Schmutzige Wahrheit

Christine Künzel über die Aktualität der Satirikerin Gisela Elsner

„Wenn man in den Feuilletons die Rezensionen der Neuerscheinungen liest, die bundesdeutsche Autorinnen verfaßt haben, wird man den Verdacht nicht los, daß viele männliche Kritiker Frauen, die einer schriftstellerischen Tätigkeit nachgehen, noch immer nicht für ganz normal halten. Entsprechend werden die Bücher von weiblichen Autoren nur höchst selten nach den kritischen Normen und nach den ästhetischen Kriterien bewertet, die männlichen Autoren gegenüber geltend gemacht werden. Vielmehr räumt man ihnen, so als wäre es unmöglich, sie nach den herkömmlichen kritischen Normen und ästhetischen Kriterien zu qualifizieren, mit einer verletzenden Generosität, wie den Auslassungen von Schizophrenen oder Triebverbrechern, eine Sonderstellung innerhalb der Literatur ein.“ (Gisela Elsner, Autorinnen im literarischen Ghetto, Erstveröffentlichung in: Kürbiskern Heft 2, 1983, abgedruckt in dem Sammelband „Im literarischen Ghetto“, Berlin, Verbrecher Verlag, 2011).

Sätze aus dem Jahr 1983, die auch heute noch gelten, nicht nur für Frauen, die es wagen, sich literarisch zu betätigen. Ähnlich verdächtigt werden heute Autor:innen, deren Werke als „Migrationsliteratur“ gelabelt werden, was auch immer das sein mag. „Frauenliteratur“, „Migrationsliteratur“, auch von Jüdinnen oder Juden geschriebene Literatur erleidet dasselbe Schicksal. Ihre Werke werden auf die Tatsache reduziert, dass sie von Frauen, Migrant:innen, Jüdinnen oder Juden geschrieben wurden. Und das ist durchaus abwertend gemeint. Es reicht eben nicht, dass diese Autor:innen in deutscher Sprache schreiben. Niemand jedoch würde von Männern geschriebene Literatur „Männerliteratur“ nennen. Wer sich mit dieser Schieflage des Sprechens und Schreibens über Literatur näher auseinandersetzen möchte, sollte Gisela Elsner lesen.

Gisela Elsner 1970, Foto: Kai Greiser, mit freundlicher Genehmigung der Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft.

Eigentlich müsste Gisela Elsner zu den bedeutendsten Autorinnen der deutschen Literatur der Nachkriegszeit gezählt werden, doch leider gibt es bis heute nur wenige, die sich intensiv mit ihr beschäftigen. Eine davon ist die Literaturwissenschaftlerin Christine Künzel, Erste Vorsitzende der Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft. Christine Künzel war die Herausgeberin der elf Bände umfassenden Reihe der Romane und Essays von Gisela Elsner (1937-1992) im Verbrecher Verlag. Ihrer Habilschrift gab sie den Titel „Ich bin eine schmutzige Satirikerin“, eine Selbstbezeichnung Gisela Elsners (das Buch erschien 2012 im Ulrike Helmer Verlag (Sulzbach / Taunus). Bezeichnend ist der Titel der Einführung von Christine Künzel zu dem von ihr herausgegebenen Band „Die letzte Kommunistin“ (Hamburg, KVV konkret, 2009): „Einmal im Abseits, immer im Abseits? Anmerkungen zum Verschwinden der Autorin Gisela Elsner“.

Dass sich inzwischen jedoch auch Nachwuchswissenschaftler:innen mit Elsners Werk befassen, zeigt die Dissertation von Tanja Röckemann. Sie wurde unter dem Titel „Die Welt, betrachtet ohne Augenlider – Gisela Elsner, der Kommunismus und 1968“ im Jahr 2025 im Verbrecher Verlag veröffentlicht. Tanja Röckemann stellte sie im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Die Realistin“ vor. Gegenstand war das Verhältnis zwischen Literatur und Politik im Werk Gisela Elsners, eine Frage, die sich – so auch Christine Künzel – durch ihr gesamtes Werk zieht, ihre Romane ebenso wie ihre Essays.

Eine empfindliche Lücke im Literaturbetrieb

Norbert Reichel: Wie haben Sie Gisela Elsner entdeckt?

Christine Künzel, Foto: privat.

Christine Künzel: In meinem Studium habe ich Gisela Elsner noch nicht kennengelernt, obwohl ich damals schon bei den wichtigsten feministischen Literaturwissenschaftlerinnen studiert habe. Ich erfuhr von ihr erst, als der Film ihres Sohnes Oskar Roehler über seine Mutter, „Die Unberührbare“, im Jahr 2000 erschien. Ich saß im Kino und dachte, wie kann es sein, dass ich diese Autorin nicht kenne? Ich verließ empört das Kino und musste sofort nachschauen, was Gisela Elsner geschrieben hatte. Zunächst dachte ich, dass sich jetzt ganze Horden von Literaturwissenschaftler:innen auf ihr Werk stürzen würden, aber das war nicht so. Ich war eine der wenigen.

Norbert Reichel: Sie waren dann die Herausgeberin einer Neuauflage von mehreren Romanen und Essaybänden im Verbrecher Verlag. Die Reihe brachte es immerhin auf elf Bände, die aber heute leider alle nicht mehr im Buchhandel verfügbar sind. Zurzeit sind sie nur noch antiquarisch oder in Bibliotheken erhältlich. Gisela Elsners Oper „Friedenssaison“ mit der Musik von Christof Herzog wurde bisher noch nicht uraufgeführt.

