denkt immer, je sicherer ich mir bin, desto weniger höre ich anderen zu. Die Wahrheit ist, am wenigsten hören sehr unsichere Menschen zu, denn unsichere Menschen haben Angst, dass eine neue Ansicht ihr Weltbild zerstören könnte. Je gefestigter mein Weltbild ist, desto offener bin ich, anderen wirklich zuzuhören, weil ich mir über meine Ziele sehr im Klaren bin.

Norbert Reichel: Wer unsicher ist, vereinfacht, reduziert Komplexität. Sie fordern ein Bekenntnis zur Komplexität der Welt.

Marina Weisband: Ich hätte das Buch auch nennen können: „Überleben in einer komplexen Welt“. Es ist nun einmal so. Die Welt ist komplex und wir stehen vor einer Entscheidung, die vielleicht auch keine ist. Komplexe Dinge lassen sich nicht mit einer Bevölkerung lösen, die Angst hat vor Komplexität. Wir müssen lernen, sie zu ertragen, damit zu leben, und wir müssen lernen, danach zu handeln.

Das ist der zweite Teil des Untertitels meines Buches: „Wirksam handeln“. Diesen Begriff habe ich bei Hannah Arendt entliehen. Ich möchte, dass Menschen nicht einfach nur verwalten, nicht einfach nur den nächsten Tag bestreiten, sondern sich die wilde Idee setzen, ich möchte es anders machen und ich möchte es auch umsetzen. Das Handeln in einer komplexen Welt ist möglich. Es erfordert Kommunikation und die Zusammenarbeit von Vielen. Das ist das Schöne an Demokratie. Kaum ein anderes System ist in Wirklichkeit so geeignet, mit Komplexität umzugehen, weil das Entscheidungsorgan so komplex und vielfältig ist.

Norbert Reichel: Manche verstehen Demokratie aber so, dass es ausreichen müsse, mit 50,01 Prozent eine Mehrheit zu haben und dann macht man eben das, was man möchte. Manche behaupten sogar, sie verträten die Mehrheit, obwohl sie diese 50,01 Prozent nie erreichen, sie nennen das dann „Wille des Volkes“ oder so ähnlich.

Marina Weisband: Es ist vielleicht eine Verfehlung in unserer Demokratie, über sich selbst zu bilden. Für mich ist der Kern der Demokratie nicht „Wählen“. Er ist auch nicht „Toleranz“. Das sind alles wichtige Dinge in einer Demokratie, aber das ist nicht der Kern. Der Kern ist für mich das Selbstverständnis, ich bin für mich und für meine Mitmenschen verantwortlich. Ich bin nicht Opfer meiner Gesellschaft, nicht Besucher meiner Gesellschaft, ich bin nicht Konsument, sondern ich bin Gestalter. Dieses Selbstverständlich versuche ich meinen Schüler:innen beizubringen. Damit gehe ich aber auch vor Erwachsenen hausieren. Es ist nie zu spät, das eigene Selbstverständnis zu verändern.

Norbert Reichel: Deshalb rede ich gerne von „liberaler Demokratie“. In dem Wort „liberal“ steckt der Respekt vor den anderen oder anders gesagt: meine Freiheit hat ihre Grenzen an der Freiheit der anderen.

Marina Weisband: Das folgt daraus. Wenn ich meine Mitmenschen als gemeinsame Gestalter sehe, dann folgt daraus automatisch die Toleranz, folgt automatisch die Fähigkeit anzuerkennen, dass jemand Anderes vielleicht eine gute Idee hat, dafür eine Mehrheit schaffen kann, Kraft guter Argumente, Kraft von Überzeugung, gemeinsamer Überlegungen und Anstrengungen.

Kunden und Manager

Norbert Reichel: In Ihrem Buch kritisieren Sie, dass Menschen sich viel zu oft mit der Rolle der Konsumenten begnügen. Sie fordern: „Aus Konsumenten Gestalter machen“.

Marina Weisband: Es ist nicht mein Menschenbild, dass Menschen zum Konsumieren neigen. Es ist das, wozu wir erzogen werden. Wir werden dazu erzogen von der Werbung. In Zeitschriften, im Internet werde ich als Konsumentin angesprochen, meine Tochter wird auf ihrem Tablet als Konsumentin angesprochen. Wenn ich in die Innenstadt gehe, kann ich praktisch nichts tun außer zu konsumieren. Wenn ich im öffentlichen Raum verweilen möchte, muss ich konsumieren. Mir wird subtil ein Lebensbild, das Lebensziel angetragen, dass ich arbeiten muss, um Geld zu verdienen, um zu konsumieren. Das ist offenbar mein Lebenszweck.

Auch grundlegende Werte werden in Deutschland mit Konsumgütern gleichgesetzt. Das sage ich als jemand, der nach Deutschland emigriert ist und daher Vergleichsmöglichkeiten hat. „Freiheit“ wird in Deutschland oft mit dem Begriff „Auto“ verknüpft, oder „Erholung“ eng mit „Flugurlaub“. Oder „Erwachsene“ werden mit der eigenen „Schrankwand“ „erwachsen“. (Beide lachen). Das ist so eine Sache aus den 1980er und 1990er Jahren. Das hat mit dem „Wirtschaftswunder“ zu tun, als alles immer „wuchs“. So wurde das „Konsumieren“ zu einem kulturellen Ziel stilisiert. Wir dürfen uns auch keine Illusionen machen. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist abhängig davon, dass wir konsumieren. Das heißt, wir fangen dann auch an so zu handeln.

Ich beziehe mich dabei auf das Buch von Hedwig Richter und Bernd Ulrich „Demokratie und Revolution“ (Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2024). Es ist vor allem diese Politische Kommunikation, das Sich-nicht-trauen, Leuten etwas zuzumuten, weil Wähler anfangen, sich zu verhalten wie Kunden, und Politiker anfangen, sich zu verhalten wie Manager. Dann sind wir nicht mehr im Politiker-Wähler-Dialog, in dem Politiker erklären, das sind die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sagen, das sind die Wege, wie wir sie bewältigen können, das sind die Wege, für die ich mich aufgrund meiner Vorkenntnisse entscheiden würde. Stattdessen lautet die Botschaft: „Es ist alles gut und es wird sich nichts für Sie verändern.“ Wir werden alle versuchen, einen nahtlosen Service zu leisten.

Wenn der nicht mehr gewährleistet ist, beschweren wir uns beim Manager. Dann werden Wähler:innen auch sehr wütend. Wir sehen das an den Bauernprotesten: „Wie könnt ihr es wagen, uns so etwas zuzumuten?“ Und Politik rudert zurück: „Nein, wir wollten euch nichts zumuten! Das war nicht unser Ziel!“

Natürlich ist es Ziel der Politik, Menschen etwas zuzumuten. Wir wollen organisieren, wie wir zusammenleben. Dazu müssen wir Entscheidungen treffen. Manche profitieren von diesen Entscheidungen, andere haben Einbußen. Dann ist es Aufgabe der Politik, Einbußen zu erklären, weil man sonst auf längere Sicht mehr verliert. Es ist Aufgabe der Politik, den Bauern zu erklären, dass Klimaschutz in erster Linie gut für die Bauern ist.

Norbert Reichel: Und dass das nichts damit zu tun hat, ob Diesel ein paar Cent teurer oder billiger ist. Dass es viele andere Faktoren gibt, die eine Rolle spielen. Es gab ja die Borchert-Kommission, die viel Vernünftiges aufgeschrieben hat, das aber kaum in der Öffentlichkeit diskutiert wurde.

Marina Weisband: Absolut richtig. Und das findet in der politischen Kommunikation nicht statt, weil wir eine Politik haben, die Angst davor hat, den Kund:innen etwas zuzumuten. Aber man kann Kund:innen keine Komplexität erklären. Man muss aber Demokrat:innen Komplexität erklären.

Norbert Reichel: Aus Kund:innen Demokrat:innen machen – das wäre das Ziel. Aber was machen wir dann mit dem Bundeskanzler, meines Erachtens der Prototyp für das von Ihnen beschriebene Bild eines Politikers, der sich selbst als Manager und die Bevölkerung als Kunden versteht.

Marina Weisband: Er ist personell nicht geeignet, Bundeskanzler in einer Demokratie zu sein. Er erklärt nicht. Er saß auf einem Podium und sagte, wenn wir den Kohleausstieg vorziehen, wer erklärt dann den Kohlearbeitern, dass sie dann keinen Job mehr haben? Ich saß da und dachte, du erklärst das, das ist deine Aufgabe. Aber das, was du machst, das ist Arbeitsverweigerung.

Norbert Reichel: Abgesehen davon fehlt ihm offenbar die Fantasie, Alternativen für die Arbeit der Menschen in der Kohleregion zu erarbeiten Timothy Garton Ash hat kürzlich in der New York Review of Books einen Artikel veröffentlicht, in dem er Olaf Scholz als Übergangskanzler bezeichnete und fragte: „Big Germany, What Now?“ Er zitierte auch Constanze Stelzenmüller, die einmal gesagt hatte, Deutschland habe die Energieversorgung an Russland, die Sicherheit an die USA und die Wirtschaft an China delegiert.

Marina Weisband: Ich will das nicht an ihm persönlich festmachen. Er ist ja nicht der Einzige. Er ist Kanzler in einer langen Reihe von Kanzlern und einer Kanzlerin, die in erster Linie verwaltet haben. Wir haben ein politisches System, das auf Verwaltung aus ist, das an vielen Stellen keine Politik mehr macht.

Das hängt mit dieser Angst zusammen, nicht wiedergewählt zu werden, das hängt auch mit der medialen Vermittlung von Politik zusammen. Es ist nicht so, dass alle Politiker:innen dumm oder schlecht wären, im Gegenteil: wir sogar einige sehr gute Politiker:innen. Aber die werden abgestraft. Das liegt auch an unserem medialen System. Das ist aufgebaut wie ein Auto- oder ein Pferderennen, es gewinnt, wer als erster ins Ziel kommt, wer den besten Service erbringen kann. Diese Politik ist im Prinzip ein Handwerksbetrieb.

Politik der kleinen Dinge

Norbert Reichel: In Ihrem Buch nennen Sie eine Menge von Beispielen, wie man in einer Schule Demokratie gestalten kann. Sie beschreiben die Debatte um einen Gebetsraum. Die Schüler:innen stellen fest, dass auch Angehörige anderer Religionen einen solchen Raum wünschen, auch die Schüler:innen, die keiner Religion angehören. Es entstand ein Raum, in den alle sich zurückziehen konnten, um zu meditieren oder zu beten. Sie beschreiben die Klasse, in der über die Anschaffung eines Klassenhamsters diskutiert wurde. Als sich herausstellte, dass ein Kind auf Hamster allergisch reagiert, wurde auf die Anschaffung verzichtet, Minderheitenschutz par excellence. Beim Schulfrühstück wurde über die Zeiten debattiert. Ein hoch politisches Thema war und ist durchweg der Zustand der Schultoiletten. Inzwischen gibt es sogar eine Kampagne der German Toilet Organization: „Toiletten machen Schule“.

Marina Weisband: Das ist das Schöne. Politik beginnt lange bevor wir merken, dass es Politik ist. Es ist nicht nur so, dass alles, was in dem aula-Projekt geschah, politisch ist. Alles, was vorher geschah, war auch politisch. Es ist ja politisch, dass Kinder nicht entscheiden dürfen, wann sie lernen wollen, wann sie Hunger haben dürfen, wann sie auf die Toilette gehen können. Es ist politisch, dass sie nicht entscheiden können, wie ihr Raum aussieht, oder ob sie im Sitzen, Stehen oder Gehen lernen wollen. All das ist schon Politik. Aber wenn wir es gewohnt sind, merken wir es nicht.

Norbert Reichel: Alle zur selben Zeit im selben Raum mit der selben Methode.

Marina Weisband: Die preußische Schule wollten den perfekten Soldaten oder später den perfekten Fabrikarbeiter vorbereiten. Seitdem hat sich an Schule oberflächlich viel verändert, aber an dem Kern, an der Funktion von Schule wenig.

Meine radikale Frage: Was wäre, wenn es uns wirklich darauf ankäme, mündige Bürger:innen zu erlauben.

Norbert Reichel: Wir müssen sie erst einmal wollen.

Marina Weisband: Ich hoffe, dass ich in dem Buch auch darauf eingehe, warum man das will und wollen sollte. Denn Demokratie ist sichtbar in Gefahr. Darüber hinaus sind wir sichtbar in Gefahr, nicht mit der Komplexität unserer Welt zurechtzukommen. Sie nannten gerade das Beispiel des Gebetsraums. Verstehen Sie was dort passiert ist, wie dort der Frieden gesichert wurde? Diese Idee hätte sich nicht so weiterentwickelt, wenn nur gefragt worden wäre: Wollt ihr einen Gebetsraum für Muslime, ja oder nein? Diese Idee wäre auch nicht so weit gekommen, hätte man jemanden gewählt, der sich um die Sache kümmert. Diese Idee entstand nur, weil viele Beteiligte mit ihren unterschiedlichen Interessen und Anliegen direkt an Fragestellung und Lösung mitgewirkt haben. Das ist es, wie Demokratie in Zukunft sein muss.

Norbert Reichel: Man müsste sich also erst einmal Gedanken machen, was in einem Raum, in den Menschen sich zurückziehen können, geschehen könnte.

Marina Weisband: Richtig. Verschiedene Menschen werden verschiedene Antworten finden. Wenn Sie zum Beispiel mit einem Mann darüber sprechen, werden Sie zu völlig anderen Schlüssen kommen als wenn Sie mit einer Frau darüber sprechen. Frauen haben eine geschärftere Aufmerksamkeit dafür, wie sich einsame Räume, wie sich Macht missbrauchen lässt. Wir haben das bei der Entwicklung digitaler Tools, die immer noch vorwiegend in Männergruppen entwickelt werden. Da geht es um die Moderation von Plattformen, vom Teilen von Daten. Wenn Frauen sich beteiligen, sagen sie sofort: Das kann aber für Harassment genutzt werden. Das kann genutzt werden, dass mich jemand stalkt. Solche Gedanken haben Männer nur selten, weil sie viel weniger mit solchen Phänomenen zu tun haben.

Norbert Reichel: Auch das Elend der Entwicklung von KI. In dem Buch „Code & Vorurteil“, das von vier Kolleg:innen der Bildungsstätte Anne Frank im Verbrecher Verlag herausgegeben worden ist, gibt es eine Fülle von Beispielen. Eins davon: Eine etwa 40jährige Frau möchte im Internet etwas kaufen und auf Rechnung bezahlen. Sie durfte nicht, denn die KI geht davon aus, dass 40jährige Frauen geschieden und alleinerziehend sind, dass sie in prekären finanziellen Verhältnissen leben.

Marina Weisband: Wir packen unsere sozialen Vorurteile in Codes. Deshalb ist Code immer besser, je diverser die Teams sind, die sie entwickeln. Das gilt genauso für Gesetze. Man könnte auch sagen, Gesetze sind der Code der Gesellschaft. Minderheitenschutz, das Voraussehen von praktischen Problemen: Wenn ich eine Pflegereform mache und keine Pflegenden beteilige, werde ich im realen Ablauf Probleme kriegen. Ein Beispiel war auch die vorübergehende Senkung der Mehrwertsteuer. Da hat man offenbar nicht mit kleinen Betrieben gesprochen, die ihre gesamten Kassensysteme umprogrammieren mussten, und das nur für ein paar Monate und dann wieder zurück. Wir sehen, dass bei vielen Entscheidungen die Menschen, die essenziell wichtig wären, um diese Entscheidungen vorzubereiten und die Folgen abzuschätzen, nicht mit am Tisch sitzen.

Bei den Sanktionspaketen gegen Russland wurden keine russischen Oppositionellen gefragt. Das Ergebnis war, dass man Putin in die Hände gespielt hat, ohne es zu wollen und ohne es zu wissen. Aber das hätten Oppositionelle von Anfang benennen können, weil sie wissen, wie das Oligarchensystem von innen funktioniert.

Was in Schulen möglich ist, was nicht

Norbert Reichel: Wie konnte man im aula-Projekt solche Komplexitäten sichtbar machen?

Marina Weisband: Die größte Komplexität bietet das Umfeld Schule, in dem das Projekt stattfindet. Wir haben unglaublich viele Stakeholder und unheimlich enge Beschränkungen von außen. Das ist einmal das Schulgesetz, das sehr eng einschränkt, was Schüler:innen gestalten dürfen, was nicht. Wir haben ein sehr sehr enges Zeitkorsett, weil es so viel Curriculum gibt, das sich die jungen Leute in die Köpfe kloppen müssen, um es bei Prüfungen wiederzugeben und dann sofort wieder zu vergessen. Niemand hat etwas von diesen Prüfungen. Gleichzeitig beschränken sie alles, was man in Schule machen könnte. Wir haben kaum Zeit für Demokratiebildung, weil wir Fakten auswendig lernen müssen, um sie bei einer Prüfung wiederzugeben.

Die Komplexität liegt auch bei den Lehrer:innen, die ganz verschiedene Anliegen haben und beispielsweise oft glauben, für ihre Berufsausübung, dafür, dass sie den Kindern helfen können, im Vornhinein wissen müssen, was passiert. Alles muss berechenbar sein, weil sie glauben, dass sonst ein Chaos ausbricht, das negativ für alle Beteiligten ist.

Norbert Reichel: Lehrer:innen sind oft unsicher. Und wer unsicher wird, agiert oft dogmatisch.

Marina Weisband: Menschen, die unsicher sind, sind dogmatisch. Auf Lehrer:innen wirkt so viel Druck ein, von allen Seiten. Wir brauchen viel Fingerspitzengefühl, müssen viel zuhören, mit den einzelnen Leuten arbeiten. Das ist die Komplexität daran. Wir müssen gemeinsam hinterfragen, was ist eigentlich Autorität für uns? Heißt das, dass du alles vorher weißt, oder besteht deine Autorität vielleicht darin, dass du zeigst, wie du mit Nicht-Wissen umgehst. Denn das ist es, was du deinen Schüler:innen beibringen musst, dass sie im Modell lernen.

Norbert Reichel: Wir haben über Beispiele gesprochen, die das Zusammenleben in der Schule betreffen. Gibt es Beispiele, in denen über Inhalte und Methoden des Unterrichts beraten wurde?

Marina Weisband: Das gab es dort, wo das Curriculum Freiheiten ließ. Beispielsweise wenn es darum ging, welches Buch wir aus der Romantik lesen. Aber die Wahrheit ist, dass nicht einmal die Lehrer:innen bestimmen können, was im Unterricht unterrichtet wird. Das deutsche Schulsystem ist nicht danach ausgerichtet, dass Schüler:innen selbst bestimmen können, was sie lernen wollen, worauf sie neugierig sind, wofür sie diese Woche brennen. Oder auch nur, worauf sie sich vielleicht länger als 45 Minuten am Stück interessieren.

In einem Podcast habe ich eine Schulglocke mitgebracht als das erste Disziplinargeräusch, mit dem wir im Leben in Verbindung kommen, weil es meine Gedankengänge abreißt, weil es mich dazu zwingt, meine Tätigkeit zu einem vorgegebenen Zeitpunkt zu wechseln: Jetzt bist du nicht mehr neugierig auf Englisch, jetzt bist du neugierig auf Mathe! So funktionieren Menschen nicht. Da stoßen wir leider an Systemgrenzen, die zurzeit nur von Privatschulen gesprengt werden dürfen. Es wäre mein Ziel, dass auch Regelschulen die sehr sehr gut erprobten, seit Jahrzehnten psychologisch bekannten (sie betont die Worte sehr emphatisch, dehnt sie) Mechanismen und Freiheiten zu geben, die bisher nur Modellschulen haben. Aber ich glaube, das ist noch ein weiter Weg. Das ist auch eine andere Front, an der ich kämpfe. Das kann ich nicht über aula leisten, wir sind hier bei einer gesellschaftlichen Debatte.

Norbert Reichel: Das hat meines Erachtens auch wieder etwas mit der Konsummentalität zu tun, über die wir sprachen. Viele Eltern erwarten von der Schule, dass diese ihre Kinder so fördert, dass die ein Einser-Abitur erwerben und dann viel Geld verdienen. Schon bei der Einschulung fragen manche Eltern die Lehrer:innen, was sie tun müssten, damit ihr Kind die Gymnasialempfehlung erhält und ein tolles Abitur schafft.

Marina Weisband: Mit dem Phänomen habe ich sehr viel zu tun. An Gymnasien ist diese Einstellung sehr prävalent und sehr problematisch. Das liegt auch daran, wie Eltern erzogen worden sind oder teilweise auch an Systemzwängen. Sie wollen für ihre Kinder ein bequemes Leben in Freiheit. Freiheit ist bei uns aber so eng mit materiellem Wohlstand verknüpft, dass Eltern für ihre Kinder diesen materiellen Wohlstand wünschen. Der Weg dahin sieht dann so aus: Sei gut in der Schule, mach ein Einserabitur, studiere, habe einen guten Job. Dass diese Erzählung nicht mehr stimmt, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Norbert Reichel: So plakatieren es auch die Parteien, jetzt kurz vor der Europawahl. Überall steht „Wohlstand“ drauf. Aber niemand definiert, was „Wohlstand“ ist.

