Projekt Beschreibung

Plädoyer für eine neue Sicherheitsarchitektur

Gespräche mit der Innenpolitikerin Irene Mihalic MdB – Teil II

„Es ist falsch, dass wir uns zwischen unserer Sicherheit und unseren Idealen entscheiden müssten. Unsere Gründungsväter, bedroht von für uns unvorstellbaren Gefahren, haben eine Charta entworfen, um die Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten, eine Charta, die mit dem Blut von Generationen geschrieben wurde. Diese Ideale bringen immer noch Licht in die Welt, und wir werden sie nicht aus Berechnung aufgeben.“ (Barack Obama anlässlich seiner Amtseinführung am 20. Januar 2008, zitiert nach: Gerhart Baum, Rettet die Grundrechte! Bürgerfreiheit contra Sicherheitswahn – Eine Streitschrift, Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2009)

Sicherheit und Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat sind untrennbar miteinander verbunden. Polizist*innen sind Bürger*innen wie alle anderen Menschen auch, und dennoch wird immer wieder der Eindruck kolportiert, Polizist*innen und Bürger*innen wären auf unterschiedlichen Planeten aufgewachsen. Es wäre jedoch eine Aufgabe der Politik, Polizist*innen als Bürger*innen zu verstehen und zu unterstützen. Vielleicht wäre das eine angemessene Konzeption von Staatsbürger*innen in Uniform, eine Konzeption, die die gesamte Gesellschaft betrifft und nicht nur eine bestimmte Berufsgruppe. Ebenso wichtig wäre sicherlich eine Sicherheitsarchitektur, die den Namen verdient, in der alle Akteure gut koordiniert ihre Kernaufgaben wahrnehmen und sich gegenseitig in ihrer jeweiligen Zuständigkeit unterstützen können.

Welche Unterstützung brauchen Polizist*innen?

Norbert Reichel: Bräuchten wir nicht auch eine Debatte darüber, wer in unserer Gesellschaft sich welches Bild von Polizist*innen macht?

Irene Mihalic: Es gibt schon Unterschiede, je nachdem von welcher gesellschaftlichen Gruppe wir sprechen. Im Allgemeinen hat die Polizei höchste Zustimmungswerte, je nach Umfrage über 80 Prozent. Das deckt sich allerdings nicht immer mit den eigenen Erfahrungen von Polizist*innen. Der Berufsalltag vermittelt oft eine geringere Zustimmung als die Umfragen belegen.

Norbert Reichel: Zur Begründung der Existenz der zurzeit debattierten Missstände – ich nenne die Debatte um das Racial Profiling nur als ein Beispiel – wird auf den harten Dienst der Polizist*innen verwiesen. Manche sprechen von einer „déformation professionelle“. Wenn jemand zehn Jahre lang Schwarze Menschen nur als Drogenhändler erlebt, bekommt er vielleicht ein etwas merkwürdiges Bild von der Welt.

Irene Mihalic: Diejenigen, die die Polizei beispielsweise mit ihrer Ablehnung einer Studie zum Rassismus und Rechtsextremismus in der Polizei zu verteidigen glauben, berufen sich oft auf ein solches Bild. Sie stellen die Belastung von Polizist*innen in den Vordergrund, aber selbst die größte Belastung kann noch kein Grund sein, dass jemand zum Reichsbürger oder zum Nazi wird. Besonders problematisch erlebe ich dabei die Strategie der AfD, die sich an die Polizei heranschleimt, um deren Belastung für ihre Zwecke zu nutzen.

Norbert Reichel: Das hast du am 10. September 2020 sehr eindrucksvoll in deiner Rede zum AfD-Antrag gegen den Linksextremismus formuliert (Rede zu einem Antrag der AfD zum Linksextremismus | Mit Antwort auf Kurzintervention | Irene Mihalic (irene-mihalic.de)).

Irene Mihalic: Sicherlich gibt es Bereiche in der Polizei, die sehr belastet sind, aber auch andere, in denen es weniger problematisch ist. Es wäre wichtig zu wissen, in welchen Arbeitsbereichen Polizist*innen besonders anfällig für rechtsextremistische, menschenfeindliche Einstellungen sind. Daraus könnten wir dann ableiten, mit welchen Instrumenten wir präventiv arbeiten könnten. Dann wissen wir, wie belastend bestimmte Dienste wirklich sind und können darauf reagieren. Ich halte es ohnehin für wichtig, dass Polizist*innen regelmäßig ihr Aufgabengebiet verändern können.

Norbert Reichel: Rotation im Einsatz, das wäre sicherlich eine Option. Aber wie sieht es mit Ausbildung, Fortbildung und Supervision aus?

