Über Vielfalt

Ein Gespräch mit der Fernseh- und Buch-Autorin Patricia Eckermann

„Diversität ist ein Medientrend geworden. In der Werbung, in Film und Fernsehen – und natürlich auch in der Literatur. Verlage schmücken sich mit Schwarzen Autor:innen, deren Werke eine große Zielgruppe ansprechen sollen. Da die Mehrheit der Menschen in den deutschsprachigen Ländern weiß ist, liegt es im Interesse der Verlage, dass diese Werke zuallererst die Bedürfnisse und Erwartungen weißer Leser:innen befriedigen. Was nichts anderes bedeutet, als dass es immer auch um das Anders-sein gehen soll. Um das Nicht-weiß-sein und damit um die Themen Rassismus und Diskriminierung. (… ) Mit anderen Worten: Wir müssen Geschichten, Welten UND Figuren neu denken und anders schreiben. Damit erschreiben wir uns eine neue, literarische Normalität, aus der die Diversität nicht mehr herauszulösen ist.“ (Patricia Eckermann, Diversität in der deutschsprachigen Phantastik, in: Tor Online, 13. Mai 2022)

Diversität, Diversity, Vielfalt – wie auch immer man es nennt – ist ein zurzeit hochkontroverses Thema. Begriffe wie „woke“ oder „Identität“, „Kultur“ oder „Integration“ sind zu Kampfbegriffen geworden. Die Debatten entzünden sich in allen denkbaren Kontexten immer wieder, mal bezogen auf eine reale oder vermutete Herkunft, mal auf Hautfarbe, mal auf das Geschlecht, mal auf Religionen oder auf alles zugleich, was denjenigen, die das Thema zu skandalisieren verstehen, nicht gefällt. Letztlich geht es immer darum, wem in der Gesellschaft die Zugehörigkeit zu- oder abgesprochen wird. Dabei geht es nicht nur darum, welche Themen – beispielsweise in der Literatur – angesprochen werden, es wird sehr schnell persönlich und die Autor:innen eines Romans, Darsteller:innen in einem Film werden als Menschen angegriffen und abgewertet.

Patricia Eckermann, Foto: Laurence Chataigne.

Die in Bielefeld geborene und in Köln lebende Autorin Patricia Eckermann (*1969) positioniert sich in ihren Romanen und ihren essayistischen Beiträgen klar: Es gibt keine Normalität ohne Diversität. Patricia Eckermann ist ausgebildete Fernmeldehandwerkerin. Während einer zweiten Ausbildung zur Beamtin holte sie das Abitur an einem Abendgymnasium nach und studierte dann in Köln Theater-, Film- und Fernsehwissenschaft, Anglistik und Pädagogik. Hauptberuflich schreibt sie gemeinsam mit ihrem Partner und Lebensgefährten Stefan Müller Unterhaltungs-Shows fürs Fernsehen, Drehbücher für Filme und Serien. So ganz nebenher schreibt sie Romane. Ihr vielleicht bekanntester Roman ist „Elektro Krause“. Zuletzt schrieb sie als eine von zwölf Autor:innen eine kurze Folgegeschichte zu einem berühmten Roman der Science Fiction in der DDR: „Andymon“ von Angela und Karlheinz Steinmüller. Die „Andymonaden“ wurden bei Memoranda veröffentlicht. Sie wurden im Demokratischen Salon in einem Gruppeninterview mit ihr sowie dem Herausgeber Michael Wehren, Karlheinz Steinmüller und Aiki Mira vorgestellt.

Fernsehgewohnheiten

Norbert Reichel: Diversität, Vielfalt, diese Begriffe sind – man muss es leider so martialisch sagen – unter Beschuss, viel zu oft nicht nur verbal. Anschläge auf Menschen, die die Angreifer:innen in der von ihnen propagierten Gesellschaft weder respektieren noch akzeptieren wollen, nehmen zu, auf Schwarze Menschen, auf queere Menschen, auf Jüdinnen und Juden, auf Muslime, auf Menschen, die keine Wohnung haben. Die Liste ließe sich fortsetzen. In den USA haben Trump und seine Regierung eine Liste von etwa 200 Wörtern veröffentlicht, die in Behörden, Schulen, Universitäten nicht mehr verwendet werden dürfen, von „activists“ und „antiracist“ über „immigrants“ und „inclusivity“ bis „victim“ und „women“. Hochschulen und Unternehmen wurden aufgefordert, DEI-Programme (DEI = „Diversity, Equity, Inclusion“) abzuschaffen. Aber auch in Deutschland gibt es bedenkliche Entwicklungen. Die eigentlich als liberal eingeschätzte Bildungs- und Familienministerin Karin Prien hat die von ihr geplanten Änderungen beim Programm „Demokratie leben“ unter anderem damit begründet, dass „Vielfalt“ kein Förderziel und die Ausrichtung vieler bisher geförderter Projekte zu „linksliberal“ wäre. Sie sei allergisch gegen jede „Identitätspolitik“, die Förderung von „Vielfalt“ wäre „ideologisch“.

Patricia Eckermann: Ich kenne die persönliche Motivation von Karin Prien nicht, sich so zu äußern. Aber sie macht sich so zum Sprachrohr vieler privilegierter Menschen beziehungsweise von Menschen, die gerne privilegierter wären. Für diese Menschen ist Diversität, Vielfalt eher eine Bedrohung, vielleicht weil die anderen ihren Job genauso gut oder sogar besser machen könnten? Aber was ist eigentlich das Gegenteil von „Vielfalt“? „Einfalt“?

Norbert Reichel: „Ein-Falt“ vielleicht mit Bindestrich?

Patricia Eckermann: Dann ginge es um Menschen, die nicht einem „ein-fältigen“ Bild von Gesellschaft entsprechen. Diese Menschen würden dann alle unterdrückt oder zumindest ignoriert. Man tut, als gäbe es sie nicht oder als solle es sie nicht geben. Sie stören offensichtlich.

Norbert Reichel: Wenn Politiker:innen gegen „Vielfalt“ argumentieren, weil sie die Präsenz von Menschen kritisieren, die anders leben, anders aussehen als sie selbst, denke ich darüber nach, warum sie das überhaupt nötig haben. Sie sind in jeder Hinsicht privilegiert, haben allenfalls Probleme mit anderen Politiker:innen, die in der Regel genauso aussehen wie sie, die gleichen Karrieren durchlaufen haben.

Patricia Eckermann: Ich glaube schon, dass es in deren Interesse ist, Vielfalt zu unterdrücken. Es kommt natürlich darauf an, welcher Partei beziehungsweise welcher Gruppe in der jeweiligen Partei sie angehören. Sie zeigen damit auch, wie sie die Gesellschaft sehen und wie sie die Gesellschaft sehen möchten. Wenn Karin Prien sagt, sie halte nichts von Vielfalt, bedeutet das aber vielleicht auch, dass sie kaum Berührung mit Vielfalt in ihrem Alltag hat, sondern nur mit Menschen, die wie sie selbst aussehen und durch ihre Ausbildung und ihre finanziellen Möglichkeiten privilegiert sind.

Norbert Reichel: Du bist in zwei Branchen unterwegs. Kennengelernt haben wir uns über die Literatur. Hauptberuflich schreibst du Unterhaltungs-Shows fürs Fernsehen sowie Drehbücher für Filme und Serien. Wie wirkt sich das Thema Diversität in deiner beruflichen Praxis aus?

Patricia Eckermann: Mit Entertainment-Shows könnte man Vielfalt fördern, indem man Menschen aller Hautfarben, Menschen mit und ohne Behinderungen, queere Menschen zeigt, einfach die Gesellschaft wie sie ist. Weil man in manchem Sender sich jedoch vor Shitstorms fürchtet, entscheidet man sich leider oft dafür, dass man diese Vielfalt nicht zeigen möchte. Man wählt vielleicht Moderator:innen entsprechend aus, spricht bestimmte Themen nicht an, lädt bestimmte Gäste nicht ein. Ich sehe das, wenn in Redaktionen ernsthaft darüber diskutiert wird, man brauche wegen der Vielfalt noch eine queere Person, könne vielleicht die oder den nehmen, aber man könne dann eine andere bereits vorgesehene Person nicht nehmen, weil die ja auch queer wäre.

