Die Macht der Aufmerksamkeit

Marina Weisband über die Hoffnung auf Visionen in der Politik

„Verschwörungsmythen funktionieren ja nicht deshalb so gut, weil die Menschen sie aufgrund fehlender Fakten glauben. Sie funktionieren, weil ihre Anhänger:innen sie glauben wollen. Weil sie ein emotionales Bedürfnis danach haben zu glauben, dass – wenn sie selbst schon keine Kontrolle über ihr Leben haben – irgendjemand diese Kontrolle ja haben muss.“ (Marina Weisband, Gestalten wir! Für eine bessere politische Zukunft, in: Eric Hattke, Michael Kraske, Hg., Demokratie braucht Rückgrat – Wie wir unsere offene Gesellschaft verteidigen, Berlin, Ullstein, 2021)

„Aus Konsumenten Gestalter machen!“ Das ist eine der zentralen Botschaften der Psychologin und Publizistin Marina Weisband und ihres Demokratieprojekts aula, das sie im Demokratischen Salon beispielsweise in den Beiträgen „Selbstwirksamkeit schafft Resilienz“ und „Radikal, demokratisch, pädagogisch“ sowie in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) beschrieben hat. Damit sind schon grundlegende Begriffe einer zukunftsfähigen Demokratie genannt.

aula ist nun zwar ein Schulprojekt, ließe sich jedoch auch auf andere gesellschaftlich bedeutende Bereiche übertragen, auch auf unseren Umgang mit Medien. Es geht Marina Weisband vor allem darum, den Zielen einer freiheitlichen Demokratie die erforderliche Aufmerksamkeit zu garantieren. Marina Weisband schrieb in ihrem zu Beginn der Dokumentation dieses Gesprächs vom Dezember 2025 zitierten Beitrag: „Genauso wie sie während der Aufklärung zur Blüte kam, brauchen wir jetzt eine zweite Welle der Aufklärung. In der alle Menschen nun nicht mehr durch den Buchdruck besser informiert, sondern durch das Internet auch besser vernetzt ihre Stimme leichter hörbar machen können. Und lernen, mit dieser Verantwortung umzugehen. Hier ist nicht defensives Denken gefragt, sondern visionäres.“

aula wurde zur Erfolgsgeschichte

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Norbert Reichel: Wie geht es aula?

Marina Weisband: Dem Projekt geht es fantastisch. Es gedeiht recht gut. Wir sind inzwischen 16 Leute und ein Hund. Wir haben 125 Botschafter:innen ausgebildet, die in den Regionen helfen, aula an Schulen einzuführen. Wir arbeiten gerade an 50 Schulen. Die Zahl steigt enorm schnell, weil wir auch mit Teach First zusammenarbeiten. Das hat uns die Deutsche Postcode Lotterie ermöglicht. Es gibt einige weitere sehr sinnvolle Kooperationen. Wir waren lange nur zu viert und damals mussten alle vier alles machen. Inzwischen haben wir eine Arbeitsteilung.

Norbert Reichel: Wie ist der Kontakt zu den Ministerien?

Marina Weisband: Unterschiedlich bis kompliziert. In einigen Ländern sind wir in der Institutionalisierung weiter als in anderen, in einigen werden wir noch nicht ausreichend wahrgenommen. In Baden-Württemberg und in Hamburg funktioniert es zum Beispiel gut. Dort arbeiten wir mit dem Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung (ZSL) beziehungsweise dem Landesinstitut für Qualifizierung und Qualitätsentwicklung (LI) zusammen. In Rheinland-Pfalz gibt es gerade ein Pilotprojekt. Es gibt schon eine Bewegung zu mehr Institutionalisierung, aber wir sind noch nicht so weit, wie ich es gerne hätte. Ich denke, es sollte nicht die Aufgabe einer NGO sein, an Schulen Demokratiebildung zu machen. Wir können anregen, aber letztlich ist es eine staatliche Aufgabe.

Norbert Reichel: So steht es im Grundgesetz. Das hat Andreas Voßkuhle zum Beispiel im Jahr 2019 in der Frankfurter Paulskirche in seinem Vortrag „Der Bildungsauftrag des Grundgesetzes“ zum 100jährigen Jubiläum des Deutschen Volkshochschulverbandes gesagt (nachlesbar in „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019): „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“ Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ Parallel zum aula-Projekt hatte ich in meinem Magazin das DGB-Projekt „Betriebliche Demokratiekompetenz“ vorgestellt, die in Betrieben ähnlich arbeiten wie aula. Dieses Projekt wurde jetzt leider beendet. Das Bundesarbeitsministerium (BMAS) hat ungeachtet der Erfolge des Projekts, nicht zuletzt in ostdeutschen Betrieben, die Finanzierung eingestellt. Dort überlässt das BMAS das Feld nun anderen Leuten.

Marina Weisband: Das ist traurig. Wir haben solche Probleme nicht, weil wir in der Finanzierung sehr breit aufgestellt sind. Wir haben Stiftungen im Boot, Privatspenden, auch auf der Landesebene einen Flickenteppich von Finanzierungen. Das macht es auf der einen Seite komplizierter, auf der anderen Seite unser Projekt jedoch resilienter als wenn wir nur von einer einzigen Haushaltsstelle abhängig wären. Uns fehlt natürlich immer noch das Geld, um uns zuverlässig aufstellen zu können. Wir müssen nach wie vor von Jahr zu Jahr neu fundraisen. Aber das geht nicht nur uns so. Es ist ja leider so, dass wir ohne ein verlässliches Demokratiefördergesetz alle immer irgendwie an der Grenze zum Prekariat schweben.

Norbert Reichel: Haben Sie Kontakt zu Karin Prien, die jetzt das maßgeblich für ein Demokratiefördergesetz zuständige Bundesministerium leitet?

Marina Weisband: Ja. Sie war neulich auch auf einer unserer Veranstaltungen. Ich habe wirklich das Gefühl, dass sie sich intrinsisch für das Thema interessiert und dass sie sehr genau zuhört.