Irene Mihalic: Das sind auch die Punkte, die wir in der Öffentlichkeit benennen. Die Regelung des Einsatzes ist die eine Seite. Dazu gehören dann auch die folgenden Fragen: Gibt es dienstliche Umstände, die zu berücksichtigen sind? Gibt es Menschen, die von vornherein eine rechtsextremistische Einstellung haben und sich dann zur Polizei melden?

Die andere Seite der Medaille sind Aus- und Fortbildung. Aus älterer Forschung gibt es Hinweise, dass angehende Polizist*innen zu Beginn ihrer Ausbildung hoch motiviert sind, hohe Ideale haben, sich für Gerechtigkeit einsetzen wollen. Meistens schleift sich diese hohe Motivation schon beim ersten Praktikum im Kontakt mit den älteren Kolleg*innen etwas ab. Das ist die eine Entwicklung, eine andere ist die, dass nach dem Ende der Ausbildung der Einfluss der Ausbilder*innen wegfällt. Und nach der Ausbildung beginnen die Probleme.

Es gibt gute Fortbildungskonzepte, aber es fehlen die Angebote. Das liegt auch daran, dass zurzeit fast alle Kapazitäten in die Ausbildung der jungen Polizist*innen gesteckt werden, die auf den im Bund und in allen Ländern zusätzlich bewilligten Stellen eingestellt werden sollen. Auch in den Dienststellen gibt es nicht genug Kapazitäten, um Polizist*innen für regelmäßige Fortbildung abzuordnen.

Zur Supervision: Wir haben 300.000 Polizist*innen in Deutschland, nur wenige sind in Brennpunkten beschäftigt. Es wäre möglich, diese gezielt zu betreuen. Ein Beispiel: wer zum Beispiel mit der Aufdeckung von Kinderpornographie befasst ist, braucht dringend professionelle Unterstützung. Das ist Konsens, aber wenige denken daran, dass auch die Streifenpolizist*innen immer wieder mit unangenehmen und belastenden Situationen konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Kinderpornographie ist nun ein gut umgrenzbarer Bereich.

Irene Mihalic: Es leuchtet sofort jedem*jeder ein, dass ein*e Sachbearbeiter*in, die sich bei der Ermittlungsarbeit solche Bilder und Filme anschauen muss, dringend Unterstützung braucht, aber ich denke, dass auch viele Streifenpolizist*innen besonders in Brennpunkten solche Unterstützung gut gebrauchen könnten. Ich plädiere dafür, dass für alle – je nach Bedarf – auch die Möglichkeit zur Supervision eröffnet wird.

Norbert Reichel: Gibt es Initiativen, dies sicherzustellen?

Irene Mihalic: Nein, das ist der Punkt. Ich kann es nur immer wiederholen. Wir müssen wissen, wie der dienstliche Alltag aussieht. Wir müssen mehr darüber wissen, wer aus welchen Gründen Unterstützung, Fortbildung und Supervision nachfragt und braucht. Wir müssten eigentlich nicht auf eine Studie warten, um zu wissen, dass es solche Situationen gibt, in denen Unterstützung benötigt wird.

Norbert Reichel: Wo sind die wesentlichen Problembereiche?

Irene Mihalic: Es gibt natürlich Hinweise, wie die Situation in sozialen Brennpunkten belastet. Aber es sind auch andere Punkte. Ich erinnere mich an meine eigene Anfangszeit als Polizistin. Das ist alles andere als einfach zu bewältigen, wenn du die erste Leiche siehst. Es ist Berufsalltag, dass es immer wieder solche Situationen gibt.

Dafür gibt es natürlich auch Hilfe, die Polizeiseelsorge, psychologische Teams. Es gibt die Möglichkeit sich auszutauschen, und sei es beim Feierabendbier, aber bei Neubauten und Neueinrichtung von Polizeirevieren wird an alles Mögliche gedacht, Verwahrräume, Verhörräume, nicht aber an Sozialräume, in denen ein solcher Austausch unter Kolleg*innen möglich wäre.

Wir brauchen unabhängige Polizeibeauftragte

Norbert Reichel: Ein solcher Austausch beim Feierabendbier oder in Sozialräumen kann auch schief gehen.

