Staatsziel Kultur – nur eine Utopie?

Ein Gespräch mit Olaf Zimmermann, Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats

„Kunst ist kein beliebiges Freizeitvergnügen. Damit wird man dem Anspruch unseres Landes und unserer Verfassung, ‚Kulturstaat‘ zu sein, nicht gerecht. Kultur ist Lebenselixier der Demokratie – in Diktaturen wird die Kunst unterdrückt, weil sie, wie Friedrich Schiller gesagt hat, ‚eine Tochter der Freiheit‘ ist. Nicht wenige Menschen sind heute ängstlich und verunsichert und gehen irgendwelchen Rattenfängern auf den Leim. Kunst und Kultur geben Orientierung, sind anstößig und stoßen an, sind zukunftsorientiert und weltoffen. Gustave Flaubert hat es einmal wunderbar auf den Punkt gebracht mit den Worten, Kultur sei eine ‚subventionierte Revolte‘. Wir brauchen sie. Gerade jetzt, wo wir sie vermissen, wird uns besonders bewusst, was sie bedeutet. Ich erinnere mich an die düstere Nachkriegszeit. Für viele Menschen, die frierend in ungeheizten Konzertsälen saßen, war sie ‚Seelentrost‘.“ (Gerhart R. Baum, Mut zur Zukunft, in Politik & Kultur 12/20 / 1/21)

Kunst und Kultur, „Lebenselixier der Demokratie“ – darüber sprach ich am 25. März 2021 mit Olaf Zimmermann, seit 1997 Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats. Der Deutsche Kulturrat wurde 1981 als politisch unabhängige Arbeitsgemeinschaft kultur- und medienpolitischer Organisationen und Institutionen gegründet. Mitglied sind 264 Organisationen. Präsidentin war zur Zeit des Gesprächs Frau Professorin Dr.‘in Susanne Keuchel, Direktorin der Akademie der kulturellen Bildung des Bundes und des Landes NRW in Remscheid.

Olaf Zimmermann (www.olaf-zimmermann.de) blickt auf Erfahrungen als Kunsthändler und Geschäftsführer mehrerer Galerien zurückblickt. Er gründete 1987 die Galerie für zeitgenössische Kunst in Köln und Mönchengladbach. Seit 2002 gibt er die Zeitung „Politik & Kultur“ heraus.

Kulturförderung in und nach der Pandemie – die Nothilfen

Norbert Reichel: Gerhart R. Baum bezieht sich mit den Sätzen, die wir als Motto der Dokumentation unseres Gesprächs zitieren, auf eine Äußerung von Helge Braun, Chef des Bundeskanzleramtes. Sie formulieren in derselben Ausgabe von „Politik & Kultur“, sicherlich weniger diplomatisch als Gerhart R. Baum, aber ebenso treffend: „Kultur wurde mit Freizeit gleichgesetzt, gar in einem Atemzug mit Bordellen genannt. Und außerdem, warum darf jeden Sonntag in der Kirche ein Hochamt gefeiert werden und nicht jeden Abend im Theater das Hochamt der Kultur?“

Es geht im Frühjahr 2021 nicht nur um die Zukunft vieler Kultureinrichtungen, es geht um das Überleben von vielen Künstlern und Künstlerinnen und vielen Mitarbeitenden in den Kulturbetrieben, von den Beleuchtern bis zu den Bühnenarbeiterinnen, von Mitarbeitenden bei Messen und in Bibliotheken, die sich fragen müssen, ob sie ihren Beruf, ihre Kunst, ihren Beitrag zur Freiheit der Künste in Zukunft noch werden ausüben können.

Als Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats arbeiten Sie seit 1997 dafür, dass Künstler und Künstlerinnen über den ideellen und materiellen Spielraum verfügen, den sie brauchen, um mit und von ihrer Kunst leben zu können, darum, dass Kultureinrichtungen, Theater, Opernhäuser, Orchester, Bibliotheken, Jugendkunstschulen, Musikschulen die Chance haben, ihre Programme verlässlich zu planen, umzusetzen und nicht zuletzt auskömmlich zu finanzieren. Ist der Bundesregierung klar, welche Ausmaße die Bedrohung der Künste durch die Schließungen und Auftrittsverbote während der Pandemie hat?

Olaf Zimmermann: Wir haben einen recht unterschiedlichen „Cocktail“ an Maßnahmen. Das fing schon im Frühjahr 2020 an, also vor gut einem Jahr, dass die Not im Kulturbereich so groß wurde. Die erste Maßnahme der Bundesregierung war die Ausweitung der Grundsicherung, von Hartz IV, auch auf Selbstständige, um damit die akute Not, die im Kulturbereich sehr breit zu sehen war, abzufedern. Geregelt wurde, dass die Selbstständigen dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen müssen, dass die Mietkosten in tatsächlicher Höhe übernommen werden und die Angemessenheit der Wohnungsgröße nicht geprüft und weiter, dass ein Schonvermögen pro Person von 60.000 Euro erhalten bleibt und nicht verbraucht werden muss. Ebenfalls muss die Altersvorsorge nicht angetastet. Dies funktioniert, ist aber auch am unbeliebtesten, weil Künstler und Künstlerinnen nichts weniger gern tun als Hartz IV zu beantragen. Das war die allererste positiv Unterstützungsmaßnahme.

Darüber hinaus gab und gibt es weitere Maßnahmen, die vor allem vom Wirtschaftsministerium verantwortet werden, sogenannte Wirtschaftshilfen. Da gibt es mindestens sechs verschiedene Maßnahmen, die auch für die Kulturwirtschaft gut sind, Überbrückungshilfe I, Überbrückungshilfe II, Novemberhilfe, Dezemberhilfe, wie sie alle heißen. Aber diese Maßnahmen haben allerdings eine große Schwäche. Sie setzen auf Betriebsausgaben und erreichen daher die Solo-Selbstständigen nicht. Viele Solo-Selbständige haben keine Betriebskosten im klassischen Sinn. Mit der Neustarthilfe für Solo-Selbständige im Rahmen der Überbrückungshilfe III wurde nun erstmals Abhilfe geschaffen. Solo-Selbstständige, die keine Betriebsausgaben haben, können nun Hilfen beantragen. Bemessungsgrundlage sind die Umsätze des Jahres 2019. Wer in dem Jahr einen hohen Umsatz hatte, kann bis zu 7.500 Euro für sechs Monate beantragen. Das ist zwar nicht viel, entscheidend ist aber der Ansatz, dass eine Art Unternehmerlohn beantragt werden kann.

Als Deutscher Kulturrat haben wir gleich zu Beginn der Corona-Pandemie im März 2020 gesagt, dass eine spezifische Förderung für den Kulturbereich erforderlich ist. Daraus wurde die Neustarthilfe der Kulturstaatsministerin, Neustart Kultur I mit einer Milliarde EUR im letzten Sommer, jetzt im Frühjahr 2021 Neustart Kultur II mit einer weiteren Milliarde. Das sind keine Nothilfeprogramme, sondern Kulturförderprogramme, die sichern sollen, dass Kultur wieder anfangen kann, dass Kultureinrichtungen wieder mit entsprechenden Hygieneprogrammen öffnen können. Dazu gehören auch Stipendienprogramme für solo-selbstständige Künstler und Künstlerinnen sowie spezifische Programme für Kinos, für Privattheater, für den gesamten kulturellen Bereich. Die Hälfte der Mittel wurde bereits ausgegeben, für die andere Hälfte werden jetzt die Anträge gestellt.