Zurückhaltung ist die falsche Strategie gegen Extremisten und Populisten

Norbert Reichel: So weit zum Einstieg über das Projekt, das ich immer gerne weiterempfehle. Wir leben in einer Zeit, die erheblich komplexer und komplizierter ist als dass sie sich mit einem noch so attraktiven Demokratieprojekt zukunftssicher und demokratisch gestalten ließe. Wir erleben in der Ukraine nach der russischen Vollinvasion vom 24. Februar 2022 den vierten Kriegswinter. Wir kämpfen nach wie vor gegen Antisemitismus und gegen Rassismus. Wir haben es nach wie vor nicht geschafft, eine rechtsextremistische Partei in den Parlamenten auf ein minimales Maß zu reduzieren. Alle Ankündigungen, ihren Einfluss zu minimieren, blieben bisher Schall und Rauch. Ich weiß nicht, ob CDU, CSU und SPD ausreichend darüber nachdenken, wie sie die Wähler:innen zurückgewinnen, die sie an die AfD verloren haben. In der Opposition sind die Grünen noch relativ ungeschickt. Geschickter ist die Linke. Vielleicht ist dies ein Lichtblick.

Marina Weisband: In der Wirkmächtigkeit des Populismus sehe ich eine Scherenbewegung. Einerseits gibt es Akteure, die einen hybriden Krieg gegen die Demokratie führen. Das haben viele noch nicht so wahrgenommen wie es ist. Wir werden angegriffen, mit Spionage, in der Cybersicherheit und auf einer medialen Ebene. Social Media dienen nicht nur den Eigeninteressen von Milliardären, deren Interessen nicht unbedingt demokratisch sind, sondern werden auch sehr gezielt von autoritären Regierungen und Bewegungen beeinflusst, insbesondere über Bots und organisierte Kampagnen. Das zweite Element dieser Schere ist der fruchtbare Boden, auf den diese Angriffe treffen. Dazu gehören die auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich, ein Gefühl allgemeiner Kontrolllosigkeit, ein Gefühl von Ziel- und Visionslosigkeit der Regierung. Wenn diese Entwicklungen zusammentreffen, Menschen eine berechtigte Verunsicherung fühlen, entsteht daraus auch Wut und diese wird von Populisten gezielt auf noch Schwächere gelenkt. Das funktioniert sehr sehr gut.

Wir haben keinerlei Mittel seitens der Politik, seitens des Journalismus, wenn ich das so pauschal sagen darf, dagegenzuhalten. Es gibt keine Strategie, es gibt nur ein Reagieren, ein Hinterherrennen. Die CDU macht das Schlimmste aus beiden Welten. Sie bespielt einerseits das Thema, mit dem die AfD gewinnt, liefert aber andererseits keine besseren Lösungen. Das heißt, sie macht das Thema Migration groß, stellt es in den Vordergrund, doch das ist das Thema, mit dem die AfD immer gewinnen wird. Zusätzlich traut sich niemand, weder Bundesregierung noch Bundestag noch Bundesrat, die AfD vom Verfassungsgericht auf ihre Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen, obwohl die Partei von den Verfassungsschutzbehörden weitestgehend als „gesichert rechtsextremistisch“ eingeschätzt wird. Ich finde, Parteien, die so eingeschätzt werden, sollten unbedingt auf ihre Rechtmäßigkeit überprüft werden. Aber vielleicht ist meine Forderung auch naiv.

Norbert Reichel: Naiv ist sie sicherlich nur, wenn man die Ängste derjenigen teilt, die einen Verbotsantrag scheuen. Die einen befürchten einen Misserfolg wie seinerzeit bei den NPD-Verbotsanträgen, andere, dass sich nach einem Verbot sehr schnell etwas Neues, genauso Gefährliches, gründet, wiederum andere, dass die AfD sich während eines Verbotsverfahrens als Opfer darzustellen versteht. Viele nennen auch alle drei Gründe.

Marina Weisband: Genau das ist für mich das Problem. Wir tanzen so sehr darum herum, dass sich die AfD als Opfer darstellt. Aber das tut sie doch eh schon die ganze Zeit! Sie stellt sich überall als Opfer dar. Die Wahrheit ist, dass wir ihr gar nicht so weit entgegenkommen können, dass sie das nicht mehr tut, denn zum Faschismus gehört untrennbar das Opfernarrativ. Sie wird immer sagen, dass sie unterdrückt wird, bis sie die absolute Macht hat, und selbst dann wird sie so weitermachen.

Norbert Reichel: Als Regierungspartei würde sie mit allen ihr dann zur Verfügung stehenden Mitteln repressiv gegen die vorgehen, die sich gegen sie stellen. Die Blaupause wäre das Vorgehen Trumps im ersten Jahr seiner zweiten Präsidentschaft. Noch wurden in den USA Oppositionspolitiker:innen nicht verhaftet und zu Gefängnisstrafen verurteilt, aber wenn man Trump genau zuhört, würde er das sehr begrüßen. Und das ist letztlich nicht nur Rhetorik, sondern gezielte Einschüchterung.

Marina Weisband: Wann hört eine Partei auf, sich als Opfer darzustellen? Aber wenn ich schon genau weiß, dass sie sich als Opfer darstellen: Warum komme ich ihnen dann immer weiter entgegen, damit sie sich nicht als Opfer fühlen?

Wo gibt es noch Begegnungsräume für Kinder und Jugendliche?

Marina Weisband ,Spiegelung © Markus C. Hurek

Norbert Reichel: Eine wichtige Rolle spielen in all diesen Debatten die Social Media, die dafür verantwortlich gemacht werden, dass Kinder und Jugendliche antidemokratische Parteien und Organisationen bevorzugen oder gar gewalttätig werden. Australien und Neuseeland haben den Zugang für Jugendliche zu Social Media eingeschränkt. Es gibt jetzt eine Altersgrenze. Planungen für solche Altersgrenzen gibt es in Dänemark und Frankreich. Altersgrenzen werden inzwischen auch von Politiker:innen in Deutschland vorgeschlagen. Wie schätzen sie diese Initiativen ein?