Irene Mihalic: Das kann in beide Richtungen gehen. Ein Austausch ersetzt nicht professionelle Hilfe. Mir hat es auch geholfen, wenn ich zu Hause mal über das Erlebte reden konnte. Dabei half, dass mein Mann ebenfalls Polizist ist. Der Blick von außen hilft sehr. In diesem Zusammenhang wäre mir wichtig zu wissen, wie extremistische Vorfälle bekannt werden könnten und welche Strukturen dazu beitragen. In Essen war dies beispielsweise ein Zufall in einem anderen Ermittlungsverfahren, in Berlin wandten sich Beamt*innen an die Presse, weil sie sich intern nicht trauten, darüber zu sprechen.

Wir brauchen meines Erachtens Whistleblowing-Strukturen. Deshalb fordern wir Unabhängige Polizeibeauftragte. Diese müssen unabhängig sein. Sie dürfen keine Meldeverpflichtung haben, sie dürfen nicht dem Legalitätsprinzip unterliegen und sie dürfen nicht an die Polizei oder das Innenministerium angedockt sein. Herbert Reul hat nach den Vorfällen in Hamm in allen Behörden Extremismusbeauftragte benennen lassen. Diese sind aber selbst Polizist*innen und haben aber eine Meldepflicht bis hin zur Anzeige. Wir brauchen Institutionen, in denen es eine solche Meldepflicht nicht gibt, Institutionen, bei denen Polizist*innen sich Rat holen können, ob etwas melderelevant ist, wenn es um die Bewertung eines Einsatzes oder das Verhalten von Kolleg*innen geht sowieAußenstehende, wenn sie befürchten oder erfahren, dass die Polizei ihr Anliegen nicht ernst genug nimmt. Es ist in der Tat oft einfach schwer einzuschätzen, wo die Grenze liegt. Wo ist der Unterschied zwischen einer Geschmacklosigkeit und einer strafbaren Handlung? Ich muss fragen können, wie etwas bewertet werden könnte und sollte. Das muss zunächst in jeder Hinsicht anonym sein.

Norbert Reichel: Eine ähnliche Debatte erlebe ich zurzeit in den Debatten um die Einrichtung von Meldestellen zum Antisemitismus. Viele antisemitische Beleidigungen und Angriffe werden nicht gemeldet, weil viele Jüdinnen*Juden der Polizei nicht mehr vertrauen. Viel zu oft werden ihre Meldungen ignoriert oder nicht ernst genommen. Dies wurde zuletzt in mehreren Studien belegt (Sytem(at)ische Ignoranz – Demokratischer Salon: (demokratischer-salon.de)).

Irene Mihalic: Es kommt eben auf die Feinheiten an. Viele sind ja auch sehr schnell mit einem Vorwurf bei der Hand, alle zu beschuldigen, sie hätten geschwiegen, wenn ein Vorfall aufgedeckt wird. 30 Leute im Chat – und schon heißt es, das hätten alle toleriert und gewusst. Vielleicht steckt viel Unsicherheit und Unwissen bei denjenigen dahinter, die so etwas nicht melden oder vielleicht nur am Rande mitbekommen. Daher wäre es am besten, die Polizeibeauftragten wären eine Art Anwält*innen für die Rat suchenden Polizist*innen.

Norbert Reichel: Etwa vergleichbar zum*zur Wehrbeauftragten?

Irene Mihalic: Ja. Wir haben gerade mit der grünen Fraktion im Landtag von Brandenburg darüber gesprochen. Es ging um Widerstände auf Seiten der Gewerkschaft der Polizei. Verwiesen wurde auf die Personalräte, auf Mediationsstellen. Das ist alles richtig, aber diese haben alle die Pflicht zur Weitergabe, zur Anzeige. Sonst wäre es Strafvereitelung im Amt.

Norbert Reichel: Es besteht ja auch die Gefahr falscher Beschuldigungen, der Denunziation. Ich kenne dies aus Debatten um Kindeswohlgefährdung und sexualisierte Gewalt. Am 23. Oktober 2020 hast du auf deinem Twitter-Account den Fall der falschen Beschuldigung einer Essener Polizistin als weiteren Grund genannt, warum wir eine*n Unabhängige*n Polizeibeauftragte*n brauchen. Die Polizistin war beschuldigt worden, an einem rechtsextremistischen Forum teilzunehmen, weil sie ein Hitlerbild auf ihrem Smartphone hatte. Dieses Bild stellte sich als Teil einer Satire heraus: Hitler sang seinen Hunden Weihnachtslieder vor.

