„The Intent to Destroy a Group as Such”

Ein Gespräch mit Medardus Brehl über Vergleichende Genozidforschung

„Lemkin verfolgte die Spur, die ‚entscheidenden Schritte‘, die ein Muster ergaben. Der erste Schritt bestand gewöhnlich im Akt der Entnationalisierung: Individuen wurden staatenlos gemacht, indem man das Bund der Nationalitäten zwischen Juden und Staat durchtrennte, um ihnen so den Schutz des Gesetzes teilweise aberkennen zu können. Darauf folgte die ‚Entmenschlichung‘, bei der man den Mitgliedern der ins Visier genommenen Gruppe die gesetzlichen Rechte ganz entzog. Dieses Zweistufen-Schema wurde überall in Europa angewandt. Der dritte Schritt war, die Nation ‚in einem geistigen und kulturellen Sinn‘ auszulöschen – Lemkin identifizierte Erlasse ab Anfang 1941, die auf die ‚völlige Vernichtung‘ der Juden in ‚allmählichen Schritten‘ hindeuteten.“ (aus: Philipp Sands, Rückkehr nach Lemberg – Über die Ursprünge von Genozid und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Frankfurt am Main, S. Fischer, 2018, englische Originalausgabe: East West Street – On the Origins of Genocide and Crimes Against Humanity, London, Weidenfeld & Nicolson, 2016, deutsche Übersetzung von Reinhild Böhnke.)

Der Völkermord an den europäischen Jüdinnen und Juden war nicht Gegenstand der Nürnberger Prozesse. Der Begriff des Genozids wurde von dem Juristen Raphael Lemkin (1900-1959) entwickelt. Lemkin gab wesentliche Impulse zur UN-Völkermordskonvention, die am 9. November 1948 von der Generalversammlung der Vereinten Nationen beschlossen wurde und am 12. Januar 1951 in Kraft trat. Inzwischen wird der Begriff jedoch nicht nur im Völkerrecht, sondern auch als politischer Kampfbegriff verwendet, wie beispielsweise in letzter Zeit in Bezug auf das Vorgehen Israels in Gaza. Der Begriff spielt auch in Berichten über das Vorgehen in Myanmar gegen die Rohingya, das Vorgehen Russlands in der Ukraine, das Vorgehen der verfeindeten Armeen im Sudan eine Rolle.

Ob der Begriff zu Recht verwendet wird, ist eine wichtige Frage auch der wissenschaftlichen Forschung, insbesondere der vergleichenden Genozidforschung. Die Ruhr-Universität Bochum beherbergt das einzigartige Institut für Diaspora- und Genozidforschung, das die Zeitschrift für Genozidforschung herausgibt. Diese erschien zunächst bei Schöningh, inzwischen erscheint sie bei Velbrück in einer Print- und einer digitalen Ausgabe. Die interdisziplinär ausgerichtete Zeitschrift erreicht ein vielfältiges Publikum, Universitätsbibliotheken, Stadt- und Landesbibliotheken, aber auch Bibliotheken des Auswärtigen Amts, des EU-Parlaments und weitere politische Institutionen. Herausgeber:innen sind Mihran Dabag und Kristin Platt, verantwortlicher Redakteur ist der Literaturwissenschaftler und Historiker Medardus Brehl.

Diaspora- und Genozidforschung

Norbert Reichel: Auf den ersten Blick erscheint mir die Kombination von Diaspora- und Genozidforschung etwas ungewöhnlich. Oder täusche ich mich?

Medardus Brehl: Der Name des Instituts für Diaspora- und Genozidforschung folgt der Idee, dass Genozide Ereignisse sind, die sich schlecht durch Jahreszahlen abgrenzen lassen, sondern eine sich über mehrere Generationen erstreckende Vorgeschichte der Ausgrenzung, der Stigmatisierung, auch der Fragmentierung von Gesellschaften aufweisen. Genozide sind in der longue durée zu betrachten, mit ihrer Vorgeschichte und ihren Folgen. Man kann Genozide nicht isoliert betrachten. Es geht letztlich auch um die Fragen, wie sich soziale Strukturen nach einem Genozid, einem Völkermord verändern, wie soziale Gedächtnisse mit diesen Erfahrungen umgehen. Genozide hinterlassen fundamental veränderte Gesellschaften mit tiefen Einschnitten in die Geschichte und die sozialen Zusammenhänge der Täter- wie der Opfergesellschaft.

Diaspora ist nicht nur ein Migrationsthema. Nicht jede Migrationsgesellschaft ist auch eine Diasporagemeinschaft. Die Diasporaforschung befasst sich mit über Generationen spürbaren Nachwirkungen eines Völkermords und von Vertreibung in den Gemeinschaften der Überlebenden und ihrer Nachkommen. Die Traumaforschung befasst sich auch mit der Frage der transgenerationalen Traumatisierung solcher Gemeinschaften. Dahinter stecken die Erfahrung fundamentaler Verluste, der Gedanke einer Heimat, in die es kein Zurück mehr gibt, der Gedanke eines ewigen Exils und der damit verbundenen spezifischen sozialen Strukturen, Eliten und Institutionen nicht staatlicher Art mit verschiedenen religiösen und weltanschaulichen Bezugspunkten. Es geht um die spezifischen Erfahrungen von Gemeinschaften nach Vertreibung und Völkermord, um die Transformation von Gemeinschaften, die zwangsmigriert sind, „displaced“ wurden. Beispiele sind die Erfahrungen und die Geschichte der êzîdischen, der armenischen und der jüdischen Diaspora.

Norbert Reichel: Mit seinem interdisziplinären Ansatz ist das Institut für Diaspora- und Genozidforschung schon etwas Singuläres in Deutschland.

Medardus Brehl: Das Institut ist im Jahr 1994 als freie Forschungseinrichtung entstanden. Es ging aus einem Arbeitsschwerpunkt an der Sektion für Sozialpsychologie und Sozialanthropologie an der Ruhr-Universität hervor. Das Projekt wurde von den beiden späteren Gründer:innen des Instituts durchgeführt, Mihran Dabag und Kristin Platt. Es war ein Dokumentationsprojekt mit Interviews mit Überlebenden des Völkermords an den Armenier:innen. Mitte der 1980er und zu Beginn der 1990er Jahre wurden 134 lebensgeschichtliche Interviews in einem Umfang von zwei bis 16 Stunden durchgeführt. Daraus ging auch das Buch „Verlust und Vermächtnis – Überlebende des Genozids an den Armeniern erinnern sich“ (Paderborn, F. Schöningh, 2015) hervor. Das späte Datum der Veröffentlichung erklärt sich aus dem Umfang und Aufwand des Projekts.

Ziel der Gründung des Instituts war, das Projekt mit der Perspektive einer grundlegenden Diaspora- und Genozidforschung zu verstetigen. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es in Deutschland kein solches Forschungsfeld. Es gab noch bis vor Kurzem in Deutschland keinen Lehrstuhl, der sich dezidiert mit Völkermord- oder Diasporaforschung beschäftigte. Diese Themen fielen immer unter „Zeitgeschichte“ oder unter „Neuere und neueste Geschichte“. Das Institut sollte Anregungen aus den seit den 1970er Jahren in der anglo-amerikanischen Forschung entstanden Comparative Genocide Studies aufnehmen und diese mit der deutschen Forschung zu Nationalsozialismus und Holocaust verbinden. 1998 wurde das Institut wegen seines Erfolges zu einem An-Institut an der Universität Bochum. Es durfte die Einrichtungen und das Siegel der Universität nutzen, bekam jedoch noch keine Gelder vom Land. 1999 wurde das Institut in die Geschichtswissenschaftliche Fakultät eingegliedert, war damit einem Lehrstuhl gleichgestellt. 2018 /2019 gab es eine sehr erfolgreiche Evaluation. Dadurch erhielt das Institut den Status einer Zentralen Wissenschaftlichen Einrichtung der Universität Bochum. Es ist mit zwei Stellen ausgestattet.

Norbert Reichel: Das Institut arbeitet interdisziplinär.

Medardus Brehl: Die Projektarbeitsgruppen, die wir in den letzten 25 Jahren eingerichtet hatten, waren immer interdisziplinär zusammengesetzt, weil wir uns auch mit den Kontexten beschäftigen. Es greifen verschiedene Dinge ineinander, Geschichtswissenschaften, Sozialwissenschaften, Sozialpsychologie, Literaturwissenschaften, Politikwissenschaften, Theologie. Wir arbeiten mit Personen aus der Friedens- und Konfliktforschung zusammen. Auch Aspekte der Wissensgeschichte, der Philosophie spielen eine Rolle. Ein Beispiel: Ein Projekt zu Zukunftsentwürfen und Gewalt in der Literatur der 1920er Jahre klingt zunächst eher literaturwissenschaftlich, war es im Kern auch, aber es haben auch Historiker:innen und Politikwissen- und Sozialwissenschaftler:innen mitgearbeitet, in der Kernarbeitsgruppe wie in erweiterten Arbeitsgruppen. Es geht dabei nicht um eine willkürliche Vermischung, sondern um Synergien. Wenn man aus unterschiedlichen disziplinären Blickwinkeln auf ein Thema schaut, vermag man gemeinsam auch die jeweiligen blinden Flecken zu beleuchten.

Die Zeitschrift für Genozidforschung

Norbert Reichel: Die Zeitschrift ist das regelmäßige Publikationsorgan des Instituts. Sie erscheint zwei Mal im Jahr.

Medardus Brehl: Die erste Ausgabe erschien 1999. Die Zeitschrift entstand mit dem Ziel, ein Ideenforum zu schaffen und die Disziplin der Genozidforschung in der deutschen Forschung bekannt zu machen. Sie war das erste deutschsprachige Periodikum, das sich ausschließlich der Vorgeschichte, den Durchführungsstrukturen und den Folgen von Genoziden gewidmet hat, um den Diskurs in Deutschland bekannt zu machen, zu evaluieren und weiter zu entwickeln.

Vielleicht ist folgender Hinweis wichtig für Ihre Leser:innen. Jeder in der Zeitschrift veröffentlichte Beitrag wird zuvor anonymisiert und von zwei Gutachter:innen, die nicht voneinander wissen, bewertet. Die Redaktion entscheidet also nicht alleine. Manchmal wird eine Überarbeitung erbeten, etwa ein Drittel der eingereichten Beiträge wird abgelehnt.

Norbert Reichel: Verfahren und Zahl der Ablehnungen verstehe ich als einen Indikator ebenso für die Qualität der Zeitschrift wie für ihre Attraktivität in der wissenschaftlichen Community. Es gibt in der Zeitschrift auch Schwerpunktthemen.

Medardus Brehl: In der Regel haben wir offene Hefte, die aber oft auch – wie in diesem Fall – ein Schwerpunktthema haben. Es gibt auch reine Themenhefte, die in der Regel von Gastherausgeber:innen gestaltet werden. Das nächste Heft hat das Thema „Praktiken und Semantiken der Gewalt im Spanischen Bürgerkrieg“. Das Thema mag manchen im Kontext der Genozidforschung verwundern, aber es geht um eliminatorische Gewalt gegen politische Gegner:innen. Es geht um Massaker der Falangisten beziehungsweise Nationalisten an Republikanern, es gab auch Massaker von Republikanern an Nationalisten oder von beiden Seiten Massaker an verdächtig erscheinenden Personen.

Wir verfolgen das Ziel, Diskurse der internationalen Genozidforschung in die bundesrepublikanische Forschung hineinzutragen und mit den etablierten Paradigmen zu verbinden. Inzwischen sind wir dazu übergegangen, die Zeitschrift auch international zu etablieren. Es gibt inzwischen englischsprachige Beiträge mit deutschsprachigen Abstracts, deutsche Beiträge haben englische Abstracts. Es gibt auch viele internationale Autor:innen, auch wenn der Kern nach wie vor deutschsprachige Autor:innen sind, so dass sich der Kreis zu den Comparative Genocide Studies schließt.

Norbert Reichel: Wie unterscheidet sich ihr Ansatz von den amerikanischen Comparative Genocide Studies?

Medardus Brehl: Die amerikanischen Comparative Genocide Studies hatten einen weitgehend sozialwissenschaftlich geprägten Ansatz. Es gab viel Konfliktsoziologie. Dies wollten wir mit der im Kern sehr historisch orientierten deutschen Forschung zum Nationalsozialismus und zum Holocaust verbinden. Es war nicht so einfach, einen Verlag zu finden. Die Gründer:innen mussten sich mit dem Verdacht auseinandersetzen, mit der Etablierung der Genozidforschung ginge eine Relativierung des Holocaust einher.

Zur Begriffsgeschichte des Genozids

Norbert Reichel: Der Begriff des „Genozids“ wird heutzutage inflationär verwandt. Daher denke ich, dass wir ihn präzisieren sollten. Ich habe dazu in Ihrer Zeitschrift eine mir sofort einleuchtende Definition gefunden: „Staatlich legitimierte kollektive Gewalt.“

Medardus Brehl: Und von staatlicher Seite durchgeführte kollektive Gewalt. Das unterscheidet einen Genozid auch von einem Pogrom. Es geht beim Genozid um die geplante Vernichtung einer Gruppe.

Norbert Reichel: Wir müssen „Genozid“ abgrenzen von „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ (im Englischen „Crimes against humanity“) und von „Kriegsverbrechen“. Diese beiden Punkte waren Gegenstand der Nürnberger Prozesse, der Genozid an den europäischen Jüdinnen und Juden war es nicht.

Medardus Brehl: Den juristischen Begriff von „Genozid“ hat Raphael Lemkin geprägt und damit die UN-Völkermordskonvention mitgeprägt. Hintergrund der Arbeiten von Raphael Lemkin waren zunächst der Völkermord an den Armenier:innen und die Erfahrungen des Prozesses 1921 in Berlin gegen Soghomon Tehlerian, der einen der Hauptverantwortlichen für den Völkermord, Talat Pascha, auf offener Straße ermordet hatte. Soghomon Thelerian wurde freigesprochen. Durch den Prozess wurde Raphael Lemkin, polnischer Jude aus dem damals polnischen Lemberg, auf das Problem aufmerksam, dass Gruppen und die Vernichtung von Gruppen im Völkerrecht nicht vorkommen. Er argumentierte, wir bräuchten auf der Ebene des internationalen Rechts einen entsprechenden Straftatbestand, damit die Täter verfolgt und bestraft werden können. Raphael Lemkin hat sich daher zunächst mit den Begriffen „Barbarei“ für die Vernichtung einer Gruppe und „Vandalismus“ für die Zerstörung ihrer kulturellen Grundlagen auseinandergesetzt.

Raphael Lemkin hat lange an diesem Thema weitergearbeitet, es auf internationalen Völkerrechtssymposien vorgestellt, drang aber nicht durch. Im Jahr 1944 hat er im Auftrag der Alliierten ein Gutachten zur „Herrschaft der Achsenmächte im besetzten Europa“ („Axis Rule in Occupied Europe“) geschrieben, in dem er zum ersten Mal den Genozidbegriff verwendet. Lemkin fasst den Genozidbegriff – meine Übersetzung – als „einen koordinierten Plan verschiedener Handlungen, der in der Absicht begangen wird, eine nationale Gruppe als solche zu zerstören“. Lemkin sagt, die Gewalt richte sich nicht gegen die Individuen in ihrer Individualität, sondern gegen die Individuen aufgrund ihrer Mitgliedschaft in einer Gruppe.

Norbert Reichel: Beziehungsweise der ihnen zugeschriebenen Mitgliedschaft. Die Nazis fassten ihren Begriff, wer Jude sei, erheblich weiter als das Judentum selbst. Jude waren auch diejenigen, die oder deren Vorfahren irgendwann einmal zum Christentum konvertiert waren, Juden oder Jüdinnen waren im Unterschied zur Halacha auch all diejenigen, deren Väter keine Juden waren. Es reichte schon, unter den Großeltern jemanden zu haben, der als Jude oder Jüdin galt. Man stritt sich sogar unter Nazi-Juristen, wie weit die Definition reichen sollte.

Medardus Brehl: Das war bei Raphael Lemkin noch kein Thema. Die UN-Völkermordskonvention kam dann aber auch aufgrund der Tatsache zustande, dass bei den Nürnberger Prozessen die Shoah nicht Gegenstand der Verhandlungen war. Es gab den Tatbestand nicht, somit konnte er auch nicht verhandelt werden. Daher kam man auf die Idee, einen entsprechenden Tatbestand im internationalen Strafrecht zu verankern. So entstand die Konvention im Jahr 1948.

Die meisten wissen nicht, was die Konvention als Völkermord bezeichnet. Viele denken, der Katalog der Maßnahmen sei die eigentliche Definition. Die Definition lautet jedoch: „the intent to destroy a group as such”, „die Absicht, eine Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Das ist eine typisch juristische Definition. Man braucht ein objektives und ein subjektives Straftatbestandsmerkmal. Das subjektive ist „intent“, es muss jemand sein, der das will, das objektive, dass es eine Gruppe sein muss.

Norbert Reichel: Die juristische Seite ist eine Seite der Medaille, die historische und sozialwissenschaftliche eine andere. Natürlich bleibt es dieselbe Medaille.

Medardus Brehl: Es gibt eine Vielzahl verschiedener Varianten. Der kleinste gemeinsame Nenner ist sicherlich die Absicht von staatlichen Akteuren oder quasi-staatlichen Akteuren – wie beispielsweise bei der Hamas oder dem Islamischen Staat –, die über Machtressourcen, einen Apparat der Mobilisierung und Medien der Stigmatisierung verfügen. Das gehört dazu, um eine Politik des Genozids als eine solche zu beschreiben und zu definieren.

Kann man Genozide miteinander vergleichen?

Norbert Reichel: Wer Genozide miteinander vergleicht, setzt sich dem Vorwurf aus zu relativieren. Vermutet wird der Aufbau von Opferkonkurrenzen oder Hierarchien. Das ist ein sehr kritisches und in den letzten Jahren im Kontext der Post-Colonial Studies kontrovers diskutiertes Thema insbesondere in der Erinnerungskultur, zuletzt virulent angesichts der Streitigkeiten um das Konzept des Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien (BKM) zur Erinnerungskultur. Dem aktuellen Beauftragten wurde Ignoranz der deutschen Kolonialgeschichte vorgeworfen, seiner Vorgängerin Relativierung der Shoah.

Medardus Brehl: Relationen zu benennen bedeutet nicht etwas zu relativieren. Man fragt oft nach der Singularität der Shoah. Singularität erweist sich jedoch erst in Abgrenzung von anderen Ereignissen. Jedes Ereignis ist für sich erst einmal singulär. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Überschneidungen oder miteinander vergleichbare Strukturcharakteristika gibt. Mihran Dabag hat einmal gesagt, wir betreiben keine Fallvergleiche, sondern Strukturvergleiche. Wie verlaufen Prozesse der Segregation, welche Parallelen und welche Unterschiede lassen sich feststellen, die uns dann möglicherweise erst in die Lage zu versetzen, auch Tendenzen in gegenwärtigen Gesellschaften zu erkennen und zu beschreiben?

Norbert Reichel: Die Literaturwissenschaftlerin Anne Peiter schreibt regelmäßig in Ihrer Zeitschrift. Sie veröffentlicht regelmäßig sehr anregende Beiträge zur vergleichenden Genozidforschung. Ich habe ein ausführliches Interview mit ihr veröffentlicht, Titel: „Des génocides populaires“, in dem sie Parallelen zwischen der Struktur und der Aufarbeitung des Tutsizids in Ruanda und der Shoah beschreibt. Sie hat beispielsweise eine ganze Reihe französischsprachiger Literatur mit Berichten von Überlebenden des Tutsizids analysiert, die ähnlich argumentieren wie in der deutschsprachigen Literatur zur Shoah.

Medardus Brehl: Vergleich macht grundsätzlich Sinn, vor allem aber dann, wenn man in irgendeiner Weise Ähnlichkeiten und Differenzen von Strukturcharakteristika von Gewaltpolitiken sichtbar machen kann. Im Vergleich zeigt sich erst das Besondere der einzelnen genozidalen Akte. Es gibt Parallelen in der Shoah wie im Völkermord an den Armenier:innen oder beim Tutsizid in der Extegration innerhalb einer Gesellschaft im Vorlauf der eigentlichen genozidalen Handlungen und Maßnahmen. Natürlich gibt es auch viele Unterschiede. Das bedeutet aber nicht, dass die Feststellung ähnlicher Charakteristika eine Form der Relativierung wäre. Ein Vergleich trägt dazu bei, genozidale Prozesse überhaupt zu verstehen. Im Verlauf wie in der Erinnerung.

Resonanzräume der Erinnerung

Norbert Reichel: Je nachdem, wie man sich erinnern möchte, wird der Begriff des „Genozids“ beliebig. Das ließe sich jedoch verhindern.