Marina Weisband: Im Hinblick auf die Frage der Radikalisierung verstehe ich nicht, dass man unter 16jährige in den Blick nimmt. Wie wäre es mit über 50jährigen oder auch anderen Altersgruppen, die genauso oder sogar noch anfälliger sind für Falschinformationen und Propaganda in den sozialen Netzwerken? Was erreichen wir, wenn sich diejenigen, die noch gar nicht wählen dürfen, nicht mehr auf Social Media beteiligen dürfen, sich dort nicht mehr mit ihren Freund:innen austauschen, nicht mehr das, was sie denken oder planen, auf Social Media äußern dürfen? Die Influencer, die Verschwörungstheorien über Social Media verbreiten, sind in der Regel schon lange keine Kinder oder Teenager mehr.

Eine Altersgrenze für Social Media und das ebenso diskutierte Verbot von Smartphones für Jugendliche und Kinder sind im Übrigen zwei verschiedene Dinge. Sie bewirken auch radikal Unterschiedliches. Aber könnten wir nicht kreativer sein? So viele Jugendliche sind nicht nur Verlierer, sondern auch Gewinner durch Social Media. Ich selbst war definitiv eine Gewinnerin. Wie wäre es, wenn es ein Verbot gäbe, Kinder und Jugendliche auf Social Media als Werbekunden anzusprechen, Werbung für sie auszuspielen? Dann wäre es für die Plattform sofort unattraktiv, rage baiting zu machen, es wäre unattraktiv, die Jugendlichen algorithmisch von der Plattform abhängig zu machen, es wäre unattraktiv, Influencer auszuspielen, die Dinge verkaufen wollen. Sobald ich die Finanzorientierung herausnehme, werden Plattformen gesünder. Das bedeutet natürlich immer noch, dass man sein Alter verifizieren muss. Aber im Gegensatz zu einem pauschalen Verbot des Zugangs für Jugendliche zu Social Media würde ein Werbeverbot ermöglichen, dass Jugendliche sich über Social Media austauschen und das in einer Offline-Welt, die nun wirklich nicht im Sinne von Jugendlichen gestaltet ist.

Diese Verbotsdebatten haben mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun. Wir haben gesehen, dass die Nutzung von Social Media tatsächlich die psychische Gesundheit und Konzentrationsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen beeinträchtigt. Mit der politischen Debatte hat das aber nichts zu tun. Für diese müssen wir regulieren, was auf Social Media erlaubt ist, wie mit KI-generierten Inhalten umzugehen ist, wie schnell Falschinformationen und Hassbotschaften gelöscht werden müssen.

Solange wir aber Jugendliche aus Innenstädten vertreiben, weil sie nicht genug Geld haben, um sich dort in ein Café zu setzen, und dort einfach nur rumhängen, was aber auch nicht gern gesehen wird. Solange Bänke abgebaut, Jugendzentren geschlossen werden, große Wohnungen für Familien nicht erschwinglich sind, sodass Jugendliche sich auch zu Hause nicht mit Freund:innen treffen können, können wir ihnen nicht den einzigen Raum wegnehmen, in dem sie überhaupt soziale Kontakte haben können.

Norbert Reichel: Das wäre ein wichtiger Punkt in der leider verunglückten Stadtbilddebatte gewesen, über den wir hätten streiten können. Es ist ein Drama, dass Kommunen über viele öffentliche Räume gar nicht mehr verfügen, weil die Grundstücke ihnen nicht mehr gehören.

Marina Weisband: Wenn wir immer mehr öffentliche Räume ausverkaufen, immer mehr Räume für Menschen schließen, treiben wir sie in die Einsamkeit. Das ist dann aber nicht die Schuld von TikTok! Dann ist TikTok nur das Symptom. Wir gehen aber auf eine Welt zu, in der jede:r zweite Wähler:in über 50 Jahre alt ist. Ich habe inzwischen den Kaffee auf, wenn Leute, die erst Probleme für junge Leute schaffen, versuchen, diese Probleme zu lösen, indem sie sie noch weiter an Teilhabe hindern!

Norbert Reichel: In der ZEIT hatten drei baden-württembergische Bürgermeister Gelegenheit, zur Stadtbilddebatte einen Vorschlag zu formulieren, der Innenstädte in der Tat attraktiver machen könnte. Sie schlugen vor, den Online-Handel höher zu besteuern als Geschäfte in den Innenstädten.

Marina Weisband: Das ist vielleicht eine Lösung, aber andererseits ist es auch visionslos, wenn man meint, dass Leben in Innenstädten nur aus Handel besteht. Könnten wir nicht die Volkshochschule, eine Bibliothek, Einrichtungen, in denen man selbst kochen kann, echte und attraktive Begegnungsorte für Jugendliche und für Familien stärken? Es kann doch nicht sein, dass Karstadt der höchste meiner kommunalen Träume ist. 

Wir brauchen dezentrale und interoperable Plattformen

Norbert Reichel: Die Debatten um Social Media waren auch Thema meines Gesprächs mit Donata Vogtschmidt MdB, die zwei Punkte benannte: Digitale Souveränität und Medienkompetenz. Das dürfte auch Ihren Positionen entsprechen.

Marina Weisband: Im Grunde ja, aber ich halte Medienkompetenz für den weit schwächeren Teil. Digitale Souveränität ist der stärkere. Ich möchte es in einem Satz zusammenfassen: Die klügsten Köpfe unseres Planeten sind damit beschäftigt, Aufmerksamkeit von allen zu ernten, um sie an Coca-Cola zu verteilen. Wir werden das Problem nicht beheben, indem wir versuchen, Achtklässlern beizubringen, eine Zweitquelle zu suchen. Medienkompetenz ist superwichtig, aber wir haben es ja nicht nur mit öffentlichen Medien zu tun. So ist die freie Medienlandschaft in großer Gefahr, weil soziale Netzwerke und größere Medienhäuser über Algorithmen gesteuert werden, um Aufmerksamkeit zu binden, und sehr reichen Menschen gehören, die ganz klare Interessen haben, zu denen nicht gehört, Menschen in demokratischen Austausch zu bringen.