Norbert Reichel: Das klingt schon ziemlich schräg! Wenn ich das mal so sagen darf.

Patricia Eckermann: Das sind absurde Diskussionen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemanden vor dem Fernseher stört, wenn in einer Talkrunde oder einer Serie einmal zwei queere Personen sitzen. Dann reduziere ich Personen auf einen ganz bestimmten Teil ihrer Identität.

Norbert Reichel: Ich finde es ganz interessant, dass bei Politiker:innen gerne hervorgehoben wird, wenn sie schwul sind, lesbisch schon eher weniger, obwohl das über ihre politische Arbeit gar nichts aussagt.

Patricia Eckermann: Es interessiert auch nicht. Aber es interessiert die Leute, die das Gefühl haben, wir müssen ja schon ein bisschen Diversity zeigen, denn das ist nun einmal die Gesellschaft, denn wir wollen ja bestimmte Gruppen, Parteien, Individuen „nicht vor den Kopf stoßen“. Dann wird geschaut: Vielleicht ein queerer Mensch als „Paradiesvogel“, aber der Rest sollte bitte schön „normal“ sein. Ähnlich bei Schwarzen Personen, Frauen mit Kopftüchern. Dann nehmen wir eine davon. Es wird immer noch angenommen, die Norm sähe aus wie der berühmte Max Mustermann. Man könnte natürlich eine Schwarze Frau mit Kopftuch einladen, dann bräuchte man nur eine und nicht zwei, die der angeblichen Norm nicht entsprechen.

Bildungsauftrag

Norbert Reichel: Und wenn die dann noch lesbisch ist, hat man gleich drei Bedingungen für Vielfalt erfüllt. Entschuldige bitte diesen Sarkasmus.

Patricia Eckermann: Perfekt. Du sagst es. Du wärst perfekt fürs Fernsehen! Es ist nicht überall so im Fernsehen, aber es gibt schon die ein oder andere Entscheidung, bei der das so läuft. Es ist auch viel Angst im Spiel. Du kennst die Geschichte, als das ZDF der „Anstalt“ verboten hat, einen Song von Danger Dan und Igor Levit zu bringen, weil er angeblich zur Gewalt aufriefe.

Norbert Reichel: Der letzte Satz des Songs war schon grenzwertig. Da wurden die Vornamen von vier jungen Leuten genannt, die mit Gewalt, unter anderem mit Hämmern, Rechtsextremisten angegriffen und verletzt haben. Sie stehen wegen schwerer Körperverletzung vor Gericht, wurden zum Teil auch schon zu empfindlichen Strafen verurteilt. Aber ob Danger Dan damit zu einer Gewalttat aufrief oder die Hilflosigkeit in manchen linken Szenen beschrieb, will ich nicht bewerten. Ein Text ist auch immer das, was die Leser:innen oder Hörer:innen daraus machen.

Patricia Eckermann: Du hast recht. Genau das aber wäre zu diskutieren. Ich bin davon überzeugt, dass die Redaktion der „Anstalt“ genau das vorgehabt hat. „Die Anstalt“ ist das Format im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, in dem schwierige, kritische Themen sehr verständlich, auch allgemein verständlich, eingeordnet werden. Die hätten schon eine gute Nummer daraus gemacht, die uns alle in der Gesellschaft weitergebracht hätte. Die Jurist:innen des ZDF hatten das ja auch – so wie ich es gelesen habe – schon durchgewunken, es handele sich nicht um einen Aufruf zu Gewalt, es sei von der „Kunstfreiheit“ gedeckt, könnte gespielt werden. Niemand weiß, was nach dem Song gekommen wäre. Es hätte mit Sicherheit einen Aufschrei aus der rechten Szene – insbesondere von einer bestimmten Partei – gegeben, dass ein solcher Song im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gespielt würde. Deshalb wurde die Reißleine gezogen. Aus meiner Sicht ist das ein Einknicken, das das Fernsehen nicht nötig hat. Denn gerade im öffentlich-rechtlichen Rundfunk soll aufgeklärt werden. Er soll uns die Möglichkeit geben, uns eine eigene Meinung zu bilden. Wir sollen selbstständig denkende Individuen werden, die mit entsprechendem Wissen zur Wahl gehen und entscheiden, wen sie dann wählen. Das ist der Bildungsauftrag gemäß § 26 Medienstaatsvertrag (MStV). Ich halte es für falsch, die Zuschauer:innen, Zuhörer:innen für unfähig zu erklären, selbst zu entscheiden, was sie für gut und richtig halten und was nicht. Was ist das für ein Menschenbild?

Norbert Reichel: Es hätte zum Beispiel so laufen können, dass – wie es auch oft in der „Anstalt“ geschieht, ein Song gebracht wird, der dann hinterher kommentiert und auseinandergenommen wird. Es wäre mit Sicherheit diskutiert worden, dass es ein Unterschied ist, ob jemand mit den „Omas gegen Rechts“ oder anderen Initiativen demonstriert oder ob jemand Rechtsextremisten verprügelt oder gar verletzt.

Patricia Eckermann: Das ist ein fundamentaler Unterschied!

Norbert Reichel: Eine kabarettistische Aufarbeitung dieses Unterschieds hätte mit Sicherheit auch ein paralleles Ereignis einbeziehen können. Etwa zeitgleich trat der Kabarettist Uwe Steimle bei einer AfD-Veranstaltung auf und witzelte, dass man Angela Merkels Bild an die Wand stellen könne, wenn es nicht an der Wand hängen bliebe. Seine Formulierung konnte man aber auch so verstehen, als wolle er Angela Merkel an die Wand stellen. Die zweite Geschmacklosigkeit war seine Frage, wo Stauffenberg wäre, wenn man ihn mal brauche, und suggerierte ein Attentat auf Friedrich Merz. Weder Chrupalla noch Siegmund, die beide im Publikum waren, griffen ein. Sie sangen mit Uwe Steimle zu allem Überfluss auch noch die DDR-Nationalhymne.

Die beiden Ereignisse fanden in einem unterschiedlichen Setting statt. Ob das eine oder andere als „Volksverhetzung“ nach § 130 StGB zu bewerten ist, wäre eine von den Staatsanwaltschaften und gegebenenfalls, falls es zu einer Anklage kommt, eine offene Frage. So viel ich weiß, wurde das Verfahren gegen Uwe Steimle eingestellt. Danger Dan und Uwe Steimle können sich aus meiner Sicht beide im Grunde auf die Kunstfreiheit (Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz) berufen. Zu vergleichbaren Fällen hat sich Ronen Steinke sehr kompetent in seinem Buch „Meinungsfreiheit“ in diesem Sinne geäußert.

Patricia Eckermann: In den Medien wurden beide Ereignisse jedoch sehr unterschiedlich diskutiert. Aber mir geht es nicht nur um diese beiden konkreten Fälle. Von Seiten der AfD beziehungsweise von Kreisen, die der AfD nahestehen, kennen wir diese Aufrufe zur Gewalt schon seit Jahren. Marginalisierte Menschen wie ich leben seit Jahren in Sorge angesichts dessen, was wir nicht nur sprachlich, sondern auch an körperlicher Gewalt erleben beziehungsweise befürchten müssen. Meine Teenagerjahre waren die 1980er Jahre. Damals gab es schon Ecken, die wir meiden mussten, weil wir wussten, dass dort Leute sind, die gewalttätig werden, wenn Menschen wie ich in ihr Blickfeld kommen.