Medardus Brehl: Die Idee der „Multidirektionalen Erinnerung“ des amerikanischen Literaturwissenschaftlers Michael Rothberg (die englische Ausgabe erschien bereits 2009, die deutsche erst 2024) wurde auch oft kritisiert. Aber man muss bedenken, dass die Anerkennung von Gewalt oft funktioniert, indem man sich auf ein anerkanntes Ereignis bezieht. Anne Peiter hat herausgearbeitet, wie sich Werke zur Erinnerung an den Tutsizid auf Werke der Erinnerung an die Shoah beziehen. Das ist auch Thema des Buches „Verlust und Vermächtnis“ von Kristin Platt und Mihran Dabag zum Völkermord an den Armenier:innen. Die Shoah ist ein Referenzpunkt, ebenso wie der Völkermord an den Tutsi oder der Völkermord an den Armenier:innen, um die eigene Erfahrung einzufangen und eine Sprache zu finden, die verstanden wird. Natürlich ist der Modus, in Ost- oder in Südafrika über die Erfahrungen des Genozids zu sprechen, nicht auf andere Erfahrungen anderswo übertragbar.

Vor diesem Hintergrund finde ich die Idee der „commemoration“ als wissenschaftliches Konzept interessant. Wenn das Ergebnis eines Vergleiches wäre, alles ist gleich, war der Vergleich verkehrt. Der Vergleich muss einen Mehrwert ergeben, mit Blick auf das Verglichene und letzten Endes auf die einzelnen Dinge, die in ein komparatives Verhältnis gestellt werden. Ein Vergleich muss Unterschiede und Besonderheiten sichtbar machen. Genau dies geschieht in Erzählungen von Überlebenden, auch in der Literarisierung in der zweiten und dritten Generation. Wenn beispielsweise Nachfahren der Überlebenden des Genozids an den Armenier:innen in den 1950er Jahren sich auf die Shoah beziehen, wird dies ein Resonanzraum, auch umgekehrt.

Norbert Reichel: Einen solchen Resonanzraum finden wir auch bei der Erinnerung beziehungsweise dem Traumatransfer in einer Gruppe. Benjamin Netanjahu bezog sich am 7. Oktober 2023 auf ein Pogrom des Jahres 1903 im russischen Kischinew (heute: Chișinău, Moldau) und das Gedicht von Chaim Nachman Bialik „In der Stadt des Tötens“. Darauf wies die Psychotherapeutin und Romanautorin Ayelet Gundar-Goshen im Nachwort zur deutschen Neuauflage mehrerer Texte des Autors hin (in: Chaim Nachman Bialik, Wildwuchs – Erzählungen aus Wolhynien, München, C.H. Beck, 2025). Genozide, Massaker, Pogrome tragen zur Identitätsbildung bei. Zumindest bei den Überlebenden und Nachfahren der Opfer.

Medardus Brehl: In der deutschen Erinnerungskultur spielt der Holocaust, die Shoah nicht die tragende Rolle, die Auschwitz spielt. Auschwitz ist eine zentrale Chiffre für die Identitätsbildung in der alten Bundesrepublik Deutschland.

Norbert Reichel: Diese These vertritt Robert Menasse in seinem Roman „Die Hauptstadt“ (Berlin, Suhrkamp, 2017) für ganz Europa.

Medardus Brehl: Ich sage es etwas polemisch: Die Bundesrepublik Deutschland hatte zwei Gründungserzählungen, das positive war die Währungsreform, das negative Auschwitz. Auschwitz spielt die Rolle der negativen Folie der eigenen Identität.

Norbert Reichel. Joschka Fischer begründete die Beteiligung Deutschlands am NATO-Einsatz im Jugoslawien-Krieg mit der Verpflichtung nach Auschwitz.

Medardus Brehl: Damit ist man am Ende auf der Ebene der Politisierung des Begriffs „Genozid“. Das ist kein Argument gegen die Richtigkeit einer Maßnahme, aber es zeigt, dass der Begriff inzwischen auch ein Begriff im politischen Kampf geworden ist, als maximale Skandalisierungschiffre. Sobald ich etwas als „Holocaust“ bezeichne, steigere ich diese Skandalisierung noch.

Norbert Reichel: Den Begriff „Holocaust“ verwenden zum Beispiel radikale Tierschützer:innen und Abtreibungsgegner:innen.

Medardus Brehl: Das ist höchst gefährlich, weil der Begriff damit ausgehöhlt wird. Man höhlt ihn aus als Instrument des internationalen Rechts zum Schutz der Existenz und Sicherheit von Gruppen. Der inflationäre Gebrauch der Begriffe „Holocaust“ oder „Genozid“ führt auch dazu, dass irgendwie alles zu „Holocaust“ und „Genozid“ wird. Das macht keinen Unterschied mehr. Deswegen bin ich immer sehr vorsichtig, vorschnell auf die Frage zu antworten, ob etwas ein Völkermord sei. Man muss sich die Dinge erst einmal sehr genau anschauen. Man muss alle Seiten hören und in ihrer Sprache kommunizieren. Die meisten, die heute über Israel oder Gaza sprechen, verstehen weder Hebräisch noch Arabisch.

Norbert Reichel: Viele wussten bis vor Kurzem nicht, dass Ukrainisch eine eigene, sich vom Russischen unterscheidende Sprache ist. Umso wichtiger ist ein interdisziplinärer und – das möchte ich ergänzen, auch wenn es ein Wortspiel sein mag – disziplinierter Umgang mit Begriffen.

Medardus Brehl: Der Begriff des Genozids ist selbst schützenswert, das Konzept als solches, sodass man es nicht inflationär entwerten darf.

Norbert Reichel: Kann vergleichende Genozidforschung zur Prävention beitragen, vielleicht im Sinne eines Frühwarnsystems?

Medardus Brehl: Es ist immer sehr vollmundig zu sagen, Genozidforschung wolle dazu beitragen, Genozidprävention zu betreiben. Wenn man sieht, dass Gesellschaften von starken segregativen Diskursen bestimmt sind, von Diskursen der Ausgrenzung, der Dehumanisierung, muss das nicht zwangsläufig dazu führen, dass am Ende eine Massenvernichtung stattfindet, aber es sind zumindest Indikatoren, die man in irgendeiner Form extrapolieren kann.

Entscheidend sind die Täter

Norbert Reichel: Wir haben Genozid als „staatlich legitimierte kollektive Gewalt und von staatlicher Seite durchgeführte kollektive Gewalt“ definiert.

Ich möchte diese Definition zunächst auf Gaza anwenden. Das bedeutet meines Erachtens, dass das, was die Hamas in ihrer Charta aufgeschrieben und was der Iran plant und mit der bis 2040 laufenden Uhr auf dem Palästina-Platz in Teheran dokumentiert, den Tatbestand des Völkermords erfüllt, das, was die israelische Regierung beziehungsweise die israelischen Verteidigungskräfte machen, nicht, sehr wohl aber das, was Minister wie Itamar Ben Gvir und Bezalel Smotrich äußern.

Medardus Brehl: Das ist eine hervorragende Differenzierung, die viel zu selten gemacht wird. Die Hamas erklärt in ihrem Statut, dass ihr Ziel die Vernichtung Israels ist. Das ist eine ganz klar erklärte genozidale Absicht. Das gilt auch für die Islamische Republik Iran. Auf der anderen Seite: Eine Vernichtung der Palästinenser ist nicht israelische Staatsdoktrin. Es gibt jedoch Mitglieder der israelischen Regierung, die ganz klar eine genozidale Absicht äußern.

Damit kommen wir zu dem nächsten Punkt, den auch viele vergessen. Der Staat Israel kann gar nicht für einen Völkermord verantwortlich sein. Strafrechtlich verfolgt werden können nur Individuen. Man kann Benjamin Netanjahu anklagen, aber nicht den Staat Israel, man konnte Slobodan Milošević anklagen, nicht aber den damaligen Staat Jugoslawien. Man kann auch keine Parteien anklagen, nur Individuen.

Norbert Reichel: Das entspricht im Großen und Ganzen dem deutschen Strafrecht. Angesichts der RAF hat man allerdings eine kollektive Verantwortung ins Strafrecht eingefügt, weil man damals nicht wusste, wer auf wen geschossen hat. Auch heute noch schweigen die Mitglieder der RAF.

Medardus Brehl: Das wäre die Brücke über die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, die auch bei der Mitgliedschaft in der NSDAP oder in SS und SA herangezogen werden konnte. Es ist in diesem Kontext interessant, dass in der gesamten Debatte um Gaza die genozidale Absicht der Hamas fast überhaupt nicht thematisiert, sondern als antikoloniale Selbstermächtigung verharmlost wird. Diese Differenzierung ist wichtig. Bei der Bewertung all dessen, was in Gaza geschehen ist und geschieht, sind viele, die eine pauschale Palästinasolidarität postulieren, sehr blind. Auf beiden Augen.

Norbert Reichel: Die Blindheit verschärft sich, wenn Jüdinnen und Juden weltweit für das Vorgehen des Staates Israel in Gaza in Mitverantwortung genommen werden, ungeachtet der Frage, ob sie israelische Staatsbürger:innen sind und ebenso ungeachtet der Frage, wie sie selbst zu Netanjahu und seinen rechtsextremen Koalitionspartnern stehen.

Ein anderer Fall, an dem wir die von uns unterstützte Definition des Genozids anwenden könnten, wäre das Vorgehen Russlands in der Ukraine. Ich denke, dass es die Kriterien eines Völkermords erfüllt. Putin behauptet zwar, er habe auf einen Völkermord an Russen im Donbass reagiert, doch lässt sich kein Beleg finden, dass die ukrainische Regierung dies in irgendeiner Weise beabsichtigt. Auf der anderen Seite verlangt Putin die Auslöschung der ukrainischen Nation, der ukrainischen Kultur, der Sprache, zwangsassimiliert Menschen in den besetzten Gebieten, nach Russland entführte Kinder, die dort zur Adoption freigegeben werden. In seinen Reden oder noch schärfer in Reden Dmitri Medwedews. Die „Blätter für deutsche und internationale Politik“ dokumentierten in ihrer Ausgabe vom Juni 2024 einen Beitrag von Medwedew mit dem Titel „Russlands historische Mission“, in dem er „die Entnazifizierung des erfundenen Gebiets, das sich ‚ukrainischer Staat‘ nennt“ forderte. Ich sehe hier neben der Täter-Opfer-Umkehr eine eindeutig genozidale Absicht. Es soll nach Ende der sogenannten „Spezialoperation“ keine Ukraine und keine Ukrainer:innen mehr geben.

Medardus Brehl: Bleiben wir erst einmal bei den Kriegshandlungen. Es gibt keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Nicht jedes Massaker ist ein Völkermord. Man darf auch nicht glauben, ein Massaker wäre schlimmer, wenn man es als „Völkermord“ etikettieren könnte. Begrenzte Massaker haben dieselbe Qualität.

Die Behauptung der Nicht-Existenz eines ukrainischen Volkes könnte man als Indiz für eine genozidale Absicht nehmen. Man hat mit Sicherheit einen genozidalen Diskurs. Das sehe ich auch in Bezug auf einige Mitglieder der israelischen Regierung, die behaupten, es gäbe kein palästinensisches Volk. Darüber sprachen wir.

Ein interessanter Fall ist Srebenica. Es geht um die Ermordung von etwa 8.000 Männern, die Frauen und Kinder wurden deportiert. Man könnte fragen, wie dies ein Völkermord sein könnte. Man muss letzten Endes sehen, dass Gewaltmaßnahmen jenseits von ihrer manifesten Praxis eine erhebliche kommunikative Funktion haben. Diese hatte das Massaker der Hamas auf jeden Fall. Deshalb haben die Täter das auch so ausführlich dokumentiert und gestreamt. Es war eine Botschaft der Vernichtung. Genauso war das Massaker in Srebenica eine Botschaft.

Norbert Reichel: In meinem Essay „738 Tage“ habe ich unter anderem die Ausstellung der Nova-Foundation beschrieben, die Originalvideos, -telefonate und -orte des Massakers in ergreifender Weise dokumentierte. Darunter war auch das Video mit der ermordeten nackten Shani Louk auf einem Pick-Up und um sie herumsitzenden Hamas-Terroristen, die Allah lobten. In einem anderen Video hörte man Hamas-Terroristen rufen, dass sie an diesem Tag ins Paradies kämen, weil sie so viele Juden getötet hätten.

Medardus Brehl: Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass Srebenica einen genozidalen Charakter hatte, ungeachtet der scheinbar begrenzten Gewalt, die es aber darauf anlegt, entgrenzt zu werden. Das ist die Semantik dieser Tat. Auch die Absicht, „intent“ wird damit explizit ausgesprochen, dass es die Absicht sei, dass dies allen passiert. Das war am 7. Oktober genauso.

Die Debatten um die Anerkennung eines Völkermords am Beispiel Armenien

Norbert Reichel: In der ersten Ausgabe Ihrer Zeitschrift für das Jahr 2026 geht es unter anderem um Armenien. Thema sind auch die deutsche Mitschuld und die nach wie vor fehlende Anerkennung des Völkermords durch den türkischen Staat. Es gab von der Türkei heftig kritisierte Parlamentsbeschlüsse, in Deutschland am 2. Juni 2016, in Frankreich schon am 18. Januar 2001, die das Massaker an den Armenier:innen als Völkermord anerkannten. Ich wage aber auch die These, dass der Zeitpunkt zumindest des deutschen Beschlusses durchaus etwas damit zu tun hatte, dass man Erdoğan – vorsichtig gesprochen – Grenzen setzen wollte. Aber vielleicht wollte man auf diese Weise auch nur die eigene Mitschuld vergessen lassen. Das mag auch für die späte Anerkennung des Holodomor in der Ukraine und in Kasachstan am 30. November 2022 durch den Deutschen Bundestag gelten. Ohne die russische Vollinvasion vom 24. Februar 2022 wäre es möglicherweise nicht so weit gekommen und die Ukraine wäre in Deutschland weiterhin im Sinne von Martin Schulze Wessel „Die übersehene Nation“ geblieben (München, C.H. Beck, 2025). Über Kasachstan redet man zurzeit nach wie vor nicht.

Medardus Brehl: Bei Ihnen schwang ein wenig mit, dass die Anerkennung des Völkermords an den Armenier:innen politisch instrumentalisiert wurde. Ich sehe das ehrlich gesagt nicht so. Man muss meines Erachtens zwei Dinge beachten. Einmal: Warum leugnet die Türkei diesen Völkermord heute noch so vehement? Die Türkei wurde 1923 gegründet, bis dahin bestand das Osmanische Reich fort. Es gab die Istanbuler Prozesse, die von Osmanen geführt wurden, in denen eine Reihe der Akteure verurteilt worden.

Norbert Reichel: Somit gab es damals eine Anerkennung der Schuld.

Medardus Brehl: Darüber gab es im Osmanischen Reich einen großen Diskurs. Die Jungtürken-Bewegung, die seit 1913 allein den osmanischen Staat steuerte und den Völkermord plante und durchführte, galt als die größte Schande für die muslimischen Osmanen. Das wurde in Zeitungen diskutiert. Die Hauptverantwortlichen, das Triumvirat von Enver Pascha, Talat Pascha und Cemal Pascha, wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt. Talat Pascha flüchtete mit deutscher Hilfe nach Berlin, Enver Pascha flüchtete über Berlin nach Turkmenistan, Cemal Pascha nach Georgien. Das Deutsche Reich half ihnen, sich der Strafverfolgung zu entziehen. Dies geschah in der Übergangszeit vom Kaiserreich zur Weimarer Republik, maßgeblich gesteuert von Hans von Seekt, der dann 1920 bis 1926 die Heeresleitung der Reichswehr innehatte.

Mit dem sogenannten türkischen Befreiungskrieg durch Kemal Atatürk veränderte sich die Situation. Man versuchte, die Geschichte hinter sich zu lassen. Seit 1923 wird versucht, ein nationalpolitisches Identitätsnarrativ zu etablieren, aus eigener Kraft hätten es die Türken geschafft, den altmodischen imperialen osmanischen Staat hinter sich zu lassen und einen modernen türkischen Staat zu gründen. Die ethnische Homogenisierung Anatoliens sei sozusagen die Grundbedingung dafür gewesen, den türkischen Nationalstaat zu schaffen. Dieses Narrativ gilt bis heute. In eine solche   „Erfolgsgeschichte der Türkei“ lässt sich der Völkermord an den Armenier:innen, an der assyrisch-armenischen, an der pontischen Bevölkerung im Schwarzmeergebiet, an der christlichen Bevölkerung im osmanischen Reich also schlecht erzählen. Das passte nicht hinein. Seit 1938, Jahr des Massakers in Dersim, dann nach 1945 hat die Türkei sich sehr empfindlich gezeigt und immer heftig reagiert, wenn jemand den Völkermord an den Armenier:innen thematisiert hat. 

Mihran Dabag hat 1984 in Bonn die erste Konferenz zu diesem Völkermord durchgeführt. Es gab extreme Interventionen der Türkei, massive Morddrohungen nationalistischer Organisationen in der Türkei gegen Organisator:innen und Referent:innen. Die Konferenz fand unter dem Schutz des Bundesgrenzschutzes statt, mit einem über dem Tagungsgebäude kreisenden Hubschrauber. Als wir dann 2005 eine Handreichung für die Schulen im Land Brandenburg vorbereiteten, in der unter anderem der Völkermord an den Armenier:innen thematisiert werden sollte, hat die türkische Botschaft interveniert. Das Land Brandenburg knickte ein und wir mussten eine gekürzte Handreichung veröffentlichen.

Ich sehe zwei Gründe, warum die Anerkennung des Völkermords an den Armenier:innen in Deutschland so lange gedauert hat. Das eine ist die Sorge der Relativierung der Shoah durch die Anerkennung eines weiteren Völkermords. Das war auch von Ernst Nolte im Historikerstreit so beabsichtigt. Er wollte die Shoah in der Tat relativieren, indem er Vorbilder benannte. Der zweite Punkt ist die Tatsache, dass die Türkei ein wichtiger Bündnispartner in der NATO ist. Die Türkei hatte auch einen immer größeren türkischen Bevölkerungsanteil in Deutschland, der auch eine große Wählergruppe bildet.

Ich bin seit 2001 an der Universität Bochum. Bei den jungen türkischstämmigen Studierenden ändert sich inzwischen etwas. Sie sind interessiert, gehen zunehmend kritisch mit der Geschichte in der Türkei um. Die Anerkennung im Deutschen Bundestag hat somit etwas bewirkt.

Norbert Reichel: Es ist spekulativ, aber ich kann mir vorstellen, dass auch der Film „The Cut“ von Fatih Akin (2014) eine Rolle für diese Entwicklung gespielt hat.

Medardus Brehl: Auf jeden Fall.      

Norbert Reichel: In Berlin erlebte ich bei einer Veranstaltung der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur etwa auch um die Mitte der 2010er Jahre einmal, dass der Leiter einer türkischen Schule sagte, er habe in Deutschland gelernt, dass man sich mit einem Bekenntnis zu den Verbrechen der Vergangenheit und ihrer Aufarbeitung nicht beschmutze, sondern ehrlich mache. Diese Auffassung haben sicherlich nicht alle Eltern seiner Schüler:innen geteilt.

Medardus Brehl: Sie kennen den Artikel 301 des türkischen Strafgesetzbuchs: „Beleidigung des Türkentums“. Es gibt in türkischen Schulbüchern bis heute Aufforderungen an Schüler:innen, in Aufsätzen die Gräuel der armenischen Bevölkerung gegen Türken zu beschreiben. Man muss schon davon ausgehen, dass solche Geschichtsbilder in der türkischen Community eine Rolle spielen. Das ist ja auch nicht verwunderlich.

Aber es hat sich auch im Verhalten etwas verändert. Vor zehn Jahren gab es bei Vorträgen, die wir zum Thema hielten, noch organisierte Störer, die im Saal verteilt mit vorbereiteten Fragen eingriffen. Das gibt es nicht mehr.

Verschleppte Anerkennung am Beispiel Namibia

Norbert Reichel: In Deutschland versuchen nach wie vor viele interessierte Menschen den deutschen Völkermord an den Ovoherero und Nama kleinzureden. Im aktuell vorliegenden Konzept des Beauftragten für Kultur und Medien kommt die Kolonialgeschichte nicht mehr vor. Sie soll in einem späteren Konzept gesondert thematisiert werden. Christiane Bürger und Sahra Rausch veröffentlichten 2025 im Augsburger MaroVerlag das von Tuaovisiua Betty Katuuo kongenial illustrierte MaroHeft. „Der Prozess – Wie der deutsche Völkermord an den Herero und Nama nicht vor Gericht kam“. Der Streit um Entschädigungen zwischen Deutschland und Namibia ist endlos. Das einzige Museum zum diesem Völkermord betreibt in Swakopmund (Namibia) Laidlaw Peringanda auf zwölf Quadratmetern. Joshua Beer berichtete am 15. Januar 2026 in der Süddeutschen Zeitung über die Konflikte um dieses Museum: „Das Genozidmuseum im deutschen Idyll von Afrika“. Das ist die eine Seite, die andere bilden Versuche, jede Beschäftigung mit diesem Völkermord als Relativierung der Shoah oder gar als Antisemitismus zu brandmarken. In Swakopmund kommt auch gelegentlich jemand von der AfD vorbei und legt Blumen am Grab eines Verantwortlichen für den Völkermord nieder. In Deutschland gibt es wie in Frankreich oder in Großbritannien auch Positionen, in denen die Kolonialpolitik als Zivilisationsprojekt gelabelt wird.