Ein weiterer Förderbaustein, der derzeit in Arbeit ist und vom Bundesfinanzminister in Kooperation mit den Ländern auf den Weg gebracht werden soll, ist ein Fonds, mit dem Veranstaltungen unterstützt werden sollen, die aufgrund der Hygienebedingungen nicht alle Plätze besetzen und daher auch nicht rentabel arbeiten können. Wenn es diese Hilfen nicht gibt, machen die Veranstalter letztlich bei jeder Veranstaltung Verluste. Das können die Unternehmen nach mehr als einem Jahr Pandemie, was für die Mehrzahl bedeutet, nicht arbeiten zu können, nicht noch zusätzlich verkraften. Hierfür sind 2,5 Mrd. EUR vorgesehen. Darin enthalten ist auch ein Ausfallfonds für Veranstalter, wenn Veranstaltungen pandemiebedingt vollständig ausfallen müssen.

Als Fazit kann und muss man sagen: Wir haben verschiedene Fördermaßnahmen des Bundes. Ich glaube, Deutschland hat bei allen Problemen, die in den Medien und in der Öffentlichkeit diskutiert werden, enorm viel Geld in den Kulturbereich gesteckt, aber die Krise ist so fundamental, dass das immer noch viel zu wenig ist, um allen zu helfen, die jetzt in Not geraten sind. Das ist das Grundproblem: wir können die Not nur lindern, nicht beseitigen. Die wirkliche Not ist die, dass die Künstlerinnen und Künstler nicht auftreten, nicht ausstellen können, ihnen fehlt das Publikum. Und deshalb müssen wir impfen und testen, aber eigentlich müssen wir auf Dauer dafür sorgen, dass wir dieses Virus bei allen Mutationen in den Griff bekommen.

Länder und Kommunen – auf dem Weg zur zweiten Krise

Norbert Reichel: Wir haben über die Bundesebene gesprochen. Wie bewerten Sie in diesem Kontext das Vorgehen der Länder? Ergänzen diese die Bundesprogramme kongenial oder gibt es da Friktionen?

Olaf Zimmermann: Sie ergänzen, aber kongenial ist das sicher nicht. Der Föderalismus – erlauben Sie, dass ich das so direkt sage – zeigt sich in der Pandemie nicht von seiner besten Seite. Wir sehen erhebliche Abstimmungsprobleme, auch im Kulturbereich. Eigentlich hätten wir erwarten dürfen, dass sich die Länder besser einigen. Im Jahr 2020 wurde die Kulturministerkonferenz neu gegründet. Sie wurde gegründet, damit sich die Kultur- und nicht nur die Bildungsminister und -ministerinnen untereinander absprechen können. Und dennoch gibt es in dieser gesamten Krise nur ein einziges gemeinsames Programm der Länder für den Kulturbereich und dieses Programm wird hauptsächlich vom Bund finanziert und die Länder tragen nur einen kleinen Teil bei.

Die verschiedenen Unterstützungsprogramme der Länder gelten nur für die jeweiligen „Landeskinder“. Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen, wer in Hamburg lebt, kann als Künstlerin oder Künstler einen Unternehmerlohn beantragen. Wer allerdings das Pech hat, jenseits der Hamburger Landesgrenze in Schleswig-Holstein oder Niedersachsen zu leben, spürt schnell, dass da andere Regeln gelten.  Dies ist nur ein Beispiel unter vielen.

Ich hätte mir eine bessere Abstimmung zwischen Bund und Ländern sowie vor allem zwischen den Ländern hinsichtlich der Förderprogramme gewünscht.

Aber wenn ich sehe, dass es noch nicht einmal möglich ist, sich zwischen den Ministerpräsidenten und Ministerpräsidentinnen mit der Bundeskanzlerin abzustimmen und eine einheitliche Linie zur Pandemiebekämpfung durchzuhalten, dürfen wir uns nicht wundern, wenn das im Kulturbereich nicht optimal funktioniert. Aber das macht es nicht besser. Das gilt für beide Seiten, nicht nur für die Länderseite, auch für die Bundesseite. Die Bereiche sind teilweise hermetisch voneinander getrennt. Das mag in Nicht-Notzeiten vielleicht funktionieren, in Notzeiten sollte statt Wettbewerb das gemeinsame Handeln bestimmend sein.

Norbert Reichel: Besteht die Gefahr, dass sich die Kulturszene in einigen Ländern und in einigen Kommunen gut erholt, aber in anderen völlig wegbricht?

Olaf Zimmermann: Wir haben zwei Notsituationen, die eine, die wir durch Pandemie und Lockdown jetzt haben. Die zweite kommt, wenn die Pandemie besiegt ist und es darum geht, wie wir die Schulden, die wir jetzt angehäuft haben, wieder abtragen. Das bedeutet, dass in diesem Falle die freiwilligen Leistungen, zu denen auch der Kulturbereich gehört, auch wieder in den Fokus der Kämmerer, der Finanzminister geraten. Dann werden wir sehen, welche Unterschiede wir haben. Kommunen, die keine ökonomischen Probleme haben, keine oder wenig Schulden, werden sicherlich am Kulturbereich nicht unbedingt sparen.

Bereits jetzt gibt es genügend Ankündigungen, dass Kommunen massive Einsparungen im Kulturbereich planen. Das wird die zweite Krise werden, die von der ersten Krise mit ausgelöst wird. Der Bund muss hier rechtzeitig handeln. Ich stimme Olaf Scholz, dem Bundesfinanzminister, zu 100 Prozent zu, dass jetzt eine Entschuldung der Kommunen erforderlich ist, damit alle die Chance erhalten, die Krise zu bewältigen und auch wieder zu investieren. Aber es gibt so viele überschuldete Kommunen. Im letzten Jahr hat der Bund den Ausfall der Gewerbesteuer kompensiert, für dieses Jahr ist das noch offen. Es gibt noch keine Einigung. Das ist das Minimum, was Kommunen brauchen. Die Gewerbesteuern sind ihre Haupteinnahmequelle. Wenn die ausfallen, werden manche nicht einmal mehr ihre Pflichtaufgaben erfüllen können. Da wird man – so glaube ich – einen Weg finden müssen.

Perspektiven eines Bundeskulturministeriums

Norbert Reichel: Die Entschuldung ist ein Instrument, die Kompensation ausfallender Gewerbesteuern das zweite. Ein drittes wäre die Entlastung der Kommunen von den Soziallasten. Aber wäre es nicht erforderlich, dass wir auf der Bundesebene mehr Kompetenzen haben? Zurzeit gibt es eine Diskussion über ein Bundeskulturministerium. Robert Habeck hat sich Ihnen gegenüber sehr offen gezeigt. Auf der anderen Seite hat sich Oliver Keymis, kultur- und medienpolitischer Sprecher in der grünen Landtagsfraktion in Nordrhein-Westfalen, vehement dagegen ausgesprochen. Versuche gab es ja in den Ländern durchaus, eine verlässliche Kulturpolitik zu gestalten. Ich denke an das Kulturfördergesetz in Nordrhein-Westfalen, das ich allerdings für sehr unverbindlich halte, weil man sich nicht mit dem Finanzministerium hat einigen können, wie viele Mittel man dafür bereitstellen sollte, um Kommunen Spielräume geben zu können.