Norbert Reichel: Das gab es schon in den 1960er Jahren, in denen ich aufgewachsen bin. Immerhin ist inzwischen in der Bevölkerung und in den zuständigen Behörden ein Bewusstsein für diese Bedrohungslage entstanden. Allein die Einrichtung von Antidiskriminierungsbeauftragten spricht dafür. Nur haben wir inzwischen auch eine Partei, die diese Bedrohungslage leugnet und beispielsweise – wie jetzt die AfD in Sachsen-Anhalt – die Schutzkonzepte für queere Menschen, beispielsweise bei CSD-Veranstaltungen, und natürlich auch alle Antidiskriminierungsstellen abschaffen will. Immer wieder wird in diesen Kreisen behauptet, dass es doch überhaupt keinen Rassismus gäbe, also bräuchte man auch keinen Schutz der von Rassismus betroffenen Menschen.

Patricia Eckermann: Es hat sich auch noch etwas anderes verändert: Wenn man aktuell jemandem „Rassismus“ vorwirft oder etwas, das jemand gesagt hat, als „rassistisch“ bezeichnet, fühlt die jeweilige Person sich angegriffen und betreibt eine Täter-Opfer-Umkehr. Wenn ich einem weißen Menschen sage, er möchte doch nicht das N-Wort benutzen, geht dieser sofort zum Gegenangriff über – und dank der Sozialen Medien zieht das oft weite Kreise. Es ist auch immer noch kein Bewusstsein dafür da, dass Rassist sein und rassistisch handeln nicht unbedingt dasselbe sind. Es gibt sicherlich viele Menschen, die von sich sagen, sie seien auf keinen Fall Rassisten, wollten auf keinen Fall auch welche sein, denn für sie seien alle Menschen gleich. Aber sie sind nun einmal in unserer Gesellschaft aufgewachsen und haben all die Rassismen internalisiert, die dazu führen, dass sich jemand rassistisch ausdrückt oder rassistische Annahmen pflegt. Wenn ich das anspreche, kommt als Antwort selten die Bereitschaft, man könnte jetzt vielleicht etwas dazulernen, sondern eher eine defensive Reaktion: „Du hast mich jetzt als rassistisch bezeichnet, also bist du der Störenfried.“

Wir bräuchten eigentlich eine vernünftige Aufklärung. Die müsste schon im Kindergarten anfangen, in der Schule, über die Medien. Ich bin ursprünglich zum Fernsehen gegangen, weil ich gedacht habe, über das Fernsehen könnte man alle Menschen erreichen, man müsse nicht unbedingt akademisch sein, man könne auch schwere Inhalte einfach vermitteln. Das macht „Die Anstalt“ sehr gut.

Norbert Reichel: Na ja. Es ist doch ein ziemlich elaboriertes Format, schon von der Sprache und dem meines Erachtens erforderlichen Hintergrundwissen, um die Tragweite der einzelnen Texte zu verstehen. Auch die Sendezeit spricht nicht dafür, dass ein größeres Publikum erreicht werden könnte. Das ist eine Zeit, zu der Menschen, die am nächsten Morgen früh zur Arbeit aufstehen, kaum noch den Fernseher einschalten.

Patricia Eckermann: Da hast du natürlich recht, auch wenn der Zugriff über die Mediatheken zu jeder Uhrzeit möglich ist. Natürlich bringt man das so spät, weil die Einschaltquote für nicht hoch genug gehalten wird, um es zur Prime Time zu bringen. Die Sprache ist schon auch sehr anspruchsvoll. Ein anderes Format wäre die „heute-show“, die die Dinge weniger intellektuell, mehr mit Humor, einfacher auf den Punkt bringt. Dafür hat die „heute-show“ mit gleich drei Schwerpunktthemen pro Ausgabe nicht die Möglichkeit, komplexe Zusammenhänge zu erklären, wie das „Die Anstalt“ mit den großen Schautafeln macht.

Der Roberto-Blanco-Effekt

Norbert Reichel: Welche Einstellungen sich in den letzten Jahrzehnten veränderten, lässt sich vielleicht an einem Beispiel aus dem Fußball zeigen. Kaum jemand weiß heute noch, dass die Frauenmannschaft des Bonner SC im Jahr 1975 die deutsche Fußballmeisterschaft gewann. Im Endspiel gewannen die Bonnerinnen gegen den FC Bayern München mit 4:2. Eine der Spielerinnen war die Jamaikanerin Beverly Ranger. Beverly Ranger war auch die erste Frau, die in der ARD-Sportschau als Schützin des Tors des Monats ausgezeichnet wurde. Dieses Tor hatte schon die Qualität des zweiten Tors von Diego Maradona 1986 gegen England. Aber wer erinnert sich noch an Beverly Ranger? Torsten Körner hat ihre Geschichte in seinem Film mit dem so wunderbar doppeldeutigen Titel „Schwarze Adler“ erzählt. Als Beverly ausgezeichnet wurde, ließ die Redaktion der Sportschau den von Vico Torriani gesungenen Schlager spielen: „Schön und kaffeebraun / sind alle Frau‘n / in Kingston Town“. Wir sind im Jahr 1975! Samstag, 18 Uhr.

Patricia Eckermann (lacht): Um Gottes Willen. Das haben alle gesehen!

Norbert Reichel: Außer denen, die lieber zur selben Zeit im ZDF Daktari geguckt haben. Das wäre auch ein interessantes Thema. Ein weißer Tierarzt mit weißer Crew in Afrika, ab und zu mal eine Schwarze Person in einer helfenden Rolle. Das war etwa die Zusammensetzung der Crew im Großwild-Tierfänger-Epos Hatari von Howard Hawks mit John Wayne aus dem Jahr 1962.

Patricia Eckermann: Der Rassismus in unserer Gesellschaft ist sehr gut erkennbar, aber in den meisten Fällen in unserem Alltag ist er erst einmal unbewusst. Deswegen ist er so schwer zu greifen und anzusprechen.

Ich kann das auch verstehen. Viele haben zum Beispiel keinen Kontakt zu Schwarzen Menschen. Man möchte eigentlich ein guter Mensch sein und sagt etwas, das in der Welt, in der man lebt, völlig normal ist, weil es alle so sagen. Und dann steht man plötzlich vor einer Schwarzen Person, die sagt, das, was man gerade gesagt hätte, sei rassistisch. Dann bricht erst einmal ein Weltbild zusammen, weil man sich von denjenigen, die offen rassistisch sind und sich auch so benehmen, abgrenzen möchte.

Ich denke, es müsste in unserem Land mehr Bereitschaft geben anzuerkennen, dass da etwas nicht stimmt. Aber das hat etwas mit Fehlerkultur zu tun. Und da sind wir nicht die besten in der Welt.

Wie war das denn bei dir? Wann hast du angefangen, dich mit dem Thema zu befassen?

Norbert Reichel: Als ich in den 1960er Jahren aufgewachsen bin, war das gar kein Thema. Es kam im Alltag nicht vor. Die einzigen, die es gab, waren die Gastarbeiter. Die sah man allerdings nicht, allenfalls gelegentlich bei der Müllabfuhr, wenn die einmal in der Woche die Mülltonnen leerten. Ansonsten waren die Gastarbeiter unter sich. In der Schule gab es keine Gastarbeiterkinder, auch keine Schwarzen Kinder. Der Exot in meiner Klasse im Gymnasium war ein Junge, der weder katholisch noch evangelisch war, sondern griechisch orthodox. Die Gastarbeiter sah man erst, als sie ihre Familien nach Deutschland holten. Sie zogen natürlich in die Stadtteile, wo ohnehin schon die Kollegen wohnten. Das ist auch völlig verständlich, denn man möchte erst einmal dort leben, wo Leute leben, deren Gewohnheiten, deren Alltag, deren Ansichten man kennt. Das war bei den Deutschen, Iren, Polen, Italienern, die im 19. Jahrhundert und später in die USA ausgewandert sind, nicht anders. Die hatten alle ihre eigenen Viertel.