Medardus Brehl: Leider hat die Zunft der Historiker:innen bis in die 1980er Jahre hinein genau dies propagiert. Der Kolonialismus habe Zivilisation und Technologie in die Welt getragen und dann gab es eben ein paar Kollateralschäden. Ich habe selbst viel zum Völkermord in Südwestafrika gearbeitet. Wenn man sich Lexika anschaut, die nach 1945 bis weit in die 1960er und 1970er Jahre hinein den Völkermord gar nicht erwähnten. Da hieß es dann, dass die Herero im Aufstand von 1904 ihre Stammesstruktur verloren hätten. Da ist die Schuld schon klar benannt: Dumm gelaufen, ließe sich sagen. Es ist erst sehr spät erforscht worden, dass dort eine systematische Ermordungsstrategie gefahren worden ist.

Ich denke, man muss die Akteure – es ist hier ein richtiges Maskulinum, denn es waren fast alles Männer – des Kolonialismus benennen und auch Straßennamen entehren. Es gibt natürlich auch Aktivist:innen, die keinen Kant mehr lesen wollen, weil bei ihm rassistische Textstellen zu finden sind. Dann wird es schwierig, denn wir müssten letztlich die gesamte Diskursgeschichte bis in die 1990er Jahre abschaffen oder überall Triggerwarnungen anbringen. Wenn von mir verlangt wird, bei einem Seminar zu genozidaler Gewalt eine Triggerwarnung anzubringen, dass es hier um Gewalt geht, geht mir das zu weit. Es gibt ein paar Leute, die das gerne so hätten. Von einer Kollegin in Paderborn weiß ich, dass es dort so üblich ist, aber ehrlich gesagt weiß ich doch bei einer Seminarankündigung zum Thema Genozid oder zum Lagersystem des Nationalsozialismus, dass es da um Gewalt geht.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 25. Februar 2026, Titelbild: NoRei.)

Neues Syrien, neue Levante?

Thomas von der Osten-Sacken über Chancen einer syrischen Demokratie

„‚Pragmatisch‘ lautet oft das erste Wort, wenn nun über die neuen Machthaber in Damaskus geschrieben wird. In der Tat reden die konservativen Männer mit den langen Bärten, die jetzt am Ruder sind, nicht erst seit der Übernahme des Landes von der ‚Mentalität des Staates‘, von ‚Zusammenleben‘ und von ‚Stabilität‘.“ (Tom Khaled Würdemann, Der nette Salafist? In: Jüdische Allgemeine 6. Februar 2025)

Niemand weiß mit Sicherheit, wie sich Syrien in den nächsten Monaten oder Jahren entwickeln wird. Es gibt ermutigende Hinweise wie beispielsweise während des Weltwirtschaftsforums, als der neue syrische Außenminister Assad Hassan Al-Schibani in einem Gespräch mit Tony Blair die Weltoffenheit der neuen Regierung hervorhob. Tom Khaled Würdemann verweist darauf, dass es erst einmal „offenbar keine Massaker gab. In dieser Phase geschahen bei Angriffen auf kurdische Gebiete in Nordsyrien die größten Menschenrechtsverletzungen, und diese gingen von türkisch gesteuerten Milizen aus, nicht von der HTS.“ Markus Richter porträtierte auf mena-watch Ahmed Al-Sharaa, den neuen Staatschef: „Vom Dschihadisten zum Staatsmann?“

Thomas von der Osten-Sacken, Gründer und Geschäftsführer der Hilfsorganisation WADI, die schwerpunktmäßig in der Region Kurdistan im Irak arbeitet, hat im Demokratischen Salon zuletzt die Arbeit von WADI vorgestellt: „Irakischer Alltag und Europa“. Auf Jungle Blog und mena-watch berichtet er regelmäßig über Entwicklungen in der MENA-Region, Anfang Februar 2025 über Belege, dass das Assad-Regime Kinder von inhaftierten Frauen in einem SOS-Kinderdorf unterbrachte, sowie darüber, dass die Frage der „Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz“ das entscheidende Kriterium einer demokratischen Entwicklung ist (Titel: „Tolerant wie die Sultane“), Ende Januar 2025 über seine Reise nach Syrien. Hoffnungszeichen oder Ruhe vor dem Sturm? Was bedeutet dies für die Nachbarn Syriens, für die verschiedenen Volksgruppen in Syrien, für Israel, für Europa, was für das Gleichgewicht verschiedener Akteure in der Region? Helfen unsere „westlichen“ Vorstellungen von Demokratie Syrien bei der weiteren Entwicklung?

Eine fast schon erschreckende Normalität

Norbert Reichel: Sie waren jetzt über eine Woche lang in Damaskus. Mit wem haben Sie sprechen können?

Thomas von der Osten: Wir hatten eine Fülle von Gesprächen, nicht nur in Damaskus. Wir waren im Anti-Libanon, wir waren auch in Saidnaya, dem inzwischen überall bekannten Gefängnis, in as-Suweida, der Hauptstadt der Drusen. Wir sprachen mit Leuten aus ganz unterschiedlichen Kreisen, die die diverse syrische Gesellschaft ausmachen.

Norbert Reichel: Was war Ihr Auftrag?

Thomas von der Osten: Es ist immer eine Art Doppelauftrag, in dem ich reise. Einmal im Rahmen unserer Hilfsorganisation WADI, um neue Partner zu finden, zu sehen, was gebraucht wird, was nötig ist. Dann versuche ich mir als freier Journalist auch einen Überblick über die Situation zu verschaffen. Ich hatte um 2011 viel Kontakt zu syrischen Oppositionsgruppen, die wir auch unterstützt hatten. Die Freude über den plötzlichen Sturz von Assad war so groß, dass wir uns sagten, die Gelegenheit nutzen wir jetzt und fahren hin.

Norbert Reichel: Ich nehme an, Ihre Partner waren vor allem zivilgesellschaftliche Organisationen, die unter Assad im Untergrund tätig waren.

Thomas von der Osten: Zum Teil. Man darf nicht vergessen, dass große Teile von Syrien nicht von Assad kontrolliert waren. Wir haben solange das möglich war an vielen Orten local committees unterstützt und auch mit Partnern in Syrisch Kurdistan, Rojava, zusammen gearbeitet.

Ich weiß, wie es in anderen arabischen Staaten nach dem Sturz der Regierung aussah, ich war nach dem Sturz der dortigen Regierungen in Bagdad, Kairo, Bengasi und Tunis. In Damaskus war ich zuletzt im Jahr 2009. Der große Unterschied gegenüber meinem damaligen Besuch bestand jetzt vor allem darin, dass es keine Assad-Bilder mehr gab und keine uniformierten Polizisten im Straßenbild. Es war eine sozusagen schon fast eine erschreckende Normalität

Norbert Reichel: Was meinen Sie mit Normalität?

Thomas von der Osten: Es war die Normalität des Alltags. Mir sagten Leute, es sei sicherer als unter Assad. Restaurants und Cafés waren geöffnet, man konnte nachts, um Mitternacht, unbehelligt durch die Altstadt gehen. Das hatte ich so nicht erwartet. Überraschend in Damaskus war die äußerst geringe Präsenz von Sicherheitskräften. Früher sah man extrem viel Polizei, Geheimdienst, Militär. Es gab kaum Checkpoints, keine Ausgangssperren. Nichts. Wir haben im christlichen Viertel Bāb Tūmā übernachtet, die Bars waren geöffnet, es gab Alkohol. Das Leben auf der Straße war so wie es vor Beginn der Kriegshandlungen war.

Im Straßenbild habe ich vielleicht ein paar Niqabs mehr gesehen als vor 15 Jahren. Niqabs gab es in Damaskus damals nur bei Touristinnen aus den Golfstaaten oder Saudi-Arabien. Aber nachts um 11 Uhr sitzen auch heute Frauen in Cafés und rauchen Wasserpfeife.

Es kommt natürlich auch darauf an, in welchem Viertel man in Damaskus ist. Das erste Mal besuchte ich Syrien 1989, vor über 35 Jahren. Damals war ich im Norden des Landes erschreckt, wie viel verschleierte Frauen ich sah. Der syrische Norden, Hama, Aleppo, Idlib, war aber schon immer konservativer als der Süden, Damaskus, Homs, Darʿā. Und viele HTS-Leute kommen aus diesem Norden. Schon damals stellte sich Damaskus ganz anders dar als Aleppo. Jetzt sah man zwar die Milizionäre von HTS, die man an ihren Bärten erkannte, aber sie verhielten sich extrem zurückhaltend. Man merkt, sie haben eine entsprechende Order. Sie stehen an irgendwelchen Straßenecken, aber selbst von alten Freunden, die ich von früher her kannte, hörte ich, früher hätten sie Angst vor der Polizei und dem Geheimdienst gehabt, doch jetzt fühlten sie sich doch eher beschützt.

Ich sage das nicht aus leichtem Herzen, denn ich weiß, woher die HTS-Leute kommen. Ich habe mit drei jungen HTS-Milizionären zusammengesessen, die Tee gekocht haben und mit mir Selfies machen wollten. Die hätten mir vor 15 oder 20 Jahren im Irak den Hals abgeschnitten, wenn sie mich in die Finger gekriegt hätten. Der Vorläufer des HTS war damals die schlimmste Branche von al-Kaida. Ich werde nie vergessen, was die angerichtet haben, wie viele irakische Menschen sie abgeschlachtet, hingerichtet und weggebombt hatten. Syrer, mit denen ich jetzt habe sprechen können, haben mir gesagt, wir wissen, wo die herkommen, aber wir messen sie an ihren Taten, nicht an ihren Worten.

Zugleich hilft es wenig, die Lage in Syrien heute mit der im Iran 1979 zu vergleichen. Khomeini spielte den weisen Revolutionär im Exil. Er hatte, anders als HTS (noch) kein Blut an den Händen. Sobald in Syrien jetzt irgendetwas passiert, reagieren Menschen deshalb mit Angst und Empörung. In as-Suweida hat eine lokale Gruppe des HTS die Arrak-Fabrik geschlossen. Es gab große Proteste von den Bauern, den Menschen, die gerne Arrak trinken, dann kam die Order aus Damaskus, die Fabrik wieder zu öffnen. Die sind sehr vorsichtig.

Außerdem brauchen sie Geld. Die Zerstörung in Syrien kann man sich in Deutschland kaum vorstellen. 40 Prozent aller Gebäude liegen in Ruinen. Selbst in Damaskus. Die nordöstlichen Vororte wurden völlig zerstört. Es bedarf hoher Milliardensummen, um Syrien wieder aufzubauen. Die kommen nicht aus syrischen Ölquellen, denn so viel Öl hat Syrien nicht. Die Mittel müssten aus Europa und aus den Golfstaaten kommen. Nun wollen weder Europa noch die Golfstaaten, dass in Syrien ein Halsabschneider-System regiert. All diese gegen das Land verhängten Sanktionen wurden noch nicht aufgehoben. Es ist aber auch völlig klar, diese Sanktionen werden nur aufgehoben, wenn diese neue Regierung sich halbwegs benimmt.

Es gibt auch zurzeit noch eine Doppelregierung. Die Minister wurden ausgetauscht, da sitzt jetzt ein HTS-Mann, aber die stellvertretenden Minister sind alle geblieben. Das ist die alte syrische Verwaltung. Die Übergangsregierungen in den Regionen außerhalb von Damaskus sind mit der Ausnahme von Idlib meist auch keine HTS-Leute. Man wollte offenbar auch Entwicklungen wie in Bagdad nach dem Sturz Saddam Husseins 2003 vermeiden, wo kein Ministerium mehr funktionierte. Die Leute sind damals einfach nach Hause gegangen. Wer dagegen in Syrien in der zivilen Verwaltung arbeitete, nicht die aus Geheimdienst oder Gefängnissen, bekommt eine Chance. Das ist aus Sicht einer Transitional Justice nicht erfreulich, denn sehr viele aus dem Mittelbau werden so vermutlich ungeschoren davonkommen. Hauptsache, so die Maxime, der Laden läuft weiter. Das hat bisher auch recht reibungslos funktioniert. Und im Mittelbau sitzen weiter die alten Assad-Leute, die keine Islamisten sind.

Die Frage ist deshalb auch gar nicht so sehr, ob der HTS eine Islamisierung von Syrien will, sondern inwiefern er sie praktisch durchsetzen könnte. Ohne Geld, in einer Gesellschaft, in der viele Menschen höchst alarmiert sind, wenn die kleinste Angelegenheit passiert? Ich sehe hier keine tragfähigen Parallelen zu 1979 im Iran, wo Khomenei durchaus anfangs eine Massenbasis hatte. HTS ist auch nicht so stark. Und besteht – zusammen mit Verbündeten – aus vielleicht 30.000 bis 40.000 Milizionären.

Eine Zukunft für Syrisch Kurdistan?

Norbert Reichel: In Syrisch Kurdistan spielt die Türkei eine schwierige Rolle, weil sie die dortigen Kurden mit der PKK identifiziert und daher möglichst vertreiben will. Die Syrer, die sich in die Türkei geflüchtet hatten, sollen möglichst schnell wieder zurück nach Syrien. Da stören die Kurden.

Thomas von der Osten: Wenn wir über die Kurden reden, sollten wir uns zuerst klarmachen, dass dieses Bild von den Kurden als einheitliches Volk extrem problematisch ist. Die Kurden sind keine homogene Einheit. Wir sollten daher nicht immer über die Kurden reden. Ich habe mit einer solchen Sicht ohnehin Schwierigkeiten, weil diese aus verschiedenen Menschen mit unterschiedlichen Einstellungen eine homogene Gruppe macht und sie damit auch irgendwie erniedrigt.

Das gilt auch für die Türkei. Es heißt immer, die Türkei ist gegen die Kurden. Die Türkei unterhält allerdings zum Beispiel hervorragende Beziehungen zu der Kurdisch-Demokratischen Partei (KDP) im Irak. Das würde Ihnen auch jeder türkische Regierungssprecher sagen. Sogar der ultranationalistische Sprecher der MHP hat das letztens erklärt: Wir haben kein Problem mit den Kurden, das ist unser Brudervolk, wir haben ein Problem mit der PKK als Terrororganisation. Das ist die offizielle türkische Position, die so natürlich auch nicht stimmt, aber man sollten sie schon wahrnehmen.

Daraus ergibt sich das momentane Spannungsfeld. Im Irak wurde nach dem Sturz von Saddam Hussein eine föderale Verfassung verabschiedet. Die autonome Region Kurdistan im Irak ist ein selbstverwaltetes Gebiet. Mit extrem weitgehenden Autonomierechten. Das funktioniert trotz Spannungen gut. Einer der größten Handelspartner der Region ist die Türkei.  

In Syrien stellt sich die Situation ganz anders dar. Das hat seine Geschichte. Die Schwester-Partei der PKK, die PYD, spielt dort eine dominante Rolle. Ihr bewaffneter Arm, die YPG, hat ab 2012 de facto in Rojava die Macht übernommen. Zudem sind viele Kämpfer und alte Kader der PKK nach Syrien gegangen. Überall in den Ortschaften in Rojava hängen Bilder des in der Türkei inhaftierten PKK-Chefs Abdullah Öcalan. Die Nähe dieser beiden Parteien wird auch nicht in Frage gestellt. Die Türkei erklärt deshalb: „Wir wollen nicht, dass 300 Kilometer unserer Grenze von einer Terrororganisation kontrolliert werden, die auch in Europa und den USA auf der Terrorliste steht. Entweder das endet oder wir beenden es militärisch.“

Was folgt daraus? Welche Möglichkeiten gibt es, die weitgehende Autonomie in Syrisch Kurdistan zu erhalten? Gegen den Willen der Türkei ist das vermutlich nicht möglich, denn die Türkei ist dazu zu stark, sie ist zudem wichtiger NATO-Partner und wir alle wissen, dass im Fall, die USA oder die EU als momentane Schutzmächte Rojavas, würden vor die Wahl gestellt werden, sich für die Türkei oder Syrisch Kurdistan zu entscheiden, die Entscheidung für die Türkei ausfallen würde. Die Frage stellt sich deshalb: Gibt es Wege, wie eine starke Selbstverwaltung oder Autonomie, wie von allen syrisch-kurdischen Parteien gefordert, erhalten oder umgesetzt werden können, auch damit Massaker, Vertreibungen, ethnische Säuberungen, wie sie in der Vergangenheit stattgefunden haben, in Zukunft vermieden werden können, ohne dass die Türkei sagt, da machen wir nicht mit?

Norbert Reichel: Wäre eine föderale Verfassung eine Lösung?

Thomas von der Osten: Das müssen die Syrer erst einmal diskutieren. Es gibt in Syrien unter den Drusen, den Alawiten, auch unter anderen Gruppen, heftige und spannende Diskussionen, wie ein zukünftiges Syrien aussehen soll. Selbst die Drusen sind gespalten. In as-Suweida im Süden existiert eine Situation, die man mit Rojava ein Stück weit vergleichen kann. Dort wurden vor zwei Jahren die Assad-Truppen rausgeworfen. Das heißt, dort gibt es seitdem weitgehende Freiheit und eine Situation, die man in Syrien überall hätte haben können, wenn Assad nicht 2013 den Iran und die Russen geholt hätte, um die Protestbewegungen niederzuschlagen.

In as-Suweida können sich Menschen auf dem Revolutionsplatz, in den Cafés treffen und diskutieren, einfach frei sprechen. Das ging sonst in Syrien nicht. Es war in Syrien nicht möglich, auch nur ein politisches Gespräch zu führen ohne zu fürchten, dass der Geheimdienst das mitbekommt und einen verhaftet. Viele müssen jetzt beim Punkt Null anfangen. Das ist in as-Suweida und in Kurdistan anders. Es gibt in as-Suweida einerseits Stimmen, die für eine starke Dezentralisierung und Föderalisierung des Landes eintreten, eine andere Gruppe dagegen, die eine einheitliche Verfassung und einen Zentralstaat befürwortet will, die auf der Grundlage von Citizenship, auf gleichen Bürgerrechten beruhen.

Diese Diskussion müssen die Syrer erst einmal führen. Dies können wir nicht für sie tun. Wir können verschiedene Modelle nennen, das Modell in Deutschland, das Modell in Südtirol, das sehr interessant ist, das Modell in den USA. Föderalismus heißt ja nicht, wie oft von seinen Gegnern im Nahen Osten behauptet, Separatismus, sondern bedeutet ein anderes Verwaltungssystem, das man auf Sprache auf eigenen Territorien aufbauen kann. Das wurde so auch im Irak nach dem Sturz von Saddam Hussein so diskutiert.

Es gibt in Syrien allerdings einen wesentlichen Unterschied zum Irak, wo ein kompaktes kurdisches Siedlungsgebiet mit großen Städten existiert, in denen die kurdische Bevölkerung auch die Mehrheit stellt. Das ist in Syrien anders gelagert. Die Kurden in Syrien sind auf drei verschiedene Gebiete verteilt, die untereinander nicht verbunden sind. Es gibt ein Gebiet im Nordosten, um al-Hasaka und Quamishli, die Region um Kobane und Afrin. Ein Grund der fehlenden Verbindung liegt auch an einer gezielten Arabisierungspolitik des syrischen Regimes, das schon in den 1960er Jahren begonnen hat, das Grenzgebiet zur Türkei mit Arabern zu besiedeln, Kurden zu vertreiben und auszubürgern. Diese Arabisierungspolitik passte und passt der Türkei durchaus in ihr Konzept. Nur lassen sich diese demographischen Veränderungen nach so langer Zeit auch nicht einfach rückgängig machen. Dazu kommt, dass es keine wichtigen urbanen Zentren in Syrisch-Kurdistan gibt und deshalb viele syrische Kurden in die großen Städte migriert sind, nach Aleppo und Damaskus, in denen es bedeutende kurdische Stadtviertel gibt. Es liegen keine verlässlichen Zahlen vor, aber Kurden machen um die zehn Prozent der syrischen Bevölkerung aus, von denen wiederum ein bedeutender Teil nicht in Kurdistan lebt.  

Aber auch in diesen kurdischen Gebieten sind die Verhältnisse wiederum recht kompliziert, denn auch da macht die kurdische Bevölkerung mit etwa 60 Prozent die Mehrheit aus. Die anderen sind Araber, Assyrer, armenische Christen und Turkmenen. Da stellt sich dann die Frage, wie könnte eine Autonomie aussehen, die allen gerecht wird? Vor über zehn Jahren war ich ein wenig als Berater eines der Dachverbände syrischer kurdischer Parteien tätig. Damals fanden viele das Südtiroler Autonomie-Modell interessant, das auf sprachlicher und nicht ethnischer Basis funktioniert.

Insgesamt besteht überall in Syrien ein unglaubliches Bedürfnis, sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen. Welche Verfassung soll man sich geben? Welche Möglichkeiten und auch internationale Vorbilder gibt es, der Diversität Syriens gerecht zu werden? Was ist das Für und Wider einer föderalen Verfassung, das Für und Wider einer Dezentralisierung? Es wäre aus radikaldemokratischer europäischer Sicht deshalb auch eine unglaublich wichtige Initiative anzubieten, mit Menschen diese Modelle zu diskutieren, die Ideen, die hinter der Idee des Föderalismus stehen, die eben nicht auf Separierung fußen, sondern auch darauf, viele Checks and Balances einzurichten, um Rückfall in einen neuen zentralistischen Autoritarismus zu verhindern.

