Projekt Beschreibung

„Die Fremde in mir“

Gespräche mit Haci Halil Uslucan, Teil I

„Wir stehen vor der großen Aufgabe einer interkulturellen Alphabetisierung. Und dabei lernen wir alle eine neue Sprache.“ (Mark Terkessidis, Interkultur, Berlin, Suhrkamp, 2010)

Haci-Halil Uslucan wurde 1965 in Kayseri (Türkei) geboren. Seit 1973 lebt er in Deutschland. Er hat an der FU Berlin Psychologie, Philosophie und Allgemeine und Vergleichende Literaturwissenschaft studiert. Nach Promotion (1999) und Habilitation im Fach Psychologie (2006) und Vertretungs- bzw. Gastprofessuren an den Universitäten Potsdam, Hamburg und Wien ist er seit August 2010 wissenschaftlicher Leiter des Zentrums für Türkeistudien und Integrationsforschung sowie Professor für Moderne Türkeistudien und Integrationsforschung an der Universität Duisburg-Essen.

Haci-Halil Uslucan berät Ministerien in Bund und Ländern. Er begleitet unter anderem auch staatliche Programme mit seiner wissenschaftlichen Expertise, beispielsweise in Nordrhein-Westfalen die Einführung des Islamischen Religionsunterrichts. Ich hatte in der Zeit zwischen Dezember 2019 und Juli 2020 mehrfach Gelegenheit, mit ihm über seine Arbeit zu sprechen.

Schwerpunkte in Forschung und Lehre

Norbert Reichel: Herr Professor Dr. Uslucan, Sie sind Psychologe und haben einen Lehrstuhl an der Universität Duisburg-Essen. Sie leiten das Zentrum für Türkeistudien, ein An-Institut, das unter anderem von der nordrhein-westfälischen Landesregierung finanziert wird. Vielleicht sprechen wir zunächst über die inhaltlichen Aspekte Ihres wissenschaftlichen Werdegangs.

Haci Halil Uslucan: Ich denke, meine Forschungsschwerpunkte lassen sich unter folgenden Überschriften gut zusammenfassen: Jugendgewalt und Jugendentwicklung im kulturellen und interkulturellen Kontext, Interkulturelle Familien- und Erziehungsforschung, aber auch religionssoziologische wie religionspsychologische Themen wie Islam und Integration sowie Fragen der Gesundheit von Zuwanderern und ihre politische Partizipation in Deutschland.

Norbert Reichel: Heute sind Sie einer der bekannten und bedeutenden Migrationsforscher in Deutschland. Das war eigentlich gar nicht Ihr Ziel.

Haci Halil Uslucan: Ich habe mich lange dagegen gewehrt, aber dann hat mich die Integrationsforschung eingeholt. So ging es auch den meisten anderen Kolleg*innen, die eine internationale Familiengeschichte oder wie man das in Deutschland so sagt, diesen „Migrationshintergrund“ haben. Mir fällt zurzeit nur ein einziger Kollege ein, der mit dem Migrationsthema nichts zu tun hat.

Norbert Reichel: Wie sieht das mit der Akzeptanz bei den Studierenden aus?

Haci Halil Uslucan: Studierende fühlen sich vielleicht sicherer, die einen, weil sie jemanden erleben, der ähnliche Erfahrungen wie sie gemacht hat, die anderen, weil ich eine gewisse Authentizität garantiere. Das ist natürlich nicht einfach, denn Migrationshintergrund ist kein einheitlich definierbares Merkmal. Meine eigenen Erfahrungen aus deutscher und türkischer Sicht unterscheiden sich erheblich von den Erfahrungen anderer Ein- und Zuwanderer*innen, beispielsweise aus dem ehemals sowjetischen Raum oder aus afrikanischen oder asiatischen Ländern.

Norbert Reichel: Wer sind Ihre Studierenden und welche Abschlüsse streben sie an?

Haci Halil Uslucan: Unsere Studierenden sind angehende Lehrkräfte, die in Schulen Türkisch und ein anderes, zweites Fach unterrichten werden. Demnächst bieten wir aber auch den Masterstudiengang Türkisch an; werden dann also Personen haben, die eher eine akademische Karriere anstreben.

Norbert Reichel: Welche Lehrveranstaltungen bieten Sie an?

Haci Halil Uslucan: Es gibt psychologische, bildungs- und kultursoziologische Veranstaltungen. Beispielsweise befasse ich mich in den Lehrveranstaltungen damit, wie Kultur aufgeführt, zelebriert wird, wie Unterschiede inszeniert werden, was Moral, was Gesundheit in der Gesellschaft bedeutet, auch im Hinblick natürlich auf die Migrationserfahrungen und Migrationsfolgen, die sich für insbesondere deutsch-türkische Schüler*innen ergeben.

Interkulturelle Varianz

Norbert Reichel: Meines Erachtens ist es heute kaum noch denkbar, ein Thema ohne interkulturelle Bezüge zu diskutieren. Das ergibt sich schon aus der Lebenswirklichkeit, vor allem in den Städten, aber auch aus all dem, das wir in den Medien sehen.