Ich hatte mit der Zeit eher einen literarischen Zugang zum Thema, das mich schon faszinierte, weil es für mich auch ein Fenster zur Welt war. Filme spielten dabei auch immer eine Rolle, beispielsweise die Filme von Stephen Frears über das multikulturelle London, zum Beispiel „My Beautiful Laundrette“, in dem es nicht nur um People of Color, sondern auch noch um ein schwules Paar geht, oder „Sammy and Rosie get Laid“. Mich hat später das Buch „The Corrosion of Character“ von Richard Sennett (1998) sehr beeindruckt. Er beschreibt unter anderem, wie sich die italienische Community in New York City bildete, zurechtfand, Bäckereien betrieb, sich aber mit der Zeit auflöste, weil die kleinen Bäckereien durch Supermärkte und automatisierte Großbäckereien abgelöst wurden, in denen kaum noch jemand backen konnte. Lediglich zwei Vietnamesen konnten noch backen.

Im Alltag war es der Fußball. Ich sah, wie schon in den 1960er Jahren die Mannschaften diverser wurden – wie man heute sagen würde. Da spielten erst einmal viele Jugoslawen, dann kam der ein oder andere Brasilianer oder Türke. 1978, als der 1. FC Köln Deutscher Meister wurde, waren die Außenbahnen durch einen Belgier und einen Japaner besetzt. Mit der heutigen Diversität von Fußballmannschaften lässt sich das natürlich nicht vergleichen. Allerdings spielten in der Bundesliga von Anfang an auch Spieler wie Jimmy Hartwig und Erwin Kostedde, die in Deutschland geboren waren, deren Väter aber US-amerikanische GI’s waren. Torsten Körner hat auch ihre Geschichte mit all den Anfeindungen, die sie erleben mussten, in „Schwarze Adler“ erzählt. Inzwischen gibt es in den deutschen – wie in den meisten europäischen – Fußballmannschaften viele Spieler aus afrikanischen Ländern, ebenso wie viele Schwarze Spieler, die im jeweiligen Land geboren und aufgewachsen sind. Es passiert leider ständig, dass vor allem Schwarze Spieler in den sogenannten Sozialen Netzwerken übel beschimpft werden, wenn ihre Mannschaft verliert oder sie gar selbst einen Elfmeter verschossen haben. Als sich der deutsche Spieler Antonio Rüdiger als gläubiger Muslim mit dem Tauhid-Finger zeigte, der nicht mehr und nicht weniger bedeutet, als dass er sich zu dem einen Gott bekennt, also kein Polytheist ist, wurde er sofort in den Medien beschimpft, als wäre er ein Sympathisant islamistischer Terroristen, aus dem einzigen Grund, dass diese sich auch gerne mit dem Tauhid-Finger zeigen. Einer meiner ersten Beiträge zum Thema „Afrikanische Welten“ im Demokratischen Salon befasste sich mit Fußball: „Der weiße Blick“. Das ist ein ganz spannendes Kapitel.

Patricia Eckermann: Es ist eigentlich immer so. Die ersten, die als „Andere“ in die Mehrheits-Bubble vordringen, müssen viel kämpfen, viele Kompromisse eingehen. Ich nenne das den Roberto-Blanco-Effekt. Wenn ich heute auf Roberto Blanco schaue – oder auf Billy Mo mit seiner Lederhose – dann ist das nur schwer zu ertragen. Roberto Blanco ist für mich zu devot, zu sehr Klischee. Der bayerische Innenminister Joachim Hermann sagte beispielsweise in einer ARD-Talk-Show: „Roberto Blanco war immer ein wunderbarer N****, der den weißen Deutschen gefallen hat. Und beim FC Bayern spielen auch eine ganze Menge mit schwarzer Hautfarbe mit.“ Das war im Jahr 2015, brachte ihm jede Menge Kritik ein, bewegte sich aber genau in dem Klischee, in dem Roberto Blanco in Deutschland gesehen wurde.

Doch dann denke ich darüber nach, wie Roberto Blanco in Deutschland ankam, wo und wie er seine Karriere hat aufbauen können und müssen, seine gesamte Musiker- und Entertainment-Karriere. Er musste all diese Kompromisse machen, sonst wäre er nicht dort angekommen, wo er angekommen ist. Manche sagen, er hätte es ja auch lassen können. Aber wenn er es damals nicht gemacht hätte, könnten alle anderen, die heute auf seinen Schultern stehen, es nicht machen. Dann hätte ein anderer auf sich nehmen müssen, was Roberto Blanco auf sich genommen hatte. Das muss man in der Bewertung immer mit einpreisen. Der Respekt vor denen, die uns den Weg geebnet haben, ist wichtig.

Norbert Reichel: Die einzige Schwarze Figur in den Lektüren meiner Kindheit war Michael Endes Jim Knopf. Der war für mich einfach ein toller Typ. Auf die Hautfarbe habe ich nicht geschaut, das machte ihn vielleicht sogar noch interessanter, weil man nicht so richtig wusste, woher er kam. Wir erfahren es ja im Roman mit der Zeit. Niemand hat damals darüber nachgedacht, was es damit auf sich hatte, dass er in Lummerland als ein „N****baby“ ankommt. Niemand wäre damals auf die Idee gekommen, ihn als „Schwarzes Baby“ einzuführen.

Patricia Eckermann: Schwarz wäre damals für manche sogar das schlimmere Wort gewesen. Es gab das Spiel „Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann“, das ich in den 1970er Jahren auch gespielt habe. Ich habe nicht daran gedacht, dass das etwas mit meiner Hautfarbe zu tun haben könnte. Ich habe mich als Kind auch nicht als Schwarz wahrgenommen. Ich habe eher gesagt, ich bin braun. Dann in den 1980er Jahren kam der Begriff „afrodeutsch“ auf, und etwas später hieß es dann, wir sind „Schwarz“. Damals gab es viel Bewegung in der Schwarzen Community. Wir hatten in den 1980er Jahren die Bewegung mit Audre Lorde und May Ayim, dann die Initiative „Schwarze Menschen in Deutschland“. Aber das waren Diskussionen und Debatten unter Erwachsenen. Unter Kindern war das noch eine andere Sache. Ich erinnere mich daran, dass ich im Kindergarten nie über mich als Schwarze nachgedacht habe, sondern nur als nicht weiß. Ich bin nicht mit dem Bewusstsein aufgewachsen, was ich bin, sondern mit dem Bewusstsein, was ich nicht bin. Das ist eine Erfahrung, die ich mit vielen Leuten teile, die in unserem Land einer Minderheit angehören. Sie wachsen erst einmal mit dem Bewusstsein auf, was sie nicht sind, was sie alles nicht erreichen können, weil sie nicht so wie die anderen sind.   

Norbert Reichel: Aber die deutschen Frauen gingen alle auf die Sonnenbank, um eine dunklere Haut zu bekommen.

Patricia Eckermann: Ich bin auch auf die Sonnenbank gegangen. Die haben mich angeguckt, als wäre ich der Weihnachtsmann. Das hat mir sehr gefallen, einfach um die zu ärgern.

Dramaturgische Enge

Norbert Reichel: Ich habe mal in der Sauna erlebt, dass ein weißer zu einem Schwarzen sagte, er hätte es ja viel leichter, weil Schwarze die Hitze ja wohl gewohnt wären. Der Schwarze antwortete, nein, ist nicht so, wir schwitzen genau so. Das sind so diese merkwürdigen Vorstellungen, die die Leute so im Alltag hatten. Vielleicht hat der junge weiße Mann nachher seinen Kumpels erzählt, hört mal, die Schwarzen – wahrscheinlich hat er die N**** gesagt oder die Afrikaner – schwitzen genauso wie wir. Hat er doch etwas gelernt! Nicht alles, was er hätte lernen können, aber immerhin etwas.

Patricia Eckermann (lacht): Es ist immer das Gleiche. Man lernt, wenn man miteinander zu tun hat, nicht wenn man sich nie begegnet und nie miteinander redet. Dann lösen sich viele Probleme von selbst, weil man sieht, der Andere ist ja nicht anders, der ist ja genau so. Der sieht ja nur anders aus, ansonsten sind wir gleich.