Hier findet eine Massenbeeinflussung statt, die sich auch auf Wahlen auswirkt. Und wir sind machtlos, weil die Systeme nicht in Deutschland gehostet sind, weil sie nicht dezentral sind, weil sie Monopolstellungen haben. Wir sind Leuten ausgeliefert, die nach Mar A Lago pilgern und vor Trump knicksen, weil sie die Unterstützung des amerikanischen Staates brauchen, die alle unsere Daten sammeln, um Werbung an uns ausspielen. Das plakativste Beispiel ist Elon Musk. Ich bin ihm dankbar, dass er sich als plakatives Beispiel eignet. Ich bin nicht mehr auf X, weil ich gemerkt habe, dass jedes Mal, wenn ich über die Ukraine schreibe, gerade einmal 200 Leute meinen Post sehen, entgegen 20.000 Leuten, die ihn sonst sehen.

Gegen Algorithmen kann man nicht mit Medienkompetenz ankämpfen. Wir müssen darüber reden, warum wir eigentlich keine digitalen öffentlichen Räume haben. Ein Beispiel wäre mastodon. Das ist eine dezentrale Plattform. Das heißt, ich kann einen Server haben, die ARD kann einen haben, der Chaos Computer Club. Diese Server können miteinander reden, aber unsere Daten liegen nur auf dem Server, dem ich vertraue, dessen Administrator ich kenne. Das heißt, mastodon kann niemals von einem Milliardär gekauft werden, weil es keine in sich geschlossene Plattform ist. Das heißt auch, niemand kann alle User-Daten von mastodon an eine Regierung ausliefern.

Der Staat, die EU müssen in solche dezentralen Netze investieren. Sie müssen von den großen Unternehmen fordern, dass sie interoperabel werden. Interoperabel bedeutet, dass ich auch Inhalte von instagram, facebook Dinge sehen kann, auch wenn ich nicht auf dieser Plattform bin. Es bedeutet auch, dass man auf instagram und anders wo sehen kann, was ich auf einer unabhängigen Plattform poste. Das würde die Monopolstellung dieser Plattformen brechen, das würde einen freien Markt und Konkurrenz herstellen. Eine Plattform, auf der wir demokratisch kommunizieren, muss uns gehören. Auf einer solchen Plattform gibt es keine Beeinflussungen von außen durch Algorithmen, keine finanziellen Abhängigkeiten von irgendeinem reichen Menschen.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie wikipedia?

Marina Weisband: Wikipedia ist fantastisch. Es ist nicht ohne Schwächen. Aber insgesamt sorgt eine große Community mit gegenseitiger Kontrolle dafür, dass die Inhalte ausgewogen und auf jeden Fall faktenbasiert sind, weil es in jedem Fall so viele Nerds gibt, die darauf achten und Falsches sofort löschen. Ich habe versucht, meine eigene Wikipedia-Seite zu bearbeiten und dabei ein bisschen in den Maschinenraum geschaut und gesehen, wie schwer es ist, etwas zu schreiben, das nicht gut belegt ist, das möglicherweise färbend sein könnte. Es ist mir sogar verboten, meine eigene Seite zu bearbeiten. Das müssen immer Dritte machen.

Norbert Reichel: Und was machen Sie, wenn Sie feststellen, dass einige Daten, die über Sie geschrieben sind, einfach sachlich falsch sind, möglicherweise auch einfach, weil die Quelle, auf die sich jemand bezieht, falsch ist? In harmlosen Fällen sind das dann falsche Jahreszahlen, falsche biografische Daten, es können aber auch verkürzte, möglicherweise sogar ins Gegenteil verkehrte Aussagen aus falsch zitierten Publikationen sein.

Marina Weisband: Das lässt sich über die Diskussionsfenster korrigieren. Wikipedia ist sicherlich nicht frei von Fehlern. Aber wenn ich mir das Projekt von Elon Musk ansehe, das im Grunde eine über Grok veränderte Wikipedia-Kopie ist, auf der er nach Belieben alle Daten zurechtschönen kann, wo KI-Systeme wissenschaftliche Untersuchungen und Datenbanken ersetzen, zumal Menschen zunehmend ihre Informationen über Chatbots suchen, die jedoch die Inhalte wiedergeben ohne dass man auf die Seite klicken muss, die die eigentliche Quelle wäre. Werbezahlen, Klickdaten gehen damit auch verloren. Das bedeutet, dass sich die originalen Formate auf Dauer nicht mehr halten können. Und wenn Journalist:innen nicht mehr recherchieren können, weil ihr Geschäftsmodell durch KI nicht mehr funktioniert, bleiben wir mit nichts anderem zurück als einem statistischen Quatsch-Tool, das sich irgendetwas zurechtfantasieren muss. Das wäre das Ende eines verlässlichen Journalismus.

Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit

Norbert Reichel: Wir sind damit auch bei der Debatte um die Meinungsfreiheit, die in den USA mit dem ersten Verfassungszusatz sehr hochgehalten wird. Von X oder Facebook werden inzwischen wissenschaftlich unhaltbare Aussagen als Meinungsfreiheit verteidigt. Fakten spielen keine Rolle mehr, sie sind letztlich nebensächlich. Wenn Trump beispielsweise das weltweit führende Klimaforschungsinstitut in Colorado schließen will, weil er dessen Ergebnisse für „Klima-Alarmismus“ hält, besteht irgendwann auch nicht mehr die Möglichkeit, valide Ergebnisse der Klimaforschung zu veröffentlichen. In Brandenburg hat die AfD bereits beantragt, dem Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) die Landesfinanzierung zu entziehen. Damit müsste das Institut schließen, weil die Finanzierungen des Bundes dann ebenfalls eingestellt werden müssten. Zuckerberg hat nach der Vereidigung von Trump im Januar 2025 gesagt, dass er in Zukunft eine Aussage wie die, dass Homosexualität eine Krankheit wäre, nicht mehr löschen werde. Der US-amerikanische Gesundheitsminister behauptet penetrant Zusammenhänge zwischen Impfungen und Autismus, die wissenschaftlich ebenso wenig haltbar sind.

