„Nur wenn man etwas zeichnet oder malt, wird man es nicht vergessen.“

Malerei und Politik im Werk von Sandra del Pilar

„Im Alltag, so könnte man denken, ist alles soweit in Ordnung. Zwar könnte manches noch besser laufen, z.B. um die Gendergerechtigkeit so durchzusetzen, wie wir es uns wünschen. Da sind wir uns alle einig. Aber dass die Gewalt so eine zentrale Rolle bei fast allen Frauen spielt, das hat mich mitgenommen.“ (Sandra del Pilar)

„30.000 Pesos hatten meine Vergewaltiger auf meinen Kopf ausgesetzt.“ (Eine ungenannte Frau)

(Beide Texte aus dem Trailer eines Films von Sergio Sanjinés über Sandra del Pilar.)

Sandra del Pilar habe ich am 20. Februar 2020 bei einer Vernissage in der Galerie Zilberman in Berlin kennengelernt. Anlass war die von Jürgen Kaumkötter, Direktor des Zentrums für Verfolgte Künste in Solingen kuratierte Ausstellung „Im Heimweh ist ein blauer Saal“ mit Werken von Heba Y. Amin, Maja Bajević, Else Lasker-Schüler und Herta Müller.

Sandra del Pilar wurde 1973 in Mexiko-Stadt geboren. Sie lebt und arbeitet in Cuernavaca (Mexiko) und in Soest (Deutschland). Sie promovierte an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf in Kunstgeschichte (Dr. Phil.) und an der UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México = Nationale Autonome Universität Mexiko-Stadt) in Malerei (Dra. en Artes y Diseño), war Stipendiatin der Studienstiftung des Deutschen Volkes, des DAAD und seit November 2019 auch des SNCA/ FONCA (Sistema Nacional de Creadores de Artes / Fondo Nacional de la Cultura y la Artes, Mexiko).

Bildnachweis: Amenaza, Öl und Acryl auf Leinwand und transparenter Synthetikfaser, 45 x 70 cm, 2015

Ein Thema unseres ersten Gesprächs vom Februar 2020 war Gewalt gegen Frauen als Gegenstand ihrer Arbeit. Wir sprachen in diesem Zusammenhang auch über das nicht nur in Mexiko virulente Problem des Femizids, spanisch Feminicidio. „Alle zweieinhalb Stunden wird in Mexiko eine Frau ermordet.“ (siehe Wolf-Dieter Vogel am 8. März 2020 in der ZEIT). 

Im April und im Mai 2020 sprachen Sandra del Pilar und ich ausführlich über mehrere Projekte, vor allem die „Mujeres castigadas“, das Projekt „Anderwelt“ sowie die „Soester Vaterlandsallegorien“. Vor allem in „Anderwelt“ spielen nicht nur Opfer, sondern auch Täter eine zentrale Rolle.

Die Malerin und die Modelle

Norbert Reichel: Die Spannungsbögen, Interaktionen und Interferenzen zwischen Politik und Kunst prägen ihr Werk. Dies wird schon in Ihren beiden Dissertationen sichtbar.

Sandra del Pilar: Thema meiner ersten Dissertation war „Juan Cordero – Ein Maler im Spannungsfeld der mexikanischen Nationenbildung im 19. Jahrhundert“. Juan Cordero lebte von 1824 bis 1884. Ich habe mich Juan Cordero ausgewählt, weil er im Grunde ein Beispiel für die Verquickung von Kunst und Politik war. Er geriet politisch zwischen die Fronten, obwohl er selbst gar keine direkt politischen Ziele verfolgte.

Anfang 2020 habe ich meine zweite Dissertation abgeschlossen, diesmal in Malerei. Titel: „Más allá de la visión. La pintura como acontecimiento estético sensible“ (deutsche Übersetzung: „Jenseits der Erscheinung. Malerei als ästhetisch-sinnliches Ereignis“). Hier ging es um Grundsatzforschung am Beispiel meiner eigenen Bilder. Die Bild-Wissenschaften sind bei dieser Thematik noch am Anfang. Ein Bild ist etwas, das so tut, als sei es etwas andres. Es ist nicht nur ein Gegenstand in einem Raum, den es mit mir teilt, sondern immer etwas, das über den Raum, in dem es zu sehen ist, und über sich selbst hinausweist. In der direkten Begegnung der Betrachter*innen mit einem Gemälde entsteht ein körperliches Erlebnis, ein Spiel von Abstand und Nähe, es löst in den Betrachter*innen einen Prozess, eine Entwicklung aus, die sich physisch und psychisch äußert.

Norbert Reichel: Jan-Christoph Tonigs beginnt sein Vorwort zum Katalog „Anderwelt“ mit folgenden Sätzen: „Wegsehen hilft auch nicht: Wir leben in einer gewalttätigen Gesellschaft. Die sichtbare Spitze davon ist meist männlich, jung, kurz: testosterongeladen und außer sich. Sie betreten die Arena, laden durch, langen zu und landen im Knast. Klassische Karrieren, schicksalhaft vorgezeichnet und perspektivlos. Endstation Siegburg, beispielsweise.“ Ich hätte vielleicht hinter dem Wort „männlich“ einen Schnitt gemacht. Männliche Gewalt – das ist eines der zentralen Themen Ihrer Arbeit, und diese Männer sind nicht nur junge Männer. Das wird aber in der Politik oft so diskutiert. Da ist von jugendlichen Serientätern, von Jugendgewalt die Rede, nicht aber von den Tätern in gehobenen Positionen, die nicht nur als Wirtschaftskriminelle auffallen, sondern auch als Gewalttäter, als Mörder, über die in den Medien aber nur in Ausnahmefällen berichtet wird. Wie haben Sie junge Männer, die wahrscheinlich immer nur gehört haben, dass sie nichts taugen, für die Arbeit gewinnen können?

Sandra del Pilar: Ich habe mit den Einzelnen geredet und dann assoziative Kopfbilder entstehen lassen, die ich in schnellen Zeichnungen festgehalten habe. Diese habe ich dann szenisch mit den jungen Männern besprochen. Zuerst habe ich ihnen die Zeichnungen vorgelegt und ihnen erklärt, dass diese meine Assoziationen während der Gespräche, die wir geführt hatten, wiedergaben. Anschließend bat ich sie, sich eine Szene zu überlegen, mit der sie sich identifizieren könnten. Jeder hatte die Gelegenheit, für seine Szene der Regisseur zu sein, während die anderen die ihnen vom Regisseur zugewiesenen Rollen einnehmen sollten.

Bildnachweis: Sk_22«, 48 cm * 39 cm, Ölfarbe auf Holz, aus dem Projekt: Anderwelt, © Thomas Oyen

Das Überraschende war zu erleben, dass sie in einen Rollenkonflikt gerieten. Viele von ihnen hatten das Bedürfnis, Szenen aus ihrem persönlichen Erlebnisumfeld zu stellen, einen Ladendiebstahl etwa oder eine Entführungsszene, in der dann auch die Opferrolle zu besetzen war! Gleichzeitig waren sie sich natürlich die ganze Zeit über der Tatsache bewusst, dass sie in diesem Moment eben keine Ladendiebe oder Entführer waren, sondern Jugendliche, die mit einer Künstlerin ein Projekt entwickelten.

Dies bewirkte, dass sie sich in einer Art Grauzone zurechtfinden mussten, die den Szenen ein hohes Maß an Unwirklichkeit verlieh und mir – neben all den Theorien über Identitätsbildung – eindringlichst begreiflich machte, wie kontextabhängig unsere Persönlichkeit und unser Handeln letztlich immer ist. Diese Erkenntnis war eine Art roter Faden nicht nur dieses Projekts.

