Die Freiheit der Menschen

Rabbinerin Elisa Klapheck über jüdische Rechtskulturen

„An den ‚Genuß der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte‘ knüpfen sich Rechte, die unmittelbar mit der persönlichen wirtschaftlichen Situation aller zu tun hatten: das waren die Gewerbefreiheit, die Niederlassungsfreiheit, die freie Wahl des Wohnortes und die Befreiung von Sondersteuern. Auch wenn die jüdische Bevölkerung, weil sie durch jahrhundertealten Antijudaismus am sichtbarsten diskriminiert wurde, am meisten von dem Recht auf Religionsfreiheit profitieren würde und es kein Zufall war, dass ein jüdischer Abgeordneter für die Religionsfreiheit eintrat –, ging es nicht nur um die Ausübung der Religion selbst! Es ging genauso um die Freiheit der Menschen.“ (Abraham de Wolf, Der jüdische Horizont der Religionsfreiheit in Deutschland, in: Elisa Klapheck, Barbara Traub, Abraham de Wolf, Dina de-Malchuta Dina – oder Gott braucht den säkularen Rechtsstaat, Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2020)

Abraham de Wolf, Sprecher des Arbeitskreises jüdischer Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, fasste mit diesen Sätzen die grundlegende Rede Gabriel Riessers in der Nationalversammlung 1848 zusammen, mit der dieser auf den völkischen Ansatz von Moritz Mohl antwortete, der die Juden als „fremdes Element“ bezeichnete. Gabriel Riesser war erfolgreich: Artikel 146 der Paulskirchenverfassung sieht als erster deutscher Verfassungsentwurf die Religionsfreiheit und die Gleichstellung aller Bürgerinnen und Bürger, ungeachtet ihrer Religionszugehörigkeit, vor. Gabriel Riesser ist einer der jüdischen Juristen, die mit ihrer Arbeit, ihren Vorträgen und Schriften die Weimarer Verfassung und das Grundgesetz mitprägten.

Der zitierte Aufsatz von Abraham de Wolf erschien im siebten Band der von Rabbinerin Elisa Klapheck im Leipziger Verlag Hentrich & Hentrich herausgegebenen Reihe „Machloket – Streitschriften“. Neben dieser Reihe gibt sie eine zweite unter dem Titel „Injamin – Kernfragen“ heraus, in der bereits zwei Bände erschienen sind. Im Jahr 2022 veröffentlichte Elisa Klapheck in der Europäischen Verlagsanstalt ihr Buch „Zur politischen Theologie des Judentums“, 2014 bei Hentrich & Hentrich „Margarete Susman und ihr Beitrag zur jüdischen Philosophie“. Sie ist außerdem die Biographin der weltweit ersten Rabbinerin Regina Jonas (1902-1944). Das Buch liegt seit 2004 auch in einer englischen Übersetzung vor. Gemeinsam mit Ulrike Schrader veröffentlichte sie unlängst in einer Schriftenreihe über den liberalen Rabbiner Joseph Norden (inzwischen drei Bände) „Liebesbriefe an Rabbinerin Regina Jonas“. 2024 erhielt Elisa Klapheck den Marie-Juchacz-Frauenpreis.

Die drei monotheistischen Religionen – und nicht nur diese – tun sich in der Regel schwer, Frauen zu den jeweiligen Ämtern zuzulassen. In den evangelischen Kirchen gibt es inzwischen eine Reihe Pfarrerinnen und Bischöfinnen, in der katholischen Kirche ist das Frauenordinat nach wie vor weder zulässig noch vorgesehen, ebenso ist es im Islam. Das Judentum entwickelt sich flexibler und liberaler, nicht zuletzt dank Regina Jonas, nach der in Berlin im Dezember 2025 auch eine Straße benannt wurde.

Rabbinerin Elisa Klapheck. Foto: Rafael Herlich.

Elisa Klapheck ist schon seit längerer Zeit eine geschätzte Buchautorin und seit 2023 Vorsitzende der Allgemeinen Rabbinerkonferenz. Sie ist Rabbinerin der liberalen Synagogengemeinschaft „Egalitärer Minjan“ in der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt am Main und Professorin für Jüdische Studien an der Universität Paderborn. Die Frage nach den Verbindungen jüdischer Traditionen und Kultur mit der Entwicklung des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats ist zentrales Grundanliegen ihres Engagements als Rabbinerin und Professorin.

Was macht eine Rabbinerin aus?

Norbert Reichel: Sie sind eine der inzwischen gar nicht mehr so wenigen Rabbinerinnen. Wenn ich in die Jüdische Allgemeine hineinschaue, lese ich beispielsweise immer wieder Texte von Ihnen, von Ulrike Offenberg oder von Yael Deusel. Sie und manch andere, die ich noch nennen könnte, sind – so schrieb es einmal Rocco Thiede in der Jüdischen Allgemeinen – „Glückels Erbinnen“. Glückel von Hameln (Glikl bas Judah Leib) lebte von 1646 bis 1724, einige Zeit vor der jüdischen Aufklärung, der Haskala, und vor Moses Mendelssohn (1729-1786). Glückel war keine Rabbinerin, sie war Kauffrau und sie war Autorin der ersten erhaltenen von einer Frau geschriebenen Autobiographie im deutschen Sprachraum.

Elisa Klapheck: Ich darf zu den von Ihnen genannten Namen Jasmin Andriani von der Jüdischen Gemeinde Göttingen ergänzen. Sie wird oft als grüne Rabbinerin bezeichnet. Mit ihr habe ich für den Band „Jüdische Positionen zur Nachhaltigkeit“ zusammengearbeitet.