Gerade die deutsche Erfahrung mit dem Föderalismus und einem starken Parlament wäre etwas, woraus sich lernen ließe. Das passiert jedoch nicht. Das ist in Libyen nicht passiert, leider auch nicht in Tunesien, wo genau das passiert ist: Dort hat quasi der Präsident, dem in der Verfassung viel zu viel Rechte eingeräumt werden, das Land wieder in eine quasi Diktatur verwandelt. Vielen in Syrien fiel auf, dass Außenministerin Annalena Baerbock in Damakus zwar forderte, der Schutz der Minderheiten müsse garantiert werden, aber nicht von Demokratie und Bürgerrechten sprach. Nur ist dieser gesamte Minderheitendiskurs äußerst problematisch. Angefangen damit, dass Kurden in Kurdistan und Drusen dort wo sie leben keine Minderheit sind. Niemand würde ja auch ernstlich die italienischsprachigen Bewohner des Tessin als Minderheit in der Schweiz bezeichnen.

Es geht aber noch weiter, ganz besonders mit Blick auf nichtmuslimische Gruppen. Islamische Herrschaft war ja meist – keineswegs immer – eher tolerant gegenüber Christen und Juden, so lange sie als schutzbefohlene Untertanen (Dhimmis) ohne Bürgerrechte galten. Also muss man, so die Kritik vieler Aktivistinnen und Aktivisten in Syrien – und nicht nur dort – Bürgerrechte für alle fordern, über Gleichheit vor dem Gesetz, über eine auf Citizenship beruhende Verfassung reden. Bei dem Beharren auf Minderheiten kann nämlich jeder Islamist, der sich nur ein wenig moderat gibt, sagen: Bei uns haben Christen, Juden und andere „Minderheiten“ immer besser gelebt als bei euch in Europa, was wollt ihr eigentlich?

Bürgerrechte oder Identitätspolitik?

Norbert Reichel: Die Besucher aus dem Westen wissen offensichtlich wenig über die Region.

Thomas von der Osten: Das ist die Tragödie des arabischen Frühlings von 2011, der jetzt seinen Fortgang findet. Junge Menschen gehen auf die Straße. Mit ihren Nationalfahnen. Sie sagen: Wir wollen Citizenship, wir wollen feste Grenzen, wir wollen Tunesier, Libyer, Syrer sein. Letztlich ist das das arabische 1848. Ein Friedrich Stoltze, ein Heinrich Heine oder ein Victor Hugo würden sofort verstehen, was die Leute dort fordern. Wir aber reden über Kultur und Religion. Die spielen natürlich auch eine Rolle, aber letztlich geht es im gesamten Nahen Osten um Würde, Verfassung, Citizenship. Wir haben keine deutsche Übersetzung für dieses Wort, denn Staatsbürgerschaft ist etwas anderes. Auch Citoyennité ist etwas anderes als Citizenship.

All diese grundsätzlichen politischen Fragen, die man auch aus der europäischen Geschichte kennt, stehen in diesen Ländern auf der Tagesordnung. Fahren Sie nach as-Suweida und stellen Sie sich auf den Revolutionsplatz. Sie können dort sofort über solche Themen diskutieren. Da leuchten die Augen. Aber das begreift man in Europa irgendwie zurzeit nicht. Wenn Menschen dort „ein Gesetz für alle fordern“ meinen sie auch, dass aus bestehenden Verfassungen jene Bezüge auf islamisches Recht gestrichen werden sollen, in denen Frauen anders als Männer behandelt werden und anderes Recht für Muslime gilt als für Christen.

Norbert Reichel: Durchweg?

Thomas von der Osten: Mehr oder weniger. Ich war vier Tage in Tunesien, nachdem Ben Ali gestürzt war, und „Citoyennité“ tauchte überall als Forderung auf. Später haben wir mit Partnern in Syrien und im Irak Projekte auf den Weg gebracht, deren Motto war „Vom Untertan zum Bürger“. Das begeistert Leute: Formen lokaler Demokratie und Partizipation. Bloß keine Untertanen mehr sein, Bürger werden. Mit dem Slogan können alle dort etwas anfangen.

Vor diesem Hintergrund müsste man auch über die Zukunft Kurdistans sprechen, nicht vor so einem völkischen, der Kurden als irgendwie in ihren Bergen verwurzelte Ethnie betrachtet. Das ist nicht etwas Ethnisch-Kulturelles. Das föderale Modell im Irak fußt schließlich auch auf Territorialität, nicht auf Ethnizität. Man kann letztlich nicht einmal objektiv definieren, wer eigentlich nun ein Kurde ist – bei religiöser Zugehörigkeit ist das einfacher: Christ ist, wer eine Geburtsurkunde besitzt, auf der das steht, gleichviel ob römisch-katholisch, griechisch-orthodox, syrisch-orthodox, armenisch.

Norbert Reichel: In Deutschland scheint es mir doch schon so etwas zu geben wie eine kurdische Identität. Oder täusche ich mich? Und es sind vor allem türkische Kurden?

Thomas von der Osten: Natürlich gibt es kurdische Identitäten. Aber was hierzulande als die kurdische Identität erscheint hat viel mit Kulturpolitik der PKK zu tun, deren Diskurs in Deutschland recht hegemonial ist. Die Stimmen irakischer Kurden oder solcher aus dem Iran kommen in Deutschland kaum zu Gehör. Die PKK hat es über ihre Medienmacht, ihre Frauenorganisationen, ihre deutschen Unterstützer geschafft, dass wir uns in Deutschland in der Regel auf diesen PKK-Diskurs beziehen, wenn wir über die Kurden reden. Dieser Diskurs repräsentiert aber weder die anderen kurdischen Stimmen aus der Türkei oder Syrien und schon gar nicht irakischer oder iranischer Kurden.

Höchstens kommt wenn überhaupt nur eine andere Stimme zu Wort, die neben der PKK noch über einigen internationalen Einfluss verfügt und dass ist die der Demokratischen Partei Kurdistans (KDP) und ihrer Führung unter den Barzanis. Beide sind nur untereinander verfeindet und haben sich sogar jahrelang auch bewaffnet bekämpft.

Nach dem Sturz Assads scheint sich da allerdings auch einiges zu bewegen. Erst jüngst besuchten hochrangige syrisch-kurdische Vertreter, die der PKK nahestehen, die Barzanis im Irak und hielten eine gemeinsame Pressekonferenz ab.

Derweil entwickeln die Barzani und die KDP eine rege regionale Diplomatie. Sie unterhalten sehr gute Kontakte sowohl in die Türkei zu Erdoǧan als auch nach Saudi-Arabien und an den Golf. Sie suchen jetzt offenbar ihren Einfluss geltend zu machen, um eine „Lösung“ für Syrisch-Kurdistan in ihrem Interesse zu finden, die die PKK zwar schwächen aber nicht völlig ausschalten würde und zugleich in Kooperation mit Damaskus stattfinden würde. Auch der neue syrische Außenminister hat sich gerade in Davos mit Barzani getroffen und ihn nach Damaskus eingeladen. Während auf der einen Seite in Syrien kurdische Kräfte gegen von der Türkei unterstützte Einheiten kämpfen – was äußerst besorgniserregend ist – finden auf der anderen Seite diese diplomatischen Initiativen statt und man kann nur hoffen, dass es zu keinem großen bewaffneten Konflikt kommt.

Vor diesem Hintergrund ist auch extrem interessant, was seit einiger Zeit in der Türkei passiert. Zum ersten Mal nach zehn Jahren hat die DEM-Partei, die kurdische Partei in der Türkei, viele sehen in ihr eine Art legalen Arm der PKK, Öcalan im Gefängnis besucht. Das fand eine sehr positive Resonanz, auch bei den Ultranationalisten in der Türkei wie bei der AKP. Es sieht so aus, als gebe es gerade in der Türkei einen Versuch, den vor über zehn Jahren unterbrochenen Friedensprozess zwischen der PKK und der Türkei wieder aufzunehmen. Dies hätte dann ganz grundlegende Auswirkungen nicht nur auf die Entwicklungen in Türkisch-Kurdistan, sondern auch in Syrien.

Ein tektonisches Erdbeben

Norbert Reichel: Damit hätte der Sturz von Assad eine Reihe von Auswirkungen, die die Region in einem Maße befrieden könnten, wie wir uns das vor wenigen Wochen noch nicht vorstellen konnten.

Thomas von der Osten: Ja, der Sturz von Assad ist ein tektonisches Erdbeben in der Region. Wobei wichtig ist festzuhalten, dass Damaskus ja nicht militärisch erobert worden ist. Das Assad-Regime war so fertig, dass es nichts mehr entgegenzusetzen hatte. Nachdem die erste Verteidigungslinie der Hisbollah vor Aleppo zusammenbrach, war es vorbei. Damaskus ist ohne einen Schuss gefallen.

In Deutschland kann man sich kaum vorstellen, was da passiert ist. Syrien ist das zentrale Land in der Region. Damaskus ist seit etwa 1.000 Jahren die Hauptstadt des omajjadischen Kalifats, kontrolliert von sunnitischen Arabern. Aus deren Sicht bedeutet das: Wir sind wieder da. Es ist eine Art Renaissance des alten sunnitisch-omajjadischen Empires, das als Goldene Zeit gilt. Bagdad ist eher persisch-schiitisch, es gab auch immer die Konkurrenz zwischen Damaskus und Bagdad. Wir sind wieder die Herrscher in Damaskus. Die alte omajjadische Moschee gehörte lange Jahrhunderte nicht uns, jetzt ist sie wieder unser.

Norbert Reichel: Das müsste dem Westen doch auch gefallen. Der Iran wird zurückgedrängt.

Thomas von der Osten: Ja sicher. Die Hisbollah ist extrem geschwächt. Das freut viele Menschen in Syrien. Iraner haben heute Einreiseverbot in Syrien! Das sagt doch viel. Das gesamte Projekt der Islamischen Republik Iran, eine Ausdehnung bis an das Mittelmeer mit dem Ziel der Vernichtung Israels, ist wie ein Kartenhaus zusammengebrochen. Hassan Nasrallah ist tot, die Hisbollah ist geschwächt, im Libanon gibt es plötzlich eine neue Regierung und in Syrien ist der Iran erst einmal raus.

Die Kehrseite: In Syrien regiert eine Nachfolgeorganisation von al-Kaida. Was heißt das? Letztlich ist damit plötzlich der salafistische Islam, der auch von Saudi-Arabien und den Emiraten ausgeht, der große Sieger. Lange dachte man, das sind die großen Verlierer. Man darf aber auch nicht vergessen, dass nicht nur der Iran Verlierer ist, auch die Muslimbrüder sind Verlierer. Man darf die Spannungen zwischen den Muslimbrüdern und den arabischen Regierungen am Golf nicht übersehen. Nun waren die Muslimbrüder für uns in Europa interessant, denn sie haben in den 1980er Jahren Demokratie bejaht. In der Türkei, in Ägypten. Sie traten zu Wahlen an, aber dahinter stand nicht die Idee, dass man sich nach der Wahl an Demokratie halten würde. Die Emirate und die Saudis haben eine wahnsinnige Angst vor freien Wahlen und vor den Muslimbrüdern. Das sind innerislamische Spannungen. Das hat auch dazu geführt, dass die Saudis gegen die Wahlsiege der Muslimbrüder in Ägypten, im Sudan, in Libyen militärische Unterstützung geleistet haben.

Auf der anderen Seite treiben die Saudis und die Emirate die Annäherung an Israel voran, haben intern auch verschiedene Reformen durchgeführt. Aber sie wollen keine Wahlen, sie sagen, das islamische System des Konsenses, der Konsultation, ist im 21. Jahrhundert eigentlich viel erfolgreicher als das Modell der Demokratie. Wir sehen ja, wie im Westen Demokratie zusammenbricht. Wir sind also viel besser auf das 21. Jahrhundert vorbereitet als der Westen.

Abstraktes vs. konkretes Recht

Norbert Reichel: Es wäre also denkbar, dass in Syrien keine Demokratisierung im westlichen Sinne herauskommt, sondern eher eine Entwicklung im saudischen Sinne?

Thomas von der Osten: Das ist die Spannung. Die HTS redet über Toleranz, sie redet nicht über Demokratie. Sie redet nicht über eine demokratische Verfassung. Sie wollen eher so etwas nach dem Vorbild der Vereinigten Arabischen Emirate. Dort hat jeder Bürger das Recht, sich an den Emir zu wenden. Der Emir lässt sich beraten, aber es gibt keine Verfassung, in der Volkssouveränität festgeschrieben ist. Es gibt keine Gleichheit vor dem Gesetz, sondern die Scharia. Wer ist der Souverän? Gott oder das Volk?

Norbert Reichel. Wie eindeutig ist die Scharia?

Thomas von der Osten: Das ist die Diskussion im Islam seit über 150 Jahren. Das sind die zentralen Fragen, um die es im Nahen Osten seit langem geht. Wenn Gott die Gesetze gegeben hat, haben wir Menschen kein Recht, diese zu ändern. Wir können sie nur interpretieren. Also muss – wie im Iran – dies so in der Verfassung stehen. Wenn Gott die Gesetze macht, kann kein Parlament Gesetze beschließen, denn es würde dann die Allmächtigkeit Gottes in Frage stellen. Also ist die erste Frage an Islamisten immer die Frage, ob sie Volkssouveränität akzeptieren oder nicht. Kann ein Parlament ein Gesetz verabschieden oder kann es das nur, wenn ein Rat vorher festgestellt hat, dass das Gesetz nicht der Scharia widerspricht? Im Irak steht in der Verfassung, Gesetze dürfen weder den Menschenrechten noch der Scharia widersprechen. Das ist in sich schon völlig widersprüchlich.

Das verstehen viele in Europa nicht. Sie verstehen auch nicht, dass Scharia-Recht konkretes Recht ist. Frauen, Männer, Sunniten, Schiiten, Juden, Christen sind unterschiedlich, also muss auf sie auch unterschiedliches Recht angewandt werden. Bürgerliches Recht geht vom abstrakten Staatsbürger und der abstrakten Gleichheit vor dem Gesetz aus. Also werden Verfassungen so entwickelt, dass es den abstrakten Staatsbürger gibt, oder geht man vom konkreten Bürger aus?

Die maghrebinische Frauenbewegung hat vor 20 Jahren gefordert: „One Law for All!“ Ein Gesetz, das für alle gilt. Das ist im Kontext von islamischem Recht revolutionär, weil es den abstrakten Staatsbürger fordert. Wenn ich also von Minderheitenschutz spreche, reproduziere ich das Denken islamischen Rechts. Die Minderheit hat einen Sonderstatus, sie kann sich auch selbst verwalten, aber sie hat ein anderes Recht.

Norbert Reichel: Damit sind wir wieder beim Dhimmi-Status.

Thomas von der Osten: Genau, der Dhimmi-Status. Die ganze Debatte in Europa, in der wir permanent über Minderheiten und Identität reden, passt viel besser zum islamischen Denken als zum bürgerlichen Rechtsdenken. Das gesamte Gerede über Diversität, Hautfarbe, sexuelle Orientierung etc. passt viel besser zum islamischen Denken als zu einem bürgerlich liberalen Denken.

Norbert Reichel: Wir reden über Quotierungen und landen dann dort, wo die USA gerade landen, wenn Trump die Affirmative Action abschafft oder Südafrika mit Sanktionen belegt, weil dort die weiße Minderheit benachteiligt würde. Identitätspolitik statt Bürgerrechte. Das ist eigentlich absurd.

Thomas von der Osten: Jetzt noch einmal zurück zu den Kurden. Man kann die Kurden als Minderheit definieren, Menschen, die in den Bergen leben, irgendwelche besonderen Tänze haben, dann sind wir im Minderheitendiskurs.

Norbert Reichel: Folklore. Deshalb finden die Deutschen Stadtteilfeste mit fremdem Essen auch so schön.

Thomas von der Osten: Das ist völkisches Denken, das mit deutschen Traditionen hervorragend korrespondiert. Wenn Kurden so ganz „authentisch“ sind, werden sie bei uns auch bewundert und geliebt. Da sind wir schnell bei Langbehn oder Gobineau.

Das Interessante im Irak ist, dass das Problem dort in der Verfassung gelöst wurde. In der Verfassung sind die Kurden ein „Staatsvolk“, und das ist etwas anderes als eine folkloristische Gruppe. Der Irak besteht aus zwei Staatsvölkern, den Arabern und den Kurden. Deshalb ist alles zweisprachig, auch die Pässe sind zweisprachig. Als Kurde habe ich überall im Irak das Recht, meine Angelegenheiten in kurdischer Sprache zu regeln.

Norbert Reichel: Wie in der Schweiz? Oder in Belgien?

Thomas von der Osten: Kanada! Bürgerliche Individualrechte sind immer stärker als Minderheitenrechte. Meinungsfreiheit, Schutz vor dem Staat – all das gilt für mich als Individuum, das sind Individualrechte und nicht Kollektivrechte. Es gibt dabei natürlich auch die Rechte, die ich als Volk habe, mit meiner eigenen Sprache, meiner Kultur, die nicht unterdrückt werden dürfen.

Im Nahen Osten ist das Problem jedoch etwas anderes: die Angst vor Majorisierung. Wenn wir sagen, da wo die Mehrheit arabisch ist, haben wir Arabistan, und da, wo sie kurdisch ist, haben wir Kurdistan. Dann entwickelt sich daraus sofort der Wunsch, dass die einen die anderen vertreiben wollen, um sich da selbst anzusiedeln. Das ist die Geschichte des Nahen Ostens seit etwa 75 Jahren.

Norbert Reichel: Vielleicht schon länger? Ich denke an den Vertrag von Lausanne 2023 und die folgenden Vertreibungen von Griechen aus der Türkei und Türken aus Griechenland.

Thomas von der Osten: Bleiben wir mal bei der Zeit nach 1945, in der sämtliche Widersprüche, die einem Nationalstaat inhärent sind, im Nahen Osten explodieren. Der Libanon ist ein gutes Beispiel. Wenn wir darüber nachdenken, wer die Mehrheit hat, geschieht etwas wie in Syrien, wo in den 1960er Jahren 300.000 Kurden die Staatsbürgerschaft entzogen wurde, damit sie keine syrischen Staatsbürger mehr sind. Man hat Araber angesiedelt, um sagen zu können, jetzt haben wir hier arabisches Gebiet.

Dem steht die kanadische Verfassung entgegen. In Kanada ist ein Gebiet immer noch französisches Gebiet, auch wenn da nur noch wenige Franzosen wohnen. In Kanada lassen sich Gebiete so gut wie nicht majorisieren. Es ist so gut wie unmöglich, in Kanada den Status komplett zu ändern. Ähnlich verhält es sich in Irakisch Kurdistan. Die Gouvernements Dahouk, Erbil, Suleymaniia sind Kurdistan. Dort leben heute mehr Araber als noch zu Saddams Zeiten. Trotzdem ist das nach wie vor Kurdistan. Es besteht nicht die Gefahr, dass Araber irgendwann sagen, wir sind jetzt die Mehrheit. Damit ist akzeptiert, das ist Kurdistan.

Diese Fragen spielen in Syrien eine zentrale Rolle. Wie lässt sich verhindern, dass Kurden, die unter der Arabisierungspolitik Assads sehr gelitten haben, dass es wieder zu einer arabischen Majorisierung kommt? Dann spielen die Fragen eine Rolle, wie ist das in Belgien gelöst, in Indien, in Ländern, in denen es keine einheitliche Nationalsprache gibt? Oder in Nigeria, das eine tolle Verfassung hat, die aber leider nicht umgesetzt wird? Wie ist es möglich, die Ängste derjenigen, die lange Zeit als Minderheit behandelt wurden, so ernst zu nehmen, dass sie in Zukunft vor solchen Schritten geschützt sind? Wie kann man beispielsweise bewaffnete Sicherheitskräfte in einer Region lassen, die auch in der Lage sind einzugreifen. In Irakisch Kurdistan gibt es eigene kurdische Sicherheitskräfte.

So kommen wir in einen unglaublich spannenden Prozess. Wir können mit jungen Menschen im Nahen Osten, die gerade ihr 1848 erleben, über hochpolitische Fragen sprechen, die wir hier längst vergessen haben, weil sie so selbstverständlich sind, dass niemand mehr weiß, welche Prozesse es gab, um das, was wir heute haben, zu erreichen, oder weil manche die Demokratie über Bord werfen wollen, weil sie Demokratie als die Tyrannei der Mehrheit verstehen.   

Fragen über Fragen

Norbert Reichel: Ihr Fazit? Eher eine positive Prognose?

Thomas von der Osten: Nein, keine positive Prognose. Das ist angesichts des desolaten Zustands des Landes zurzeit nicht möglich. Das Ausmaß, in dem Syrien zerstört wurde, ist kaum fassbar. Schon ein wenig außerhalb von Damaskus fährt man kilometerweit durch Ruinenfelder. Die Hälfte der Bevölkerung sind Binnenflüchtlinge. Was geschieht, wenn sie zurückkehren? Es gibt eine riesige Wohnungsnot. Überall leben Menschen, die da vorher nicht gelebt haben. Das Ganze wird konfessionalisiert werden. Aus christlichen oder alawitischen Gebieten wurden Sunniten vertrieben und umgekehrt. Das wird bei der Wohnungsfrage und vielen anderen dann sofort eine Rolle spielen.