Norbert Reichel: Wie finden Sie die Menschen, die Sie malen?

Sandra del Pilar: Es war eine grundsätzliche Prämisse meiner Arbeit, nichts zu hinterfragen, nichts in Frage zu stellen und nicht darauf Einfluss zu nehmen, was sie mir erzählten oder in ihre Projekttagebücher schrieben. Bewusst habe ich meine Modelle nicht ausgewählt, sondern die gemalt, die sich beworben haben. Beim Projekt „Vaterlandsallegorien“ beispielsweise habe ich zu Beginn Vorträge in einem Gymnasium, einem Schützenverein, einem örtlichen Geschichtsverein und in einer offenen Veranstaltung gehalten. Dazu gab es dann Presseartikel mit der Einladung, sich zu melden, mit Bewerbung und Passfoto, Statement zu Begriff und Konzept „Vaterland“, einem Bild aus beliebiger Quelle, beispielsweise einem Familienalbum oder einem Pressefoto. 14 Personen habe ich dann eingeladen.

Norbert Reichel: Und wie fanden Sie die jungen Männer, die Sie in der Justizvollzugsanstalt Siegburg gemalt haben? Das waren ja nicht nur Häftlinge – ein furchtbares Wort, genauso furchtbar finde ich Insassen – sondern auch Studenten.

Sandra del Pilar: Ja, es waren ausschließlich Männer, denen ich in der JVA Siegburg begegnete. Da ich diese in den Gemälden aber mit den Studenten „mischen“ wollte, dass für den Betrachter nicht mehr ersichtlich wäre, wer wohin gehörte, in den Knast oder an die Uni, musste ich mich auch bei den Studenten auf männliche Vertreter beschränken. Ich wollte, dass man sich beim Betrachten der Arbeiten in den Ausstellungen auf die eigenen Vorurteile zurückgeworfen fühlte, die am Ende eben KEINEN Aufschluss darüber geben, wer jemand ist und wie man ihn zu beurteilen hat.

Norbert Reichel: Gab es Personen, die Sie abgelehnt haben?

Sandra del Pilar: Nein, ich fand, das stünde mir nicht zu. Außerdem wollte ich mich mit den Gegebenheiten so auseinandersetzten, wie ich sie vorfand. Darin lag ja gerade die Herausforderung.

Mujeres castigadas

Bildnachweis: Mexikanische Frauen, Bildnisse: je 90 x 140 cm, Öl auf Leinwand, 2010, Textbilder: je 70 x 90 cm, Öl auf Leinwand, 2010, © Thomas Oyen

Norbert Reichel: Eines Ihrer Projekte trägt den Titel „Mujeres castigadas“. Es geht um Frauen, die Opfer von Gewalt waren, die Sie in mexikanischen Gefängnissen besucht haben. Die englische Übersetzung: „Punished Women“. Warum der Titel?

Sandra del Pilar: Die Frauen, die ich interviewt habe, sprachen selbst oft von Bestrafung. Sie gaben sich die Schuld an der Gewalt ihrer Ehemänner, ihrer Partner. Sie glaubten, etwas falsch gemacht zu haben, und akzeptierten damit die Gewalt. Das war der Ausgangspunkt meiner Gespräche und dies sollte dann im Titel deutlich werden.

Die Frauen sprachen beispielsweise davon, dass sie sich nicht mehr so hübsch fanden wie sie früher gewesen wären. Sie sagten, sie wären vielleicht selbst schuld, weil sie ihre Figur, ihren Teint nicht genug gepflegt hätten. Oder sie sorgten sich, dass sie nicht so gut kochten, wie es der Mann verlange. Eine Frau berichtete mir, dass ihre Mutter ihr angeboten habe, ihr Kochrezepte beizubringen, mit denen sie ihren Mann wieder zufriedener machen könnte, damit er sie nicht mehr schlüge. Die Frauen sprachen von ihrer Unfähigkeit den Erwartungen zu entsprechen. Dies war mit einem Gefühl der Scham verbunden. Über etwas, dessen man sich schämt, spricht niemand gerne, daher auch die Sprachlosigkeit. In Deutschland sieht es etwas anders aus. Dort hörte ich dann eher, dass die Frauen sich die Schuld gaben, sich den falschen Mann ausgesucht zu haben.

Norbert Reichel: „Mujeres castigadas“ ist eine Serie von Bildern.

Sandra del Pilar: Ich arbeite bevorzugt mit Serien, weil ich auf diese Weise den Gegenstand der Bilder individueller gestalten kann und dabei dennoch das Thema, das im Vordergrund steht, deutlich sichtbar wird.

Die Serie Mujeres castigadas entstand aufgrund einer Zeitungsnotiz, in der über einen sogenannten „Ehrenmord“ in Berlin berichtet wurde. Ich konnte mir zunächst nicht vorstellen, dass es so etwas hier mitten in einer liberalen deutschen Großstadt gibt. Zwei Männer, der Vater und ein Bruder, hatten sich mit einem Bekannten zusammengetan, um ihre Schwester zu töten, die sich nach ihrer Auffassung nicht regelkonform verhielt und somit Anstoß erregte.

Norbert Reichel: Ich nehme an, Sie meinen den Mord an der deutschen Kurdin Hatan Sürücu im Jahr 2005.

Sandra del Pilar: Ich habe mich daraufhin längere Zeit mit dem Thema befasst und im Freundes- und Bekanntenkreis herumgefragt. Ich war überrascht, wie wenig Frauen über dieses Thema sprechen wollten, aber auch, wie viele dann, wenn sie sprachen, die Gewalt benannten, die sie erlitten hatten.

In Mexiko habe ich dann Frauenhäuser und Frauengefängnisse besucht und dort Frauen kennengelernt, die versuchten, den dort lebenden Frauen nahezukommen. Eine Frau machte beispielsweise Schreibkurse. Sie musste dabei zunächst einigen Frauen das Lesen und Schreiben beibringen, damit sie lernen konnten, über ihre Erfahrungen zu schreiben.

Norbert Reichel: Gab es Unterschiede im Zugang zwischen Deutschland und Mexiko?

Sandra del Pilar: Erstaunlicherweise gab es damals keine so großen Unterschiede.

In Mexiko sprach zu der Zeit kaum jemand öffentlich über Gendergewalt; der Begriff des Femizids war recht neu und wurde erst 2012 ins mexikanische Strafgesetzbuch aufgenommen, drei Jahre nachdem ich das Projekt in Angriff genommen hatte. Aber als die Frauen angesprochen wurden, redeten sie. Sehr verbreitet war in Deutschland das Gefühl der Sprachlosigkeit. Das Thema war Tabu. Die Frauen schämten sich.

Ich habe in Deutschland zwei oder drei Frauenhäuser besucht. Vermittelt wurden die Kontakte über die „Frauenhilfe“ in Soest. Vor dort entstanden dann die konkreten Kontakte. Aber es war sehr schwierig. Das war in Mexiko einfacher. Ich wurde nach den mexikanischen Erfahrungen auch nach Bolivien eingeladen. Die Frauen waren gut in der Lage, auch in Gruppen, sich zu artikulieren, sie wollten eine Art gemeinsamen Workshop.

Norbert Reichel: Welches Ziel war Ihnen bei den Gesprächen besonders wichtig?