Irene Mihalic: Diese Polizistin hätte eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n gut brauchen können. Wer sich an eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n wendet, muss die Sicherheit haben, dass im Gespräch geklärt wird, was tatsächlich vorliegt, was geklärt, was aufgeklärt, was angezeigt werden müsste, und natürlich auch, wie jemand gegen unberechtigte Beschuldigungen verteidigen und schützen kann. Aus diesem Gespräch leitet sich dann der Rat für das weitere Vorgehen ab. Die Beauftragten müssen natürlich fortlaufend, ich denke einmal im Jahr oder alle zwei Jahre, an das Parlament berichten. Daraus können dann die Abgeordneten den politischen Handlungsbedarf ableiten.

Mehr Diversität in der Polizei?

Norbert Reichel: Manche meinen, dass mehr Diversität helfen könne, mehr Sensibilität für bestimmte Problemlagen zu erzeugen.

Irene Mihalic: Wir fordern schon lange als grüne Bundestagsfraktion, die Polizei besser auf unsere Einwanderungsgesellschaft einzustellen. In Berlin und Baden-Württemberg gibt es durchaus Erfolge, auch in den anderen westdeutschen Bundesländern entsprechende Bemühungen. Doch von einer Polizei, die unsere vielfältige Einwanderungsgesellschaft widerspiegelt, sind wir noch weit entfernt. Der Polizeidienst muss für Menschen mit Migrationsgeschichte attraktiver werden.

Anderseits wäre es eine Illusion zu glauben, dass bereits eine vielfältig zusammengesetzte Polizei die Probleme in den Polizeibehörden löst. Daniela Klimke, Professorin an der Polizeiakademie Niedersachsen, liefert zahlreiche Argumente für eine vielfältige Polizei und weist zugleich auf Schwachstellen hin. Das Bewusstsein für Diversität wächst durch die Präsenz der Polizist*innen mit Migrationshintergrund nicht zwangsläufig.

Norbert Reichel: Wie beliebt ist die Polizei bei Menschen mit Migrationshintergrund. Ich höre immer wieder, dass Racial Profiling sie eher abschreckt und verunsichert.

Irene Mihalic: Das ist richtig Zunächst gilt es daher, verloren gegangenes Vertrauen in die Polizei wiederherzustellen. Zu oft müssen Bürger*innen, die wegen ihres Migrationshintergrunds Opfer von Straftaten werden, die Erfahrung machen, dass die herbeigerufene Polizei diesen Zusammenhang nicht erkennt. Es geht jedoch auch anders: Spanien hat bereits 2012 eine umfassende Strategie zur Bekämpfung von Rassismus und Xenophobie in der Polizei beschlossen. Schon bei der Aufnahme wird in Betracht bezogen, ob einer Straftat ein entsprechendes Motiv zugrunde liegt. Auch in Deutschland sollte die Opferperspektive in der Polizeiarbeit stärker beachtet werden. Das könnte nicht nur die Ermittlungsarbeiten erleichtern, sondern auch rassistischen Vorurteilen bei den Ermittler*innen entgegenwirken, wie sie etwa bei den NSU-Mordermittlungen erkennbar waren.

Norbert Reichel: Noch einmal in diesem Zusammenhang zum Thema Ausbildung. Vor etwa fünf Jahren gründete die Hamburger Polizei, die nach einem Bericht der ZEIT in Deutschland einmalig wäre. Das Institut für transkulturelle Kompetenz soll Polizist*innen im Umgang mit Menschen schulen, die aus anderen Kulturen stammen. Anlass war der sogenannte Hamburger Polizeiskandal Mitte der 1990er Jahre. Damals ermittelte die Staatsanwaltschaft gegen 80 Beamt*innen wegen Übergriffen gegen Schwarze. Der damalige Innensenator, Werner Hackmann (SPD), musste zurücktreten (Institut für transkulturelle Kompetenz: “Man hat verstanden, dass es zu viele Vorfälle sind” | ZEIT ONLINE, Zugriff am 27.10.2020). Wäre Ähnliches nicht auch an anderen Orten sinnvoll?

Irene Mihalic: Ja natürlich. Ob ein solches Institut auch in anderen Bereichen eingerichtet werden sollte und könnte, ist allerdings eher nachrangig. Vorrangig sind die Inhalte, die auf jeden Fall vermittelt werden müssen. In der Ausbildung haben wir viele gute Curricula. Was fehlt, ist eine systematische Fortbildung neben dem üblichen operativen Training. Dazu sollte beispielsweise auch ein antirassistisches Training gehören, dass dann neben Fachseminaren zur Verkehrsüberwachung oder zur Wirtschaftskriminalität die Polizist*innen inhaltlich weiterbringt.

Kernaufgaben der Sicherheitsbehörden

Norbert Reichel: Bereits im Oktober 2019 habt ihr mit eurem Antrag „Rechtsextremen Netzwerken entschlossen entgegentreten“ die Einrichtung einer Taskforce Rechtsextremismus im Bundesinnenministerium gefordert, die die Aktivitäten und Maßnahmen bundesweit koordinieren solle. (Antrag vom 16.10.2019, Drucksache 19/14091 (bundestag.de)). In diesem Antrag habt ihr auch eure Forderung nach einem „Neustart des Verfassungsschutzes“ wiederholt (Antrag, vom 25.3.2019, Drucksache 19/8700 (bundestag.de)). Was bedeutet dies konkret und wie sind die Erfolgschancen, gegebenenfalls auch im Rahmen einer zukünftigen grünen Regierungsverantwortung? Wo sind die Widerstände?

Irene Mihalic: Es ist ja nicht so, dass es nicht schon versucht worden wäre, einen Neustart des Verfassungsschutzes zu organisieren. Bisher scheiterte das regelmäßig am Widerstand der Bundesländer, aber man*frau muss das immer wieder auf die Tagesordnung setzen. Wir brauchen mehr Kommunikation und Austausch zwischen Bund und Ländern gerade beim Verfassungsschutz.

Wir müssen aber auch dafür sorgen, dass Verfassungsschutz und Polizei sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Zurzeit erleben wir eine Verpolizeilichung des Verfassungsschutzes und eine Vernachrichtendienstlichung der Polizei. Wir brauchen unbedingt eine klare Abgrenzung. In der Politik wird das allerdings leider oft anders diskutiert. Bei vielen Bürger*innen, in den Medien und somit auch in der Politik gibt es die Annahme und damit auch die Erwartungshaltung, dass der Verfassungsschutz vor Terroranschlägen schützen solle. Das ist falsch. Der Verfassungsschutz klärt auf, er schützt nicht, der operative Schutz ist Aufgabe der Polizei. Damit das natürlich funktioniert, muss die Kommunikation zwischen Verfassungsschutz und Polizei verbessert werden. Das Problem lösen wir nicht, indem wir Polizei und Verfassungsschutz dieselben Aufgaben zuweisen.

Norbert Reichel: Ähnliche Kommunikationsprobleme scheint es auch in einigen Landesregierungen zu geben. Ich habe den Eindruck, dass wir als Grüne selbst in Regierungen, in denen wir beteiligt sind, wie beispielsweise in Baden-Württemberg, dort sogar mit einem profilierten Ministerpräsidenten, oder in Hessen, nur zuschauen können, wie christdemokratische Innenminister die Sicherheitsbehörden – ich sage es mal so deutlich – an die Wand fahren. Ich denke beispielsweise an die Vertuschung der Vorfälle um den sogenannten „NSU 2.0“ in Hessen.

Irene Mihalic: Es gibt eine ungute Tendenz zu Komplementärkoalitionen. Jede beteiligte Partei kann ihr Programm in ihren Ressorts eins zu eins umsetzen. Es fehlt der Dialog über einen gemeinsamen Weg in diesen Koalitionen. In den Landesregierungen und natürlich in den Landesparlamenten müssen kontroverse Themen auch innerhalb der Koalitionsparteien und -fraktionen offen diskutiert werden, damit eine möglichst große Mehrheit für gemeinsame Lösungen möglich ist.

Norbert Reichel: Wir dürfen nicht nur auf die Täter*innen und ihre Netzwerke schauen, sondern sollten auch die Opfer unterstützen. Welche Möglichkeiten siehst du zur Einrichtung und Unterstützung von Opferberatungsstellen in Ländern und Kommunen, gegebenenfalls auch von Mobilen Beratungen? Welche Rolle sollte die Bundesregierung dabei spielen?

Irene Mihalic: Erste Voraussetzung wäre eine verlässliche finanzielle Ausstattung der Opferberatungsstellen. Das ist genauso wie bei dem Programm „Demokratie leben“. Die Projekte müssen sich jedes Jahr neu erfinden. Es ist kaum möglich, best practice zu stabilisieren und weiterzuentwickeln. Wir brauchen eine institutionelle Förderung statt Projektförderung. Das ist letztlich auch ein Problem für die langfristige Beschäftigung von qualifiziertem Personal. Menschen, die nur mit Ein- oder Zweijahresverträgen arbeiten und dann erst gegen Ende der Beschäftigung erfahren, ob ihre Beschäftigung fortgesetzt wird, werden sich sehr schnell eine längerfristige Beschäftigung suchen. Das führt in vielen Fällen dazu, dass das letzte halbe Jahr eines solchen Projekts nur mit halber Kraft durchgeführt werden kann.

Norbert Reichel: Hilfreich wären vielleicht vergleichbare Pläne wie in Bund und Ländern mit den diversen Kinder- und Jugendförderplänen. Die gehen meistens über eine ganze Legislaturperiode und ermöglichen vielen Trägern auch Planungssicherheit darüber hinaus. Ähnliches erwarte ich von einem Demokratiefördergesetz, einen Demokratieförderplan.

Irene Mihalic: Wir haben entsprechende Anträge gestellt. Manche argumentieren, dass institutionelle Förderung Qualität verhindere. Das halte ich für eine falsche Einschätzung. Eine institutionelle Förderung entlässt doch niemanden davon, Qualität nachzuweisen, aber das Problem lässt sich doch durch eine regelmäßige Berichterstattung lösen. Wenn es gelingt, gutes Personal auf längere Sicht zu beschäftigen, wird Qualität positiv beeinflusst. Das kann nicht gelingen, wenn die Finanzierung ständig in Frage gestellt wird.

Norbert Reichel: Wie beurteilst du im Zusammenhang des Themas Sicherheitsarchitektur das Berliner Antidiskrimierungsgesetz? Wie weit wäre es ein Vorbild und was müsste geschehen, damit es auch umsetzbar ist.

Irene Mihalic: Ich finde das Gesetz gut. Die Polizeigewerkschaften haben das Gesetz jedoch heftig kritisiert. Sie befürchten eine Beweislastumkehr. Ich habe jedoch geantwortet, dass es die Regel ist, dass Polizist*innen die Rechtmäßigkeit ihres Handelns begründen müssen, das ist nicht die Ausnahme. Das gilt für jeden Eingriff in die Grundrechte. Das Handeln vollzieht sich im Rahmen der Polizeigesetze. Es betrifft im Übrigen immer die Behörde, nicht die einzelnen Beamt*innen. Wenn es Schadenersatzforderungen gibt, ist die Behörde gefordert. Im Berliner Antidiskriminierungsgesetz steht auch, dass es nicht ausreicht zu behaupten, es habe Diskriminierung stattgefunden. Es muss glaubhaft gemacht werden. In der Privatwirtschaft ist die Schwelle oft viel niedriger.

Norbert Reichel: Zur Sicherheitsarchitektur gehören auch Präventions- und Ausstiegsprogramme zur Betreuung Ausstiegwilliger und Ausgestiegener für einen längeren Zeitraum, gegebenenfalls auch mit Maßnahmen die mit denen eines Zeugenschutzprogramms vergleichbar wären. Gute Erfahrungen haben wir mit den von der damaligen rot-grünen Regierung eingerichteten nordrhein-westfälischen Programmen „Wegweiser“ oder „Kurve kriegen“. Die schwarz-gelbe Regierung wetterte zwar in der Opposition, hat es aber auch weiter ausgebaut. Wie bewertest du die Erfahrungen und in welchen Bereichen könnte und sollte es Ähnliches geben?

Irene Mihalic: Es ist nicht möglich, top down zu verordnen, wie solche Programme aussehen sollten. Diese Programme müssen sich an den Bedarfen der jeweiligen Regionen orientieren. Daher ist es gut, wenn sie in den Kommunen angebunden werden. Konzeptionell würde ich mich auf Bundesebene heraushalten. Aber was dringend erforderlich wäre, ist eine bundesweite Koordination. Wir haben bereits jetzt eine vielfältige Präventionslandschaft. Es gibt aber einen hohen Bedarf nach Austausch darüber, was gut funktioniert, was weniger, und wie man*frau seine eigene Arbeit verbessern könnte. Wir haben immer von einem bundesweiten Präventionsnetzwerk gesprochen, das auch in der Lage wäre, weiße Flecken zu finden. Das ist auch das Ergebnis einer Anhörung von Expert*innen im Deutschen Bundestag. Viele haben gesagt, dass genau diese Koordination fehle.

Sicherheitsforschung und Sicherheitsberichterstattung

Norbert Reichel: Du hast neben deiner politischen Arbeit auch selbst geforscht. An der Ruhr-Universität Bochum (RUB) hast du Kriminologie und Polizeiwissenschaft studiert und 2018 promoviert. Dein Thema: „Polizeiliche Einsätze, Kriminalität und Raum – eine kriminalgeografische Analyse auf Basis polizeilicher Einsatzdaten und Sozialstrukturdaten der Stadt Gelsenkirchen“ Was waren die wesentlichen Ergebnisse?

Irene Mihalic: Ich habe untersucht, womit sich die Polizei in Gelsenkirchen beschäftigt, mit ihren Einsatzschwerpunkten im Bezug zu den Sozialstrukturdaten der Stadt. Eine Frage war die, ob sich beispielsweise in bestimmten Stadtteilen und Wohngebieten besondere Einsatzlagen konzentrieren. Ich hatte einige nicht erwartete Ergebnisse. So waren nicht die besser gestellten Stadtteile die Orte, in denen am meisten eingebrochen wurde, sondern die ärmsten Stadtteile. In den besser gestellten Stadtteilen hatten die Bewohner*innen zwar mehr Angst, es gab auch mehr Polizeipräsenz, aber eingebrochen wurde woanders. Einer dieser Stadtteile, in denen viel eingebrochen wurde, war in Gelsenkirchen beispielsweise Bulmke-Hüllen. Meine Arbeit belegt, wie wichtig es ist, eine Stadt gut zu kennen. Das hilft der Polizei, ihre Einsätze zu planen und so gut wie möglich am Kriminalitätsgeschehen zu orientieren.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht – schon ziemlich lange her – über einen Polizisten in Duisburg-Bruckhausen. Der war örtlicher Polizist und Sozialarbeiter in einer Person. Seine ständige Präsenz war wirksame Kriminalitätsprävention, weil er alle Menschen kannte und die kannten ihn. Als er in den Ruhestand ging, brach das ab.

Irene Mihalic: Das zeigt auch, wer gute Zugänge zur Polizei hat, wer bei der Polizei anruft, wer den Kontakt sucht und wer nicht. Das Beispiel aus Duisburg zeigt, dass wir niedrigschwellige Zugänge brauchen, damit die Polizei eben nicht nur in den relativ sicheren besser gestellten Stadtteilen erscheint, sondern dort, wo sie wirklich gebraucht wird.

Norbert Reichel: Hat das auch etwas mit dem Täter*innenprofil oder besser gesagt dem Profil möglicher Täter*innen zu tun?

Irene Mihalic: Sicherlich, aber das ist auch ein Feld, zu dem es noch zu wenig Forschungsergebnisse gibt. Allerdings wüsste die Polizei besser, was sie tun könnte und sollte, wenn sie die ihr schon zur Verfügung stehenden Daten besser auswertete.

Norbert Reichel: Ich schließe aus deinen Forschungsergebnissen, dass ein regelmäßiges Monitoring sehr hilfreich wäre. Dazu könnte es dann auch Schulungen geben.

Irene Mihalic: Die Polizei wäre dazu durchaus in der Lage, weil sie die Sozialstrukturdaten und die Kriminalitätsdaten zur Verfügung hat, die sich Wissenschaftler*innen erst zugänglich machen müssten. Sie hat die erforderliche IT. Meine Arbeit bezog sich ja nur auf ein Jahr. Meines Erachtens wäre es sinnvoll, solche Untersuchungen regelmäßig zu wiederholen. Auf Bundesebene fordern wir ohnehin regelmäßige Sicherheitsberichte. Bisher gab es nur zwei solche Berichte.

Ein Thema in diesem Rahmen ist beispielsweise auch das Waffenrecht. Das wird gerade bei Tötungsdelikten innerhalb des eigenen Haushaltes diskutiert. In Haushalten, in denen es Waffen gibt, ist die Hemmschwelle geringer zur ohnehin vorhandenen Waffe zu greifen. Wir haben die Bundesregierung gefragt, ob sie Hinweise hätte, aber es gibt keine Opferstatistik. Wir haben als Grüne Fraktion einen Gesetzentwurf zur Kriminalitätsstatistik, also zur Wiedereinführung des Periodischen Sicherheitsberichts vorgelegt (Antrag vom 7.5.2018, Drucksache 19/2000 (bundestag.de), Beschlussempfehlung des Innenausschusses vom 15.11.2019 mit Änderungsantrag der Fraktion von Bündnis 90 / Die Grünen, Drucksache 19/15259 (bundestag.de). Er wurde von der Großen Koalition leider abgelehnt. Wir brauchen dringend eine umfassende Dunkelfeldforschung und aussagekräftige Statistiken. In diesem Zusammenhang ist von Interesse, dass wir nur in den Jahren 2001 und 2006 jeweils einen Sicherheitsbericht der Bundesregierung hatten. Der zweite ist sehr lesenswert, aber es wurde nicht weiterverfolgt.

Norbert Reichel: Gibt es dafür Gründe?