Marina Weisband: Wir erleben, wie die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht. Es geht vielen dann nur noch darum, dass sie auf der richtigen Seite stehen.   

„Das ewige Dennoch“ (Leo Baeck)

Norbert Reichel: Wenn wir uns die aktuellen Problemlagen – oder wie Politiker:innen gerne sagen: „Herausforderungen“ – anschauen, geht es ans Eingemachte. Die Klimakrise ist nur ein Punkt, aber sie bewirkt, dass Menschen in Ozeanien ihre Heimat verlieren werden, wenn der Meeresspiegel weiter so steigt. Wo sollen die Menschen dann hin?

Marina Weisband: Die Wahrheit ist, dass die Welt ganz anders aussehen wird als unsere heutige Welt. Ulrike Hermann hat diesen berühmten Satz von Maik Fisher zitiert, es sei inzwischen leichter, sich das Ende der Welt vorzustellen als das Ende des Kapitalismus. Die Wahrheit ist, dass Menschen spüren, dass wir an planetare, an logische Grenzen geraten. Ich glaube, das spüren alle Menschen, ich glaube, das spüren auch AfD-Wähler:innen. Das spürt das gesamte politische Spektrum. Es unterscheidet sich darin, wie man darauf reagieren will. Das meiste geschieht unbewusst. Viele Leute werden von ihrem eigenen Bewusstsein vor der Erkenntnis geschützt, dass Dinge sich verändern, dass sie große Angst davor haben, dass sie sich verändern.

Ich habe das Privileg einer Biographie, in der ich diese sehr radikalen Veränderungen mehrfach überlebt habe, in der meiner Familie auch historisch diese sehr radikalen Veränderungen überlebt hat. Ich weiß, dass das Leben danach weitergeht, dass es sogar besser werden kann, auch wenn die Veränderungen an sich katastrophal sind. Die meisten Menschen in Deutschland haben diese Erfahrung nie gemacht.

Eine katastrophale Veränderung stellen wir uns als Kollektiv als das Ende der Welt vor. Und dahin will gedanklich niemand. Deshalb verdrängen wir die Probleme, weil wir Angst vor Veränderungen haben und Angst davor haben, wo wir landen, wenn diese Veränderungen geschehen.

Norbert Reichel: Aber wie ließe sich erreichen, sodass eine Gesellschaft insgesamt zu dem Schluss kommt, ich nehme die Veränderungen, die diskutiert werden, positiv auf und versuche, die Veränderungen zu gestalten. Das geschieht ja im aula-Projekt in der Schulgemeinschaft. Wie lässt sich die Erfahrung aus dem schulischen aula-Projekt auf solche gesellschaftlichen Prozesse übertragen, die ja nun um ein Vielfaches komplexer sind als die einzelnen Prozesse in der Schule?

Marina Weisband: Bisher ist mein bester Ansatz ein schulisches Projekt, weil alle Menschen in die Schule gehen müssen. Schulpflicht finde ich selbst als Liberale gut. Aber diese Menschen werden erwachsen und sie werden die Gesellschaft bilden. Ich glaube, wir haben es nicht auf dem Schirm, dass 100 Prozent der zukünftigen Generationen Kinder sind. Kinder werden immer wie eine Minderheit behandelt, die nicht wirklich wichtig sind. Sie sind bestenfalls eine Randerscheinung. Aber alle Kinder gehen durch die Schule. Wenn ich die Schule verändere, verändere ich die Sozialisation der Kinder.

Was die Erwachsenen betrifft, kann ich nur aus der Geschichte lernen. C.G. Jung hat versucht, ein ganzes Volk zu therapieren. Er ist damit kläglich gescheitert. Ich kann kein ganzes Volk therapieren. Ich kann nicht mit einer ganzen Bevölkerung Resilienzübungen machen. Ich fürchte, es wird darauf hinauslaufen, dass die Menschen diese katastrophalen Erfahrungen machen werden und das werden wir.

Alles, was ich kann, ist durch die Republik zu touren und über Resilienz zu sprechen, über meine Erfahrungen zu sprechen. Etwas zu versichern, was viele Leute mir nicht glauben werden, weil sie es nicht erlebt haben. Aber sie werden es glauben, wenn sie es erlebt haben. Auch nach Katastrophen gibt es einen Tag. Es geht weiter.

Norbert Reichel: In dem „Day after“ steckt ein Weltuntergangsszenario, mit dem in Hollywood die Filmgesellschaften viel Geld verdienen.

Marina Weisband: Ganz ehrlich: Nach der Shoah haben Menschen Kinder bekommen, Lieder gesungen, waren glücklich. Meine Familie hat die Shoah überlebt.

Norbert Reichel: Andreas Nachama wies mich auf ein Wort von Leo Baeck hin: „Das ewige Dennoch“.

Marina Weisband: Für die, die überlebt haben, ging das Leben weiter. Ich sage nicht, dass das etwas Gutes ist. Ich spreche die katastrophalste aller Katastrophen in der Geschichte an. Die zukünftigen Veränderungen werden nicht so katastrophal sein wie die Shoah. Sie werden überlebbar sein. Vielleicht finden wir uns dabei glücklicher, wenn wir uns weniger Dinge leisten können, wenn wir uns mehr um die Familie kümmern können, im Kopf entspannter sind, nicht mehr im Dauerstress, immer erreichbar zu sein, ständig e-mails beantworten zu müssen. Vielleicht mag ich es, nicht ständig viel Geld zu verdienen, um mir den Mallorca-Urlaub leisten zu können, weil es vielleicht keine Flüge nach Mallorca mehr gibt. Vielleicht freut es mich.

Norbert Reichel: Auch manche Mallorquiner wird das vielleicht freuen.

Marina Weisband: Die Mallorquiner haben dann ganz andere Probleme. Wir sind nicht diejenigen, die am meisten unter den unmittelbaren Auswirkungen des Klimawandels leiden werden. Für viele Menschen wird es weit katastrophaler. Für uns ist realistisch, dass wir uns radikal weniger Dinge leisten können. Das wird aber etwas sehr Gutes für die Welt. Ich wage zu unterstellen, dass es etwas Gutes für uns ist.

Norbert Reichel: So plädieren auch Hedwig Richter und Bernd Ulrich in ihrem Buch.

Marina Weisband: Dafür plädiert Ulrike Hermann, dafür plädieren viele Leute, die Vordenker:innen sind, die aber damit auch viel Angst auslösen. Ich möchte mich nicht abfällig über Menschen äußern, die verunsichert sind, weil so viel Selbstwertgefühl mit materiellen Werten verknüpft ist. Wenn mein ganzes Leben so ausgesehen hat, dann habe ich Angst, diese Dinge zu verlieren, weil ich Angst habe, meinen Selbstwert zu verlieren. Das ist etwas, das wir Menschen mit drakonischen Kräften schützen.

Ich möchte mit Projekten wie aula, mit meinen Talks Menschen darauf vorbereiten, Trost ineinander zu finden, ihrer Selbstwirksamkeit, ihrem Humor, ihrer Kultur, weil ihnen das niemand wegnehmen kann.

Welche Ziele? Welche Vision?

Norbert Reichel: Manche üben sich vielleicht zu sehr in Selbstberuhigung, wozu meines Erachtens auch viele Politiker:innen, gerade auch der Bundeskanzler beitragen. Das zeigt sich exemplarisch bei der Frage der Unterstützung der Ukraine. Manche glauben, wenn ich keine Waffen liefere oder vielleicht nur die Hälfte, dann ist Putin nicht ganz so böse, dann wird er mich schon in Ruhe lassen. Politiker:innen wie Michael Roth, die einen realistischen Blick auf Putin haben, werden als „Kriegstreiber“ beschimpft und auf einem Parteitag mit höhnischen Gelächter abgestraft, meines Erachtens auch eine Variante von Täter-Opfer-Umkehr. Ich erlebe ständig, gerade in sozialdemokratischen oder in grünen Kreisen, dass so gedacht wird. Letztens sagte mir jemand, wenn ich in Frieden mit Putin leben kann, ist es gut. Egal wie.

Marina Weisband: Ein sehr großes „Wenn“! Das sehr viel Arbeit macht.

Norbert Reichel: Wie komme ich mit der deliberativen Methode, die Sie in aula erfolgreich erprobt haben, da weiter? Ich akzeptiere die Positionen anderer, andererseits verlange ich auch, dass die Position der Ukrainer:innen, Ihre und meine Position ernstgenommen werden. Das fehlt mir in solchen Debatten jedoch immer mehr. Wie kann aula hier helfen?

Marina Weisband: aula ist eine Methode für Menschen, die einander kennen, einen physischen Raum teilen, die viel Zeit miteinander verbringen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Es ist mir schon gelungen, Leute, die keine Waffen an die Ukraine liefern wollten, grundsätzlich von der Richtigkeit einer Unterstützung der Ukraine mit Waffenlieferungen zu überzeugen möchte. Aber das waren längere persönliche Gespräche, das funktioniert nicht auf der Ebene eines Parteitags. Da geht es nicht um Inhalte, da geht es um Macht, um Bestätigung. Ich glaube auch nicht, dass Michael Roth für seine Ansichten abgestraft wurde, ich glaube, dass er abgestraft wurde, weil er dem Kanzler widersprochen hatte.  

Norbert Reichel: Vielleicht beides.

Marina Weisband: Vielleicht beides. Bei der SPD gibt es diese tiefliegende kognitive Verzerrung, was Putin betrifft. Aber wenn ich jemanden mit einer kognitiven Verzerrung konfrontieren will, muss dies im direkten Gespräch geschehen. Wenn ich die Zeit habe und das persönliche Verhältnis kann das gelingen. Deshalb beginnt deliberative Demokratie immer im Kleinen, sie vernetzt diese kleinen lokalen Zellen.

Das entspricht übrigens der anarchistischen Theorie. Wenn ich eine organisierte Gesellschaft ohne Macht haben will, ist sie immer in diesen kleinen persönlichen Zellen organisiert, weil ich auf dieser Ebene Menschen überzeugen kann, weil ich sie kenne. Wenn ich das auf das Parteiensystem übertrage, benötige ich Überzeugungsarbeit bei den Entscheider:innen, andererseits an den Stammtischen. Der Stammtisch ist in unserer Demokratie die Keimzelle der deliberativen Bewegung. Die Stammtische vernetzen sich in den Kreisverbänden, diese in den Landesverbänden, diese in den Bundesverbänden, und das landet dann auf dem Parteitag.

Ich glaube, das Parteiensystem ist veraltet. Wir brauchen eine neue Organisationsform. Jede Organisationsform einer deliberativen Demokratie, die wir finden, wird immer eine Vernetzung auf der Grundlage von privaten Gesprächen sein. Denn so funktionieren wir Menschen.

Norbert Reichel: Vielleicht sollten wir uns auch von der Vorstellung verabschieden, die Parteien, die sich in einer Regierung zusammenfinden, dürften sich nicht streiten.

Marina Weisband: Ich bin skeptisch. Ich glaube, wir haben gar nicht die Vorstellung, dass eine Regierung sich einig sein muss. Wir haben zurzeit das Gegenteil. Wir haben eine offen zerstrittene Regierung, die auch keinen Hehl daraus macht, durchaus vergleichbar mit Israel. Aber wir haben ein Verkehrs- und ein Finanzministerium, die in ihrem Menschenbild etwas anderes vertreten als das Wirtschafsministerium. Oder die Zielsetzung des Außenministeriums ist so gravierend anders als die des Bundeskanzlers. Wir haben etwas, das eine Entität sein sollte, eine Regierung, die Ziele setzt und umsetzt, bei der aber die rechte und die linke Hand nicht nur verschiedene Dinge tun, sondern aktiv ins Kämpfen geraten. Ich frage mich schon, ob ich damit Probleme lösen kann. Ich mag auch nicht, dass eine Regierung in sich kämpft. Wir brauchen Entscheidungen, und keine Entscheidung ist schlimmer als eine falsche Entscheidung.

Die FDP macht eine völlig andere Politik als die Grünen, für völlig andere Wähler:innen als die Grünen. Wenn ich eine Regierung habe, die ressortübergreifend komplexe Probleme lösen muss, kann ich nicht zwei grundlegend verschiedene Ziele haben, auf die sie hinwirkt. Die einen sagen, wir müssen arme Familien schützen und fördern, die anderen sagen, wir müssen den Sozialstaat abbauen. Und beide brettern nach vorne. Das ergibt eine Nullpolitik. Und das haben wir zurzeit.

Norbert Reichel: Wie kommen wir da raus?

Marina Weisband: Das Problem liegt darin, dass wir keine Vision haben. Wir haben keine Ziele, auf die wir hinarbeiten. Deshalb können Wähler:innen auch keine Partei für ihre Ziele wählen. Ich weiß, welche Partei ich wähle, aber ich habe es satt, heftige Bauchschmerzen zu haben, wenn ich eine Partei wähle. Ich möchte eine Partei wählen, die auf eine Zukunft hinarbeitet, die ich wirklich teile, eine Partei, die dafür eintritt, das zu tun, worauf es wirklich ankommt, und nicht eine Partei, die nur antritt, um regieren zu können.

Norbert Reichel: Ich hatte vor einer Wahl noch nie so heftige Bauchschmerzen wie vor der Europawahl.

Marina Weisband: Ich glaube, so geht es uns allen. Ich glaube, sogar viele AfD-Wähler:innen wählen die Partei nicht ohne Bauchschmerzen. Ich sage das ohne jedes Verständnis für AfD-Wähler:innen. Das ist hoch gefährlich, was diese Partei tut. Aber ich glaube, dass wir in Wirklichkeit gar nicht so verschieden sind, dass wir nur verschiedene Schlüsse ziehen. Die Unsicherheit, dass wir keine Politik haben, die eine Vision für Morgen hat, teilen wir alle.

Norbert Reichel: Wäre Gerechtigkeit ein Begriff, auf den man sich einigen könnte? Ich frage mich beispielsweise, wie kann es sein, dass auch Menschen, die mehr als 200.000 EUR im Jahr verdienen, einen Inflationsausgleich und Zuschüsse zu den gestiegenen Energiepreisen erhalten.

Marina Weisband: Da werden Ihnen alle widersprechen, die mehr als 200.000 EUR verdienen und die sind rund um den Bundestag gut vernetzt. Gerechtigkeit begreifen die Leute immer so, dass sie mehr bekommen als sie zurzeit haben. Ich glaube aber, dass die Bevölkerung weiter ist als die Politik.

Diskursverschiebungen

Norbert Reichel: Die Grünen hatten vor der letzten Bundestagswahl das Motto „Bereit, weil ihr es seid“. Ich hatte den Eindruck, es gab damals einen Moment, in dem das wirklich stimmte. Viel wäre möglich gewesen, auch wenn es hätte Einschränkungen geben müssen.

Marina Weisband: Ich habe den Eindruck, ein Teil der Bevölkerung war so weit, aber dann waren es die Grünen nicht mehr. Aus Angst vor dem anderen Teil der Bevölkerung? Aus Angst vor den politischen Konsequenzen? Manche glauben, wenn ich Gegenwind bekomme, müsste ich weniger entschlossen auftreten. Aber die Wahrheit ist, dass die Leute, die den Gegenwind merken, dass ich unsicher bin, dass ich nicht an meine eigene Lösung glaube. Ich glaube, je stärker ich vertrete, dass ich wirklich an meine Lösung glaube, dass der Weg, den ich eingeschlagen habe, der richtige ist, umso weniger Gegenwind bekomme ich. Das stellen die Grünen falsch an, das stellt die Regierung falsch an, das stellen fast sämtliche Politiker:innen in der Öffentlichkeit falsch an, vielleicht mit Ausnahme der AfD, aber das ist eine andere Geschichte.

Je radikaler ich selbst werde, im besten Sinne radikal, je problemorientierter, komplexitätsoffener, ehrlicher ich selbst bin, desto überzeugender bin ich.

Norbert Reichel: Den Kontext mit der AfD habe ich jetzt nicht ganz verstanden.

Marina Weisband: Die AfD macht sich radikal. Und je radikaler sie wird, desto schwächer werden die anderen, desto mehr Anhänger:innen gewinnt sie.

Norbert Reichel: Das ließe sich auch für das Bündnis Sahra Wagenknecht sagen.

Marina Weisband: Und die Grünen machen sich offensiv unradikal. Die Grünen sind peinlich kompromissbereit. Kompromiss nicht im guten Sinne, im Sinne des Zuhörens, sondern ich lasse mich von dir von meinen Zielen abbringen, weil ich vielleicht nicht ganz an meine Ziele glaube. Ich will nicht unterstellen, dass das so ist. Es ist vielleicht eine falsch verstandene Vernunft, eine falschverstandene Staatmännischkeit. Das Problem haben auch die amerikanischen Demokraten. Oh, wenn wir nicht auf die andere Seite zugehen, funktioniert die Politik nicht. Wir sind diejenigen, die für Einigkeit verantwortlich sind. Wir machen einen Schritt auf die Republikaner zu. Was machen die Republikaner? Sie machen einen weiteren Schritt von den Demokraten weg. Sie werden noch radikaler, und die Demokraten machen noch einen Schritt auf sie zu, und so verschiebt sich der gesamte politische Diskurs.

Norbert Reichel: Hase-Igel-Politik. Unsere Leser:innen werden manch weiteres Beispiel finden.

Marina Weisband: Und deshalb werbe ich dafür, radikal zu sein. Deshalb werbe ich dafür, wirklich daran zu glauben, dass wir eine gerechte Gesellschaft brauchen. Deshalb werbe ich dafür, wirklich daran zu glauben, dass Kinder buchstäblich die Zukunft sind und dass sie ein so unfassbar wichtiger Teil unserer Gesellschaft sind. Ich bin radikal in dieser Überzeugung. Ich lasse mich nicht überzeugen, dass das nicht so sei.

Norbert Reichel: Brauchen wir eine anti-kapitalistische Politik?

Marina Weisband: In der Antikapitalismus-Debatte steht für mich die sehr sehr große Frage nach dem grünen Wachstum im Vordergrund. Ich bin skeptisch, ob es das gibt. Aber wenn es das grüne Wachstum gäbe, bräuchten wir keinen Antikapitalismus, wenn nicht ja. Aber das ist nicht mein Ansatz, weil in den Begriff des Antikapitalismus viel hineininterpretiert wird. Mein Ansatz als Psychologin wäre, dass wir viel mehr auf das setzen müssen, was uns gesund macht: zwischenmenschliche Beziehungen, Gespräche, die Klärung unserer ehrlichen Bedürfnisse und den politischen Diskurs darüber, wie diese Bedürfnisse erfüllt werden können.

Vielleicht doch eine Vision?

Norbert Reichel: Degrowth?

Marina Weisband: Die Wahrheit ist, Degrowth ist mit Kapitalismus nicht vereinbar. Das funktioniert ökonomisch nicht. Ja, ich möchte gerne weniger arbeiten, mir weniger leisten können, dafür aber Innenstädte haben, in denen ich mich frei bewegen kann ohne zu konsumieren, anderen Menschen begegne.

Norbert Reichel: Manche Innenstädte sind leer, weil es da nichts mehr zu konsumieren gibt.

Marina Weisband: Aber vielleicht brauche ich diese Geschäfte alle gar nicht. Vielleicht stattdessen ein offenes Café, in das ich selbstgekochte Sachen mitbringen kann oder gemeinschaftlich mit anderen kochen kann. Ein Raum, in dem offene Gärten sind, die ich gemeinsam mit anderen pflegen kann. Oder einen Raum, wo Nähmaschinen sind, youtube-Studios, Bibliotheken, offene Volkshochschulen. Ich hätte so viele Ideen für leerstehende Gebäude. Wozu brauche ich die 70. Halskette, die nur produziert wird, um sie zu verkaufen? Ich brauche das alles nicht. Die wenigsten Menschen brauchen das. Es ist absolut schädlich, dass wir in dieses System gezwungen werden, in dieses Hamsterrad. Jede technische Erleichterung sorgt nur dafür, dass wir mehr Arbeit haben, weil wir dann eine e-mail schneller beantworten können. Also müssen wir mehr e-mails beantworten. Das wird mit KI noch viel viel schlimmer und wir werden nicht diejenigen sein, die davon profitieren. Diejenigen, denen die KI-Unternehmen gehören, werden davon profitieren.

Norbert Reichel: Milliardenschwere Leute.

Marina Weisband: Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer. Den Reichen gehört der Raum. Es ist ja jetzt schon so: Wir haben keine offenen digitalen Räume, wir werden auch bald keine offenen physischen Räume mehr haben. In einer solchen Welt möchte ich nicht leben.

Norbert Reichel: Die ehemals kommunalen Grundstücke gehören in vielen Städten nicht mehr den Kommunen.