Deshalb wollte ich auch zum Fernsehen. Ich glaube noch immer: über Serien, über Shows können wir in ganz Deutschland ein Bild zeigen, wie wir wirklich sind. Wir sind ja auch sehr divers. Wenn du durch Köln gehst, ist es sicherlich noch viel diverser als in einem Dorf in der Eifel. Aber das Fernsehen bekommen die Leute auch in der Eifel mit. Da sehen sie: So ist das in der Stadt! Da gibt es Schwarze Menschen, da gibt es Frauen mit Kopftuch, da gibt es Leute mit langen Bärten, da gibt es alte Leute, junge Leute, Menschen mit Behinderungen. Alte Leute sieht man im Fernsehen schon immer öfter, aber viel zu wenig Leute mit Behinderungen. Denk mal darüber nach, wo du im Fernsehen Leute mit Behinderungen siehst.

Norbert Reichel: „Ziemlich beste Freunde“?

Patricia Eckermann: Da gehört das zur Geschichte, dass einer von den beiden im Rollstuhl sitzt, natürlich der reiche weiße Mann. Der Schwarze kommt aus prekären und kriminellen Verhältnissen und soll ihm helfen, was er zunächst eigentlich gar nicht will. Dramaturgisch durch den Gegensatz verständlich, aber auch das ist Klischee – selbst wenn es auf einer wahren – französischen! – Geschichte basiert. Aber mein Punkt ist hier ein anderer: Wenn du Menschen mit Behinderungen im Fernsehen siehst, siehst du sie in acht oder neun von zehn Fällen, weil die Behinderung eine Rolle in der Dramaturgie spielt. Dass jemand in einem Film eine Behinderung hat, die keine Rolle in der Dramaturgie spielt, gibt es viel zu selten. Das gilt auch für Frauen mit Kopftuch oder für Schwarze Menschen, für Queers.

Norbert Reichel: Mir kommt es etwa vor wie die Geschichte von dem Tschechow‘chen Gewehr: Wenn im ersten Akt ein Gewehr an der Wand hängt, muss irgendwann im weiteren Verlauf des Stücks damit geschossen werden. Irgendwie werden Behinderungen, Hautfarbe, geschlechtliche Orientierungen genau so eingesetzt. Aber gibt es nicht auch Ausnahmen, vielleicht die Fernsehserie „Die Heiland“? Die Anwältin Romy Heiland ist blind, hat dafür aber ein exzellentes Gehör, mit dem sie sogar erkennt, ob jemand lügt. Also doch kein Grenzfall?

Patricia Eckermann: Ein Beispiel wäre noch ChrisTine Urspruch in der Rolle von Dr. Valerie Klein in der Serie „Dr. Klein“. Ihre Körpergröße von 1,32 Meter spielt eine Rolle und doch wieder nicht. In dem Münsteraner Tatort, in dem sie die Mitarbeiterin des Pathologen Dr. Börne spielt, ist ihre Körpergröße ständig Gegenstand der Witzeleien ihres Chefs, die sie jedoch selbstbewusst kontert. ChrisTine Urspruch spielt selbstbewusste, starke, emanzipierte Frauen, ihre Körpergröße wird zwar immer wieder thematisiert, spielt aber keine oder kaum eine Rolle in der Dramaturgie. Davon müsste es mehr geben. Das ist aus meiner Sicht eigentlich der Auftrag des Fernsehens.

Norbert Reichel: Aber was heißt eigentlich „Norm“ oder „Abweichung von einer Norm“? Wenn von fünfzehn Leuten zehn gleich aussehen, sind die dann die „Norm“?

Patricia Eckermann: Im Grunde ja. Es gibt natürlich niemanden, der verbindlich für alle sagt, das ist die Norm und so haben wir alle auszusehen. Du hast zum Beispiel einen Film, für den du eine Casting-Agentur anforderst. Die Drehbuchautor:innen schreiben ins Drehbuch, wie die Figuren aussehen sollen. Früher war man da sehr genau: Grüne Augen, 1,80 Meter groß, schlank und so weiter. Die Casting-Agentur hat dann entsprechend gesucht. Es gibt jedoch auch andere Herangehensweisen, zum Beispiel das Colorblind Casting. Da wird nicht vorgegeben, wer wie aussieht. Das war zum Beispiel in der Serie „Bridgerton“ der Fall, die auf Netflix läuft. Die Serie spielt in der Vergangenheit, einer Zeit, in der die meisten Figuren hätten weiß sein müssen. Aber viele Figuren sind Schwarz, Asiatisch, haben Behinderungen. Manche Serienfans überfordert das auch, weil sie sagen, das wirke viel zu gewollt, so etwas habe es früher gar nicht gegeben, das wäre doch historisch falsch. Für Leute wie mich ist das natürlich superschön zu gucken. Mit dieser Geschichte möchte ich sagen, dass du, wenn du als Regisseur:in oder Casting-Person ein Drehbuch bekommst, in den seltensten Fällen Figuren vor Augen hast, die nicht so aussehen wie du selbst. Du suchst in der Regel nach Figuren, die aussehen wie du – und die sind deshalb meist alle weiß.

Norbert Reichel: Nehmen wir einmal einen anderen Fall: „Downtown Abbey“ um die Familie Crawley beziehungsweise den sechsten Earl of Grantham. Die Serie und die drei Filme spielen zwischen 1912 und 1930. Drei Figuren sind etwas anders. Der eine ist der irische Chauffeur Tom Branson, der sich in die dritte Tochter, in Sybil verliebt, sie auch in ihn. Sie heiraten, aber Sybil stirbt bei der Geburt ihres Kindes. Tom integriert sich hervorragend in die Familie, bleibt aber bei seinen sozialistischen Ansichten, die er pragmatisch im Sinne der Familie einsetzt. Die zweite Figur ist Thomas Barrow, der erste Diener. Seine Homosexualität macht ihm das Leben schwer. Er versucht sogar eine ihn selbst schädigende Therapie. Schließlich wird er Butler und findet – im zweiten Film – sein Glück, den Menschen, mit dem er sein Leben verbringen möchte und darf, einen berühmten amerikanischen Schauspieler, dem er in die USA folgt. Die dritte Figur ist John Bates, der persönliche Diener des Earls of Grantham. Er hinkt wegen einer Verletzung aus dem Burenkrieg. Er versucht dies mit einem untauglichen Hilfsmittel zu korrigieren. In allen drei Fällen gibt es rund um diese Problemlagen Konflikte, die die Handlung voranbringen, aber letztlich lösen sich alle Konflikte auf. Selbst das Sprachrohr der radikal Konservativen, der Butler Jim Carson, fügt sich in die neue Zeit, sogar in seine eigene Vergangenheit als ehemaliger Vaudeville-Akteur in dem Duo „The two Charlies“.

Es gibt nur einen Fall, der nicht in Harmonie endet. Cousine Rose, ein junges Mädchen, das gerne tanzen geht, verliebt sich in einen Schwarzen Musiker. Sie ist sehr verliebt, aber er sagt ihr auf einer romantischen Bootsfahrt, dass sie als Paar nie die Akzeptanz erhalten würden, die sie bräuchten. Rose findet später ihr Glück, aber der Musiker verschwindet aus der Serie. Der Ire und der Schwule werden nach langem Hin und Her akzeptiert, der Behinderte ohnehin, der Schwarze bleibt jedoch draußen, wird nicht Mitglied der Familie.

Die Handlung spielt – das muss man deutlich sagen – in den 1910er und 1920er Jahren.

Patricia Eckermann: Bezeichnend ist: du siehst über sechs Staffeln und drei Filme nur eine einzige Schwarze Figur. Das haben wir so auch in deutschen Serien, die in der damaligen Zeit spielen. Denke an Babylon Berlin, an Charité, an die Oktoberfest-Miniserien. Du hast einen rein weißen Cast und da drin eine Schwarze oder sonst wie anders gelesene Figur. Ich kann mir die Story mit dem Schwarzen Musiker in „Downtown Abbey“ in dem Bewusstsein anschauen, dass es heute anders ist, aber die Serie selbst spielt weiterhin – ich sage es einmal so – im ausschließlich weißen Gewässer. Hättest du ein Colorblind Casting wie bei „Bridgerton“, hättest du das nicht. Da gäbe es schon in der Familie Crawley Schwarze Personen, ohne dass es weiter erklärt werden müsste. Das wäre zwar historisch falsch – oder besser: stark übertrieben, würde aber mir als einem Teil dieser Gesellschaft helfen, mich in Geschichten wiederzufinden, die in der Vergangenheit meines Landes spielen. Man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, was man mit der Serie erreichen will.  