Bildnachweis: Frauen aus Deutschland, Kosovo, Chile, Italien, Afrika, Mexiko, England, Indien, Kuba, Schweiz, Bildnisse: je ca. 49 x 65 cm, Öl auf Papier, 2010/2011, © Thomas Oyen

Sandra del Pilar: Ich wollte den Frauen, die selbst niemanden haben, der für sie spricht, eine Stimme geben. Die Frauen, mit denen ich gesprochen habe, haben oft kein Internet, kein Facebook, kein Instagram. Ich war diejenige, die ihnen zuhörte und sie einfach sprechen ließ. In den Gesprächen habe ich nie eingegriffen, nicht Stellung genommen. Ich habe keine Fragen gestellt. Ich bin ja keine Psychologin. Manche Frauen sagten sehr wenig, andere sprachen eine Dreiviertelstunde lang.

Norbert Reichel: Manche Künstler*innen hätten aus den Gesprächen eine Foto-Serie gemacht. Warum haben Sie sich für Gemälde entschieden, abgesehen davon, dass Sie Malerin sind?

Sandra del Pilar: Es war den Frauen wichtig, dass ich sie malte und nicht fotografierte. Sie waren zunächst sehr zurückhaltend, weil sie fürchteten, über Fotografien von einer Nachbarin oder anderen Bekannten oder auch von den Tätern erkannt zu werden. Bei den Gemälden hatten sie alle Möglichkeiten, darauf Einfluss zu nehmen, wie sie dargestellt wurden. Es war ihnen auch wichtig, dass es Ölgemälde waren. Ölgemälde kannten sie aus Filmen, die sie gesehen hatten. Sie wollten wissen, wie groß die Bilder werden sollten. Die Gemälde wurden geronnene Zeit, ein Gegenstand, in dem sie die Hauptrolle spielten.

Über die Bilder waren Verfremdungen möglich. Ich habe die Frauen entscheiden lassen, wie ähnlich sie sich sehen wollten. Das ging auch um Kleidungsfragen. In Mexiko gibt es keine Gefängnisuniform, aber die Kleidung muss gelb sein. Für die Bilder konnten die Frauen ihre Kleidung frei wählen, um dann so (als Inhaftierte nicht erkennbar) zusammen mit der Ausstellung „auf Reisen gehen“, wie sie es immer wieder formulierten.

Norbert Reichel: Und so war es dann in gewisser Weise auch. Die Ausstellung reiste durch verschiedene mexikanische Städte.

Bildnachweis: Frauen aus Deutschland, Kosovo, Chile, Italien, Afrika, Mexiko, England, Indien, Kuba, Schweiz, Bildnisse: je ca. 49 x 65 cm, Öl auf Papier, 2010/2011, © Thomas Oyen

Sandra del Pilar: Wir waren 2009 und 2010 in verschiedenen kleinen Städten und Dörfern. In der Ausstellung haben wir dafür gesorgt, dass die Anonymität gewahrt wurde. Beispielsweise haben wir zu jeder Frau die dazugehörige Geschichte ausgestellt, aber die Geschichten gehörten nicht zu den Bildern, neben denen sie zu lesen waren

Norbert Reichel: Wie erfuhren die Frauen von der Reise ihrer Bilder?

Sandra del Pilar: Oft über meine Kontaktpersonen an den jeweiligen Institutionen. Manche Frauen haben mir aber auch eine E-Mailadresse gegeben oder sich selbst über meine Website oder informiert, auf der ich die Ausstellungen ankündigte.

Norbert Reichel: Gab es Unterstützung aus der mexikanischen Politik?

Sandra del Pilar: Nein. Selbst Politikerinnen sagten, dass sie das nicht unterstützen könnten, weil ich keine positive Perspektive böte. Sie wollten starke Frauen sehen, die sich behaupten, die sie als Rollenvorbilder einsetzen konnten. Das konnte und wollte ich jedoch nicht bieten. Ich weiß offen gesagt nicht, wie man das Problem der Gewalt gegen Frauen lösen kann. Es liegt so viel im Argen. Ich nenne ein Beispiel. Bei Ciudad Juárez an der Grenze zu den USA findet man seit etwa 20 Jahren in der Wüste immer wieder zerstückelte Leichen von Frauen, offiziell gezählt über 1.000 Frauen, ohne Dunkelziffer. Niemand weiß woher die Frauen kommen. Die politische Antwort lautet: das sind alles Beziehungstaten. Man will sich offenbar nicht näher damit beschäftigen, dass es sich hier nicht nur um ein individuelles, sondern um ein gesellschaftliches Problem handelt. Ich nenne Ihnen ein weiteres konkretes Beispiel, das zeigt, dass es eben nicht alles Beziehungstaten sind: eine junge Politikerin wurde in Ciudad Juárez im Alter von 25 Jahren als Polizeipräsidentin eingesetzt. Etwa nach einer Woche war sie tot.

Bildnachweis: Die Stadt der Lämmer: Wie sterben die Toten von Ciudad Juárez?, Diptychon, aus der Serie: Wie wirklich ist die Wirklichkeit, 2011, Öl auf Leinwand, 150 x 200cm, © Thomas Oyen

Norbert Reichel: Das ist für mich eine Spielart bewusster Ignoranz, nur die Frauen sehen zu wollen, die das Problem lösen. Es hat auch einen Hauch von Verachtung für Frauen, die sich nicht wehren können. Das hat dann zur Folge, dass sich die Gesellschaft nicht mehr damit beschäftigen muss, weil die Frauen, die das Problem nicht selbst lösen können, unsichtbar bleiben, anders gesagt, selbst schuld wären. Das verstärkt dann wieder das Selbstbild der Frauen, das Sie berichteten. Ein Teufelskreis.

Sandra del Pilar: Andererseits gab es in der Zeit, in der ich die Bilder der mujeres castigadas in Mexiko erstellte und ausstellte, politische Maßnahmen. Der Begriff des Femizids, Feminicidio, wurde in das Strafgesetzbuch aufgenommen. Mexiko war wohl das erste Land, das dies tat. Geändert hat sich dennoch nichts. 52 % des Territoriums des Landes stehen unter Alerta de género, das heißt sind für Frauen höchst gefährliche Regionen.

Norbert Reichel: No-Go-Areas für Frauen?

Sandra del Pilar: Und es betrifft nicht nur – wie manche meinen möchten – Frauen aus eher schwierigen Verhältnissen. Ich habe Aushänge an Universitäten gemacht, und es haben sich gebildete, arrivierte Frauen gemeldet, die mit mir zusammenarbeiten wollten.

Norbert Reichel: Ging es ausschließlich um körperliche Gewalt?

Sandra del Pilar: Die Akademikerinnen, mit denen ich sprach, fassten Gewalt weiter. Sie sprachen nicht nur von körperlicher Gewalt. Die Akademikerinnen sprachen von institutioneller Gewalt, beispielsweise von Gewalt am Arbeitsplatz, von verbaler Gewalt, davon, dass Freiheiten im öffentlichen Raum eingeschränkt wären. Wenn sie beispielsweise auf der Straße auf eine Freundin warteten, die sich verspätete, leiteten Männer oft daraus direkt ab, sie stünde ihnen „zur Verfügung“.

Norbert Reichel: Bei #MeToo geht es um sexualisierte Gewalt. Konnten Sie nach #MeToo eine höhere Bereitschaft feststellen, sich zu erklären?