Marina Weisband: Das wird zunehmen. Ich kann mir aber eine Welt vorstellen, in der wir glücklich sind, weniger Zeit in Erwerbsarbeit investieren, mehr Zeit in Familie und Freundschaften, gesund kochen, Natur genießen, sein und leben. Wir haben nur dieses eine Leben und verbringen so viel Zeit in Büros, um nach Mallorca zu fliegen oder Uhren zu kaufen. Wir verlieren auf diesem Weg so viele Menschen, die das alles nicht können und die darunter extrem leiden. Ich weiß nicht, ob wir in der besten aller Welten leben und ob Veränderung wirklich so schlimm wäre.

Norbert Reichel: In der besten aller Welten sicher nicht. Aber wir müssen sie auch nicht abreißen und niederbrennen. Das aber ist bei Rechtsextremisten der Punkt.

Marina Weisband: Ja, wir müssen die Welt nicht abreißen. Ich glaube, das ist die beste Nachricht. Wir wären schon mit kleinen Veränderungen weiter. Ich habe heute gepostet: Ich beantworte E-Mails wie Briefe. Eine E-Mail darf auch ein paar Tage liegen. Manche empfinden das vielleicht als unhöflich. Ein Brief bräuchte auch ein paar Tage und dann ein paar Tage für die Antwort. Ich lasse mir von Technik, die mir die Arbeit erleichtern soll, nicht vorschreiben, dass ich jetzt mehr Korrespondenz zu erledigen habe. Nur weil ich es kann. Das ist der Rebound-Effekt, der alles kaputt macht.

Norbert Reichel: Degrowth heißt auch sich mehr Zeit lassen.

Marina Weisband: Das betreibe ich radikal. Meine Krankheit hilft mir dabei, weil sie mich dazu zwingt. Aber das ist etwas, in dem ich viel radikaler geworden bin. ich bestehe auf meiner Zeit. Ich erinnere mich jeden Tag daran, dass ich nur ein Leben habe. Ich weiß, dass ich ziemlich privilegiert bin, dass in Unternehmen Menschen, die auf niedrigen Posten arbeiten, gezwungen werden, E-Mails schnell zu beantworten. Das geht nicht an sie, das geht an ihre Chefs. Denn wenn mein Chef entspannter ist, erhalten auch Mitarbeiter:innen mehr Zeit. Dann sehen wir, was Shareholder-Kapitalismus bedeutet. Das ist es, was alle antreibt, E-Mails schneller zu beantworten, um mehr Kapitalgewinne zu generieren. Für irgendjemanden, der nicht ich bin. Dagegen sollten wir aufbegehren. Wir sollten uns nicht gegenseitig sabotieren, indem wir sagen, ich bin aber schneller als der andere Mitarbeiter, stelle mich ein! Dieser Entwicklung sollten wir uns verweigern. Das ist keine Revolution, sondern ein Beharren darauf, dass wir unser Leben so leben wollen, wie wir es leben wollen.

Norbert Reichel: Manche tun das. Der Generation Z wird oft vorgeworfen, die jungen Leute wären nicht fleißig genug. Vielleicht kann man das auch anders herum sehen: Sie sind nicht mehr bereit, sich ausbeuten zu lassen. Oder in Variation von Kant: Nicht nur raus aus der „selbstverschuldeten Unmündigkeit“, sondern raus aus der selbstverschuldeten Sklaverei!

Marina Weisband: Kant wird viel zitiert. (lacht). Ich habe seine Schrift zur Zukunft der Pädagogik von 1803 gelesen und gedacht: Das ist die Schule der Zukunft! Er hat Prinzipien formuliert, von denen wir noch weit entfernt sind.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2024, Internetzugriffe zuletzt am 18. Juni 2024. Titelbild: © Stiftung SPI / Thomas Richert.)

Reale Basis

Gedankenspiele für eine zukunftsfähige Kinderpolitik

„Dieses Sichfestsetzen der sozialen Tätigkeit, diese Konsolidation unsres eignen Produkts zu einer sachlichen Gewalt über uns, die unsrer Kontrolle entwächst, unsre Erwartungen durchkreuzt, unsre Berechnungen zunichte macht, ist eines der Hauptmomente in der bisherigen geschichtlichen Entwicklung, und eben aus diesem Widerspruch des besondern und gemeinschaftlichen Interesses nimmt das gemeinschaftliche Interesse als Staat eine selbständige Gestaltung, getrennt von den wirklichen Einzel- und Gesamtinteressen, an, und zugleich als illusorische Gemeinschaftlichkeit, aber stets auf der realen Basis (…).“ (Karl Marx / Friedrich Engels, Die deutsche Ideologie, in: MEW 3)

Es lohnt sich immer wieder, Karl Marx und Friedrich Engels zu lesen. Man darf nur nicht den Fehler machen, ihre Analysen als Handlungsanweisung zu verstehen, denn das kann – wie wir wissen – fatale Folgen haben. Ihre Analysen haben aber die Kraft, Entwicklungen der damaligen wie der heutigen Zeit einmal aus einer tiefergehenden Perspektive zu betrachten. Dies tun beispielsweise Ulrike Hermann oder Kohei Saito, deren Gedanken ich unter dem Titel „Jenseits des Kapitalismus – Gedankenspiele für eine zukunftsfähige Politik“ vorgestellt habe. Darin enthalten sind auch Hinweise auf die Perspektiven der Konvivialistischen Manifeste (veröffentlicht im transcript-Verlag).

Die Frage läge eigentlich nahe: wo ist nun diese „reale Basis“, von der die beiden sprechen? Wie sieht sie aus? Wer schafft sie, mehr oder weniger frei- oder unfreiwillig oder gar gezwungen? Was können wir kontrollieren, was nicht? Auf die aktuelle Kinderpolitik bezogen bedeutet dies, dass es einfach nicht ausreicht, das Gute zu wollen. Manche verstricken sich in gutem Glauben im Spiel der Interessen, sodass die Realität oder wenn man so will die „reale Basis“ ihrer „Kontrolle entwächst“.

Das Elend der Kindergrundsicherung

Das Ziel einer Kindergrundsicherung sollte eigentlich allen einleuchten: Aufwachsen ohne materielle Sorgen, Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, an Bildung, Kultur, Sport. Das hat nicht nur mit Geld zu tun, eine der Zauberformeln kinderpolitischer Grundsatzerklärungen heißt: weniger Bürokratie = weniger Armut. Mitunter verweist jemand Gebildetes auf Estland. Dort erhalten die glücklichen Eltern drei Tage nach der Geburt von ihrer Gemeinde eine Gratulationsmail, verbunden mit der Bitte, die Kontonummer zur Überweisung des Kindergeldes mitzuteilen. Es wäre nicht schwer, das auch in Deutschland umzusetzen, wäre da nicht die alles beeinträchtigende deutsche Misstrauenskultur, es könnte jemand eine Leistung erhalten, der sie nicht verdient. Bei den Zuschüssen zu den Energiepreisen wird ein Kollateralnutzen für Bestverdienende gerne in Kauf genommen, beim Bürgergeld für die ein oder andere arme Familie jedoch nicht. Die Lösung: mehr Kontrolle, mehr Sanktionen und damit nicht weniger, sondern mehr Bürokratie. Auch das gehört zur „realen Basis“.

Die Einführung einer Kindergrundsicherung wurde im Koalitionsvertrag der sogenannten Ampel als gemeinsames Projekt verankert. Christoph Butterwegge, einer der wichtigsten Armutsforscher in Deutschland, und die Diakonie hatten unabhängig voneinander einen Bedarf von etwa 20 Milliarden EUR errechnet. Bundesfamilienministerin Lisa Paus, die vielleicht eines Tages – sofern man sich überhaupt noch an sie erinnern wird – als eine der ungeschicktesten Minister:innen dieser und vergangener Regierungen in die Geschichte eingehen dürfte, hatte vor einiger Zeit 12 Milliarden EUR Bedarf genannt, musste diese Zahl zurücknehmen, weil sie nicht erklären konnte, wofür sie das Geld bräuchte, und gab sich mit 2,4 Milliarden EUR zufrieden, die sie die grüne Bundestagsfraktion als Erfolg verkaufen ließ. Aber die Geschichte war nicht zu Ende, denn die nächste Zahl, die sie nannte, waren 5.000 neue Stellen, die erforderlich wären, um den in der Tat höchst unübersichtlichen Verfahren für die Verteilung von Unterstützungsleistungen für Kinder ein Ende zu bereiten. Auch diese Zahl gilt nicht mehr. Nun hat sie weder die Chuzpe noch die Unterstützung eines Andy Scheuer, dies vielleicht zu ihrer Entlastung. In der FAZ reagierter Katja Gelinsky angesichts des Desasters der Familienministerin mit der Forderung, das Familienministerium einfach abzuschaffen. Wir bräuchten kein „Nanny-Ministerium“.

Eigentlich müssten Grüne (und SPD) das Gesetzgebungsverfahren für die Kindergrundsicherung in Hoffnung auf andere Mehrheiten auf die nächste Legislaturperiode vertagen. Es ist weder etatreif noch verspricht es eine für Kinder und Familien spürbare Entlastung. Der Clou ist jedoch der Sturmlauf von FDP und CDU/CSU gegen die Kindergrundsicherung, durchaus vergleichbar ihrem Sturmlauf gegen das Bürgergeld (das – offen gesagt – in seiner Ausgestaltung auch nicht viel besser ist als Hartz IV). Und damit sind wir bei der Frage nach der Infrastruktur für Kinder. CDU/CSU und FDP fordern, die Mittel für die Kindergrundsicherung sollten in Bildung investiert werden statt in Sozialleistungen. Was da geschehen soll, bleibt unklar, aber es klingt erst einmal gut. Christoph Butterwegge hat am 19. April 2024 in der Süddeutschen Zeitung in seinem Beitrag „Wie meinen, Frau Paus?“ jedoch die hinter dieser wohlmeinenden Forderung steckende Heuchelei entlarvt: „Bildung gerät zur Ideologie, wenn sie nicht als Mittel zur Bekämpfung der Kinderarmut genutzt, sondern als Mittel zur Verhinderung einer kostenträchtigen Armutsbekämpfung missbraucht wird.“

Das eine tun, das andere nicht lassen – das wäre die Botschaft, die Wirksamkeit verspricht. Noch besser wäre es sicherlich, einen auskömmlichen Mindestlohn (ob 15 EUR reichen wie sie die Linke fordert, ließe sich diskutieren, meines Erachtens nicht) zu schaffen, prekäre Ein-Euro-Jobs in auskömmlich finanzierte Arbeitsverhältnisse zu überführen und dies durch den Abbau von Privilegien zu refinanzieren, die Kindern nun einmal gar nichts nützen, beispielsweise pauschale Kinderfreibeträge und Inflationsausgleiche für hohe und höchste Einkommen, Ehegattensplitting, Kerosinsteuer, Dienstwagenprivileg und einiges mehr. Auch die Einführung einer Vermögenssteuer ist nach wie vor tabu und wird allenfalls leise von der ein oder anderen sozialdemokratischen Unterorganisation gefordert, natürlich auch von der Linken, aber wer hört schon auf diese Partei?

Unzureichender Mindestlohn führt zu höheren Sozialausgaben. Es gibt eine Fülle solch verdeckter Subventionen für Wirtschaftsunternehmen. Wer das Geld hat, kann – so dokumentierte es Ingo Malscher in der ZEIT unter dem Titel „Gier ist geil“ – alle seine Luxusausgaben, vom handgenähten Anzug über den Luxusurlaub und den Restaurantbesuch bis zu welchen luxuriösen Ausgaben auch immer, von der Steuer absetzen, natürlich auch die Kosten für die Finanzberatung, die dieses ermöglicht. Cum-Ex und andere Steuervermeidungs- und Steuerbetrugsmodelle kommen hinzu. Norbert Walter-Borjans hatte in seiner Zeit als nordrhein-westfälischer Finanzminister CD’s aus der Schweiz angekauft, denen Daten über Steuerhinterziehung zu entnehmen haben. Als CDU und FDP die Regierung wieder übernahmen, schafften sie diese Einnahmequelle umgehend ab. Norbert Walter-Borjans arbeitet inzwischen ebenso wie die ehemalige Kölner Staatsanwältin Anne Brorhilker, die beste Expertin Deutschlands zur Aufdeckung des Cum-Ex-Schwindels, für das Team von „Finanzwende“.

Geld wäre in Hülle und Fülle vorhanden, Deutschland ist ein reiches Land, selbst dann noch, wenn deutlich mehr als bisher in die Ausrüstung des Militärs investiert werden muss. Das bestehende System müsste allerdings vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Wirtschaftsunternehmen ließen sich durch einen Bürokratieabbau, der diese Bezeichnung verdient, sicherlich leichter entlasten als durch Dumpinglöhne. Allein die Zeitersparnis wäre schon ein Geldwert für sich. Aber wie das so ist – der Bürokratieabbau, und ganz besonders der Bürokratieabbau durch Digitalisierung, wird in der Regel ebenso rhetorisch verkündet wie die Forderung nach besserer Bildung. Und das seit Jahrzehnten. Man könnte fast unken, dass manche Parteien die Unübersichtlichkeit deutscher Behördenzustände geradezu brauchen, weil sie ja sonst ihre vollmundigen Parteiprogramme nicht mehr aufschreiben könnten. Ergebnis: Arme Menschen bleiben arm, arme Kinder sowieso.

Die Rückabwicklung der Kinderbetreuung

Kürzlich erzählte mir eine Bekannte, dass sie ihre Arbeitsstelle gekündigt habe. Ihr Ehemann habe jetzt viele Termine im Ausland, sie müsse sich daher mehr um die Kinder kümmern. Ihr Beruf: Erzieherin in leitender Position. Kein Einzelfall.

Was geschieht da eigentlich? Wir erleben eine Rückabwicklung der Kinderbetreuung mit massiven Folgeschäden für die wirtschaftliche Entwicklung. Und weil Eltern, vor allem Frauen, ihre Kinder zunehmend wieder selbst betreuen müssen, wird auch die Armut von Erwachsenen wie von Kindern steigen. Die Auswirkungen auf die Rente der betroffenen Frauen sind damit noch nicht berücksichtigt. Und das geschieht, obwohl von den demokratischen Parteien immer wieder betont wird, wie wichtig ihnen die diversen Rechtsansprüche auf eine Betreuung der Kinder von 0 bis 10 Jahren wären. Sind die demokratischen Parteien in einem Landtag in der Opposition, tun sie das sehr laut, in Regierungen werden sie oft kleinlaut.

Ein Blick in die Geschichte: In den 1960er Jahren, auch noch in den 1970er Jahren, stritten sich die politischen Parteien in Westdeutschland darüber, ob Jungen und Mädchen, katholische und evangelische Kinder, Kinder aus finanziell unterschiedlich gut oder schlecht ausgestatteten Elternhäusern gemeinsam lernen dürften. Sicherlich, es gab Horte, die schon eine lange Tradition in Deutschland hatten, weil sie bereits im 19. Jahrhundert die Betreuung der Kinder von Arbeiterinnen sicherstellen sollten, damit die Kinder nicht auf den Straßen herumlungerten. In der DDR war das anders. Dort gab es eine umfassende Betreuung von Kindern, eine Infrastruktur, von der die östlichen Bundesländer nach wie vor profitieren. Dies war wiederum Anlass genug, dass CDU und CSU im Westen mit der Einführung staatlich unterstützter Kinderbetreuung die unmittelbar bevorstehende Einführung des DDR-Sozialismus an die Wand malten. Manche meiner Leser:innen erinnern sich sicherlich noch an den Brief von Franz Josef Strauß, in dem er ankündigte, jede gesetzliche Regelung für Kinder und Jugendliche zu verhindern, damit die linken Sozialarbeiter nicht die intakten Familien kaputtmachten. Bis in die 1970er Jahre gab es im Westen den despektierlichen Blick auf sogenannte „Doppelverdiener“ und „Schlüsselkinder“. Das Wort von den „Alleinerziehenden“ traute sich damals noch niemand in den Mund zu nehmen. Der Makel einer Scheidung oder eines nicht ehelich geborenen Kindes färbte auf die Kinder ab.

Es ist das Verdienst von Ursula von der Leyen und Jürgen Rüttgers, dass die CDU (mit nachhallendem Knurren auch die CSU) ihren Frieden mit einer ganztägigen Kinderbetreuung machten. Zumindest rhetorisch. Zwischenzeitlich versuchte die CSU zwar, eine scheinbare Wahlfreiheit einzuführen, indem Eltern, die ihre Kinder zu Hause betreuten, ein „Betreuungsgeld“ erhalten sollten, scheiterte damit jedoch ebenso kläglich wie später mit der Maut für Ausländer (gemeint waren Österreicher, getriggert wurden Türken) auf deutschen Autobahnen. Heute verlangt nur noch die AfD ein solches „Betreuungsgeld“, Kinderbetreuung hält sie für überflüssig, die Frau gehört ins Haus.

Heute fordert nicht zuletzt die Wirtschaft mehr und verlässliche Kinderbetreuung. Mit gutem Grund. Vielleicht lohnt sich ein Rückblick in die im Jahr 2011 im Auftrag der nordrhein-westfälischen Schulministerin Sylvia Löhrmann von der Firma Prognos erstellte bildungsökonomische Studie „Fiskalische Wirkungen des Ganztags in Nordrhein-Westfalen“. Die Studie belegt, dass sich die für den Ganztag ausgegebenen Finanzmittel mit der Zeit amortisieren und die Produktivität steigt, weil sich vor allem das Arbeitsverhalten von Frauen verändert, die bei verlässlicher Betreuung ihre Arbeitszeiten aufstocken oder überhaupt erst einmal eine Arbeit aufnehmen, im Übrigen auch mit Langzeitwirkungen auf eine auskömmliche Rente (die vor allem von der CSU propagierte Mütterrente ist dagegen nur ein Tropfen auf den heißen Stein). Darüber hinaus schafft Ganztagsbetreuung eine ganze Menge Arbeitsplätze. Sybille Stöbe-Blossey hat die Verknüpfungen des Ausbaus von Ganztagsbetreuung und einer aktivierenden Beschäftigungspolitik mehrfach differenziert dargestellt. Ein Vortrag vom 26. Oktober 2023 nennt beispielsweise die einzelnen Aspekte.

Das Prognos-Gutachten belegt allerdings auch, dass von den zusätzlichen Einnahmen dank Ganztag vor allem der Bundeshaushalt und die Sozialkassen profitieren, in geringem Maße auch die Landeshaushalte. Zahlen müssen die Kommunen. Bisherige Bundesprogramme lassen sich daher insgesamt als eher halbherzig charakterisieren. Pressestellen sprechen zwar gerne von einem „Schritt in die richtige Richtung“, sagen aber leider nie, wie das Ziel aussehen könnte und sollte. Wie die Kommunen mit steigenden Kinderzahlen, gerade im Hinblick auf die steigende Zuwanderung, nicht nur aus der Ukraine, in Kindertageseinrichtungen und Schulen umgehen, bleibt eine ungelöste Frage.    

Bund, Länder und Kommunen – ein Mexican Standoff

Die kommunale Infrastruktur ist eine grundlegende Herausforderung. Manches Problem ist hausgemacht. Zu erinnern wäre an Cross-Border-Leasing-Geschäfte der Vergangenheit, überflüssige und scheinbar prestigeträchtige Bauvorhaben wie bestausgestattete Stadthallen, Schwimmhallen in jedem Stadtteil und Müllverbrennungsanlagen. Sanierung wurde lange Jahre vernachlässigt, sodass sich der Sanierungsbedarf alleine von Schwimmbädern inzwischen auf über 8,5 Milliarden EUR aufsummiert hat. Das Bundesbauministerium hat im Jahr 2023 400 Millionen EUR für diesen Zweck bereitgestellt (im Jahr 2022 waren es 476 Millionen EUR). Immer schwieriger wird es für viele Kommunen, Eigenanteile zu erbringen, denn sie werden erheblich mit Sozialleistungen belastet, gerade auch im Zusammenhang mit Zuwanderung, sodass ihnen einfach die Spielräume fehlen, nachhaltig in ihre Infrastruktur zu investieren, die sie dann aber mangels Finanzmitteln entweder verkommen lassen oder erforderliche Bau- und Sanierungsvorhaben auf Eis legen.

Bund, Länder und Kommunen schieben sich gerne gegenseitig die Verantwortung zu. Während Bundesregierung und Landesregierung auf ihren Schuldenbremsen beharren, werden sie nicht müde, die Kommunen für ihr Beharren auf dem Konnexitätsprinzip zu kritisieren, das jedoch Bundestag und Landtage beschlossen haben und die Landesregierungen über ihre Kommunalaufsicht durchsetzen lassen. In dieser Konstellation erinnert das Aufeinanderzeigen von Bund, Ländern und Kommunen an eine Art Mexican Standoff.