Viele Konflikte werden jetzt erst aufbrechen, wo die totale Kontrolle, die das Assad-Regime ausübte, zusammengebrochen ist. Es sind auch unzählige Rechnungen noch offen angesichts all der Toten, Verletzten, Verschwundenen und Vertrieben. Man muss einmal durch das Saidnaya-Gefängnis oder eine der anderen Haftanstalten gehen. Das ist ein Höllenloch. Das war sozusagen Herzstück des Terrors des Regimes. Jeder wusste, dass es diese Gefängnisse gibt. Sie thronen oben auf den Hügeln und es konnten gleichzeitig 40.000 Menschen inhaftiert werden. In Dunkelzellen zu 30 Personen auf 18 Quadratmetern. Jeder wusste, das kann mir jederzeit wegen irgendetwas auch passieren. Jeder kannte jemanden, der da drin war und heimlich erzählte. Jetzt tauchen in irgendwelchen Massengräbern die auf, die das nicht überlebt haben. Bislang wurden schon etwa 100.000 Menschen in Massengräbern gefunden – und das ist erst der Anfang.

Norbert Reichel: Was müssten die Deutschen tun? Die Sanktionen aufheben?

Thomas von der Osten: Nein. Jenseits von diesem merkwürdigen Auftritt von Frau Baerbock agierte das Auswärtige Amt im Vergleich in Europa verhältnismäßig gut. Bei all den Versuchen, das Assad-Regime wieder zu normalisieren, hat das Auswärtige Amt relativ in der Vergangenheit Initiativen anderen EU-Staaten meist sogar blockiert.     

Als erstes müsste aber dieses Geschwätz über Flüchtlinge aufhören. Jetzt darüber zu reden, wann man wen abschieben könnte, ist inhuman und kontraproduktiv. Viele Syrer fahren zurück, um zum ersten Mal ihre Familie wiederzusehen. Viele wollen zurückkehren, aber sie sagen auch, in ein oder in zwei Jahren. Wenn es wieder Wohnungen gibt und Arbeitsplätze.

Man muss die Diskussionen über Demokratisierung sehr ernst nehmen. Das ist nicht etwas das wir wollen, sondern etwas das die Bevölkerung in Syrien will. Wir müssen ernst nehmen, dass die Menschen, die sich haben schikanieren, verfolgen, verhaften lassen müssen, von denen viele auch getötet wurden, kein Kalifat wollen. Also sollten wir alles unterstützen, das diese Transformation voranbringt, und alles bekämpfen, das dem im Weg steht. Falsch wäre es, nur auf Stabilität zu setzen und sich dann mit einem Regime einzurichten, das das Gegenteil betreibt. Das kennen wir aus Tunesien, wer redet noch über Demokratie in Tunesien, Hauptsache wir haben einen Flüchtlingsdeal.

Noch am Mitte November 2024 war eine Delegation der EU in Damaskus, um mit Assad zu reden, er habe doch jetzt den Krieg gewonnen, man wolle Stabilität. 13 Tage später ging die Offensive in Aleppo los, durch die Assad schließlich stürzte.

Man müsste die Lektion lernen: Starke Männer mit starken Geheimdiensten, die sich aus der Staatskasse bereichern und dann auch noch zu den größten Drogendealern der Welt gehören, sind keine Garanten für Stabilität. Also muss man fragen, welche Mittel gibt es, dass sich Staaten in Demokratien, in Rechtsstaaten transformieren. Das ist die eigentliche Stabilität.

Natürlich muss man jetzt massiv in den Wideraufbau Syriens investieren, auch mit einem Blick darauf, dass die kurdische Selbstverwaltung bestehen bleibt, dass man Druck auf die Türkei ausübt, aber auch türkische Sicherheitsinteressen nicht einfach nur abtut. Sonst kommen pampige und keine konstruktiven Reaktionen aus Ankara. Dann heißt es: Was würdet ihr sagen, wenn ihr 400 Kilometer Grenze mit der Roten Armee Fraktion gehabt hätte? Ihr seid gegen Terroristen vorgegangen, auch wir gehen gegen Terroristen vor. Was erzählt ihr uns jetzt, dass wir Völkermörder sind?

Extrem wichtig wäre Folgendes: Es kommt im Nahen Osten extrem gut an, dass Deutschland es geschafft hat, sich nach zwei Diktaturen in ein parlamentarisch demokratisch-föderales, System zu verwandeln, in dem es relativ viele Checks and Balances gibt. Diese Erfahrung können wir zur Verfügung stellen und vor der jeweiligen historischen Realität zu diskutieren, was man übertragen könnte. Zum Beispiel eben ein starkes parlamentarisches System.

Irak ist heute eines der stabilsten Länder in der Region, gerade weil es ein starkes Parlament hat. Das war eine der Lehren der Weimarer Republik: keine Präsidialverfassung. Jede Präsidialverfassung ist das Rezept zur nächsten Diktatur. Das sieht man jetzt aktuell in Tunesien. Ein starker Mann an der Spitze ist immer ganz schlecht. Vor allem wenn der dann auch noch Chef des Militärs ist und sagen kann: Mit dem Volk gegen die „Quasselbude“ Parlament!

Auch ein Zweikammersystem wäre gut. Das wurde im Irak leider nicht geschaffen. Ein starkes Verfassungsgericht, das nicht in der Scharia, sondern in der Verfassung festgeschrieben ist.

Und die Frage des Verhältnisses von Religion und Staat. Wie sieht das französische Modell aus, wie das amerikanische, wie das deutsche? Wie kann man die Trennung von Gesellschaft und Religion, von Staat und Kirche gestalten? Wie könnte das in einer islamisch dominierten Gesellschaft funktionieren? Warum ist vielleicht das Wort „säkular“ wenig hilfreich? Weil es ein sehr westeuropäisches, katholisches Phänomen ist.  

Mit all diesen Fragen könnte man viel erreichen. Aber das geschieht leider nicht, weil alles immer durch die Kultur- beziehungsweise die Religionsbrille gesehen wird. Ich würde sagen: Weg mit der Kultur-Religionsbrille. Lassen Sie uns von Bürgern zu Bürgern reden.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Februar 2023, Internetzugriffe zuletzt am 15. Februar 2025. Alle Fotografien einschließlich Titelbild: Thomas von der Osten-Sacken.)        

Priorität Menschenrechte

Ein Gespräch mit dem Außen- und Menschenrechtspolitiker Max Lucks MdB

„Auch eine Faust war einmal eine geöffnete Hand.“ (Titel eines Gedichtbandes von Yehuda Amichai, übersetzt von Alisa Stadler, München / Zürich, Piper, 1994)

Seit 2021 ist Max Lucks Mitglied des Deutschen Bundestages. Er ist Obmann von Bündnis 90 / Die Grünen im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe und Mitglied des Auswärtigen Ausschusses. Er befasst sich unter anderem mit dem Irak, dem Iran und der Türkei. Max Lucks war vor seiner Tätigkeit im Deutschen Bundestag unter anderem Co-Vorsitzender der Grünen Jugend.

Wir lernten uns am 31. Juli 2024 bei einem taz-Tak zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen vom 3. August 2014 kennen und haben uns im Anschluss zu einem Gespräch verabredet, das hier dokumentiert wird. Er war einer der Initiator:innen eines Beschlusses des Deutschen Bundestages, mit dem dieser am 19. Januar 2023 auf Antrag der Fraktionen von SPD, CDU/CSU, Bündnis 90 / Die Grünen und FDP den „Völkermord an den Êzidinnen und Êzîden“ anerkannte (ausführlich zum Völkermord an den Êzîd:innen siehe meinen Essay „Weil sie Êzîd:innen sind“). In dem hier dokumentierten Gespräch haben wir uns über Prioritäten in der Außen- und Menschenrechtspolitik sowie über Konflikte zwischen innen- und außenpolitischen Anliegen ausgetauscht. Dabei spielten auch innenpolitische Debatten und Erkenntnisse aus Reisen in den Mittleren und Nahen Osten sowie Erfahrungen und Gespräche im Wahlkreis eine Rolle.

Die Lage der Êzîd:innen im Lichte außenpolitischer Debatten

Norbert Reichel: Welche Stimmung, welche Debattenkultur erleben Sie im Auswärtigen Ausschuss beim Thema Menschenrechte?

Max Lucks: Als Menschenrechtspolitiker der Grünen im Auswärtigen Ausschuss erlebe ich es als etwas sehr Wertvolles, dass dieses Thema dort viel präsenter ist als man dies in der Öffentlichkeit denkt, im Grunde in jedem Tagesordnungspunkt. Das Engagement ist parteiübergreifend. Zum Beispiel gibt es zur Lage der Êzîd:innen auch von Kolleg:innen der CDU und CSU viel Unterstützung, sich dafür einzusetzen, dass Êzîd:innen eines Tages wieder in ihre Region zurückkehren und dort in Sicherheit und in Frieden leben können. Ich erlebe daher die Arbeit im Ausschuss viel konstruktiver als in der Öffentlichkeit. In der Öffentlichkeit erlebe ich oft, dass von einer Grünen Außenministerin erwartet wird, dass sie für alles einen Zauberstab hat. Den hat natürlich niemand.

Norbert Reichel: Schon aus dem Grund, dass Deutschland als Mitgliedstaat der Europäischen Union, des Europarates und der NATO nicht alleine entscheidet und selbst wenn dies der Fall wäre, nicht die Macht und den Einfluss hätte, die Dinge so zu regeln wie sie im Sinne der Menschenrechte geregelt werden müssten.

Max Lucks: Das spielt natürlich eine Rolle. Bezogen auf die Lage der Êzîd:innen in Deutschland und darauf, dass sie immer noch nicht in ihre Heimatregion in Şingal zurückkehren können, weil diese völlig destabilisiert ist, hat das auch damit zu tun, dass man sich viel zu spät und auch nicht strategisch positioniert hat. Erst in den letzten Jahren hat man angefangen, für den Westen, für Europa eine gemeinsame Strategie für die Şingal-Region zu entwickeln. Das ist eine Region, in der unfassbar viele Akteure versuchen, Einfluss zu nehmen: die Türkei, der Iran, der Irak, die kurdischen Akteure, die PKK im Bündnis mit dem Iran. Es ist sogar wahrscheinlich, dass die Instabilität in der Region mit den weiteren Krisen zunimmt. Diese Instabilität wird aber nicht nur von außen in die Region hineingetragen. Die Zentralregierung im Irak hat kein Interesse, dort zu einem Frieden zu kommen, sondern unternimmt international alles, um einen nachhaltigen Friedensprozess zu verhindern. Niemand weiß, welche Ziele sie verfolgt, aber klar ist, dass sie nicht in der Lage ist, auf ihrem eigenen Territorium für Sicherheit und Frieden zu sorgen.

Norbert Reichel: Sie sprachen von einem Bündnis der PKK mit dem Iran. Andererseits weiß ich, dass am 3. August 2014 und in den darauf folgenden Tagen die PKK als einzige Organisation Êzîd:innen bei der Flucht aus der Region vor dem Terror des sogenannten „Islamischen Staates“ geholfen hat. Alle anderen hatten sich aus dem Staub gemacht.

Max Lucks: Das ist richtig. Wir haben die folgende Situation: Als die Êzîd:innen überfallen wurden, sind die Peschmerga-Kräfte der Regionalregierung abgezogen. Allerdings hatten Kräfte der YPG im Bund mit der PKK versucht, einen sicheren Korridor zu schaffen. Das muss man würdigen und anerkennen. Das haben wir auch bei der Anerkennung des Völkermordes an den Êzîd:innen im Deutschen Bundestag getan. Gleichzeitig müssen wir sehen, dass die PKK sich von einem monolithischen Block weg entwickelt. In Bezug auf Şingal stellen wir fest, dass wir es mit drei unterschiedlichen Strömungen zu tun haben. Wir haben die PKK-Ableger im Verbund mit den YPG-Streitkräften aus Syrien. Mit dieser Gruppe sind auch gute Verhandlungen möglich. Wir haben die êzîdischen Selbstverteidigungskräfte, gegen deren Engagement wir auch nichts einwenden können. Aber wir haben – und das ist das zentrale Problem – auch die PKK-Kampfeinheiten der HPG, die mit dem Iran kooperieren und sich auch immer wieder in den Iran zurückziehen, um sich dort ausbilden zu lassen und ihre strategischen Fähigkeiten zu weiten. Diese sind für die Türkei ein besonderer Dorn im Auge und für diese ein Grund, Bombardierungen im Şingal durchzuführen. Wir müssen auch sehen, dass diese Teile der PKK nicht nur mit dem Iran, sondern auch mit einem Teil der irakischen Regional- und Zentralregierung im Bündnis stehen, und dort Macht und Druck gegenüber den Barzanis aufbauen wollen. Das lässt sich nicht lösen, wenn man den êzîdischen Selbstverwaltungsanspruch in der Şingal-Region vergisst. Daher muss man mit der PKK und den HPG-Ablegern der PKK darüber verhandeln, dass die Êzîd:innen den Şingal selbst verwalten können.

Norbert Reichel: Das ist interessant, denn die PKK wird in Deutschland und in der Europäischen Union pauschal als Terrororganisation geführt. Sie sagen, PKK und PKK sind nicht dasselbe.

Max Lucks: In der Europäischen Union wird die klassische PKK als Terrororganisation eingestuft. Da sind zum Beispiel diejenigen, die illegales Glücksspiel betreiben und Schutzgelder eintreiben. Diese PKK-Strukturen gibt es bei uns in Deutschland. Es gibt aber auch Teile der PKK, die sich auf den Weg einer Demokratisierung gemacht haben. Es ist wichtig zu wissen, dass die YPG-Kräfte in Syrien nicht identisch mit der PKK sind. Das ist immens wichtig. Einige Länder sind da viel weiter. Frankreich und Großbritannien kooperieren viel mehr mit der YPG. Das sollten wir auch tun.

Es stellt sich auch die Frage nach den jüngsten Entwicklungen in der Türkei, ob nicht ein neuerlicher türkisch-kurdischer Friedensprozess möglich wäre. Nun gab es das Attentat in Ankara vom 30. September 2024, aber dieses Attentat zielte darauf ab, eine solche Aussöhnung zu verhindern. Es gibt auch in der türkischen Regierung viele, die, aus welchen Gründen auch immer, einen Friedensprozess verhindern wollen. Wenn es zu einem solchen Prozess kommt, sollten wir ihn aktiv unterstützen. Für uns als Land mit der größten êzîdischen Diaspora der Welt muss aber klar sein: Wenn es einen Frieden geben soll, dann sollte Şingal einer der ersten Orte sein, an dem dieser umgesetzt wird.

Norbert Reichel: Zurzeit erleben wir, dass Êzîd:innen, die nach Şingal zurückkehren, dort in Häuser zurückkehren müssen, in denen auch die vormaligen Täter leben.

Max Lucks: Der IS ist nach wie vor aktiv. Es gibt keine funktionierende Infrastruktur. Die Zivilbevölkerung leidet unter den Bombardierungen und es gibt kein funktionierendes Krankenhaus. Şingal ist für Êzîd:innen nicht sicher. Auch andere Regionen im Irak sind für sie gefährlich. In der Region Dohuk sollen zum Beispiel 100.000 Êzîd:innen leben. Es gibt aber kein einziges êzîdisches Restaurant, weil die Menschen dort nicht bereit sind, überhaupt bei Êzîd:innen essen zu gehen.

Türkische Zustände

Norbert Reichel: Sie erwähnten bereits, dass die Türkei eine Menge zur Instabilität in der Region beiträgt. Im Ruhrgebiet leben viele Türk:innen, viele Menschen, die die deutsche und die türkische Staatsbürgerschaft haben, aber auch einige, die nur die türkische haben. Welche Stimmung erleben Sie in diesen Communities, von denen ein Teil ja auch nationalistische und rechtsextremistische Elemente vertreten?

Max Lucks: Es gibt natürlich unheilige Allianzen. In meinem Nachbarwahlkreis in Dortmund gibt es das Büro des Neonazis Matthias Helferich, ein Dreh- und Angelpunkt auch für die rechtsextremen türkischen Grauen Wölfe. In meiner Nachbarschaft in Bochum gibt es auch viele Vorbehalte, wir haben aber daneben viele Freundschaften zwischen Êzîd:innen und Muslim:innen. Die Leute in meinem Wahlkreis interessieren sich allerdings weniger für Außen- und Menschenrechtspolitik, sondern für Sozial- und Wohnungspolitik. Viele gehören inzwischen zur Mittelschicht dieses Landes und interessieren sich viel mehr für ökonomische Fragen. Es gibt natürlich gerade hier im Ruhrgebiet viele Menschen, die aus der Schwarzmeerecke kommen, wo Erdoǧan eine hohe Zustimmung erfährt. Das schlägt sich in den Einstellungen nieder, aber es hält sie nicht davon ab, sich mit Deutschland zu identifizieren. Ich habe eher ein positives Gefühl. Ich bin da gelassen.

Diejenigen, die sich als Türk:innen verstehen, vertreten viele verschiedene Meinungen und Interessen. Wir hatten zuletzt zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen in Bochum eine Gedenkveranstaltung, an der die êzîdische Gemeinde, die türkische Gemeinde, die kurdische Gemeinde, die alevitische Gemeinde und die jüdische Gemeinde gemeinsam teilnahmen. Hier in der Diaspora entstehen breite Bündnisse.

Wir haben natürlich mit der Türkei ein Problem, weil diese ein Land ist, mit dem wir engste Verflechtungen haben und mit der wir eigentlich Kooperation wollen, was aber nicht möglich ist, weil bestimmte Grundsätze nicht geteilt werden. Zum Beispiel ist nicht klar, ob die Türkei in den nächsten Jahren noch Mitglied des Europarats bleiben kann, obwohl sie schon länger Mitglied ist als Deutschland. Die Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte werden in der Türkei einfach nicht umgesetzt. Kurdische Oppositionspolitiker, darunter die beiden Vorsitzenden der HDP Selahattin Demirtaş und Figen Yüksekdaǧ sind seit über acht Jahren in Haft. Seit sieben Jahren ist Osman Kavala in Haft. Ich würde mit der Türkei viel lieber über Visaerleichterungen sprechen als darüber, dass sie doch endlich ihre politischen Gefangenen freilassen sollen.

Norbert Reichel: Das wird Erdoǧan nicht tun.

Max Lucks: Meinen Sie?

Norbert Reichel: Warum sollte er?

Max Lucks: Weil die Europäische Union das zur Priorität macht. Die EU redet mit der Türkei so unglaublich oft über Zypern und stellt so unglaublich viele Bedingungen, dabei ist das ein Punkt, bei dem sich die EU selbstkritisch fragen sollte, was man da eigentlich gemacht hat. Gerade im Lichte möglicher türkisch-kurdischer Friedensverhandlungen müssten die Menschenrechte, die Freilassung der politischen Gefangenen in der Türkei doch zur Bedingung gemacht werden können.

Wir müssen nicht nur deshalb auch dafür sorgen, dass die Europäische Union auch der Europäischen Menschenrechtskonvention beitritt, allein schon deshalb, damit der institutionelle Rahmen abgesteckt wird und man gemeinsame Linien vertreten kann. Mitglieder sind die 46 Mitgliedstaaten des Europarates einschließlich der 27 EU-Mitglieder. Man muss Mitglied des Europarates und der Europäischen Menschenrechtskonvention sein, um Mitglied der EU zu werden, aber die EU ist selbst nicht Mitglied.

Stimmungswandel in Deutschland?

Norbert Reichel: Die Arbeit im Außenausschuss ist das eine, eine andere ist die Arbeit im Innenausschuss des Bundestages. Als wir uns beim taz-Talk über den zehnten Jahrestag des Völkermordes trafen, sagten Sie: „Schöne Grüße an Nancy Faeser“. Anlass waren Abschiebungen von Êzîd:innen in den Irak. Etwa 10.000 Êzîd:innen sind von Abschiebung bedroht. Nancy Faeser will die Zahlen der Abschiebungen hochtreiben. Da scheint es ihr egal zu sein, was sie damit anrichtet.

Max Lucks: Ich bin Obmann der Grünen im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe im Deutschen Bundestag. In diesem Ausschuss stellen wir uns die Frage nach den Menschenrechten innerhalb von Deutschland. Wir haben dort immer wieder das Innenministerium zu Gast. Ich bleibe auch bei dem Vorwurf gegenüber dem Innenministerium, das auf eine geradezu dysfunktionale, rücksichtslose und antihumanitäre Weise Nancy Faesers PR-Kampagnen zur Steigerung der Abschiebezahlen betreibt. Ich habe im Sommer eine êzîdische Familie im Irak in der Ninive-Ebene getroffen, die dorthin zurückmusste – in die Region, in der sie verfolgt wurde.