Olaf Zimmermann © Jule Roehr

Olaf Zimmermann: Meine berufliche Tätigkeit ist ja durch diese Frage geprägt. Ich erinnere mich noch gut daran, was vor 24 Jahren, 1997, im vorletzten Amtsjahr der von Helmut Kohl geführten Bundesregierung geschah. Ich wurde in diesem Jahr zum Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats gewählt. Ich musste erleben, dass im Bundestag damals der Unterausschuss Kultur des Innenausschusses, abgeschafft wurde. Der Bund – so hieß es – habe ja keine Kompetenzen im Kulturbereich. Deshalb wäre dieser Ausschuss überflüssig.

Ich war nun Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats, aber es gab kaum Ansprechpartner im parlamentarischen Raum, die wirklich „zuständig“ waren. Als Deutscher Kulturrat haben wir zur Bundestagswahl 1998 dann drei Forderungen aufgestellt: es muss ein Bundeskulturministerium geben, einen Kulturausschuss im Deutschen Bundestag, und eine Enquête-Kommission Kultur im Deutschen Bundestag geben. Die Länder waren militant dagegen. Anfang 1998 gab es eine heftige Diskussion. Ich erinnere mich an eine Veranstaltung im Haus der Geschichte in Bonn, dort stand der Beauftragte des Landes Nordrhein-Westfalen beim Bund, der im Publikum saß, auf und sagte: „Herr Zimmermann, Sie sind ein Verfassungsfeind. Das, was Sie da gefordert haben, widerspricht unserer Verfassung, und wer das fordert, ist ein Verfassungsfeind.“ Das war schon harter Tobak. Ich bin froh, dass dem nicht alle gefolgt sind.

Nachher, im Wahlkampf, hat dann Gerhard Schröder sich für eine Struktur auf Bundesebene ausgesprochen. Er hat angekündigt, einen Kulturbeauftragten einzuführen. Das hat er dann auch nach seiner Wahl zum Bundeskanzler getan und Michael Naumann als ersten Beauftragten des Bundes für Kultur und Medien berufen. Das war der erste Schritt. Vor 23 Jahren. Logische Konsequenz des Parlaments war dann, ein Kontrollorgan für diesen Beauftragten einzuführen, den Kulturausschuss. In der darauffolgenden Legislaturperiode richtete der Bundestag dann auch die Enquête-Kommission ein.

Ein kleines Pflänzchen, unglaublich bestritten. Die Länder waren keineswegs amüsiert und haben immer wieder ihre „Kulturhoheit“ angeführt und manches Mal mit Verfassungsklagen gedroht. Trotzdem hat sich das Amt entwickelt und etabliert. Michael Naumann war der Eisbrecher, danach folgten Julian Nida-Rümelin und Christina Weiss, alle drei wurden von SPD-geführten Bundesregierungen berufen. Sie waren alle drei allerdings keine Abgeordneten des Deutschen Bundestags.

Die spannende Frage war nach der Bundestagswahl 2005: wie geht die Union mit diesem Amt um? Bis zu diesem Zeitpunkt hatte die CDU dieses Amt heftig bekämpft. Ein bayerischer Kulturminister sagte, das Amt sei so sinnlos wie ein Marineminister in den Alpen. Aber Angela Merkel hat an diesem Amt festgehalten und nach unserer Ansicht eine richtige Entscheidung getroffen. Sie sagte aber auch, wir wollen einen Politiker, der die Rahmenbedingungen von Kunst und Kultur deutlich verbessern kann und dem Deutschen Bundestag angehört. So wurde Bernd Neumann in das Amt berufen, der erste Kulturstaatsminister der CDU, danach kam Monika Grütters, ebenfalls CDU, die heute noch im Amt ist.

Alle fünf Staatsminister und Staatsministerinnen haben das Amt sehr positiv immer weiterentwickelt. Aus einer kleinen Behörde, die vor allem aus der Abteilung Kultur des Bundesinnenministeriums hervorgegangen ist, ist eine Oberste Bundesbehörde mit mehr als 300 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen geworden. Dazu kommen noch die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in den nachgeordneten Behörden, wie dem Bundesarchiv, der Stasi-Unterlagenbehörde und anderen mehr. Die Behörde begann mit weniger als einer Milliarde EUR Etat im Jahr. In diesem Jahr reden wir von einem Etat in Höhe von vier Milliarden EUR.

Nach meiner Ansicht hätte man schon 1998 ein Kulturministerium einrichten müssen, zumal alle europäischen Nachbarn selbstverständlich ein Kulturministerium haben. Auch dort gibt es teilweise föderale Strukturen, aber es gibt eben auch diese nationale Struktur. Deutschland ist die einzige Ausnahme, wir sind diejenigen, die sich anders verhalten. Jetzt – nach 23 Jahren – nach dem Erfolg, den Aufgabenzuwächsen und dem Bedeutungsgewinn ist es Zeit, ein Bundeskulturministerium einzurichten und dabei die Aufgaben stärker zu bündeln. So ressortiert derzeit die Kultur- und Kreativwirtschaft im Wirtschaftsministerium, der gesamte Bereich der Computerspiele, ein Zukunftsmarkt, liegt im Verkehrsministerium, Architekturpolitik im Innenministerium, Kulturelle Bildung im Bildungsministerium, die äußere Kulturpolitik beim Auswärtigen Amt und anderes mehr. Ich bin fest davon überzeugt, dass es überfällig ist, ein Bundeskulturministerium zu etablieren – auch mit Blick auf die Kulturpolitik in Europa und in der Welt.

Plädoyer für eine zweite Enquête-Kommission Kultur

Norbert Reichel: Das, was es im BKM an Personal gibt, ist ja etwa so viel Personal wie in allen Ländern in den diversen Kulturabteilungen oder -ministerien zusammen. Nun gab es 2003 bis 2007 die Enquête-Kommission. War diese Kommission aus Ihrer Sicht ein Erfolg oder ist das, was in diesem guten Bericht (Bundestagsdrucksache 16/7000 vom 11.12.2007) aufgeschrieben wurde, inzwischen wieder in Vergessenheit geraten?

Titelseite der Ausgabe 5/21 der Zeitung Politik & Kultur, herausgegeben von Olaf Zimmermann und Theo Geißler

Olaf Zimmermann: Ich war Mitglied der Kommission und spreche daher auch pro domo. Ich finde sie war erfolgreich. Wir haben über 500 Vorschläge gemacht und heute kann man feststellen, dass ein großer Teil in den vergangenen zehn Jahren abgearbeitet und umgesetzt wurde. Es gibt jedoch eine große Forderung, die noch nicht umgesetzt wurde. Das ist die erste Forderung, die wir gestellt haben: ein Staatsziel Kultur im Grundgesetz. Das war übrigens ein einstimmiger Beschluss, über alle Parteien hinweg, mit allen Sachverständigen.

Wir haben auch gesagt, wo wir das im Grundgesetz andocken wollen, in Artikel 20. Wir wollten eine Formulierung, die deutlich macht, dass der Staat die Kultur schützt und fördert. Darum kämpfen wir immer noch. Das ist immer noch eine offene Debatte und wird auch im Bundestagswahlkampf eine Rolle spielen. Aber ich muss auch deutlich sagen, dass dies nicht die Forderung nach einem Bundeskulturministerium ersetzt. Das sind zwei verschiedene Paar Schuh. Das eine ist die verfassungsgemäße Einordnung, das andere die administrative Umsetzung.