Sandra del Pilar: Das kann ich nicht beweisen, aber es könnte so sein. Daher würde ich mein Projekt gerne weiterführen. Das Thema taucht in meinen Arbeiten immer wieder auf. Um es aber noch einmal in der Intensität von 2009 bis 2012 in Angriff zu nehmen, wieder solche Interviews zu führen, sie zu transkribieren, zu synthetisieren und in Malerei zu fassen, bräuchte ich andere Voraussetzungen, als sie zurzeit gegeben sind.

Die Täter

Norbert Reichel: Bei „Anderwelt“ befassten Sie sich mit den Tätern.

Sandra del Pilar: In diesem Projekt ging es um Täterprofile, um Guantánamo, um Abu Ghraib. Ich wollte wissen, was in jemandem psychisch vorgeht, der beruflich Gewalt ausübt, dann aber ganz normal und friedlich mit seiner Familie lebt. Ich habe das Buch von Philip Zimbardo „Der Luzifer-Effekt“ gelesen. Der Autor hat das bekannte Stanford Prison Experiment durchgeführt. Das Ergebnis: es könnte jeden treffen. Fast alle Menschen könnten Täter*innen werden, nicht nur Männer, auch Frauen.

Bildnachweis: Stanford-Prison-Experiment : Was geschah in Guantánamo und Abu Ghraib?, Diptychon, aus der Serie: Wie wirklich ist die Wirklichkeit, 2011, Öl auf Leinwand, 150 x 200 cm, © Thomas Oyen

Norbert Reichel: „Der Luzifer-Effekt“ ist auch auf deutsch erhältlich (Berlin / Heidelberg, Springer, 2008). Interessant die unterschiedlichen Untertitel in der deutschen und in der englischen Ausgabe. Deutsch: „Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen“, englisch: „Understanding How Good People Turn Evil“. Auf mich macht das den Eindruck, als wollte man in Deutschland das Problem rationalisieren, um sich nicht selbst damit auseinandersetzen zu müssen, dass gute Menschen – und dafür halten sich ja erst einmal die meisten – unsagbar Böses tun können. Vielleicht hat das etwas mit der in Deutschland seit 1945 geübten Schuldabwehr zu tun, wie sie kürzlich Samuel Salzborn in seinem Buch „Kollektive Unschuld“ beschrieb (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2020).

Das kann, das darf nicht sein, dass der freundliche Großvater ein SS-Massenmörder war. Das ist auch die These von Harald Welzer, der in seinem Buch „Täter“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2005) die Täter von Babij Jar (heute Ukraine) analysiert, darüber hinaus auch Massaker in Jugoslawien, Ruanda und Vietnam. Der Untertitel des Buches von Harald Welzer lautet: „Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden“. Das kommt dem englischen Untertitel von Philip Zimbardo schon deutlich näher.

Was haben Sie aus Ihren Gesprächen und Ihrer gemeinsamen Arbeit mit den „Mujeres castigadas“, aus Ihrer Beschäftigung mit Abu Ghraib und Guantánomo über das Täter-werden – so möchte ich das mal nennen – erfahren können?

Sandra del Pilar: Dass „Täter-Sein“ oder „Täter-Werden“ nichts ist, was wir unbedacht zur Seite schieben sollten.

Norbert Reichel: Sie bezeichnen Ihre Bilder als Teil eines Diskurses über die Macht. Mit der Einführung des Machtbegriffs wird meines Erachtens jedes Gespräch über Gewalt politisch, eine mehr als beunruhigende Variante des Satzes von Theodor W. Adorno über das Private, das immer auch politisch sei. Macht ist für mich so etwas wie systematisierte, systemische, strukturelle Gewalt.

Sandra del Pilar: Wie die Betrachter*innen mit den Bildern umgehen, überlasse ich bewusst ihnen. Sie können sich einer Auseinandersetzung verweigern, sie können sich damit auseinandersetzen. Wie auch immer sie auf das Angebot reagieren, die Bilder zu betrachten und darüber nachzudenken, schaffe ich ein Bindeglied zwischen Thema und Betrachter*innen. Diese Freiheit reflektiert dann einerseits Disziplinarmacht und smarte Macht andererseits, spanisch: poder disciplinario und poder afable. Den Begriff der „smarten Macht“ entnehme ich dem koreanischen Philosophen Byung-Chul Han (Psychopolitik, erschienen 2014).

Norbert Reichel: Ich würde „smarte Macht“ als „strukturelle Gewalt“ verstehen. Es kommt alles so beiläufig daher und ist im Grunde brutale Unterdrückung. Meines Erachtens sind wir hier wieder bei dem Thema, dass viele Opfer von Gewalt die erlittene Gewalt als ihr individuelles Problem verstehen und sich deshalb schämen und schweigen.

Sandra del Pilar: Die disziplinarische Macht, die in früheren Zeiten die Gesellschaften prägte, hat sich auf gespenstische Weise verändert und in eine smarte Macht verwandelt. Diese neue smarte Macht schränkt unsere Freiheit nicht mehr gewaltsam und sichtbar ein, sondern ist abstrakt und unsichtbar geworden. Vor allem aber wird sie uns nicht mehr von außen aufoktroyiert, sondern agiert aus unserem Inneren heraus. Eben deshalb aber sind empfinden wir sie nicht mehr als Macht, und das, was sie uns gebietet, nicht als Einschränkung der Freiheit. Die smarte Macht läuft nach dem Muster der Ich-AG ab, in der Angestellter und Chef ein und dieselbe Person sind.

Damit werden die Maßnahmen der Disziplinargesellschaft obsolet und die Leistung hoch effizient, weil der Teil von uns, der der Chef ist, gewissenhaft dafür sorgt, dass der andere Teil von uns, der sich abrackert, das „freiwillig“ und bis zur völligen Erschöpfung tun wird. Beide Machtformen, die der Disziplinargesellschaft und die smarte Macht der Leistungsgesellschaft, sind in der Ausstellung verkörpert, und zwar in den beiden Gruppen, die Modell gestanden haben: die straffällig gewordenen Jugendlichen der JVA stehen für die erste, die Studenten, etwa im gleichen Alter und durchweg aus „stabilen“ Elternhäusern stammend, die zweite, der sie sich allerdings noch sehr bewusst sind, denn sie haben sie noch nicht vollkommen verinnerlicht und rebellieren gegen sie, wie man ihren Texten deutlich entnehmen kann.

Norbert Reichel: Wie objektiv ist Ihr Blick auf die Machtverhältnisse, die Sie in Ihren Bildern darstellen?

Bildnachweis: Herr O., 2009, Öl auf LW, 140 x 90 cm; aus dem Projekt: Vaterlandsallegorien, © Thomas Oyen

Sandra del Pilar: Ich glaube nicht an Objektivität. Sie ist nicht einmal dort ein haltbares Versprechen, wo sie sich auf Zahlen, Fakten, Messungen und Berechnungen stützen könnte. Das gilt umso mehr für meine Disziplin. In dem Augenblick, dem Moment, in dem ich die Welt betrachte, bin ich als betrachtendes Subjekt bereits Teil der Welt, somit auch selbst Objekt. Es ist wie in einem Spiegelkabinett, in dem sich der Raum und die sich im Spiegel erblickende Figur ins Unendliche vervielfachen.