Wie erklären Sie sich diese Nicht-Beachtung von Gisela Elsner vor und nach der Publikation dieser Reihe? In Ihrer Habilschrift zeigen Sie ein Bild, auf dem Heinrich Maria Ledig-Rowohlt zu sehen ist, der vor seiner Autorin Gisela Elsner niederkniet. Das hätte doch eigentlich auch ein Zeichen dafür sein können, dass alle in Deutschland diese Autorin hätten kennen müssen.

Christine Künzel: Das hätte so sein können, hätte so werden können. Mit der Verfügbarkeit der Bücher steht und fällt die Beachtung. Man kann zwar Veranstaltungen wie Lesungen oder Symposien durchführen, aber diese verlieren an Wirkung, wenn die Bücher nicht im Buchhandel verfügbar sind. Wer geht dafür schon extra in eine Bibliothek? Leider konnte die Reihe, die im Verbrecher Verlag erschien, nach elf Bänden nicht mehr fortgesetzt werden.

Die von Ihnen beschriebene Szene auf dem Foto bezog sich auf Gisela Elsners Erstling „Die Riesenzwerge“, der 1964 mit dem Prix Formentor ausgezeichnet wurde. Wäre sie bei dieser Schreibweise, diesem Stil geblieben, hätte sie möglicherweise eine andere Karriere machen können. Sie hat sich jedoch schon mit ihrem dritten Roman für die Schreibweise der Satire entschieden. Diese Umorientierung, die auch eine künstlerische Entscheidung war, nahm man ihr übel, von der Verlagsseite ebenso wie von der Seite der Literaturkritik.

Norbert Reichel: Spielte die Gruppe 47 dabei eine Rolle? Das war ja ein fürchterlicher Männerclub, in dem es Frauen nicht einfach hatten.

Christine Künzel: Gisela Elsner war in der Gruppe 47 durchaus prominent. Man lud dort gezielt bestimmte Frauen ein. Das hatte auch etwas mit Ihrem Aussehen zu tun, Frauen waren in der Gruppe 47 als schöne Dekoration willkommen. So fing es auch mit Gisela Elsner an, die zunächst als Ehefrau von Klaus Roehler teilnahm, bis sie 1962 ihre erste eigene Lesung in der Gruppe hatte.

Gleichzeitig entstand das Genre „Frauenliteratur“. Hier holte sich Gisela Elsner gewisse Verletzungen, weil sie sich vehement gegen eine Einordnung unter dieses Label wehrte. Sie hatte deutlich gemacht, dass sie in keinem Band, in keiner Zeitschrift erscheinen wollte, in der sie unter dem Label der „Frauenliteratur“ geführt worden wäre. Hätte sie sich auf dieses Label eingelassen, hätte sie eine Weile mitschwimmen können.

1980 schrieb sie ihren Essay „Autorinnen im literarischen Ghetto“, in dem sie sehr genau beschrieb, was von Frauen in der Literatur erwartet wurde. Die Satire passt da nicht hinein. Diese ist ohnehin eine Schreibweise, die in der Literaturkritik und in der Literaturwissenschaft eher abfällig behandelt wird, weil sie– so war der bundesrepublikanische Diskurs – als politische, nicht als rein zweckfreie Gattung galt.

Mit ihrer Entscheidung für die Satire hatte sie in Deutschland keine Chance. In Österreich wäre das sicherlich anders gewesen. Denken Sie beispielsweise an Elfriede Jelinek, die knapp zehn Jahre jünger ist als Gisela Elsner. Satire galt – so formulierte Elsner es einmal – „wie Bordellbesuche ausschließlich als Männersache“. Sie hatte sich mit der Satire auf ein männlich besetztes Feld begeben, das einen aggressiven Gestus beinhaltet. Dass sie einen solchen Gestus für sich beanspruchte, nahm man ihr übel. Davon hat sie sich nie erholen können.

Norbert Reichel: Das betrifft den Literaturbetrieb in den 1960er Jahren der Bundesrepublik.

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Christine Künzel: Das hat Tanja Röckemann in ihrer Arbeit sehr deutlich gezeigt. Gisela Elsner wurde auch in den 1980er Jahren nicht wiederentdeckt, als eigentlich alle Autorinnen, die irgendwann einmal irgendetwas geschrieben hatten, ausgegraben und rehabilitiert wurden. Sie nicht. Das hängt aber nicht nur damit zusammen, dass sie sich gegen das Label „Frauenliteratur“ stellte, sondern auch damit, dass sie als vehemente Kritikerin des Mütterfeminismus der 1980er Jahre auftrat. Dazu hat sie mehrere satirische Schriften verfasst. Sie fiel somit auch aus der feministischen Literatur, Literaturwissenschaft und -kritik heraus. Weil sie all diese vermeintlich progressiven Strömungen kritisierte, fiel sie durchsämtliche Raster. Zudem dominierte seit Ende der 1980er Jahre ein Trend zur Innerlichkeit die Literatur, man schrieb über sich, nicht mehr über die äußeren politischen und gesellschaftlichen Umstände.

Norbert Reichel: Sie konnte bei den Literaturpäpsten der Zeit nicht punkten, nicht bei Marcel Reich-Ranicki, nicht bei Helmut Karasek, nicht bei Heinz Ludwig Arnold und seiner Zeitschrift Text + Kritik. Auch in der Literaturwissenschaft war sie nicht präsent.