Marina Weisband: Wenn wir uns auf diesen Streit einlassen – Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit – haben wir verloren. Ich bin zu 100 Prozent für Meinungsfreiheit und ich bin zu 100 Prozent für Faktenbasiertheit. Wenn jemand sagt, die Welt ist flach, ist das keine Meinung. Der Faschist träumt in seinen feuchten Träumen davon, dass lles eine Meinung ist, weil er dann die Wirklichkeit so gestalten kann wie er will. So funktioniert Wahrheit im Faschismus. Sie wird immer konstruiert, es gibt keine objektive Wahrheit mehr. So kann Trump sagen, er hatte die größte Crowd aller Zeiten bei seiner Amtseinführung im Januar 2017. Wir fragen immer, wie er denn lügen könne, wo doch so offensichtlich sei, dass nicht stimmt was er sagt. Wir fragen das, weil wir nicht sehen, wie im Faschismus Wahrheit funktioniert. Es geht darum, dass man so loyal ist, dass man sagt, ja so war es, oder ob man ein „Feind“ ist.

Deshalb ist der vermeintliche Gegensatz zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit totaler Quatsch. Natürlich kann man sagen, man sei gegen Homosexualität. Niemand zwingt jemanden, homosexuell zu werden. Was man nicht sagen kann, ist, der Teufel hätte das so gemacht. Denn dafür gibt es keine Fakten. Man kann jedoch sagen: Ich glaube, dass der Teufel das so gemacht hat. Dann ist man in der Religionsfreiheit. Man kann sagen, meine Religion erlaubt mir nicht, dass gleichgeschlechtliche Partner einander heiraten. Aber man kann nicht biologische Fakten erfinden und sagen, die Welt ist flach und das ist eine Meinung. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit.

Norbert Reichel: Es wird kompliziert, wenn unklar ist, wo Meinungsfreiheit aufhört und „Volksverhetzung“ gemäß § 130 StGB anfängt. Ronen Steinke stellt in seinem Buch „Meinungsfreiheit“ (Berlin Verlag, 2026) unter andere konkrete Fälle vor, die die Frage aufwerfen, ob man bestimmte Äußerungen verurteilen lassen kann. Eines seiner Beispiele ist die SA-Parole „Alles für Deutschland“, für deren Verwendung der AfD-Vorsitzende in Thüringen strafrechtlich verurteilt wurde. Steinke verwies darauf, dass Cathy Hummels diesen Spruch bei einem internationalen Turnier auf den Fußball bezogen hatte, sehr wahrscheinlich unwissend, woher der Spruch überhaupt kommt. Höcke wusste das mit Sicherheit.

Marina Weisband: Hier sind wir in einem Bereich, in dem sich die Frage stellt, wo das Recht auf Meinungsfreiheit andere Rechte verletzt. In Deutschland haben wir gesagt, dass bestimmte faschistische Aussagen, die die Nazi-Zeit verherrlichen, nicht von den Freiheitsrechten gedeckt sind, weil Faschismus Menschenrechte verletzt und negiert, weil Faschismus Demokratie zerstört, weil Faschismus anderen Rechte wegnimmt. Mein Recht auf Privatsphäre endet ja auch, wenn ich ein Verbrechen begehe. Ein Richter kann entscheiden, hier hat Frau Weisband kein Recht auf Privatsphäre, hier kann ihre Wohnung durchsucht werden. Genauso endet Meinungsfreiheit dort, wo sie für andere gefährlich ist. Ein Richter muss jetzt auslegen, ob etwas darunterfällt oder nicht. Das ist die Aufgabe der Judikative.

Transparenz und Verantwortung

Norbert Reichel: Auf EU-Ebene wird ebenso wie in den Mitgliedstaaten zurzeit heftig über Datenschutz gestritten. Die einen sehen Datenschutz als bürokratisches Hemmnis, andere legen die geltenden Regelungen, insbesondere die europäische Datenschutzgrundverordnung (DGSVO) sehr eng aus.

Marina Weisband: Datenschutz ist sehr wichtig, aber die DGSVO soll ein Ermöglichungsgesetz sein. Sie wird aber zu häufig als Verbotsgesetz vorgeschoben, weil jemand entweder keine Lust oder Angst hat, etwas zu entscheiden. Ein Beispiel: Manche behaupten, dass die Herausgabe einer Mailingliste verboten wäre. Wäre dies so, könnte man sich in Aktivitätsgruppen nicht mehr vernetzen. Ein professioneller Jurist wird jedoch sagen, für diese Vernetzung gibt es einen eindeutigen Verwendungszweck und die Teilnehmenden haben diesem zugestimmt. Solange ein solcher legitimer Verwendungszweck vorliegt, dürfen wir Daten verarbeiten. Aber wir haben in vielen Institutionen leider nur Halbprofis, die sagen, das ginge nicht, da würden personenbezogene Daten verarbeitet. E-mail-Adressen dürfen gespeichert werden, weil alles Andere unpraktikabel ist.

Ich selbst arbeite bei aula mit einer Plattform, die Daten von Schüler:innen verarbeitet. Ich sehe auch bei vielen beteiligten Lehrkräften Angst, das könne doch nicht erlaubt sein. Es ist erlaubt. Wir haben es intensiv prüfen lassen, Landesdatenschutzbeauftragte gefragt. Aber gerade Ministerien schieben gerne Datenschutz vor und belasten uns dann auch mit Nachfragen. Da fehlt noch dieses oder jenes Dokument, da bräuchten wir noch ein drittes Gutachten und so weiter. Das Ziel des Datenschutzes ist es jedoch nicht, dass Zivilleben nicht mehr stattfindet, dass wir uns nicht mehr vernetzen können. Das Ziel des Datenschutzes lautet, dass ich weiß, wer meine Daten wozu verarbeitet. Es geht um Transparenz.