Norbert Reichel: Hohe Auflagezahlen auch auf dem deutschen Buchmarkt hat die französische Rabbinerin Delphine Horvilleur.

Elisa Klapheck: Weltberühmt. Ein Star.

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Norbert Reichel: Im Jahr 1999 haben Sie die Biographie „Fräulein Regina Jonas“ veröffentlicht. Die Biographie enthält auch die Streitschrift „Kann die Frau das rabbinische Amt bekleiden?“ aus dem Jahr 1930. Regina Jonas war die weltweit erste Rabbinerin – so ist es auch im Untertitel des Bandes aus der Reihe der Jüdischen Miniaturen zu lesen, den Sie zur ersten Orientierung über diese zentrale Figur der jüdischen Geschichte geschrieben haben.

Elisa Klapheck: Es kommen immer wieder auch andere Namen ins Spiel, aber ich bleibe dabei, dass Regina Jonas die weltweit erste Rabbinerin war. Andere, die es vorher gab, wurden als Rabbanit bezeichnet. Eine war zum Beispiel die rabbinisch sehr begabte Tochter eines berühmten Rabbiners. Sie wurde auch von den Schülern ihres Vaters und dem Umfeld, in dem sie lebte, als rabbinische Autorität anerkannt, aber sie hatte keine rabbinische Ordination. Regina Jonas hatte eine institutionelle Anerkennung, die meines Erachtens zum Status einer Rabbinerin hinzugehört.

Norbert Reichel: Wie wird man Rabbinerin?

Elisa Klapheck: Das ist im formellen Sinne heute nicht mehr schwer. Sie müssen jüdisch sein und sich bei einer Rabbinatsausbildungsstätte anmelden. Im Reformjudentum, das sich auch Progressives Judentum nennt, gibt es lange das Abraham-Geiger-Kolleg. Sie haben den dortigen Skandal mitbekommen. Inzwischen haben wir ein Regina Jonas Seminar für die liberale Rabbinatsausbildung. Daneben gibt es das Abraham J. Heschel Seminar für konservative (Masorti) Rabbinatsausbildung. Beide Seminare befinden sich in Potsdam. Sie können sich aber auch in den USA an entsprechenden Ausbildungsstätten ausbilden lassen, auch in Israel. Es gibt zusätzlich noch das Reconstructionist Rabbinical College in Pennsylvania und die Bewegung Jewish Renewal, die ebenfalls ein Rabbinerseminar betreibt.

Sie müssen eine gewisse religiöse Motivation mitbringen, sich im Judentum auskennen und auch darin bewegen wollen. Und dann ist es eine Frage des Studiums. Das Schwierigste liegt im Vorfeld der Entscheidung, Rabbinerin zu werden. Zurzeit sind in der säkular-jüdischen Welt die Zeichen nicht gerade auf Religion gesetzt. Auch für mich war der schwierigste Teil meiner Entscheidung die Frage, ob ich religiös genug bin, ob ich mich in der Gesellschaft auch so outen kann. Es ist schon ein Statement an sich, in der Öffentlichkeit zu sagen, man sei Rabbinerin. Stärker vielleicht noch als zu sagen, man sei Pfarrerin. Aber auch eine Pfarrerin muss natürlich die Bibel nach außen vertreten, Begriffe wie Gott, Glaube ernstnehmend aussprechen und interpretieren können. Im Judentum hinzu: Wie hältst du es mit der Thora? Was bedeuten dir die jüdischen Gesetze, die Halacha? Wo stehst du und kannst du das in deinem Umfeld und in einer größeren jüdischen Welt vertreten?

Rabbinische Rechtskultur und das Grundgesetz

Gottfried Küstner (1800-1864): Porträt Gabriel Riesser, etwa 1834. Wikimedia Commons.

Norbert Reichel: Zum Judentum gehört die Interpretation der Texte, Thora, Tanach, Talmud, Mischna, Gemara. Und wo Menschen Texte interpretieren, gibt es Auseinandersetzungen, Streit über die richtige oder zumindest über die zulässige Interpretation und Lesart. Woran macht man jetzt fest, dass man religiös oder gläubig genug ist?

Elisa Klapheck: Was die Textinterpretation betrifft, darf natürlich jede oder jeder denken, was er oder sie will. Aber wenn es um die Regeln in der Religion geht, sehe ich, dass auch im Judentum Dogmatismus angesagt ist, wie die Religion auszusehen hat. Entsprechend dogmatische Fragen werden mir in meinem jüdischen Umfeld gestellt, ob ich den Schabbat halte, ob ich koscher esse. Ich werde zum Beispiel beobachtet, wenn ich im Restaurant sitze, was ich bestelle. Es ist die große Frage, ob die jüdische Religion von festgelegten Regeln oder von der eher freien Interpretation der Thora her zu sehen ist, von diesem Freiraum, den man darin haben kann.

Das Geniale der Rabbinen vor etwa 2.000 Jahren war, dass sie den Tempelkult zurückdrängten und stattdessen die Thora in den Mittelpunkt stellten. Nicht der Altar und der Kult, sondern das Buch. Alle können es lesen, es auslegen. Und so ist auch der Stil der rabbinischen Literatur: Wenn Sie einen Midrasch oder im Talmud lesen, präsentieren sich Ihnen diese Listen: Rabbi X sagt so, Rabbi Y sagt anders, die Rabbanan haben wiederum noch auch noch eine andere Meinung. Sie nehmen als Leser unwillkürlich an einer großen Diskussion teil. Das ist auch heute mit der Thora automatisch gegeben. Sie fangen an selber auszulegen, weil der Text so viele Mysterien, Widersprüche, versteckte Hinweise enthält. Auch ist die hebräische Sprache mehrschichtig und bietet viel Anreiz für Wortinterpretationen.