Christine Künzel: So war es. Gisela Elsner war bis zu ihrem Tod im Jahr 1992 und dann noch bis zum Erscheinen des Films quasi verschwunden. Der Film sagt über ihre schriftstellerische Leistung so gut wie nichts aus, das ist eine Mutter-Sohn-Geschichte. Deshalb bin ich auch entsetzt aus dem Kino herausgegangen und wollte unbedingt etwas von dieser Autorin lesen. Der Film vermittelte das Bild einer Frau, die nicht mehr in der Wirklichkeit lebt, die eigentlich nicht weiß, was sie schreibt, reduziert auf ihr Äußeres in ihren diversen Verkleidungen, eine verwirrte, alkohol- und tablettensüchtige Frau, die auch noch an irgendwelchen kommunistischen Idealen hängt. In Wirklichkeit hat Gisela Elsner bis zu ihrem Tod geschrieben und die Texte haben nichts Verwirrtes an sich.

Norbert Reichel: Und in der Literaturwissenschaft?

Christine Künzel: Renommierte Literaturwissenschaftler:innen beschäftigen sich nicht mit Gisela Elsner. Eine Autorin, dann auch noch Kommunistin, die Satiren schreibt? Damit würde man sich auf ein heikles Randgebiet der Literatur begeben. Gisela Elsner hat sich auch von Zuschreibungen distanziert. Als Ronald Schernikau ihr schrieb, sie sei eine der größten Dichterinnen, wies sie dies zurück. Sie wolle von ihm nicht noch einmal als „Dichterin“ bezeichnet werden: „Ich bin eine schmutzige Satirikerin“. „Dichter“ waren für sie Thomas Mann, Rainer Maria Rilke, damit wollte sie nichts zu tun haben.

Norbert Reichel: Gisela Elsner selbst hat sich – so möchte ich es sagen – mehr oder weniger auch literaturwissenschaftlich betätigt, obwohl sie nie den Anspruch hatte, sich als solche zu etablieren. Ich denke zum Beispiel an ihren Essay „Wie man sich einfach unmöglich macht – Über Ehebrecherinnen in der Weltliteratur und die Moral der Bourgeoisie“ (1987), in dem sie über Madame Bovary, Effi Briest, Anna Karenina, Lady Chatterley schrieb.

Christine Künzel: Das ist ein wichtiger Teil ihrer schriftstellerischen Arbeit. Sie schrieb auch über Franz Kafkas „Amtliche Schriften“ (1988) oder über den „Michael Kohlhaas“ von Heinrich von Kleist: „Das Frohlocken angesichts des Richtblocks“ (1978). Sie schrieb über Populärliteratur, über Marie-Louise Fischer: „Das lukrative Gewerbe einer Kerkermeisterin“ (1984). Dazu kommt der schon erwähnte Essay „Autorinnen im literarischen Ghetto“. Ich habediese und andere Texte in den Band „Im literarischen Ghetto“ aufgenommen (2011). Die Texte haben nicht an Aktualität verloren. Es ist so schade – man kann es nicht oft genug wiederholen –, dass die Bücher zurzeit nicht mehr im Buchhandel verfügbar sind.  

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Norbert Reichel: Haben Sie nach Ihrer Habilitation feststellen können, dass man sich doch wieder mehr mit Gisela Elsner beschäftigte, oder blieb Ihre Arbeit etwas Singuläres?

Christine Künzel: Ein wesentlicher Faktor war, dass ihre Werke im Verbrecher Verlag wieder verfügbar waren und auch mehrfach besprochen wurden. Auch der Roman „Heilig Blut“ mit seiner unsäglichen Publikationsgeschichte: Der Roman erschien zunächst nicht in deutscher Sprache, sondern in Bulgarien. Die Ausgabe im Verbrecher Verlag war vom Format her attraktiv und gut lektoriert –im Gegensatz zu den Erstausgaben von Elsners letzten Romanen. Jetzt sind Bücher von Gisela Elsner im Buchhandel nicht mehr verfügbar. Die Verfügbarkeit der Bücher ist jedoch eine wichtige Voraussetzung dafür, sich wissenschaftlich mit der Autorin zu beschäftigen. Aber meine Habilitation bleibt ein relativ singuläres Produkt – bis auf die Dissertationen von Carsten Mindt (Verfremdung des Vertrauten – Zur literarischen Ethnographie der ‚Bundesdeutschen‘ im Werk Gisela Elsners, Peter Lang Verlag, 2009) und jüngst von Tanja Röckemann. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es einer literaturwissenschaftlichen Karriere abträglich ist, sich mit Gisela Elsner zu beschäftigen. Es ist ungeheuer schwer, sich von den alten Klischees zu lösen und die Texte neu und unbefangen zu lesen. Es bleibt das Bild, die „Riesenzwerge“ wären das beste Werk, danach hätte sie nur noch Schund veröffentlicht. Aber immerhin gibt es auch gute Entwicklungen: „Heilig Blut“, das sicherlich eines ihrer wichtigsten Werke ist, wurde in der letzten Spielzeit am Staatstheater Nürnberg dramatisiert und auch sehr positiv besprochen. Auch „Fliegeralarm“, der Roman, an dem Heinz-Ludwig Arnold seinerzeit kein gutes Haar gelassen hatte, wird inzwischen von Historiker:innen als Auseinandersetzung mit der deutschen Erinnerungskultur gelesen und geschätzt.

Politik und Literatur – geht das zusammen?