Haci Halil Uslucan: Ein Kernthema meiner Arbeit ist die interkulturelle Varianz. Wir müssen weg von einem Begriff der Kultur als Container. Auch eine klassenspezifische Analyse hilft nicht viel weiter. Als Psychologe gehe ich von einem kulturpsychologischen Ansatz aus. Daraus ergeben sich Fragen, wie beispielsweise Menschen mit ihren jeweiligen Familiengeschichten und in den Peer-Groups, in denen sie sich bewegen, mit ihrer Zeit umgehen. Es ließe sich – um ein Beispiel zu nennen – eine Landkarte der Zeit erstellen. Robert Levine hat das für 31 Länder gemacht („Eine Landkarte der Zeit – Wie Kulturen mit der Zeit umgehen“, München / Zürich, Piper, 1997). Was heißt es beispielsweise, wenn ich mich mit jemandem für zwei Uhr nachmittags verabrede. Bei den einen heißt das exakt um zwei Uhr, bei anderen eine Viertelstunde später, bei einer dritten Gruppe drei Uhr.

Norbert Reichel: Das wäre in einer internationalen, globalisierten Welt wichtig, nicht nur für diejenigen, die mit Menschen aus anderen Ländern politische oder ökonomische Verträge verhandeln.

Eine andere Frage ist das Verhältnis zu Deutschland als Heimat, auch im Verhältnis zum Herkunftsland der Familie. Welche Rolle spielt die Sehnsucht nach dem Herkunftsland als Heimat? Viele Ein- und Zugewanderte verbringen nach meinen Erfahrungen regelmäßig ihren Urlaub im Herkunftsland, auch dann, wenn es nicht das eigene, sondern das Herkunftsland von Eltern oder Großeltern ist. Viele möchten dort begraben werden.

Haci Halil Uslucan: Heimat und Heimweh spielen eine außerordentlich bedeutsame Rolle. Zum einen wird Heimweh als Verlust verspürt, als Verlust geliebter und vertrauter Objekte, Menschen und Orte, so etwa im Exil, auf der Flucht, im Provisorium. Wir dürfen nicht vergessen. Die ersten in Deutschland zugewanderten Menschen waren die „Gastarbeiter“, in der Mehrzahl Männer, deren Familien vorerst in der Heimat blieben und von denen fast alle davon ausgingen, dass auch sie selbst wieder dorthin zurückkehrten. Die Entwicklung war dann jedoch eine andere. Die meisten blieben hier, holten ihre Familien nach Deutschland.

Weder Heimat noch Heimweh lassen sich jedoch allein auf bedeutsame Orte verkürzen. Heimat ist nicht nur ein territorialer, sondern stets auch ein sozialer Ort. Neben ihrer psychologischen Bedeutung haben Heimat und Heimweh bedeutsame sozialpolitische Implikationen, denn Heimweh ist auch immer ein Ausdruck von Kontrollverlust. Die neue Umgebung muss erst einmal angeeignet und in bekannte Muster übersetzt werden. Dann drückt sich im Heimweh das Fehlen des Gefühls von Geborgenheit, Zuversicht und existentieller Sicherheit aus.

In der Begrifflichkeit der Psychoanalyse lässt sich im Heimweh die Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies der Kindheit vermuten. Der an Heimweh leidende Mensch idealisiert eine verlorene als vertraut empfundene Lebenswelt. Lernpsychologisch lässt sich Heimweh aus der Diskrepanz erklären, mit der sich die ehemals heimatliche Umgebung von der neuen unterscheidet, mit den Unterschieden zwischen dem alten und neuen Lebensort.

Wir stellen allerdings auch fest, dass bei Menschen, die aus ländlich-agrarischen Regionen in neue Metropolen ziehen, eine größere Heimweherfahrung auftritt als bei Menschen, die auch zuvor in urbanen Lebenskontexten wohnten. Schon seit je galten Menschen aus provinziellen Verhältnissen, die in einer beschränkten, bescheidenen, einsamen und einfachen Umgebung groß geworden sind, folglich einen anderen Arbeitsrhythmus, ein anderes Verhältnis zur Zeit und eine andere Wahrnehmung menschlicher und gesellschaftlicher Räume hatten, deren soziokultureller Habitus sie also wenig adaptiv für neue Lebensumstände machte, als prädisponiert für Heimweh und kulturelle Anpassungsschwierigkeiten. 

Dabei spielt es oft keine Rolle, wie lange sie schon in Deutschland sind. Das Heimweh ist keine akute auf den erst kurz zurückliegenden Ortswechsel zurückführbare emotionale Tönung, sondern ein beständiger Begleiter ihrer Seele, ganz im Sinne des berühmten Zweizeilers des türkischen Mystikers und Humanisten Yunus Emre aus dem 14. Jahrhundert: „Nicht ich bin in der Fremde, sondern die Fremde ist in mir.“

Heimatliche Werte

Norbert Reichel: Heimat ist ein Begriff, der Zugehörigkeit symbolisiert. Damit sind auch bestimmte Werte verbunden.

Haci Halil Uslucan: Dazu gehören die Vorstellungen von Gesundheit, guter Mutterschaft, der Vaterrolle, einer guten Erziehung. Während beispielsweise im „Westen“ „Selbstständigkeit“ und „Leistungsfähigkeit“ zentrale Werte sind, ist dies anderswo der „Gehorsam“. Das hängt auch damit zusammen, wie Sie die Individualität eines Menschen bewerten oder ob Sie sich eher an seiner Einordnung in eine Gruppe orientieren.

Das sind nur einige von vielen Themen interkultureller Varianz. Sie alle haben einen erheblichen Einfluss darauf, wie sich die Gesellschaft in all ihrer Vielfalt weiterentwickelt und natürlich auch darauf, wie sich jede*r Einzelne positioniert.