Das alles führt automatisch dazu, dass die geniale Handlung der Rabbinen vor 2.000 Jahren, den Text in den Mittelpunkt zu stellen, das jüdische Volk vereinigt. Denn alle sind in dem Text zu Hause, alle haben eine Position, eine eigene Meinung. Das ist das Schöne. Man muss sich nicht dem Dogma unterwerfen. Es gibt eben zwei Stränge, einerseits die Halacha, die Gesetze, andererseits die Aggada, die Erzählungen, die Midraschim, Deutungen und Auslegungen.

In der Gegenwart muss man sich allerdings überlegen, welche Bedeutung Religion heute und dabei auch die Gesetzeskultur des rabbinischen Judentums haben kann? Es ist eben nicht die Frage, ob ich koscher esse oder den Schabbat strenger oder weniger streng halte. Es geht um eine Rechtskultur, in der die Vorstellung herrscht, dass das Recht von Gott kommt. Wenn wir in unserer Gesellschaft Gesetze machen, wie spielt die jüdische Rechtskultur hinein? Ist unsere Vorstellung von einer Verfassung heilig? Sind wir da irgendwie wieder am Berg Sinai? Das deutsche Grundgesetz wurde nach der Shoah verabschiedet, nach der schlimmsten Schändung der Menschenwürde, die es je gegeben hat. Und dann besagt Artikel 1 Absatz 1: „Die Menschenwürde ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Drückt sich darin der Gedanke der Thora, der Bundestheologie als politische Verwirklichung der Beziehung zwischen den im Ebenbild Gottes geschaffen Menschen und Gott aus? Haben wir mit der jüdischen Rechtstradition auf der Grundlage der Thora ein Potenzial, das für das Verständnis und die Stärkung der Demokratie wichtig ist? Als junge Frau habe ich Politologie studiert. Und das, was ich gerade anspreche, das fehlte mir im Politologiestudium völlig. Welchen gesellschaftlichen Anteil hat das Judentum?

Judentum und freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat

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Norbert Reichel: Die Frage ist zentral, wie weit Religion mit dem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat kompatibel ist, wie ihn das Grundgesetz in einer vorzüglichen Form beschreibt. Hat das Judentum gegenüber anderen Religionen hier ein Alleinstellungsmerkmal?

Elisa Klapheck: Ich glaube schon, dass sich die anderen Religionen das Judentum genauer anschauen sollten. Auch Juden selbst sollten die Gesetze nicht nur als Halacha für das orthodoxe Judentum sehen, sondern sich einmal die gesamte Rechtskultur genauer ansehen, die Debatten, die Prinzipien und was man von den rabbinischen Rechtsdiskursen im Talmud lernen kann. Eventuell könnte das Christentum auch über das Judentum verstärkt zu einer politischen und rechtlichen Herleitung des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats gelangen.

Norbert Reichel: Bei evangelikalen Christen oder auch bei konservativen Katholiken, zu denen beispielsweise der US-amerikanische Vizepräsident und der US-Außenminister gehören, geht das meines Erachtens in die andere Richtung.

Elisa Klapheck: Sollte man denen das Feld überlassen? Das frage ich auch die liberalen und säkularen Christen. Sollte man nicht Kurse über jüdisches Recht durchführen statt die Halacha nur als eine Angelegenheit des orthodoxen Judentums abzutun? Was war eigentlich zur Zeit von Jesus die Halacha, was war damals jüdisches Recht? Oder Paulus? Was meint er, wenn über den Sinn des Gesetzes schreibt, dass das Gesetz nicht aufgehoben sei, dass Juden weiterhin das Gesetz einhalten sollen? Was bedeutet das für Christen? Dass man sich nicht weiter für die jüdische Rechtstradition zu interessieren braucht?

Ich sehe zurzeit bei den Studierenden der Theologie, dass sie nichts darüber lernen. Und die Evangelikalen verengen dies mit ihren fundamentalistischen Vorstellungen. Denen sollte man das Feld nicht überlassen. Ebenso auch nicht den radikalen Kräften im Judentum. Das gilt auch sehr für den Islam. Ich habe muslimische Kollegen, die den Dialog mit dem Judentum suchen, aber erst einmal gegen die Vorstellung von der Scharia als Gesetz ankämpfen und betonen müssen, dass der radikale Islam ein falsches Verständnis vermittelt, gelernt, dass es im Islam eigentlich nur Rechtsschulen geben dürfte, die lediglich die Gesetze interpretieren, aber nicht als Scharia das Recht eines Staates bestimmen. Ich hoffe sehr, dass ihre Stimme Raum bekommt.

Norbert Reichel: Mit Mouhanad Khorchide könnten Sie sich hier sofort gut verständigen.

Elisa Klapheck: Mit ihm würde ich mich sicherlich gut verstehen. Ich arbeite gerade an der Universität Paderborn mit Idris Nassery an einem Buch über jüdische und islamische Rechtsdiskurse. Es geht uns nicht darum, ob das Hühnchen koscher oder halal ist. Es geht uns darum, ob wir von unseren Rechtstraditionen her in Deutschland einen ernstzunehmenden Beitrag zur Rechtsstaatlichkeit und demokratischen Gesellschaft leisten können, ohne zu verengen, ohne fundamentalistisch zu werden.

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Norbert Reichel: Damit sind wir mitten drin in den Anliegen der Buchreihe „Machloket“. Der jüngste Band trägt den Titel „175 Jahre Paulskirche – Jüdischer Anteil an der deutschen Demokratie“, ein früherer Band den Titel „Dina de-Malchuta Dina – oder Gott braucht den säkularen Rechtsstaat“. Es gibt einen Band, der sich mit „Jüdischer Wirtschafts- und Sozialethik im Zeichen der Globalisierung“ befasst, einen weiteren mit dem anspruchsvollen Titel „Judentum – Islam – Ein neues Dialogszenario“.