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Norbert Reichel: Erinnerungskultur ist ein gutes Stichwort. In „Fliegeralarm“ zeigt Gisela Elsner hervorragend, wie es den Nazis gelingen konnte, Kinder so zu formen, dass sie all ihre ideologischen Positionen übernahmen und auch ohne Rücksichtnahme selbst auf ihre engsten Verwandten, ihre Eltern, durchsetzen.

Christine Künzel: Zum Inhalt von „Fliegeralarm“ gibt es einen sehr schönen Aufsatz von Susanne Baackmann (Undoing the Myth of Childhood Innocence in Gisela Elsner´s Fliegeralarm, in: German Politics and Society Issue 135, Vol. 39, No. 1, 2021) in englischer Sprache, der belegt, wie der Roman an den Mythen der deutschen Erinnerungskultur rüttelt, vor allem dem Mythos, dass Kriegskinder völlig unschuldig wären.

Gisela Elsner hat aber gerade durch Nicole Seiferts Auseinandersetzung mit der Geschlechterpolitik der Gruppe 47 Aufmerksamkeit erhalten. Aberman hat es Elsner nie verziehen, dass sie bis zum Schluss Mitglied der DKP geblieben ist – sogar noch, als der Zusammenbruch des DDR-Regimes bevorstand. Es gab zwar auch andere Autor:innen, die Mitglieder einer kommunistischen Partei gewesen waren, Elfriede Jelinek in der KPÖ, in Deutschland Martin Walser oder Franz Xaver Kroetz in der DKP. Aber bei denen hieß es, na ja, die waren ein paar Jahre Mitglied, haben gemerkt, dass das nichts Gutes war und das wars. Gisela Elsner ist dabeigeblieben, auch nach 1989, und so haftete ihr bis heute das Label der unbelehrbaren und verbiesterten Kommunistin an.

Gisela Elsners Weg widersprach dem bis in die Weimarer Klassik zurückreichenden Diskurs der Autonomieästhetik: Kunst und Literatur sollten unabhängig von den gesellschaftlichen und politischen Umständen existieren, siesollten sich einer politischen Positionierung oder gar Parteilichkeit enthalten.

Norbert Reichel: Da wird aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen. Wenn ich mir die Dramen von Friedrich Schiller anschaue, kann ich nur sagen, dass es sich um hochpolitische Dramen handelt, nicht nur „Don Carlos“, auch „Kabale und Liebe“, „Die Räuber“ oder „Wallenstein“. Wenn jemand damals historisch-politische Aufklärung mittels seiner Kunst betrieb, dann war das Schiller.

Christine Künzel: Das stimmt, aber der autonomieästhetische Ansatz spielt schon eine Rolle in den ästhetischen Schriften Schillers. Da ging es nicht um Politik, sondern um die ästhetische Wirkung der Literatur.

Norbert Reichel: Sie haben Recht, beispielsweise im Hinblick auf Begrifflichkeiten wie den unter anderem in „Über Anmut und Würde“ entwickelten Begriff des „Erhabenen“. Das waren kunstinterne Debatten, keine politischen. Hier geisterte das sogenannte „interesselose Wohlgefallen“ aus der Kritik der Urteilskraft von Kant durch die Literatur.

Christine Künzel: Diese Debatte der Autonomieästhetik gibt es in der Form weder in Frankreich noch im englischsprachigen Raum noch in Österreich. Es ist ein deutsches Thema.

Norbert Reichel: Wie in Auerbachs Keller: „Politisch Lied, ein garstig Lied“. Das ist wohl eine der meistzitierten Stellen aus dem „Faust“, nur wie Goethe das nun gemeint hat, gerade in Bezug auf die Karikatur der mehr oder weniger betrunkenen Studenten in der Szene, wäre ein anderes Thema. Nur so viel: In der Szene heißt es auch: „Ein deutscher Mann kann keinen Franzen leiden, doch ihre Weine trinkt er gern“. Das hat schon satirisch-boshaften Charakter gegen deutschen Nationalismus. Ob das alle, die den „Faust“ schätzen, gemerkt haben, ist eine andere Frage. In der Regel verließ man sich lieber auf die komödienhafte Inszenierung des Mephisto von Gustav Gründgens. Die Parodie auf biedermeierische Adaptionen der grundlegenden Fragen der Aufklärung wollte man wohl eigentlich nicht sehen.

Christine Künzel: Es ist ein hartes Stück Arbeit, einmal gefällte literarische Urteile zu revidieren. Das ist auch das Schicksal von Gisela Elsner.

Norbert Reichel: Und dann haben wir ihr Outfit, das natürlich sehr auffällt und daher auch wiederum ein Grund, sie darauf zu reduzieren. Es ist übrigens interessant, dass auf Wikimedia Commons keine Bilder von Gisela Elsner verfügbar sind.

Christine Künzel: Ihre Selbstinszenierungen mit opulenten Perücken und Outfits führte durchaus dazu, dass sie für queere und schwule Kreise attraktiv war, aber damit ist zunächst noch keine tiefere Auseinandersetzung mit ihren Romanen und Essays verbunden. Ronald Schernikau sollte eigentlich ihr Nachlassverwalter werden, starb aber ein Jahr vor ihr an AIDS. Es ist aber schon spannend, dass sie in diesen Kreisen bis heute sehr viel gelesen wird.