Norbert Reichel: In einem Bild spielen Sie mit der doppelten Bedeutung des Wortes „Objektiv“. In der Serie „Vaterlandsallegorien“ zeigen Sie Herrn O., der durch das Objektiv einer Kamera schaut und etwas in der Ferne, auf der linken Seite der Betrachter*innen, die möglicherweise auch die linke Seite der Malerin ist, zu fotografieren versucht. Im Text wird dieses Bild beschrieben: „Herr O. ist frühpensionierter Beamter und Denker. Vaterland ist für ihn der Versuch, so zu tun, als seien Krieg, Kanonendonner und Kameradschaft lediglich die skurrile Fortsetzung einer aufregenden Schnitzeljagd im Wald. Vaterland ist der Blick auf die Wirklichkeit durch ein verzerrendes Objektiv: Und da kann der mordende Soldat schon mal zum lustigen ‚Jägerken‘ werden.“ (Eine kurze Erklärung: zum „Jägerken“: dies ist eine Figur aus dem Barockroman „Der abenteuerliche Simplicissimus“ von Grimmelshausen, dessen Hauptfigur Simplicius auch einige Zeit in Soest verbringt.) n

Identifikationsangebote

Norbert Reichel: Jochen Krautz sieht Gemeinsamkeiten Ihres Werks mit dem Isenheimer Altar Matthias Grünewalds und Francisco Goyas. Er fasst dies in der Formel eines der „Desastres de la guerra“ (Platte 44) zusammen: „Yo lo ví“, deutsch: ich habe es gesehen. Mich erinnert Ihre Technik auch ein wenig an die frühen Werke von Pier Paolo Pasolini, der in „Mamma Roma“ den jungen Hauptdarsteller Ettore auf einer Streckbank gefesselt zeigt und in diesem Arrangement das Bild „Cristo morto“ von Andrea Mantegna zitiert. Eine ikonographische Inszenierung, durch die das Leiden eines jungen Mannes aus dem römischen „Lumpenproletariat“ universell wird, somit weit über das individuelle Leiden hinausverweist.

Sandra del Pilar: Ich habe nicht nur gesehen, ich habe das auch durchlebt. Die Grundlage meiner Arbeit waren Fotografien, Fotografien aus einem zivilisierten Land, in dem niemand glauben möchte, dass solche Gewalt möglich ist. Beim Malen dieser Bilder habe ich mich wie eine Schauspielerin zunächst in die Opfer, dann in die Täter hineinversetzt. Daraus entstand dann das Bild und gewann so – wenn ich das so sagen darf – seine Authentizität.

Norbert Reichel: Im Grunde entsteht doch zwischen Ihnen, den Menschen, die sie malen, und den Betrachter*innen ein Dreieck der Erfassung von Wirklichkeit. Das sind dann drei verschiedene Perspektiven derselben Gewalttat.

Sandra del Pilar: Ich beziehe das jetzt einmal auf die jungen Männer, mit denen ich in der Justizvollzugsanstalt in Siegburg gearbeitet habe. Diese jungen Männer hören immer wieder pseudo-motivierende Spräche wie „Die Welt bietet jedem von uns Tausende von Möglichkeiten zum Glücklichsein“, „Wer nichts leistet, hat auch nichts verdient“. Dies wirkt auf diese Männer wie Hohn und ist im Grunde dieselbe Haltung, die Frauen einreden will, sie hätten die Gewalt ihrer Männer als Strafe verdient. Selbst schuld, Täter-Sein als Schicksal.

Die Leistungsgesellschaft entwirft ein Menschenbild, das im Grunde menschenfeindlich ist: Nicht um seiner selbst willen ist der Mensch wertvoll; er ist es nur dann, wenn er etwas leistet. Wir sollten uns die Frage stellen, ob das die Welt ist, in der wir leben möchten. Wenn wir uns dessen bewusstwerden, können wir Gewalt und Brutalität in unserer Gesellschaft in aller Konsequenz zu Ende denken. Wir führen uns dann vor Augen, dass keineswegs alle Menschen auf der Welt, nicht einmal in Deutschland, die gleichen Chancen haben.

Bildnachweis: Treat me like a fool, treat me like I´m evil, 2017, Öl und Acryl auf Leinwand und transparenter Synthetikfaser, Slg. Gustav-Lübcke-Museum, Hamm, ©Carlo Sintermann

Norbert Reichel: Verstehe ich Sie richtig, dass Sie damit den Menschen, die diese Bilder sehen, Identifikationsangebote machen. Die Frauen und Männer, mit denen sie zusammenarbeiten, sind dann vielleicht Vorbilder für andere in vergleichbaren Lebenslagen. Das wird sehr deutlich in dem Bild „Treat me like a fool. Treat me like I’m evil“.

Sandra del Pilar: Seit Jahren setzt Donald Trump eine Menge daran, eine Mauer zu bauen, die uns Mexikaner von dem invasiven Eindringen in die USA abhalten soll. Um die Dringlichkeit dieser „akuten Bedrohung“ zu unterstreichen (die den zurückgegangenen Einwanderungszahlen statistisch widerspricht) bezeichnet Trump uns als Verbrecher, Vergewaltiger, Drogendealer und wilde Tiere, was als abstraktes Drohszenario funktionieren mag, jedoch in dem Moment zusammenbricht, wenn es sich, wie hier, „materialisiert“. In der Art dieser Malerei, die z.T. auf übereinander gespannten transparenten Synthetikfasern liegt, begegnen sich die hintere und die vordere Malschicht in dem Raum eines scheinbaren Vakuums, das zwischen beiden liegt und mich in das Bild hineinsaugt, zu dessen Teil ich so werde. Das geschieht vor allem leiblich-intuitiv, denn es ist weniger das Auge als der Körper, der den Raum hinter dem Schleier und vor der Leinwand erfahren kann, den Raum also, über den das Bild erzählt.

Norbert Reichel: Würden Sie Ihre Kunst als Porträtkunst verstehen?

Sandra del Pilar: Nein, die Malerei ist nicht einmal scheinbar zum Portrait zurückgekehrt. Und auch ich möchte nicht im engeren Sinne porträtieren. Ich möchte die Strukturen analysieren, die sich hinter der Idee des Individuums in Porträt, Bildnis und Allegorie verbergen, dreier visueller Ausdrucksformen, die noch immer verwandt werden und durch die das menschliche Individuum in jeweils unterschiedlicher Ausprägung zum Bedeutungsträger wird. Im Falle des Porträts transportiert es sich selbst, beziehungsweise im besten Fall und sofern überhaupt möglich, die innere und äußere Wesenhaftigkeit seines Originals.

Das Bildnis bedient sich einer Persönlichkeit, um mit deren Hilfe eine allgemeine Aussage zu treffen. „Bildnis einer jungen Frau“ beispielsweise meint nicht diese junge Frau, sondern die junge Frau schlechthin und bedient damit ähnliche Bedürfnisse wie das Popstar-Poster im Kinderzimmer und das Pin-up-Girl im Spind. In der Allegorie schließlich wird das Individuum austauschbar und in seiner Identität vollständig von den Inhalten überlagert, für die es exemplarisch steht. Klassische Allegorien sind die Allegorie der Liebe, der Freiheit, des Friedens. Aktuelle Entsprechungen bevölkern Werbeplakate und Hollywoodfilme.