Ich denke, es wäre aber auch wieder an der Zeit, eine Kultur-Enquête einzurichten. Das ist ein spannendes Instrumentarium, die Hälfte sind Abgeordnete des Deutschen Bundestages, die andere Hälfte Experten und Expertinnen – das ist schon eine andere Art des Austauschs, die man sonst nicht hat. Das ist auch nicht mit Anhörungen oder anderen Formen der Beteiligung der Zivilgesellschaft vergleichbar. Es ist viel intensiver und man kann politisch viel damit erreichen. Es prägt auch die Menschen, die in der Kommission mitarbeiten. Ich nenne als Beispiel die damalige Vorsitzende der Enquête-Kommission Gitta Connemann (CDU), von Haus aus Juristin. Sie arbeitet nicht mehr im Kulturbereich, ist aber dem Kulturbereich immer noch zugeneigt und unterstützt uns. Eine Enquête-Kommission ist für Abgeordnete auch eine Möglichkeit, einen Bereich, den sie noch nicht im Detail kannten, kennenzulernen und sich damit zu Experten und Expertinnen zu entwickeln, die das Beratene auch in anderen Bereichen weitertragen.

Norbert Reichel: Aus meiner Sicht hätte eine solche Enquête-Kommission ab 2022 einen doppelten Auftrag. Das erste haben wir eben besprochen: die zweite Phase der Pandemie, wenn es darum geht, die Einsparungen, die der Kultur drohen, aufzuhalten, es geht um die Sicherung der kulturellen Infrastruktur. Der zweite Auftrag bezieht sich darauf, auch unabhängig von der Pandemie die kulturelle Infrastruktur zu sichern. Wir können nicht bei allem, was wir tun, auf die Pandemie verweisen. Es gäbe auch ohne die Pandemie genug zu tun. Wir haben darüber gesprochen, wie unterschiedlich die kulturelle Infrastruktur in den Ländern, in den Kommunen ist. Jetzt sagen manche bei der Debatte um ein Bundeskulturministerium, es werde die Axt an den Föderalismus gelegt. Was antworten Sie auf diesen Vorwurf?

Olaf Zimmermann: Zuerst würde ich sagen, wenn jemand die Axt an den Föderalismus gelegt hat, dann ist das der Föderalismus. So wie sich der Föderalismus in den letzten Monaten präsentiert hat – das möchte ich so frech sagen – wird er nicht überleben. Ich finde, dass der Föderalismus im Kulturbereich an sich eine gute Sache ist. Er schafft uns eine Vielfalt an Kultur, eine Engmaschigkeit von Kultureinrichtungen, die es sonst auf der Welt nicht ein zweites Mal gibt. Viele beneiden uns darum. Aber dann muss der Föderalismus auch seine Aufgaben wahrnehmen.

Wir wollten nie die Axt an den Föderalismus legen. Wer sagt, er wäre gegen ein Bundeskulturministerium, muss sagen, wie in der Gemeinschaft der Länder die nationalen und internationalen Aufgaben erfüllt werden sollen. Die Länder konzentrieren sich auf die Aufgaben in ihrem Land. Sie nehmen keine nationale Verantwortung wahr. Nach 1945 – mit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland war es richtig, einen föderalen Staat aufzubauen, weil man nicht mehr einen solchen Machtstaat wollte, der zu solchen Verbrechen fähig war. Jetzt ist aber viel Zeit ins Land gegangen. Wir haben eine Globalisierung, eine Europäische Union, die unsere Zukunft darstellt. Wir müssen auch im kulturpolitischen Bereich in der Lage sein, unsere Positionen in dieser Gemengelage darzustellen und zu vertreten.

Monika Grütters hat erst kürzlich in der Süddeutschen Zeitung geschrieben, dass sie ein Bundeskulturministerium anstrebt. Gleich kommt aber von Carsten Brosda (SPD), dem Kultursenator in Hamburg, der Widerspruch, nein, das brauchen wir nicht. Das sind die alten Reflexe, die es schon vor 25 Jahren gab. Die waren damals falsch und sind es auch heute. Ein Bundeskulturministerium bedeutet nicht, dass die Länder im Kulturbereich nichts mehr zu tun hätten. Sie haben weiterhin die Verantwortung und meines Erachtens auch genug zu tun. Die Kulturfinanzierung wird zu allererst von den Kommunen, dann den Ländern und erst danach vom Bund geleistet. Die Länder haben meines Erachtens ausreichend Aufgaben in der Kulturfinanzierung, in der Unterstützung von Künstlerinnen und Künstler sowie generell in der Sicherung der kulturellen Infrastruktur. Ein wichtiges Instrument hierfür können Kulturfördergesetze sein.

Die Bundesseite hat andere Aufgaben. Sie muss die Rahmenbedingungen festlegen, sie muss sich um das Urheberrecht kümmern, um die Künstlersozialkasse, um die Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik für den Kulturbereich, um die internationale Handelspolitik zur Sicherung der kulturellen Vielfalt im internationalen Kontext und anderes mehr. Die Kulturfinanzierung des Bundes ist in diesem Jahr wegen der Pandemie sehr hoch, kommt aber nie in die Nähe dessen, was Länder und Kommunen für die Kultur ausgeben. Ich gebe zu, mir geht das inzwischen auf die Nerven, über zweieinhalb Jahrzehnte immer dieselben Argumente zu hören, geht nicht, wollen wir nicht. So ist es auch nicht im Grundgesetz geregelt. Es wird für meinen Geschmack viel zu wenig darüber gesprochen, wie wichtig die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die der Bund unstreitig zuständig ist, sind.

Die Initiative kulturelle Integration – eine Initiative über den „Tellerrand“

Norbert Reichel: Ein wichtiger Beitrag der Kultur und der Künste zur Stabilität unserer Demokratie ist die Initiative kulturelle Integration. Staat und Zivilgesellschaft arbeiten in dieser Initiative zusammen. Wie bewerten Sie die vier Jahre, die diese Initiative jetzt arbeitet?

Olaf Zimmermann: Die Initiative ist aus einem produktiven Streit entstanden. Die Kanzlerin hatte 2015 den Flüchtlingsgipfel eingerichtet, der im Abstand jeweils weniger Wochen tagte. Dort berieten staatliche und zivilgesellschaftliche Akteure, wie mit der Zuwanderung der Geflüchteten umgegangen werden könnte, zunächst ganz praktisch, mit der Aufnahme, der Unterbringung. Mit der Zeit wurde die Frage immer wichtiger, wie wir die zugewanderten Menschen integrieren könnten. Bei diesen Flüchtlingsgipfeln gab es einen Streit zwischen dem damaligen Bundesinnenminister und mir. Bei jedem Flüchtlingsgipfel sagte Thomas de Maizière, wir brauchen eine „Leitkultur“. Ich habe gesagt, wir brauchen ein „Wertegerüst“, „Leitkultur“ ist der falsche Begriff. Jedes Mal ging das so – es war schon ein fast humorvolles Déjà Vu, die anderen schmunzelten schon.

Wir standen dann nach einem dieser Gipfel zusammen und sprachen darüber, ob wir bis ans Ende aller Tage so weitermachen sollten oder vielleicht doch darüber sprechen, was der richtige Weg wäre zu integrieren. Nicht nur: wie integrieren wir die Geflüchteten in unsere Gesellschaft? Sondern: Wie integrieren wir die gesamte Gesellschaft, was haben wir vielleicht gemeinsam? Das betrifft auch all diejenigen, die schon lange Zeit hier sind. Daraus ist die Initiative kulturelle Integration entstanden.