Norbert Reichel: Ronald Schernikau passt auch aus einem anderen Grund zu ihr, ein Wanderer zwischen den politischen Welten des Kalten Krieges, ein Autor, der in der DDR geboren war, in den Westen ging und kurz vor dem Mauerfall wieder in die DDR zurückkehrte und sich die Frage stellte: „Was macht ein revolutionärer Künstler ohne Revolution?“ Diese Frage hätte auch zu Gisela Elsner gepasst. Aber vielleicht versuchen wir, Gisela Elsner im Lichte literarischer Traditionen zu sehen?

Christine Künzel: Ich gehe bis ins 17. Jahrhundert zurück, denn ich denke bei Gisela Elsner oft an Jonathan Swift. Der Titel „Die Riesenzwerge“ ist eine direkte Anspielung auf „Gullivers Reisen“. Oder „A Modest Proposal“! Das ist für mich eine der stärksten und zugleich drastischsten Satiren. Schwärzer kann es kaum werden. Gerade im Hinblick auf Kinder, denn über Kinder darf man ja keine Witze machen – schon gar nicht böse Witze. Mit der Radikalität der Satire sehe ich sie in einer Reihe mit Jonathan Swift, später mit österreichischen Autoren. Als Autorin hat sie allerdings in dieser Reihe kein Vorbild. Sie sagte auch von sich selbst, sie sei die erste Frau, die eine Satire schrieb, zumindest im deutschsprachigen Raum.

Norbert Reichel: Und Elfriede Jelinek? Oder Ingeborg Bachmanns „Unter Mördern und Irren“ (1962)? Einer der treffendsten Texte über Überleben und Wiedergeburt der Nazi-Kultur im kleinbürgerlichen Alltag der Wirtshäuser.

Christine Künzel: Gisela Elsner und Ingeborg Bachmann kannten sich, unter anderem über Klaus Röhler. Ingeborg Bachmann ist älter, Elfriede Jelinek jünger als Gisela Elsner. Elfriede Jelinek sagt, sie habe es einfacher gehabt, auch weil sie in Österreich lebte. Gisela Elsner ist vielleicht die zornigste und aggressivste Autorin. Das zeigt schon der Titel des Essays „Flüche einer Verfluchten“ (1988). Männer mögen es im Literaturbetrieb überhaupt nicht, wenn Frauen aggressiv und zornig schreiben. Bei Elfriede Jelinek ist das etwas anderes, denn sie kann damit spielerisch umgehen. Sie hält sich auch aus der Öffentlichkeit fern. Und sie ist eben Österreicherin. In Österreich gibt es ähnlich wie in England diesen Hang zu einem bitterbösen schwarzen Humor, den es so in Deutschland nicht gibt.

Norbert Reichel: Vielleicht in einigen wenigen Erzählungen von Heinrich Böll? Ich denke zum Beispiel an „Nicht nur zur Weihnachtszeit“.

Christine Künzel: In Deutschland hat man es lieber humorig. Das ist dann die harmlose Variante der Satire.

Von der Groteske zur Satire

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Norbert Reichel: Ich schlage vor, dass wir unser Plädoyer für die Lektüre – und die Wiederauflage der Werke – von Gisela Elsner an einigen Beispielen erörtern. Ich persönlich sehe den in Literaturkritik und Verlagen vermerkten Bruch zwischen „Die Riesenzwerge“ und den folgenden Romanen nicht. Weder inhaltlich noch stilistisch. Im Gegenteil: Gisela Elsner hat aus meiner Sicht ihren Stil verfeinert und schließlich bis „Otto der Großaktionär“, ihrem letzten erst postum veröffentlichten Romanfragment aus dem Nachlass ständig weiterentwickelt. Kleinbürgerlicher Mief, oft gewalttätig, bis hin zum Faschismus, zumindest zu einer Art Kryptofaschismus, den ich schon in „Die Riesenzwerge“ sehe.

Christine Künzel: Das wurde damals nur nicht erkannt. Deshalb war sie auch unzufrieden mit der Rezeption ihres ersten Romans. Sie müssen sich mal die Rezensionen ansehen, beispielsweise zu der Kannibalismus-Szene im Restaurant. In keiner Kritik wurde erwähnt, dass das kannibalische Mahl als Parabel für den NS-Faschismus stand. Nicht einmal in der Szene, in der man einmal im Jahr mit dem Stiefvater zu dem Grab des biologischen Vaters wandert, sah man eine Anspielung auf den Topos der Wiedergutmachung. Der Roman ist völlig NS-frei gelesen worden. Das hat Gisela Elsner massiv gestört. Sie schloss daraus, dass die Kritik am NS durch die eher grotesk überspitzte Form der Darstellung wohl zu vage formuliert war. Aus unserer heutigen Sicht ist das kaum verständlich.

Norbert Reichel: Ich habe die Romane von Gisela Elsner so gelesen, dass die Restbestände der NS-Zeit sich überall bis in das alltägliche Familienleben hinein immer wieder neu auswirken. Wenn man bedenkt, dass ein Buch wie „Die deutsche Mutter und ihr Kind“ von Johanna Haarer bis in die 1980er Jahre verkauft wurde, versteht man vielleicht, warum niemand in Gisela Elsners Romanen den nach wie vor wirksamen Ungeist des Nationalsozialismus erkennen wollte. Das sehen wir schon in der Eingangsszene von „Die Riesenzwerge“: Der patriarchalische Vater, der sein Essen in sich hineinschaufelt, während die Mutter nur eine ganz kleine Portion zu sich nimmt. Wer verleibt sich da was ein?