Elisa Klapheck: Die Titel, die Sie nannten, drücken genau das aus, was mich motiviert. Ich gebe diese Bände heraus, um für mich selbst die Kategorien zu erschließen. Ich sehe das als offene Diskussion. Wenn man gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Fragen aus der jüdischen Tradition bedenkt, stellt sich die Frage nach den Themen und nach den Grundlagen. Auch die deutschen Verfassungen, die Paulskirchenverfassung, die Weimarer Verfassung, das Grundgesetz wurden maßgeblich von Juden mitverfasst oder von Schülern jüdischer Rechtslehrer.

Wir sehen die deutsche Geschichte leider viel zu oft als eine Abfolge des Scheiterns. Wir sehen nicht die Kontinuität von 1848 über 1919 nach 1949. Wie viel trug beispielsweise ein Gabriel Riesser zu unserem Verfassungsverständnis von heute bei?

Norbert Reichel: Über Gabriel Riesser schrieb Abraham de Wolf im Band zur Paulskirchenverfassung. Es geht unter anderem um Artikel 146 der Paulskirchenverfassung: „Durch das religiöse Bekenntniß wird der Genuß der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte weder bedingt noch beschränkt. Den staatsbürgerlichen Pflichten darf dasselbe keinen Abbruch tun.“ Abraham de Wolf berichtet, dass Gabriel Riesser als Jude 1828 bis 1840 nicht als Jurist arbeiten durfte, dann aber in der Nationalversammlung zu einem der wichtigsten Väter dieses Artikel 146 für die Religionsfreiheit wurde. Der Artikel steht heute fast wortgleich im Grundgesetz.

Menasseh ben Israel 1655. Wikimedia Commons.

Elisa Klapheck: Ich lese gerade einen anderen Text von Menasse Ben Israel (1604-1657). Er lebte im 17. Jahrhundert in Amsterdam. Er steht in einem Zusammenhang mit den Hebraisten und mit Oliver Cromwell in England. Menasse Ben Israel hatte über Cromwell erreicht, dass sich Juden nach ihrer Vertreibung im 13. Jahrhundert wieder in England ansiedeln durften. In seinem Schreiben an Cromwell führte Menasse Ben Israel aus, welche Vorteile dies für England brächte, denn Juden sähen sich laut ihrer Tradition als „Or la-gojim“ (Licht für die Völker) und seien damit für das Wohlergehen aller Völker mit verantwortlich. Beim Laubhüttenfest (Sukkot) beispielsweise wird für alle Völker gebetet. Derjenige, der Menasse Ben Israels Sendschreiben später ins Deutsche übersetzte, war übrigens kein Geringerer als Moses Mendelssohn. Seine Übersetzung wurde mehrfach neu herausgegeben. In einer Einleitung aus dem Jahr 1919 lese ich, dass Menasse Ben Israel „der Gabriel Riesser des 17. Jahrhunderts“ gewesen sei. So wichtig war Gabriel Riesser für die Idee, dass Juden überall ihr Rechtsdenken mit- und einbringen sollen. Er ist in seiner Bedeutung für das Grundgesetz noch lange nicht angemessen erkannt. Ähnliches gilt für Hugo Sinzheimer, der wichtige Teile der Weimarer Verfassung mit formulierte, die später Carlo Schmid, ein Schüler von Sinzheimer, für das Grundgesetz wieder geltend machte.

Gerade, da die Demokratie wieder bedroht ist und wir es wieder mit Antisemitismus zu tun haben, finde ich, dass es nicht reicht zu sagen, Antisemiten seien Leute, die Juden hassen. Es geht auch darum, dass es Leute sind, die auch Probleme mit der Demokratie haben! Darin liegt die Herausforderung: den Zusammenhang zwischen Judentum und Demokratie zu erschließen. Das ist zumindest die Herausforderung, vor die ich mich gestellt sehe. Es ist natürlich keine Gleichung im Verhältnis eins zu eins: Judentum = Demokratie. Denn auch in Israel haben wir das Problem, dass mit Netanjahu und seinen Koalitionspartnern der Rechtsstaat und die Demokratie unter Beschuss gekommen sind. Auch dort darf man das Judentum nicht den antidemokratischen Kräften überlassen. Auch dort muss der Zusammenhang zwischen Judentum und Demokratie und gerade auch als religiös motivierter Zusammenhang gestärkt werden.

Unverständnisse im „interreligiösen Dialog“

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Norbert Reichel: In Ihrem Band zu einem neuen Dialogszenario zwischen Judentum und Islam schreibt Susannah Heschel, Professorin am Dartmouth College: „Zu oft findet der interreligiöse Dialog zwischen Liberalen verschiedener Glaubenskongregationen statt, aber nicht zwischen Liberalen und Konservativen desselben Glaubens.“ Ich bin mir selbst auch nicht sicher, ob ein solcher Dialog zwischen Liberalen und Ultraorthodoxen – wenn ich die überhaupt so nennen darf – überhaupt noch möglich ist.

Elisa Klapheck: Man muss da genau unterscheiden. In Israel sehen wir ganz verschiedene Gruppierungen von orthodoxen Juden. Es gibt die Haredim, das sind die ultraorthodoxen Juden. Hared heißt zittern. Das sind also die, die so viel Ehrfurcht haben, dass sie vor Gott erzittern. Sie leben an Orten wie Me‘a Sche‘arim oder Bnei Berak. Dann gibt es die Nationalreligiösen beziehungsweise die Nationalzionisten, die eine andere unter den orthodox-jüdischen Bevölkerungsgruppen sind.