Dann aber war sehr schnell klar, das sollten nicht der Deutsche Kulturrat und das Bundesinnenministerium alleine machen. Mit der Kulturstaatsministerin, dem Arbeitsministerium und der Integrationsbeauftragten haben wir sehr schnell Mitstreiter gefunden. Gemeinsam bilden wir den Kreis der Initiatoren. Die Initiatoren haben dann den Kreis um Organisationen aus der Zivilgesellschaft erweitert, vom Deutschen Olympischen Sportbund über den Deutschen Naturschutzring, die Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege bis zu den Organisationen der Migrantinnen und Migranten. Wichtig war uns ferner die Einbeziehung der Religionsgemeinschaften, also katholische und evangelische Kirche, Zentralrat der Juden, Organisationen der Muslime. Hinzu kamen die Sozialpartner, Deutscher Gewerkschaftsbund (DGB), Beamtenbund und Bundesvereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände (BDA). Bedeutsam erschienen uns auch die Medien, also ARD und ZDF, die privaten Medien, die Zeitungs- und Zeitschriftenverleger sowie die Journalisten. Selbstverständlich wurden auch die Kommunalen Spitzenverbände und die Länder angesprochen. Das Schöne war, dass alle sofort und spontan zugesagt haben. Daraus ist die Initiative kulturelle Integration entstanden.

Am Anfang wollten wir nur Thesen entwickeln. Die erarbeiteten 15 Thesen haben wir 2017 der Bundeskanzlerin überreicht. Damit war die Aufgabe der Initiative kulturelle Integration erfüllt und wir hätten uns auflösen können. Doch die Mitglieder sagten: wir haben noch nie in einer so heterogenen und spannenden Gruppe zusammengesessen und erfolgreich eine gemeinsame Linie gefunden, deshalb arbeiten wir auch weiter zusammen. Ausgangspunkt ist stets eine der 15 Thesen. So haben wir uns mit Fragen der Geschlechtergerechtigkeit, mit der Bedeutung des Grundgesetzes für das Zusammenleben und nicht zuletzt mit der Erinnerungskultur befasst. Ein wichtiges gemeinsames Thema ist zurzeit der Kampf gegen Antisemitismus. Hierzu haben wir eine Fachtagung im letzten Jahr durchgeführt, zu der eine spannende Dokumentation erschienen ist. Dann haben wir einen Fotowettbewerb ausgerufen, mit dem Ziel jüdischen Alltag in Deutschland zu zeigen. Die prämierten zehn Bilder werden jetzt in einer Wanderausstellung zu sehen sein. Unsere diesjährige Jahrestagung widmet sich dem Thema Arbeiten und Integration. Zurzeit reden alle vom Homeoffice. Ich sehe das kritisch.

Norbert Reichel: Da stimme ich Ihnen zu. Das Homeoffice mag bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf helfen, aber eine Zukunftslösung ist es nicht.

Olaf Zimmermann: Wenn wir Integration in der Gesellschaft haben wollen, müssen die Menschen Orte haben, an denen sie zusammen sein können. Ich halte es für einen großen Fehler, das Homeoffice als Regel zu etablieren. Das mag in der Pandemie richtig sein, aber für die Zukunft sehe ich das anders.

Unsere Initiative kulturelle Integration schaut über den Tellerrand hinaus. Das ist auch für den Kulturbereich wichtig. Wir können nicht immer nur den eigenen Bereich sehen, nur intern diskutieren. Ich bin fest davon überzeugt, dass vieles im Austausch mit anderen Organisationen besser gelingt.

Norbert Reichel: Ich habe ein wenig den Eindruck, dass der Begriff der „Leitkultur“ aus der öffentlichen Debatte verschwunden ist. Das heißt nicht, dass der Begriff nicht wieder hineinkommen könnte.

Olaf Zimmermann: Das glaube ich auch. Dieser Begriff hat ja immer mal wieder Konjunktur. Er wurde damals von Bassam Tibi entwickelt, der etwas vollkommen anderes meinte. Er wurde dann von Unionspolitikern angeeignet, mit neuem Inhalt gefüllt, erst dann wurde er ja zu einem strittigen Thema, weil man festlegen wollte, was ist denn eigentlich die „deutsche Leitkultur“? Es gab immer wieder heftige Auseinandersetzungen. Ich erinnere mich daran, Frau Klöckner sagte in einer Talkshow, „Leitkultur“ ist, wenn man sich die Hand gibt, wenn man sich nicht die Hand gibt, ist es keine „deutsche Kultur“. Jetzt geben wir uns seit etwa einem Jahr nicht mehr die Hand. Nicht freiwillig, aber Händegeben ist nicht mehr gut angesehen. Kultur verändert sich eben. Es wurde gesagt, ein Schleier vor dem Gesicht sei keine „deutsche Leitkultur“, wir gehen nur mit offenem Visier miteinander um, und jetzt haben wir alle eine Maske vor dem Gesicht. Haben wir uns alle entdeutscht?

Man muss natürlich über die verschiedenen Grundlagen und Werte, die eine Gesellschaft zusammenhalten, immer wieder diskutieren. Unbestreitbarer Ausgangspunkt ist das Grundgesetz. Vieles, was uns im Alltag ausmacht, sind aber Gepflogenheiten, die sich ändern. Ich muss auch bereit sein, bestimmte Werte zu verändern. In zwanzig Jahren werden viele Werte anders sein als heute. Und vor zwanzig Jahren war ja vieles auch anders als es heute ist.

Natürlich ertappe ich mich auch dabei, dass es mir auf die Nerven geht, wenn die jüngere Generation unterstreicht, einen anderen, diverseren Wertekanon zu haben. Aber das ist genau das, was in einer Gesellschaft notwendig ist, dass wir eine Debatte haben, was der richtige Umgang miteinander ist.

Ist denn die persönliche Betroffenheit der richtige Maßstab für jede denkbare politische Entscheidung? Das ist eine äußerst spannende Debatte. Von meiner Sozialisation ist die persönliche Betroffenheit natürlich nicht der richtige Maßstab. Es gibt etwas, das darüber hinaus geht, Gleichheit, Solidarität. Jetzt kommt eine junge Generation und sagt, meine persönliche Betroffenheit, beispielsweise meine Erfahrungen mit Rassismus – das ist der Maßstab, nach dem ich eine Gesellschaft beurteile. Ich sage ganz offen, es fällt mir nicht leicht, diese Debatten zu führen, das ist aber unbedingt notwendig, dass wir darüber diskutieren.

Die neue „Betroffenheitskultur“

Norbert Reichel: Da sind wir an einem schwierigen Punkt der Debatte. Wir haben eine Betroffenheitskultur. Es gibt Begriffe wie „Cancel Culture“, ein meines Erachtens schwieriger und auch unpassender Kampfbegriff, der mit Kultur nicht viel zu tun hat. Aber wir müssen uns auf diese Debatte einlassen. Das wurde zuletzt noch einmal sehr deutlich, als es um die niederländische und dann die deutsche Übersetzung des Gedichts ging, das Amanda Gorman bei der Amtseinführung von Joe Biden vorgetragen hat. „Triggerwarnungen“ haben Konjunktur. Die Anne-Frank-Bildungsstätte in Frankfurt am Main hat hierzu ein lesenswertes Buch herausgegeben.

Olaf Zimmermann: Denken Sie das mal zu Ende. Das, was bei dieser Übersetzung passiert ist, haben wir ja auch in vielen anderen Dingen erlebt. Wenn man das 1:1 zu Ende denkt, könnte es das Ende der Kunst sein. Denn Kunst zeichnet doch aus, dass jemand in die Haut eines anderen schlüpft, dass etwas imaginiert wird.