Christine Künzel: Es geht ums Fleischessen des Vaters, der ja auch einer der Kannibalen ist. Oder um den Bandwurm, den der Junge wieder loswerden muss. Ich lese den Bandwurm als Metapher, dass das Kind von diesem Fleisch fressenden Parasiten befreit werden muss wie die deutsche Gesellschaft vom Nationalsozialismus. Als Gisela Elsner feststellen musste, dass ihre grotesk überzeichnete NS-Kritik nicht als solche vom Publikum wahrgenommen wurde, entschied sie sich für die Form der Satire.

Im Deutschlandfunk hörte ich zuletzt einen Beitrag von Klaus Staeck, der benannte, was eine Satire leisten sollte. Sie muss die Verursacher benennen, darf nicht im Vagen bleiben und das macht sie so gefährlich. In „Heilig Blut“ ist das eindeutig in der Beschreibung der handelnden Personen erfolgt. Damit gefährdet man sich natürlich als Autor:in, man macht sich angreifbar. Das ist bei Klaus Staeck natürlich noch extremer, weil bei seinen Plakaten große Firmennamen dahinterstehen. Das war bei Gisela Elsner nicht der Fall, aber es ist schon so, dass die Satire Ross und Reiter benennt und grundsätzlich auf der Seite der Opfer, der Schwächeren stehen sollte. Und das legen ihre Texte nahe.

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Norbert Reichel: Da wäre bei „Heilig Blut“ der junge Mann, der stellvertretend für seinen Vater an der Jagdgesellschaft teilnimmt und von dieser getötet wird.

Christine Künzel: Ich weiß nicht, ob sie auf der Seite des jungen Gösch steht, denn dieser ist irgendwie doch der typische Vertreter einer Untertanenmentalität. Er hat Angst, aber er trottet mit. Er war Kriegsdienstverweigerer, leicht sozialdemokratisch angehaucht, auch wenn das nicht unbedingt deutlich wird. Wer einfach mittrottet, ist ein Mitläufer und macht sich mitschuldig. Man hat vielleicht Mitleid mit ihm, aber letztlich macht er alles mit, was die drei Alten ihm befehlen.

Man hat Gisela Elsner oft vorgeworfen, dass sie nicht genügend Empathie für ihre Figuren hätte. Diesen Vorwurf kann man der Satire jedoch nicht machen. Die Satire ist nicht an psychologischen Prozessen interessiert, sie bleibt bei der Überzeichnung von Figuren, bei der Karikatur. Man muss Satiren nicht mögen, aber kann ihnen nicht vorwerfen, was nicht zu ihrem Charakteristikum gehört.

Norbert Reichel: Ich habe manchmal den Eindruck, dass Gisela Elsner gerade denjenigen einen Spiegel vorhält, die nie auf die Idee kämen, sie zu lesen. Das vermute ich insbesondere im Hinblick auf die patriarchalischen männlichen Figuren.

Christine Künzel: Es ist die Frage, ob Gisela Elsner überhaupt das Publikum finden kann, das sie eigentlich adressieren müsste. „Heilig Blut“ ist eine männerbündische Geschichte, nichts Ungewöhnliches. Aber wenn Sie so argumentieren, halte ich dagegen, dass Thomas Bernhard auch gelesen wird, auch von denen, die gemeint sind. Willi Winkler hat einmal darauf hingewiesen, dass Thomas Bernhard geradezu neidisch auf dieses Buch gewesen wäre. Es hätte gut zu ihm gepasst. Auf jeden Fall kann man sagen, dass ein männliches Lesepublikum eher weniger ein Buch einer Autorin liest als umgekehrt. Thomas Bernhard ist aber auch Österreicher und in Österreich sieht manches anders aus, nicht nur durch Elfriede Jelinek. Satire hat in Österreich eine ganz andere Tradition.

Norbert Reichel: Ich denke bei Elfriede Jelinek jetzt an „Die Klavierspielerin“ oder an „Die Kinder der Toten“. Ich weiß gar nicht, ob ich diese beiden Bücher als Satire bezeichnen soll, aber satirische Elemente gibt es dort auf jeden Fall. „Die Kinder der Toten“ spielt darüber hinaus mit Elementen von Zombie-Romanen oder -Filmen und mit der Pension „Alpenrose“ mit dem Heimatroman. Ich halte „Die Kinder der Toten“ für eines der besten Bücher, die je in deutscher Sprache über die Shoah geschrieben wurden. Ich bezweifele, dass die Bücher von Elfriede Jelinek in Deutschland so schnell Verlage und Leser:innen gefunden hätten.

Christine Künzel: Da stimme ich Ihnen zu. Mit ihren beiden letzten Büchern ist Gisela Elsner auch zu einem österreichischen Verlag gegangen, dem Wiener Zsolnay-Verlag.

Norbert Reichel: Der inzwischen in den Hanser-Literaturverlagen aufgegangen ist.

Christine Künzel: Die Bücher wurden beim Zsolnay-Verlag sehr schlecht lektoriert. Es war aber auch die Endphase des Verlags. Es ist durchweg ein Problem, dass vieles an den Großverlagen gemessen wird, die wiederum im Hinblick auf Gisela Elsner alles an den „Riesenzwergen“ messen. Ich weiß ehrlich gestanden nicht, ob ich dabeigeblieben wäre, wenn ich mit den „Riesenzwergen“ angefangen hätte, Gisela Elsner zu lesen. Einige Episoden, etwa vier oder fünf Kapitel, sind ausgesprochen bemerkenswert, andere sind eher literarische Experimente mit dem Nouveau Roman, die Szene des Jungen, der die Vögel beschreibt, wie sie da in einer Linie auf den Oberleitungen sitzen, oder die Beschreibung von Spiegelungen. Das ähnelt doch sehr Beschreibungen in den Romanen von Alain Robbe-Grillet oder Nathalie Sarraute, in denen es erst einmal nur darum geht, das zu beschreiben, was man sieht. Ich will die Qualität der „Riesenzwerge“ nicht schmälern, aber ich teile nicht die Meinung derjenigen, die nur die „Riesenzwerge“ gelten lassen und alles, was Gisela Elsner anschließend schrieb, für Schund erklären. Ich habe als ersten Roman von Gisela Elsner „Abseits“ gelesen.  