Norbert Reichel: Sie haben mehrfach in unserem Gespräch auf die Visionslosigkeit der Regierung oder auch in Kommunen von den dortigen Verwaltungen hingewiesen. Irgendwie ist es auch eine Visionslosigkeit der Parteiprogramme.

Marina Weisband: Dies sehe ich eigentlich in allen Parteien, vielleicht noch am wenigstens bei den Grünen und bei der Linken. Für mich vertreten die Grünen ein sozial progressives Gesellschaftsbild. Ich kann mir schon eine Stadt vorstellen, die nach den Vorstellungen der Grünen designt ist und wie die Menschen darin leben. Es fällt mir relativ leicht, hier eine Vision zu sehen. Sie wird nur unsagbar schlecht kommuniziert. Aber das Problem sehe ich bei anderen Parteien noch stärker. Was ist denn die Vision der SPD, was die der CDU? Ich weiß es nicht und ich glaube, dass es auch keine gibt. Viele Akteure sind in der Politik auf der Position, auf der sie sind, weil es die nächste logische Position ist, wenn sie in der Politik aufsteigen wollen. Das gilt nicht für Robert Habeck, aber bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie da sind, wo sie sind, weil es der nächste Schritt in der Karriereleiter ist. Diesen Eindruck hatte ich sehr stark bei Olaf Scholz, der in der Ukrainefrage nicht dafür verantwortlich sein wollte, dass die Ukraine verliert, aber auch nicht dafür, dass Russland verliert. Die wesentliche Botschaft schien mir, dass er nicht verantwortlich sein wollte. Aber warum wird jemand Bundeskanzler, der nicht verantwortlich sein will?

Ich glaube, dass wir in den Parteien so viel Bürokratie haben, dass die Personen nicht nach oben kommen, die diese brennende Vision im Herzen haben. Es ist ja nicht so, dass wir keine Menschen in Deutschland haben, die diese Vision haben. Ich glaube aber, dass sich Macht nicht bei diesen Menschen konzentriert.

Norbert Reichel: Aber vielleicht wollen diese Menschen auch nicht in die Politik?

Marina Weisband: Sie wollen nicht in die Politik, weil diese so ist wie sie ist. Ich selbst bin aus der Politik rausgegangen, weil ich verstanden habe, dass ich das, was ich will, in diesem System überhaupt nicht erreichen kann, weil alles so von Verwaltung und Bürokratie zugebaut ist. Das ist so bei jeder Regierung. Ich kann keine ausnehmen. Jede Regierung verwaltet was da ist, aber wir bauen nichts. So wie mit der Infrastruktur ist es auch mit den Ideen. Wir verwalten Ideen, aber wir schaffen keine.

Norbert Reichel: Ich habe seit Jahren immer mehr den Eindruck, dass man darüber streitet, was man abbaut, nicht aber über das, was man aufbaut.

Marina Weisband: Sehr präzise! Weil das Geld immer knapper wird oder zumindest vermeintlich knapper wird, ringt man um die Verteilung des Geldes, aber nicht darum, wofür wir es eigentlich bräuchten. Das ist meines Erachtens der Punkt!

Es ist so auch mit dem Datenschutz. Wir sprechen darüber, was der Datenschutz behindert, nicht aber was er ermöglicht. Den Datenschutz dann einfach abzuschaffen, wäre eine Kapitulation. Aber wie sähe ein Datenschutzgesetz aus, dass mich ermutigt, etwas zu tun, und das Transparenz herstellt? Wir sagen, wir brauchen weniger Gesetze, weniger Ausgaben, aber wir fragen nicht, wofür wir eigentlich Gesetze und Geld bräuchten.

Der Mamdani-Effekt

Norbert Reichel: Damit sind wir wieder bei Verfahren, wie sie aula in Schulen erprobt oder wie sie Bürgerräte nutzen. Bürgerräte auf kommunaler Ebene sind recht erfolgreich wie die Initiative Mehr Demokratie e.V. dokumentiert. Der schwarz-rote Koalitionsvertrag sieht nun zwar die Fortsetzung „zivilgesellschaftlicher Bürgerräte“ vor, doch die zuständige Stabsstelle der Bundestagsverwaltung wurde von der Bundestagspräsidentin jetzt aufgelöst. Jannis Koltermann kommentierte dies am 28. November 2025 in der FAZ: „Unsere Demokratie muss sich reformieren“. „Bürgerräte sind daher keine Spinnerei der Ampelregierung, sondern der Versuch, Menschen an politischen Prozessen zu beteiligen, die sich sonst oft von ihnen ausgeschlossen fühlen, und sie im wechselseitigen Austausch Kompromisse finden zu lassen, wo der Parteienstreit eher die Polarisierung fördert. Dass der Bürgerrat zur Ernährung bislang kaum Gehör fand, spricht denn auch weniger gegen den Bürgerrat als gegen den Bundestag: Sowohl seine Funktionsweise als auch seine Ergebnisse sind von Wissenschaftlern positiv evaluiert worden.“

Marina Weisband: Darf ich jetzt einmal böse sein? Warum zum Teufel soll ich mich für Demokratie einsetzen, wenn das mächtigste Organ der Demokratie dafür sorgt, dass ich es in Zukunft weniger kann? Wenn im Bundestag mehr Lobbyisten registriert sind als Abgeordnete? Und dann werden Mittel gerade für diejenigen eingestampft, die selbst nicht die Mittel haben, ihre Anliegen vorzubringen, Mittel für die Jugendarbeit, Mittel für Demokratieförderung. Und Nicht-Regierungsorganisationen, die sich für mehr Demokratie einsetzen, werden verteufelt.