Es ist unhaltbar und unaushaltbar, dass wir zu Lasten der Opfer des IS die Abschiebezahlen in Deutschland steigern. Wir haben zuletzt erlebt, dass in meiner Nachbarstadt Essen Leute mit IS-Flaggen demonstrierten, während ein paar Kilometer weiter am Düsseldorfer Flughafen die Opfer des IS in den Abschiebeflieger gesetzt wurden. Das kann doch nicht der Anspruch der deutschen Innenpolitik sein, aber es ist die Realität der Innenpolitik von Nancy Faeser. Meine Aufgabe als Bundestagsabgeordneter ist es in diesem Punkt, nicht in erster Linie die Regierung zu stützen, sondern die Regierung zu kontrollieren und das auch offen zu sagen.

Norbert Reichel: Fühlen Sie sich von der Außenministerin bei diesem Anliegen unterstützt?

Max Lucks: Ja. Ich habe das Gefühl, dass das Auswärtige Amt sehr klar ist. Die Außenministerin hat sich dazu im August auch deutlich geäußert. Eine große Unterstützung ist der Vizekanzler, auch nachdem Schleswig-Holstein, sein Bundesland, einen Abschiebestopp für Êzîd:innen beschlossen und als erstes Land eine eigene Aufnahmeanordnung für êzîdische Männer und Frauen durch den Landtag gebracht hat. Robert Habeck hat sehr klar gesagt, dass es zumindest einen bundesweiten Abschiebestopp für Êzîd:innen geben soll. Die grüne Partei hat darüber hinaus mit sehr großer Mehrheit beschlossen, dass wir im Aufenthaltsrecht einen eigenen Paragraphen für diese Menschen schaffen. Ich fühle mich sehr in meiner Partei unterstützt, auch von Abgeordneten der Union, beispielsweise von meiner sehr geschätzten Kollegin Serap Güler. Und ich darf sagen, dass ich viel Unterstützung in der Gesellschaft erhalte. Viele Menschen in unserer Gesellschaft äußern große Empathie für die Êzîd:innen und haben sehr wenig Verständnis für das rücksichtlose Vorgehen von Abschiebeministerin Nancy Faeser.

Norbert Reichel: Zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen hatte ich den Eindruck, dass in den deutschen Medien viel mehr über dieses Thema berichtet wurde als in den Jahren zuvor. Die Frage ist natürlich, ob das andauert. Aber vielleicht ist das auch ein Zeichen, dass viele in unserer Gesellschaft über das Thema Abschiebungen differenzierter denken und nicht alles über einen Leisten schlagen. Nehmen Sie das auch wahr? Oder bin ich naiv?

Max Lucks: Ich halte das nicht für naiv. Es gibt eine große Sympathie für die Êzîd:innen in breiten Teilen unserer Gesellschaft. Es gibt relativ viel Verständnis für das Leid dieser Gruppe. Viele Konservative, mit denen ich spreche, sind stolz darauf, dass unser Land ihnen Schutz bietet. Wichtig ist, dass wir dieses Momentum nutzen, um noch mehr aufzuklären und auch mit einem gewissen Stolz darauf blicken, dass wir zum Beispiel zwischen Celle und Gütersloh das zweitgrößte êzîdische Siedlungsgebiet der Welt beheimaten.

Norbert Reichel: Eine sehr große Gruppe lebt zum Beispiel in Bielefeld. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dies dazu führt, dass die Aufmerksamkeit für das Leid und für die Geschichte der Êzîd:innen in einer solchen Stadt steigt. Eher als in einer Region, wo vielleicht einmal eine einzelne êzîdische Familie lebt. Das spräche dafür, dass man Menschen, die aus einer bestimmten Region kommen, die einer bestimmten Gruppe angehören, möglichst nicht voneinander trennt. Etwas anderes ist natürlich die Unterbringung in Erstaufnahmeeinrichtungen oder den sogenannten ANKER-Zentren, die seinerzeit Horst Seehofer hat einrichten lassen.

Max Lucks: In Erstaufnahmeeinrichtungen erleben Êzîd:innen oft das, was sie auch sonst erleben. Sie leben Tür an Tür mit ihren Peinigern. Sie treffen diese auf dem Gang, in der Küche, auf dem Hof, zu jeder Zeit. Sie erleben dort massive Diskriminierung und Stigmatisierung aus der islamistischen Szene.

Norbert Reichel: Ist das den Innenpolitiker:innen genauso bewusst wie den Politiker:innen, die sich für die Menschenrechte einsetzen? Ich denke auch an die Debatte, Asylanträge außerhalb der Grenzen der Europäischen Union zu bearbeiten. Den inzwischen gescheiterten Versuch von Giorgia Meloni, einige Männer in Albanien unterzubringen, halte ich noch für Symbolpolitik, zumal Albanien ja auch nicht so schlimm klingt wie Ruanda. Aber die Debatte ist nach wie vor aktuell und wird mit Sicherheit dazu führen, dass bestimmte Gruppen, darunter Êzîd:innen, in diesen Lagern genau das erleben, wovor sie geflüchtet sind.

Max Lucks: Unser Aufnahmesystem scheitert daran, Schutzbedürftige wirksam zu schützen, weil wir uns zu wenig Gedanken machen, wie dies möglich wäre und welche Herausforderungen es gibt. Das ist die eine Seite im System. Wir haben aber auch ein System, das chronisch unterfinanziert und überlastet ist. Wir haben in Deutschland viele Sozialarbeiter:innen, die höchst sensibilisiert sind, die auch einschreiten, wenn sie etwas mitbekommen. Man wird allerdings wohl nicht völlig verhindern können, dass es in Erstaufnahmeeinrichtungen zu Spannungen kommt. Wir müssen die Menschen unterstützen und würdigen, die dort hart arbeiten, um solche Spannungen aufzulösen.

Die Zukunft der Entwicklungspolitik

Norbert Reichel: Sie haben mehrfach die Region bereist. Eine andere Sache sind Ihre Reisen innerhalb Deutschlands, in denen Sie mit Menschen aus der êzîdischen oder auch aus anderen Communities Kontakt haben.

Max Lucks: Man merkt bei den Reisen immer noch, dass die Bundesrepublik Deutschland einen bestimmten Einfluss hat. Ich fand es sehr eindrucksvoll, jetzt, zehn Jahre nach dem Völkermord, im Irak zu sein. Vor Ort musste ich feststellen, dass der Wiederaufbau im Irak in Mossul, gesteuert von der Zentralregierung, funktioniert, aber in Şingal nicht. Dahinter sehe ich eine politische Absicht und es ist daher auch meine Aufgabe, dies gegenüber den Gesprächspartnern der Zentralregierung auszusprechen. Ich sah auch, dass die Gelder, die wir für den Wiederaufbau im Irak ausgeben, nicht unbedingt die geplante Wirkung entfalten. Wenn wir uns die fürchterliche Lage in den IDP-Camps ansehen, müssen wir unser eigenes Handeln immer wieder hinterfragen und darüber sprechen, was unsere Position ist und wie wir sie gegenüber der irakischen Zentralregierung vertreten. Wenn die Zentralregierung sich nicht um die Leute kümmert, tun wir das als Ort der größten êzîdischen Diaspora der Welt. So weit so gut. Aber was uns wirklich Sorgen macht, das sind die Spannungen zwischen der Zentralregierung und den Vereinten Nationen und der Abzug der UNITAD. Wir müssen wirklich sehr genau darauf achten, dass wir die Beweise, die UNITAD erhoben hat, langfristig sichern.

Norbert Reichel: Mit wem konnten Sie sprechen?

Max Lucks: In der Region Kurdistan im Irak ging das uneingeschränkt. Wir haben mit dem Ministerpräsidenten, mit Mitgliedern der Regierung, Vertretern der verschiedenen Parteien und der Zivilgesellschaft gesprochen, genauso wie mit êzîdischen Bewohnern in der Region Şingal, mit unseren Auslandsvertretungen und mit der GIZ. Außerdem ist es mir wichtig, mit den Menschen auf der Straße zu sprechen.

Norbert Reichel: Mit Dolmetschern und Sicherheitsleuten?

Max Lucks: Mit Dolmetschern, aber möglichst ohne Sicherheitsleute. Die Strukturen sind hart. In der deutschen Kultur haben wir manchmal die Angewohnheit, nicht die wirklich harten Fragen in den Mittelpunkt zu stellen. Das finde ich schade. Wir sind einmal in ein IDP-Camp gefahren und zu Zeiten einer höchst angespannten Debatte, was mit den Camps geschehen soll. Die Regierung möchte die Menschen nach Şingal drängen, obwohl es da keine Perspektive gibt. Wie wirkt sich das auf die Menschen aus? Wir waren mit der GIZ vor Ort. Die GIZ hat das gemacht, was aus ihrer Sicht auch sicher sinnvoll ist. Sie wollten uns ihre tolle Arbeit zeigen und haben uns zu einem ihrer Projekte gebracht, einer solarbetriebenen Müllrecyclingstation. Es ist verständlich, dass man Politiker:innen so etwas zeigt. Ein solches Projekt ist auch wichtig, aber mir war es eigentlich wichtiger, in das Camp zu gehen und dort mit den Familien und ihren Kindern zu sprechen, um zu verstehen, wie es ihnen geht.

Norbert Reichel: Gehen solche Projekte wie die Müllrecyclingstation an den Bedürfnissen der Menschen vorbei? 

Max Lucks: Sie sind nicht mit der notwendigen Politik verzahnt, dabei kommt es genau darauf an. Ich kann die Lage der Menschen in den IDP-Camps ja nicht von der politischen Diskussion trennen. Es gibt anhaltende Diskriminierung und die Menschen können nicht nach Şingal zurückkehren. Solange wir in Deutschland glauben, wir könnten das trennen, machen wir uns doch was vor. Den Fehler machen wir nicht für die NGOs, die GIZ oder das BMZ, die das glauben, den Fehler machen wir auf dem Rücken der Leute, für die wir eigentlich arbeiten wollen. Das beschäftigt mich schon sehr.  

Norbert Reichel: Deutliche Worte auch zur Politik des BMZ?

Max Lucks: Die Politik des BMZ ist weitestgehend gut. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Es ist auch gut, dass wir eine starke Entwicklungszusammenarbeit haben. Aber die Verzahnung mit der Außenpolitik müsste besser werden. Dass das nicht so ist, liegt an den Strukturen. Wir haben eine gewisse Inflexibilität, um auf aktuelle Entwicklungen wirksam zu reagieren. Entwicklungszusammenarbeit in Deutschland wird von der eigentlichen Außenpolitik getrennt. Ich weiß nicht, wie man da eine Brücke schlägt, aber darüber sollten wir nachdenken.

Norbert Reichel: Die FDP will beide Ministerien zusammenlegen, aber ich habe oft den Eindruck, dass sie eigentlich das BMZ samt Aufgaben abschaffen will.

Max Lucks: Die FDP sagt das, weil sie die Entwicklungszusammenarbeit für Verschwendung von Steuergeldern hält. Aber genau das ist Entwicklungszusammenarbeit nicht. Sie erspart uns in der Zukunft erhebliche Kosten. Mir stellt sich aber folgende Frage: Könnte es aus einem menschenrechts- und außenpolitischen Standpunkt nicht sinnvoll sein, eine konstruktive Debatte darüber zu führen, wie moderne Entwicklungszusammenarbeit ohne Kürzungen aussehen könnte? Da gibt es viele Befindlichkeiten und Reflexe, die ich alle verstehen kann. Aber wir müssen einfach festhalten, dass wir mit Blick auf eine Region wie den Irak mit unserer internationalen Politik, mit unserem Mitteleinsatz, bisher nicht dahin gekommen sind, wo wir hinkommen wollten. Wir müssen uns alle kritisch hinterfragen, auch ich muss mich mit meiner außenpolitischen Sicht fragen, was ich von der Entwicklungszusammenarbeit erwarte.

Norbert Reichel: Was müsste aus Ihrer Sicht in der nächsten Legislaturperiode als Erstes geschehen?

Max Lucks: Wenn ich ganz konkret werden darf, würde ich zur höchsten Priorität den Wiederaufbau von Şingal machen. Mit dem Mitteleinsatz der Entwicklungszusammenarbeit sollten wir versuchen, dort eine politische Lösung herbeizuführen und unterschiedliche Kräfte an einen Tisch zu bringen. Dabei sollte auch den Akteuren klar gemacht werden, dass Gelder für den Aufbau der Regierung im Irak gekürzt werden, wenn es in Bezug auf Şingal keine Fortschritte gibt. Aus einer politischen Perspektive würde ich klare Prioritäten setzen. Ich würde nicht das, was für Geflüchtete und Zivilgesellschaft wichtig ist, wohl aber das, was für die Regierung wichtig ist, konditionalisieren.

Iran, Israel, Palästina

Norbert Reichel: Wir haben jetzt ausführlich über die Lage der Êzîd:innen gesprochen. Dies war der Anlass unseres Gesprächs. Mit welchen anderen Regionen haben Sie in Ihrer Arbeit zu tun?

Max Lucks: Als Iranberichterstatter beim Europarat ist mir die dortige Lage ein sehr wichtiges Anliegen, gerade angesichts der aktuellen Entwicklungen. Ich setze mich für eine aktivere, strategischere europäische Iranpolitik ein. Wir stehen dem, was im Iran und vom Iran aus geschieht, immer noch hilflos gegenüber. In meinem Wahlkreis gab es einen Anschlag auf die Synagoge, der laut OLG Düsseldorf nachweislich vom Iran veranlasst wurde.

Im Menschenrechtsausschuss sprechen wir auch darüber, wie wir er schaffen können, dass Israels Recht auf Selbstverteidigung und die Empathie für die Opfer des 7. Oktober nicht kleiner werden, wenn wir an die humanitäre Lage der Palästinenser denken.

Norbert Reichel: Das ist vielleicht eines der schwierigsten Themen überhaupt. Hinzu kommt, dass für manche Leute das Leid der Palästinenser das einzige Leid zu sein scheint, das zählt, sie geradezu auf dieses Leid so fixiert sind, dass sie kein anderes mehr gelten lassen. Ich habe versucht, das sehr vorsichtig zu formulieren.

Max Lucks: Absolut. Auch dieser israelbezogene Antisemitismus gehört dazu, der bei uns maßlos explodiert und dazu führt, dass sich Jüdinnen und Juden in Deutschland nicht mehr sicher fühlen. In den letzten Monaten sind Jüdinnen und Juden aus meinem Bochumer Wahlkreis nach Israel ausgewandert, weil sie sich hier nicht mehr sicher fühlten. Das ist eine Schande für Deutschland. Es macht mich fassungslos, dass wir das in Deutschland nicht als zentrale Menschenrechtsfrage diskutieren. Das ist eine klassische Situation, in der Deutschland gefordert ist. Deutschland ist in keiner humanitären Krise dieser Welt leise. Wir sehen die Krisen im Sudan, die wohl größte humanitäre Katastrophe unserer Zeit. Wir sehen sie im Jemen, wo sie über die Huthi vom Iran gesteuert wird. Wir sehen sie auch in Gaza, wo natürlich die Hamas die Ursache ist. Aber gleichzeitig müssen wir schon überlegen: Was sind eigentlich die Antworten auf diese humanitären Krisen? Wir müssen im Hinblick auf Gaza die israelische Regierung dahin bringen, dass sie umfassende und wirksame humanitäre Hilfe in Gaza ermöglicht.

Norbert Reichel: Das ist nicht einfach. Kennen Sie den Film „Golda“? Mit Helen Mirren als Golda Meir und Liev Schreiber als Henry Kissinger. Es geht um den Yom-Kippur-Krieg 1973 und die Frage der Verantwortung von Golda Meir, der sie sich in einem Anhörungsverfahren stellt. In diesem Film erleben Sie alle Debatten, die wir auch heute führen, die internen Debatten im israelischen Kabinett, die Verhandlungen mit Sadat, die Vermittlungen durch Henry Kissinger, die Frage danach, wer in Israel an welcher Stelle nicht aufgepasst hat, um den Angriff zu verhindern.

Max Lucks: Es geht auch um die Frage – und da findet die israelbezogene Dämonisierung statt: Warum führt Israel diese Kriege? Unabhängig davon, was ich über die Kriegsführung denken mag, führt Israel diese Kriege, um sich selbst zu verteidigen. Gleichzeitig muss man die Folgen sehen, die aus dieser Kriegsführung entstehen. Es gibt die innen- und die außenpolitische Dimension. Ich möchte auf keinen Fall, dass eine Aussage der Empathie für Opfer in der palästinensischen Zivilbevölkerung instrumentalisiert wird. Was wir an pro-palästinensischen Demonstrationen erleben, sind meines Erachtens auch keine pro-palästinensischen, sondern anti-israelische Demonstrationen. Zum Teil auch antisemitisch. Es ist verständlich, wenn Menschen, die eine Familie in Gaza haben, für diese auf die Straße gehen und um ihre Familienangehörigen trauern. Man muss aber auch sehen, wohin die Hamas die Menschen in Gaza gebracht hat. Wie kann man sich für die palästinensische Sache einsetzen, wenn man eine so anti-palästinensische Organisation wie die Hamas unterstützt?

Norbert Reichel: Wie erleben Sie diese Debatte in Ihrer Partei? Dort gibt es meines Wissens auch Leute, die Ihre Position in keiner Weise teilen.

Max Lucks: Respektvoll, manchmal angespannt. Es stecken viele emotionale Päckchen in dieser Sache. Man muss schon versuchen, die verschiedenen Gefühle zusammenzubringen. Das schadet nicht, das ist auch eher gut, wenn wir das versuchen und uns die Zeit nehmen, darüber nachzudenken und zu sprechen, welche Brücken wir bauen könnten.

Norbert Reichel: Aggressivität erleben Sie in Ihrer Partei in dieser Sache nicht?

Max Lucks: Nein, man hört sich eher selbstkritisch zu.

Norbert Reichel: Der Schlüssel zur Lösung der Konflikte im Mittleren und Nahen Osten liegt meines Erachtens im Iran. Wenn das Mullah-Regime verschwände, sähe manches anders aus. Andererseits habe ich den Eindruck, dass Israel den schmutzigen Job macht, den die arabischen Staaten nicht machen wollen oder nicht machen können, weil sie in ihrer Bevölkerung dafür keine Unterstützung fänden. Niemand in den arabischen Staaten, zumindest nicht in den Regierungen, was auch immer wir von denen halten wollen, will Hisbollah und Hamas.

Max Lucks: Ich würde es sogar noch eine Spur härter formulieren. Israel macht den dreckigen Job, den auch der politische Westen nicht machen will. Der politische Westen hat keine tragfähigen politischen Antworten auf Hamas, Hisbollah, den Iran und seine Proxys in der Region. Wie wollen wir Israel von seinem Kurs abbringen, wenn wir darauf keine tragfähigen Antworten haben?

Norbert Reichel: Das macht es auch der Außenministerin schwer. Ich sehe ihre Arbeit einerseits sehr kritisch, auf der anderen Seite sind ihre Möglichkeiten sehr begrenzt. Deutschland hat bei Weitem nicht den Einfluss, den manche gerne hätten und manche Deutschland zuschreiben möchten.

Max Lucks: Absolut. Wobei man wirklich anerkennen muss, dass unsere Außenministerin so engagiert, wie keine andere, bei der Iranfrage ist.

Norbert Reichel: Das muss man meines Erachtens auch sagen, meines Erachtens auch öffentlich.

Max Lucks: Das würde auch mehr Verständnis schaffen, wenn man das mal öffentlich sagte.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2025, Internetzugriffe zuletzt am 26. November 2024. Thomas von der Osten-Sacken danke ich für die Genehmigung, das Titelbild zu verwenden, ein Bild von Wadi e.V., das eine Demonstration im Lager Khanke für den Erhalt der Schule zeigt.)

Wie Erdoğan die Wahlen gewonnen hat

Und warum die Opposition scheitern musste

Wer hätte damit gerechnet? Abermals ist dem sieggewohnten türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoğan ein Wahlerfolg gelungen. Und das zwei Mal: Während im ersten Wahlgang seine Partei AKP mit den mit ihr koalierenden Kleinstparteien eine Parlamentsmehrheit erobert hat, gewann Erdoğan am 28. Mai 2023 in der Stichwahl gegen seinen Kontrahenten Kemal Kılıçdaroğlu mit einem deutlichen Vorsprung von vier Prozentpunkten. Wurde vor den Wahlen noch zumeist davon ausgegangen, es würde die schwerste Wahl in seiner politischen Karriere werden, so zeigt das Ergebnis: Leicht war es zwar nicht, aber so schwierig wiederum auch nicht. Trotz aller Unkenrufe bleiben Erdoğan und seine AKP an der Macht. Dies lag allerdings nicht daran, dass deren Politik auf besonders große Zustimmung gestoßen wäre. Vielmehr überzeugte die türkische Opposition eine Mehrheit nicht und die Wähler entschieden sich deshalb mehrheitlich für das Bekannte und mehr oder minder Bewährte. Nach den Wahlen zeigt sich aber bereits jetzt, dass die AKP und Erdoğan nicht einfach so weitermachen können wie bisher.

Doch wie gelang dieser Wahlsieg, mit dem viele nicht gerechnet hatten? Und wie geht es in der Türkei nach den Wahlen weiter? Eine Erklärung in zwölf Thesen.