Ausbeutung bis in den Intimbereich

Norbert Reichel: Was hat Sie an „Abseits“ fasziniert?

Christine Künzel: Es ist – das sagt sie auch einmal – ihr persönlichster Roman. So mitfühlend schreibt sie sonst eigentlich nicht. In dem Roman geht es um das Schicksal ihrer Schwester, die sich mit 30 Jahren das Leben genommen hatte. Das Buch ist eine Mischung aus dem Leben ihrer Schwester und ihren eigenen Erfahrungen. In einem Interview in London hatte Gisela Elsner einmal gesagt, dass sie nie Kinder haben wolle, weil sie mit Kindern nichts anfangen könne. Da hatte sie aber schon ihren Sohn, der aber – gemäß des damaligen Schuldscheidungsrechtes – nicht bei ihr leben durfte, sondern bei seinem Vater Klaus Roehler aufwuchs.

Es ist dieses absolut trostlose Bild, das dieser Roman wiedergibt. Mich hat diese Ritualisierung des Ehelebens interessiert, beispielsweise dass der Mann Blumen mitbringt, wenn er Geschlechtsverkehr mit ihr haben möchte. Dieses Unglücklichsein im Hausfrauendasein, dazu dann die andauernden Erzählungen des Umfelds, wie toll es für eine Frau sei, ein Kind zu bekommen, dann der Suizid. Das war eine Geschichte, die mich auch als Frau interessiert hat. Es war ein ungeheuerlicher Tabubruch in der damaligen Zeit zu schreiben, dass eine Frau nicht glücklich ist, wenn sie ein Kind bekommt.

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Norbert Reichel: Bewegungen wie Regretting Motherhood waren damals noch nicht denkbar. Es gab nur die Pflicht zum Mutterglück. Das haben wir in anderer Form auch in „Das Berührungsverbot“, wo die Männer Partnertausch organisieren. Die Frauen werden eigentlich gar nicht gefragt. Solche Themen und Motive gab es in der damaligen Zeit durchaus öfter, zum Beispiel in „Ehen in Philippsburg“ von Martin Walser oder „Ehepaare“ von John Updike, „Der Eissturm“ von John Moody, den dann Ang Lee verfilmt hat. Das Thema war da, aber warum liest man dann nicht Gisela Elsner, die das Thema meines Erachtens noch viel schonungsloser bearbeitet hat.

Christine Künzel: Weil es unangenehmer ist. Sie sagt es auch. Sie war eine Kritikerin der 68er-Bewegung, der sogenannten sexuellen Revolution. Sie sagte, das sei nur eine andere Form der Ausbeutung. Die ständige Verfügbarkeit der Frau sei ein kapitalistisches Prinzip. Das Leistungsprinzip, das im Kapitalismus vorherrscht, wird in den Intimbereich übertragen. Es wird geradezu vorgeschrieben, wie viele Orgasmen man zu haben hätte. Es geht auch um die Männer, die aufgrund ihrer Beiträge zur Reproduktion zu Führungskräften aufsteigen. Eva Illouz hat das als Soziologin in ihren Büchern immer wieder beschrieben. Gisela Elsner hat eine andere Dimension in dieses Thema hineingebracht. Es geht ihr eben nicht nur um das Zwischenmenschliche, sondern um ein Prinzip, das dahinter liegt.

Norbert Reichel. Das hat etwas von einer sehr subtilen Dialektik. Etwas Befreiendes wie die Anti-Baby-Pille, die Frauen die Angst nahm, bei sexuellen Kontakten schwanger und damit abhängig von Mann und Kind zu werden, wird zu etwas Bedrohlichem, weil sie ständige Verfügbarkeit und Leistungsbereitschaft ermöglicht, die dann von den Männern ebenso ständig eingefordert wird.

Christine Künzel: Dazu kommt das Sündenbockprinzip. In „Das Berührungsverbot“ gibt es die Bäckerstochter, die aufgrund ihrer sozialen Herkunft von Anfang an nicht akzeptiert wird und dann gerade noch einer Vergewaltigung entgeht. Soziale Mauern, gläserne Decken.

Norbert Reichel: Man würde es sich zu einfach machen, dies alles als „faschistisch“ zu bezeichnen. Dieser Begriff erlebt zurzeit schon fast eine Art von inflationärem Gebrauch. Gisela Elsners Romane zeigen meines Erachtens aber schon, was Faschismus, Kapitalismus, Patriarchat gemeinsam haben, wie diese Mischung funktioniert und mit unangreifbar erscheinenden Ritualen Menschen normiert.

Christine Künzel: Der Protagonist im „Berührungsverbot“ heißt Keitel! Namen sind bei Gisela Elsner Programm. Gisela Elsner gibt den Freiheiten, die sich seit den 1960er Jahren durchsetzten, einen anderen Dreh, indem sie zeigt, dass beispielsweise die sexuelle Revolution nicht nur zu mehr Freiheit führt, sondern auch zu einer neuen Form von Unterdrückung und Ausbeutung.