Ich habe das Gefühl, dass Regierung und Bundestag an diesen Fragen offensichtlich einfach kein Interesse haben. Ich möchte ihnen das jedoch nicht unterstellen, ich möchte daran glauben, dass gewählte Politiker:innen sehr viel Interesse an der Beteiligung von Bürger:innen, an Demokratie haben. Natürlich ist es für Populisten zurzeit sehr einfach zu sagen, die da oben interessierten sich nicht. Meine gesamte Lebensaufgabe bestand und besteht darin, diese Dichotomie zwischen „Die da oben“ und „Die da unten“ aufzulösen. Es gibt in einer Demokratie nicht „die da oben“ und „die da unten“. In einer Demokratie sind wir alle Gestalter der Gesellschaft. Und manche sind so freundlich, dass sie das zu ihrem Beruf in Vollzeit machen, um sich tiefer in eine Materie einarbeiten zu können. Manche sind vor allem mit der Erziehung ihrer Kinder beschäftigt, andere mehr in einem Ehrenamt und manche gehen eben in den Bundestag und befassen sich dort mit den Gesetzen. Das ist eine Arbeitsteilung, aber die Gesellschaft gehört uns allen. Das ist für mich die Idee einer Demokratie.  

Norbert Reichel: Dazu gehört aber auch die Möglichkeit zu verbindlicher Einflussnahme. Es reicht nicht aus, Entscheidungen der Politiker:innen im Bundestag zur Kenntnis zu nehmen. Darauf lassen sich die Leute ja auch immer weniger ein. Ergebnis sind dann oft wütende Proteste, aber keine neuen Formen der Demokratie.

Marina Weisband: Das ist der Punkt! Wenn ich keine Gelegenheit zu verbindlicher Einflussnahme habe, ist es besser, ich habe gar keine Möglichkeiten der Einflussnahme. Der Bürgerrat „Ernährung im Wandel“ war eine solche Pseudo-Einflussnahme. Das stärkt nur den Frust. Er hat 2024 seine Ergebnisse vorgelegt hatte. Diskutiert wurden die Ergebnisse im Bundestag nicht.

Wir haben international den Trend eines wachsenden Misstrauens in allerlei Institutionen der Demokratie. Wäre ich eine solche Institution – die ich nicht bin – dann würde ich mich doch an die Nase fassen und darüber nachdenken, was ich tun könnte, um verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen, um zu zeigen: Ich bin für euch da, nicht ihr für mich. Das passiert nicht, das ist es, das mich aufregt! Man rollt der AfD den roten Teppich aus, denn die muss nur sagen, die da sind nicht für euch da und wenn ihr den starken Onkel wählt, werden wir es denen da oben einmal richtig zeigen. Natürlich ist das nicht logisch, natürlich lügen sie, die AfD wird sich am allerwenigsten für ihre Wähler einsetzen. Aber die Geschichte kommt an, weil Institutionen keine oder zu wenig Bemühungen zeigen, sich als arbeitsteiliges Element unseres Staates zu verstehen.

Norbert Reichel: Ich denke, dass es schon einige Politiker:innen gibt, die in diese Richtung denken. Sehr positiv schätze ich zum Beispiel Felix Banaszak ein, der – wenn ich das so sagen darf – begriffen hat, woran die derzeitige Praxis der Demokratie krankt.

Marina Weisband (im Ton jetzt viel versöhnlicher): Ganz ganz viele. Heidi Reichinnek zum Beispiel auch. Ich sehe viele helle Lichter, aber ich mache mir die Sorge, wie überleben diese Politiker:innen im Politikbetrieb, ich fürchte, dass manche wieder frustriert rausgehen. Aber ich hoffe immer, dass es jemand schafft durchzubrechen.

Die nächste Welle wird eine Welle des linken Populismus sein. Es wird jemand sein, der es schafft, die Menschen mit der Idee zu einen, dass wir alle doch sehr legitime gemeinsame Bedürfnisse haben, das Bedürfnis nach Sicherheit, das Bedürfnis nach Absicherung, das Bedürfnis, gesehen zu werden, das Bedürfnis, Einfluss zu haben, das Bedürfnis nach Kontrolle.

Norbert Reichel: Sind wir dann bei Zohran Mamdani?

Marina Weisband: Ja, wir sind dann bei Mamdani. Sein Erfolg hat mich überhaupt nicht überrascht. Es hat mich auch nicht überrascht, dass Trump ihn beim Besuch im Weißen Haus so gefeiert hat. Trump spricht die gleichen Urinstinkte an wie Mamdani. Trump lügt in den Fakten, aber er holt die Leute auf einer emotionalen Ebene ab. Das macht Mamdani auch, aber er hat eine bessere Politik: Seine Antworten würden tatsächlich die Probleme beheben, die dieser Wut zugrunde liegen. Trump richtet einfach nur die Wut auf andere. Das ist der Unterschied zwischen Trump und Mamdani.

Auf der emotionalen Ebene fehlt diese Ansprache im Stile Mamdanis in der deutschen Politik komplett. Immer wenn ich gegenüber Ministerien sage, für viele Menschen sei es schwer, eine bezahlbare Wohnung zu finden, sagt man mir, ja, wir machen doch schon so viel. Das holt mich aber emotional überhaupt nicht ab. Offensichtlich funktioniert es nicht! Offensichtlich ist doch grundsätzlich etwas kaputt, wenn in der Pandemie reiche Menschen immer reicher werden, wenn reiche Menschen zunehmend die Medien kontrollieren und damit auch Wahlen beeinflussen. Dann kann man doch nicht sagen, wir machen ja schon viel! Das ist nicht einmal ein Trostpflaster.

Warum gibt es bei Politiker:innen so wenig ehrliche Empörung, warum legen sie so wenig klar und deutlich dar, was sie vorhaben. Mamdani hat ähnliche Qualitäten wie Robert Habeck. Er ist ein großer Erklärer. Er erklärt Dinge auf eine einfache verständliche Art und Weise. Dann können Menschen erkennen, welche Optionen sie haben und warum sie sich für welche entscheiden können.

Mit Aufmerksamkeit gegen das Rotkäppchensyndrom

Norbert Reichel: Es wäre viel gewonnen, wenn solche Erklärer mehr Gehör fänden. Dabei ist es meines Erachtens noch nicht einmal wichtig, ob dies über Social Media oder über klassische Medien erreicht wird.