Norbert Reichel: Ein Kernpunkt in „Downtown Abbey“ sind die Frauenrechte. „Downtown Abbey“ zeigt, wie sich die knochentrocken konservative englische höhere Gesellschaft in den 1920er Jahren entwickeln konnte beziehungsweise hätte entwickeln können, wenn sich alle – mit der genannten Ausnahme – so tolerant und weltoffen gezeigt hätten wie die Familie Crawley. Ich sehe das schon als eine emanzipatorische Botschaft der Serie. Jetzt spoilere ich mal: Am Anfang, im Jahr 1912 konnte Mary, die älteste Tochter nicht erben, weil ein früherer Earl of Grantham festgelegt hatte, dass nur Männer erben dürfen. Am Ende des Finales im dritten Film, im Jahr 1930, wird sie die Hauptverantwortliche für die Liegenschaft – und das als geschiedene Frau!

Patricia Eckermann: Das ist natürlich ein Super-Bogen. Ich finde ohnehin, dass das englische Fernsehen tolle Serien hervorgebracht hat, toll konzipiert, toll gespielt, aus denen man auch etwas lernt, mit unterschiedlichen Schwerpunkten, wie wir an den beiden Serien gesehen haben. Das wäre auch für die deutsche Fiktion gut. Allerdings werden viele Menschen, die zur aktuellen Gesellschaft gehören, komplett ausgeblendet, weil man sich immer darauf beruft, euch hat es früher ja nicht gegeben, dann können wir die Geschichte auch nicht mit euch im Personal erzählen.

Ich komme noch einmal auf das Casting in „Bridgerton“ zurück. In „Bridgerton“ hast du eine Schwarze Königin, der Sidekick der Königin ist ebenfalls Schwarz. Die Mitglieder der Familie Bridgerton sind zwar alle weiß, aber sie heiraten fast alle nicht weiß. Der Cast ist sehr multikulturell und zwar so multikulturell, dass man darüber gar nicht mehr reden muss. Er ist so besetzt, dass die Zuschauenden (nicht mal unbedingt bewusst) merken: ach guck mal, Menschen, die anders aussehen als ich, anders aufgewachsen sind als ich, die denken, fühlen ähnlich wie ich. Das fördert den Zusammenhalt in der Gesellschaft. Deshalb ist Fernsehen auch so wichtig. Fernsehen kann so viel erreichen. Deshalb verstehe ich aber auch, warum gerade von rechts aktuell so viel auf das öffentlich-rechtliche Fernsehen geschossen wird. Es ist dessen Auftrag, die Vielfalt in unserer Gesellschaft abzubilden. Du musst dir nur einmal anschauen, was in den Regionalprogrammen läuft, wie zum Beispiel der WDR seinem Bildungsauftrag folgt, da ist für alle etwas dabei.

Norbert Reichel: Wir haben über gute Beispiele aus Netflix gesprochen. Dort gibt es auch Filme über Nina Simone, James Baldwin oder von Ada DuVernay im Angebot, leider nicht alle auf Dauer, aber immerhin. Ich stimme dir zu, dass der WDR in der Tat ein tolles Programm fährt. Aladin El-Mafaalani hat mal so schön gesagt, dass man bei ARD und ZDF kaum noch eine Nachrichtensendung schauen kann, ohne dass ein Migrantenkind die Nachrichten vorliest. Man nimmt es kaum noch wahr, nur dann, wenn jemand mal wieder Dunja Hayali angreift, weil ihm irgendetwas nicht passt, was sie gesagt hat.

Patricia Eckermann: Da sieht man schon, welch großen Schritt wir weitergekommen sind. Jetzt wäre es für mich als Medienschaffende aber wichtig, dass nicht nur die Menschen vor der Kamera, die Moderator:innen, Expert:innen und die Schauspieler:innen divers sind, sondern dass eben auch hinter der Kamera Menschen mit Migrationshintergrund, Menschen mit Diskriminierungserfahrungen, Menschen mit Behinderungen, queere Menschen mehr Einfluss haben, die Programme zu gestalten. So weit sind wir noch nicht.         

Norbert Reichel: Die Gruppe, die es am besten geschafft hat, überall eine wichtige Rolle zu spielen, sind Schwule.

Patricia Eckermann: Weil es Männer sind. Überwiegend weiße oder weiß gelesene Männer. Männer haben es in unserer Gesellschaft immer am leichtesten. Schwule Männer sind zwar in unserem Patriarchat nicht so sehr angesehen, aber sie sind immer noch Männer. Deswegen stehen sie, auch wenn sie schwul sind, immer noch über der Frau. Nach ihnen in der Hierarchie kommt dann die weiße Frau. Wenn sie nicht weiß ist, wird es schon wieder etwas schwieriger. 

Norbert Reichel: Wir sollten nicht vergessen, dass auch die soziale Schicht eine Rolle spielt. Das ist ein wichtiger Punkt in der Forschung zur Intersektionalität nach Kimberlé Crenshaw. Dazu gehört auch, dass beispielsweise Schwarze Männer aus der Oberschicht relativ oben in der Hierarchie stehen, weiße Frauen aus der Unterschicht jedoch ziemlich weit unten. Da spürt man nichts von Solidarität untereinander.

Patricia Eckermann: Das stimmt. Wenn man sich auf den Stand in der Gesellschaft bezieht, sollte man da noch einmal genau hinschauen. Wie wäre es bei einer Schwarzen Anwältin oder Ärztin mit ausreichend finanziellen Ressourcen im Vergleich zu einer weißen Frau ohne Ausbildung und ohne Einkommen? Geld, Macht, Klasse spielen eine entscheidende Rolle. Der Rassismus in seinen vielfältigen Formen aber auch. Da sieht man, dass das Thema der Hierarchie wie alles andere auch nur auf den ersten Blick passt. Wenn man auf die Individuen schaut, dreht sich das Bild etwas, je nachdem wie privilegiert man ist, zum Beispiel in der Bildung, in den Finanzen.

Wer oder was ist „deutsch“?

Norbert Reichel: In der rechtspopulistischen beziehungsweise rechtsextremistischen Szene versucht man zurzeit systematisch, Ärzt:innen zu delegitimieren, die dort nicht als Deutsche gesehen werden. Die hätten ja nicht die richtige Ausbildung, die sprächen kein richtiges Deutsch, das schade den deutschen Patient:innen, so heißt es da. Vor den Wahlen in Sachsen-Anhalt wurde das von der AfD immer wieder heruntergebetet. Ich möchte dieses Argument, das keines ist, umdrehen: Wer so sehr darauf besteht, dass nur ein Deutsch-Sein über mehrere Generationen legitimiert, hier in Deutschland zu leben, hat offensichtlich nichts anderes, um das eigene Selbstbewusstsein zu bestätigen. Im Übrigen unterscheidet sich das von dem Arier-Nachweis der Nazis nur noch graduell: Man urteilt einfach nach Aussehen, den Nazi-Ahnenpass erspart man dann doch der eigenen Klientel.

Patricia Eckermann: Das glaube ich auch. Ich frage mich persönlich aber auch, was bedeutet für diese Menschen „deutsch“?

Norbert Reichel: Wir hatten den Fall, dass der Parteivorsitzende der AfD von einem Kinderreporter gefragt wurde, was er damit meine. Er antwortete: „Deutsche Gedichte“. Er wurde nach seinem Lieblingsgedicht gefragt, aber da fiel ihm nichts ein. Hätte er nicht so sehr auf dem Attribut „deutsch“ bestanden, wäre es mir völlig egal, ob er deutsche Gedichte kennt oder nicht. Aber so?