Norbert Reichel: Da hat sich in den vergangenen 50 Jahren einiges verändert. Mit welchen Wirkungen?

Haci Halil Uslucan: Weit mehr als zwölf Millionen Menschen aus ausländischen Familien in der Bundesrepublik sind keine vernachlässigbare Population mehr, und das sind nur diejenigen, die keine deutsche Staatsangehörigkeit haben. Noch bedeutsamer wird dieser Befund der Internationalisierung unserer Gesellschaft, wenn wir uns nicht an Nationalität bzw. dem Pass orientieren. Das Statistische Bundesamt rechnet mit einem Bevölkerungsanteil von etwa 25 % bezogen auf Menschen mit dem sogenannten „Migrationshintergrund“. In manchen Regionen haben mehr als die Hälfte der Kinder eine internationale Familiengeschichte, sprechen im Alltag und in der Schule jeweils mindestens zwei Sprachen.

Ein wichtiger Faktor ist die familiale Erziehungswirklichkeit im Zusammenhang der kulturellen Herkunft der Eltern. Dabei gilt nach wie vor, dass sowohl im Bereich der Gesundheit als auch in der Beratung und Erziehung für Migrant*innen ein deutliches Missverhältnis zwischen Bedarf und Möglichkeiten der Inanspruchnahme besteht. Das hat nicht nur mit Wissensdefiziten der Migrant*innen zu tun, sondern auch damit, dass die Formen der monokulturellen Ausrichtung der Institutionen wenig Vertrauen einflößen.

Exemplarisch hierfür konnte bei einer Bedarfsanalyse in Regensburg gezeigt werden, dass zwar der Anteil der Nicht-Deutschen im Alter von 0 bis 27 Jahren etwa 12% betrug, in Risiko- und Krisenlagen Migrant*innen jedoch deutlich überrepräsentiert waren, sie aber in den Zahlen von Beratungsstellen dort als „Kund*innen“ eindeutig geringer repräsentiert waren. Zugleich wurde deutlich, dass das bisherige Angebot nicht der Bedürfnisstruktur von Migrant*innen entsprach: Sprachbarrieren, geringe Information über die Angebote sowie geringe vertrauensbildende Maßnahmen der beratenden Institutionen erwiesen sich als typische Barrieren.

Norbert Reichel: Gibt es in den Familien auch Konflikte durch gelingende Integration der Kinder? Erfolgreiche Migrant*innen – ich erlaube mir hier den pauschalierenden Begriff – berichten bei Interviews oft, dass es einen Menschen gab, der*die an sie geglaubt hat, beispielsweise ein*e Lehrer*in, ein*e Trainer*in aus dem Sportverein, jemand aus der Nachbarschaft. Auch das entmachtet Eltern.

Haci Halil Uslucan: Ja, vielfach kann von der näheren sozialen Umwelt ein eminent förderlicher Effekt ausgehen. Eltern können das begleiten und beflügeln; sie können aber gegebenenfalls dazu neigen, eine von ihnen als bedrohlich wahrgenommene Entfernung der jüngeren Generationen durch verstärktes Disziplinieren und durch Erinnern an eigenkulturelle Verhaltensweisen wiederherzustellen. Besonders in hierarchisch strukturierten Familien könnten aus diesem unterschiedlichen Akkulturationsstand Spannungen erwachsen.

Wenn junge Menschen mehr Autonomie anstreben und sich dabei an gleichaltrigen Deutschen oder an Menschen, die sie als Pat*innen angenommen haben, orientierten, kann dies Konflikte mit der stärker kollektivistischen Orientierung der Familie auslösen. Wenn Kinder ihre Eltern durch Annäherung an Standards der neuen Kultur sowie entsprechende Kompetenzzuwächse sprachlich und kognitiv „überflügeln“, werden auch übliche Rollenerwartungen erschüttert. Eltern erleben ihre Autorität mehr und mehr als gefährdet.

Häufig betrachten insbesondere muslimische Eltern die komplette Assimilation ihrer Kinder an deutsche Lebensverhältnisse als ihre größte Sorge. Sie befürchten eine völlige kulturelle und religiöse Entfremdung und versuchen dem mit einer intensiveren religiösen Werteerziehung zu begegnen.

Norbert Reichel: Was sollten Erziehungsberatungsstellen über solche Konflikte wissen und wie schaffe ich es überhaupt, dass diese Stellen in Anspruch genommen werden?

Haci Halil Uslucan Methodisch gilt es, sich von verallgemeinernden Vorstellungen von „der ausländischen Familie“ zu distanzieren und vielmehr auf den Einfluss und die Auswirkungen der jeweiligen Herkunft für das Zusammenleben in der Familie – aber auch für das Leben in und mit der Aufnahmegesellschaft – zu achten.

Norbert Reichel: Dazu gehört auch das Wissen um die Bedeutung von Religion, Familie, der türkischen Herkunft in den Familien.

Haci Halil Uslucan: Bei allen Themen rund um Migration und Integration kommt mir die psychologische Komponente zu kurz. Individuelle Chancen werden sehr belastungsorientiert diskutiert. Die Ergebnisse der Resilienzforschung werden derzeit weder in der Wissenschaft noch in der Politik viel zu wenig zur Kenntnis genommen. Das zeigt sich auch bei der Fluchtdebatte. Es gibt viele Menschen, die nach relativ kurzer Zeit hervorragend deutsch sprechen, einen Arbeitsplatz gefunden haben, sich im Betrieb, im Sportverein, in der Gemeinde gut zurechtfinden.