Wir werden uns im Deutschen Kulturrat jetzt intensiv mit der Frage beschäftigen. Es ist eine hochemotionale Frage. Ich stimme Ihnen zu: Cancel Culture ist ein problematischer Begriff. Es fing in Deutschland vor einigen Jahren an, als von einigen Studierenden verlangt wurde, dieses Gedicht von Eugen Gomringer von der Wand der Alice-Salomon-Hochschule zu entfernen, weil es von ihnen als sexistisch empfunden wurde. Sie haben sich durchgesetzt, das Gedicht wurde entfernt, weil einige sagten, sie fühlten sich persönlich beleidigt. Auch das muss man weiterdenken, was das bedeutet. Wir haben diese Debatte in ganz vielen Bereichen, im Hinblick auf sexuelle Orientierung, nicht nur auf die Hautfarbe. Kann jemand über sexuelle Orientierung sprechen, wenn er nicht dieselbe Orientierung hat?

Wenn man das weiterführt, zerstört das jeden Zusammenhalt in einer Gesellschaft. Wir müssen deshalb darüber reden, wir müssen aber auch fragen, wie kommen denn diese persönlichen Betroffenheiten zustande? Ich versuche immer einen Weg zu finden, indem ich in meine eigene Geschichte hineinschaue. Ich hatte als Kind eine sehr starke Sprachbehinderung, die man heute kaum noch hört. Bis ich zehn Jahre alt war, konnte mich außerhalb meiner Familie niemand verstehen. Meine Schullaufbahn war freundlich ausgedrückt eine Katastrophe. Ich sollte auf eine Sonderschule. Meine Mutter hat das verhindert, dafür bin ich ihr sehr dankbar, und dann hatte ich die Chance, in einem speziellen Internat behandelt zu werden. Danach ging es aufwärts und besser, ich habe die Hauptschule mit Ach und Krach abgeschlossen, dann den zweiten Bildungsweg absolviert. Ich sehe das nicht als Betroffenheitsgeschichte, sondern als ganz große Erfolgsgeschichte.

Ich bin nicht benachteiligt worden, diese Gesellschaft hat es mir ermöglicht, dass ich trotz widrigster Umstände die Chance hatte, mich zu entwickeln. Den zweiten Bildungsweg gab es in Rheinland-Pfalz damals nicht, daher bin ich nach Hessen „migriert“, wo dies möglich war. Ich bin stolz darauf, dass ich diesen Weg gemacht habe. Und das fehlt mir bei manchen jungen Menschen: dass sie stolz darauf sind, welchen Weg sie gemacht haben. Die Menschen, mit denen ich jetzt darüber diskutiere und streite, sind alle erfolgreich. Das sind keine „Loser“, sondern alles Akademiker und Akademikerinnen. Im Unterschied zu mir, denn ich bin kein Akademiker. Ich wundere mich, dass viele, die extrem erfolgreich sind, nicht stolz darauf sind, dabei hätten sie allen Anlass dazu. Viele könnten sagen, es war nicht einfach, aber ich habe es geschafft.

Stattdessen bleiben viele in dem Gefühl, sie seien als Behinderte, als Menschen mit anderer Hautfarbe, wegen ihres Geschlechts immer nur benachteiligt worden. So kann man das auch sehen, aber ich finde, so sollte man die Welt nicht sehen. Das ist zu eng. Und es ist außerordentlich schade. Deshalb müssen wir meines Erachtens diesen Stolz fördern. Die widrigen Umstände, die ich sehe, nehme ich allen ab, aber sie haben gekämpft und gewonnen, und die Gesellschaft hat ihnen die Chance gegeben, es zu schaffen. Mir fehlen die persönlichen Aufstiegsgeschichten in den Debatten. Ich erlebe das auf Podien immer wieder.

Norbert Reichel: Wie reagieren die Menschen, von denen Sie sprechen, wenn Sie auf einem Podium sagen, was Sie eben gesagt haben.

Olaf Zimmermann: Es gibt heftige Auseinandersetzungen. Es beginnt ja schon dabei, dass ich mich nicht ohne Widerstand „weiße Kartoffel“ oder „alter weißer Mann“ nennen lasse. Auch das ist Rassismus. Ich diskriminiere andere auch nicht, und sollte ich es tun, möchte ich darum bitten, dass man mich sehr deutlich darauf hinweist. Wir hatten eine Debatte, wie man einen Namen richtig ausspricht. Muss ich einen Namen in einer Sprache, die ich nicht kenne, richtig aussprechen? Ich sage: nein, das muss ich nicht, ich brauche Hilfe, damit ich lerne, ihn richtig auszusprechen. Dann soll und werde ich mir alle Mühe geben, ihn richtig auszusprechen. Aber man kann es nicht von vornherein von mir erwarten. Ich sage offen und ehrlich, dass es mir nicht immer optimal gelingt, aber manche Namen sind eben einfach schwierig auszusprechen. Auch deutsche Namen sind für jemanden, der nicht Deutsch spricht, oft schwierig auszusprechen – das ist doch ganz klar. Wenn ich allerdings auf meine Hautfarbe reduziert werde, wehre ich mich dagegen. Ich lasse mich nicht auf meine Hautfarbe reduzieren, denn das ist rassistisch.

Ein Plädoyer für Allianzen und Solidarität

Norbert Reichel: Bei der Debatte um die Betroffenheit habe ich mitunter den Eindruck, dass diejenigen, die ausschließlich Betroffenheit als Kriterium für Aussagefähigkeit einfordern, sich selbst schaden. Sie verhindern, dass sie über Allianzen stärker werden und ihre berechtigten Anliegen gegen Rassismus, gegen Sexismus auch durchsetzen. Wenn jede Betroffenheitsgruppe für sich agiert, gibt es irgendwann keine Chance mehr, Rassismus, Sexismus wirksam zu bekämpfen.

Olaf Zimmermann: Im März 2021 fand wieder der Integrationsgipfel bei der Kanzlerin statt, da wurde dieser Aspekt auch angesprochen. Es gab Verbände, die sagten über andere, sie wären keine richtigen Migranten, da sie weiß sind und keine People of Color. Die Kanzlerin fragte, ob es nicht auch ein deutsches Wort gäbe, um das Anliegen in der Gesellschaft zu verankern. Das wurde zurückgewiesen, es könne von der deutschen Gesellschaft doch verlangt werden, dass sie einen solchen Begriff übernimmt. Es gibt jedoch in dieser Gesellschaft auch Menschen, die kein Englisch sprechen. Es wird von Eliten oft erwartet, dass alle Menschen Englisch können – das ist allerdings ein Irrtum. Der Anteil derjenigen, die Englisch sprechen, wird in den nächsten Jahrzehnten weiterwachsen, schon allein wegen der Bedeutung der englischen Sprache im Schulunterricht, aber es wird nach wie vor Menschen geben, die nicht Englisch sprechen.

Norbert Reichel: Englisch hat sicherlich die Rolle einer Lingua franca, aber auf der anderen Seite beherrschen viele Menschen viele andere Sprachen, die genauso gewertschätzt werden sollten. Ich denke beispielsweise an Menschen, die aus Nordafrika kommen oder nordafrikanische Vorfahren haben, von denen viele neben Arabisch und Deutsch auch Französisch sprechen. Es gibt in Deutschland auch viele Menschen, die Russisch gelernt haben, aus der ehemaligen DDR beispielsweise. In den jüdischen Gemeinden sprechen sehr viele Menschen Russisch, weil sie oder ihre Eltern in den 1990er Jahren aus der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland gekommen sind. Viele Gemeindeblätter erscheinen zweisprachig, in Deutsch und in Russisch.