1.    Erdoğan und die AKP haben die Wahlen trotz ausbleibender neuer Visionen gewonnen

Zu den Wahlverlierern gehören eindeutig zahlreiche Meinungsforschungsinstitute. So war im März noch die Rede davon, die türkische Opposition führe deutlich mit teils über zehn Prozentpunkten. Solche Umfragen führten allerdings zur Fehleinschätzung im Oppositionslager, wo verfrüht Euphorie ausbrach. Warum sich anstrengen, wenn die Umfragen einen deutlichen Sieg prognostizieren?

Dieser Umstand deckte sich auch mit den seltsamen Zügen innerhalb des Oppositionsbündnisses: Monatelang bereitete man sich auf einen Regierungswechsel vor und erarbeitete statt einer Strategie, wie die Wahlen gewonnen werden könnten, ein Regierungsprogramm. Statt der Bevölkerung im Wahlkampf vorzustellen, was konkret sich bei einem Regierungswechsel ändern würde, behalf die Opposition sich lediglich mit Parolen und vagen Andeutungen. So gelang ihr nicht wirklich, das eigene Programm offenzulegen und sich als eine wählbare Alternative darzustellen.

Der AKP und Erdoğan kam schließlich die Selbstbeschäftigung des Oppositionsbündnisses mit der Frage entgegen, wer nach dem erwarteten Wahlsieg welches Amt übernehmen sollte. Die AKP mag arm an Visionen gewesen sein, aber bei der Opposition sah es kaum besser aus. Somit konnte aus dem Regierungslager die effektive Propaganda gegen die Opposition aufgefahren werden, diese sei unfähig, das Land zu regieren.

2.    Die Opposition war zwar geeint, doch das hat nicht ausgereicht

Obwohl das Oppositionsbündnis mit einer langen Vorlaufzeit in den Wahlkampf zog, als „Bündnis der Nation“ auftrat und sich geeint darstellte, blieb bis Anfang März unklar, wer überhaupt dessen Präsidentschaftskandidat werden soll. Insgesamt achtzehn Arbeitstreffen reichten nicht aus, um die wichtigste Frage zu klären.

So waren in der engeren Auswahl zunächst die populäreren Oberbürgermeister Ekrem Imamoğlu (Istanbul) und Mansur Yavaş (Ankara). Beide Kandidaten schnitten in Umfragen besser ab als der schließlich zum Kandidaten ernannte Vorsitzende der größten Oppositionspartei CHP, Kemal Kılıçdaroğlu. Eine fatale Entscheidung Es gelang Kılıçdaroğlu trotz all seiner Mühen nicht wirklich, neue Wählergruppen zu erreichen. Mit seinem Gestus, alle Wählermilieus einzuschließen – von kemalistischen bis zu islamistischen Wählern –, blieb er hinter allen Erwartungen zurück.

So entsprechen die in der Stichwahl errungenen 48 Prozent in Summe exakt den Stimmenanteilen der Opposition bei den Wahlen 2018 – mit dem Unterschied, dass die Opposition damals mit drei Kandidaten ins Rennen zog und nicht, wie dieses Mal, geeint auftrat. Intransparenz, was das eigene Programm betrifft, und ein unpopulärer Kandidat machten es dem Oppositionsbündnis nicht einfach, die Wahlen zu gewinnen. Allein darauf zu hoffen, es würden sich schon Wechselwähler finden, die aufgrund der ökonomischen Krise und des schweren Erdbebens im Februar der AKP und Erdoğan die rote Karte zeigen werden, war naiv. Und naiv war es auch zu glauben, Erdoğan könne am Wahltag mit fast jedem Kandidaten besiegt werden.

3.    Die kurdische HDP wurde nicht zur Königsmacherin

Alle Hoffnung auf einen Sieg legte die Opposition schließlich auf die pro-kurdische HDP, die jedoch aufgrund eines Parteiverbotsverfahrens als Grüne Linkspartei (YSP) antrat. Sie verzichtete zugunsten des Oppositionskandidaten Kılıçdaroğlu auf einen eigenen Kandidaten und trat mit einem eigenen Wahlbündnis an. Zwar ließ diese Entscheidung die Erwartung aufkeimen, die HDP würde als Königsmacherin die Wahlen entscheiden, doch die Propaganda von Erdoğan ließ die Gelegenheit nicht ungenutzt, die Opposition in die Nähe von Terroristen zu rücken.

Diese Schmähung sprach nicht nur die weit verbreiteten nationalistischen Sentimentalitäten an, sondern zielte unmittelbar als Appell an (vermeintliche) Sicherheitsgefühle. Irrationale Ängste, das Land werde gespalten oder der Führer der PKK, Abdullah Öcalan, freigelassen, wurden von der AKP gezielt geschürt, und so wurden nicht etwa die Wähler der pro-kurdischen HDP, sondern jene der rechtsextremen Parteien zu den Königsmachern. Zur Wahlschlappe trug darüber hinaus auch bei, dass im mehrheitlich von Kurden bewohnten Südosten der Türkei die Wahlbeteiligung deutlich geringer war als im Landesdurchschnitt.

4.    Ehemalige AKP-Wähler stimmten für kleinere Parteien

Jene Wähler, die in Umfragen angaben, bei diesen Wahlen nicht mehr die AKP, sondern für eine andere Partei votieren zu wollen – ihr Anteil wurde auf knapp zehn Prozent geschätzt –, wechselten nicht zu den oppositionellen, sondern zu jenen Kleinstparteien, die mit der AKP koalieren.

Dies bestätigt der Wahlausgang: Die AKP hat deutlich verloren. Kam sie im Jahr 2018 noch auf 42 Prozent der Stimmen, so erreichte sie jetzt nur ein Ergebnis von 35 Prozent – das schlechteste Resultat seit 2002. Die verlorenen Wähler wechselten zu den Kleinstparteien wie der islamistische Yeniden Refah Partisi, der kurdisch-islamistische HÜDAPAR oder der national-faschistische BBP.

Die Kleinstparteien, die sich im Lager der Opposition um die CHP versammelten, gingen im Gegensatz dazu überwiegend leer aus. Sie konnten keine Stimmenzuwächse verzeichnen. Dabei traten insbesondere die von der AKP sich abgespaltenen Parteien DEVA um den ehemaligen Außen- und Wirtschaftsminister Ali Babacan und Gelecek Partisi um den ehemaligen Ministerpräsidenten Ahmet Davutoğlu mit der Erwartung an, sie wären für Wechselwähler attraktiv. Das Gegenteil traf ein: Beide Parteien traten nicht mit ihrem eigenen Parteilogo an, sondern kandidierten zum Missfallen traditioneller CHP-Wähler über die Wahllisten der CHP.

5.    Die ökonomische Krise hatte wenige Auswirkungen auf das Wahlverhalten

Die Wahlen fanden unter dem Eindruck verschiedener Krisen statt, die das Land politisch wie ökonomisch lähmen. Seit mehreren Jahren kann sich die Wirtschaft nicht erholen, hohe Inflationsraten, die Abwertung der Landeswährung Lira und wachsende Arbeitslosigkeit bringen die ökonomischen Aktivitäten nahezu zum Stillstand. Das weckte die Erwartung einer Wechselstimmung.

Obwohl in Umfragen fast 75 Prozent der Befragten angaben, die aktuelle Wirtschaftskrise gehöre zu den größten Problemen des Landes, wirkte sich diese auf das Wahlergebnis nicht aus. Die Unzufriedenheit mit der Wirtschaftspolitik der Regierung führte nicht dazu, am Wahltag mit ihr abzurechnen.

Wahltagbefragungen ergaben stattdessen, dass viele der Unzufriedenen offenbar glaubten, eine Krisenlösung könne nur mit der AKP und mit Erdoğan gelingen. Anders gesagt, sprachen viele Wähler der Opposition die Lösungskompetenz ab. Das spiegelte sich dann in den Wahlergebnissen: Zwar verlor die AKP insbesondere in den von den Krisen am stärksten betroffenen Großstädten, insgesamt konnte sich Erdoğan aber halten. Er genießt offensichtlich weiterhin das Vertrauen vieler Bürger, zur Lösung der Krise beitragen zu können.

Ein seltsames Paradox: Ausgerechnet den Verantwortlichen wurde zugetraut, die maßgeblich von ihr verursachte Krise lösen zu können. Der Vertrauensvorschuss gilt verstärkt in den von den beiden Erdbeben Anfang Februar betroffenen Gebieten im Südosten der Türkei. In diesen Provinzen konnten sowohl die AKP als auch Erdoğan mit deutlichem Vorsprung gewinnen.

6.    Unter autokratischer Herrschaft ist der Wahlgang für die Opposition ein Kraftakt gewesen, dem sie nicht gewachsen war

Es ist eine Banalität, daran zu erinnern, dass die Türkei heute zunehmend autokratischer geworden ist und der Wahlwettbewerb schließlich nicht fair sein kann, wenn dem Amtsinhaber alle Herrschaftspraktiken einschließlich aller Staatsressourcen zur Verfügung stehen.

Der Opposition ist seit Jahren bekannt, dass nahezu 90 Prozent der Medien staatsnahe sind und die AKP nach über zwei Jahrzehnten an der Macht gut organisiert in den Wahlkampf zieht. Die Opposition hat offensichtlich aus den Wahlschlappen der letzten Jahre keine Lehren gezogen und hoffte, eine freie und faire Wahl sei in Autokratien möglich. Die Probleme des Landes zu thematisieren und einen Wahlkampf mit wirtschafts- und sozialpolitischen Themen zu führen war zwar richtig, gegen die bestehende irrationale Führerliebe der Türken konnte sie allerdings mit Argumenten nichts ausrichten.

Diese Führerliebe bleibt aber zuallererst der historisch älteren Staatsloyalität treu, die seit der Republikgründung tradiert wird. Zu den Leitideologien der CHP gehört der Etatismus. Erdoğan nutzt diese Loyalität, er ist inzwischen der Staat. Und ihren Staat sowie ihren Führer lieben sie im Milieu der Erdoğan-Wähler über alles. Das dürfte auch einer der Gründe sein, wieso ausgerechnet nach zwei schweren Erdbeben das Vertrauen in den Staat nicht wirklich erschüttert wurde. Er soll am Ende den Schaden, den er verursacht hat, wieder richten, so der Wunschglaube.

7.    Die Opposition dominiert in den Großstädten und Industriezentren, ausschlaggebend war aber das Hinterland

Im Wahlverhalten zeigte sich eine deutliche Diskrepanz zwischen urbanen und provinziellen Wählern. Während die AKP in fast allen 23 Großstädten bis zu zweistellige Verluste einstecken musste (wie etwa in Kayseri und Konya) und die Opposition in den Metropolen wie Istanbul und Ankara nach wie vor führt, liegen die Hochburgen der AKP weiterhin in den Provinzen Zentralanatoliens und der Schwarzmeerregion. In diesen Gebieten, in denen rund 30 Prozent der Bevölkerung leben, hat die AKP ihre Wählerschaft konsolidieren können, die zudem opferbereiter denn je ihre Stimme der Regierung gaben.

Für die Wahlarithmetik bedeutete dies etwas Neues: Wahlentscheidend scheint nun das Hinterland, also Dörfer und klein- und mittelstädtische Gebiete, geworden zu sein, obgleich das ökonomische Elend in den Großstädten mit hohen Mieten, steigender Jugendarbeitslosigkeit und deutlich höheren Lebenshaltungskosten viel stärker zu spüren ist als in den Provinzen.

In den kleineren Städten ist der Anteil an Wohnungseigentümern größer, dadurch entfällt der Mietdruck. Die Lebenshaltungskosten sind dort vergleichsweise geringer, und im Ernstfall können sich die Provinzbewohner in die Dörfer zurückziehen und von Viehzucht und Ackerbau leben. Dass allerdings dieses gewissermaßen „städtische Bauernmilieu“, das zumeist auch als Großfamilie gemeinschaftlich wirtschaftet, um die Lebenshaltungskosten aufzuteilen, wahlentscheidend geworden ist und die Provinzbewohner mit ihrem Wahlverhalten zur Beibehaltung des Status quo beigetragen haben, wirft Fragen auf.

Der identitär gegen die Opposition geführte Wahlkampf, der Opferbereitschaft und Loyalität in den Vordergrund stellte, trug insbesondere in der Provinz Früchte, obwohl diese im Gegensatz zu den Industriezentren im Westen der Türkei kaum zum Reichtum des Landes beiträgt – sehr zum Unbehagen jener Großstadtwähler, welche die Regierungspolitik mehrheitlich nicht befürworten.

8.    Die AKP wird sich neu erfinden müssen

Auf Dauer ist diese Diskrepanz nicht tragbar, zumal die Mittelschicht dahinschmilzt. Der AKP ist es in den vergangenen zwei Jahrzehnten gelungen, eine neue islamisch-konservative Mittelschicht als die neue Elite des Staates zu etablieren und zu seinem Rückgrat zu machen. Dieses Milieu setzt sich aus ehemals aus den Provinzen und Dörfern in die Großstädte gezogenen Aufsteigern zusammen, die in der Vergangenheit die AKP unterstützten, weil sie ihm zu seinem wirtschaftlichen Aufstieg verholfen hat. Diese neue Mittelschicht in den Großstädten ist stark von der Wirtschaftskrise betroffen, was zu den Verlusten der AKP in den Großstädten beigetragen hat.

Will die AKP weiterhin als eine „Partei des ganzen Volkes“ gelten und unterschiedliche Wählermilieus ansprechen, wird sie gegen das fast fatalistische Hinnehmen der Krise der letzten Jahre etwas unternehmen müssen. Dabei war gerade sie es, die mit ihrer Wirtschaftspolitik dazu beigetragen hatte, eine Krisenbewältigung zu verunmöglichen und stattdessen eine Lähmung wirtschaftlicher Aktivitäten bewirkte.

Die AKP ist im Zuge dessen als Partei fast bedeutungslos geworden und wird nur noch von der Person Erdoğan getragen, dem Frontmann, der seine Partei im Alleingang zum Wahlerfolg trägt und vom Wähler Loyalität und eine fragwürdige Dankbarkeit einfordert.

9.    Im Jahr 2024 soll Istanbul zurückerobert werden

Wer Istanbul gewinnt, der gewinnt die Türkei. Dieser Politspruch geht auf Erdoğan zurück, der 1994 überraschend Oberbürgermeister in Istanbul wurde und von dort aus den Weg zum Minister- und Staatspräsidenten angetreten hat. Istanbul ist nicht irgendeine Großstadt, sondern die tragende Wirtschaftsmetropole der Türkei. Fast zwei Drittel des türkischen Bruttoinlandsprodukts werden im Großraum Istanbul erwirtschaftet.

Der Verlust Istanbuls an die Opposition bei den Wahlen 2018 war für Erdoğan und die AKP ein schwerer Verlust – nicht zuletzt, weil das von Erdoğan einst höchstpersönlich initiierte Patronagesystem, in dem die AKP und nahestehende Unternehmen kooperierten, um bei Ausschreibungen lukrative Projekte abzustauben, plötzlich gewissermaßen austrocknete.

Entsprechend lautet das Ziel des Regierungslagers für die anstehenden Oberbürgermeisterwahlen 2024 ganz klar die Rückeroberung Istanbuls. Erste Schritte wurden bereits im Dezember 2022 unternommen, als der amtierende Oberbürgermeister Ekrem Imamoğlu in erster Instanz zu einer Freiheitsstrafe und einem Politikverbot verurteilt wurde. Zwar zielte diese Strafe vor allem darauf ab, dem äußerst populären Bürgermeister die Kandidatur für das Amt des Staatspräsidenten zu versperren, aber für die AKP kann sich Imamoğlus Verurteilung auch bei der nächsten Bürgermeisterwahl als äußerst nützlich erweisen.

Viel kommt jetzt darauf an, ob das Berufungsgericht die Bestrafung von Imamoğlu bestätigt oder revidiert. Sollte das Urteil bestätigt werden, müsste Imamoğlu gezwungenermaßen vom Amt des Oberbürgermeisters zurücktreten und die AKP könnte sich die Mühe ersparen, einen Kandidaten ausfindig machen zu müssen, der in einer normalen Wahl gegen Imamoğlu gewinnen könnte. Spannend wird darüber hinaus auch das Rennen um das Bürgermeisteramt in der Hauptstadt Ankara.

10. Die Opposition wird keine Chance haben, solange sie nicht aus dem Wahlverhalten Lehren zieht

Die Wahlniederlage kam für das Oppositionsbündnis unerwartet, das sich auf einen Regierungswechsel eingestellt hatte. Aktuell sieht es nicht danach aus, als hätte die Opposition einen Plan in der Schublade, auf den sie jetzt zurückgreifen könnte. Ein solcher hätte zum Beispiel sein können, dass nach der Niederlage die Verantwortlichen rasch zurücktreten und damit den Weg für einen neuen Oppositionsführer frei machen.

Nichts dergleichen ist geschehen: Trotz der Niederlage hält der unterlegene Kandidat Kılıçdaroğlu am Vorsitz der größten Oppositionspartei CHP fest, und das, obwohl er in den vergangenen Jahren alle Wahlen verloren hat – dass er auch Erdogans Wunschkandidat gewesen ist, überrascht nicht. Vor seiner Kür zum Kandidaten der Opposition war monatelang darüber diskutiert worden, ob er denn wirklich der richtige sei. Insbesondere die mit der CHP zusammenarbeitende IYI-Partei um Parteichefin Meral Akşener zweifelte am Profil des Kandidaten. Eine seiner Schwächen offenbarte sich sodann bei den Wahlen: Für die türkisch-sunnitische Mehrheit ist ein alevitischer Kandidat offenbar nicht wählbar. Akşener hatte das im Vorhinein gesehen, doch die CHP-Führung ging fatalerweise davon aus, dass die Wirtschaftskrise und das schlechte Krisenmanagement nach den Erdbeben ausreichen würden, um die Regierung abzuwählen. Mitnichten – und nach erlittener Wahlniederlage verunmöglicht Kılıçdaroğlu seiner Partei mit seinem Ausharren als Oppositionschef den dringend gebotenen Neuanfang.

11. Ob Erdoğan nötige Reformen zulässt, bleibt offen

Auch Erdoğan weiß: das Wahlergebnis war knapp und keine deutliche Bestätigung seiner Politik. Entsprechend hat er bereits reagiert und personelle Änderungen in die Wege geleitet. Zwar wären diese sowieso vorgenommen worden – die AKP hält sich bei allen Personalbesetzungen an die Beschränkung der Amtszeit auf maximal drei Perioden –, doch es gab Überraschungen.

Bereits vor den Wahlen sickerte durch, dass Erdoğan mit dem ehemaligen Finanz- und Wirtschaftsminister Mehmet Şimşek Gespräche führe. Zwar sah es zunächst nicht danach aus, aber jetzt ist Şimşek doch als Minister zurückgekehrt, was hohe Erwartungen ausgelöst hat. Fraglich ist jedoch, ob er an bessere Zeiten anschließen kann, oder ob nicht die wirtschaftlichen Probleme doch eine Nummer zu groß sind. Zumal unklar ist, ob Erdoğan Şimşek überhaupt den Spielraum lässt, die nötigen Reformen in Angriff zu nehmen, also in wesentlichen Punkten die Politik zu revidieren, an der Erdoğan lange Jahre festgehalten und damit die Krise massiv verschärft hat.

12. Ob die Opposition die Wahlen überhaupt gewinnen wollte, ist fraglich

Eine gewagte These. Hypothetisch allerdings einmal angenommen, die Opposition hätte die Wahlen gewonnen: Welches Erbe hätte sie nach 21 Jahren AKP-Herrschaft jetzt übernommen? Ein gespaltenes Land, Dauerkrisen, schwerste Eingriffe in Freiheitsrechte, eine ausgehebelte Gewaltenteilung, dysfunktionale Institutionen, zerstörte Provinzen in den Erdbebengebieten, Wiederaufbau ungewiss. Dazu schwindende Devisenreserven der Zentralbank, Abwertung der Landeswährung, hohe Inflation und Arbeitslosigkeit.

Dieses Erbe wiegt schwer und es bräuchte Jahre, um all die verschleppten und angehäuften Probleme zu lösen. In wenigen Monaten stehen Provinzwahlen an, viele bedeutende Metropolen sind in der Hand der Opposition. Gegen wen würde sich der Zorn richten, wäre die Opposition in der Rolle der Regierung in harte Austeritätspolitik übergegangen?

Erdoğans Zukunft wird sich in den nächsten Monaten und Jahren daran zu messen haben, ob er seine Wahlversprechen einlösen können wird, das Land wieder vorwärts zu bringen. Vieles spricht dagegen.

Murat Yörük

Der Autor, geboren 1988, studierte Psychologie, Soziologie und Philosophie, ist freier Autor und schreibt überwiegend zur aktuellen Entwicklung in der Türkei und zur türkischen Außenpolitik.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung erfolgte in zwei Teilen auf der Plattform mena-watch. Wir danken dem Autor und Florian Markl, dem Geschäftsführer von mena-watch für die Überlassung der beiden Texte, die wir hier zu einem Text zusammengefügt haben. Erstveröffentlichung im Demokratischen Salon im Juli 2023, Internetzugriffe zuletzt am 22. Juni 2023. Alle Fotografien einschließlich des Titelbilds: Christopher Reichel.)