Doppelte Standards

Norbert Reichel: Wie könnte man Integration definieren?

Haci Halil Uslucan: Integration liegt vor, wenn Mitglieder der Aufnahmegesellschaft Akzeptanz und Wertschätzung gegenüber der Kultur der Migrant*innen aufbringen und ihnen den Zugang zur Kultur des Aufnahmelandes erleichtern und die Übernahme ihrer eigenen kulturellen Muster begrüßen. Assimilationsorientierungen liegen vor, wenn die Mitglieder der Aufnahmegesellschaft von Migrant*innen erwarten, dass sie ihr eigenes kulturelles Erbe aufgeben und die kulturellen Muster des Aufnahmelandes übernehmen.

Ein weiterer Begriff, der in diesem Zusammenhang relevant ist, ist die Segregation. Diese liegt vor, wenn sich die Vertreter*innen der Mehrheitskultur von Migrant*innen distanzieren und explizit nicht wünschen, dass sie die Kultur des Aufnahmelandes übernehmen, gleichzeitig ihnen aber die Beibehaltung ihrer eigenen kulturellen Bezüge zugestehen. So entstehen homogene Wohnviertel, die manche auch „Ghetto“ nennen; in die aber auch Einheimische nicht hinziehen wollen, weil die Wohnqualität dieser Viertel oft gering ist.

Exklusion schließlich liegt vor, wenn Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft sich gegenüber Migrant*innen nicht nur intolerant verhalten, sondern ihnen sowohl den Zugang zur Übernahme der kulturellen Muster des Aufnahmelandes verweigern als auch ihnen das Recht absprechen, aus ihrer Sicht zu starke Bezüge zu ihrer Herkunftskultur aufrecht zu erhalten.

Norbert Reichel: Nach meiner Wahrnehmung sind viele Menschen mit „Migrationshintergrund“ in ihren allgemeinen Einstellungen relativ konservativ. Das geht durchaus in Richtung Segregation.

Haci Halil Uslucan: Denken Sie an Partnerschaftsverhältnisse in den 1960er Jahren in Deutschland. Aber auch Hosen für Mädchen – das ging gar nicht, schon gar nicht in der Schule, an den Universitäten…

Norbert Reichel: … auch nicht im Bundestag. Eine sozialdemokratische Abgeordnete zog sich 1969 noch eine Rüge zu, als sie in einem Hosenanzug auftrat, ein Kleidungsstück, das heute geradezu die offizielle Arbeitskleidung von Politikerinnen ist, nicht nur dank der Bundeskanzlerin.

Haci Halil Uslucan: Eine Parallele dazu bietet das Kopftuch in muslimischen Migrantenfamilien.

Norbert Reichel: In den 1960er Jahren trugen viele Frauen Kopftücher, bei der Hausarbeit, auf dem Feld, aber auch – locker gebunden – in der Freizeit. In deutschen Filmen der 1950er und 1960er Jahre gibt es immer wieder Szenen, in denen der Mann die Frau seines Herzens im Kabrio ausfährt und ihr Kopftuch im Wind flattert, etwa so gebunden, wie wir es heute bei mutigen Frauen im Iran oder in Pakistan sehen können. Dann kamen die ausgesiedelten Familien aus Russland, deren Frauen auch Kopftücher trugen. Heute wird dieses Thema ausschließlich mit dem Islam verbunden.

Haci Halil Uslucan: Es gibt Studien, die belegen, dass sich dort, wo eine Community klein ist, sich eine Art Defensivkultur herausbildet. Das ist auch so eine Art Gegenöffentlichkeit, die bei geschlossenen Communities einen stärkeren Konservatismus bewirkt als die Familie in der Herkunftsregion gezeigt hätte. Dann wird das Kopftuch zum Symbol von Selbstbehauptung und Widerstand.

Das hat auch damit zu tun, dass es in Deutschland einen starken Sozialstaat gibt. Das sogenannte „soziale Netz“ ermöglicht eher eine zurückgezogene Lebensweise. In den USA ist dies weitaus weniger möglich.

Norbert Reichel: Denjenigen, die das „soziale Netz“ in Anspruch nehmen müssen, weil beispielsweise ihr Betrieb geschlossen wurde, wird oft der Vorwurf gemacht, sie hätten sich nicht genügend bemüht. Das ist meines Erachtens auch eines der Phänomene, in denen mit zweierlei Maß gemessen wird, vor allem, weil der „Migrationshintergrund“ oft als Hauptgrund genannt wird, dass jemand sich nicht habe integrieren können.

Haci Halil Uslucan: Doppelte Standards gibt es in vielen Bereichen. Das betrifft beispielsweise auch ganz alltägliche Freizeitgewohnheiten. Lernt ein Kind Geige, wird dies als Leistung gelobt, lernt es Saz, ist es Folklore. Geige ist ein Instrument für die Konzerthallen, Saz für die Hochzeitsgesellschaft.