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass sich im Entstehungsprozess Ihrer Gemälde mehrere Kunstformen mischen. Es gibt das Bild, den Text zum Bild, in der Ausstellung und im Katalog, die Ausstellung selbst als eine Art Performance und dann das Verhältnis der Bilder zueinander, das sich schon daraus ergibt, dass Sie Ihre Bilder als Bilderserien verstehen. Ich dachte bei einzelnen Bildern – verzeihen Sie mir, wenn der Vergleich daneben ist, denn inhaltlich liegen zwischen Ihnen Welten – einmal kurz an Norbert Bisky gedacht. Dann dachte ich daran, dass der ehemalige Außenminister Guido Westerwelle sel.A. sich ein Bild von Norbert Bisky in sein Büro hängte. Das kann ich mir bei Ihren Bildern nicht vorstellen. Sie entfalten ihre Wirkung als Serien, somit in einer Ausstellung, und können daher auch nur schwer voneinander getrennt präsentiert werden. Oder liege ich falsch?

Sandra del Pilar: In der Tat verstehe ich mich weniger als klassische Malerin, denn als Konzeptkünstlerin, die sich der Malerei als zentralem Ingredienz bedient und Ausstellungen als Installationen oder Environments versteht.

Metaphern und Allegorien

Norbert Reichel: Jochen Venus spricht in seinem Essay davon, dass „die institutionellen Referenzen in Anderwelt Metaphern sind, die uns stimulieren darüber nachzudenken, wie wir mit der Idee der Freiheit sinnvoll umgehen können.“ Ich kann diese Sicht nicht teilen, sondern halte es eher mit Susan Sontag, die betonte, dass nicht die Krankheit, sondern das, was Menschen daraus machten, Metaphern seien. Krankheit ist eben keine Metapher für Strafe. (Susan Sontag: Aids und seine Metaphern, München / Wien, Carl Hanser, 1989, englisch: AIDS and Ist Metaphors, 1988).

Lässt sich der mir erscheinende Widerspruch zwischen den beiden Sichtweisen vielleicht aber auch auflösen? Oder sind Ihre Bilder vielleicht Allegorien der Gewalt? Der Titel „Anderwelt“ scheint ja darauf hinzudeuten, dass es nicht um Abu Ghraib, Guantánamo oder im Fall der „Mujeres castigadas“ um Frauen als individuelle Opfer der Gewalt geht, sondern um den Verweis auf systemische Gewalt in unseren Gesellschaften, in unserer ach so liberalen Welt.

Sandra del Pilar: Sowohl der Begriff der Metapher als auch der Allegorie entstammen letztlich der Sphäre des Wortes oder der Literatur. Lange hat man versucht, deren Mechanismen oder besser: Funktionsweisen, auf das Phänomen „Bild“ zu übertragen, letztlich mit mäßigem Erfolg, denn Bild und Text sind eben nicht identisch, obwohl das einige Ansätze der Semiotik bis heute nahelegen. Im Vergleich zu den Literaturwissenschaften, die auf eine lange Forschungsgeschichte zurückblicken können, stecken die so genannten Bildwissenschaften noch in den Kinderschuhen und da liegt es nahe, sich an Begriffen wie Metapher und Allegorie sowie an den Methoden der Semiotik abzuarbeiten und zu reiben, sowohl in der theoretischen als auch in der praktischen Arbeit, um dann vielleicht irgendwann herauszufinden, was genau passiert, wenn man beispielsweise ein Individuum darstellt, das dadurch, dass es zum Bild wurde, nun (auch) etwas anderes ist.

Ich glaube, die Kunst ist eine Sprache, die der rationalen Erkenntnis nur schwer zugänglich ist. Das gilt für alle Künste. Manche versuchen sich einem Kunstwerk mit technischen Kriterien zu nähern, beispielweise bei einem Gedicht mit Regeln der Metrik oder eben auch dem Versuch, ein Bild als Metapher zu erklären. Damit kommt man jedoch nicht weit, denn mit der Sprache, mit der man etwas eindeutig erklären will, stößt man an Grenzen. Das Kunstwerk verschließt sich dem rationalen Verstehen. Den Punkt, an dem das geschieht, kann man fühlen. Da ist der ganze Körper gefragt. Da ist etwas, das einem unter die Haut geht, das Gänsehaut verursacht, Puls und Blutdruck steigen lässt. Die Bildwissenschaften fangen jetzt erst an, sich dieser Sichtweise zu nähern. Das ist auch Gegenstand meiner zweiten Dissertation. Es geht um das je-ne-sais-quoi, den inneren Kern, der sich nicht rational erklären lässt. Eine richtige Erklärung gibt es nicht.

Leon Battista Alberti (1404 – 1472) hat in dem Traktat De pictura Gemälde und Fenster miteinander verglichen. Das Bild etabliert als Fenster eine enge mimetische Beziehung zwischen Abbild und Wirklichkeit. Dabei wurde die Darstellung stets als Kopie der Welt gedacht, deren Qualität sich daran messen lassen musste, inwiefern es ihr gelang, sich der Wirklichkeit anzunähern. Diese Sichtweise bestimmt heute noch viele Zugänge in den Bildwissenschaften. Aber sie hat eben Grenzen. Wir müssen uns der Medialität des Bildes bewusst werden. Das Bild schafft Alternativen zur Wirklichkeit, die wir dann durchleben, verwerfen, verneinen können. Indem wir uns von dem alten Wunsch verabschieden, Bild und Wirklichkeit miteinander zu verschmelzen, und statt dessen das Bild als einen Ort zu nutzen, in dem frei über Wirklichkeit nachgedacht werden kann, gerade weil er nicht wirklich ist?

Norbert Reichel: Die Menschen, die auf Ihren Bildern zu sehen sind – ich scheue mich ein wenig, sie als Modelle zu bezeichnen – werden sich selbst vielleicht nicht als Allegorien oder als Verweise auf Strukturen verstehen, die in unserer Welt zu Gewalt führen. Sie haben ihr individuelles Leid Ihnen anvertraut.

Sandra del Pilar: Ein Gemälde fängt die gesamte Zeitspanne ein, in der es entsteht. Es ist ein Ereignisprotokoll der Stunden, die – ich verwende jetzt den Begriff – das Modell mit dem Maler verbringt. Es synchronisiert das angespannte Lächeln vom Beginn der Sitzung mit dem Blick, den ein späterer Gedanke in die Augen des Modells legt und erzeugt so eine eigenartige Art von Authentizität. Authentisch ist es auch im Hinblick auf den Schaffensprozess selbst. Das Bild ist Ursache und Ergebnis gleichermaßen. Es selbst konstruiert Wirklichkeit und protokolliert die Konstruktionsprozesse Schritt für Schritt. Das Malen eines Bildes nach dem lebenden Modell ist eine Performance, die sich selbst dokumentiert. Die Ähnlichkeit der abgebildeten Person mit dem Modell ist dabei irrelevant.

Norbert Reichel: Gefrorenes Theater? Ein in einem Bild gefrorener Film?

Sandra del Pilar: Theater, Film, Malerei, Fotografie, Zeichnung, Performance, Installation, Emoji, all das sind Bilder in verschiedenen Aggregatzuständen, die sich auch gegenseitig durchdringen können. So ist beispielsweise das Selfie natürlich ein Foto, das jedoch eine vorangegangene performative Inszenierung dokumentiert, die wiederum einer unausgesprochenen, aber doch klaren Choreographie folgt.

Norbert Reichel: Welche Rolle spielt dann die Persönlichkeit Ihres Gegenübers, das Modell?

Sandra del Pilar: Die Persönlichkeit der Modelle spielt von Anfang an eine tragende Rolle. In den Sitzungen sah ich mich mit unüberwundenem Leid über eine tragische Vergangenheit konfrontiert, mit einem trotzigen Willen, dem Schicksal entgegenzutreten, mit der ruhigen Befriedigung über die Errungenschaften der nationalen (Kultur-)geschichte, mit der gradlinigen Überzeugung, die jede Diskussion überflüssig machte, und mit den kleinen Eitelkeiten der Bitte, ich möge doch ein paar Jahre aus dem Gesicht streichen.