Olaf Zimmermann: Ich bezweifele generell, dass man viele Bündnispartner findet, wenn man ausschließlich seine eigene Linie durchsetzen möchte. Bei der Kanzlerin war auch festzustellen, dass sich die migrantischen Verbände mehr auseinanderentwickelt haben als sich auf gemeinsame Forderungen und Vorschläge zu konzentrieren, die sie dann an die Bundesregierung herantragen. Ich hätte es als zielführend empfunden, wenn gemeinsame Forderungen eingebracht worden wären, aber das geschah nicht.

Norbert Reichel: Das ist wohl auch nicht einfach. Ich denke an türkische und kurdische Verbände oder auch an die unterschiedlichen Auffassungen verschiedener türkischer Verbände und Gruppierungen, die sich pro oder contra Erdoğan positionieren. Die Kunst besteht ja wohl darin, dass man auf der einen Seite Allianzen schafft, auf der anderen Seite gleichwohl die Spezifika der im einzelnen Verband vertretenen Interessen nicht leugnet.

Olaf Zimmermann: Absolut. Türkische und kurdische Verbände sind ja – wie viele andere auch – Verbände in Deutschland. Ich behaupte nun, dass weder die türkische noch die kurdische Politik etwas in Deutschland zu suchen haben. Es ist legitim, dass Verbände sich positionieren, aber wenn es um Gespräche mit der Bundeskanzlerin geht, sollte doch im Vordergrund stehen, wie die Lebensbedingungen für ein- und zugewanderte Menschen in der neuen Heimat, die Deutschland ist, verbessert werden könnten. Ich finde, dass alle Gruppen, deutsche, türkische, kurdische und andere mehr sich gleichermaßen Gedanken machen sollten, wie wir hier in Deutschland gemeinsam leben können. Deshalb muss auch ein türkischer oder ein kurdischer Verband über Gemeinsamkeiten diskutieren. Dabei können sie ihre jeweiligen spezifischen Sichten natürlich beibehalten, aber das Gemeinsame sollte im Vordergrund stehen. Wir hatten als Ausgangspunkt dieser Diskussion die Initiative kulturelle Integration. Ich glaube, dass es wichtig ist, über den Tellerrand hinauszuschauen und auch mit Verbänden zusammenzuarbeiten, mit denen man vorher nicht zusammengearbeitet hat.

Ein anderes Beispiel: Wir hatten als Deutscher Kulturrat vor etwa vier Jahren eine Kooperation mit dem Bund Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) angefangen. Es ging um das große Thema Nachhaltigkeit. Das war am Anfang nicht einfach. Wir hatten so unterschiedliche Kulturen. Heute sind wir eng miteinander verwoben, es gibt Freundschaften, gemeinsame Projekte. Gemeinsam setzen wir uns dafür ein, dass das Grüne Band Europa UNESCO-Kultur- und Naturerbe wird (www.bund.net//themen/gruenes-band/gruenes-band-europa). Wir versuchen, uns gegenseitig zu unterstützen. Das geht natürlich nur, wenn wir uns gegenseitig anerkennen, auch wenn man sich gegenseitig vielleicht für etwas komisch hält. Das endet dann doch schnell in der Erkenntnis, dass auch die anderen einen für etwas sonderlich halten. Das macht die Zusammenarbeit dann leichter. So weit sind viele Migrantenverbände noch nicht. Schade, gemeinsam könnten sie stärker sein.

Mehr Dialoge wagen

Norbert Reichel: Für mich ist es unabdingbar und wichtig, dass es Allianzen gibt. Dazu gehört, dass auch von Seiten der Mehrheitsgesellschaft – wir beide gehören ja nun der Mehrheitsgesellschaft an – wir in unserer Absicht, solche Allianzen einzugehen und zu fördern, ernst genommen werden. Ich mache niemandem einen Vorwurf, der das anders sieht, aber ich glaube, das wird eine ganz wichtige Debatte, dass wir Allianzen für unsere liberale Demokratie, für kulturelle Integration, für gerechte Lebens- und Arbeitsverhältnisse schaffen. Wir müssen meines Erachtens mehr Dialoge wagen.

Olaf Zimmermann: Dialog heißt, dass man miteinander spricht, doch zurzeit wird in den Debatten eher festgelegt, wer nicht miteinander sprechen darf. Weil der eine mal das oder jenes gesagt hat, kann man nicht mehr miteinander sprechen. Wir müssen als Gesellschaft miteinander sprachfähig bleiben oder werden. Ich habe schon Gespräche mit Leuten geführt, die ich wirklich grauenhaft finde. Ich habe auch mit der AfD gesprochen. Das ist sicher nicht vergnügungssteuerpflichtig, aber wenn das Gespräch gewünscht wird, führen wir es. Das muss natürlich mit einer klaren Haltung geführt werden.

Gerade wenn ich an die Gespräche mit der AfD denke, werden immer große Geschichten erzählt, man will mir auch erzählen, was „Deutsche Kultur“ ist. Ich sage, wunderbar, interessiert mich total, schreibt doch mal bitte auf, was nach eurer Ansicht „Deutsche Kultur“ ist. Dann werde ich das lesen, dann können wir darüber diskutieren. Wenn ihr meint, es werde alles internationalisiert und das Deutsche ginge verloren, dann müsst ihr auch sagen, was „Deutsche Kultur“ ist. Eine solche Beschreibung ist jedoch nie gekommen.

Norbert Reichel: „Deutsche Kultur“ ist ein genauso diffuser Begriff wie „Leitkultur“.

Olaf Zimmermann: Beides sind keine nutzbringenden Begriffe, weil sie nicht zu wirklicher Erkenntnis führen.

Norbert Reichel: Ist Kafka „Deutsche Kultur“?

Ein Schutzmann für Kafka (Siegerfoto im Fotowettbewerb „Zusammenhalt in Vielfalt – Jüdischer Alltag in Deutschland“) © Detlef Seydel

Olaf Zimmermann: Kafka ist hohe Kunst. Es gibt keine Literatur, keine Kunst ohne Einflüsse von den verschiedensten Seiten. Wir haben zurzeit eine Debatte, wie rassistisch ist der Expressionismus? Wir müssen uns auch dem stellen, gleichzeitig müssen wir sehen, dass das ein Teil unserer Geschichte ist, mit unterschiedlichen Einflüssen. Wir haben eine Kolonialismusdebatte. Es gibt die Entscheidung, die ich richtig finde, dass die Benin-Skulpturen zurückgegeben werden sollen. Das halte ich für politisch richtig, auch wenn es im engeren Sinne juristisch keine Handhabe gegeben hätte. Aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist nicht die, ob ich einen Prozess führe und danach die Kunstwerke zurückgebe, es geht darum, ob ich diese Skulpturen aus kulturellen Gründen und aus Gerechtigkeitsgründen zurückgebe. Deshalb ist die Entscheidung aus meiner Sicht richtig, und dann werden wir schauen, was in den Heimatländern, in diesem Fall Nigeria, mit den Plastiken geschieht. Ich bin sehr interessiert, das zu sehen.

Norbert Reichel: Das wird dann vielleicht Teil einer Nationalkultur.

Olaf Zimmermann: Vielleicht aber auch nicht.