Norbert Reichel: Selbst ein Filmemacher mit deutsch-türkischem Hintergrund wie Fatih Akin ist in seinem 2005 erschienenen Film „Crossing The Bridge“ der Versuchung erlegen, die türkische Pop- und Rockmusik zu folklorisieren. Und das, obwohl er mit Alexander Hacke von den Einstürzenden Neubauten einen Erzähler engagiert hatte, der die Bezüge der Musikentwicklungen in der Türkei, in Deutschland, in Europa, Stichwort „Welt-Musik“, hätte thematisieren können. Ich habe mehrere Konzerte von Baba Zula besucht, die auch in dem Film vorkommen. Die politischen Botschaften dieser Gruppe haben im deutschen Publikum nur Spezialist*innen verstanden.

In den 1960er Jahren gelang der Gitarre in Westeuropa ein gewisser Aufstieg. Sie hatte damals auch immer etwas von Alternativ- und Protestkultur. Inzwischen wurde diese kommerzialisiert. Ob dies der Saz gelingt, bezweifele ich offen gestanden, gerade auch wegen der defensiven Grundhaltung in der deutsch-türkischen Community.

Haci Halil Uslucan: Die defensive Grundhaltung ist vielleicht das zentrale Problem. Ich nenne ein anderes Beispiel, das für die Lebenswege junger Menschen entscheidend ist, die Wertschätzung von Berufen. Aufstiegsberufe mit hoher Anerkennung sind Anwält*innen, Ingenieur*innen, durchaus auch mit geschlechtsspezifischen Ausprägungen. Künstler*innen haben keinerlei Prestige, schon gar nicht Musiker*innen. Dazu gehört auch die Vorstellung der Eltern, die ihren Kindern entsprechende Muster vermitteln.

Norbert Reichel: In deutschen Familien haben Künstler*innen auch nicht unbedingt viel Prestige. Aber einer der Vorwürfe an Familien, die diese zurückgezogene Lebensweise führen, lautet, sie würden eine „Parallelgesellschaft“ bilden. „Familien-Clans“ – das ist dann der nächste Schritt der Ausgrenzung, ein Begriff, der eher an das erinnert, was sich viele Menschen unter einer Mafia vorstellen und von manchen auch genauso verwendet wird.

Haci Halil Uslucan: Die Konzentration auf die Familie ist ja nicht unbedingt die Wahl der Mitglieder dieser Familie. Aber in der Familie fühlen sich alle Angehörigen natürlich auf- und angenommen. Sie fühlen sich unterstützt, auch in der Not. Ich denke, dass wir die Clan-Debatte herunterkochen müssen. Das sind in der Regel libanesische Familien, die in zweiter, dritter, vierter Generation nur einen Duldungsstatus haben und sich daher verständlicherweise in die Familie zurückziehen. Wo sollen sie auch sonst hin? Wir müssen weg von der pauschalen Kriminalisierung dieser Familien.

Norbert Reichel: Auch hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Wenn eine große Familie bei einer Hochzeit mit den Autos hupend durch die Straßen fährt, nervt das, aber es rechtfertigt meines Erachtens nicht, dass dies ständig in den Medien als der Integration unförderliches Verhalten thematisiert wird, die Nerverei von Techno-Parties jedoch nicht. Das hat sich jetzt mit der Corona-Pandemie etwas geändert. Jetzt werden diese wilden Techno-Parties skandalisiert. Auto-Corsos anlässlich von Hochzeiten finden offenbar nicht mehr statt.

Haci Halil Uslucan: Das Problem ist die Kulturalisierung von abweichendem Verhalten, von Kriminalität, von Extremismus. Die Jugendgewaltforschung hat sich beispielweise damit befasst, wohin Jugendliche gehen, die straffällig wurden und eine Gefängnisstrafe verbüßt haben. Natürlich zu den Freund*innen, die sie vor Strafantritt hatten und die sie wahrscheinlich auch besucht haben. Ersatzfreundschaften kann sich niemand backen. Die gemeinsame Geschichte verbindet, und so ist die Gefahr sehr hoch, dass sie erneut straffällig werden. Es fehlt einfach die Perspektive, menschlich und gesellschaftlich.

Enttäuschte Liebe?

Norbert Reichel: Ich empfehle allen, die sich mit den Anfängen der Ein- und Zuwanderung der sogenannten „Gastarbeiter-Generation“ befassen möchten, den Film „Shirins Hochzeit“ (1975) von Helma Sanders-Brahms. Deutlicher lässt sich systematische Exklusion meines Erachtens nicht zeigen.

Haci Halil Uslucan: Gegen diesen Film gab es damals in der türkischen Community erhebliche Widerstände, auch gegen die Regisseurin persönlich. Das betraf vor allem die Szene der Wiederbegegnung Shirins mit dem Mann, den sie liebt und dem sie nachgereist ist. Sie wurde zur Prostituierten und er kommt als Freier. Shirins Träume, Shirins Individualität, ihre Verliebtheit wurden von niemandem zur Kenntnis genommen. Von ihr wurde erwartet, dass sie sich in ihr Schicksal fügt, dass der von ihr geliebte Mann sie nicht liebt, sie sich mit dem Nudelsieb, das er ihr aus Deutschland mitbrachte, zufriedengibt und nicht auf eigene Faust ihr Schicksal in die eigene Hand nimmt. Sie war das letzte Glied in der Kette der Opfer. Sie hatte keine Rechte, weder in Deutschland noch in der Türkei.

Norbert Reichel: Eine der schlimmsten Fragen lautet „Woher kommst du?“ Und wenn die Antwort lautet: „aus Hamburg“, „aus Köln“, „aus Essen“, folgt die nächste Frage: „Woher kommst du wirklich?“ Das wird dann gerne von den Fragenden als Interesse verstanden, die Gefragten sind genervt.