Für die Gemälde allerdings standen andere Aspekte im Vordergrund. Dementsprechend waren nicht Porträts das Ergebnis des Projekts, sondern allenfalls Bildnisse, die bestimmten Sachverhalten, Positionen und Meinungen ihr Gesicht liehen, ein Gesicht allerdings, das tatsächlich existiert und so von mir gesehen wurde, wie es im Bild erscheint: so und nicht anders, nicht jünger, nicht schöner, nicht gefälliger.

Norbert Reichel: Der Unterschied zur klassischen Allegorie ist dann der, dass Sie jede Idealisierung vermeiden?

Sandra del Pilar: Ja, es geht eben nicht um glatte Schönheiten als möglichst ausdrucksfreie, wandel- und formbare Kleiderständer für mehr oder minder hehre Ideale. Mir geht es um Attribute, die abstrakte Inhalte dechiffrierbar, verständlich machen. Es geht um Lesbarmachen, Nachvollziehen eines Gedankengangs. Dies erfüllt eine doppelte Funktion. Zum einen verweist es auf die Fähigkeit des Bildes zur visuellen Kommunikation, zum anderen schlägt es über die bildhafte Sprache von Assoziationen und Symbolen eine Brücke zu den Vorgaben der Modelle.

Norbert Reichel: Ihre Arbeit hat somit mehrere Wirkungen. Für Ihre Modelle – wir bleiben bei dem Begriff – hat die gemeinsame Arbeit vielleicht auch einen therapeutischen Wert. Sie erleben Offenheit, Verständnis, Empathie. Für die Betrachter*innen Ihrer Bilder entsteht jedoch ein Bild systemischen gesellschaftlichen Unbehagens. Treffe ich mit dieser Charakteristik in etwa das, was Sie mit Ihren Bildern im Dreiecksverhältnis von Künstlerin, Modell und Betrachter*innen beabsichtigen?

Sandra del Pilar: Ich habe mich nie in der Rolle derjenigen gesehen, die den Frauen therapeutische Hilfe würde leisten können oder dürfen, dafür fehlen mir jegliche professionelle Voraussetzungen. Wenn ihnen die Arbeit mit mir allerdings, rein menschlich gesehen, etwas Positives hinterlassen hat, würde mich das sehr freuen. Dann wären die Bilder umso mehr eine Art Plattform auf der wir alle – Modell, Betrachter*in und Künstler*n – uns räumlich und zeitlich empathisch begegnen können.

Norbert Reichel: Wie sehen das Ihre Modelle?

Sandra del Pilar: Das ist eine ganz schwer zu beantwortende Frage, weil sie sich möglicherweise für jede Persönlichkeit anders beantwortet. Ich nenne Ihnen einen konkreten Fall, der zeigt, welche Grenzen ich in meiner Arbeit erlebe. Zu Beginn eines Projekts habe ich dem Modell für gewöhnlich ein Foto „seines“ oder „ihres“ Bildes mit einem kleinen Dankeswort geschickt. Dann bekam ich plötzlich einen Brief mit der Aufforderung, das Gemälde nicht zu veröffentlichen und nicht auszustellen und die eingesandten Unterlagen zurückzusenden, denn die Person sehe sich in meiner Interpretation nicht gespiegelt.

Lange habe ich überlegt, was zu tun war. Auf der einen Seite hatte sie mir bereits am Abend der Modellsitzung signalisiert, dass sie mit meiner Bildplanung nicht ganz einverstanden sei, auf der anderen Seite hatte sie trotzdem Modell gestanden, nachdem ich ihr Anonymität, keine Fotos, kein Name, zugesichert hatte. Es folgte ein reger Briefaustausch. Nach JAHREN bin ich der entsprechenden Dame einmal begegnet. Sie kam auf mich zu und bat mich um Verzeihung, mit den Worten: Ich habe erst viel später begriffen, was Sie gemacht und gemeint haben. Sie hat diesen Prozess des Verstehens auch schriftlich festgehalten.

Noch interessanter als dies ist jedoch die Reaktion der Person als solche. Warum wehrt sie sich so heftig? Es ist doch nur ein Bild! Eine sinnbildliche Darstellung eines abstrakten Inhalts. Ein Artefakt. Und doch: im Laufe der Auseinandersetzung wurde ein aus einer 140 x 60 cm großen Fläche bemalten Stoffs ein Stück widerspenstiger Wirklichkeit. Für sie und für mich.

Gewaltexzesse – nicht nur in der Fantasie

Bildnachweis: Diskurs über die Macht: Abu Ghraib II, 2007, Öl auf Leinwand, 180 x 200 cm, © Thomas Oyen

Norbert Reichel: Besteht nicht auch die Gefahr der Ästhetisierung von Gewalt? In einem weltweit verbreiteten Foto sieht man eine amerikanische Soldatin, die einen Gefangenen wie einen Hund am Halsband hält und sich in der Pose der überlegenen Herrscherin inszeniert. Sie haben die beiden Personen fast völlig nackt gemalt. Könnte dies nicht auch zu Missverständnissen führen, wie beispielsweise bei Darstellungen im Werk von Georges Bataille oder auch der berüchtigten „Histoire d’O“? Manche lesen diese Werke gerade nicht als Texte gegen Gewalt, was sie vielleicht auch gar nicht sind.

In Filmen ist dies vielleicht sogar noch deutlicher. Ich denke an das Scheitern Pier Paolo Pasolinis mit seinem letzten Film „Saló“, der faschistische Gewalt zeigen wollte, aber von vielen als pornographischer Film rezipiert wurde. Gewaltexzesse sehen wir in Filmen der Coen Brothers, von Quentin Tarantino. Wie entgehen Sie der Gefahr, dass Ihre Bilder wie ein Szenefoto eines Films sozusagen als gefrorene Ikone der Gewalt rezipiert werden?

Sandra del Pilar: Letztlich kann ich natürlich nicht bestimmen, wie jeder einzelne Betrachter meine Arbeiten rezipiert. Ich kann lediglich den kontextuellen Boden bereiten, auf dem es sichtbar wird, wie den Ausstellungsort, den Ausstellungszusammenhang oder das begleitende Material (z.B. die Originalfotos von Abu Ghraib).

Wie maßgeblich das Umfeld für die Rezeption sein kann, wurde mir bewusst, als eine Arbeit von mir (Amenaza) vor ein paar Jahren im Museo de Historia Mexicana in Monterrey, Mexiko, gezeigt werden sollte. Der Kurator, Dr. Miguel Ángel Berumen, hatte sich die Arbeit für das Plakat gewünscht, was vom Museumsdirektor abgelehnt wurde. Angesichts der hohen Anzahl ermordeter Frauen in der letzten Zeit, sah er sich außer Stande, eine Frau mit einer Pistole an der Schläfe im öffentlichen Raum moralisch zu verantworten. Im musealen Kontext und als Teil einer Ausstellung jedoch war dasselbe Gemälde akzeptabel.