Irene Mihalic: Es gibt eben bis heute kein Gesetz und damit auch keine Verpflichtung der Bundesregierung für die Sicherheitsberichterstattung. Die Groko hat das in ihrem Koalitionsvertrag und sagt, dass angeblich noch in dieser Wahlperiode so ein Sicherheitsbericht vorgelegt wird und es deshalb kein Gesetz dazu brauche, aber das das was kommt glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Beobachten oder verbieten?

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer sprach im Oktober 2020 in der Süddeutschen Zeitung von „Ausdifferenzierung und Legitimationsbrücken“ zwischen den verschiedenen Strömungen in der rechten Szene, vom allgemeinen Unbehagen in Kreisen der Bevölkerung über die AfD, die er als „autoritär nationalradikal“ bezeichnet, zu gewaltbereiten Gruppen bis zum rechtsextremistischen Terrorismus. Er spricht davon, dass Verbote nicht weiterhelfen, weil diese gleichzeitig innovative Strategien bei rechtsextremistischen Gruppen bewirken, die sich umbenennen, neu organisieren, andere Tarnungen wählen (Wilhelm Heitmeyer: „Das sind lernende Systeme“ – Politik – SZ.de (sueddeutsche.de), Zugriff am 20.10.2020). Der Innenminister Thüringens hat im November 2020 öffentlich über ein Verbot der AfD nachgedacht. Wie werden die Thesen von Wilhelm Heitmeyer, die mir recht plausibel klingen, in der Politik diskutiert?

Irene Mihalic: Aus der Sicht von Wilhelm Heitmeyer ist das allemal plausibel. Es darf aber auch nicht passieren, dass Rechtsextremist*innen unterm Radar laufen. Wir müssen mitbekommen, was dort geplant wird, damit wir nicht den Zeitpunkt verpassen, effektiv gegen solche Gruppen oder Parteien vorzugehen. Deshalb müssen wir das politisch anders diskutieren. Das gilt für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis hin zum Verbot von Organisationen oder sogar Parteien. Für ein Parteiverbot gibt es sehr hohe Hürden. Die Erfahrungen aus dem gescheiterten Verbot der NPD sollten eine Lehre sein. Wir müssen – wenn Verbote geplant werden sollten – dies mit maximaler Seriosität und Sorgfalt vorbereiten, sonst stimmt die Grundlage nicht.

Wir sprechen im Innenausschuss des Bundestags auch über die Verbote diverser extremistischer Gruppierungen, die es immer wieder gibt. Ich bin froh, dass inzwischen vom Bundesinnenminister Combat 18 verboten wurde, obwohl das eigentlich schon vor 20 Jahren hätte geschehen müssen. Mit einem solchen Verbot machen wir es den rechtsextremen Akteur*innen durchaus schwer, sich neu zu strukturieren. Solche Neustrukturierungen brauchen Zeit, und in dieser Zeit sind diese Gruppierungen erst einmal mit sich selbst beschäftigt, die Szene wird verunsichert. Deren Beobachtung ist davon unbenommen.

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer spricht auch davon, dass soziale Ungleichheit eine der wesentlichen Ursachen des rechtsradikalen Gedankenguts wäre. Er sagt: „Der Punkt ist, dass Politik sich auf das Kontrollparadigma fixiert und nicht an das Ursachenparadigma mit dem Zusammenwirken von ökonomischen und sozialen Problemen herangeht und auch nicht herangehen will.“ Mir klingt das etwas zu einfach gedacht, denn es dürfte meines Erachtens kaum ausreichen, mit bezahlbaren Wohnungen und gut bezahlten Arbeitsplätzen die Gefahr des Rechtsradikalismus zu bannen. Die Unterstützung der rechtsextremistischen Szene erfolgt ja auch bei Weitem nicht nur von Menschen in prekären finanziellen und sozialen Verhältnissen, im Gegenteil. Das gesamte Umfeld des Antaios-Verlags und rund um den Buchladen von Susanne Dagen in Dresden belegt eindeutig, wie attraktiv rechtsextremes Gedankengut auch bei Intellektuellen ist. Wie bewertest du die These von Wilhelm Heitmeyer?

Irene Mihalic: Einfach gesagt: es gibt einen wahren Kern in der Aussage von Wilhelm Heitmeyer. Er beschreibt Ursachen jeder Kriminalität. Natürlich müssen wir uns mit der Frage befassen, wie wir politisch damit umgehen. Polizei und Sicherheitsbehörden bekämpfen im Grunde Symptome. Sie sind nicht dazu da, die Ursachen zu beseitigen. Dafür sind andere verantwortlich. Was ist mit Sozialpolitik, mit Gesundheitspolitik? Ein Thema ist auch das Demokratiefördergesetz, über das wir eben sprachen und das es immer noch nicht gibt.