Haci Halil Uslucan: Und es wirkt ausgrenzend. Es braucht schon eine ganze Menge an Selbstbewusstsein, sich gegen eine solche Frage zu wehren. Sie provoziert Unsicherheit und Zweifel an sich selbst. Das ist etwas vergleichbar mit der Wirkung der Frage: „wieviel wiegst du?“ Aber diese Frage stellt niemand. Das würde dann als übergriffig verstanden, bei der Frage nach der Herkunft gilt dies offenbar für die Fragenden nicht.

Norbert Reichel: Können Sie sich vorstellen, Kinder für den Umgang mit solchen übergriffigen Fragen zu trainieren?

Haci Halil Uslucan: In der Tat gibt es einige psychologische und pädagogische Methoden sowie Trainings, die junge Menschen fit und selbstbewusster machen, um in solchen Situationen angemessen zu reagieren. Neben der Stärkung des Selbstbewusstseins ist natürlich auch Empathie- und Perspektivübernahmefähigkeit ein zentraler Baustein solcher Übungen. Beispielsweise notieren sich Menschen vier Merkmale ihrer Identität auf ein Blatt Papier, z.B. Vater, Literaturliebhaber, Muslim. Wenn dann die Identitäten vorgelesen werden, stehen die Partner*innen der Gruppe auf, die sich damit identifizieren können. Bei solchen Übungen stellt sich heraus, wie es sich anfühlt, zu einer Mehrheit zu gehören oder alleine mit wackligen Knien aufzustehen. Daraus lässt sich eine Debatte über das Thema Mehrheit und Minderheit entwickeln. Eine Erkenntnis könnte sein, dass Mehrheit und Minderheit immer kontextgebunden zu verstehen sind. Es sind eben keine ontologischen Wahrheiten.

Norbert Reichel: Die Popularität des türkischen Präsidenten in der deutsch-türkischen Community ist ein Thema, das in Medien und Politik hohe Aufmerksamkeit genießt. Möglicherweise eine Reaktion auf Ausgrenzung und eine verfehlte Integrationspolitik?

Haci Halil Uslucan: Es gibt viele in der deutsch-türkischen Community, die diesen Präsidenten überhaupt nicht schätzen. Über diese wird allerdings nur in Ausnahmefällen berichtet. Viele nervt es natürlich, wenn sie immer wieder in die Verlegenheit gebracht werden, sich über ihn äußern zu müssen. Insofern ergibt die Konzentration auf Erdoğan schon eine gefährliche Schieflage der Debatte.

Norbert Reichel: Das ist ungefähr dieselbe Ignoranz, die manche an den Tag legen, wenn sie meinen, alle Jüdinnen*Juden müssten sich zu Netanjahus Politik äußern. Da gibt es dann nur ein Pro und ein Contra, nichts dazwischen. Es wird auch nicht akzeptiert, wenn sich jemand dazu gar nicht äußern möchte.

Ich hatte lange Zeit den Eindruck, dass sich der türkische Präsident und seine Partei, die AKP, zu einer Art türkischer CDU entwickeln könnte. Er hätte dann etwa eine Rolle wie in den 1950er Jahren Konrad Adenauer, dem es gelang, Katholizismus, Protestantismus und Staat miteinander zu versöhnen. Die Generation meiner Großeltern lebte im Köln der 1960er Jahre noch im „Kulturkampf“ des 19. Jahrhunderts. Protestantismus, Staat, das war verdächtig, aber das löste sich langsam auf und alle machten ihren Frieden miteinander, auch dank der Entwicklung der CDU.

Haci Halil Uslucan: Der Vergleich zwischen CDU und AKP passt durchaus. Das hat sich aber geändert, spätestens seit den Protesten 2013 im Gezi-Park. Seit dieser Zeit nahm die Polarisierung in der türkischen Politik deutlich zu. Hinzu kam in Deutschland bei der deutsch-türkischen Community eine verbreitete Opferhaltung. Diese rührt daher, dass sich Deutschland mit der Integrationspolitik sehr schwertat. Es gab keine systematischen Versuche, die ein- und zugewanderten Menschen zu integrieren. Allein die Leugnung der Tatsache, dass Deutschland schon lange Zeit ein Einwanderungsland ist, war ein eindeutiges Zeichen einer ausgrenzenden Grundhaltung.

Ein wichtiges Datum war auch das Jahr 2005. Angela Merkel und Nicolas Sarkozy brachen mit der bisherigen Politik der Europäischen Union gegenüber der Türkei. Das Angebot einer „privilegierten Partnerschaft“, wie Angela Merkel das nannte, war ein Affront. Alle bisherigen Bemühungen, sich den Standards der Europäischen Union anzunähern, wurde ignoriert.

Norbert Reichel: Hat Erdoğans Politik etwas von enttäuschter Liebe? Leiden Türk*innen in Deutschland in etwa an dem Dilemma Shirins? All ihr Bemühen um Integration, um Aufnahme in die Europäische Union vergeblich?

Haci Halil Uslucan: Bis 2005 war die Bundesregierung bei Umfragen nach der Institution, der sie am meisten vertrauen, bei den Deutsch-Türk*innen auf Platz 1, danach veränderte sich dies deutlich: Auf Platz 1 ist heute die türkische Regierung, auf Platz 2 Migrant*innenselbstorganisationen, auf Platz 3 die jeweilige kommunale Spitze, Bürger- und Oberbürgermeister*in, auf Platz 4 dann erst die Bundesregierung.