Patricia Eckermann: Das ist aber auch eine dösige Antwort: „deutsche Gedichte“. Wie siehst du das denn? Du bist doch Deutscher. Fühlst du dich als Deutscher oder eher als Europäer oder als Bonner oder als Berliner?

Norbert Reichel (zögert mit der Antwort): Ich habe mich nie als Deutscher gefühlt. Deutsche Literatur ja, sonst hätte ich nicht unter anderem Germanistik studiert. Aber mich als Deutscher fühlen? Das war mir immer fremd.

Patricia Eckermann: Das ist krass. Auch nicht von deinem Elternhaus her?

Norbert Reichel: Ich habe Deutschsein eher als etwas Problematisches empfunden. Zwei Weltkriege verursacht, die Verbrechen der Nazis. Ich habe mich eher als Rheinländer gefühlt, später wegen der Geschichte meines Vaters auch schlesisch, nicht als Schlesier, denn ich habe nie da gelebt. Ich habe mich schon in der Schule vor allem als Europäer gefühlt, mir sogar bei der Bundestagswahl im Jahr 1972 den Button einer kleinen Partei angesteckt, die sich für ein föderalistisches Europa einsetzte. Europa war ein Grund, warum ich Fremdsprachen studiert habe, neben der Germanistik und Romanistik Vergleichende Literaturwissenschaften, die in Bonn immer einen sehr guten Ruf hatten.

Im Beruf, vor allem im damaligen Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft, hatte ich viel mit internationalen Arbeitsgruppen zu tun, im Rahmen von EU, OECD, einmal sogar auf der Ebene der Vereinten Nationen. Meine Sprachkenntnisse waren schon so etwas wie die Eintrittskarte in die damaligen Kreise der Europäischen Union (die damals noch Europäische Gemeinschaften hießen) und irgendwie war ich sehr geschmeichelt, als mir Kolleg:innen aus südlichen Ländern sagten: „Tu es un sudiste“ oder auf Englisch: „Someone between North and South“. Auf die Idee wäre im asiatischen oder arabischen Raum oder in Afrika niemand gekommen. Da wäre ich immer der weiße Europäer geblieben. Alles in allem bedaure ich sehr, dass ich nicht auch die ein oder andere skandinavische oder slawische Sprache gelernt habe oder wenigstens eine außereuropäische Sprache. Sprachen verbinden, natürlich auch die deutsche Sprache, die ich mich möglichst gut zu schreiben bemühe. Aber „deutsch“? Die Sprache, die Literatur, die Kultur, die Landschaft – all das liebe ich, aber was soll das sein, „sich deutsch fühlen“?

Patricia Eckermann: Ich kann das verstehen. Du bist als weißer Deutscher in den 1960er und den 1970er Jahren aufgewachsen. Damals ist man meines Erachtens noch viel mehr mit der Schuld von Eltern oder Großeltern aufgewachsen, sodass man Deutsch-Sein, Deutschtümelei eher als Problem gesehen hat.

Norbert Reichel: Das Thema „Schuld“ war eher ein Gefühl. In der Schule war nichts davon zu hören, nicht einmal im Geschichtsunterricht. In der Familie war das schon eher ein Thema. Mein Vater hatte seine Heimat verloren, war im Krieg und in Kriegsgefangenschaft, meine Mutter war fest davon überzeugt, dass die Nazis nach den Juden die Katholiken verfolgt hätten. Unwahrscheinlich war das nicht. Es war aber alles auch eher diffus, weil grundlegendes Wissen nicht vermittelt wurde. Natürlich war die Ohrfeige ein Thema, die Beate Klarsfeld dem Bundeskanzler und ehemaligen Nazi Kurt-Georg Kiesinger verpasste. Man wusste schon warum. Aber das ist ein anderes Kapitel und führt hier vielleicht zu weit. Wie ist es bei dir? Du bist Deutsche.

Patricia Eckermann: Ich bin 1969 in Bielefeld geboren, bin also in den 1970er Jahren aufgewachsen. Als du Teenager warst, war ich noch ein Baby. Als ich ein Teenager war, so Anfang der 1980er Jahre, fing es bei mir an, so eine Art Gefühl, dass es im Land Leute und Strömungen gibt, die mich hier nicht haben wollen und die mir absprechen, dass ich hier lebe. Ich reagierte mit Trotz: Ich bin deutsch und ich bin froh, dass ich Deutsche bin. Das war kein Stolz, denn stolz kann ich nur auf etwas sein, was ich selbst geschaffen und verantwortet habe. Ich wurde in das Deutsch-Sein hineingeworfen, aber es ist nun einmal meins.

Ich habe keinen Migrationshintergrund, ich kenne nur meine deutsche Mutter und meinen deutschen Stiefvater, der mein Papa ist. Meinen leiblichen Vater, der aus der Karibik kommt, habe ich nie kennengelernt. Ich habe in der Familie auch nie eine andere Kultur kennengelernt als unsere deutsche, auch kein anderes Selbstverständnis. Was ich bin, ist das, was alle anderen, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, auch sind. Daher setzte in mir in den Teenagerjahren eine Art Trotz ein, mich gerade als Deutsche zu zeigen. Bei meinen Reisen als 20jährige, oft ins Ausland, hat mir es immer sehr viel Freude und ein gutes Gefühl gegeben, auf Leute zu treffen, zum Beispiel in Amerika, die mich fragten, woher ich käme und ich habe geantwortet: „Ich bin Deutsche“. Das gab große Augen. Was ist das, in Deutschland gibt es Schwarze? Wie ist es denn da? Lebt da nicht noch Hitler? Die haben mir schon wirklich absurde Fragen gestellt. Es gefiel mir, über mein Land zu sprechen, dass es da Licht und Schatten gibt, aber auch viele Menschen wie mich. Das war ein schönes Gefühl und ist immer noch ein schönes Gefühl.

Demokratie heißt einander aushalten können

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Norbert Reichel: Eine junge Schwarze Elektrikerin aus Troisdorf-Sieglar – einem Ort ganz in der Nähe von Bonn – kennt sich nicht nur mit Elektrizität aus, sondern auch mit Geistern der Vergangenheit, die sie mit Hilfe ihrer diversen Freund:innen bekämpfen muss. Im Deutschen Bundestag droht eine Katastrophe, weil Nazi-Geister ein Portal gefunden haben, durch das sie die Körper der Bundestagsabgeordneten – damals noch im Bonner Wasserwerk – in Besitz nehmen können. Das ist die Geschichte deines ausgesprochen unterhaltsamen und zugleich anspruchsvollen Romans „Elektro Krause“, der heute angesichts mancher Entwicklungen in Politik und Gesellschaft aktueller erscheint denn je. Dein Buch erinnert durchaus und gewollt an die US-amerikanischen Ghostbusters mit Bill Murray und Dan Aykroyd aka Elroyd Blues. Was wäre das schön, wenn sich auf diese Weise so mancher böse Geist der heutigen Politik wieder verbannen ließe? Am Schluss geht es in dem Roman in einer kleinen Szene um die Hautfarbe. Die Hauptperson sagt, dass es jetzt nicht um Hautfarbe ginge, sondern darum, die Rückkehr der Nazi-Geister zu verhindern.