Marina Weisband: Ich denke ohnehin, dass der Unterschied zwischen Social Media und klassischen Medien überschätzt wird. Beide haben Anreizstrukturen, die Werbung verkaufen wollen, beide existieren in der Aufmerksamkeitsökonomie, basieren auf menschlicher Psychologie. Viele der problematischen Mechanismen sind bei beiden problematisch. Solange wir kein Mediensystem haben, das grundlegend und in erster Linie das Ziel verfolgt, Demokratie zu stärken, hat die Demokratie ein Problem.

Norbert Reichel: Sind wir da nicht wieder bei dem Thema Medienkompetenz?

Marina Weisband: Wie kann Medienkompetenz einen Anreiz schaffen, Medien auf die eine oder andere Art herzustellen? Wenn ich eine Zeitung habe, ist der erste Anreiz, mit dieser Zeitung Geld zu verdienen. Ich muss ja meine Mitarbeiter:innen bezahlen.

Norbert Reichel: Und das wird immer schwerer, sodass viele Lokalzeitungen inzwischen identische Rubriken haben, beispielsweise bei Artikeln über die aktuelle Politik. Über diese Form der Medienkonzentration wissen viele Leser:innen nichts.

Marina Weisband: Informationsvermittlung ist ein zweiter Anreiz, aber der wird immer schwächer sein als der erste Anreiz. Ohne den ersten kann ich den zweiten Anreiz nicht verwirklichen. Da hilft Medienkompetenz nicht. Medienkompetenz kann nicht helfen, dass ich immer mehr Aufmerksamkeit auf negative und radikale Schlagzeilen richte. Das ist menschliche Psychologie: Wir haben uns aus Leuten entwickelt, die Angst vor Säbelzahntigern hatten, die auf Gefahren aus ihrer Umwelt reagieren mussten. Ich kann gar nicht so viel Medienkompetenz erwerben, dass ich eine positive Nachricht eher konsumiere als eine negative. Solange Medien einen Anreiz haben, mir das zu liefern, was ich am leichtesten konsumiere, weil sie ja Werbung verkaufen wollen, werden sie mir negative Nachrichten liefern. Die Regierung, die Welt sehen somit negativer aus als sie sind. Vielleicht funktioniert die Regierung eigentlich ganz hervorragend, aber wir werden es nicht erfahren. „Gesetz wurde beschlossen, Gesetz ist gut“ ist keine Nachricht.

Norbert Reichel: Die Säbelzahntiger sind das Symbol der Bedrohungen der Urzeit, heute sind es die Wölfe. Ich nenne das einmal das Rotkäppchensyndrom. Wir werden vor allerlei Gefahren gewarnt, obwohl niemand genau weiß, wie groß diese Gefahr wirklich ist. Im Ergebnis überschätzen wir dann die Gefahren, die leicht darstellbar sind, und unterschätzen die komplexen Gefahren, beispielsweise die Folgen einer antidemokratischen, autoritären Politik.

Marina Weisband: Ich muss immer eine Gefahr präsentieren, das sprichwörtliche Haar in der Suppe suchen. Eine Ärztin hat heute 20 Leben gerettet, das ist keine Story. Ein Terrorist hat 20 Menschen getötet, das ist eine Story.

Gute Journalist:innen wissen das, aber sie haben auch Verleger und Chefredakteure, die ihnen sagen, das liest doch niemand und wir müssen dich bezahlen! Und damit bin ich wieder bei der Werbung, mit der sich die Medien finanzieren, bei der Abhängigkeit von Verkaufszahlen und von Klicks. Kein Maß an Kompetenz überwindet faule Anreizstrukturen. Bei einer genossenschaftlichen Zeitung wäre das vielleicht anders, aber eine Zeitung, die aus dem System ausbricht, würde heute sofort pleitegehen.

Norbert Reichel: Damit wären wir bei dem Problem von Kapitalismus schlechthin.

Marina Weisband: Ich würde nicht mehr von einem Kapitalismus-Problem sprechen, sondern von einem Korporatismus-Problem, wo sogar der freie Markt, der bisher eine heilige Kuh war, abgeschafft wird. Ich hatte nicht auf meiner Bingo-Karte, dass ich mich 2026 für den freien Markt einsetze. Wir haben inzwischen eine fiese Mischung von Monopolkräften und Politikern, die immer autoritärer werden. Noch nicht auf Deutschland bezogen, aber die Reise geht dorthin, wenn wir nicht umdenken.

Norbert Reichel: Wir nannten eben einige Politiker:innen, die das wissen und versuchen, danach zu handeln. Bleibt die Frage, wie wir sie unterstützen könnten.

Marina Weisband: Durch Aufmerksamkeit. Politik funktioniert wie Medien durch Aufmerksamkeit. Je weniger darüber lästern, was Friedrich Merz mal wieder Dummes über ein anderes Land oder worüber auch immer gesagt hat, je mehr wir sagen, diese oder jene Person hat einen klugen Gedanken, hat hier ein kluges Interview gegeben, umso mehr stärken wir sie. Desto mehr mediale Aufmerksamkeit schaffen wir für diese Politiker:innen. Mediale Aufmerksamkeit ist in der Politik eben Werbung.

Ich kenne das ja selbst. Wenn ich früher hörte, dass jemand was Dummes gesagt hat, bin ich auch auf Twitter gegangen und habe kritisiert, was jemand da Dummes gesagt hat. Aber warum potenzieren wir die Aufmerksamkeit für dumme und böse Menschen? Warum machen wir nicht Menschen bekannter, die klug sind, die Visionen formulieren? Das würde ihnen mehr Macht geben, denn Aufmerksamkeit ist Macht. Das wäre eine Aufmerksamkeit, die von uns gesteuert wird! Wir verleihen diese Macht durch die Dinge, die wir lesen, die wir teilen, die wir erzählen. Wir gehen mit der Ressource der Aufmerksamkeit sehr unvorsichtig, sehr unbedacht um.    

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 4. Januar 2026, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)