Norbert Reichel: Wie wirkt sich dies bei jungen Menschen aus?

Haci Halil Uslucan: Wenn ich mit Lehrkräften spreche, stelle ich immer wieder fest, dass das Thema schlechthin die Politik Erdoğans ist, auch in Bezug auf die Wertschätzung der türkischen Sprache. Erdoğan versteht es, die Menschen der deutsch-türkischen Community in all dem zu bestätigen, das in Deutschland eben nicht wertgeschätzt wird: Religion, Sprache, bis hin zur Wertschätzung des türkischen Militärs und seiner Aktionen.

Norbert Reichel: Und wenn in den Medien und in der Politik immer wieder über die Politik Erdoğans gesprochen wird, entsteht eine Art Priming-Effekt. Ließe sich das aufbrechen?

Haci Halil Uslucan: Das ist schwierig. Zunächst ist es wichtig, diese Zuschreibungen direkt zurückzuweisen. Aber dazu braucht man nun auch einiges an Selbstbewusstsein. Für Kinder ist das besonders schwierig, vor allem dann, wenn sie täglich erleben, wie jemand aus ihrem Umfeld, ihrer Familie schikaniert wird, beispielsweise bei Polizeikontrollen, bei der Wohnungsvergabe oder am Arbeitsplatz.

Die kabarettistische Szene befasst sich intensiv mit diesem Thema. Eine Gruppe, die das hervorragend macht, sind die „Datteltäter“, mit zahlreichen ihrer Auftritte auf youtube vertreten.

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass die wirtschaftliche Situation die Exklusion bzw. Segregation verstärkt.

Haci Halil Uslucan: Die materielle Ausstattung von Migrant*innenfamilien ist ein wichtiger Indikator, um auch Erziehungs- und Integrationsfolgen besser abschätzen zu können. Das DJI-Kinderpanel hat bereits 2006 festgestellt, dass etwa die Hälfte aller deutschen, aber nur etwa ein Fünftel aller türkischen Familien ein mittleres Haushaltseinkommen hatten. Seit dieser Zeit hat sich nicht viel getan.

Arme Kinder aus Migrantenfamilien haben ein doppelt so großes Risiko, desintegriert bzw. gering integriert zu sein als ein Kind aus einer Familie mit einem durchschnittlichen Einkommen. Für manche dieser Familien ist dann das, was Erdoğan sagt, ein Hoffnungsschimmer. Er verändert zwar nicht ihre wirtschaftliche Situation, vermittelt aber Selbstbewusstsein und Anerkennung.

Religiöse Weihen

Norbert Reichel: Ein weiteres kontrovers debattiertes Thema ist die Religion.

Haci Halil Uslucan: Es geht dabei immer wieder um die religiöse Weihe für bestimmte Verhaltensmuster. Alltägliche Verhaltensweisen werden religiös begründet, als gottgewollt hingestellt. Das reicht von dem Tragen des Kopftuchs über Ernährungsgewohnheiten bis hin zur Festschreibung der Rolle der Frau in der Familie. Manche finden für alles den passenden Koranvers.

Norbert Reichel: Als Kind, das in den 1960er Jahren im katholischen Köln aufgewachsen ist, hatte ich oft genug den Eindruck, dass alltägliche Verhaltensweisen gottgewollt und Verstöße sündhaft wären. Die katholische Community in Köln hatte – auch angesichts der Trennung katholischer und evangelischer Volksschulen – durchaus etwas von Segregation. Und die Religionslehrer der katholischen Schulen waren die Pfarrer und Kapläne der Pfarrgemeinden, Autoritäten, die nicht in Frage gestellt werden durften.

Mein Eindruck: Genau dies erleben wir in vielen deutsch-türkischen Communities. Politik und Medien kritisieren immer wieder, dass die Imame in den Moscheen aus der Türkei kommen und vom türkischen Staat finanziert werden.

Haci Halil Uslucan: Das wäre ein lösbares Problem. Die Ausbildung der Imame und die Finanzierung könnten wie bei den christlichen Kirchen geregelt werden.

Norbert Reichel: Ich habe das mal ausgerechnet. Bei 1.000 Moscheen und Kosten in Höhe von etwa 75.000 EUR pro Stelle wären das etwa 75 Mio. EUR pro Jahr, eigentlich eine überschaubare Zahl. Die Hochschulen würden entsprechend ausbilden. Das gäbe durchaus auch überschaubare Kosten für die Erhöhung der Ausbildungskapazitäten. Wo sind die Widerstände?

Haci Halil Uslucan: Noch tut sich die Politik schwer, dies einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln; aber auch hier kamen erste zaghafte Zugeständnisse bei der letzten DIK (Deutsche Islam Konferenz). Insofern ist zu beobachten, wieviel tatsächlich umgesetzt wird, um die Imam-Ausbildung in Deutschland zu etablieren. Man darf jedoch nicht vergessen, dass auch anderes Religionspersonal (katholische Priester aus Polen, Rabbiner etc.) aus anderen Ländern nach Deutschland kommt und hier in ihren Gemeinden predigt, auf die dieselben Vorwürfe (etwa lebensweltliche Ferne von der Gemeinde, kaum Deutschkenntnisse etc.) wie gegenüber den Imamen zutreffen, die jedoch öffentlich kaum skandalisiert werden.