Ich dachte an diese Szene, als Alexandria Ocasio-Cortez vor Kurzem die Woke-Ära für beendet erklärte. Die meisten, die durch die aktuellen Anti-Vielfalt-Kampagnen von rechts bedroht sind, haben sich zu dieser Einsicht von AOC noch nicht durchringen können. Da kämpfen traditionelle Feministinnen gegen Trans-Aktivist:innen und umgekehrt, eine Freundin erzählte mir, sie sei zuletzt als TERF beschimpft worden, als „Trans Excluding Feminist“, einen Begriff, den ich vorher noch nie gehört hatte. FLINTAs kämpfen gegen jeden sogenannten Cis-Mann, egal, welche Position der auch immer in welchem Kontext vertreten mag. Auszusehen wie einer reicht. Es gibt eine lange Liste der bedrohten Identitäten, die sich manchmal untereinander mehr zu hassen scheinen als den eigentlichen rechtsextremistischen beziehungsweise rechtspopulistischen Gegner. Es müsste doch möglich sein, sich auf Grundlegendes zu einigen. Steffen Mau und sein Team haben in ihrem Projekt „Triggerpunkte“ gezeigt, dass ungeachtet der Streitpunkte die meisten Menschen sich viel näher sind als es die Politiker:innen glauben möchten, die offensichtlich von behaupteten Unversöhnlichkeiten leben.

Patricia Eckermann: Du sagst es. Wir müssen lernen miteinander zu reden und wir müssen lernen auszuhalten, wenn unser Gegenüber nicht unser Weltbild teilt. Wir müssen aushalten, wenn unser Gegenüber im Hinblick auf bestimmte Begriffe noch nicht so weit ist wie wir es gerne hätten oder einfach etwas konservativer ist als wir es wünschen, weil wir halt eher progressiv sind. Das gilt auch umgekehrt, denn man muss auch uns aushalten können.

Nur leider schleicht sich ein, dass jede Gruppe ihre – so sage ich es jetzt einmal – Kriegsziele hat und die werden dann ohne Rücksicht durchgekämpft. Wenn man so handelt, gibt es erhebliche Verluste: Da werden Leute ausgeschlossen, die eigentlich Bündnispartner:innen sein könnten. Dann können wir nicht zusammenarbeiten, obwohl wir das gleiche Ziel haben. So treten wir auf der Stelle und bekriegen uns gegenseitig. Die andere Seite hingegen steht zusammen und kämpft ihre Sache durch.

Norbert Reichel: Die andere Seite muss nicht einmal konkret werden. Es reicht, vage Gerüchte zu streuen.

Patricia Eckermann: Mit dem Thema „vage bleiben“ sprichst du etwas Wichtiges an. Das ist für uns, die wir für Offenheit in der Gesellschaft, für Zusammenhalt sind, schwierig, weil wir die Dinge klar benennen wollen, weil wir möglichst präzise sein wollen. Je genauer man sein will, desto angreifbarer macht man sich. Je mehr man von allen verstanden werden will, desto mehr muss man Farbe bekennen, macht dann aber auch Fehler, indem man Menschen ausschließt, Zusammenhänge zu einfach darstellt oder sie verdeckt, indem man vielleicht auch Begriffe verwendet, die niemand mehr versteht. Da kann immer eingegriffen werden und es entwickeln sich auch Skandale. Wer vage bleibt, hat es leichter. Mir hat eine Dozentin einmal im Studium gesagt, dass man in der Wissenschaft gar nicht von allen verstanden werden will. Ich denke jedoch das Gegenteil: Es geht darum, eine Sprache zu finden, die möglichst alle verstehen. Und wenn nicht, müssen wir uns erklären, miteinander reden.

Norbert Reichel: Das ist eigentlich eine Übersetzungsleistung.

Patricia Eckermann: Stimmt, aber jemand, der in diesem Sinne übersetzt, hat mit zwei Polen zu tun und muss immer zwischen beiden vermitteln.

Norbert Reichel: Kann es nicht sein, dass der Kern der Identitätspolitiken – man muss das schon im Plural sagen – darin liegt, dass man irgendwie der Mehrheitsgesellschaft zugehörig sein möchte, aber merkt, dass es einem immer schwer gemacht wird?

Patricia Eckermann: Ich fühle mich im Grunde allen zugehörig, die sich als Minderheit in der Mehrheitsgesellschaft zurechtfinden müssen. Da ist es mir doch egal, wenn vor mir eine Gruppe von muslimischen Frauen mit Kopftüchern steht oder eine Gruppe von behinderten Menschen, die diskriminiert werden. Da fühle ich doch mit allen und kann mich auch da – zumindest ein Stück weit – hineinversetzen. Es sind nur andere Kontexte eines Nicht-Mitgedacht-Werdens.

Norbert Reichel: Empathie und Solidarität – das ist eine wunderbare Kombination. Ich fände es auch nicht schlecht zu differenzieren. Kopftuch ist nicht Kopftuch. Da gibt es viele verschiedene Motivationen und Erscheinungsformen.

Patricia Eckermann: Wenn man näher hinschaut. Wenn man wieder etwas mehr aus der Ferne betrachtet, beispielsweise beim Fernsehen, dann ist Kopftuch Kopftuch. Ich glaube, wir müssen als Gesellschaft lernen, dass es nicht mehr möglich ist wie früher Dinge in Schwarz und Weiß, Gut und Böse, Eins und Null einzuteilen. Es gibt einfach viel mehr dazwischen. Von Weitem kann man vielleicht eine ganze Gruppe in Gut und Böse einteilen. Wenn man aber genauer auf die „böse“ Gruppe schaut, entdeckt man, dass es da ganz verschiedene Gruppenmitglieder gibt, auch welche am Rand, die vielleicht grundsätzlich gut sind und sich freundlich oder respektvoll gegenüber anderen Gruppen verhalten.

Norbert Reichel: Eine eindrucksvolle Liste der Vielfalt der AfD-Wähler:innen hat Monchi, der Frontmann von „Feine Sahne Fischfilet“ in seinem Buch „Jenseits der Brandmauer“ vorgelegt. Er zeigt, wie man in einem Ort, in diesem Falle Jarmen in Mecklenburg-Vorpommern, miteinander umgeht, wenn bei der Bundestagswahl 54 Prozent die AfD gewählt haben. Man trifft sich im Alltag, man muss irgendeinen Weg finden. Mit seinem Festival „Wasted in Jarmen“, dem Bau einer Skaterbahn und einigen anderen Aktionen schafft er es, die Fronten aufzuweichen und manchen vielleicht auch zu überzeugen, dass es keine so gute Idee ist, die AfD zu wählen.

Patricia Eckermann: Man muss halt immer genau hinschauen. Das ist uns verloren gegangen, weil wir Angst davor haben, nicht mehr abschließend sagen zu können, wer im Recht und wer im Unrecht ist. Es kann eben nicht alles abschließend und ein für allemal geklärt werden. Manchmal ist auch beides gleichzeitig wahr. Manchmal können zwei Menschen beide recht haben, weil es auf unterschiedliche Perspektiven ankommt, unterschiedliche Hoffnungen, je nachdem wie man sich in der Welt einrichtet.

Norbert Reichel: Eva von Redeker hat in ihrem Buch „Dieser Drang nach Härte“ unter anderem über Verlustängste geschrieben, die faschistischen oder faschistoiden Einstellungen zugrunde liegen. Sie nannte dies „Phantombesitz“, weil die Dinge, die angeblich verloren wurden, einem gar nicht gehören. Was soll das heißen: „Unser Land“, „unser Volk“, „unsere Religion“, „unsere Frauen“, „unsere Identität“?

Patricia Eckermann: Wer sich von Diversity und Vielfalt bedroht fühlt, fühlt sich in Dingen bedroht, die er oder sie nie besaß. Es gibt kein Recht, immer die erste Person in der Schlange zu sein, immer die höchste auf der Leiter, von der man das gesamte Fußballspiel sehen kann. Man verhält sich dann wie ein Fahrer eines großen Autos, der meint, er habe ein Recht auf jeden Parkplatz, was wollen denn all die kleinen Autos da? Es ist kein Recht, das er einfordert, sondern nur eine Gewohnheit, die zu einem gefühlten Recht geworden ist. So ist das auch mit Privilegien. Und jetzt gibt es plötzlich eine Frauenquote! Wo kommt die denn her? Das ist doch ungerecht! Natürlich fühlt sich das ungerecht an, denn es war ein Leben lang anders, aber dass es für die anderen lange Zeit ungerecht war, blendet man dann aus.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2026, Internetzugriffe zuletzt am 14. September 2026. Titelbild: pixabay.)