Zur Infrastruktur gehören auch Bildungs- und Betreuungseinrichtungen, die so lange geöffnet sein sollten, dass Mütter und Väter gleichermaßen einer Vollzeitbeschäftigung nachgehen können. Im Jahr 1996 wurde im Kontext einer Reform des Abtreibungsrechts ein Rechtsanspruch für die Betreuung von Kindern zwischen drei und sechs Jahren in einer Kindertageseinrichtung eingeführt, 2013 folgte der Rechtsanspruch auf die Betreuung von Kindern unter drei Jahren. Am Freitag vor der Bundestagswahl im September 2021 stimmte der Bundesrat dem vom Bundestag beschlossenen Ganztagsförderungsgesetz zu. Es soll jetzt ab 2026 schrittweise ein Rechtsanspruch auf die Betreuung von Kindern im Grundschulalter bis zur vierten Klasse eingeführt werden. Dass Eltern auch für vielleicht zehn- bis zwölfjährige Kinder eine Betreuung bräuchten, wurde bisher nicht bedacht, auch nicht, dass Ganztagsprogramme manchen Teenagern Bildungserlebnisse eröffnen könnten, die sie in der Familie oder in ihrer Gemeinde nicht finden. Die Länder sind jetzt gehalten, Ausführungsgesetze zu schaffen, doch verzögert sich dieser Prozess erheblich, vor allem in den westdeutschen Flächenländern. Die ostdeutschen Bundesländer haben ihre bekannten Hortstrukturen, die Stadtstaaten haben ordentlich ausgebaute Systeme. Hamburg dürfte den Spitzenplatz verdienen.

Aber Vorsicht: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Es ist alles Obst, aber es gibt entscheidende Unterschiede. Der Rechtsanspruch auf eine Kinderbetreuung von Kindern unter sechs Jahren bezieht sich in der Regel auf den Vormittag, nicht mehr und nicht weniger. Der Rechtsanspruch auf eine Betreuung von Grundschulkindern bis zur vierten Klasse bezieht sich auf insgesamt acht Stunden täglich, Unterricht einschließlich. Hinweise aus Wohlfahrts- und Wirtschaftsverbänden, dass eine verlässliche Ganztagsbetreuung bis zu zehn Stunden täglich erforderlich wäre, damit Eltern sorglos einer Ganztagsbeschäftigung nachgehen könnten, verhallten ungehört. Und ob die Arbeitszeiten der Eltern zu den in der Regel zwischen acht Uhr morgens und 16 Uhr nachmittags anberaumten Betreuungszeiten passen, ist eine weitere offene Frage.

Quantität vor Qualität?

Das Kinder- und Jugendhilfegesetz (§ 72 SGB VIII) enthält ein Fachkräftegebot. Dies müsste in Kindertageseinrichtungen wie in Ganztagsgrundschulen umgesetzt werden. Inzwischen wissen jedoch alle, die in irgendeiner Art für Bildung und Betreuung von Kindern politisch verantwortlich zeichnen, dass es einen enormen Fachkräftemangel gibt, der sich auch in den nächsten Jahren nicht auflösen wird. Die Kinderbetreuung – übrigens auch der Unterricht von Kindern in der Schule – wird in einem hohen Maße von Menschen übernommen werden (müssen), die keine grundständige pädagogische Ausbildung haben. Es käme niemand auf die Idee, einen Mangel an Richter:innen oder Staatsanwält:innen durch Personen ohne juristische Ausbildung, einen Mangel an Ärzt:innen durch Personen ohne medizinische Ausbildung, einen Mangel an Polizist:innen durch Bürgerwehren zu kompensieren. Aber Bildung und Betreuung – das können doch offenbar wohl alle. Der Vollständigkeit halber: Bei Pflegeberufen gibt es ähnliche Annahmen. Hinzu kommt, dass gut ausgebildete Menschen, die in den Schulen oder in den Kindertageseinrichtungen (oder in der Pflege) tätig sind, sich inzwischen immer öfter eine andere Beschäftigung suchen, aus welchen Gründen auch immer. Bezahlung (vor allem bei Erzieher:innen und Pflegekräften) und Arbeitsbedingungen (dies auch bei Lehrer:innen) sind offenbar nicht attraktiv genug.

Studien wie die Bundesstudie StEG oder die Bildungsberichterstattung Ganztag in Nordrhein-Westfalen (beide leider inzwischen eingestellt) belegen, dass eine professionell organisierte und kontinuierlich angelegte Kinderbetreuung präventiv wirkt. Ich könnte weitere Studien benennen, denn mit dem Ausbau des Ganztags für Schulkinder in den 2000er Jahren entstand in den Hochschulen ein Boom von Studien, die mehr oder weniger alle zum guten Ergebnis kamen: Kinder entwickeln soziale Kompetenzen, schließen Freundschaften mit Kindern, die sie sonst nicht kennenlernen würden. Möglich werden Förderprogramme, die – in den Ganztagsschulen – Hausaufgaben überflüssig machen, in der Kindertageseinrichtung helfen, die deutsche Sprache leichter zu lernen. Aber leider nicht immer, denn letztlich hängt die Qualität der Ganztagsbetreuung, die – nach einem Begriff von Hans-Uwe Otto sel. A. und Thomas Coelen – als „Ganztagsbildung“ konzipiert werden könnte und sollte, angesichts des unzureichenden finanziellen Engagements von Bund und Ländern, von der Postleitzahl ab. Die Frage „gleichwertiger Lebensverhältnisse“ ist nicht nur eine Frage zwischen West und Ost, sondern auch zwischen reichen und armen Städten und Gemeinden, oft sogar eine Frage zwischen ärmeren und reicheren Stadtteilen.

Vielleicht wäre es auch eine gute Idee, in Ganztagsgrundschulen am Nachmittag mehr Leseförderung zu ermöglichen, beispielsweise über eine Schulbibliothek, in der Kinder Bücher entdecken könnten, die sie sonst nicht kennenlernten. Theaterbesuche, eine Theatergruppe, Gruppen- und Klassenorchester, all dies wäre möglich. Zumindest in der Theorie und dort, wo die Einrichtungen kompetent geleitet und von den jeweiligen Kommunen verlässlich unterstützt werden. Es gibt dies alles. In Schulen kommt die verlässliche Zusammenarbeit von Lehrkräften und sozialpädagogischen Fachkräften hinzu. Einen ausgezeichneten curricularen Rahmen bieten die nordrhein-westfälischen Bildungsgrundsätze von 0 bis 10. Diese umfassen im Grunde alle Lebensbereiche. Und sie enthalten Hinweise zur Kinderbeteiligung! Auch dafür gibt es im Ganztag hervorragende Modelle. Das haben diejenigen, die die Lehrpläne der Grundschulen schreiben, zwar noch nicht gemerkt, aber wer weiß, der Tag wird vielleicht kommen. Einige Wohlfahrtsverbände, beispielsweise die Diakonie, haben einen eigenen Qualitätsrahmen entwickelt, das Institut für Soziale Arbeit in Münster das Qualitätsentwicklungsinstrument QUIGS. Inhaltlich ist Nordrhein-Westfalen durchaus Vorbild, in der Umsetzung leider nicht (mehr).

Einige Studien widmeten sich der vor allem von PISA-hörigen Politiker:innen gepflegten Frage, wie sich die Schulnoten im Ganztag betreuter Kinder entwickeln. Signifikante Ergebnisse gibt es zu dieser Frage nicht. Dies liegt allerdings auch daran, dass es zu viele Faktoren gibt, die sich auf Schulnoten und Schulleistungen auswirken und in ihren Wirkungen nicht im Einzelnen ausdifferenzieren lassen. Der Ganztag ist eben auch nur einer von vielen Faktoren. Aber immerhin gibt es Hinweise, dass eine gute Ganztagsbetreuung die Übergangsquoten zu Gymnasien nach der vierten Klasse erhöht. Kurz: Vieles wäre möglich, manches geschieht, es kann jedoch keine Rede davon sein, dass dies flächendeckend so erkannt und umgesetzt wird. Denn dazu sind die Rahmenbedingungen des Ganztags in Schule und Kindertageseinrichtungen zu labil.

Fachkräfte – gesucht und unauffindbar

Manche Kommunen helfen sich angesichts des Fachkräftemangels, indem sie Betreuungszeiten reduzieren. Boris Palmer ging in Tübingen voran und kommunizierte diese Notwendigkeit öffentlich. Das war ehrlich, aber eine Lösung konnte auch er nicht anbieten, zumal die baden-württembergische Landesregierung keine Anstalten macht, die Personalausstattung und die Arbeitsbedingungen in KiTas und Schulen zu verbessern. Die Beschäftigten, die in einer KiTa oder einer Ganztagsschule ganztägig arbeiten wollen, brauchen oft einen Zweitjob. Dies ist eine der Paradoxien der Ganztagsentwicklung. Für die Kinder gilt der Ganztag, das Personal arbeitet oft genug in Teilzeit und angesichts der ohnehin schlechten Bezahlung entweder in prekären Arbeitsverhältnissen oder mit einem Zweitjob.

Nun ja, sagen viele, sicherlich guten Glaubens, die Kassen sind leer (siehe oben), und helfen sich mit der Ansage, man müsse erst einmal die Quantitäten einer flächendeckenden Kinderbetreuung schaffen, bevor man sich um die Qualität kümmern könne. Das hat man vor 20 Jahren auch schon gesagt, aber die Qualität, die man für die Zukunft versprach, kam nie. Es gab zwar im pressetauglichen Giffey-Jargon ein „Gute-KiTa-Gesetz“, der Bund ließ sich jedoch von den Ländern abhandeln, dass damit auch Beitragsfreiheit geschaffen werden könne, mit dem Ergebnis, dass Wahlgeschenke an bestverdienende Familien möglich wurden, das Gesetz sich – wen wundert es – jedoch nicht in der Qualität der Angebote auswirkte.

Das Deutsche Jugendinstitut (DJI) hat vor etwa fünf Jahren errechnet, dass man für einen Ganztagsplatz in der Grundschule zusätzlich etwa 4.000 EUR pro Platz bräuchte, für zusätzliches Lehrpersonal, für sozialpädagogisches Personal und für Ergänzungskräfte, beispielsweise für Sport und Kultur, für die Gestaltung von Ausflügen, die Nutzung außerschulischer Lernorte. Andere Berechnungen kommen zu einem ähnlichen Ergebnis. Personal zur Umsetzung der Inklusion ist darin noch nicht eingerechnet. Die nordrhein-westfälischen Grünen haben die vom DJI errechnete Zahl in ihr Wahlprogramm für die Landtagwahl 2022 hineingeschrieben, es gibt Hinweise aus informierten Kreisen, dass in den Koalitionsverhandlungen mit der CDU diese Zahl auch vereinbart worden sei. Inzwischen dürfte der Bedarf angesichts Inflation und Tarifabschlüssen auf etwa 5.000 EUR gestiegen sein. Zumindest gehen die Wohlfahrtsverbände von einem solchen Anstieg aus.

Geschehen ist bisher nichts und es sieht auch nicht danach aus, dass etwas geschieht. Es hat alles etwa den Anschein des Mannes, der in einer Heinrich-Böll-Geschichte am Telefon immer den Satz sagen muss: „Es muss etwas geschehen.“ Es war beispielsweise in Nordrhein-Westfalen nicht einmal möglich, dass für die Beschäftigten im Nachmittagsbereich der Grundschulen, in der offenen Ganztagsgrundschule (OGS), eine Art Inflationsausgleich gezahlt wurde. Für die Beschäftigten in Kindertageseinrichtungen gab es einen solchen Ausgleich in Höhe von zehn Prozent, in der OGS blieb es bei den ohnehin jährlich vorgeschriebenen drei Prozent für Tarifsteigerungen.

Nun könnte der Bund vielleicht helfen (die nach wie vor unsinnige Kompetenzverteilung im Bildungsbereich wäre eine weitere Frage, ist aber nicht Gegenstand dieses Essays). Ein großer Erfolg war das in den Jahren 2003 bis 2009 laufende Investitionsprogramm „Zukunft Bildung und Betreuung“ (IZBB). Das Bundesprogramm umfasste immerhin vier Milliarden EUR. Einige Länder, beispielsweise Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen, nutzten es sehr produktiv, um die Infrastruktur für die Ganztagsbetreuung in den Grundschulen zu verbessern. Andere Länder, beispielsweise Niedersachsen und Baden-Württemberg, kassierten das Geld, sorgten aber nicht für zusätzliches Personal. Dies überließen sie den Schulen. Erst einige Jahre später kam Baden-Württemberg auf die Idee, den Ganztag mit zusätzlichem Ehrenamt zu gestalten (sie nannten das „Jugendbegleitung“). Das Programm wurde mit der Zeit modifiziert, weil sich der ursprüngliche Zweck so nicht erreichen ließ. Auch für die Umsetzung des Rechtsanspruchs hat der Bund zwei Milliarden EUR bereitgestellt, und – das ist neu – er will auch einen bescheidenen Anteil zu den Betriebs- und Personalkosten beitragen. Ob dieser Anteil mehr als ein Tropfen auf den berüchtigten heißen Stein ist, bleibt abzuwarten. Viel hängt davon ab, ob die Länder sich über diesen Anteil refinanzieren oder ob sie auch ihre Beiträge für die Finanzierung des Personals erhöhen.

In Nordrhein-Westfalen und in Hamburg gibt es für die Ganztagsbetreuung in den Grundschulen ein Trägermodell. Die Zusammenarbeit von Schule und Jugendhilfe – so steht es in dem einschlägigen nordrhein-westfälischen Erlass – ist eine „zentrale Grundlage“ (ein Verdienst des damaligen Abteilungsleiters Klaus Schäfer). Die Schule und ein Träger der freien Jugendhilfe arbeiten auf der Grundlage von Kooperationsverträgen zusammen. Eine Chance, diese Zusammenarbeit von Jugendhilfe und Schule weiterzuentwickeln böte das vom Bundesbildungsministerium aufgelegte „Startchancenprogramm“ mit 20 Milliarden EUR über zehn Jahre für sozialpädagogische Fachkräfte in sogenannten „Brennpunktschulen“ über. Dieses Programm ließe sich gut mit der Förderung von Ganztagsprogrammen koppeln, beispielsweise über Familiengrundschulzentren, die in den offenen Ganztagsgrundschulen eine Fülle psychosozialer Beratungsbedarfe auffangen könnten. Leider scheint dies nicht zu funktionieren (in anderen Ländern im Übrigen auch nicht). Ein Gedanke der Vorgängerministerin im nordrhein-westfälischen Schulressort, Yvonne Gebauer (FDP), das zu ihrer Zeit schon angekündigte Programm nach dem Muster der flächendeckend eingeführten Familienzentren in den Kindertageseinrichtungen, über Familiengrundschulzentren umzusetzen, ist offenbar den aktuellen Hausleitungen in Schul- und Jugendministerium (einmal CDU, einmal Grüne) unvertraut. Stattdessen pflegen die beiden Ministerien zwei konkurrierende Programme der Familiengrundschulzentren. Im Schulministerium ressortieren immerhin OGS und Familiengrundschulzentren in einem Referat, allerdings ist für das Startchancenprogramm eine andere Abteilung zuständig.

In den 16 Bundesländern, bei den westdeutschen Flächenländern auch innerhalb der Länder, ist ein erschreckender Flickenteppich entstanden. Es gibt Länder und Kommunen, in denen für die Betreuung von Kindern in Kindertageseinrichtungen und Schule kein Elternbeitrag gezahlt werden muss, es gibt andere, in denen dies der Fall ist, allerdings mit unterschiedlicher Höhe. Es gibt Einrichtungen mit Fachpersonal, andere, in denen es kein Fachpersonal gibt.

Dennoch wird immer wieder von den Ministerien betont, Kinder bräuchten bessere Bildung. Nicht ohne Grund, zumal es inzwischen – offenbar nicht nur pandemiebedingt – Kinder in den fünften Klassen sogar von Gymnasien kaum wissen, wie man einen Stift hält. Die Zahl der Kinder, die am Ende der Grundschulzeit weder richtig lesen noch schreiben können, ist erschreckend hoch, sie liegt im Durchschnitt bei etwa 25 Prozent, womit deutlich ist, dass es Stadtteile gibt, in denen diese Zahl erheblich höher liegt. Auch dies ist ein Faktor, der die Arbeitszufriedenheit der dort tätigen Lehr- und Fachkräfte beeinträchtigen dürfte. Inzwischen gibt es angesichts der unzureichenden Finanzierung Jugendhilfeträger, die die Ganztagsbetreuung von Schulkindern aufgeben und sich nur noch auf die Betreuung von Kindern unter sechs Jahren konzentrieren.

Der Fachkräftemangel in Ländern und Kommunen ist ein Fachkräftemangel mit Ansage. Die Bertelsmann-Stiftung wird nicht müde, jedes Jahr den Fachkräftemangel in Kita und Grundschule zu beziffern. Geschehen ist – ich wiederhole mich – in den vergangenen zwanzig Jahren nichts. Aufwendige Werbekampagnen oder martialisch geframte „Fachkräfteoffensiven“ erweisen sich als wirkungslos, zumal sie oft ein Bild der pädagogischen Berufe vermitteln, das nicht den Realitäten entspricht. Die Zahl der Studien- und Ausbildungsplätze wurde nicht erhöht, nach wie vor gibt es zu wenige Standorte, beispielsweise für zukünftige Lehrkräfte in Förderschulen. Letztlich ist eine immer weiter um sich greifende Entprofessionalisierung pädagogischer Berufe zu befürchten. Und wenn die Qualität sinkt, sinkt auch die Motivation von Eltern, ihre Kinder zur Ganztagsbetreuung anzumelden. Manche Frauen übernehmen die Betreuung ihrer Kinder dann wieder selbst (übrigens auch eine Variante von Long-COVID, Jutta Allmendinger wies darauf bereits zu Beginn der Lockdowns hin). Zu Lasten ihrer Berufstätigkeit. Sie fehlen dann in anderen Berufen, manche davon auch eben in den pädagogischen Berufen. Zur Erinnerung: all dies konstituiert die „reale Basis“, von der Marx und Engels sprachen.

Privatisierung und Klassismus

Tragfähige Lösungen hat die Politik keine, vielleicht will sie auch keine und manche glauben immer noch geradezu magisch an das Konrad Adenauer zugeschriebene Diktum: „Kinder bekommen die Leute immer“. Erhöhung des Kindergeldes – das muss doch motivieren, Kinder in die Welt zu setzen! Wer das wirklich glaubt, leidet unter heftigem Realitätsverlust. Feststellbar ist jedoch eine erhebliche Privatisierung der Verantwortung für Bildung und Betreuung. Dazu gehören ein Trend vor allem vermögender Familien, ihre Kinder in Privatschulen anzumelden, sowie ein Boom der Nachhilfeinstitute, die aber auch wiederum nur diejenigen in Anspruch nehmen können, die es sich leisten können.

Die Eltern, deren Kinder ohne Probleme studieren können, hatten immer schon unter dem heuchlerischen Siegel sozialer Gerechtigkeit die Möglichkeit, selbst geringste Studiengebühren zu verhindern. Sie sprachen von armen Kindern, meinten aber in der Regel die eigenen wohlsituierten Kinder. Betreuung von kleinen Kindern, Schulkindern und Teenagern ist für Eltern jedoch ausgesprochen teuer und kann sich auf mehrere 100 EUR im Monat pro Kind belaufen. Und die Freizeit? Christoph Butterwegge verweist mit Recht darauf, dass es früher preiswert war, mit den Kindern in ein Hallenbad zu gehen, diese jedoch inzwischen oft geschlossen sind, dafür die Eintrittspreise in kommerziellen Spaßbädern für Familien mit geringen Einkommen nicht mehr finanzierbar sind: „Die Gesellschaft hat die Kindheit privatisiert und kommerzialisiert.“

Uta Meyer-Gräwe referierte in der Aprilausgabe 2024 der Blätter für deutsche und internationale Politik in ihrem Essay „Kitas in der Krise, Wirtschaft in Gefahr“ den „Aufschrei von 30 Dax-Vorständen, CEOPs und Personalverantwortlichen, die ihr Geschäftsmodell durch den Mangel an Betreuungsplätzen in Kitas und Schulen akut bedroht sehen.“ Sie stellte zwei Fragen und beantwortete sie gleich selbst: „Doch hat sich diese sehenden Auges zuspitzende Care-Katastrophe von der Wiege zur Bahre in den Verhandlungen um den Bundeshaushalt 2024 auch nur in einem einzigen Redebeitrag im Deutschen Bundestag eine Rolle gespielt? Nein. Gibt es eine Task Force im Bundeskanzleramt, die sich dieses Dramas annimmt? Nein.“

Das hat strukturelle Ursachen. Wenn die FDP in ihrer bedrohlichen Umfrage-Lage und die CDU/CSU in ihrer gemütlichen Oppositionsrolle sich vehement gegen eine Aufweichung der sogenannten „Schuldenbremse“ äußern, verfehlen sie ebenso wie Bundesregierung und Landesregierungen ihren Auftrag. Care-Berufe, Bildungsberufe, pädagogische Berufe zählen einfach nicht als wirtschaftsrelevant. Die Beschäftigten haben auch weder Traktoren noch Lokomotiven. Uta Meyer-Gräwe: „Einmal mehr zeigt sich, wie fatal es ist, wenn lediglich die Produktion von Maschinen, Autos und Rüstungsgütern als Investitionen betrachtet werden, wohingegen Sozial-, Bildungs- und Gesundheitsausgaben als Konsumausgaben gelten, die vor allem in Krisenzeiten unter Finanzierungsvorbehalt gestellt werden.“

Angesichts der heiligen „Schuldenbremse“ steht inzwischen mehr oder weniger alles unter Vorbehalt, sodass sich die Frage stellt, ob und wie der Staat überhaupt noch in irgendeiner Form Einfluss auf die wirtschaftliche und soziale Entwicklung nehmen will. Wer sich mit Steuersparmodellen und schwer nachweisbarer Steuerhinterziehung – von Cum-Ex bis hin zur Verlagerung auf Auslandskonten in Luxemburg oder auf irgendwelche Inselstaaten – zu helfen weiß, profitiert und inszeniert sich als „Leistungsträger“. Hedge-Fonds-Manager ist ein attraktiver Berufswunsch, Erzieher:in oder Pfleger:in eher nicht. Wolfgang M. Schmitt hat diesen schon im Bildungssystem vermittelten Klassismus in seinen Besprechungen zu den Filmen „Fuck you Goethe“ und „Chantal im Märchenland“ treffend beschrieben.

Erlaubt ist schließlich die These, dass die Beteiligung von Menschen an Wahlen oder auch anderen Formen des öffentlichen Lebens sinkt, je prekärer die Arbeitsverhältnisse und Einkommen sind. Dies belegen die niedrigen Wahlbeteiligungen in entsprechenden Stadtteilen, in denen oft genug auch viele migrantische Familien (die meisten mit deutscher Staatsangehörigkeit!) zu Hause sind. Es sinkt einfach die Zuversicht, dass man es schaffen könne. Ausnahmen bestätigen die Regel, insbesondere dann, wenn es sich ungeachtet der prekären Finanzlage um gebildete Eltern handelt. Sehr lesenswert zu diesem Thema sind die Bücher von Undine Zimmer „Nicht von schlechten Eltern – Meine Hartz-IV-Familie“ (Frankfurt am Main, Fischer, 2013) und Christian Baron „Ein Mann seiner Klasse“ (Berlin, Claassen, 2020).

Die Faulen und die Fleißigen

Aladin El-Mafaalani vertrat in einem Gespräch mit Leila Al-Serori, das die Süddeutsche Zeitung am 29. März 2024 veröffentlichte, die These, dass eine höhere Erwerbsbeteiligung von Müttern den Fachkräftemangel in manchen Bereichen erheblich lindern könnte. Vorschläge, den Fachkräftemangel vorwiegend mit mehr Zuwanderung zu lösen oder einfach darauf zu setzen, dass die Geburtenrate stiege, hülfen nicht. Würden mehr Kinder geboren, verschärfe sich natürlich auch die Belastung von Kindertageseinrichtungen und Schulen. Abgesehen davon sind die neugeborenen Kinder nicht so schnell auf dem Arbeitsmarkt zu finden wie sich das manche Politiker:innen in ihrem grenzenlosen Optimismus erhoffen. „Wir hätten noch weniger Menschen auf dem Arbeitsmarkt, weil neben vielen Rentnern auch viele Kinder versorgt werden müssten. Vor allem Mütter würden ausfallen, der Fachkräftemangel sich massiv verschärfen. Frauen arbeiten vermehrt in der Pflege, in Kitas und Schulen – man kann sich vorstellen, was es bedeutet, wenn noch mehr Fachkräfte ausfallen und gleichzeitig mehr gebraucht werden, denn wir bräuchten dann ja mehr Kita- und Schulplätze. Dazu würden die Folgen für den Wohnraum kommen, der jetzt schon knapp ist. Wir sind also in einer enorm schwierigen demografischen Phase.“

Wenig hilfreich sind auch die üblichen Vorschläge, alle müssten eben mehr arbeiten, in der Regel von Politiker:innen vorgetragen, die sich selbst eigentlich nie groß um Kinderbetreuung und Altenpflege kümmern mussten. Der Bundesfinanzminister schwärmte zuletzt, man müsse mehr „Lust auf die Überstunde“ machen, ein Modell, das – wie Carla Neuhaus in der ZEIT vermerkt – sich nach wie vor am männlichen Vollzeitmodell orientiert. Die angestrebte Steuerfreiheit für Überstunden soll es natürlich nur für Vollzeitkräfte geben, damit diese nicht ihre Arbeitszeit reduzieren, um bisher steuerpflichtige Arbeitszeit in steuerfreie Überstunden zu verwandeln.

Julia Wertheim nennt all dies – ebenfalls in der ZEIT – „Eine ganz faule Geschichte“ – es ist wieder einmal der Versuch einer Spaltung der Gesellschaft in „Faule“ und „Fleißige“, anders gesagt ein Versuch der „Moralisierung“ der Debatte mit Schuldzuweisungen an Menschen, die gerne arbeiten wollen, aber nicht dürfen oder aufgrund der Rahmenbedingungen nicht arbeiten können, Kranke und Zugewanderte gehören dazu, aber auch viele Frauen, die Teilzeit nicht wählen, weil sie nicht mehr arbeiten wollten, sondern aus den Gründen der Doppelbelastung mit Familie und Beruf sowie der fehlenden öffentlichen Kinderbetreuung.

Besonders beliebt ist zurzeit die Anprangerung der angeblich fehlenden Bereitschaft der sogenannten „Generation Z“ zu arbeiten. Abgesehen davon, dass die Erhöhung von Arbeitszeiten auch die Forderung nach mehr Kinderbetreuung nach sich ziehen wird, die schon jetzt nicht gewährleistet werden kann, zeugt das Generation-Z-Bashing von einer unerträglichen Arroganz. Es ist mehr als berechtigt, wenn junge Menschen fordern, dass ihre Arbeitsplätze menschen- und familienfreundlich gestaltet werden, dass ihre Chef:innen sich nicht patriar- beziehungsweise matriarchalisch verhalten, sondern sie als Kolleg:innen akzeptieren und ihnen Gestaltungsspielräume ermöglichen. Niemand darf sich über mangelnde Bereitschaft zur Übernahme von Ehrenämtern beschweren, wenn freie Zeit ausschließlich von Arbeitszeit in Anspruch genommen wird. Die Betreuung von Kindern und Eltern beziehungsweise Großeltern – oft sogar gleichzeitig – kommt nun einmal für viele dazu. Das wissen junge Menschen, vor allem die jungen Frauen.

Klaus Hurrelmann hat sich im Gespräch mit Julia Bell am 23. April 2024 im Tagesspiegel (auch zuvor im Handelsblatt erschienen) zu diesem Thema geäußert. Heute haben junge Menschen eine hohe „Marktmacht“: Sie brauchen keine Traktoren, um ihre Interessen zu bekunden (abgesehen davon: Erzieher:innen und Altenpfleger:innen habe Traktoren und Lokomotiven nur im Spielzeugformat). „Sie wollen arbeiten und etwas erreichen, aber eben zu ihren Bedingungen. Ich rate Unternehmen übrigens auch dazu, sich klarzumachen: Nur weil jemand im Einstellungsprozess bestimmte Forderungen stellt, heißt das nicht, dass er oder sie sich später nicht auf Kompromisse einlassen wird.“ Klaus Hurrelmann ist optimistisch: „Die Forderungen der Gen Z werden ein besseres Arbeitsklima für alle zur Folge haben. Und wenn ihre Ansprüche erst mal umgesetzt sind, dann ist diese Generation auch bereit, Verantwortung zu übernehmen. Sobald die Gen Z erst mal richtig ernst genommen wird, werden alle anderen von ihr profitieren, etwa von ihrer digitalen Intuition. Bis dahin müssen Arbeitgeber aber stark sein.“

Nicht nur am Rande: Erinnert sich noch jemand an die Aufdeckung der skandalösen Arbeitsbedingungen in der Fleischindustrie während der Corona-Pandemie? Und was hat sich im Pflegesektor verändert? Dazu lohnt sich vielleicht ein Blick in frühere Beiträge im Demokratischen Salon: „Der Kapitalismus und die Pandemie“ mit einer Vorstellung von Büchern von Christoph Butterwegge und Michael Klundt sowie „Who Cares?“ über eine (autobiographisch inspirierte) Dokumentation von Frédéric Valin zum Pflegebereich. Was sich in der Pandemie zeigte, gilt nach wie vor. Das Image sozialer Berufe leidet angesichts der fehlenden Bereitschaft zu nachhaltigen Verbesserungen der Arbeitsbedingungen erheblich. Nach wie vor.

Es gäbe auch noch eine weitergehende Lösung, Engpässe in der Kinderbetreuung und Arbeitsbedingungen aneinander anzupassen. In einem von David Gutensohn protokollierten Gastbeitrag für die ZEIT bekennt Carsten Maschmeyer, der sich bisher nicht gerade als profilierter Sozialpolitiker ausgewiesen hat: „Ich als Investor fürchte mich nicht vor der Viertagewoche“. Das starre Beharren auf der Fünftagewoche und der Glaube, dass Produktivität mit Überstunden steige, sei einfach falsch. Eine Viertagewoche mit 32 Stunden reduziere die Fehleranfälligkeit in Randstunden (nicht nur am Montagmorgen, auch am Freitagnachmittag oder am späten Nachmittag), reduziere überflüssige Meetings, verringere die Zahl von Burn-Out-Fällen, mache Arbeit attraktiver: „Unternehmen sollten nach Leistung und nicht nach Anwesenheit bezahlen.“ Das gerade begonnene bundesweite Pilotprojekt mit 50 größeren wie kleineren Unternehmen sei ein Schritt in die richtige Richtung. „Wer in Zukunft noch erwartet, dass alle Angestellten an fünf Tagen arbeiten und dazu am besten nur noch in Präsenz und nicht im Homeoffice, wird erst den Wettbewerb um die Talente und dann den um alle anderen Fachkräfte verlieren. Ich als Chef eines Unternehmens kann mit meiner Verantwortung vielleicht nicht nur an vier Tagen in der Woche arbeiten, aber fast alle anderen können das.“ Gute Ergebnisse hat wohl auch der Feldversuch mit 61 Unternehmen in Großbritannien. Es habe unter anderem weniger Fehlstunden gegeben. 56 Unternehmen wollen die Viertagewoche beibehalten.

Kurz: Es geht um auskömmliche Bezahlung sozialpädagogischer Fachkräfte in Kindertageseinrichtungen, Ganztagsschulen und Pflege, familienfreundliche Arbeitszeiten und Arbeitsbedingungen, eine gut ausgestattete und qualitativ anspruchsvolle Kinderbetreuung, alles finanzierbar mit dem Geld, das der Staat bisher an diejenigen verschwendet, die es gar nicht brauchen, während diejenigen, die es dringend bräuchten, sich noch beschimpfen lassen müssen, sie wären nicht fleißig genug. Neoliberalismus und Klassismus sind ein wirkmächtiges Paar. Sie sind die „reale Basis“ einer scheiternden und illusionären Kinderpolitik.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2024, Internetzugriffe zuletzt am 6. Mai 2024, Titelbild: © Stiftung SPI / Thomas Richert.)

Auf dem Weg zur rassismuskritischen KiTa

Ein Gespräch mit der Sozialwissenschaftlerin Seyran Bostancı

„(1) Die Vertragsstaaten achten die in diesem Übereinkommen festgelegten Rechte und gewährleisten sie jedem ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Kind ohne jede Diskriminierung unabhängig von der Rasse, der Hautfarbe, dem Geschlecht, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen, ethnischen oder sozialen Herkunft, des Vermögens, einer Behinderung, der Geburt oder des sonstigen Status des Kindes, seiner Eltern oder seines Vormunds. (2) Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen, um sicherzustellen, dass das Kind vor allen Formen der Diskriminierung oder Bestrafung wegen des Status, der Tätigkeiten, der Meinungsäußerungen oder der Weltanschauung seiner Eltern, seines Vormunds oder seiner Familienangehörigen geschützt wird.“ (Artikel 2 der 1989 beschlossenen UN-Kinderrechtskonvention)

Die UN-Kinderrechtskonvention, die auch von der Bundesrepublik Deutschland ratifiziert wurde, gebietet eine umfassend inklusive, diskriminierungs- und rassismuskritische Bildung. Diese wird umso wichtiger als dass in vielen Stadtteilen, Schulen und Kindertageseinrichtungen inzwischen mehr als die Hälfte der Kinder in einer Familie mit einer migrantischen Geschichte aufwächst. Aber auch wenn die Zahl dieser Kinder geringer wäre, ist und bleibt es Auftrag eines inklusiv ausgerichteten Bildungssystems, die unterschiedlichen Bedürfnisse, die verschiedenen Familiengeschichten und alltäglichen Gewohnheiten, kurz: die Vielfalt in unserer Gesellschaft ernst zu nehmen, nicht als Problem, sondern als Chance und jeder Rassifizierung und Diskriminierung entgegenzuwirken. Gesellschaftliche Stimmungen können dies erschweren. Meilensteine der Rassifizierung politischer und gesellschaftlicher Debatten sind die seit 2011 wirkende Sarrazin-Debatte, die Debatte um die Kölner Sylvesternacht Anfang 2016 und die Debatten nach dem 7. Oktober 2023. Ob die nach der Veröffentlichung der Correctiv-Recherche stattfindenden Demonstrationen nachhaltig wirken und wie sie das Bewusstsein verändern, bleibt abzuwarten. Ein ermutigendes Zeichen sind sie allemal.

All dies ist Gegenstand der Migrations- und Integrationsforschung, auch in Deutschland. Eine der führenden und international anerkannten deutschen Institutionen der Migrations- und Integrationsforschung ist das Deutsche Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung (DeZIM). Das DeZIM wird im Wesentlichen vom Bundesfamilienministerium finanziert. Direktorin ist Naika Foroutan. Ein zentrales Instrument ist der Nationale Diskriminierungs- und Rassismusmonitor (NaDiRa), für den der Deutsche Bundestag seit 2020 Mittel bereitstellt.

Die Ergebnisse von DeZIM und NaDiRa werden allgemein beachtet, aber in den öffentlichen Debatten wird nur selten darüber nachgedacht, wie sich rassistische, antisemitische und andere menschenfeindliche Einstellungen schon in der frühkindlichen Bildung manifestieren. Dies ist Thema der Forschungen von Seyran Bostancı. 2020 erschien die von ihr geleitete Studie zum Institutionellen Rassismus in der KiTa, im Februar 2023 die Studie über Zugangsbedingungen in der KiTa, die demnächst in der Zeitschrift für Migration und Soziale Arbeit veröffentlicht wird. In ihrer Dissertation, die 2024 bei Transcript erscheinen wird, hat sie sich mit Gelingensbedingungen der Inklusion auseinandergesetzt. Darüber hinaus war sie für die Evaluation der Projekte des Schwerpunkts „Vielfalt gestalten“ aus dem Bundesförderprogramm „Demokratie leben!“ zuständig und wirkte mit in einer Studie zur Tätigkeit von migrantischen Frauen in der Geflüchtetenarbeit (FemPart). Zurzeit leitet sie eine Expertise zur Stärkung der Rechte von geflüchteten Kindern. Im April 2024 erscheint bei Beltz Juventa das von ihr gemeinsam mit herausgegebene Buch „Elementarpädagogik in der postmigrantischen Gesellschaft – Theoretische Zugänge zu einer rassismuskritischen Pädagogik“.

Das weiße deutsche Normalkind

Norbert Reichel: Wesentlicher Gegenstand Ihrer Forschungsarbeit ist die rassismus- und diskriminierungskritische Bildung in der frühkindlichen Bildung.

Seyran Bostancı: Ich forsche vor allem in Berliner Kindertageseinrichtungen und schaue, wie sich Rassismus dort durch Abläufe und Verfahrensweisen sowie stereotype Annahmen und Vorstellungen über soziale Gruppen und Routinen in die KiTa-Praxis einschreibt und institutionell manifestiert. Wir haben gerade eine neue Studie vorgestellt, der eine Pilotstudie vorangegangen ist. Ich habe mir vor allem die Erfahrungen von rassifizierten Familien angeschaut, wie sie mit Diskriminierung und Rassismus umgehen, wenn sie es erleben, und wie Kindertageseinrichtungen mit Beschwerden von Eltern umgehen. Dabei ging es mir vor allem um die institutionellen Hintergründe, denn Familien sagen oft, sie würden in der Einrichtung nicht ernstgenommen, ihre Beschwerden würden oft heruntergespielt. Pädagogische Fachkräfte würden ihre Kolleg:innen schützen, indem sie beispielsweise sagen, dass sie sich das bei der Person X doch gar nicht vorstellen könnten oder dass das doch nicht so gemeint gewesen wäre. Das krasseste Ergebnis war, dass KiTa-Leitungen nach einer solchen Beschwerde das Vertrauensverhältnis zu der jeweiligen Familie in Frage stellten und die Beschwerde zum Anlass nahmen, das Vertragsverhältnis zu kündigen.

Norbert Reichel: Haben Sie Zahlen?

Seyran Bostancı: Ich forsche nicht quantitativ, sondern qualitativ, ich führe Interviews. Ich kann daher nicht sagen, welche Zahlen dahinterstecken. Es sind aber keine Einzelfälle. Es handelt sich um belegbares und relevantes Wissen, das auf der Ebene der Aufsichtsbehörden, der Jugendämter angekommen ist. Das bestätigen meine Gesprächspartner:innen in Behörden, Antidiskriminierungsstellen, Jugendämtern. Dort ist bekannt, dass sich Familien oft wegen des Abhängigkeitsverhältnisses nicht trauen, sich über Diskriminierung zu beschweren, gerade in Zeiten des Kita-Platzmangels. Sie haben auch die Sorge, dass ihr Kind nach einer Beschwerde noch schlechter behandelt wird als vor der Beschwerde, sich die Praxis der Diskriminierung sogar verstärkt. Es gibt auch folgenden Fall: Eltern schauen sich vor der Anmeldung eine KiTa an, sehen dort rassistisch konnotierte Plakate, überlegen sich dann aber zwei Mal, ob sie das jetzt ansprechen, weil sie befürchten, dann den Platz nicht zu bekommen. Oft verhalten sich Eltern dann eher konform, weil sie nicht als schwierige Eltern gelten wollen.

Norbert Reichel: Haben Sie auch mit Kindern gesprochen?

Seyran Bostancı: Leider nicht. Das ist schon etwas tragisch, dass die Perspektive der Kinder meistens außen vor bleibt. Dazu müssten Förderlogiken, das Budget und die zeitlichen Ressourcen erheblich aufgestockt werden. In den Förderstrukturen muss beispielsweise berücksichtigt werden, dass Forschungen mit Kindern mehr Zeit für Vertrauensaufbau braucht. Das Wissen, wie Rassismus und Diskriminierung in der KiTa wirkt, erhalte ich aus der Perspektive der Eltern oder der pädagogischen Fachkräfte und Akteur:innen der diskriminierungskritischen Bildungsarbeit. Meine Daten zeigen aber auch, wie sich Rassismus in Materialien niederschlägt. Es gibt nach wie vor in den KiTas Bücher, in denen das „N-Wort“ vorkommt, oder in denen Schwarze Menschen despektierlich dargestellt werden. Wir hatten 2013 die große Debatte um Kinderbücher. Es scheint eine Normierung von „Hautfarbe“ zu geben, sodass man von „die Hautfarbe“ spricht, obwohl es eine ganze Palette von Hautfarbenstiften gibt. Auch bei Puppen stellt sich die Frage, ob diese die Vielfalt in der Gesellschaft wiedergeben. Es ergeben sich immer wieder Ausschlusssituationen, wenn Kinder in den Büchern, in den Spielmaterialien, in Rollenspielen keine Identifikationsmöglichkeiten finden können.

Norbert Reichel: Ich vermute, dass das Personal nicht viel zum Umgang mit diesen Situationen in der Ausbildung gelernt hat?

Seyran Bostancı: Es gibt schon immer mehr Bemühungen, Curricula zu verändern, aber wenn man genau in die Ausbildungen hineinschaut, dann sieht man schon, dass Inklusion, Migration, Rassismuskritik oft nur marginal gelehrt, auch nicht als Querschnittsaufgabe verstanden werden. In der Ausbildung wird ein Bild von Kindern konstruiert, dass der Norm weiß, Bildungsbürgertum, christlich sozialisiert entspricht. Alles, was diesem Bild nicht entspricht, wird pädagogisch als defizitär geframt. Das gilt nicht nur für die Ausbildung, sondern auch für Rahmenbedingungen und Förderlogik in der KiTa.

Hierarchie der Sprachen

Norbert Reichel: Ein kritischer Punkt ist immer die Sprache. In politischen Debatten zum Thema Integration steht das in der Regel an erster Stelle. Alle sollen Deutsch lernen. Das Ziel ist die eine Sache, die Methode ist dann eine andere.

Seyran Bostancı: In meiner aktuellen Studie zu den Zugangsprozessen in der KiTa habe ich festgestellt, dass in Berlin der Status „ndH“ („nicht deutsche Herkunftssprache“) abgefragt wird. Abgefragt wird auch der „Integrationsstatus“. Das ist von Land zu Land unterschiedlich, es gibt den I-Status, den A-Status, B-Status, C-Status, sozusagen nach Kategorien des Schwerpunktes einer „Behinderung“. Kindern wird von vornherein ein Etikett verpasst, um eine bessere Finanzierung zu bekommen, damit die KiTa die Möglichkeit bekommt, eine Sprach- oder Integrationsfachkraft einzusetzen. Diese Förderlogiken betrachten die Kinder als defizitär und führen so auch zu Ausschlussprozessen. Es gibt in Berlin für den Status „ndH“ eine 40-Prozent-Regelung. Wenn eine KiTa diese Marke überschreitet, kann sie eine Sprachfachkraft einstellen, weil man glaubt, dass die Arbeit mit den ndH-Kindern herausfordernder und schwieriger ist. Das ist als Incentive gedacht, damit diese Kinder auch aufgenommen werden.  

Norbert Reichel: Ich kann mir vorstellen, dass eine KiTa alle Kinder, die nicht Müller, Meier, Schulze heißen, von vornherein als „ndH-Kinder“ klassifiziert, um an die Mittel heranzukommen?

Seyran Bostancı: Das passiert tatsächlich auf der Schulebene. In der Studie von Juliane Karakayalı und Birgit zur Nieden wurde festgestellt, dass dort oft im Schulsekretariat der Status mehr oder weniger auf diese Art festgestellt wird. In den Berliner KiTas sollen die Familien auf den Anmeldebögen ankreuzen, ob sie zu Hause hauptsächlich deutsch sprechen oder nicht. So entscheiden die Eltern, ob ein „ndH-Status“ vorhanden ist. Die meisten Eltern wissen natürlich nicht, welche Konsequenzen das nach sich zieht. Es kommt daher manchmal auch vor, dass die KiTa in einem Gespräch versucht, die Angaben zu korrigieren.Dies geschieht in beide Richtungen, einmal in der Form, dass nachkorrigiert wird, dass der Status vorliegt, weil sie sich dadurch mehr Personal erhoffen. Und in einigen anderen Fällen, wird dieser bewusst niedrig gehalten, aufgrund von rassistischen Annahmen und Vorstellungen über die Zusammenarbeit mit „ndH“-Kindern.

Norbert Reichel: Ich könnte mir auch vorstellen, dass man fragt: Welche Sprachen sprecht ihr? Dann würde man feststellen, dass Kinder mit zwei oder gar drei Sprachen aufwachsen, etwas, das auch wertgeschätzt werden könnte und sollte. Das Kriterium „ndH“ diskriminiert von vornherein, indem es schon mit dem „n“ etwas als anormal hinstellt, was es gar nicht ist.

Seyran Bostancı: Damit sind wir beim Thema Rassismus. Bestimmte Sprachgruppen werden geschätzt, andere nicht. Arabisch, Türkisch nicht, im Gegensatz zu Englisch, Französisch. In meiner Studie war eine Familie, die Spanisch und Arabisch sprach. Sie wurde von der KiTa aufgefordert, zu Hause Spanisch zu sprechen, nicht Arabisch, denn Spanisch sei doch eine Weltsprache.

Norbert Reichel: Woher sollen die auch wissen, dass in der UNO Arabisch ebenso wie Spanisch eine der sechs offiziellen Weltsprachen ist, Deutsch übrigens nicht. So einfach ist das.

Seyran Bostancı: Wäre es. Aber Rassifizierung beruht nicht auf Logik. Diese „ndH“-Förderlogik führt inzwischen auch dazu, dass Kindertageseinrichtungen angesichts des Fachkräftemangels gar nicht über die 40-Prozent-Grenze hinauswollen, weil sie wissen, dass sie die Stellen eh nicht besetzen können. Sie begründen das mit dem Schutz ihrer Fachkräfte. Das Kind wird dann einfach nicht aufgenommen. Es gibt sogar KiTas, die explizit nur deutsche Kinder aufnehmen, obwohl der Stadtteil viel diverser ist. Hier spielen rassistische Selektionspraktiken eine Rolle, weil geglaubt wird, die Arbeit mit einem deutschen und weißen Kind doch viel einfacher wäre. Das soll auch dazu führen, dass die KiTa einen besseren Ruf hat.

Norbert Reichel: Bei bildungsbürgerlichem Publikum mag das dann stimmen, aber es ist doch nun auch nicht so, dass alle deutschen und weißen Kinder so gut Deutsch sprechen. Das ist doch eher ein soziales Problem, sodass neben dem Ausschluss nach dem „ndH“-Kriterium der Ausschluss nach sozialen Kriterien hinzukäme?

Seyran Bostancı: Mit Vernunft kommt man da meines Erachtens nicht weiter. Ungleichbehandlung ist der Kern von Rassismus und Rassifizierung. Wir verstehen uns als Demokrat:innen, die für Vielfalt, für Inklusion eintreten. Trotzdem ist Ungleichbehandlung Fakt. Und so suchen manche nach Legitimationen, warum bestimmte Kinder in den KiTas weniger repräsentiert sind als andere. Auch dazu gibt es Studien, die zeigen, dass der Betreuungswunsch migrantischer Familien die tatsächliche Betreuung um etwa 20 Prozent übersteigt. Migrantische Familien wollen, dass ihre Kinder in die KiTa gehen, aber sie haben den Zugang nicht. Um dies zu erklären, zieht man rassistische Denkmuster heran.

KiTas orientieren sich oft an der Idealvorstellung einer „gesunden Mischung“. Das bedeutet, dass nicht eine Gruppe von Migranten überhandnehmen soll, weil die Fachkräfte Dominanz- und Kontrollverlust befürchten, wenn sie nicht mehr verstehen, was die Kinder untereinander reden. Zeitgleich sagen sie in den Interviews, dass sie es toll finden, wenn ein englischsprechendes Kind in der KiTa einem anderen Englisch beibringt. Das wird positiv bewertet. Aber wenn Kinder untereinander Türkisch oder Arabisch sprechen, wird Kontrollverlust befürchtet und unterstellt, dass die Kinder dann auch Schimpfwörter verwenden, gegen die man nicht einschreiten kann.

Alltagsrassismus

Norbert Reichel: Auf Englisch gibt es auch eine ganze Menge Schimpfwörter. (beide lachen). Auf Streamingdiensten wird immer wieder gewarnt, wenn in einem Film oder einer Serie Schimpfwörter vorkommen. Die Kinder gucken das trotzdem und ich vermute, dass sie da manches in der Art lernen und auch anwenden. Aber Fakt ist, dass Sprache ein wesentlicher Faktor von Rassifizierung ist. Welche weiteren Punkte haben Sie in Ihren Studien feststellen können?

Seyran Bostancı: In der KiTa gibt es immer wieder eine enge Verbindung von Rassismus und Adultismus. Es handelt sich um Diskriminierungsformen von Erwachsenen gegenüber Kindern, wenn Erwachsene meinen, dass sie alles besser wüssten als die Kinder und sie erst gar nicht nach ihrer Meinung fragen. Das führt dazu, dass Anliegen und Bedürfnisse von Kindern nicht gesehen werden. Die KiTa ist historisch gesehen ohnehin sehr adultistisch ausgerichtet. Wir haben inzwischen schon Kriterien wie Partizipation und Emanzipation, aber wir müssen fragen, ob dies auch für alle Kinder gilt beziehungsweise in allen Kontexten. Zu meiner KiTa-Zeit gab es zum Beispiel die Praktik, zu der alle Kinder gleichzeitig aufs Töpfchen gesetzt wurden. Im Berlin-Kreuzberg der späten 1980er Jahre.

Norbert Reichel: Topfzeit gab es eben nicht nur in der DDR.

Seyran Bostancı: Das wäre noch ein anderes Thema, wie vieles, das in der KiTa zu kritisieren wäre, dem Osten zugerechnet wird. Als wenn im Westen immer alles in Ordnung gewesen wäre.

Die homogenisierenden Strukturen in der KiTa führen auch dazu, dass Rassismus und Diskriminierung verschleiert werden. Ich kann aus meiner aktuellen Studie ein Beispiel heranführen, wo eine Fachkraft davon berichtet, dass ein weißer Junge in der Kita immer wieder ein Schwarzes Mädchen abgeleckt hat. Obwohl das Mädchen immer wieder gesagt hat, dass es nicht angefasst werden will, hat der Junge nicht gestoppt und die Fachkraft hat erst spät interveniert. Sie war trotz expliziter Benennung durch das Mädchen nicht in der Lage, die rassistische Gewalt in dieser zwischenmenschlichen Interaktion zu erkennen und hat in ihrer Beschreibung diese Situation als süß beschrieben.

Dieses Beispiel verdeutlicht, wie eine rassistische Gewaltform – das Mädchen wird einfach abgeleckt – infantilisiert und verniedlicht wird. Rassismus und Diskriminierung werden eben oft nicht im KiTa-Kontext verortet. Das führt dazu, dass pädagogische Fachkräfte dann solche Situationen nicht als Diskriminierung einstufen, sondern sogar noch verniedlichen.

Norbert Reichel: Im Grunde ist das, was der Junge da machte, auch noch sexistisch. Da hätte die Fachkraft unbedingt eingreifen und erklären müssen, dass er den Wunsch des Mädchens, nicht abgeleckt zu werden, zu respektieren hat.

Seyran Bostancı: Auch das noch. Ja! Manche Erzieherinnen schreiten ein, aber sie fokussieren dann oft erst einmal das neugierige Kind. In diesem Fall haben sie das Mädchen zwar darin bestärkt, dass es sagen darf, dass es das nicht möchte. In der Aufarbeitung durfte der Junge das Mädchen jedoch erneut anfassen, um zu testen, dass die Hautfarbe nicht abgeht. Das nennt man dann sekundäre Diskriminierung.

Norbert Reichel: Unrechtsbewusstsein wird so nicht erzeugt. Wer weiß, was der Junge für zukünftige Kontakte zu Mädchen daraus gelernt hat?

Seyran Bostancı: So etwas geschieht ständig. Schwarze Kinder werden einfach angefasst, beispielsweise an den Haaren. Es kommt aber auch vor, dass weiße Kinder nicht vom gleichen Obstteller essen wollen, weil sie die Hautfarbe mit Schmutz verbinden. Oder muslimisch markierte Kinder, die weniger auf Geburtstage eingeladen werden. Auch Kinder lernen schon früh dieses rassistische und rassifizierende Wissen, das uns umgibt. Es gibt wenige Studien in Deutschland, die dies thematisieren, aber einige in den USA, die dies nachweisen.  

Norbert Reichel: Sie forschen in Berlin. Gibt es Unterschiede, ob Sie in Pankow, Marzahn-Hellersdorf, Kreuzberg oder Spandau forschen?

Seyran Bostancı: Könnte man meinen. Aber trotzdem gibt es Rassismus in Kreuzberg und im Wedding ebenso wie in Pankow oder Marzahn-Hellersdorf. Nur weil es Vielfalt in einer Einrichtung gibt, ist das kein Selbstläufer und alles ist friedlich. Es braucht tatsächlich Antizipation, dass aufgrund der Vielfalt auch Rassismus stattfinden kann. Oder umgekehrt – nur weil es weniger Vielfalt in einer Einrichtung gibt, heißt es nicht, dass keine Diskriminierung oder rassistischen Wissen (re-)produziert wird. Daher braucht es auch Diskriminierungsschutz, Prävention, ein Diversitätsbewusstsein, das pädagogische Fachkräfte befähigt einzugestehen, dass sie Teil gesellschaftlicher Verhältnisse sind, dass sie Teil dieser Verflechtungen sind und oft – auch unbewusst – dazu beitragen, diese Verflechtungen und eben auch Rassismus aufrechtzuerhalten.

Die Fachkräfte

Norbert Reichel: Wie vielfältig ist das Personal in den KiTas, die Sie besucht haben? Oder sind das alles weiße deutsche Fachkräfte?

Seyran Bostancı: Ich habe viel mit KiTa-Leitungen gesprochen. Das waren tatsächlich hauptsächlich weiße Frauen. Es gab aber auch viele, die sehr bemüht waren und sich verpflichtet fühlten, der Ungleichheit entgegenzuwirken. Aber in meinen Studien wird deutlich, dass sie oft in Rahmenbedingungen agieren, die ihnen nicht ermöglichen, wirklich inklusiv zu arbeiten. In den aktuellen Strukturen kann Inklusion eigentlich nicht praktiziert werden.

Norbert Reichel: Wie meinen Sie das?        

Seyran Bostancı: Wenn ich in meiner KiTa Vielfalt möglich machen möchte, brauche ich auch das Fachpersonal dazu. Das versuchte ich mit dem 40-Prozent-Beispiel deutlich zu machen. Viele Leitungen, mit denen ich gesprochen haben, versuchen, auf keinen Fall über diese 40 Prozent zu kommen. Sie können nicht 70, 80, 90 Prozent von Kindern aus migrantischen Familien aufnehmen, wenn sie das Fachpersonal nicht haben.

Norbert Reichel: Ist es das wirklich allein? 35 Prozent lägen drunter, sind aber auch nicht wenig.

Seyran Bostancı: Das liegt natürlich auch daran, in welchem Stadtteil die KiTa liegt. Wenn sie in einem Stadtteil liegt, in dem die Quote über 40 Prozent liegt, bildet die KiTa bei der beschriebenen Strategie der Leitungen die Wirklichkeit des Stadtteils nicht mehr ab. Und die KiTa, die die 40-Prozent-Quote verwirklicht, achtet wiederum darauf, dass nicht nur türkische und arabische Kinder kommen, sondern auch Kinder aus europäischen Familien, Großbritannien, Frankreich, Spanien, Schweden, USA, den Niederlanden zum Beispiel.

Norbert Reichel: Vielfalt ist nicht Vielfalt. Das Personal in den KiTas, die Sie beforscht haben, ist in der Regel weiß,

Seyran Bostancı: weiblich,…

Norbert Reichel: …hat vor zwanzig Jahren den Beruf erlernt.

Seyran Bostancı: Das ist unterschiedlich. Die Teams sind oft durchmischt. Es gibt ältere und jüngere Kolleginnen. In Teams, in denen vor allem jüngere Kolleginnen, arbeiten, gibt es ein anderes Bewusstsein, auch im Hinblick auf Rassismus- und Diskriminierungskritik. Das deckt sich auch mit der Studie des NaDiRas zu Rassistischen Realitäten. Es zeigte sich, dass es in der jüngeren Generation eine höhere Bereitschaft gibt, sich gegen Rassismus und Diskriminierung zur Wehr zu setzen.

Beschwerdemanagement

Norbert Reichel: Das klingt erst einmal nach einer guten Entwicklung. Wie laufen die Beschwerdeprozesse ab?

Seyran Bostancı: Wir haben danach gefragt, was Familien machen können, wenn sie sich beschweren wollen. Es wird in der Regel empfohlen, zuerst mit der Fachkraft zu reden, dann mit der Leitung, erst dann zum Träger und als letzten Schritt zur Kitaaufsicht. Diese Reihenfolge haben uns die KiTa-Leitungen, die Fachkräfte, die Kolleg:innen in den Jugendämtern gleichlautend genannt.

Norbert Reichel: Klassischer Dienstweg. Andererseits: Eltern sind nicht verpflichtet, einen Dienstweg einzuhalten, auch in der Schule nicht.

Seyran Bostancı: Interessant ist jedoch, dass in der Verwaltung Beschwerden gegen Rassismus oder Diskriminierung kaum eingehen. Die Zahl liegt etwa bei 0,1 Prozent der Eingaben. Die Realität sieht anders aus. In meinen Interviews mit Eltern gibt es viele Hinweise auf Diskriminierung und Rassismus. Aber die Sorge ist wohl sehr groß, dass diese Beschwerden auf Verwaltungsebene nicht ernst genommen werden.

Es gibt noch andere Diskriminierungsstellen, in Berlin zum Beispiel KIDS („Kinder vor Diskriminierung schützen“), eine NGO, die inzwischen auch im KiTa-Bereich berät. Die Allgemeinen Diskriminierungsstellen sind in der Regel weder auf Bundes- noch auf Landesebene spezialisiert, mit Diskriminierungsfragen von jungen Menschen umzugehen. Wenn man sich dort als Eltern meldet, wird man weiterverwiesen, eher Richtung KIDS. Im Berliner Landesgesetz gibt es eine eigene Diskriminierungsstelle für KiTas und Schulen. Besetzt mit einer einzigen Person! Man muss sich schon fragen, ob diese eine Stelle ausreicht. Letztlich fehlen auch Sanktionsmöglichkeiten. Selbst die KiTa-Aufsicht bei der Senatsverwaltung kann nur Empfehlungen aussprechen. Schaut man sich Interventionspraktiken an, die zur Anwendung kommen, sind es oft Empfehlungen, die nicht unbedingt diskriminierungskritisch ausgelegt sind. Da wird gerne empfohlen, machen Sie doch mal ein internationales Fest in der KiTa, in der Hoffnung, dass dadurch Diskriminierung und Vorurteilen entgegengewirkt wird. Allerdings führt dieser Ansatz in der Praxis selten zu den erhofften positiven Effekten.

Norbert Reichel: Kochen und Essen.

Seyran Bostancı: Ja, genau. Laden sie doch mal die Familien ein, ihre Kultur und ihre Spezialitäten zu zeigen. In meinen Interviews zeigt sich deutlich, es fehlt ein Bewusstsein für Diskriminierung und dementsprechend fehlen Strategien, dem entgegenzuwirken.

Die internationalen Feste in der KiTa sind Kulturvitrinen, mit denen manche sich einreden, diskriminierungs- und diversitätsbewusst zu sein.

Norbert Reichel: Sie sagten, es gebe keine Sanktionsmöglichkeiten, mit der von Ihnen beschriebenen Ausstattung auch kaum Möglichkeiten, sich intensiver miteinander zu befassen, keine Zeit, keine Kapazitäten für Mediationsprozesse.

Seyran Bostancı: Punktuell vielleicht, mal hier, mal da, aber nicht systematisch und auch nicht so, dass die Eltern sich sicher fühlen, dass es eine unabhängige niedrigschwellige Beschwerdestelle gibt, an die sie sich wenden können und bei der sie sich aufgehoben fühlen. Manche Eltern, mit denen ich Interviews geführt habe, sind selbst in der Bildungsarbeit tätig, auch in der diskriminierungskritischen Bildung und empfinden diesen Beschwerdeweg als einen Weg voller Hürden.

Fehlerfreundliche Verlernprozesse organisieren

Norbert Reichel: Welche Maßnahmen würden Sie für die Implementation einer rassismus- und diskriminierungskritischen Bildung in der frühkindlichen Bildung empfehlen?

Seyran Bostancı: Ich möchte empfehlen, bei den Curricula anzufangen und das Thema als Querschnittsthema zu platzieren. Pädagogische Fachkräfte wissen in der Regel nicht, mit dem Thema umzugehen, sie sind meistens überfordert. Wir bräuchten auch eine diskriminierungs- und rassismuskritische Organisationsentwicklung, die alle Abläufe in der KiTa unter diesem Aspekt analysiert und verändert. Es gibt durchaus gute Beispiele dafür. Die Fachstelle Kinderwelten begleitet solche Prozesse, auch über längere Zeiträume, beispielsweise über zwei Jahre. Ich bin selbst Fortbildnerin und habe solche Prozesse begleitet. Das ist erfolgreich, wenn man sich bemüht und eine fehlerfreundliche Kultur schafft und pflegt, diese dann in einer KiTa lebt, auch ohne dass man direkt in Schuld und Scham versinkt, wenn etwas falsch läuft.  

Norbert Reichel: „Fehlerfreundlich“ ist vielleicht ein Schlüsselwort.

Seyran Bostancı: Eben nicht anklagend und nicht mit dem moralischen Zeigefinger! Wir alle sind in diesen Verhältnissen verstrickt und davon beeinflusst, ob wir wollen oder nicht. Wir müssen das jetzt alle leider mühselig verlernen. Ein solcher Verlernprozess braucht ein Gegenüber, das einem zeigt, wo Rassismus, wo Diskriminierung stattgefunden hat. Natürlich will ich dabei auch unterscheiden. Wenn beispielsweise eine rassifizierte pädagogische Fachkraft im Team Diskriminierung und Rassismus erlebt, ist es nicht die Aufgabe dieser Person, das Thema wohlwollend anzusprechen. Wenn sie sich diskriminiert fühlt, ist die erste Reaktion oft erst einmal vielleicht Wut oder Rückzug. Daher braucht es eine Leitungskraft, die die Themen beherrscht, die Fehlerfreundlichkeit beachtet und eine diskriminierungskritische Haltung einfordert. Es kann natürlich nicht sein, dass alle ihre Vorurteile einfach so raushauen, sie sollten schon wissen, dass andere Menschen davon verletzt werden könnten.

Norbert Reichel: Gegenseitige Rücksichtnahme ist nie schlecht. Im Grunde ahnt man schon zu Beginn eines solchen Prozesses der Organisationsentwicklung, was zu Problemen und Missstimmung führen könnte.

Seyran Bostancı: Es geht darum, in den Verlernprozessen das Spannungsfeld zwischen Diskriminierungskritik und Fehlerfreundlichkeit auszuhalten.

Wir brauchen Bündnisse

Norbert Reichel: Sie arbeiten jetzt etwa zehn Jahre in diesem Feld. Sehen Sie Veränderungen in dieser Zeit?

Seyran Bostancı: Es hat sich einiges verändert. Als ich mich vor 13 oder 14 Jahren in meiner Masterarbeit mit dem Thema befasst und das auch in Fortbildungen eingebracht habe, habe ich viel mehr Widerstand erlebt, von Leuten, die die Fortbildung auch wütend verlassen haben, weil sie es nicht ertragen konnten, dass sie selbst Teil dieser Verhältnisse waren. In der Zeit der Sarrazin-Debatte, um etwa 2011, hatten wir eine sehr schwierige Phase. Es war schwierig, über antimuslimischen Rassismus zu sprechen.

Es ändert sich zurzeit etwas. Jetzt – nach dem 7. Oktober 2023 – gab es wieder ein solches Shift. Bestimmte Sachen werden wieder salonfähig, ohne dass sie als Rassismus oder Antisemitismus erkannt werden. Antisemitische und antimuslimische Gewaltdelikte nehmen zu. Die Mechanismen der verschiedenen -ismen sind immer gleich. Es gibt Unterschiede in den Erscheinungsformen und in der Logik, die Wirkweisen sind gleich. Ich sehe allerdings auch Unterschiede in der Wahrnehmung. Antisemitismus wird oft auf einer individuellen Ebene verortet, entweder ist man antisemitisch oder man ist es nicht, es wird nicht als Strukturprinzip verstanden. Beim Rassismus hat sich mittlerweile schon eher – vorsichtig gesagt – ein Wissen etabliert, dass wir in einem rassistischen Verhältnis leben.

Aber eben dies erleben wir auch im Antisemitismus. Wir sind in Deutschland alle von antisemitischem Denken geprägt und müssen erst einmal analysieren, wie es sich im Alltag zeigt und welche Strukturen es befördern. Eine solche Diskussion vermisse ich. Es findet viel zu viel noch auf einer individualisierenden Ebene statt. Es wird nicht genug geschaut, wie Antisemitismus im Alltag, in den Strukturen sich niederschlägt. Es gibt kaum antisemitismuskritischen Praktiken, die zum Beispiel in den Schulen oder in Kitas angeboten würden. Mir wurde durch die aktuellen Auseinandersetzungen bewusst, dass Antisemitismus oft ausgeblendet wird. Was wir beobachten ist vielmehr ein Gegeneinander-Ausspielen von (anti-muslimischem) Rassismus und Antisemitismus, was dazu führt, dass Antisemitismus externalisiert wird, im Außen und nicht als Teil der deutschen Gesellschaft und Geschichte verortet wird.

Norbert Reichel: Sie sprachen es eben schon einmal am Beispiel einer pädagogischen Fachkraft in der KiTa an, die selbst rassifiziert wurde: so ist es ja auch oft beim Antisemitismus. Dann werden Betroffene dafür zuständig gemacht, gegen Antisemitismus vorzugehen. Auch eine Art der sekundären Rassifizierung. Oft heißt es auch: seid nicht so empfindlich, nehmt es nicht so ernst, verhaltet euch doch anders.

Seyran Bostancı: In der Forschung spricht man von „Blame the victim“ und „Down-Playing“. Ich bin überzeugt, dass es jetzt aktuell wichtig ist, dass die verschiedenen Diskriminierungsformen nicht gegeneinander ausgespielt werden, sondern wir in Allianzen und Solidaritäten gehen, antisemitismus- und rassismuskritische Bildungsarbeit stärker zusammenbringen, denn die Mechanismen sind gleich. Wir bräuchten daher auch intersektional durchdachte Gegenmaßnahmen und Schutzkonzepte, damit die verschiedenen -ismen in Bildungseinrichtungen, wie in anderen gesellschaftlichen Feldern, Gesundheitswesen, Wohnungsmarkt, erfolgreich bekämpft werden können.

Norbert Reichel: Wir brauchen Allianzen der von Diskriminierung, Rassismus, Antisemitismus, Sexismus Betroffenen und dazu gehören auch all diejenigen in der Mehrheitsgesellschaft, die sich mit den Betroffenen solidarisieren. Ein solches Bündnis müsste doch möglich sein.

Seyran Bostancı: Zurzeit erleben wir, dass verschiedene Fördertöpfe in diesem Bereich gekürzt werden. Wenn aber das Feld so umkämpft ist, wird es auch schwieriger, innerhalb der marginalisierten Gruppen Bündnisse zu schaffen. Aber gerade deshalb brauchen wir Bündnisse!

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2024, Internetzugriffe zuletzt am 11. März 2024. Das Titelbild zeigt eine Tafel aus dem Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon als „Paradies für Glückspilze“ portraitiert wurde.)  

Das Kind im Mittelpunkt

Ein Gespräch mit Annette Berg, Direktorin der Stiftung SPI, Sozialpädagogisches Institut „Walter May“ in Berlin

Ein Grundsatz der Kinder- und Jugendhilfe ist die Zusammenarbeit von öffentlichen und freien Trägern. § 4 SGB VIII enthält die gesetzlich verbriefte Vorschrift: „Die öffentliche Jugendhilfe soll mit der freien Jugendhilfe zum Wohl junger Menschen und ihrer Familien partnerschaftlich zusammenarbeiten.“ Es gibt in der Kinder- und Jugendhilfe einige Aktive, die beide Seiten in sich vereinen.

Eine davon ist Annette Berg, gelernte Erzieherin und studierte Sozialpädagogin. Sie ist Mitglied der SPD. Sie hat auf ihrer ersten Stelle in Wuppertal ein Jugendstadtteilzentrum für die Kirchengemeinde und das Diakonische Werk aufgebaut. Im Jahr 2000 wechselte sie nach Monheim (Kreis Mettmann, in der Nähe von Düsseldorf auf dem Weg nach Köln), ab Januar 2000 zunächst als Jugendpflegerin und Leiterin der Abteilung Jugendförderung, ab November 2000 als Leiterin des Jugendamtes, eine Funktion, die sie ab September 2014 auch in Essen erfüllte. Von Oktober 2016 bis September 2020 war sie Beigeordnete in Gelsenkirchen und dort für Kultur, Jugend, Schule, Sport und Integration zuständig. Seit Oktober 2020 ist sie Direktorin der Stiftung SPI, Sozialpädagogisches Institut „Walter May“ in Berlin.

Schon zu Beginn ihrer Tätigkeit sprach sie beispielsweise im Businesstalk Kudamm engagiert über ihre Ziele und Veränderungen in Bildung und Jugendhilfe. Für den Demokratischen Salon haben wir im Anschluss an das Fachgespräch „Den unsichtbaren Armutsrucksack leichter machen“ vom 2. Juni 2023 über die Entwicklung der Kinder- und Jugendhilfe in den vergangenen 25 Jahren gesprochen, nicht zuletzt über das Glanzstück ihrer Monheimer Zeit, das Projekt „Monheim für Kinder“, das später die Blaupause für verschiedene aufeinander aufbauende Landesprogramme in Nordrhein-Westfalen wurde, die inzwischen unter der Bezeichnung „kinderstark – NRW schafft Chancen“ landesweite Verbreitung finden. Die Vorläuferprogramme trugen die Namen „Kein Kind zurücklassen“ und „Kommunale Präventionsketten“.

Biographische Aspekte

Norbert Reichel: Wie sehen Sie Ihre verschiedenen kommunalen Erfahrungen im Vergleich?

Annette Berg: Monheim war ein kleines feines Jugendamt. Als ich anfing, gab es eine eher noch traditionell ausgerichtete Jugendhilfe, die mit dem Eintritt der Kinder in die Grundschule begann. Alles was davor war, wurde nicht so sehr beachtet. Alles war sehr von den Hilfen zur Erziehung (HzE) geprägt. Die Aufgabe in Monheim war die Weiterentwicklung des Jugendamtes über neue Perspektiven, insbesondere über das Thema Armut. Dies begründete sich auch aus der Haushaltslage der Stadt und der sozialen Situation der Kinder. Es wurde eine neue Struktur für das Jugendamt entwickelt, natürlich basierend auf dem SGB VIII. Die präventive und strategische Ausrichtung war aber etwas ganz Neues. Dazu gleich mehr.

In Essen war das Jugendamt wesentlich größer. Die Aufgaben stellen sich natürlich unabhängig von der Größe. Aber allein durch die Größe und die stadtteilorientierte Herangehensweise gab es einen anderen Fokus. Es ging darum, Bestehendes noch einmal anders auszurichten, in enger Zusammenarbeit mit den freien Trägern. Die Bezirke der Stadt sind einzelnen Trägern zugeordnet, die dort dann Hauptanbieter sind. In Essen ging es uns vor allem darum, den roten Faden zu finden. Wie kann man die Ziele besser ausrichten, auch das weiterentwickeln, was ich in Monheim aufgebaut hatte. Allerdings war ich in Monheim auch Mitglied des Vorstands und hatte daher einen breiteren Blick auf die Entwicklungen. In Essen konnte ich mich als Amtsleiterin vor allem auf das eigentliche Jugendamt konzentrieren. In Teilen gab es auch schon eine Kooperation zwischen Schule und Jugendhilfe. Für Schule war allerdings eine andere Amtsleitung zuständig.

In Gelsenkirchen stand die politische Arbeit im Mittelpunkt, mit Schwerpunkt auf Jugend, Kultur, Bildung, Sport und Integration. Mir ging und geht es immer zuerst um die Sicherung der Zukunftschancen für Kinder. Darauf sollte die Arbeit ausgerichtet werden. Die Situation in der Stadt Gelsenkirchen spielt dabei natürlich eine wichtige Rolle, denn Gelsenkirchen hat eine hohe Armutsquote und dazu eine schwierige Haushaltslage. Die fachlich-inhaltliche Arbeit verband sich mit der politischen Arbeit, der Arbeit im Verwaltungsvorstand, mit dem Rat, um so eine Basis für eine gute Politik für Kinder zu schaffen. Es ging um die Grundlagen, im Hinblick auf die wachsende Bevölkerung gerade auch im Zusammenhang mit der Integrationspolitik.

Der Wechsel nach Berlin beruhte auf meinem eigenen Entscheidungsprozess. Mir ging es darum, dass ich die 20 Jahre im Öffentlichen Dienst, in der Kommunalverwaltung, in einen größeren Bezug bringe, das heißt, dass ich über die Stiftung SPI die Chance sah, auch anderen Kommunen Lösungsmöglichkeiten zu eröffnen. Auch wieder mit dem Fokus der Verbesserung der Lebensbedingungen für Kinder. Die Stiftung SPI hat etwa 800 Mitarbeiter:innen, eine sehr weite Streuung in Berlin, auch in Brandenburg. Wir haben auch Beziehungen in andere Bundesländer. Wir sind ein Sozialunternehmen, eine gemeinnützige Stiftung der Arbeiterwohlfahrt des Landes Berlin.

Norbert Reichel: Ich darf vielleicht kurz einwerfen, dass jeder der zwölf Berliner Bezirke größer ist als fast jede nordrhein-westfälische Großstadt. Gelsenkirchen und Mönchengladbach haben jeweils etwa 260.000 Einwohner:innen, Bonn etwa 330.000, Pankow hat etwa 410.000, Neukölln etwa 330.000, Marzahn-Hellersdorf etwa 290.000.

Sie haben nach Ihrem Wechsel von einem freien Träger zu einer Kommune im Jahr 2000 einen Wechsel von der Seite der öffentlichen Träger zu einem freien Träger gewagt, zurück zu Ihren Ursprüngen in Wuppertal, aber diesmal in einer leitenden und weitreichend verantwortlichen Position.

Annette Berg: Die andere Seite, ja. Die Stiftung hat enge Verbindungen zu den Kommunen und zu den Landesbehörden. Meine enge Kenntnis der Strukturen und Verwaltungsabläufe, der Entscheidungsstrategien und Prozesse in den Kommunen hilft mir natürlich sehr. Das ist für unsere Kooperationspartner immer wichtig, weil das Wissen um die internen Abläufe oft doch einige Schwierigkeiten macht, wenn man nur eine Seite kennt.

Wie Monheim zur Hauptstadt für Kinder wurde

Norbert Reichel: Das lässt sich durchaus in der Breite der Zuständigkeiten sehen. Ich selbst habe das Glück gehabt, dass ich die Offene Ganztagsschule (OGS) in Nordrhein-Westfalen zunächst in der Jugendabteilung und dann nach einer Umorganisation in der Schulabteilung vorantreiben durfte. Das gibt schon einen breiteren Blick als wenn ich immer nur eine Seite kennengelernt hätte. Sie haben in Gelsenkirchen auch eine große Breite der Zuständigkeiten kennengelernt und darüber hinaus mit Monheim und Gelsenkirchen in Verwaltungsvorständen einer Großstadt und einer Mittelstadt arbeiten können. Monheim hat etwa 40.000 Einwohner:innen.

Eine wichtige Sache ist natürlich immer die Ressourcenfrage. Ich habe immer gesagt, dass die Stadt Gelsenkirchen eine Meisterin in der Erschließung von Ressourcen war und ist. Das war unter Ihrem Vorgänger Manfred Beck (Grüne) so, das haben Sie fortgesetzt. Gelsenkirchen hatte immer viel Fantasie und Kreativität.

Aber schauen wir einmal näher hin. Mit dem Berliner Viertel in Monheim fing es an.

Annette Berg: Ja, damit fing es an. Der Titel „Monheim für Kinder“ entstand im Verlauf. Als ich die Leitung des Jugendamtes übernahm, gab es einen sehr prominenten Jugendhilfefall, der in der Boulevardpresse breit diskutiert wurde. Es ging um den sogenannten „Brummi-Andi“, einen Jugendlichen, der LKW entwendet und in Holland einen Polizisten überfahren hat. Ich habe festgestellt, dass wir nicht nur diesen, sondern auch andere vergleichbare, wenn auch nicht so spektakuläre Fälle hatten.

Es gab zudem einen starken Anstieg der HzE-Fälle, der Hilfen zur Erziehung, und Monheim war Nothaushalts- und Haushaltssicherungskommune. Wir durften keinen Haushalt beschließen, der nicht vom Kreis Mettmann als Aufsichtsbehörde genehmigt war. Wir durften nur pflichtige Leistungen erbringen, keine freiwilligen Leistungen, und die HzE-Fälle fraßen als pflichtige Leistungen das Budget auf. Es gibt immer eine große Diskussion in der Kinder- und Jugendhilfe, was freiwillige Leistungen sind. Darunter versteht man oft die Offene Kinder- und Jugendarbeit, Prävention. Die pflichtigen Leistungen sind dann die Hilfen zur Erziehung, die Kindertageseinrichtungen mit ihrem Rechtsanspruch, Leistungen, die gesetzlich vorgeschrieben sind. Wir können im Nothaushalt nicht einfach beschließen, bestimmte Projekte zu finanzieren. Der Aufwand ist hoch, ein solches freiwilliges Projekt zu begründen.

Norbert Reichel: Und damit sind wir beim Knackpunkt: ein Nothaushalt erschwert präventive Programme erheblich, während interventive Leistungen, die erst erfolgen, wenn das berühmte Kind in den Brunnen gefallen ist, pflichtige Leistungen sind, die aber vielleicht gar nicht erforderlich gewesen wäre, wenn man zuvor präventiv tätig geworden wäre. Mag kompliziert klingen, ist aber der Kern der Probleme zur Konzeption und Durchsetzung einer präventiv ausgerichteten Politik. MoKi ist nun einmal ein klassisches präventives Programm und daher auch eine freiwillige Leistung der Kommune.

Annette Berg: Genau das war der Punkt. Wir haben uns die HzE-Fälle angeschaut und festgestellt, dass die die Leistung bedingende Problemlage bereits in der frühen Kindheit vorlag, die Leistung oft nicht lange genug gewährt wurde, es manchmal auch gar kein passendes Angebot gab oder die Eltern nicht früh genug zum Jugendamt gekommen waren. Manchmal begann die Hilfe bei einem vierzehnjährigen Teenager, aber man sah, dass die Probleme schon beim dreijährigen Kind bestanden hatten. Unsere Idee: Die Hilfe muss früher ansetzen und das heißt, dass uns die Eltern schon früher mit unseren Hilfsmöglichkeiten sehen können. Wir haben dann ein Konzept mit dem Titel „Kinderinfoladen“ entwickelt, im Berliner Viertel in Monheim, ein sozialer Brennpunkt, der auch im Landes- und Bundesprogramm „Soziale Stadt“ anerkannt war.

Dieses Projekt „Kinderinfoladen“ wurde als präventive Leistung von der Kommunalaufsicht nicht genehmigt. Wir waren aber sehr ambitioniert. Gleichzeitig wurde die AWO-ISS-Armutsstudie veröffentlicht, damals unter der Leitung von Gerda Holz. Die AWO Niederrhein hatte mit Jürgen Otto eine neue Leitung. Wir hatten auch festgestellt, dass etwa 90 Prozent der Hilfefälle aus Familien im Sozialhilfebezug kamen. Aus unseren Gesprächen entwickelte sich die Idee eines gemeinsamen Projekts mit dem Ziel, Kinder aus Armutsfamilien möglichst früh zu erreichen. Wir landeten damit beim Landesjugendamt Rheinland, beim Landesjugendhilfeausschuss, und so wurde diese Idee als Projekt des Landesjugendhilfeausschusses Rheinland gefördert. Parallel dazu konnten wir mit dem Kämmerer der Stadt Monheim, Max Hermann, übereinkommen, dass das Projekt ein Beitrag für ein Haushaltssicherungskonzept sei, weil es dafür sorgte, dass Familien zu einem späteren Zeitpunkt geringere Kosten verursachten, weil sie dann bestimmte Hilfen eben nicht mehr brauchen würden. Das sah dann auch die Kommunalaufsicht so.

So nahmen die Dinge ihren Lauf und „Monheim für Kinder“ startete im Jahr 2001 als Modellprojekt des Landesjugendhilfeausschusses Rheinland. Wir haben mit Kindertageseinrichtungen im Berliner Viertel begonnen. Wir haben Beratung in der KiTa aufgebaut, frühe Hilfen implementiert. Daraus entstand das erste Familienzentrum in Nordrhein-Westfalen.

Die Dinge nehmen ihren Lauf – Parteien übergreifend

Norbert Reichel: Ab 2005 sorgte das Land Nordrhein-Westfalen mit dem Jugendminister Armin Laschet (CDU) dafür, dass die Idee der Familienzentren landesweit implementiert werden konnte. 2010 übernahm wieder eine rot-grüne Regierung, die die Familienzentren weiter ausbaute und – dies war eine Idee der damaligen Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) – das Projekt „Kein Kind zurücklassen“ auf den Weg brachte, das dann aber nach dem neuerlichen Regierungswechsel im Jahr 2017 unter anderem Namen – „Kommunale Präventionsketten“ – aufgegriffen wurde und etwas später in das Programm „kinderstark“ überführt wurde. Hannelore Kraft vertrat die These, dass Investitionen in die Prävention spätere Investitionen in die Intervention verringern. Das ist ungeachtet der Namensänderungen ein hervorragendes Beispiel für politische Kontinuität in diesem wichtigen Thema. Und Sie können sagen: in Monheim fing es an.

Annette Berg: Durch den Beschluss des Landesjugendhilfeausschusses wurde die Politik aufmerksam. Wir sind viel herumgefahren, haben das Projekt vorgestellt, immer wieder darüber geredet. Ich sehe immer noch die damaligen Kolleg:innen mit langjähriger Erfahrung in den Jugendämtern vor mir, die sich anhörten, was wir uns in dem kleinen, feinen Monheim ausgedacht hatten. 2004 erhielten wir mit dem Projekt den ersten Deutschen Präventionspreis der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, des Bundessozialministeriums und des Instituts für Hygiene und öffentliche Gesundheit.

Norbert Reichel: Und fünf Jahre später erschien der 13. Jugendbericht mit dem Generalthema „Gesundes Aufwachsen“. Ich sehe da viele Zusammenhänge, in der Aufmerksamkeit nicht nur der Jugendministerien, sondern auch der Sozial- und Gesundheitsministerien. Präventive Kinder- und Jugendhilfe sorgt für physisch und psychisch gesunde Kinder.

Annette Berg: Es war ein ganz großer Erfolg. Die zugrundeliegende präventive Idee wurde mit dem Präventionspreis noch bekannter. Die Präventionskette, wie wir das dann nachher nannten, wurde zum Standard. Wir blieben auch nicht bei der KiTa stehen, sondern gingen in den frühkindlichen Bereich, mit den „Frühen Hilfen“. Wir wollten eine die Lebensbiographie begleitende Struktur im Stadtteil schaffen. Mittlerweile wurde MoKi in fünf Etappen aufgebaut, die Frühen Hilfen, die KiTa, dann die Grundschule, der Übergang von der Grundschule in die weiterführende Schule und der Übergang von der Schule in den Beruf. Ich bin stolz darauf, dass ich das mitgestalten durfte. Es hat sich zu einer Strategie entwickelt – Monheim als Hauptstadt für Kinder. Die Fokussierung auf die Zukunftschancen für Kinder ist in der integrierten Sozialplanung heute nicht mehr wegzudenken

Norbert Reichel: Am Anfang stand eine wissenschaftliche Studie. Gab es auch eine Evaluation?

Annette Berg: MoKi wurde durch das ISS, unter Federführung von Gerda Holz, evaluiert. Die Wirkung von MoKi, die Wirkung einer präventiv ausgerichteten Politik wird immer wieder diskutiert. Zum Beispiel: Habt ihr weniger Heimunterbringung? Das ist natürlich schwierig zu belegen. Es gibt kaum Vergleichsdaten und viele Faktoren spielen dabei eine Rolle, beispielsweise in Folge von steigenden Inobhutnahmen unbegleiteter Geflüchteter. Aber immerhin konnten wir feststellen, dass der Anstieg der Heimunterbringungen nicht linear zum Anstieg auf Bundesebene verlief, sondern darunter lag. Eindeutig klar ist, dass es zu Beginn unseres Projekts nur minimale Leistungszahlen für Kinder unter sechs Jahren gab. Weil unsere Arbeit mit vielen ambulanten Maßnahmen einherging, hat sich das inzwischen sehr verbessert. Es ging ja darum, früh bei den Eltern und den Kindern anzusetzen. Das ist wohl gelungen, in den Grundschulen sanken manche Unterstützungsbedarfe messbar.

Wir konnten auch feststellen, dass gerade in sozial benachteiligten Stadtquartieren die Übergangsquoten ins Gymnasium nachweislich gesteigert werden konnten. Es ist außerdem gelungen, das Eintrittsalter in Kindertageseinrichtungen zu senken. Vor allem aus migrantischen Familien kamen die Kinder oft erst im Alter von fünf Jahren in die KiTa. Wir haben erreicht, dass mehr Kinder früher und länger in die KiTa gehen. Die Verweildauer konnte von einem auf zwei oder sogar auf drei Jahre erhöht werden. Weitere Punkte lassen sich in den Studien von Gerda Holz nachlesen.

MoKi ist ein sehr filigranes System. Wir haben uns angeschaut, wie Schuleingangsuntersuchungen wirken, wie Wohnungssituationen aussehen, dabei natürlich die Frage gestellt, wie wir mit Wohnungsgesellschaften reden können, um die Verhältnisse für Kinder zu verbessern. Es geht um eine integrierte Herangehensweise. Alles, was Kinder betrifft, wird auf die Kinder ausgerichtet. Es ist uns auch gelungen, in die Schule hineinzuwirken, beispielsweise über die Offene Ganztagsschule (OGS). Zu vermitteln, welche Chancen darin für die Kinder liegen, war ein interessanter Weg. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Schulleiter aus dem Berliner Viertel, der zunächst gar nicht so aufgeschlossen war. Er hat erwartet, dass die Kinder in der Ganztagsgruppe lernen, einen Aufsatz zu schreiben. Dabei hat er nicht daran gedacht, dass die Kinder noch gar nicht genug Deutsch konnten. Wir mussten darüber sprechen, wie wir erreichen, dass Kinder Schule können. Das ist eine genuine Aufgabe der Kinder- und Jugendhilfe. Das eine geht ohne das andere nicht, wenn wir für jedes Kind den bestmöglichen Schulabschluss erreichen wollen.

Wir haben ein Ampelsystem entwickelt, sodass die Schule sehen konnte, wie sich zum Beispiel das Sozialverhalten von Kindern aus MoKi-KiTas entwickelte. So konnten wir sehr schnell reagieren, wenn sich etwas veränderte, die Ampel zum Beispiel von grün auf gelb sprang. Wir haben in einigen Schulen sogar eine eigene MoKi-Kraft etabliert. Das war natürlich nur möglich, weil die Stadt sagte, MoKi ist unser Ding. Es gab auch eine Förderung über die Stiftung Wohlfahrtspflege, aber MoKi war in der Stadt und im städtischen Haushalt inzwischen etabliert. Wir waren auch darin ziemlich gut, Mittel über Dritte zu akquirieren. Kreativität in der Entwicklung von Lösungen und in der Akquise von Fördermitteln.

Am Anfang steht die Vision

Norbert Reichel: Ich höre immer wieder von manchen Seiten, es gebe doch so viele Programme, könnte man die nicht zu einem Programm zusammenfassen? Das ist natürlich Unsinn, weil diese Programme unterschiedliche Adressat:innen, unterschiedliche Ziele, unterschiedliche Themen und auch unterschiedliche Interessen von Seiten der Mittelgeber:innen spiegeln. Aber wie schafft man es als Stadt, in den vielen Programmen den Überblick zu erhalten und das zu nutzen, was einem nützt?

Annette Berg: Ich glaube, entscheidend ist, dass man sich klarmacht, wie integriertes Handeln, integriertes Management funktioniert. Bei MoKi ging es zunächst um die Reduzierung von Heimunterbringungen sowie um die Schaffung lebensbegleitender, Entwicklung fördernder Hilfen. Sie brauchen eine gute Analyse der Situation vor Ort und Klarheit über Ihre Ziele, Ihre Vision. Das ist das Handlungsleitende. Meiner Erfahrung nach ist es sehr effektiv, sich klarzumachen, was man erreichen will. Dann findet sich die Finanzierung. Wir haben in Monheim mit unserem Ansatz natürlich auch Politik gemacht, sodass das auch für das Land interessant wurde. So konnten wir uns in diesem Kreislauf bewegen. Das ist eine planungsvolle, strukturierte, strategische Vorgehensweise. Man muss erst einmal wissen, was man will.

Norbert Reichel: Braucht man eine eigene Stelle für das Fundraising?

Annette Berg: Eine Fundraisingstelle hatte ich nie. Aber es hat ja auch etwas mit Bewegung für die ganze Stadt zu tun. Wenn ich Politik mache, überzeuge ich andere Menschen. Wenn ich es gut mache. Dann gibt es auch Ressourcen. Es kann auch nicht sein, dass wir immer nur additiv denken. Wenn ich ein Ziel habe, muss ich darüber nachdenken, ob das, was ich mache, auch zu diesem Ziel führt. Das hat viel mit Kommunikation, mit Überzeugungsarbeit zu tun. Für mich war das immer meine Arbeit. Und wenn ich mal jemanden hatte, der Förderprogramme heraussuchte, war das eine Hilfe. Aber es war eben wichtig, dass viele auf das gleiche Ziel hinarbeiteten.

Norbert Reichel: Eine wichtige Unterstützung bieten – wenn sie sie bieten – die kommunalen Spitzen, die Oberbürgermeister:innen, Bürgermeister:innen, die Räte. Da gibt es sicherlich auch Widerstände?

Annette Berg: Widerstände gibt es immer. Aber wenn die eine Tür zu ist, kann man fast immer eine andere öffnen. Dazu gehört auch Beharrlichkeit, eine gute Beteiligung, Einbindung. Man ist gut beraten, möglichst viele mitzunehmen, indem man Wirkungsmodelle vorstellt, auch im Verlauf. In Monheim würde niemand mehr in Frage stellen, dass man Zukunftschancen für Kinder aufbauen muss. Auch im Land Nordrhein-Westfalen nicht mehr. Das ist Standard.

Es gibt natürlich auch die Frage, was ist mit den anderen Kindern? Warum mache ich nur etwas für die armen Kinder? Wenn die Eltern nicht arbeiten, warum sollte ich die dann unterstützen? Die Eltern sind doch zu Hause, da sollen die sich doch um die Kinder kümmern. Solche Diskussionen erlebe ich öfter. Dahinter stehen ja auch Einstellungen. Deshalb sollte die Frage im Mittelpunkt stehen, wie wir Zukunft für Kinder schaffen und nicht, wie wir die Eltern unterstützten wollen. Damit erreicht man einen parteiübergreifenden Konsens. Sie sehen es an den Parteizugehörigkeiten der Ministerpräsident:innen, Jugend- und Schulminister:innen der letzten 20 Jahre in Nordrhein-Westfalen. SPD, CDU, Grüne, FDP – alle waren und sind im Boot.

In Berlin: ein Institut für innovative soziale Arbeit

Norbert Reichel: Zu Berlin. Was sind die Hauptaufgaben der Stiftung SPI?

Annette Berg: Die Stiftung SPI wurde als gemeinnützige Stiftung öffentlichen Rechts 1981 durch den AWO-Landesverband Berlin gegründet. Wir haben fünf Geschäftsbereiche in Berlin und in Brandenburg. In Brandenburg haben wir kurz nach der Wende angefangen, die Jugendhilfe aufzubauen, in allen denkbaren Bereichen. Wir haben das Landesministerium begleitet. In Berlin haben wir den Geschäftsbereich Gesundheit, Wohnen und Beschäftigung, der Suchtberatung, Präventionsangebote zur Sucht und Wohnen für suchtkranke Menschen anbietet. Der Bereich Lebenslagen und Stadtentwicklung umfasst die Demokratiebildung, die mobilen Beratungsstellen gegen Rechtsradikalismus, wir begleiten die U18-Wahl in Berlin. Wir haben die Fachschule am Halleschen Ufer in Berlin-Kreuzberg. Diese wurde einmal von Marie Juchacz geleitet, es gibt sie schon seit über 100 Jahren. Wir haben etwa 1.400 Studierende, Erzieher:innen, Heilpädagog:innen, im dualen Bereich sowie in Vollzeit. Es gibt Angebote für Fort- und Weiterbildung, Zusatzqualifikationen und so weiter. Wir haben einen großen Geschäftsbereich Strategien und soziale Integration, der für das Bundesfamilienministerium, für das Land Berlin, für die Kinderschutzkommission NRW große Programme begleitet. Ein Beispiel ist das jetzt beendete SprachKiTa-Programm. Viele bekannte Programme wie die Jugendstrategie der Bundesregierung werden von uns begleitet.

Wir verstehen uns als Institut für innovative soziale Arbeit. Meine Aufgabe als Direktorin, Institutsleiterin und Vorstandsvorsitzende ist einmal die strategisch-inhaltliche Ausrichtung, die Rahmung der Gesamtstiftung. Zu meinen Aufgaben gehören auch die Außenvertretung und die wirtschaftliche Sicherung. Wir sind eine sehr gesunde Stiftung. Eine besondere Stärke haben wir durch die Verbindung von Praxis, Wissenschaft und Ausbildung. Das ist vielleicht ein Alleinstellungsmerkmal der Stiftung.

Norbert Reichel: Vielleicht suchen wir uns ein exemplarisches Projekt heraus, an dem deutlich wird, wie das Institut arbeitet. Ich schlage vor, dass wir über den Kinderschutz sprechen.

Annette Berg: Ein Mega-Thema. Als ich nach Berlin kam, gab es die schrecklichen Kinderschutzfälle in Lügde, auf dem Campingplatz. Der nordrhein-westfälische Landtag gründete in dem Zusammenhang eine Kinderschutzkommission. Diese hat bei der Stiftung SPI ein Gutachten in Auftrag gegeben, zur Qualität und zu den Standards der Jugendämter in NRW. Für dieses Gutachten haben wir elf Jugendämter in Nordrhein-Westfalen analysiert und miteinander verglichen. Die Jugendämter sind unterschiedlich groß, es ging von einer großen Großstadt bis zu einem kleinen Kreisjugendamt. Die Landschaft ist in Nordrhein-Westfalen ja sehr vielschichtig, mit den 186 sehr unterschiedlich großen Jugendämtern.

Ergebnis war, dass es eigentlich keine standardisierten Formen von ASD-Arbeit gibt, nicht für die Ausstattung, nicht für das Qualitätsmanagement, nicht für die Anzahl an Fortbildungen. Es gibt natürlich vergleichbare Strukturen entsprechend dem SGB VIII, aber dort ist nicht beschrieben, wie die Qualität in den Jugendämtern gesichert wird. Wir haben das aufgeschrieben und empfohlen, eine landweite Fachaufsicht zu etablieren. Wir haben das „Expertisecluster“ genannt. In den Regionen sollte eine fachlich begleitete Stelle implementiert werden, die im Fall schwieriger Verläufe und Fragestellungen bereitsteht. Wir haben insbesondere das Modell des Kinderschutzbedarfsplans entwickelt.

Der Kinderschutz ist unseres Erachtens genauso wichtig wie etwa der Brandschutz. Brandschutzbedarfspläne müssen in jeder Legislatur überarbeitet werden – wie ist die Ausstattung, wie schnell ist man vor Ort? Das haben wir auf den Kinderschutz übertragen. Die Jugendämter sollen in jeder Legislatur dem Rat beziehungsweise dem Jugendhilfeausschuss einen Kinderschutzbedarfsplan vorlegen, sodass sich die örtliche Politik mit dem Thema auseinandersetzen und die erforderlichen Maßnahmen beschließen kann. Wo stehen wir? Welche Probleme gibt es? Wie gestalten sich Kinderschutzfälle in der Stadt? Wie lange ist die Verweildauer in den Hilfen? Mit all diesen Themen beschäftigen sich Jugendhilfeausschüsse fast gar nicht. Sie befassen sich mit Nachtragshaushalten, wenn man mal mit den Mitteln für die Hilfen zur Erziehung oder für unbegleitete minderjährige Geflüchtete nicht ausgekommen ist. Die Planung von Spielplätzen ist natürlich viel einfacher. Die Politiker:innen brauchen eine Basis, sich mit dem Kinderschutz zu beschäftigen, und sie müssen darin geschult werden.

Diese Idee haben wir publiziert und kommuniziert. Es gibt einige Kommunen in NRW, die das jetzt als Modell umsetzen wollen.

Norbert Reichel: Dann sind Sie in diesem Projekt an der Stelle, an der Sie nach der Studie von Gerda Holz im Jahr 2000 in Monheim angefangen haben.

Annette Berg: Genau da sind wir.  

Norbert Reichel: Immerhin müssen Schulen und KiTas nach der nordrhein-westfälischen Gesetzgebung inzwischen Kinderschutzkonzepte erstellen. Das sind natürlich noch keine kommunalen Konzepte.

Annette Berg: Wir haben Kriterien entwickelt, das Thema kommunal strategisch aufzuarbeiten. Das Kinderschutzkonzept einer einzelnen Schule oder KiTa ist natürlich etwas Gutes, aber das muss in eine kommunale Strategie eingebunden werden. Sonst mache ich ein Kinderschutzkonzept, das ich zwar in der Schublade habe, aber habe nichts zu der Frage gesagt, was das eigentlich bedeutet. Was ist beispielsweise mit Fach- und Beratungsstellen in den Kommunen für den Kinderschutz? An wen wenden sich die Schulen, die Kindertageseinrichtungen, die Eltern oder auch die Kinder? Die Kinder haben nach der jüngsten Reform des SGB VIII einen anlasslosen Beratungsanspruch. Es gibt schon einige gute Beispiele. Wir haben das damals in Essen aufgebaut, in Form einer der Fachdisziplin übergeordneter Kinderschutzberatung, nicht nur im ASD, sondern im Jugendamt.

Das Thema Kinderschutz wird im familiären Bezug das Thema des ASD. Wenn wir über präventiven Kinderschutz sprechen, über Beratung in der Kommune wäre zum Beispiel auch zu überlegen, ein Kinderschutzsiegel zu vergeben.

Norbert Reichel: Beteiligt sich die Stiftung SPI an der Umsetzung der kommunalen Projekte?

Annette Berg: Ich hoffe, dass wir beauftragt werden, das erste Modell eines Kinderschutzbedarfsplans in Nordrhein-Westfalen begleiten zu dürfen.

Ressourcen für Gesamtkonzepte!

Norbert Reichel: Kindeswohlgefährdung wird oft auf das Thema der sexualisierten Gewalt reduziert. Dazu gehört jedoch viel mehr, auch der Bereich der Kinderarmut gehört dazu. In diesem Bereich haben wir zurzeit den Streit um die Frage, wie und zu welchen Kosten die Kindergrundsicherung eingeführt werden sollte. Auch mit der vorläufigen Einigung für den Bundeshaushalt 2024 ist das Thema noch nicht abschließend bearbeitet. Die andere Frage ist natürlich die, wie wir die unterschiedlichen Bedürfnisse von Kindern und Eltern zielgenauer einbeziehen können. Hier schließt sich für mich der Kreis. Auch hier ist MoKi eine Blaupause.

Annette Berg: Dem Thema der finanziellen Unterstützung konnten wir uns in den Kommunen nie richtig widmen, weil wir dafür keine Zuständigkeiten haben. Das, worüber wir sprechen können und müssen, sind die individuellen Folgen von Armut für Kinder. Die AWO-ISS-Armutsstudien geben Auskunft. Wer nicht genug Geld hat, hat möglicherweise eine weniger gute Wohnung, kann sich kein gesundes Essen leisten. Das hat Auswirkungen auf die Bildung, die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, an Kultur, an Sport. Diese Lebenslagen müssen wir uns anschauen und die Unterstützung daran ausrichten. Das heißt beispielsweise in der Kultur, Möglichkeiten zu finden, dass Kinder daran teilhaben können, die sonst nie die Möglichkeit bekämen. Wir haben in diesen Familien oft Kinder, die noch nie in einem anderen Stadtteil waren, geschweige denn in einem Theater. In Monheim gab es Kinder, die noch am Rhein waren, obwohl der gerade einmal zwei Kilometer entfernt ist. Das hat nicht unbedingt etwas mit Geld zu tun.

Es gibt mehrere Wege, entweder man macht es in der KiTa, in der Schule, oder man motiviert Eltern, dass es etwas Schönes wäre, so etwas mit den Kindern zu machen. Das beruht ein wenig auf der Überzeugung, dass alle Eltern wollen, dass sich ihre Kinder gut entwickeln. Aber viele wissen nicht wie. Es geht deshalb darum, Bindung herzustellen. Je länger Kinder in Armut leben, umso wahrscheinlicher ist es, dass sie eine schlechtere Schulbildung haben, eine schlechtere gesundheitliche Versorgung. Es reicht nicht aus, den Eltern mehr Geld zu geben oder ihnen beizubringen, wie man damit gut umgeht. Das führt nicht dazu, dass Eltern mit ihren Kindern dann doch in den Zoo oder ins Theater gehen. In Gelsenkirchen haben wir ein Programm zum armutssensiblen Handeln in KiTas, mit der RAG-Stiftung. Da gab es einen Zoo-Gutschein. Nach einem halben Jahr haben wir gefragt. Die Kinder waren nicht im Zoo. Es gab andere Gründe, schon der Weg zum Zoo war und ist ein Problem.

Norbert Reichel: Es gibt Studien, die untersuchten, wer welche U-Bahn-Stationen in einer Stadt kennt. Die Zahl der Stationen, die Menschen aus armen Familien kannten, ist verschwindend klein.

Annette Berg: Wir haben viele Familien, die aufgrund traumatischer Erfahrungen in einer schwierigen Situation leben. Die Eltern sind lange Zeit arbeitslos oder langfristig erkrankt. Es geht auch darum zu erkennen, was Kinder brauchen. Teil einer Strategie gegen Armutsfolgen ist die Stärkung der Empathie für das, was Kinder brauchen. Es gibt leider auch Eltern, die den ganzen Tag am Handy hängen und nicht mitbekommen, was die Kinder bräuchten. Die Kinder müssen im Mittelpunkt jeder Strategie stehen.

Norbert Reichel: Dafür muss ich auch manche Lehrer:innen und manche Erzieher:innen sensibilisieren.

Annette Berg: Auch da gibt es blinde Flecken. Viele Familien kommen nicht so einfach auf Lehrer:innen und Erzieher:innen zu. Kinder aus armen Familien sind nicht immer von vornherein interessiert, vielleicht manchmal auch schmuddelig, und dann werden sie übersehen. Mir ist es wichtig, dass Eltern darin gestärkt werden, Bindungserfahrungen mit ihren Kindern zu haben und dass wir für alle Kinder die bestmöglichen Perspektiven entwickeln müssen, in der Gesellschaft und auch als mündige Bürger:innen. Das ist keine Frage der finanziellen Möglichkeiten. Das Kind in den Mittelpunkt stellen – und das in einem integrierten kommunalen Gesamtkonzept – darum geht es. Dafür müssen wir die Ressourcen schaffen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2023, Internetzugriffe zuletzt am 5. September 2023,Titelbild: © Stiftung SPI / Thomas Richert.)

P.S.: Am 1. Januar 2025 wechselte Annette Berg von der Stiftung SPI als Beigeordnete nach Wuppertal.