Norbert Reichel: Julia Hartenstein schreibt in dem 2017 erschienenen Katalog: „Der blinde Schrei des Pferdes“ (spanisch: „El grito ciego del caballo“): „Das Anliegen der Künstlerin ist es, den von der Bilderflut und den Schreckensnachrichten emotional abgestumpften Blick zu resensibilisieren und Wege aufzuzeigen, wie politische und gesellschaftliche Missstände jenseits ihrer blossen (sic!) Abbildung einem visuellen Denken unterzogen werden können. (…) Sie macht den Ausstellungsort als musealen Raum mit seinen speziellen Prämissen kenntlich und interveniert durch Installationen und Aktionen, um die Überwindung der (postmodernen) Distanz zwischen Betrachter und Werk anzubieten.“ Wie wird diese Distanz konkret erzeugt?

Sandra del Pilar: Bei der Betrachtung eines gegenständlichen Bildes wird oft das „Abbild“ mit dem „Urbild“ verwechselt, wenn ich Platon hier ein wenig verbiegen darf, oder, um es anders, allerdings auch weniger poetisch, auszudrücken: die Darstellung mit der Wirklichkeit. Das geschieht umso mehr, je „naturalistischer“ die Abbildung ausfällt. Um dem entgegenzuwirken, das hilflose Hineinfallen in die Bildwirklichkeit zu verhindern, und eine distanzierte und souveräne Begegnung zu gewährleisten, kann ein Bild auf verschiedenste Art und Weise sein Bild-sein, sein Gemacht-sein hervorheben. In meinem Fall geschieht das durch eine betonte Materialität, visuelle Irritationen und Verunklarungen, die den Wahrnehmungsprozess als solchen erfahrbar machen und zwischen das Bild und den Betrachter schalten.

Norbert Reichel: Sie haben damit Platon sozusagen vom Kopf auf die Füße gestellt. Das „Abbild“ ist eine neue Wirklichkeit und erhält durch das Zitat eines „Urbildes“ sein eigenes Recht. Ich möchte diesen Gedankengang noch etwas zuspitzen: Die Inszenierungen von Hinrichtungen durch den sogenannten „Islamischen Staat“ werden im Internet verbreitet. In der Kleidung ihrer Opfer zitieren die mordenden Islamisten die Häftlingskleidung in Guantánamo, ein bei aller Scheußlichkeit durchaus ästhetisch gemeinter Akt, der offenbar geneigte Rezipienten findet. Es entsteht so etwas wie ein neues Guantánamo, eine Legitimation dessen, was wir im Zitat sehen, und eine Delegitimierung des Originals, das seinen Original-Status verliert.

Das trifft meines Erachtens auch auf einige erschreckende Bekenntnisse der jungen Männer zu, mit denen Sie gearbeitet haben:

• Sascha – ich nehme an, Sie verwenden nicht die originalen Namen – schreibt: „Diese Welt ist krank. Und ich bin sehr realistisch. Für alle Probleme gibt es einen Grund: z.B. die Überbevölkerung. Die Folge ist, dass der Mensch oben wie auf einer Treppe sitzt und brutal nach unten tritt.“ Er bezeichnet die Tiere als die höheren Wesen und schreibt von den Aggressionen, die er gegen sich selbst hegt und ausübt.
• Marcel fantasiert von einem Virenanschlag: „Man müsste einfach einen Teil der Menschheit ausrotten. (…) Einen Virenanschlag würden dann eben nur die Stärksten überleben und dann wären immer noch genug Menschen auf der Welt. Survival of the fittest. (…) Ein wunderbares Endzeitszenario, in dem man sich in Kleingruppensammeln muss, um zu überleben.“

Wie gehen Sie damit um, wenn junge Männer sich Ihnen gegenüber so äußern?

Sandra del Pilar: Ich musste das als gegeben hinnehmen und sehen, wie ich mich künstlerisch damit auseinandersetzen kann. Die Namen sind im Übrigen selbst gewählte Pseudonyme. Die Studenten und die Strafgefangenen trafen sich in dem Projekt nie. Auf den Bildern ist nicht erkennbar, welche der jungen Männer zu welcher der beiden Gruppen gehören. Ich werde Ihnen auch nicht sagen, ob die beiden Äußerungen, die Sie zitieren, von einem Studenten oder einem Strafgefangenen kamen. Diese Unsicherheit gehört zum Projekt. Ich sage nur so viel: Beide Gruppen hatten etwas gemeinsam: einen hohen Grad an Aggression, den die Studierenden jedoch nicht umgesetzt haben.

Norbert Reichel: Sie haben auch mit der mexikanischen Journalistin Lydia Cacho Ribero zusammengearbeitet.

Bildnachweis: Olvido, 2014, 30 pieces, Oil and wax on cardboard, 27 cm each

Sandra del Pilar: Lydia hat 2005 ein Buch mit dem Titel „Die Dämonen von Eden“ (im Original: „Los demonios de Edén) veröffentlicht, das einen Kinderpornografiering aufdeckte, an dem sich wichtige mexikanische Geschäftsmänner und Politiker beteiligt hatten. Die Polizei verfolgte jedoch nicht die Täter, sondern die Journalistin, die festgenommen, gefoltert und zum Widerruf gezwungen wurde.

Norbert Reichel: Wie sah Ihre Zusammenarbeit aus? Wie entstand die Bilderserie zu den „vergessenen Opfern“?

Sandra del Pilar: Wir sind uns auf einer Tagung begegnet und sie hat von ihren Erfahrungen erzählt. Ihr Focus lag damals vor allem auf den Tätern und ihrer strafrechtlichen Verfolgung. Mich haben die Kindergesichter nicht losgelassen und die Tatsache, dass es so viele sind. So viele, dass es unmöglich sein wird, sich ihrer zu erinnern.

Norbert Reichel: Haben Sie bei Ihrer Arbeit ebenfalls Repressionen erlitten? Wie gefährlich ist die Arbeit?

Sandra del Pilar: Ich bin immer sehr vorsichtig. Als ich beispielsweise Mujeres Castigadas in einigen Städten und Dörfern in Guerrero, eine der gefährlichsten Staaten Mexikos, zeigte, habe ich mich immer an die Ratschläge meiner Gastgeber gehalten. Sie sagten uns im Vorfeld, welche Straßen und Gegenden zu meiden waren. Außerdem nenne ich keine Namen, weder in den Publikationen noch in den Ausstellungen oder Vorträgen. Ich bin keine investigative Journalistin, sondern nur Künstlerin und meines Wissens ist bisher noch kein Künstler wegen seiner Arbeit umgebracht worden.

Perspektiven

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie die Rezeption Ihrer Werke in Deutschland? Gibt es Unterschiede zur Rezeption in Mexiko?

Sandra del Pilar: In Mexiko habe ich ein sehr viel größeres Netzwerk. Auf der anderen Seite geht es den kulturellen Institutionen finanziell durchweg schlechter als in Deutschland.

Norbert Reichel: Wie sieht es mit Wanderausstellungen, beispielsweise der „Mujeres castigadas“, in Deutschland aus?

Sandra del Pilar: Das ist vor allem finanziell schwierig. Zu den recht hohen Transportkosten für die 127 Bilder des Projektes, die in mehrere Kisten verpackt werden müssten, kommen noch die Gebühren für die Einfuhr, die Versicherungskosten und so einiges mehr. Sollte sich irgendwann jedoch jemand dafür interessieren, die Serie hier in Deutschland auszustellen, wäre ich sehr glücklich.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2020, Internetlinks wurden am 18. September 2022 auf Richtigkeit überprüft. Ich bedanke mich bei Sandra del Pilar dafür, dass sie mir erlaubt hat, ihre Bilder zu verwenden. Die in diesem Beitrag zitierten Essays sind in den Katalogen und zum Teil auch in der Internetseite nachzulesen.)