Norbert Reichel: Das sind die Leute um Itamar Ben Gvir und Bezalel Smotrich?

Elisa Klapheck: Nicht nur, auch da muss man differenzieren. Unter Konservativen beziehungsweise modern Orthodoxen gibt es noch weitere Stimmen, auch überzeugte Demokraten. Es gibt eine signifikante Zahl orthodoxer Rabbiner, die in Deutschland leben, aber israelischer Herkunft sind, die nicht wollen, dass die Verfassungsrechte abgeschafft werden oder dass Frauen in Bussen nach hinten verwiesen werden. Man muss sehr genau hinsehen, mit wem man es zu tun hat.

Samson Raphael Hirsch. E. Singer (Xylographische Anstalt), vor 1899. Wikimedia Commons.

Der Begriff der Orthodoxie ist ein schwieriger Begriff. Ihn hat im 19. Jahrhundert Samson Raphael Hirsch als Reaktion auf das Reformjudentum geprägt. Orthodox bedeutet eigentlich: Es gibt nur die eine Lehre, nur die eine Thora. Hirsch war ein deutscher, modern orthodoxer Rabbiner, der sich eine Verbindung zwischen Thora-Studium und säkularer Bildung vorstellte. Wenn man seine Bücher liest, wird man gern zu vielem Ja sagen, auch als liberale Rabbinerin. Solche modern Orthodoxen gibt es auch in Israel. Aber es gibt auch andere, die ihr Judentum vor allem ethnisch und dabei territorial definieren, wonach Gott das Land Israel allein dem jüdischen Volk gegeben habe. Es macht jedenfalls keinen Sinn, die Konflikte um die Demokratie in Israel als einen Konflikt zwischen Liberalen und Orthodoxen darzustellen. Das Wort „orthodox“ sagt zu wenig aus.

Norbert Reichel: Worin besteht der Kernunterschied zwischen „orthodox“ und „liberal“?

Elisa Klapheck: Ein orthodoxer Jude glaubt, dass die Thora am einem bestimmten Tag X vollständig am Berg Sinai Gott den Israeliten gegeben hat, in der jetzt bestehenden Version und nicht anders. Liberale Juden sagen dem gegenüber: Die Thora ist in Jahrhunderten entstanden, es gab verschiedene Autorengruppen, sie wurde korrigiert, überarbeitet, verändert. Deswegen dürfen wir heute auch die Thora als fortlaufenden Prozess weiterschreiben. Das ist der Kernunterschied.

Norbert Reichel: Eine ähnliche Debatte gibt es im Islam, aber auch im Christentum.

Elisa Klapheck: Für mich ist interessant zu sehen, dass ganze Teile des Koran nicht nur aus der Thora, sondern auch aus den Midraschim und dem Talmud übernommen worden sind, aber verändert wurden. Das könnte für Muslime und auch für Juden interessant sein. Doch wie geht man damit um, wenn ein Text im Koran in eine andere Stoßrichtung umgeschrieben ist als von den Rabbinen tradiert wurde? Es kann nicht darum gehen, dass eine Seite recht hat und die andere unrecht. Beide Seiten können daran ermessen lernen, wie sie von der anderen Seite gesehen wurden. Ich habe beispielsweise die Sure 2 des Koran zusammen mit einem muslimischen Kollegen intensiv mit Vergleichsstellen in der Tora und dem Talmud gelesen. Es ist die längste Sure im Koran und zugleich eine Auseinandersetzung mit dem Judentum. Als Jude kann man vieles darin nicht akzeptieren, weil aus der jüdischen Sicht Missverständnisse kolportiert und Errungenschaften des rabbinischen Judentums negativ bewertet werden.

Es ist im Grunde dasselbe im Christentum. Beispielsweise wird den Pharisäern eine bestimmte Einstellung unterstellt, aber kaum ein Christ weiß eigentlich genau, wer die Pharisäer waren. Studierende der Theologie staunen dann in meinen Seminaren, wenn sie erfahren, dass es über mindestens drei Jahrhunderte pharisäisches Denken gab, viele Generationen und Positionen, sodass sich dies gar nicht in einem bestimmten Ausdruck eines angeblich engstirnigen Gesetzesdenkens zusammenfassen lässt.

Norbert Reichel: Christliche Kinder lernten mit dieser Version der „Pharisäer“ gleich mehrere Traditionen des Antijudaismus mit.

Elisa Klapheck: Wenn man das so stehen lässt, kann man gar nicht anders als antijüdisch werden. Der Pharisäer ist dann gleich der Rabbiner und so wird das rabbinische Judentum degradiert und denunziert. Beim Koran muss man sich das auch fragen: Was macht man mit Stellen, die aus den Midraschim entnommen sind, aber koranisch so umgedeutet worden sind, dass sie für Juden eine Degradierung darstellen.

Norbert Reichel: Das ist eigentlich fast zwangsläufig. Wenn sich ein Text auf einen anderen bezieht, wird man darin entweder Legitimationen oder Abgrenzungen finden. Und Abgrenzungen haben heutzutage Konjunktur! Man kann eigentlich nicht hoch genug wertschätzen, welche Rolle „Nostra Aetate“ in der katholischen Kirche hatte, auch wenn manche das heute nicht mehr kennen. Ich weiß nicht, ob es etwas Vergleichbares im Islam gab. Aber wir erleben zurzeit immer wieder radikale Versionen in den drei monotheistischen Religionen. Dem stehen auch starke liberale Fraktionen gegenüber. Wie bekommt man das zusammen?

Elisa Klapheck: Ich weiß nicht, ob man das zusammenkriegt. Ich sehe auch im Judentum und im Umfeld, das sich für das Judentum interessiert, einen Mangel an Wissen um Quellen und wie man anders über die darin enthaltenen Themen sprechen könnte, ohne Radikalisierung oder Abwendung. Die Radikalisierung bedaure ich auch. Ich bedauere jedoch noch mehr, wenn ich mit der Thora argumentiere und dann von der säkularen Gesellschaft, was oft geschieht, in die religiöse Ecke zu den Radikalen geschoben werde. Es ist diese Unfähigkeit, dieser Unwille, sich auf die hebräische Bibel als einen der ganz großen formativen Texte einzulassen und zu sehen, wie gesellschaftsbildend dieser Text gewesen ist. Eine der Grundlagen unserer Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.

Ich habe nicht den Eindruck, dass man im Politologie-Studium die Thora liest. Wer politische Philosophie liest, liest sicherlich Aristoteles, aber ob man die Passagen am Berg Sinai auf ihren politischen Gehalt hin liest und darüber nachdenkt, wie dies bei Thomas Hobbes, John Locke und anderen aufgegriffen wurde, bezweifele ich. Es gibt ein großes Vakuum und ich versuche, mit der Reihe „Machloket“ meinen Beitrag zu leisten.

Die Radikalen in den Religionen haben es auch deshalb so leicht, weil die Säkularen sich nicht auskennen und zu leicht machen und eben wegen der Radikalen sagen, dass Religion sie nicht interessieren müsste, weil sie keine Auswege aus den mit verursachten Problemen biete. Das sage ich natürlich vor allem im Hinblick auf das Judentum.

Norbert Reichel: Auf Christentum und Islam passt Ihre Aussage genau so. Viele denken, dass sie wegen der Radikalen Religion grundsätzlich ignorieren könnten oder am besten gleich abschaffen. Katajun Amirpur hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat“ (München, C.H. Beck, 2023). Sie beschreibt unter anderem, wie es die radikale iranische Führung geschafft hat, Religion aus dem Vorstellungsvermögen großer Teile der Bevölkerung zu verdrängen.

Elisa Klapheck: Es wird alles in dieselbe Schüssel geworfen, als wenn alle religiösen Menschen dasselbe wollten. Das stimmt so nicht! Auch ist das Judentum anders konzipiert als Christentum und Islam.

Norbert Reichel. Schon alleine dadurch, dass es keinen Missionsauftrag gibt. Die in der Politik immer gerne wiederholte Formel vom „christlich-jüdischen Erbe des Abendlandes“ hat leider vor allem den Zweck einer Abgrenzung vom Islam.

Elisa Klapheck: Ich wage eine These, die auch Thema eines der nächsten Machloket-Bände sein wird: Es gibt tatsächlich keine bewusste jüdisch-christliche Tradition. Die wurde erst im Nachhinein aus politischem Kalkül konstruiert. Ich sprach eben Thomas Hobbes und John Locke an. Trotzdem sehe ich in ihnen Männern wie Thomas Hobbes und John Locke, ich sprach sie eben an, Begründer einer jüdisch-christlichen Tradition, indem sie nämlich den Bundesschluss am Sinai als Blaupause des Gesellschaftsvertrags verstanden. Das „jüdisch-christliche Erbe“ wird oft als Kampfparole gegen den Islam angeführt und vergisst, dass Juden in der Geschichte immer zweitklassig waren. Trotzdem denke ich, dass der Begriff ein Potential enthält und in den Kontext der Diskussion um den demokratischen Rechtsstaat gehört. Es geht darum, den Erhalt der Demokratie, der freiheitlichen Gesellschaft zu fundieren. Das ist Thema im Judentum, auch im Christentum und im Islam, aber jeweils anders formiert.

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Norbert Reichel: Das gilt auch für die Themen der zweiten Reihe, die Sie bei Hentrich & Hentrich veröffentlichen: „Injamin – Kernfragen“. Bisher sind zwei Bände erschienen. Der erste Band beschäftigt sich mit dem Thema „Sterbehilfe“, der zweite mit dem Thema „Nachhaltigkeit“. Ich darf vielleicht auf mein Gespräch mit Sara Soussan über die Ausstellung „Im Angesicht des Todes“ im Jüdischen Museum Frankfurt verweisen. Dort waren auch jüdische Debatten und Positionen zur Sterbehilfe ein Thema. Nachhaltigkeit ist in der aktuellen Politik weltweit in den Hintergrund gerückt und Religionen stehen nicht in der ersten Reihe, wenn es gilt, für Nachhaltigkeit zu werben.

Elisa Klapheck: Die Reihe „Injamin“ entstand auf einen Vorschlag von Nora Pester. Zur „Sterbehilfe“ hatten wir eine Tagung mit verschiedenen jüdischen Protagonisten. Ich fand schade, dass nachdem die Vorträge gehalten wurden alles wieder versandete. Nora Pester schlug daher vor, einen Sammelband zu veröffentlichen. Zum zweiten Band hat es etwas gedauert. Der dritte ist in Vorbereitung. Es soll in diesen Bänden zu gesellschaftlichen Themen die jeweilige innerjüdische Debatte in einer größeren Bandbreite vorgestellt werden.

Wir wollen wieder tanzen

Norbert Reichel: Ich denke, wir müssen den 7. Oktober ansprechen. Sie haben auch zu dem Band „Wie geht es dir? Sechzig gezeichnete Gespräche nach dem 7. Oktober 2023“ (avant-Verlag, 2025) beigetragen, den mehrere Comic-Künstler:innen im Stil einer Graphic Novel gestaltet haben. Sie erzählten in Ihrem Beitrag von der damals geplanten Einweihung einer neuen Thorarolle in Ihrem Minjan und mit ihr an Simchat Thora zu tanzen. Aber dann geschah das Massaker. Sie beschrieben die Diskussion in Ihrer Gemeinde, ob man jetzt noch tanzen könne – und dass Sie sich dafür entschieden haben. Ihr Beitrag endet mit dem Lied des Rabbi Nachman von Brazlaw (1772-1810) „Die ganze Welt ist eine schmale Brücke, aber das Entscheidende ist, keine Angst zu haben.“ Sie haben es im Gottesdienst gesungen und darüber berichtet: „Es wurde ein wunderschöner Gottesdienst, der mit unserem Tanz auch ein Zeichen für die Opfer setzte, die bei dem Festival in Re‘im getanzt haben.“ Mia Schem, eine der Geiseln, ließ sich nach ihrer Befreiung „Wir werden wieder tanzen“ tätowieren. Was hat sich für Sie und für die Gemeinde, für die Universität verändert?

Elisa Klapheck: Inhaltlich nicht viel. Aber der Schatten des Antisemitismus, der sehr groß geworden ist, belastet uns sehr und hat uns Jahrzehnte wieder zurückgeworfen. Wir hatten allerdings auch schon andere belastende Debatten. Etwa die Beschneidungsdebatte. Wir mussten feststellen, dass ein großer Teil der deutschen Gesellschaft die religiöse Symbolik der Beschneidung nicht verstehen will und in einem Ausmaß ablehnt, dessen Heftigkeit sich auch antisemitisch artikulierte. Wir hatten auch die sehr belastende Walser-Debatte um seine Rede in der Paulskirche, als er von der „Auschwitz-Keule“ sprach.

Auch in Israel erlebe ich dieses Zurückgeworfenwerden. Vor dem 7. Oktober war ich eine längere Zeit dort. Mir fiel auf, dass arabische junge Leute zumeist ganz normale Israelis sind. Ich hatte einen Taxifahrer in Jerusalem, bei dem ich mir nicht sicher war, ob er Jude oder Araber war und ihn fragte, wo er wohnt. Daran hätte ich erkennen können, ob er aus einem arabischen oder einem jüdischen Viertel kommt. Er wollte die Frage nicht beantworten. Die Situation ist vergleichbar, wie wenn man in Deutschland jemanden, der nach „Migrationshintergrund“ aussieht, fragt, wo er oder sie herkommt. Man ist hier geboren und wird das immer noch gefragt! Der Taxifahrer unterbrach mich und sagte, er sei Israeli. Etwas später sagte er mir, er sei arabischer Israeli, aber er sei Israeli. Ich fand das gut, ein Zeichen der Normalität, in der eben jüdische, arabische, drusische Israelis friedlich im selben Staat leben. Das Gespräch wurde sehr angenehm. Doch dann kam der 7. Oktober, der dies wieder zerstört hat.

Ich bin für die Zwei-Staaten-Lösung, doch die Hoffnung darauf wird einem von palästinensischer Seite sehr schwer gemacht. Ich weiß auch nicht mehr, was mit den Palästinensern im Gazastreifen oder in der Westbank möglich ist. Haben sie eine politische Tradition? Ist da genügend Substanz für eine politische Lösung? Bietet der Koran, bietet das Christentum für die arabischen Bewohner ausreichend Substanz, um eine politische Tradition zu entwickeln, die auch Frieden schließen kann und anerkennt, dass man in einem Land, das man „Palästina“ nannte, einen Teil des Landes verloren hat, aber dafür in dem anderen Teil einen eigenen und vielleicht sogar demokratischen Staat bekommt?

Ich bin in dieser Hinsicht stark desillusioniert. Wie viele Israelis bin ich auch als Jüdin in Deutschland traurig, dass von der arabischen Welt so wenig kommt. Ich bin auch vom arabischen Frühling enttäuscht. Was ist davon geblieben? In Ägypten, in Syrien, in Tunesien? Vor ein paar Jahren war ich in Tunesien und habe gesehen, dass es der Demokratie nicht gelungen ist, nachhaltige Strukturen zu schaffen, und dass überall die Gefahr des Islamismus wirkt. Das tut mir sehr weh.

Norbert Reichel: Ich habe nach dem 7. Oktober mit vielen Menschen gesprochen – einige Interviews und Kommentare habe ich in meinem Magazin veröffentlicht. Durchweg war das Thema die Explosion des Antisemitismus, der natürlich vorher auch schon immer wieder sichtbar wurde, nach dem 7. Oktober. Eva Illouz hat dies in ihrem Buch „Der 8. Oktober“ (französische Ausgabe bei Gallimard im August 2024, deutsche Ausgabe bei Suhrkamp im August 2025) schon im Titel deutlich gemacht. Erschreckend ist, dass Kritik an Israel offenbar bei manchen in der liberalen und linken Szene, zu der ich mich eigentlich zähle, so identitätsstiftend ist, dass daneben alles andere verschwindet. Warum genießen die Palästinenser diese Aufmerksamkeit, aber was ist mit den Kurden, den Menschen im Sudan, in Myanmar, in der Ukraine? In ihrem Buch „Kein anderes Land“, das im September 2025 bei Rowohlt erschien, hat Sarah Levy die Zerrissenheit beschrieben, in der liberale Israelis vor und nach dem 7. Oktober leben. Dazu gehört, dass man in Israel seine arabischen Nachbarn jetzt anders ansieht als vor dem 7. Oktober. Ich habe mich bemüht, diese Zerrissenheit in meinem Essay „738 Tage“ aufzunehmen, den ich nach der Freilassung der letzten 20 lebenden Geiseln geschrieben habe. Zerstört wurde auch viel Vertrauen, weil man inzwischen in Deutschland wie auch anderswo Jüdinnen und Juden – und auch viele, die gar keine Juden sind – immer nur danach bewertet, wie sie sich zu Israel, zu Gaza positionieren. Das ist schon fast ein gesellschaftlicher Zwang geworden.

Elisa Klapheck: Vielleicht darf man die Frage des Vertrauens nicht so hoch hängen. Ob es Vertrauen gibt oder Misstrauen – das sind Emotionen. Es geht darum, ob man bereit ist, sich an bestimmte Regeln zu halten. In Bezug auf den Trump-Plan werden wir das noch sehen. Innerhalb Europas hat Deutschland es akzeptiert, dass es die Ostgebiete verloren hat. Da erhebt kein ernst zu nehmender Politiker, keine Politikerin mehr Gedanken an eine Rückeroberung. Oder auch Polen, das durch den Hitler-Stalin-Pakt viel von seinem Land in Osten an die Sowjetunion verlor und heute auch keine entsprechenden Rückforderungen gegenüber Belarus und der Ukraine erhebt. Oder Vilnius, das einstige Wilna? Das ist heute Litauen, nicht mehr Polen. Wenn die Regeln eingehalten werden, können wir dort überall hinreisen, die Geschichte und Kultur auf uns wirken lassen, Positionen einnehmen und Bücher darüber schreiben.

Ich traue es auch der israelischen Bevölkerung zu, dass sie diese Fähigkeit hat. Es gab den Rückzug aus dem Sinai-Gebiet, aus dem Gazastreifen. Israel ist ein Staat, der sich an Regeln halten kann. Aber ich weiß nicht, ob eine solche Bereitschaft bei den arabischen Staaten zu finden ist, dass sie der palästinensischen Bevölkerung sagen: Bescheidet euch lieber mit einem kleinen Staat, in dem Ihr endlich souverän seid und zu euch selbst kommt.

Norbert Reichel: Eines der Ziele der Hamas war es, eine weitere Annäherung Israels zu den arabischen Staaten nach dem Muster der Abraham-Abkommen zu verhindern. Die Führungen in den arabischen Staaten sind reichlich schwierige Gestalten, aber ich sehe die Bereitschaft, die Hamas und andere dschihadistische Gruppen zu isolieren und möglicherweise auch zu entwaffnen, um sich deren Probleme und Ziele nicht ins eigene Land zu holen. Die Frage ist natürlich, ob sie mit ihren eigenen Bevölkerungen klarkommen. Da brodelt es durchaus gewaltig. Es ist hochkomplex.

Elisa Klapheck: Ich sehe es noch nicht, aber ich will die Hoffnung nicht aufgeben. Auf arte gab es eine Dokumentation über all die Friedensverhandlungen nach Oslo. Ehud Barak, Ehud Olmert, sogar Netanjahu hatten entsprechende Pläne vorgelegt. Ehud Olmert hatte den Plan vorgelegt, dass 94 Prozent der besetzten Gebiete an die Palästinenser gehen, den Rest gleiche man mit Gebietstausch aus, Jerusalem werde internationalisiert. Abbas lehnte ab. Arafat lehnte alle Vorschläge Baraks ab, wenn nicht gesichert wäre, dass alle palästinensischen Flüchtlinge aus dem Jahr 1948 mit all ihren Familien wieder nach Israel zurückkehren könnten. Selbst Netanjahu hat einmal einen achtmonatigen Siedlungsstopp verlängert, um die weiteren Verhandlungen nicht zu gefährden. Mich hat geärgert, dass die Moderatorin der arte-Dokumentation dann sagte: „Nach Jahrzehnten ergebnisloser Verhandlungen“. Sie hätte sagen müssen: „Nach Jahrzehnten ergebnisloser Verhandlungsangebote“.  

Norbert Reichel: Die palästinensische Seite beharrte auf Maximalforderungen und lehnte alles ab. Ähnlich wie Putin nach wie vor auf seinen Maximalforderungen beharrt. Das nur am Rande.

Elisa Klapheck: Ich frage mich schon, ob dies mit einer fehlenden politischen Kultur in der arabischen Welt zusammenhängt, und ob in den Islamstudien in Deutschland noch viel stärker gezeigt werden könnte, dass man aus religiöser Sicht nicht über andere siegen muss und die eigene Religion nicht die dominante zu sein braucht. Aber das ist auch die heutige Herausforderung für die anderen religiösen Traditionen. Wir sind – ob als Juden, Christen oder Muslime – in einer pluralistischen Welt sowieso nur eine Religion unter mehreren.

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Norbert Reichel: Es geht letztlich um die Frage einer pluralistischen Lektüre der heiligen Schriften, in allen drei Religionen. Meines Erachtens gehört das auch in die Schulen. Ich kann nur empfehlen, Ihre Bücher zu lesen, weiterzuempfehlen und das eigene Leben vielleicht an manchem der dort vorgetragenen Argumente zu orientieren oder zumindest zu reflektieren. Machloket und Injamin sind Programm, Regina Jonas ein Vorbild. Vielleicht lässt dies auch den 7. Oktober in einem anderen Licht erscheinen? Der Tanz, den Sie in Ihrem Beitrag zu „Wie geht es dir?“ beschreiben, ist doch vielleicht ein Hoffnungszeichen.

Elisa Klapheck: Der 7. Oktober darf nicht nur als ein jüdischer Tag gesehen werden. Es kann nicht allein die Aufgabe der Juden sein, Antisemitismus auf sich zu beziehen. Die meisten Antisemiten kennen gar keine Juden. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Sache. Es geht um die Demokratie.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 19. Januar 2026, Titelbild: Synagoge in Görlitz, Foto: Hans Peter Schaefer.)