Internationale Toleranz – nationale Intoleranz

Norbert Reichel: Vielleicht sprechen wir zum Abschluss über das Thema der Internationalisierung. Es geht ja nicht nur um die Rückgabe von Kulturgütern. Auch bei uns internationalisiert sich die Kultur. Ich kenne mich am besten in der Literatur aus. Wir haben sehr viele junge und jüngere Autor*innen, die in Deutschland entweder selbst eingewandert sind oder Kinder von Eingewanderten sind, die mehrere Sprachen gleichermaßen gut beherrschen, auf Deutsch schreiben, gelegentlich auch in einer anderen Sprache. In den Theatern, im Ballett, in vielen Sparten sieht es nicht anders aus. Die Ensembles sind international. Das Internationale stößt natürlich auch auf Grenzen, wenn wir uns Länder anschauen wie Polen, Ungarn, Slowenien – um drei EU-Mitglieder zu nennen, in denen sich ähnlich autoritäre Tendenzen abzuzeichnen scheinen wie in Russland oder in der Türkei. Dort wird eine nationale Geschichtspolitik gefördert, die das Internationale, das, was jenseits der Grenzen ist, ausschließt. Das ergibt dann ähnliche Äußerungen wie die, die Sie eben aus ihren Gesprächen mit der AfD berichteten, wenn sicherlich auch in den Maßnahmen konkreter, denn diese Regierungen können Lehrpläne verändern und in ihrem Sinne gestalten. Und sie tun das auch. Das kann die AfD glücklicherweise nicht.

Olaf Zimmermann: Die Osterweiterung der EU war ein großer und wichtiger Schritt. Es ging darum, gerade auch jenen Ländern, die frühzeitig um Freiheit gekämpft haben, eine Perspektive zu geben. Viele, mich eingeschlossen, haben gedacht, dass die westeuropäischen Werte auch in Osteuropa fest verankert sind. Das war ein Irrtum. Das lernen wir zurzeit sehr schmerzhaft. Die dortige kulturelle Entwicklung entspricht nicht dem westlichen Mainstream. Und das, obwohl die Europäische Union nicht nur eine Wirtschaftsgemeinschaft, sondern auch eine Wertegemeinschaft ist. Wir müssen erleben, dass das nicht von allen so gesehen wird. Deshalb ist das, was in Ungarn, in Polen geschieht, letztlich nicht mit den Werten der Europäischen Union vereinbar. Gleichzeitig haben wir diese Länder aufgenommen, auch aus sehr eigennützigen Interessen. Wir haben damit eine Grundstruktur der Europäischen Union geschaffen, sind mit der Europäischen Union …

Norbert Reichel: …und der NATO…

Olaf Zimmermann: … bis an die Grenzen Russlands vorgerückt. Das war im Grunde auch eine NATO-Strategie. Jetzt muss die Europäische Union deutlich machen, dass sie nicht nur eine Wirtschaftsgemeinschaft, eine Geldverteilungsmaschine ist, sondern eine Wertegemeinschaft ist. Dazu gehören eine unabhängige Justiz, die Kunstfreiheit, die Pressefreiheit, die Meinungsfreiheit und anderes mehr. Diese Freiheiten werden in einigen Mitgliedstaaten der Europäischen Union zurzeit eingeschränkt. Ich erlebe das in Polen, stärker noch – aufgrund meiner Kontakte – in Ungarn. Die Künstlerinnen und Künstler dort haben wirklich Angst. Das ist nicht so, dass der Staat mal – wie bei uns auch gelegentlich – einfach herummosert, weil jemand irgendetwas vielleicht als geschmacklos erachtet. Dort geht es ums Eingemachte, da werden Künstlerinnen und Künstler nicht mehr beschäftigt, ihre Werke nicht mehr ausgestellt, sie verlieren ihre Arbeitsgrundlage, Verantwortliche in Theatern werden ausgetauscht.

Norbert Reichel: Ich erlaube mir, zu diesem Thema aus dem Schlussbericht der Enquête-Kommission zu zitieren. „In der Sphäre der Kultur findet die ständige Selbstreflexion der Gesellschaft über ihre Werte und Standards statt. Deswegen ist es nicht nur für die Individuen und ihre Lebensqualität, sondern auch für die Entwicklung der Gesellschaft wichtig, dass möglichst viele Menschen in jenen kulturellen Diskurs einbezogen werden, der mit dem Medium der Künste stattfindet.“

Olaf Zimmermann: Wir haben zurzeit eine schräge Debatte, dass Künstler und Künstlerinnen oder Verantwortliche aus Kunsteinrichtungen sagen, sie wären systemrelevant. Da bin ich völlig anderer Meinung. Wir sind hoffentlich relevant, aber wir sind nicht systemrelevant, nicht für das System relevant. Das sind wir gerade nicht. Künstlerinnen und Künstler sind das nicht bei uns, nicht in Polen, nicht in Ungarn. Sie müssen auch ganz andere Vorstellungen haben können. Und das ist das, was sie in Polen, Ungarn nicht können, da muss die Europäische Union mit klarer Sprache sprechen, dass das zu den Vereinbarungen in Europa hinzugehört. Die Mitgliedstaaten greifen sich wirtschaftlich unter die Arme, aber das alles unter bestimmten Bedingungen, zu denen eben auch die Kunstfreiheit unabdingbar gehört, dass die Europäische Union auf einem Wertekanon beruht. Dieser Wertekanon muss deutlicher vertreten werden, das geschieht zurzeit aber nur halbherzig. Viele Künstlerinnen und Künstler in den genannten Ländern sind in echter Bedrängnis.

Norbert Reichel: Gibt es vergleichbare Organisationen zum Deutschen Kulturrat in anderen Ländern, die die Interessen der Künstler*innen und der Kultureinrichtungen wahrnehmen?

Olaf Zimmermann: Leider weder in den östlichen noch in den westlichen Ländern. Das ist für unsere Arbeit über die nationalen Grenzen hinaus ein Problem. Wir haben kein zivilgesellschaftliches Pendant, was an der spezifischen Struktur des Deutschen Kulturrates liegt. Dem Deutschen Kulturrat gehören nicht nur Verbände der verschiedenen künstlerischen Sparten an, sondern auch Verbände der Künstler, der Kultureinrichtungen, der Kulturvereine und der Kulturunternehmen an. Das ist ein breites Spektrum. In einzelnen Sparten gibt es Ansprechpartner, wie z.B. im Musikbereich den Europäischen Musikrat. Auch die Gewerkschaften haben in anderen Ländern Ansprechpartner, die miteinander interagieren, aber eine Organisation, in der sich Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Verbände aus allen Sparten, Verwerter ebenso wie die Künstlerinnen und Künstler selbst zusammenfinden, gibt es nicht. Wir haben im Deutschen Kulturrat 264 Mitgliedsorganisationen. Das gibt es leider nirgendwo. Wenn wir es hätten, würde ich mich sehr freuen, weil wir dann Partner hätten. Das ist ein großes Problem.

Erinnern Sie sich daran, dass wir vor einigen Jahren die große Debatte um die Freihandelsabkommen hatten, um TTIP und CETA? Der Deutsche Kulturrat hat sich eindeutig dagegen ausgesprochen, die Regierung war eindeutig dafür. Als wir dann internationale Unterstützung suchten, fanden wir keine Verbände, mit denen wir uns verbünden konnten. Wir konnten uns dann mit der französischen Regierung verständigen, die ebenso wie wir Vorbehalte gegen TTIP und CETA hatte. Das war gut so, aber das ist nicht die Zukunft. Die Zukunft wäre, wenn wir auch zivilgesellschaftliche Partner in den anderen Ländern hätten. Bei allem Positiven, das wir in den letzten Jahren auf der nationalen Ebene erlebten, muss ich auch sagen, dass wir international noch lange nicht so weit sind.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2021, alle Internetlinks wurden am 15. September 2022 noch einmal auf ihre Richtigkeit überprüft.)