Norbert Reichel: Sie haben sich mit dem Islamischen Religionsunterricht (IRU) befasst und seine Einführung in Nordrhein-Westfalen wissenschaftlich begleitet. Wie verhalten sich religiöse Sozialisation in Familie und Schule zueinander?

Haci Halil Uslucan Die religiöse Sozialisation von Menschen wird in den allerseltensten Fällen nur von der Schule übernommen; hier ist – neben den häuslich-familialen Impulsen, insbesondere die Rolle der außerhäuslichen Sozialisierung, wie etwa der Moscheen, von eminenter Bedeutung, auch wenn die Effekte von Schule und Moschee im Einzelfall nicht ganz auseinandergehalten werden können. Vor diesem Hintergrund wurde gefragt, inwieweit Schüler auch außerhalb der Schule Impulse für ihre religiöse Sozialisation bekommen. Im Ergebnis zeigte sich, dass etwa 47% der Befragten auch einen Islamunterricht in der Moschee besuchten; knapp 66 % gingen sogar mindestens einmal in der Woche in eine Moschee. Hingegen gaben lediglich 9 % der Befragten an, nie eine Moschee besucht zu haben. Insofern wird an diesen Zahlen deutlich, dass der „religiöse Impuls“ bzw. die gewünschte „religiöse Mündigkeit“ nicht allein von der Schule, sondern von verschiedenen Seiten zugleich kommt.

Norbert Reichel: Welche Rolle spielt die Moschee? Ist es in erster Linie ein Ort religiöser Praxis oder vielleicht einfach nur erst einmal der Ort, an dem man*frau sich unter Menschen trifft, die in ähnlichen Verhältnissen leben wie man*frau selbst?

Haci Halil Uslucan: Moscheen sind sowohl Orte religiöser Pflichterfüllung (so etwa das gemeinsame Gebet), aber auch soziologisch Orte, an denen Menschen sich Alltagswissen aneignen und diese zirkulieren; aber auch Orte praktischer Lebenshilfe (Fragen zu Steuer, zu Schule, zum Wohnungsmarkt, Nachhilfe etc.).

Norbert Reichel: Religion, vor allem der Islam, wird in Deutschland viel zu oft als Problem diskutiert. Islam und Islamismus werden gleichgesetzt. Haben Tendenzen der Radikalisierung etwas mit der enttäuschten Liebe, der verfehlten Integrationspolitik in Deutschland zu tun. Ich habe zuletzt mit Michael Szentei-Heise gesprochen, bis zum Frühjahr 2020 Verwaltungschef der Jüdischen Gemeinde Düsseldorf. Er sieht einen engen Zusammenhang zwischen verfehlter Integrationspolitik und wachsendem Antisemitismus, allerdings in Frankreich noch erheblich deutlicher als in Deutschland (https://demokratischer-salon.de/beitrag/naechstes-jahr-in-jerusalem/).

Haci Halil Uslucan: Ich glaube, der Zusammenhang ist sehr sehr schwach bis schlichtweg zum Teil falsch. Zwar gibt es einige Befunde, in der Radikalisierungsprozesse stark mit der sozioökonomischen und soziokulturellen Situation, psychologischen Dispositionen (z.B. traditionelle Wertorientierungen, Autoritarismus), aber auch der Identifikation mit der Religion sowie Marginalisierungswahrnehmungen zusammenhängen.

In der internationalen Radikalisierungsforschung gibt es aber keinen Konsens, welche Rolle Religion als Determinante dabei spielt. So zeigte beispielsweise die Biografieanalyse einiger hundert Radikalisierter aus unterschiedlichen Herkunftsräumen von Marc Sageman (Leaderless Jihad: Terror Networks in the Twenty-First Century, Univ. of Philadelphia, 2008), dass die dort betrachteten, zumeist jungen, Radikalisierten überwiegend aus säkularen Familien mit mittlerem sozioökonomischen Status stammten sowie über ein eher mittleres Bildungsniveau (also keine „Ungebildeten“) verfügten. Als die entscheidenden Erfahrungen und Einstellungen für ein „Abdriften“ in religiösen Radikalismus werden dort neben erlittenen Diskriminierungserfahrungen vor allem Antiamerikanismus, Antisemitismus, das Bedürfnis nach Zugehörigkeit sowie Abenteuerlust berichtet. Und neuere Studien weisen auch auf die bedeutsame Rolle der Konvertiten hin: So sind beispielsweise laut Olivier Roy (in „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod – Der Dschihad und die Wurzeln des Terrors, Bonn, Bundeszentrale für politische Bildung, 2018, französisches Original 2017 unter dem Titel „Le Djihad et la mort“ erschienen) etwa ein Viertel der Dschihadisten Konvertiten.

Norbert Reichel: In politischen Dokumenten wird der Islamische Religionsunterricht (IRU) oft als geeignetes Mittel der Prävention gegen Radikalisierung genannt. Mir scheint dies etwas zu eindimensional gedacht.

Haci Halil Uslucan: Nein, der IRU kann kein probates Mittel der Prävention sein. Es wäre auch eine missbräuchliche Instrumentalisierung. Er soll in erster Linie der religiösen Mündigkeit und der Befähigung zu einer (auch) religiösen Lebensführung dienen. Mit zwei Stunden in der Woche würde er solche überbordende Ziele auch gar nicht erfüllen können.