Jung, muslimisch, demokratisch

Die DİTİB-Jugendstudie 2021 von Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan

„Die Neugier auf den Anderen beruhte nicht auf Aufgeschlossenheit und Weltoffenheit, sondern verdankt sich vor allem der Tatsache, dass sich keine andere Kultur so leicht und so sehr von der Andersheit der Anderen in Frage gestellt sah. Wann immer man sich mühsam zur Wahrheit, zu einer Wahrheit durchgerungen hatte – vom Christentum des Mittelalters bis zu den Welterklärungsideologien des 19. Jahrhunderts –, gab es diese anderen Länder und anderen Menschen, die durch ihre bloße Existenz die mühsam errungene Gewissheit der eigenen Weltsicht in Frage stellten.“ (Thomas Bauer, Die Kultur der Ambiguität – Eine andere Geschichte des Islam“, Verlag der Weltreligionen im Insel Verlag, Berlin 2011)   

Der Islam ist – zumindest in den meisten europäischen Staaten – die einzige Religion, die in gesellschaftlichen Debatten durchweg mit dem Thema Migration verbunden wird. Von Muslim*innen wird in Parteiprogrammen, Koalitionsvereinbarungen und Regierungserklärungen, in Leitartikeln und Berichten der Presse „Integration“ gefordert, verstanden als Bringschuld. Der Islam ist das beispielhafte Andere, auf das immer verwiesen werden kann, um Unverwechselbarkeit und Unwandelbarkeit der eigenen Identität bestätigen. Wer Deutsch-Sein mit mitunter drohendem Nachdruck begründen möchte, verbindet es mit der angeblich dauerhaft christlichen Tradition Deutschlands, die es auch tatsächlich gibt, die aber heutzutage die deutsche Alltagswirklichkeit bei Weitem nicht mehr so prägen dürfte wie dies vielleicht noch in den 1960er Jahren der Fall gewesen sein mag.

Themenpaar Islam und Migration

Wer Großeltern, Eltern, Verwandte hat, die aus der Türkei oder aus arabischen Ländern nach Deutschland eingewandert sind, sieht sich mit der Zuschreibung konfrontiert, er oder sie wäre Muslim*a. Oft genug reichen ein etwas dunklerer Teint, schwarze Haare oder das berühmt-berüchtigte Kopftuch, um Menschen als orientalisch und muslimisch zu lesen, mit Bildern aus der Requisitenkiste des von Edward Saïd beschriebenen „Orientalismus“ zu versehen und ihnen undifferenziert radikale Ansichten zu unterstellen. Ein hybrides Ergebnis solcher Sehgewohnheiten ist die Rede von einem angeblich „politischen Islam“, das Schreckbild die Einführung talibanischer Praxis in Deutschland, als Schreckgestalten dienen mitunter – als personae pro totis – der türkische Staatspräsident und angeblich von ihm gelenkte Organisationen wie in Deutschland die DİTİB.

Die Wirklichkeit sieht anders aus: in der deutschen beziehungsweise europäischen Wirklichkeit praktizieren bei weitem nicht alle Muslim*innen ihre Religion in dem Maße wie in diesen Zuschreibungen vermutet, wahrscheinlich auch nicht den Ländern, in denen der Islam als Mehrheitsreligion wirkt. Wir sollten nicht vergessen, dass die Hauptgegner*innen fundamentalistisch-islamistischer Gruppierungen wie des sogenannten Islamischen Staates auch Muslim*innen sind, aber eben keine Islamist*innen. Auch unter Muslim*innen gibt es Entwicklungen einer Säkularisierung beziehungsweise zumindest einer Anpassung religiös geprägter Traditionen an den westlich-demokratischen Way of Life. Die demokratischen Ansätze des sogenannten arabischen Frühlings wurden weitestgehend wieder unterdrückt, in liberal-demokratischen Ländern hingegen diversifiziert sich der Grad von Religiosität im Alltag der dort in der Diaspora lebenden Muslim*innen. Möglicherweise lassen sich manche dieser Entwicklungen mit denen christlicher Deutscher in den 1960er und 1970er Jahren vergleichen. Zumindest ist der Alltag vieler Muslim*innen viel säkularer als angenommen, aber Zuschreibungen halten sich hartnäckig: Türke bleibt Türke, Muslim bleibt Muslim, „Orientalismus“ bleibt „Orientalismus“. Und dies erfahren selbst Enkel*innen und Urenkel*innen der eingewanderten Menschen.

Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan haben sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit immer wieder mit dem Themenpaar Islam und Migration befasst. Sie veröffentlichten 2022 im Verlag Beltz Juventa die „DİTİB-Jugendstudie 2021“, Untertitel: „Lebensweltliche Einstellungen junger Muslim:innen in Deutschland“. Auftraggeber war der Jugendverband der DİTİB, der Bund der Muslimischen Jugend (BDMJ). Die Studie wurde am 18. Mai 2022 in der Kölner Zentralmoschee der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Studie unterscheidet sich von anderen Jugendstudien durch ihren spezifischen auf türkische und muslimische Elemente der Einstellungen der befragten Jugendlichen bezogenen Ansatz.

Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan haben in Gesprächen mit den jungen Menschen, die im BDMJ Funktionen ausüben, beispielsweise als Gruppenleiter*innen, „intergenerationelle Dynamiken“ festgestellt, die einen Wandel in Einstellungen, in der religiösen und in der politischen Praxis nahelegen. Die befragten jungen Menschen sind fast alle in Deutschland geboren, somit schon qua Geburt in einer „postmigrantischen Situation“. Die Befragten waren zwischen 14 und 27 Jahre alt, 79 % hatten die deutsche Staatsbürgerschaft, 57 % waren junge Frauen, 28 % hatten Berufsausbildung oder Studium abgeschlossen, 32 % besuchten ein Gymnasium, 15 % eine Berufsschule.

Die DİTİB und der Islam in Deutschland

Die DİTİB ist der größte der in Deutschland tätigen islamischen Verbände. Sie ist der deutsche Zweig der türkischen Religionsbehörde Diyanet, die Atatürk gründete, um einseitig islamisch orientierte – heute würde man „islamistisch“ sagen – Moscheen und Imame zu kontrollieren. Die DİTİB erhebt den Anspruch einer Religionsgemeinschaft nach Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz, wirkt aber gleichzeitig auch als Migrantenselbstorganisation, die die Interessen ihrer Mitglieder im und gegenüber dem deutschen Staat vertritt. Der BDMJ wurde 2014 gegründet und zählt etwa 900 Jugendgruppen und 15 Landesverbände.

Heute wird die DİTİB in der öffentlichen Debatte immer wieder mit der Politik des türkischen Staatspräsidenten identifiziert, die sie in Deutschland vertrete. Ihr Beitrag zum islamischen Religionsunterricht wird von Kritiker*innen als der lange Arm Erdoğans markiert, der in die Schulen antidemokratisch hineinwirke. Seit den vom türkischen Staatspräsidenten verfügten beziehungsweise vom türkischen Parlament beschlossenen Maßnahmen zur Aufarbeitung des Putschversuchs vom 15. Juli 2016 hat sich diese Kritik verstärkt. Dies hing auch damit zusammen, dass Imamen vorgeworfen wurde, nach dem Putschversuch in deutschen Moscheen Personen zu identifizieren, die dem türkischen Präsidenten kritisch gegenüberstünden und diese dem türkischen Staat anzuzeigen. Die Vorwürfe erwiesen sich als nicht bewiesen, doch bestimmen sie nach wie vor die Diskussion um DİTİB in Deutschland. DİTİB wird mitunter jedes Recht abgesprochen, sich in irgendeiner Form am Aufbau islamischen Religionsunterrichts zu beteiligen. Gefordert wird sich von der Türkei loszusagen was letztlich den finanziellen Ruin bedeuten könnte. Der vielfältigen Realität der DİTİB-Moscheen wird diese Debatte nicht gerecht.

Offenbar unbekannt ist weitgehend, dass die Lehrpläne des islamischen Religionsunterrichts von deutschen Behörden geschrieben und erlassen, die Lehrkräfte in Deutschland ausgebildet werden und der Unterricht in deutscher Sprache unter deutscher Schulaufsicht stattfindet. Da bisher kein muslimischer Verband als Religionsgemeinschaft anerkannt wurde, gibt es unter anderem von der Deutschen Islam Konferenz angeregte Hilfskonstruktionen, über die muslimische Verbände, wie eben auch DİTİB, mitwirken, um die der katholischen Missio beziehungsweise evangelischen Vocatio entsprechende Lehrbefähigung, die Idschāza, zu verleihen. Über die Genese des Islamischen Religionsunterrichts habe ich in meinem Essay „Gretchenfrage – islamische Version“ geschrieben, über die Praxis mit den beiden Religionslehrer*innen Bernd Ridwan Bauknecht und Lamya Kaddor gesprochen.

Hier ist nicht der Ort, die Wirrnisse um die Anerkennung islamischer Verbände als Religionsgemeinschaften nach Art. 7 Abs. 3 GG zu diskutieren. Relevant ist allerdings, dass die muslimischen Verbände über keine Wohlfahrtsorganisation verfügen, die Mitglied der Bundes- beziehungsweise Landesarbeitsgemeinschaften der freien Wohlfahrtspflege (BAG-FW beziehungsweise LAG-FW) ist. Ebenso ist kein Jugendverband, auch nicht der BDMJ Mitglied im Deutschen Bundesjugendring beziehungsweise einer der Dachorganisationen der Jugendverbände in den Ländern. Es gibt eine Ausnahme, der Bund der Alevitischen Jugendlichen in Deutschland (BDAJ). Die Alevitische Gemeinde Deutschlands (AABF) hat den Status einer Religionsgemeinschaft. Ob die Alevit*innen Muslim*innen sind, ist umstritten, auch intern. Die AABF hat jeweils einen eigenen Sitz in der Deutschen Islam Konferenz.

Heimat Deutschland – Heimat Türkei

Wer die Einstellungen der von Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan Befragten fair bewerten möchte, muss sich von manchen Zuschreibungen der gängigen gesellschaftlichen Debatten verabschieden. „Ein maßgebliches Problem hinter solchen Plakatierungen liegt – vor allem wenn es um ihre Übertragung auf spezifische jugendliche Gruppen geht – aber nicht zuletzt darin, dass hier Prozesse der Migration von gesellschaftlichen Transformationsprozessen entweder gänzlich entkoppelt oder aber monokausal aufeinander bezogen werden. Beides ist falsch: Es gibt mittelbare Bezüge, zeitliche Koinzidenzen und multiple Kausalzusammenhänge.“ In der Pressekonferenz vom 18. Mai 2022 bezeichnete Harry Harun Behr die Einstellungen der jungen Menschen als „bürgerliche Normalität“, die sich allerdings auch aus dem überdurchschnittlich hohen Bildungsniveau der Befragten ergeben könnte.

Diese „bürgerliche Normalität“ spiegelt sich in der Vielfalt der Einstellungen. „So können beispielsweise durchaus starke Werte für gemeinschaftlich praktizierte Religion Hand in Hand gehen mit der Kritik an der eigenen Gemeinschaft in ihrer konkreten (die Moschee in der Nähe) oder abstrakten (Muslime in Deutschland) Form.“ Dies ist – so die beiden Autor*innen – durchaus auch ein Ergebnis der „Volatilität“ des Islam, der anders strukturiert ist als andere Religionen, die eher „wie Fußballvereine funktionieren“. Die „religiöse Volatilität“ des Islam bewirkt eine „Veruneindeutigung der religiösen Dogmatik zugunsten religiöser Diskursivität und geistiger Fluidität“. Dies entspricht in etwa dem Gedanken der im Islam ursprünglich durchaus gegebenen „Ambiguitätstoleranz“, die Thomas Bauer in seinem eingangs zitierten Buch analysierte.

Die jungen Menschen fühlen sich mehrheitlich in Deutschland zu Hause, Heimat gibt es gleichwohl im Plural. Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan sprechen von „Beheimatungen“. Ein interessantes Ergebnis ist der Wunsch vieler Befragter, in der Türkei begraben zu werden. Ob dies der Wunsch nach einer Rückkehr post mortem im Sinne der Perspektive einer letzten Ruhestätte ist oder eher der nicht überall in Deutschland gleichermaßen möglichen muslimischen Bestattung geschuldet ist, mag offenbleiben. Es zeigt aber auf jeden Fall, dass die befragten Mitglieder des BDMJ sich Deutschland und der Türkei verbunden fühlen. Mit einer Identifikation mit der türkischen Politik, welcher Partei und Ausrichtung auch immer, hat das nichts zu tun: „Die Türkei treibt im Vergleich zur religiösen Positionierung weiterhin führungslos durch die inneren Gemüter: Die pauschale Vermutung einer um sich greifenden nationalistischen Deklination des Islams unter Türk:innen in Deutschland lässt sich an Hand der vorliegenden Zahlen für die hier Befragten nicht bestätigen. Zudem löst sich der Aspekt der Nationalität und Staatsbürgerschaft für diese Generation auf, und eine andere Form der Selbstverortung greift deutlich Raum.“

In diesem Kontext spielen der ständig berichtete „Alltagsrassismus“ sowie „schulische Diskriminierungserfahrung“ eine Rolle. Eine zentrale Rolle spielt dabei – wie könnte es anders sein – das Kopftuch, das einige der jungen Frauen tragen. Diskriminierungserfahrungen allein führen jedoch nicht – wie oft unterstellt – zu Radikalisierung, sie stören allerdings erheblich das Wohlbefinden. Junge Menschen fragen sich natürlich, was da geschieht, und dies wäre auch ein geeignetes Thema religiöser Grundbildung, die – so Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan – Radikalisierung zu verhindern vermag. Mit Religion hat Radikalisierung zumindest nichts zu tun. Dieses Ergebnis entspricht auch Studien von Stefan E. Hößl, David Ranan und Michael Kiefer, die ich in dem Essay „Die Ausgeschlossenen“ vorgestellt habe. Wir sollten nicht vorschnell auf „Muslimischen Antisemitismus“ schließen, wenn es eigentlich nur um eine Form von Antisemitismus geht, die zwar auch von Muslim*innen vertreten wird, aber sich letztlich nicht aus der Religion, sondern aus anderen Kontexten ableiten lässt, die sich ebenso bei anderen Gruppen finden lassen. Dies gilt insbesondere für den israelbezogenen Antisemitismus.

Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan leiten aus ihren Befragungen die These ab, dass die religiöse Community in erster Linie hilft, mit Diskriminierung umzugehen. Religion schafft unter bestimmten Bedingungen Stabilität und Resilienz. Jugendliche denken mit der Zeit transnationaler, weniger identitätsgruppenbezogen, verantwortungsbewusster.  „Alle religionsbezogenen Items der Untersuchung korrelieren positiv mit der Bereitschaft sich in Deutschland gesellschaftlich zu engagieren.“ Andererseits: „Was ihnen zu fehlen scheint, ließe sich als das Momentum des Empowerments als Deutsche und als Muslim:innen beschreiben (…). Die Bereitschaft, hier in die öffentliche Verhandlung zu treten, ist messbar groß.“

Die DİTİB aus der Sicht junger Muslim*innen

Die befragten jungen Menschen sehen die DİTİB als Verband durchaus kritisch, ebenso die aus der Türkei eingeflogenen Imame. Sie kritisieren das Alter, die schlechten Deutschkenntnisse, die sehr konservativen Einstellungen der Imame, schätzen aber die Potenziale der DİTİB. Gerade der Zugang der DİTİB zu religiösen Narrativen ermöglicht „einen religiösen Bildungseffekt mit Blick auf die gesamtgesellschaftliche Situation. (…) Was sie leistet, ist die Moderation divergierender Zugehörigkeitsgefühle und damit die Erschließung von Religion als sozialem Kapital. Hier wäre es nun angesagt, die DİTİB in dieser Rolle und Funktion zu stärken anstatt sie ständig zu schwächen.“ Die Art und Weise, in der über die DİTİB berichtet und gesprochen wird, be- und verhindert Integration und kann durchaus auch zu Enttäuschungen bei denen führen, die sich in der deutschen Gesellschaft engagieren möchten, dies aber nicht tun können, weil sie – zumindest nach ihrem eigenen Empfinden – be- und gehindert werden.

Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan formulieren sehr klar: „Das sollte noch einmal deutlich machen, dass Organisationen wie die DİTİB aus einer ganz grundsätzlichen demokratietheoretischen Betrachtung heraus für unsere bundesdeutsche Gesellschaft überlebenswichtig sind. Sie verfechten Rechte, die am Ende allen in Deutschland lebenden Menschen zugutekommen.“ Der Islamische Religionsunterricht hat eine wichtige Rolle bei der demokratischen Entwicklung junger Menschen: „Ein guter Islamunterricht wird von vielen Schüler:innen dieser Altersgruppe als ein safe space angesehen, und in ihm können sie sich an Fragen ausprobieren, mit denen sie sich nicht an Personen ihres soziale Nahbereichs wenden würden, und zwar aus Angst, als unfromm und unfolgsam stigmatisiert zu werden.“ Der „konfessionelle Religionsunterricht“ kann „identitätsfördernd“ wirken, „und zwar nicht zwangsläufig im Sinne der Glaubensbereitschaft, aber im Sinne der Befähigung, reflektiert mit Glaubensfragen umgehen zu können.“

Dies darf durchaus analog zu Entwicklungen verstanden werden, die es in der Bundesrepublik Deutschland der 1960er und 1970er Jahre gab, als Konflikte zwischen den Generationen auch als Konflikte zur Bewertung der Religiosität und der Relevanz von Religion für den Alltag ausgetragen wurden. Der entscheidende Unterschied liegt jedoch in der grundsätzlichen Befürwortung von Religion bei den heutigen muslimischen Jugendlichen, die sich bei den christlich erzogenen Jugendlichen der 1960er und 1970er Jahre jedoch schrittweise auflöste.

Die Studie ist ein Appell für die Anerkennung der Leistungen und Potenziale der DİTİB, ein Plädoyer gegen Ausgrenzung, sie ist aber gleichzeitig auch ein Appell an die DİTİB, Vielfalt in der muslimischen Community anzuerkennen und zuzulassen. Es war in der Vergangenheit nicht zuletzt die DİTİB, die – das darf nicht verschwiegen werden – immer wieder dazu neigte, liberale Organisationen wie den Liberal-Islamischen Bund oder liberale Vertreter*innen wie den Münsteraner Theologen Mouhanad Khorchide aus dem Auf- und Ausbau unter anderem des islamischen Religionsunterrichts bei den Ministerien heraus zu verhandeln, zum Glück für den Islam, den Islamischen Religionsunterricht und letztlich auch für die Demokratie erfolglos.

Soziales Kapital Religion

Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan plädieren dafür, Religion als „Entwicklungsmotiv“ zu begreifen. DİTİB und BDMJ könnten dazu beitragen, „dass junge Muslim:innen die demokratische Allianz in Deutschland bereichern und stärken und nicht Verführungen anheimfallen, die sie über eine vermeintlich religionstreue, letztlich aber rigide Rhetorik von einem guten Weg kultivierter Religionsausübung abspenstig machen wollen.“ Damit entstünde eine Perspektive „Integration nicht nur zu verwalten, sondern sie zu gestalten“. Die jungen Menschen „stehen für eine Art von Religionsausübung, die wir hier als säkulare Spiritualität bezeichnen möchten, denn: Ihnen sind diese Differenzierungen bewusst, sie setzen sie in ihrem sozialen Kontaktmanagement und sie reflektieren sie religiös.“

In der Pressekonferenz vom 18. Mai 2022 bezeichnete Harry Harun Behr die Studie als „Pre-Test“. Folgestudien, vielleicht auch im Längsschnitt, wären wünschenswert, aber vielleicht wäre es auch interessant, unter dem Eindruck der offenen Einstellungen der jungen Mitglieder des BDMJ den Vergleich mit anderen sich religiös definierenden Verbänden zu wagen. Einen Ausblick bietet die spontane Äußerung einer in einer Diskussionsgruppe vertretenen jüdischen Kollegin zum Thema Partner*innenwahl: „‚Die ticken ja genauso wie wir!‘ Damit beschrieb sie eine gewisse Abkehr von der Idee, durch gemischte Heirat bewerkstellige sich Zusammenhalt; sie verwies dabei auch auf neuere Tendenzen in den jüdischen Religionsgemeinschaften, sich stärker um Konsolidierung nach innen zum Zwecke der Verteidigung des eigenen zu bemühen.“ Im Hinblick auf das Heiratsverhalten ist dies für migrantische Gruppen durchaus typisch. Robert Fuchs, Leiter des Kölner Migrationsmuseums DOMiD hatte dies anlässlich deutscher Einwanderer im 19. Jahrhundert in den USA untersucht. Religion und Migration hängen je nach Phase der Integration miteinander zusammen, entkoppeln sich jedoch möglicherweise auch mit der Zeit.

Ebenso interessant wäre, das Bild zu untersuchen, das in der deutschen Mehrheitsgesellschaft vom Islam, von der Türkei und anderen mehrheitlich islamischen Ländern vorherrscht und immer wieder reproduziert wird, selbst dann, wenn die Fakten die Bilder widerlegen. Wie hartnäckig wirken diese Bilder? Wie ließen sie sich dekonstruieren, relativieren, sodass ein anderer Blick auf das, was fremd erscheinen mag, möglich wird.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkung: Erstveröffentlichung im Juni 2022, alle Internetzugriffe zuletzt am 12. Juni 2022.)