Norbert Reichel: Man sollte nicht vergessen, dass die sexuelle Revolution so ganz nebenbei zu einem Aufschwung der Pornoindustrie führte. Es gab dann auch die Debatten über Sex von und mit Kindern, die in der Anfangszeit der Grünen eine wichtige Rolle spielten. 2013 musste Jürgen Trittin wegen der Veröffentlichung von Äußerungen aus der Anfangszeit der Grünen deshalb zurücktreten. Es folgte eine umfangreiche Aufarbeitung der Partei zu diesem Thema. Und dann kam #MeToo. Ich kann mir fast schon vorstellen, wie Gisela Elsner die Epstein-Files literarisch bearbeitet hätte. Gewundert hätte sie sich wohl nicht darüber.

Christine Künzel: Sexuelle Freiheiten wurden mit Machtverhältnissen verbunden. Gisela Elsner machte sich gerade damit unbeliebt, dass sie schon zu Beginn neuer Bewegungen ein Gespür dafür hatte, wohin das führen könnte. Sie hatte einmal gesagt, dass sie gerne noch ein Buch über die linken Bewegungen von 1830 bis zu den Grünen geschrieben hätte. Sie hatte noch einige Projekte, in denen sie Kontinuitäten beschreiben wollte. Es wäre schon interessant gewesen zu wissen, was sie zu jüngsten Entwicklungen gesagt hätte.

Auferstehung in der Internationalen Gisela Elsner Gesellschaft

Norbert Reichel: Das war ein schöner tour d’horizon durch das Werk von Gisela Elsner. Vielleicht sprechen wir zum Abschluss über die Arbeit der Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft.

Christine Künzel: Erste Überlegungen dazu gab es nach der deutschsprachigen Erstveröffentlichungvon „Heilig Blut“. Ich habe Menschen interviewt, die Elsner noch kannten, auch ein paar wenige Literaturwissenschaftler:innen angeschrieben, die sich bereits mit ihr beschäftigt hatten. Daraus entstand ein erstes Symposium, das 2007 in München im Literaturhaus stattfand. Dort entstand die Idee zur Gründung einer Gesellschaft, damit man Fördermittel für Symposien, Publikationen beantragen konnte. Die Gesellschaft wurde dann 2012 gegründet. Ihren offiziellen Sitz hat sie im Literaturarchiv Sulzbach-Rosenberg, nicht weit von Nürnberg entfernt. Zurzeit haben wir etwa 30 Mitglieder, einige ältere sind leider gestorben, aber wir haben auch einige jüngere Mitglieder. Darunter sind einige Künstler:innen, mit denen ich schon einmal eine Ausstellung zu Gisela Elsner gemacht habe. Tanja Röckemann und Carsten Mindt, die sich wissenschaftlich mit Gisela Elsner befasst haben, sind dabei. Michael Peter Hehl, der wissenschaftliche Leiter des Literaturarchivs, ist mein Stellvertreter.

Wir sind Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Literarischer Gesellschaften und Gedenkstätten (ALG), die auch eine Zeitschrift herausgeben. Es gab gerade eine Postkartenaktion. Man kann Fördermittel beantragen. Wir planen in regelmäßigen Abständen Veranstaltungen. Seit 2021 gibt es den Gisela-Elsner-Literaturpreis, der vom Literaturhaus Nürnberg verliehen wird. In der überregionalen Presse fand der Preis leider noch keine Beachtung, obwohl er mit 10.000 EUR einer der höchstdotierten Preise ist. Aber immerhin wurde die Inszenierung von „Heilig Blut“ im Staatstheater Nürnberg in der Süddeutschen Zeitung von Florian Welle besprochen.

2027 gibt es die nächste Preisverleihung und es wird hoffentlich einige Veranstaltungen zu Gisela Elsners 90. Geburtstag geben. Vielleicht in der Monacensia, wo ein großer Teil des Nachlasses liegt. Und dann stünde ja noch die Uraufführung der Oper „Friedenssaison“ an, zu der Gisela Elsner das Libretto geschrieben hat.  

Norbert Reichel: Warum ist die Gesellschaft „international“?

Christine Künzel: Wir haben die Gesellschaft Internationale Gesellschaft genannt, nicht nur weil wir auch Mitglieder aus Österreich und der Schweiz hatten, sondern aus einem anderen Grund, der eine meiner Lieblingserzählungen von Gisela Elsner betrifft: „Die Auferstehung der Gisela Elsner“ von 1970. Der Text erschien in dem Band „Vorletzte Worte – Schriftsteller schreiben ihren eigenen Nachruf“ (herausgegeben von Karl Heinz Kramberg, Frankfurt 1970). Den Text hat mit Anfang 30verfasst. Da ist von einer Gisela-Elsner-Universität die Rede, die gerade gebaut wird und noch in Containern untergebracht ist. Es gibt eine Elsner-Allee, ein Elsner-Denkmal und natürlich auch eine Internationale Elsner-Gesellschaft. Elsner beschreibt hier ihre eigene Beerdigung: Es ist der heißeste Tag des Jahres, die Leiche zeigt schon Verwesungsanzeichen. Sie beschreibt ihren Leichnam als Spielbudenfigur. Sie liegt in einer Art gläsernem Schneewittchensarg, in den man Geld hineinstecken kann, sodass sich die Knochen bewegen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 8. März 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer)