Über den Schleier sprechen

Eine (nicht nur) feministische Kritik

Über kaum ein äußerliches Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam wird derart heftig gestritten wie über den Schleier (arabisch Hijab). Dabei spielt es keine Rolle, ob sich aus dem Koran überhaupt ein solches Gebot ableiten ließe. Dies hindert islamistisch gesinnte Muslime und Musliminnen jedoch nicht, das Gebot der Verschleierung als eine unbedingte von Allah gebotene Pflicht zu verstehen, oft genug sogar in einer verschärfenden Variante bis hin zu Niqab und Burka.

Der Schleier – Zeichen eines Machtanspruchs

Über den Schleier zu sprechen, heißt: über die Gesamtheit der Vorschriften, Einschränkungen und Pflichten zu sprechen, die ausschließlich für Frauen gelten. Sprechen wir darüber, wie Europa, das sich brüstet, die Gleichstellung der Geschlechter erreicht zu haben, die öffentliche Zurschaustellung eines Symbols zulässt – wenn nicht sogar im Zeichen einer vermeintlichen kulturellen Vielfalt fördert. Dieses Symbol verkörpert  für Frauen, und zwar ausschließlich für sie, die Unterwerfung unter Normen, Pflichten und Beschränkungen, im Namen einer Religion oder genauer: nicht der Religion selbst, sondern einer bestimmten religiösen Ideologie, einer bestimmten Interpretation des Islam.

Beginnen wir mit einem wichtigen Punkt, über den wir uns rein logisch gesehen alle einig sein sollten: Religionen ändern sich im Kern nicht; sie bestehen aus Texten, Regelwerken und Glaubenssätzen, die vor Jahrhunderten festgelegt wurden. Auch heute noch gelten dieselben religiösen Texte in allen Religionen. An der Bibel, der Thora oder dem Koran wurde kein einziges Komma geändert, ungeachtet zahlreicher Interpretationen und nicht zuletzt der aus den Übersetzungen folgenden Debatten und Interpretationen. Was sich geändert hat, sind die Gesellschaften, in denen Religionen sich platzieren und die sie zu gestalten beanspruchen.

Die umwälzenden Änderungen, die in den letzten zwei Jahrhunderten in der europäischen Gesellschaft stattgefunden haben, insbesondere in Bezug auf die Rechte der Frau, verdanken wir in Europa nicht einer Neuinterpretation der biblischen Texte, sondern dem gesellschaftlichen und politischen Prozeß der Aufklärung, die sich von der Bibel als obligatorischem Leitbild abwandte. Daher erstaunt es, heute so oft von der Notwendigkeit zu hören, feministische Lesarten eines heiligen Buches zu finden oder gar die heiligen Bücher zu reformieren. Insbesondere der Islam ist in vielen europäischen Ländern Gegenstand solcher Debatten. Manche hoffen auf eine Art Euro-Islam, der sich von fundamentalistischen Sichtweisen des Islam, beispielsweise im Iran oder in Saudi-Arabien in seiner Liberalität unterscheide, gerade auch im Hinblick auf die Rolle der Frau. Ein religiöser Feminismus ist jedoch aus meiner Sicht ein Widerspruch in sich. Feminismus ist internationalistisch und säkular ausgerichtet; er richtet sich an alle Frauen weltweit, unabhängig von ihrer Religion oder Herkunft. Die großen Fortschritte des Feminismus und der Gesellschaft im Allgemeinen sind nicht auf der Grundlage religiöser Texte erzielt worden. Zu sagen, man müsse den Islam reformieren, um das Leben der Frauen in Europa zu verbessern, bedeutet, die europäische Gesellschaft in zwei Teile zu spalten: die Bürgerinnen einer Demokratie und die Bürgerinnen einer Theokratie auf europäischem Boden.

Gesellschaften verändern sich, wenn die entsprechenden politischen und sozialen Rahmenbedingungen gegeben sind. Ein friedliches Miteinander, aber auch wirtschaftlicher Wohlstand sind wesentliche Faktoren für die Schaffung eines Rahmens, in dem Kultur, Musik, Kunst und Vernunft gedeihen können. Diese Voraussetzungen sind leider in den meisten muslimischen Ländern nicht gegeben, doch das bedeutet nicht, dass sich ihre Bürger und Bürgerinnen nicht gegen die strengen religiösen Normen auflehnen. Natürlich tun sie das, wir können das in jeder Zeitung nachlesen. Die große Frage lautet: Was geschieht in Europa? Warum hat sich eine ideologisch-religiöse Strömung im Herzen unserer aufgeklärten Gesellschaft etablieren können, und zwar mit dem Einverständnis der meisten politischen und sozialen Institutionen?

Genau das versuche ich in meinem Buch „No nos taparán. Islam, velo, patriarcado“ (deutsch: „Uns werden sie nicht verhüllen! Islam, Schleier, Patriarchat”) zu erklären. Wir erleben derzeit in Europa, dass das Patriarchat nicht etwa zurückweicht und verschwindet, sondern mit entschlossenen Schritten voranrückt. Manche könnten sagen, das betreffe ja nur die muslimische Bevölkerung. Mag sein, aber sind diese Bürger etwa keine europäischen Bürger? Wir reden von Multikulturalität, während wir in Wirklichkeit einen Teil unserer Bevölkerung dazu verdammen, sexistische und gleichstellungsfeindliche Normen und Regeln zu akzeptieren, deren Abschaffung den anderen Teil der europäischen Bürger Jahre oder Jahrhunderte gekostet hat.

Mitten in Europa versucht das Patriarchat Frauen als Aushängeschilder seiner politisch-religiösen Ideologie zu benutzen. Es gelingt ihm, Frauen dazu zu bringen, zu Verteidigerinnen ihrer eigenen Unterdrückung zu werden – dafür muss man nur „die freie Wahl“ ins Feld führen. Diese Frauen, so heißt es, seien in Europa frei und akzeptierten diese Unterwerfung freiwillig. Man spricht vom „Recht auf Verschleierung“. Das ist nichts Neues, das Patriarchat erfindet sich immer wieder neu, und so wie man uns glauben machte, dass das feministische Motto „Mein Körper, meine Entscheidung“ grünes Licht für Leihmutterschaft oder Prostitution bedeute, will man uns nun weismachen, dass das Tragen eines Schleiers eine rein persönliche Entscheidung wäre, die nichts mit dem Druck der Familie und des Umfelds zu tun hätte.

Auch ohne Schleier ist eine Frau eine gute Muslima

Das Kopftuch zeigt, dass Menschenrechte käuflich sind, wie sie auf unserem Kontinent verkauft wurden – sei es für Petrodollars oder für geopolitische Vorteile in den sogenannten muslimischen Ländern. Den Preis dafür zahlen hier jene Frauen, die auf ein besseres, freieres Leben gehofft hatten und dann feststellen mussten, dass auf dem Kontinent der Aufklärung, der Vernunft und der Bildung der Druck ihrer „Gemeinschaft“ noch viel größer ist als in ihren Herkunftsländern.

In diesem Kontext ist das „Recht auf Gehorsam“ zum Leitmotiv des politischen Islam geworden, der sich fast unbemerkt in Europa etabliert hat, und dies bedeutet einen gravierenden Rückschritt bei der Verwirklichung der Gleichstellungspolitik, die selbstverständlich für alle Bürgerinnen Europas gelten muss, unabhängig von ihrer Herkunft oder Religion. Die europäische Nachgiebigkeit, immer unter dem Deckmantel der „Toleranz“, führt dazu, dass man darauf verzichtet, rechtliche Schritte einzuleiten oder gar das Tragen des Kopftuchs in bestimmten öffentlichen Räumen, wie beispielsweise in Schulen, zu verbieten. Die längst überfällige Debatte über das Kopftuch gerät ins Stocken, wird hinausgezögert, über den als Burka oder Niqab bekannten Vollschleier wird gar nicht erst diskutiert. Man redet um den heißen Brei herum, und wenn doch einmal von Verboten die Rede ist, wird die Debatte verwässert, der Schleier wird als Kleidungsstück getarnt, indem man ihn mit Baseballmützen oder Motorradhelmen (im Falle des Niqab) gleichsetzt, oder man spricht vom Recht auf das Tragen religiöser Symbole. Und niemand geht darauf ein, was der Schleier wirklich bedeutet und vor allem, welche Beschränkungen er den Frauen auferlegt, die ihn tragen, ganz gleich ob freiwillig oder gezwungen.

„Das Thema Schleier ist etwas kompliziert“. Kompliziert? Vielleicht für die hochgelehrten Theologen der Universität Al Azhar in Kairo, eine der einflussreichsten islamischen Institutionen der Welt, wo man seit Jahren zu klären versucht, ob der Schleier ein religiöses Gebot ist oder nicht (wobei Einigkeit darüber herrscht, dass der Niqab keines ist). Während sie diskutieren, sehen wir viele muslimische Frauen ohne Schleier… Sind die etwa weniger muslimisch als diejenigen, die ihn tragen? Selbst ein Ulema dieser renommierten Universität würde es nicht wagen, so etwas zu behaupten, doch es scheint, als hätten unsere Institutionen in Europa mehrheitlich bereits entschieden, dass genau dies der Fall ist – dass nur eine Frau, die einen Schleier trägt, als muslimisch gelten kann.

Und das gilt nicht nur für institutionelle Akteure. Mit Verwunderung beobachte ich, wie in den sozialen Netzwerken Einzelne und sogar Parteien der Rechten oder Linken Fotos von Frauen in Afghanistan oder im Iran aus den 1970er Jahren herumschicken – Studentinnen im Minirock oder mit tiefem Ausschnitt, berühmte ägyptische Schauspielerinnen und Sängerinnen in gewagten Abendkleidern oder im Bikini. Sie zeigen sie in den sozialen Netzwerken, damit wir sehen, wie der politische Islam nicht nur in diesen Ländern, sondern auch in Europa sein Unwesen treibt, aber sie vergessen etwas sehr Wichtiges: Glauben sie etwa, diese Frauen seien keine Musliminnen gewesen? Sie waren es aber, sie sind es auch heute noch. Nur will es niemand wahrhaben, denn Europa hat sich das Narrativ des politischen Islam, des Islamismus, zu eigen gemacht, dass alle muslimischen Frauen einen Schleier tragen müssen, weil das im Islam Pflicht wäre. Auch das ist ein Irrtum: Der Schleier ist in vielen muslimischen Ländern keineswegs Teil der Kultur und ist weder in Marokko, Algerien, Ägypten noch in vielen anderen muslimischen Ländern verpflichtend oder war es jemals.

Ich verzichte ausdrücklich darauf, die betreffenden Koranverse zu zitieren, die klar belegen, dass es keine Kopftuchpflicht gibt, und vom Haar ist erst recht keine Rede. Ganz anders verhält es sich damit, dass manche Exegeten sich an sehr alte Texte klammern und daraus Fehldeutungen ableiten, die Islamisten Vorschub leisten. Ich führe keine Zitate an, weil ich keine Theologin bin, aber ich bin mir sicher, dass auch die christlich-europäische Gesellschaft zumindest in Europa nicht mit dem Evangelium in der Hand beurteilt wird. Warum will man das jetzt mit dem Koran tun?

Halten wir fest: Sehr viele Frauen in der muslimischen Welt tragen weder einen Schleier noch haben sie jemals einen getragen. Meine Großmutter ist ein guter Beweis dafür, ich habe dieses Beispiel zu Hause immer vor Augen gehabt: eine gläubige Frau, Muslimin, in den 1930er Jahren in einem Dorf geboren und nie verschleiert (das bäuerliche Kopftuch, das sich nicht von dem unterscheidet, das in den Dörfern des christlichen Europas getragen wurde, lässt nicht nur oft die Haare und immer den Dekolletébereich sehen, sondern wird vor allem nie mit der Religion in Verbindung gebracht und kann deshalb jederzeit abgenommen werden).

Eine Entwicklung seit den 1990er Jahren zur Unterdrückung der Frauen

Seit Jahrzehnten prangern wir die Schwierigkeiten an, denen wir Frauen aus muslimischen Familien auf unserem Weg zur Gleichberechtigung begegnen, und bemühen uns, diese öffentlich zu machen. In diesem Prozess, der in allen mediterranen Gesellschaften zu beobachten ist, gibt es nicht nur Fortschritte, sondern auch Rückschritte. So ist nach langem Kampf gegen patriarchalische kulturelle Fesseln ein neuer fundamentalistischer Islam auf dem Vormarsch, der von Saudi-Arabien und den Golfstaaten gefördert wird und auf dem Weg ist, nicht nur den feministischen Kampf für Gleichberechtigung zunichte zu machen, sondern auch die nordafrikanischen Kulturtraditionen selbst.

Die massenhafte Verbreitung des islamistischen Schleiers (Hijab) seit den 1990er Jahren ist das deutlichste Symbol dieses reaktionären Prozesses: ein genormtes Tuch, eine Art Uniform, die von Marokko bis Malaysia gleich aussieht und zu einer „kulturellen Identität“ hochstilisiert wird, während es gleichzeitig eine klare religiöse, ideologische und sexistische Botschaft vermittelt: Es trennt Frauen und Männer in muslimischen Gesellschaften und trennt Musliminnen von „Ungläubigen“ in Europa.

Wenn es schon schwer genug war, in unserer traditionell muslimischen Gesellschaft gegen das Patriarchat anzukämpfen, gegen die Tabus rund um Sexualität, gegen den erdrückenden Mythos der Jungfräulichkeit als höchstem Wert, gegen die Heuchelei, die eine Frau nur als gute Mutter und Ehegattin darstellen will, so hat nun das Aufkommen des fundamentalistischen Islams uns noch viel mehr Steine in den Weg gelegt: Jetzt wird von Frauen aus muslimischen Familien zudem verlangt, ihr Bekenntnis zum religiösen Patriarchat durch das Tragen des Schleiers öffentlich zur Schau zu stellen.

Angesichts dieses Drucks stehen wir Frauen muslimischer Herkunft allein da, insbesondere diejenigen, die in Europa leben. Die Rechte betrachtet uns schlicht als „Türkinnen“ oder „Araberinnen“ und damit als Teil des Islam–Problems, das sie als globale Bedrohung versteht. Ein Großteil der Linken hingegen widmet sich der Anbiederung an eben diesen neuartigen, strenggläubigen Islam im Namen einer falsch verstandenen „Diversity“ und „Multikulturalität“, indem nicht nur das Kopftuchtragen, sondern indirekt gleich der ganze damit verbundene Komplex patriarchalischer fundamentalistischer Einstellungen aktiv gefördert wird. Nachdem gerade die Linke jahrzehntelang für eine säkulare Gesellschaft und gegen den Einfluß der Kirche gekämpft hat, weist sie uns nun eine „muslimische Identität“ zu und geht davon aus, dass unsere Repräsentanten die Imame sind und wir in die Moschee gehören.

Wie jede europäische Frau haben auch wir Anspruch auf Gleichberechtigung; deshalb dürfen unsere Stimmen nicht zum Schweigen gebracht werden, und man muss uns Gehör schenken. Wir können dem patriarchalischen Diskurs des politischen Islam mit stichhaltigen Argumenten begegnen. Und wir können die Frage beantworten, die sich jeder stellt, wenn dieses Thema zur Sprache kommt: Warum soll eine muslimische Frau eigentlich einen Schleier tragen?

Die orthodoxe islamische Theologie erklärt dies so: Haare gelten als erotisches Merkmal der Frau, das beim Mann sexuelle Begierden wecken kann. Und wenn ein Mann erregt wird, wird er versuchen, mit dieser Frau Sex zu haben. Vielleicht wird er sie belästigen oder anfassen, vielleicht wird er gar versuchen, sie zu vergewaltigen, was zu Konflikten und Auseinandersetzungen führen wird (zum Beispiel mit dem Ehemann der betreffenden Frau oder ihren Angehörigen). Der Schleier hat somit eine sexualisierende Funktion: Er soll verhindern, dass die offenbar nicht unterdrückbare Lust der Männer geweckt wird. Dabei wird als selbstverständlich angenommen, dass ein Mann, der unser Haar sieht, sich naturgemäß nicht beherrschen kann und plötzlich in seinem Innersten den primitiven Instinkt verspürt, uns zu vergewaltigen.

Diese theologische Rechtfertigung des Hijab ist nicht eine von vielen Interpretationen: Sie ist die maßgebliche und einzige. Aus diesem Grund tragen Frauen den Schleier ausschließlich in Gegenwart von Männern. Wenn Frauen unter sich sind, braucht sich niemand zu bedecken; im Bad, dem Hamam, ist man gewöhnlich nackt (lesbisch zu sein ist kein Thema). Und im Koran selbst ist ausdrücklich festgelegt, vor welchen Männern die „verborgenen Reize“ nicht bedeckt werden müssen: vor dem Ehemann, dem Vater, dem Schwiegervater, den Söhnen, den Söhnen des Ehemanns, den Brüdern, den Neffen, den Sklaven, den Angestellten, die kein männliches Verlangen haben, oder den Kindern, die sich des Aussehens der Frau noch nicht bewusst sind. Abgesehen vom Ehemann, der natürlich das Recht hat, seine Frau zu begehren, erfasst die Liste diejenigen, die entweder kein Verlangen haben oder von denen angenommen wird, dass sie keines haben sollten. In jedem Fall deckt sie sich mit den Verwandtschaftsgraden, denen das Koranrecht Ehen verbietet. Dies wird im modernen Islam auf die Kopftuchpflicht übertragen.

Hier haben wir die einzige Antwort auf die schwierige Frage, was der Schleier tatsächlich bedeutet, obwohl wir eigentlich eine ganz andere Frage stellen sollten: Leben wir Frauen wirklich in einer demokratischen, gleichberechtigten und freien Gesellschaft? Alle? Die Antwort lautet: Nein. So sehr auch manche versuchen, die Abschottung zu rechtfertigen, die viele Frauen in Europa erdulden, allein aufgrund der Tatsache, dass sie einer anderen Religion angehören, in diesem Fall dem Islam, oder einfach nur, weil sie in eine Familie mit islamischem Glauben hineingeboren wurden.

Die neue Rolle der Imame

Diese Abschottung wird geschürt duch viele Imame, die europäischen Moscheen vorstehen. Oft werden sie durch undurchsichtige Geldströme von salafistischen Gruppen in Kuwait, Saudi-Arabien, Qatar oder der Türkei finanziert. Und die europäischen Regierungen behandeln gerade diese Imame oft wie Repräsentanten der muslimischen Gemeinde des Viertels, womit sie alle Bürgerinnen und Bürger mit maghrebinischem, türkischem oder pakistanischem Migrationshintergrund meinen, wenn sie städtische oder sogar rechtliche Reformen beraten wollen.

Diese Rolle des Imams ist eine europäische Neuerung. Denn im Gegensatz zum christlichen Priester ist der islamische Imam weder Priester, noch muss er studiert haben, seine einzige religiöse Funktion besteht darin, vor der Reihe der Betenden zu stehen; das kann jeder tun. Im Islam unserer Väter war der Imam zwar als religiös bewanderter Mann respektiert — falls es einen Imam gab, denn in vielen Dörfern gab es gar keine Moschee und das Gebet war ein individueller Akt —, aber er bekleidete kein Amt und tut es auch heute nicht, er kann weder Ehen schließen noch Urkunden ausstellen. In Europa dagegen hat er diese Funktion erhalten, wobei wohl das christliche Modell kopiert wurde. In England gibt es schon Friedensgerichte, an denen Imame, die die Scharia anwenden, „Streit zwischen Familien“, zum Beispiel über Scheidung oder Erbschaft, schlichten können. Damit wird auf europäischem Boden eine Theokratie geschaffen, die im Maghreb in dieser Form nie bestanden hat.

Kein Schutz des Gesetzes für Mädchen und Frauen

Wer glaubt, durch das Tolerieren oder Feiern einer falsch verstandenen „Multikulturalität“ ein größeres Problem zu vermeiden, macht sich etwas vor. Die Erfahrung hat eindeutig gezeigt, dass ein Ignorieren dieses Themas nur dazu geführt hat, dass es sich zu einem noch größeren Problem entwickelt hat. Aus diesem Grund „freuen“ wir uns über Parallelgesellschaften, in denen der politische Islam ungehindert sein Unwesen treibt und die Zukunft der Jüngsten damit völlig gefährdet. Und die größten Opfer dieser institutionellen und gesellschaftlichen Gleichgültigkeit sind natürlich die Frauen und Mädchen.

Theoretisch mag man sagen, dass Mädchen und Frauen natürlich unter dem Schutz des Gesetzes stehen. Wenn sie von ihrer Familie oder ihrem sozialen Umfeld zum Kopftuchtragen und den damit verbundenen strikten Verhaltensnormen gezwungen werden, könnten sie ja Anzeige erstatten, die Möglichkeit hätten sie. Aber hierbei übersehen wir, dass wir mit diesem Vorschlag minderjährige Mädchen unter Druck setzen, damit sie ihre Väter, Mütter oder Brüder vor Gericht bringen. Eine Jugendliche, ein Kind dem Schmerz auszusetzen, ihre eigene Familie anzeigen zu müssen, wenn sie ihre Zukunft bestimmen will, ist eine Grausamkeit. Und selbstverständlich wird die große Mehrheit diesen Schritt nicht wagen. Es hieße, alle emotionalen Bande mit ihren Eltern, Geschwistern und Bekannten zu zerreißen und ganz allein dazustehen in einer Gesellschaft, die sie obendrein als „Ausländerin“ oder „Muslimin“ nicht akzeptiert. Wir verlangen von diesen Jugendlichen einen Mut zur Konfrontation, den der Staat nicht aufbringt.

Manche glauben auch, dass es bei der Debatte um den Schleier darauf ankommt, wie viele Frauen ihn freiwillig tragen. Diese Sichtweise lässt nicht nur die Tausenden außer Acht, die ihn aus Pflichtgefühl tragen, sondern zeugt auch von Unkenntnis darüber, wie islamischer Fundamentalismus funktioniert. Das Tragen des Schleiers hat einen Ansteckungseffekt und übt von vielen Seiten sozialen Druck auf alle Frauen aus: Familie, soziale Netzwerke, fundamentalistische Predigten der Imame in den Moscheen, der Druck des Wohnviertels. Viele muslimische Mädchen sind in Europa geboren und gehören zur zweiten oder dritten Generation. Sie haben keine Ahnung von der Kultur, aus der ihre Eltern stammen, daher ist es leicht, sie zu überzeugen, dass ihre Kultur das wäre, was der jeweilige Imam oder ihr Umfeld sagt. Sie glauben, dass der Schleier, der Hijab, Teil ihrer Kultur ist. Nur sehr wenige trauen sich, öffentlich zu sagen, wie sehr sie darunter leiden, und wenn sie es tun, wenn sie beschließen, für ihre Rechte zu kämpfen, beschuldigt man sie, Abtrünnige oder Islamfeinde zu sein.

Es ist wichtig zu verstehen, unter welchen Umständen ein Mädchen beschließt, den Schleier zu tragen, und sich dabei oftmals subtilem Druck beugt. Ein oft gehörter Satz lautet: „Wenn du den Schleier trägst, strahlst du.“ Das sagt die Familie den Mädchen, wenn sie ihn aufsetzen. Tatsächlich ist es sehr einfach, ihn anzulegen. Dein Leben innerhalb des sozialen und familiären Umfelds wird angenehmer. Deine Eltern vertrauen dir, geben dir mehr Freiheit, dich zu bewegen, auszugehen. Wenn du ein Teenager bist, signalisiert der Schleier, dass du ein braves Mädchen bist und vor allem Jungfrau – das ist äußerst wichtig. Aber wenn du ihn nicht trägst … wer weiß? Ihn abzulegen bedeutet, dass du eine Abtrünnige bist, dass du wie die „Westlerinnen“ ausgehen und ein lasterhaftes Leben führen willst, und man wird dich nicht mehr respektieren und dir nicht mehr vertrauen. Du wirst viele Freundinnen verlieren. Das Kopftuch wieder abzulegen, bedeutet, sich den Groll zumindest der Familie und der Nachbarschaft zuzuziehen.

Falsche Toleranz in Europa

Als eines von vielen Beispielen dafür, was einer Frau widerfahren kann, wenn sie beschließt, ihren Schleier abzulegen, könnte man den Fall von Miss Raissa anführen, einer bekannten jungen Rapperin und Influencerin, die lange Zeit stets einen Schleier trug. Miss Raissa (eigentlich Imane Raissali), 1997 in Marokko geboren und mit acht Jahren nach Barcelona gekommen, wurde schon als Jugendliche zur Rap–Sängerin. Bald wurde sie von einer politischen Partei (die auch prompt gewann) beauftragt, einen Rap für eine Wahlkampagne zu komponieren, und das Musikvideo, in dem sie mit ihrem Hijab singend und tanzend zu sehen war, hatte einen immensen Erfolg. Miss Raissa nutzte ihre Social–Media–Kanäle, wo sie bald Zehntausende Follower hatte (vor allem muslimische Mädchen, die sie wegen dieses modernen Bildes einer verschleierten Frau bewunderten), um für den Schleier zu werben. Sie zeigte anderen, wie man ein modernes und selbstbewusstes muslimisches Mädchen sein kann. An Auftritten, Applaus und Interviews fehlte es nie: ein Bild gelungener, multikultureller Integration. Bis… ja bis sie sich eines Tages verliebte, und der Auserwählte war zufällig kein Muslim. Das passte natürlich nicht so recht zum Schleier (nach islamischem Recht darf zwar ein Muslim eine Christin oder Jüdin heiraten, aber nicht umgekehrt). Also überlegte sie es sich und legte den Schleier ab. Sie verlor nicht nur schlagartig ihre Fans, ihre Konzerte und ihren Ruhm, sondern erhielt eine derartige Flut von Morddrohungen, dass sie lange Zeit Polizeischutz benötigte.

Man hat keine freie Wahl, was den Schleier betrifft. Er ist eine gesellschaftliche Konditionierung. Wenn man dir von klein auf sagt, dass du ihn tragen musst, dann tust du es. Das macht das Leben einfacher. Und das umso mehr, wenn man weiß, was es bedeutet, ihn abzulegen.

Der Schleier ist ein frauenfeindliches und sexistisches Symbol, das in Europa zudem die Art und Weise darstellt, wie der Islam seine Ideologie sichtbar macht, indem er uns Frauen dazu benutzt. Und es ist ein Widerspruch, dass wir heute in einigen Medien, sozialen Netzwerken und sogar in einigen europäischen Parlamenten erleben, wie manche sich freuen, Frauen anfeuern und bejubeln, die es im Iran wagen, den Schleier abzulegen und damit dem islamistischen Patriarchat zu trotzen … und gleichzeitig wegschauen, wenn sie auf der Straße eine verschleierte Frau sehen. Es ist furchtbar, dass Frauen und ihre Unterdrückung auf diese Weise instrumentalisiert werden: Einerseits werden sie zur Rebellion ermutigt, andererseits wird, sobald es nicht mehr opportun ist, der Missbrauch und der Druck, der im Namen einer Religion oder Ideologie auf sie ausgeübt wird, auf tausendfache Weise gerechtfertigt.

Gerade in den sogenannten muslimischen Ländern oder solchen mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit erheben Frauen ihre Stimme gegen dieses patriarchalische, sexistische und misogyne Symbol. Ihnen ist vollkommen klar, was der Schleier bedeutet; sie wissen, dass dieses Stück Stoff mehr ist als nur ein Kleidungsstück, sondern das Banner, das dieses islamistische Patriarchat nutzt, das sie unterdrückt, um auf der Straße, am Arbeitsplatz, in den Schulen, in den Parlamenten, in allen Bereichen präsent zu sein und so seine Ideologie deutlich sichtbar zu machen. In diesen Ländern versucht man, den Schleier im Namen der Familie, des Anstands und des Kampfes gegen die Verrohung der öffentlichen Moral durchzusetzen; man beruft sich auf die „Familienwerte“, die – wie könnte es anders sein – auf Kosten der Frauen aufrechterhalten werden. In Europa versucht man zudem, dieselbe Ideologie, für die der Schleier steht, im Namen von „Toleranz, Respekt und Multikulturalismus“ durchzusetzen.

Vielleicht weiß kaum jemand, dass es sowohl im Iran, in Marokko und Algerien als auch in der Türkei Hilfsorganisationen gibt, die Frauen zur Seite stehen, die den schwierigen Schritt wagen, den Schleier abzulegen, schwierig nicht, weil offenes Haar in der Öffentlichkeit verpönt wäre, sondern weil es einem Austritt aus einer Gemeinde gleichkommt? Das kann ich nicht beurteilen, aber was ich weiß, ist, dass der World Hijab Day nicht in diesen Ländern, sondern hier in Europa begangen wird. Seit 2013 wird er jedes Jahr am 1. Februar gefeiert, um das „Recht“ muslimischer Frauen auf freie Kleidungswahl zu unterstützen. Anders als auf der Internetseite des World Hijab Days verkündet, wird der Tag in islamischen Ländern nicht gefeiert. Es gab zwar mal ein Meeting in Istanbul, das eine amerikanische Missionarin einberufen hatte, aber in der Türkei ist der Tag unbekannt, ebenso wie in Marokko. An diesem Tag sind laut Internetseite alle Frauen weltweit, unabhängig von ihrer Glaubenszugehörigkeit, dazu aufgerufen, einen Tag lang den Schleier zu tragen und, wenn möglich, ein Foto mit dem Schleier in den sozialen Netzwerken zu teilen (Sichtbarkeit ist ein Schlüsselpunkt). Die Initiative genießt starke Unterstützung, sogar finanzielle Zuschüsse von staatlichen Institutionen.

Es ist erschütternd, dass gerade in Europa die Öffentlichkeit diesen Tag befürwortet und damit allen iranischen, ägyptischen, marokkanischen und türkischen Frauen in den Rücken fällt, die im Kampf gegen dieses frauenfeindliche Symbol ihre Freiheit und manchmal auch ihr Leben aufs Spiel setzen.

Es wäre notwendig, ja unumgänglich, dass unsere Abgeordneten, unsere Parlamente dieser Doppelmoral ein Ende bereiten und begreifen, was der Schleier in Wirklichkeit bedeutet. Es wäre gut, damit aufzuhören, die Unterdrückung Tausender Frauen in Europa nicht mehr mit schönen Worten zu verschleiern. Es wäre gut, wenn man uns die Wahrheit sagen würde, und die Wahrheit ist, dass sie sich entschieden haben: Gleichberechtigung für die „echten Europäerinnen“, und Ungleichheit für alle jene Frauen die für sie, seien wir doch ehrlich, Bürgerinnen zweiter Klasse sind.

Mimunt Hamido Yahia, Melilla (Spanien)

Die Autorin betreibt seit 2018 den Blog NoNos Taparán, ein Forum für maghrebinische Frauen gegen islamistische Ideologie. 2021 veröffentlichte sie bei Akal den Essay „No nos taparán: Islam, velo, patriarcado”. Der im Demokratischen Salon veröffentlichte Text fasst die Thesen des Buches zusammen. Die Übersetzung aus dem Spanischen erledigte Rainer Schmidt. Er hat die Autorin durch einen gemeinsamen Freund, den deutsch-spanischen Journalisten Ilya Topper kennengelernt und sich spontan entschlossen, das Buch zu übersetzen. Aktuell sucht die fertige Übersetzung des gesamten Buches noch einen deutschen Verlag.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 26. April 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

60 Jahre Nostra Aetate

Paradigmenwechsel im Verhältnis des Katholizismus zu Judentum und Islam

„Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, fasst sie (die Kirche, AR) vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt.“ (Nostra aetate, 1, lateinisches Original: „In suo munere unitatem et caritatem inter homines, immo et inter gentes, fovendi ea imprimis hic considerat quae hominibus sunt communia et ad mutuum consortium ducunt.”)

Die Erklärung „Nostra aetate“ („Über die Haltung der katholischen Kirche zu den nichtchristlichen Religionen“) vom 28. Oktober 1965 ist zwar das kürzeste Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzils, doch aufgrund ihres Inhalts eine der bedeutendsten und wirkungsreichsten. Wohl in kaum einem anderen Themenfeld wurde die theologische und kirchliche Wende so augenfällig und spürbar wie im konkreten Verhalten und in der Positionierung zu den anderen Religionen. Ein Friedenstreffen mit Gebet der Religionen etwa wie 1986 und seitdem regelmäßig wäre ohne das Konzil völlig undenkbar, ebenso wenig der Besuch eines Papstes in einer Synagoge oder Moschee. Zu Recht wurde deshalb in der Rezeption des Konzils immer wieder von einem „Paradigmenwechsel“ gesprochen und nicht ohne Grund ist Nostra Aetate neben der Liturgiereform, dem Ökumenismus-Dekret und der Erklärung zur Religionsfreiheit bis heute der Stein des Anstoßes schlechthin für die traditionalistischen und fundamentalistischen katholischen Strömungen.

Der Anstoß: Die Erneuerung der Beziehungen zum Judentum

Papst Johannes XXIII. hatte zunächst nicht im Sinn, eine allgemeine Erklärung zu den nichtchristlichen Religionen durch das Konzil erarbeiten zu lassen. Vielmehr ging es ihm um eine neue Grundlegung des Verhältnisses zum Judentum. Anlass war vor allem das Erschrecken über die Shoah und die zunehmende kritische Auseinandersetzung damit. Zwar lässt sich zum Beginn des Konzils noch keine grundlegende theologische Wende im Verhältnis zum Judentum in der lehramtlichen Theologie feststellen, doch Personen wie Johannes XXIII. und der deutsche Kardinal Augustin Bea praktizierten eine Haltung der Offenheit, sodass während des Konzils ungeahnte Lernprozesse möglich wurden. Der unermüdliche Einsatz einzelner Personen im Vorfeld wie etwa des jüdischen Historikers Jules Isaac spielte dabei eine große Rolle. Eine offene, dialogische, lernbereite Haltung, die den anderen nicht als Objekt, sondern als Subjekt, als Person wahr- und ernstnahm, führte zu veränderten theologischen Verhältnisbestimmungen. Nostra Aetate ist ein pastoraler und dogmatischer Text zugleich „ein Dokument der Wahrheit und der Liebe“ (Johannes Österreicher).

Politische Proteste von arabischen Staaten und Bischöfen aus islamischen Ländern, die eine kirchliche Anerkennung des Staates Israel und deren Konsequenzen fürchteten, drohten die Erklärung zu verhindern und führten schließlich dazu, dass das Konzil sich auch zum Islam und zu den anderen Religionen äußerte. So entstand eine eigene Erklärung mit fünf Artikeln, deren inhaltliches und formales Herzstück Artikel 4, die Erklärung zum Judentum, ist.

Artikel 4 entwirft Grundzüge einer neuen und dennoch biblisch begründeten Israeltheologie, die vor allem auf den Kapiteln 9–11 des Römerbriefs des Paulus aufbaut. Das Konzil betont, dass das Volk Israel Wurzel der Kirche ist, dass beide– wie durch ein Eheband („vinculum“) – auf ewig miteinander verbunden sind; das Volk Israel steht nach wie vor im Bund mit Gott; in Christus sind Juden und Heiden versöhnt und vereinigt; die gemeinsame eschatologische Hoffnung wird ausgedrückt, eine Kollektivschuld der Juden am Tode Jesu wird endlich zurückgewiesen und jede Form von Antisemitismus beklagt. Vorausgegangen war dieser Erklärung bereits 1964 ein kurzer, aber fundamental wichtiger Abschnitt in der Kirchenkonstitution Lumen Gentium (Artikel 16), wo die bleibende Erwählung des Volks Israel, des Judentums erklärt wurde. Nach Lumen Gentium 16, in dessen Licht die Erklärung Nostra Aetate zu lesen ist, steht das Volk Israel unter allen Religionen der Kirche am nächsten, die Beziehung zwischen beiden ist einzigartig. Eine Selbstbestimmung der Kirche und damit auch eine Verhältnisbestimmung zu allen anderen Religionen sind damit ohne die Bezugnahme auf das Judentum nicht mehr möglich.

Freilich ließ Nostra Aetate 4 auch viele Fragen offen (zum Beispiel die Mitverantwortung der Kirche für Judenfeindschaft, die Stellung zum Staat Israel, die Judenmission) und bleibt in Manchem noch in traditionellen Denk- und Sprachschemata hängen. Es war eben ein erster, aber äußerst wichtiger Schritt, die Öffnung einer Tür, durch die nun im Folgenden katholische und jüdische Partnerinnen und Partner des Dialogs gehen konnten und wollten.

Haltung und Verhältnis zu anderen Religionen

Artikel 4 der Erklärung, der sich ausdrücklich auf das Verhältnis zum Judentum bezog, wurde in eine umfassendere Sicht der Verhältnisbestimmung zu den anderen Religionen eingebettet.

Nostra Aetate 1 nimmt die zunehmenden Kontakte zwischen den Religionen und Völkern in der sich globalisierenden Welt zum Ausgangspunkt und formuliert das eigentliche Anliegen und Selbstverständnis der Kirche, nämlich: „Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern“ (vgl. Lumen Gentium 1, 48). Um dieses Ziel zu erreichen betont das Konzil in der Erklärung bewusst das, „was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt“. Diese eher konsensorientierte Hermeneutik ist das Besondere und Neue im Unterschied zur Differenzhermeneutik der vorkonziliaren Kirche, die nur Unterschiede und Widersprüche sehen wollte. Das theologische Verhältnis zu den anderen Religionen wird dann schöpfungstheologisch und eschatologisch-soteriologisch grundgelegt: Alle Menschen haben denselben Schöpfer und „dasselbe letzte Ziel“, sie stehen unter dem einen Heilswillens Gottes und damit in der einen Heilsgeschichte.

Nostra Aetate 2 würdigt „die Anerkennung einer höchsten Gottheit“, die sich nicht selten in den Religionen findet. Von „Heiden“ oder „Ungläubigen“ ist in der Erklärung wie auch den anderen Konzilsdokumenten nicht mehr die Rede, weil diese traditionellen Begriffe polemisch-abwertend konnotiert sind. Dann werden kurz – zu kurz, um den vielgestaltigen Realitäten wirklich gerecht werden zu können – Lehren und Praktiken des Hinduismus und Buddhismus angesprochen. Dann ein zentraler, häufig zitierter Satz: „Die katholische Kirche lehnt nichts von alldem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist“ (siehe auch Gaudium et Spes 2). Gleichzeitig will und muss die Kirche weiterhin Christus verkündigen, „in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden“. Hier wird also wie bereits in Lumen Gentium 16 eine dogmatische Abstufung vorgenommen: die anderen Religionen enthalten göttliche Wahrheiten und eröffnen so Heil, die Fülle der Wahrheit und des Heils aber liegt in Jesus Christus und in den Sakramenten der Kirche.

Der christliche Wahrheits- und Heilsanspruch wird damit nicht mehr in exklusiver, sondern in inklusiver Weise vertreten: Die anderen Religionen sind keine separaten Heilswege neben dem Heilsweg Jesus Christus, vielmehr ist der dreifaltige Gott gnadenreich in den anderen Religionen gegenwärtig, wenn auch nicht so deutlich, sicher und wirksam wie in der (katholischen) Kirche. Das neue, inklusive Modell der Verhältnisbestimmung enthält also immer noch ein gewisses dogmatisches Gefälle gegenüber den anderen, was später immer wieder von innen wie außen kritisiert wurde, doch stellt sich die Frage, ob eine Religion, die sich bzw. den eigenen Wahrheitsanspruch ernst nimmt, über diese Position hinauskommen kann. Eher muss man wohl auch den anderen einen solchen inklusiven Anspruch zugestehen und der Inklusivismus darf eben nicht in überheblicher Weise vertreten werden, sondern sollte immer um die eigenen Begrenzungen wissen. Die religiösen Traditionen anderer Religionen jedoch wurden jedenfalls erstmals mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil positiv gewürdigt.

Auch Nostra Aetate 3 muss zusammen mit Lumen Gentium 16 gelesen werden. Dort heißt es, dass der Heilswille Gottes besonders auch die Muslime umfasst, die „mit uns den einen Gott anbeten“. Nostra Aetate 3 würdigt auf diesem Hintergrund den Glauben und die Glaubenspraxis der Muslime und benennt die Haltung, die katholische Christ:innen Muslim:innen und ihrem Glauben gegenübertreten einnehmen sollen: „Hochachtung“, „Wertschätzung“ (aestimatio)! Zu Mohammed und dem Koran jedoch schweigen die Konzilsväter. Der entscheidende Unterschied beider Glaubensweisen im Hinblick auf die Bedeutung Jesu Christi wird angesprochen, die islamische Leugnung des Kreuzestodes Jesu (vgl. Sure 4,157) und damit auch von dessen universaler Heilsbedeutung bleibt unerwähnt.

Nostra Aetate 5 sieht in der Gottebenbildlichkeit und der damit verbundenen Würde jedes Menschen den eigentlichen Grund für die „brüderliche“ Haltung gegenüber allen Menschen und schafft so eine inhaltliche Brücke zur Konzilserklärung über die Religionsfreiheit, die fast zeitgleich verabschiedet wurde. Ohne die Anerkennung der Religionsfreiheit nämlich ist ein Dialog auf Augenhöhe, ein Dialog von Gleichberechtigten nicht möglich. Diese Basis ist in Deutschland gegeben und zu bewahren, dafür ist zu kämpfen, weil die Religionsfreiheit Gradmesser ist für die Gewährung anderer Freiheits- und Gleichheitsrechte.

Die nachkonziliare kirchliche Rezeption

Nostra Aetate hätte kaum Chancen auf kirchliche Rezeption gehabt, wenn nicht noch während des Konzils oder bald danach entsprechende Strukturen geschaffen worden wären wie das Sekretariat für die Nichtchristen (seit 1988 Päpstlicher Rat für den Interreligiösen Dialog) und diözesane Dialogeinrichtungen. Fragen, die das Konzil offengelassen oder erst aufgeworfen hatte, wurden zumindest teil- oder ansatzweise in nachkonziliaren kirchlichen Äußerungen thematisiert:

• die positive Würdigung der religiösen Traditionen und Werte auch des nachbiblischen Judentums,
• die Aufarbeitung und das Eingeständnis der Mitschuld der Kirche an diversen Formen der Judenfeindschaft,
• die Verhältnisbestimmung von Dialog und Mission: dabei wird der Dialog einerseits als Teil der gesamten Sendung der Kirche verstanden, andererseits soll der Dialog nicht für die Mission verzweckt werden,
• das in den Religionen vorhandene Wahre und Heilige (Nostra Aetate 2) wird auf die wirksame Gegenwart des dreieinigen Gottes und das universale Handeln des Heiligen Geistes zurückgeführt,
• eine Relativierung der universalen und einzigartigen Heilsbedeutung Jesu Christi und der Kirche wird in der Erklärung der Glaubenskongregation „Dominus Iesus“ (2000) abgelehnt.

An dieser Stelle sei noch erwähnt, welch große Bedeutung das Pontifikat Johannes Pauls II. für den interreligiösen Dialog bis heute hat: Er hat immer wieder in seinen Ansprachen und Schreiben die einschlägigen Konzilstexte zitiert und interpretiert, hat originelle Gesten der Versöhnung und Verständigung gesetzt wie den Besuch der Synagoge Roms und der Umayyadenmoschee in Damaskus oder die Friedenstreffen in Assisi. Während Papst Benedikt theologisch wieder stärker abgrenzte und Porzellan zerschlug, wenn man an die Regensburger Rede oder den Streit um die Wiederzulassung der tridentinischen Messe mit ihren judenfeindlichen Inhalten etwa in der Karfreitagsfürbitte denkt, knüpfte Papst Franziskus an die Dialogbemühungen von Johannes Paul II. an und setzte neue Akzente.

Der heutige Kontext: Dialog unter Druck

Texte wie die des Konzils entwickeln nur dann eine Relevanz, wenn sie rezipiert werden. Rezeption aber heißt hier vor allem konkrete Umsetzung im interreligiösen Dialog auf verschiedenen Ebenen, die letztlich ineinander reifen müssen: 1) im Dialog des alltäglichen Zusammenlebens in Schule, Nachbarschaft, Beruf, Stadtteil, 2) im Dialog des religiösen und theologischen Austauschs, 3) im Dialog des praktischen und partnerschaftlichen Handelns zum Wohl anderer, 4) im Dialog der spirituellen und ästhetischen Erfahrung und schließlich 5) aus institutioneller Ebene. Betrachtet man die gegenwärtige Situation in Deutschland und weltweit, so ist der interreligiöse Dialog von vielen Seiten her unter enormen Druck geraten. Einige der Herausforderungen, die sich auf der Basis von Nostra Aetate für den gegenwärtigen interreligiösen Dialog ergeben, seien im Folgenden nur thesenhaft angerissen:

(1) Das Gespräch über die und mit den Religionen findet nie in einem luftleeren, nur religiösen oder theologischen Raum, sondern unausweichlich in konkreten gesellschaftlichen und (religions-)politischen Kontexten statt, die den Dialog und die Beziehungen immer wieder belasten und gefährden, aber auch bereichern, schärfen und reifen lassen können.

Fundamentalismen gefährden in allen Religionen den Dialog und das alltägliche Zusammenleben. Die religiösen Fundamentalismen können als anti-liberale und anti-moderne Protestbewegungen gesehen werden, die sich aus Angst vor Identitäts- und Machtverlust speisen. Sie entstanden weltweit im 19. und 20. Jahrhundert als Reaktion auf Aufklärung, Freiheits- und Gleichheitsforderungen und Veränderungen im Zuge moderner, säkularer und pluraler Gesellschaften. Sie richten sich gegen historisch-kritisches Denken, zum Teil auch gegen naturwissenschaftliche Theorien wie die Evolutionstheorie, gegen Religionsfreiheit und Gleichberechtigung. Es handelt sich im Kern um religiös-politische Ideologien der Ungleichwertigkeit, die absolute und exklusive Wahrheitsansprüche erheben und dadurch intolerante Haltungen evozieren, die auch zu Gewalt führen können. Ein friedliches Zusammenleben aber setzt demokratie- und pluralitätsfähige Religionen voraus.

Die Trenn- und Konfliktlinien verlaufen dabei meist weniger zwischen den Religionen als vielmehr quer durch die Religionen. Deshalb sind versöhnende Gesten und Schritte des Zueinanders, besonders durch die führenden Religionsvertreter auf den verschiedenen Ebenen ebenso vonnöten wie die kritische Aufarbeitung von gewaltlegitimierenden religiösen Traditionen. Die Gewaltproblematik betrifft dabei nicht nur den Islam oder die „abrahamischen Religionen“, sondern ebenso den Hinduismus und den Buddhismus. Der Dialog muss außerdem kontextualisiert, verräumlicht werden und einen konkreten Sitz im Leben haben, andernfalls wird er zur Showveranstaltung ohne nachhaltige Wirkung.

(2) Parallel zur religiösen Pluralisierung und zum religionsproduktiven Impetus der Postmoderne gibt es je nach Kontext einen unterschiedlich stark wachsenden säkularen, zum Teil religionskritischen oder gar religionsfeindlichen Sektor. Der interreligiöse Dialog zumindest hierzulande findet in einem zunehmend säkularen Umfeld statt. Die säkulare Öffentlichkeit und Gesellschaft braucht aber religionsbezogene Kompetenzen wie etwa ein Mindestmaß an Wissen über die Religionen und hermeneutische Fähigkeiten zur Deutung von religiösen Symbolen, Riten und Texten. Religionen dürfen dabei nicht nur als Problem wahrgenommen und möglichst aus dem öffentlichen Bereich verdrängt werden, sondern sind als Ressourcen und Bereicherung zu sehen, sofern sie die Spielregeln von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit anerkennen und im besten Fall auch begründen und verteidigen.

Die Verlockung ist groß, dass die Religionen sich gegen Anfragen und Kritik von außen abschließen oder gar gegen die säkularen Kräfte zusammenschließen. Dies widerspräche dem konziliaren Verständnis von Dialog und Zeugnis, die niemanden ausschließen und die Anfragen des anderen ernst nehmen sollen. Auch eine engere Zusammenarbeit der Religionen im Bereich der Kommunikation und Medienethik ist eine wichtige Aufgabe: Wie kann das Religiöse in den Massenmedien präsent sein, ohne dass es zu Manipulationen, Fehlinformationen, Proselytismus oder Hetze kommt?

(3) Der interreligiöse Dialog auf der offiziellen Ebene ist stark androzentrisch geprägt, was bei der patriarchalen Struktur und Prägung der meisten Religionen (Ausnahmen sind etwa das Reformjudentum oder Teile des Protestantismus) nicht verwundern dürfte. An der Basis und in der Praxis des interreligiösen Dialogs dagegen sind sehr häufig Frauen engagiert und bringen wichtige Perspektiven ein, die auf der offiziellen und theologischen Ebene künftig stärker wahrgenommen werden und zur Sprache kommen müssen.

Entwicklungen und Herausforderungen im christlich-jüdischen Dialog

Noch immer sind religiöse und nichtreligiöse Formen der Judenfeindschaft im kirchlichen und gesellschaftlichen Kontext nicht überwunden und in den letzten Jahren sogar wieder stärker und vor allem offener vertreten worden. Zu den aktuellen Aufgaben der Kirchen, ja aller Religionsgemeinschaften gehört es, die Grenzen zwischen einer legitimen Kritik an der konkreten Politik Israels und einer judenfeindlichen Israelkritik zu markieren und zu vermitteln: Judenfeindlich wird die Kritik dann, wenn das Existenzrecht Israels bestritten wird, wenn an den Staat Israel andere Maßstäbe angelegt werden als bei anderen Staaten, israelische Politik mit dem Nationalsozialismus verglichen wird oder wenn das Judentum insgesamt verantwortlich gemacht wird für konkretes Fehlverhalten israelischer Politik und Regierung. Das Existenzrecht des Staates Israel muss allein aus völkerrechtlicher Sicht unverhandelbar sein.

Für christliche Theologie stellt sich aber eine weitergehende Frage, nämlich ob und in welchem Maße der Staat Israel auch eine theologische Bedeutung hat: Die Landverheißung gehört zur biblischen Bundestheologie, ohne daraus konkrete politisch-rechtliche Gebietsansprüche ableiten zu können oder wie im evangelikalen Christentum damit messianische Erwartungen (messianischer Zionismus) zu verknüpfen. Die biblische Bundestheologie verbindet mit der Landverheißung aber auch die Gerechtigkeitsforderung, was die Anerkennung des Existenzrechts und die gleichberechtigte Behandlung der Palästinenser impliziert. Wird diese berechtigte Forderung nicht eingelöst, ist prophetische Kritik legitim und notwendig.

(2) Für den Dialog mit dem heutigen Judentum genügt es nicht, sich intensiver mit dem Alten Testament zu beschäftigen und dessen Eigenwert als Offenbarung zu entdecken, vielmehr müssen Christ:innen auch das nachbiblische, rabbinische Judentum, den Talmud, die jüdische Mystik und heutige Strömungen des Judentums besser kennen und als eine mögliche und legitime Auslegung der Hebräischen Bibel schätzen lernen. Das Judentum darf nicht ein Randthema in Verkündigung und Katechese bleiben, vielmehr muss dessen unverzichtbare Gegenwart für den christlichen Glauben immer wieder bewusst gemacht und konkret erfahrbar hat werden.

(3) Höchst bedeutsam waren zwei Erklärungen von orthodox-jüdischer Seite zum Dialog mit dem Christentum, zumal viele orthodoxe jüdische Theologen bislang dem Dialog kritisch bis ablehnend gegenüberstanden. Ende 2015 publizierten etwa 50 orthodoxe Rabbiner aus verschiedenen Kontinenten die Erklärung „Den Willen unseres Vaters im Himmel tun: Hin zu einer Partnerschaft zwischen Juden und Christen“. Nach einer positiven Würdigung der Dialogbemühungen und der erneuerten Israeltheologie der katholischen und anderen christlichen Kirchen in den letzten Jahrzehnten kommt das Dokument zu einer erstaunlichen theologischen Verhältnisbestimmung zum Christentum: Das Christentum sei weder Zufall noch Irrtum, „sondern g‘‘öttlich gewollt und ein Geschenk an die Völker. Indem Er Judentum und Christenheit getrennt hat, wollte G‘tt eine Trennung zwischen Partnern mit erheblichen theologischen Differenzen, nicht jedoch eine Trennung zwischen Feinden (…) Jetzt, da die katholische Kirche den ewigen Bund zwischen G‘‘tt und Israel anerkannt hat, können wir Juden die fortwährende konstruktive Gültigkeit des ‚Christentums als unser Partner bei der Welterlösung anerkennen, ohne jede Angst, dass dies zu missionarischen Zwecken missbraucht werden könnte.“ (Absatz 3)

Juden und Christen seien Partner: „Wir Juden und Christen haben viel mehr gemeinsam, als was uns trennt: den ethischen Monotheismus Abrahams; die Beziehung zum Einen Schöpfer des Himmels und der Erde, der uns alle liebt und umsorgt; die jüdische Heilige Schrift; den Glauben an eine verbindliche Tradition; die Werte des Lebens, der Familie, mitfühlender Rechtschaffenheit, der Gerechtigkeit, unveräußerlicher Freiheit, universeller Liebe und des letztendlichen Weltfriedens.“ (Absatz 5) Juden und Christen bleiben dem Bund mit Gott treu, „indem sie gemeinsam eine aktive Rolle bei der Erlösung der Welt übernehmen.“ (Absatz 7) Keine offizielle orthodox-jüdische Stellungnahme ging bislang soweit in der theologischen Anerkennung des Christentums und macht damit deutlich, dass der christliche Glaube für den jüdischen Glauben theologisch nicht irrelevant ist.

Am 1. Februar 2017 veröffentlichten die Europäische Rabbinerkonferenz (etwa 700 Rabbiner) zusammen mit dem Rabbinischen Rat von Amerika (etwa 1000 Rabbiner) die Erklärung „Zwischen Rom und Jerusalem: Die gemeinsame Welt und die respektierten Besonderheiten – Reflexionen über 50 Jahre Nostra Aetate“. Die Erklärung ist eine Frucht des Dialogs mit dem Vatikan seit 2002. Obgleich sie in expliziter Abgrenzung zu dem oben zitierten Dokument „Den Willen unseres Vaters im Himmel tun“ (2015) eine theologische Anerkennung des Christentums vermeidet, würdigt und begrüßt sie die veränderte Einstellung, die Dialogbemühungen und die neue theologische Verhältnisbestimmung der katholischen Kirche seit dem Zweiten Vatikanum. Trotz der tiefen theologischen Unterschiede, die unüberbrückbar seien, beruft sich das Dokument auf orthodoxe Quellen, die den Christen „einen besonderen Status“ zuerkennen, „weil sie den Schöpfer des Himmels und der Erde anbeten, der das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft befreite und der die Vorsehung über die ganze Schöpfung ausübt.“ Katholiken seien außerdem „Partner, enge Verbündete, Freunde und Brüder in unserem gemeinsamen Streben nach einer besseren Welt“. Es gebe viele moralische Werte, die Juden und Christen gemeinsam haben, ebenso den gemeinsamen „Glauben an den göttlichen Ursprung der Tora und an eine endgültige Erlösung“.

Entwicklungen und Herausforderungen im christlich-muslimischen Dialog

(1) Der christlich-muslimische Dialog wurde spätestens seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 von sicherheits- und integrationspolitischen Debatten bestimmt und überlagert. Im Gegenzug entstanden eine Vielzahl von lokalen und überregionalen Dialoginitiativen, die wichtige Brückenfunktionen in die jeweiligen Gemeinschaften hinein haben. Auch der theologisch-wissenschaftliche Dialog wie etwa durch das Theologische Forum Christentum Islam hat ein neues und theologiegeschichtlich bislang einzigartiges Niveau erreicht, sodass auch kontroverse Themen wie Mission, Genderfragen oder Menschenrechte offen diskutiert werden können. Dennoch gibt es bis heute unter muslimischen Theolog:innen noch kaum Vertreter:innen, die sich intensiver mit der Bibel und der christlichen Theologie beschäftigen. Der „Offene Brief“ von 138 muslimischen Gelehrten an die Christenheit mit dem Titel „A Common Word“ (2007), der das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe als gemeinsame Basis beider Religionen erklärt, kann hier als erster Schritt gesehen werden.

(2) Zu den immer noch offenen theologischen Fragen im Verhältnis zum Islam zählt die Frage, ob bzw. inwieweit Mohammed aus christlicher Sicht als Prophet und der Koran als Offenbarungsschrift anerkannt werden können. Hierzu bedarf es einer theologisch fundierten Kriteriologie. Der pneumatologische Ansatz des Konzils, wonach der Geist Gottes über die sichtbaren Grenzen der Kirche hinauswirkt, könnte hier weiterführen.

(3) Die große Herausforderung für Christen im Dialog mit Muslimen – wie auch mit Juden – besteht darin, ihr Bekenntnis vom dreieinigen und vom in Jesus Christus menschgewordenen Gott in verständlicher und lebensnaher Weise so auszudrücken, dass Missverständnisse überwunden werden, die Zweifel am monotheistischen Bekenntnis des Christentums wecken könnten. Dies setzt religiöse Sprachfähigkeit auf Seiten der Christen voraus. Gemeinsam aber sind Christen, Juden und Muslime aufgefordert, Zeugnis vom Schöpfergott in der zunehmend säkularisierten Welt zu geben.

Rechtspopulistische und christlich-fundamentalistische Strömungen haben in den letzten Jahren auch die Islamfeindschaft zum zentralen Mobilisierungsfaktor erkoren. Kritik an bestimmten Ausformungen des Islams und an faktischen Problemen muss erlaubt und möglich sein, jeder Form von Hetze und Menschenverachtung jedoch muss die vom Konzil geforderte Haltung der Hochachtung und Liebe entgegengehalten werden.

Herausforderungen im Dialog mit ostasiatischen Religionen

(1) Der Dialog mit Hinduismus und Buddhismus steht in Mitteleuropa heute eher im Schatten des gesellschaftspolitisch forcierten Dialogs mit dem Islam. Dennoch sind auch diese Religionen hier präsent und üben mit ihren spirituellen Angeboten eine Anziehungskraft für Christen aus. Der Dialog mit diesen Religionen kann gerade die spirituelle Ebene der interreligiösen Lernprozesse bereichern und so auch eigene christliche Traditionen wieder entdecken helfen. Dies erfordert eine kritische Unterscheidung der Geister: inwieweit können fremdreligiöse spirituelle Praktiken mit dem eigenen Glauben vereinbart werden, wo verläuft die Grenze zum Synkretismus? Diese Fragen können letztlich nur aus der konkreten Begegnung heraus beantwortet werden. Wichtige theologische Themen des Dialogs mit diesen beiden Religionen müssen vertieft werden, die hier nur angedeutet werden können: Schöpfung, Personalität Gottes, Menschenwürde, Auferstehung.

(2) Wahrzunehmen und in den Dialog hinein zunehmen sind schließlich auch die vom Konzil nicht ausdrücklich genannten Religionen, die im Zuge der Globalisierung in Mittel- und Westeuropa präsent geworden sind wie die Sikhs, die Bahais oder die Shintoisten. In Bezug auf diese Religionen fehlen bislang weitgehend theologischen Reflexionen der Verhältnisbestimmung ebenso wie konstante bilaterale Beziehungen.

(4) Der Islam kennt keine verbindliche religiöse Instanz, die dem Papst oder einem kirchlichen Lehramt gleichkommen würde. Erst seit wenigen Jahren schließen sich muslimische Gelehrte zu wechselnden informellen Gremien zusammen, um mit gemeinsamen Erklärungen stärker innerislamisch und außerhalb der islamischen Welt wahrgenommen zu werden. Der bereits erwähnte „Offene Brief“ mit dem Titel „A Common Word“ (2007), der das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe als gemeinsame Basis beider Religionen erklärt, war einer der ersten Schritte in diese Richtung. Hoffnung gibt die gemeinsame Erklärung zur „Geschwisterlichkeit aller Menschen“ von Papst Franziskus und dem Großscheich der Azhar Ahmad M. al-Tayyeb vom 4. Februar 2019 in Abu Dhabi, wo sich beide Seiten zur gleichen Würde und zu den gleichen Rechten (unter anderem Religionsfreiheit) und Pflichten aller Menschen bekennen, Gewalt und Terror verurteilen und sich zu Dialog und gerechtem Handeln verpflichten. Der Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 und der dadurch ausgelöste Krieg im Nahen Osten mit zehntausenden Opfern haben freilich viele Dialogbemühungen zwischen den abrahamischen Religionen vor eine schwere Belastungsprobe gestellt und nicht selten auch schwer gestört. Jahrelang aufgebautes Vertrauen wurde zerstört und es wird viele Jahre brauchen, um dieses wieder mühsam aufzubauen.

Fazit: Christen und Nichtchristen als Partner auf einem gemeinsamen Weg

Die Aufforderung von Nostra Aetate 3, „gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen“ kann und soll heute als Auftrag für den interreligiösen Dialog allgemein verstanden werden. Christen und Angehörige anderer Religionen, ja alle Menschen guten Willens können und sollen gleichberechtigte Partner werden, die sich in der pluralen Gesellschaft füreinander und für andere einsetzen. Der interreligiöse Dialog ist kein Allheilmittel, aber er kann zu notwendigen Lernprozessen und Perspektivenänderungen befähigen. Zugleich setzt er interreligiöse und interkulturelle Kompetenzen voraus, die in allen Bildungseinrichtungen von der Kita über die Schulen bis zur Erwachsenenbildung vermittelt und eingeübt werden sollten. Dazu gehören religiöse Sprach-, Dialog- und Kritikfähigkeit. Die neue Haltung des Konzils, die in Nostra Aetate deutlich wird, ist nicht Überlegenheit, sondern Dienst am Nächsten: so verstanden und umgesetzt kann Nostra Aetate tatsächlich zum „Kompass des kirchlich-glaubenden Handelns im 21. Jahrhundert“ (Roman Siebenrock) werden.

Andreas Renz, München

Der Autor ist promovierter katholischer Theologe und Religionswissenschaftler. Er leitet den Fachbereich Dialog der Religionen im Erzbischöflichen Ordinariat München und ist Dozent an der Katholisch-Theologischen Fakultät der LMU München. Er ist Autor mehrerer Bücher zum Verhältnis der Religionen (unter anderem „Gott und die Religionen – Orientierungswissen Religionen und Interreligiosität“, Stuttgart, Kohlhammer, 2020, sowie ein Standardwerk über Nostra aetate: „Die katholische Kirche und der interreligiöse Dialog“, Stuttgart, Kohlhammer, 2014) sowie Mitherausgeber des Online-Handbuchs Christlich-islamischer Dialog,

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2025, Internetzugriffe zuletzt am 11. September 2025, Titelbild: Über den Wolken, Foto: Hans Peter Schaefer)

Romeo und Julia mit Happy End

„Muslimisch jüdisches Abendbrot“ mit Saba-Nur Cheema und Meron Mendel

„Ich ging hinunter in die Wüste / um meinen Brüdern beim Kampf zu helfen / Ich wusste, dass sie nicht im Unrecht / Ich wusste, dass sie nicht im Recht waren“ (Leonard Cohen)

Leonard Cohen notierte diese Verse einer unveröffentlichten Strophe von „Lover, Lover, Lover“, als er 1973 während des Yom-Kippur-Krieges in Israel vor Soldaten sang (Matti Friedman zitiert sie in seinem Buch „Wer durch Feuer – Krieg am Jom Kippur und die Wiedergeburt Leonard Cohens“, übersetzt aus dem Englischen von Malte Gerken, Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2023).

Wer ist im Recht? Wer ist im Unrecht? Diese Fragen prägen so manche Debatte der Folgewochen und -monate nach dem 7. Oktober 2023. Bis heute und wohl noch manchen der folgenden Tage, Monate oder gar Jahre. Gibt es überhaupt eindeutige, abschließende oder gar verbindliche Antworten auf diese Fragen? Oder wird es auf Dauer bei der rhetorischen Resignation der Verse Leonard Cohens bleiben? Ungeachtet einer wie auch immer gearteten Entscheidung, „beim Kampf zu helfen“?

Polarisierende Zeiten

Die Verse Leonard Cohens mögen irritieren, aber welche Antwort wäre angemessen? Es sollte keinen Zweifel geben, was am 7. Oktober geschah. Eigentlich. Die Hamas-Terroristen filmten mit ihren eigenen Handys und mit den Handys der von ihnen vergewaltigten, ermordeten oder verschleppten Menschen und versandten die Bilder und Videos an die Familien der Opfer. Und dennoch gibt es immer wieder nicht nur prominente Stimmen, die das Massaker anzweifeln, leugnen, herunterspielen oder gar rechtfertigen, den Opfern jedes Mitgefühl verweigern.

Der 7. Oktober 2023 erinnerte durchaus an den Yom-Kippur-Krieg 1973. Beide Male war Israel schutzlos. Israel war nicht der versprochene sichere Ort für Jüdinnen und Juden. Jedes Mal, wenn Israel sich wehrte, verteidigte, explodierte der Antisemitismus in Deutschland, in Europa, in den USA und anderswo. Die Explosion des Antisemitismus nach dem 7. Oktober erschreckte in ihrer Vehemenz und sie ging einher mit der pauschalen Verdächtigung aller Musliminnen und Muslime, sie sympathisierten mit den Terroristen der Hamas, eine andere. Differenzierte Stimmen hatten es immer schwerer, Gehör zu finden. Stattdessen dominiert viel zu oft Rechthaberei, in parlamentarischen Debatten, in den Medien, in Schulen und an Universitäten, im Alltag. Freundschaften zerbrachen, Schuldzuweisungen dominierten den Diskurs.

Saba-Nur Cheema und Meron Mendel haben sich nie gescheut, sich in unseren schon seit längerer Zeit immer mehr polarisierenden Zeiten zu positionieren. Bei der Auswahl des „Unworts des Jahres“ 2024 waren sie außerordentliche Gäste der Jury. Sie plädierten für den Begriff „importierter Antisemitismus“, mit Recht, denn das was aus dem Iran oder arabischen Ländern nach Deutschland und in andere europäische Länder zurückkommt, hat seine deutsche Vorgeschichte, von der viele in Deutschland aber nichts mehr wissen (wollen).

Die gemeinsamen Auftritte von Saba-Nur-Cheema und Meron Mendel nach dem 7. Oktober porträtierte Annabel Wahda in der ZEIT mit dem doppeldeutigen Begriff einer „Paartherapie“. Es ist nicht nur ihr Auftreten als „Paar“, das beeindruckt, sondern auch die oft genug irritierende ständige Selbstvergewisserung der eigenen Identitäten, des Paares Saba-Nur Cheema und Meron Mendel sowie des jeweiligen Publikums. „Schon früh haben wir festgestellt, dass wir als Paar auffallen.“ Dieser Satz findet sich in einer der Kolumnen, die sie seit dem Jahr 2020 regelmäßig in der FAZ unter dem Titel „Muslimisch jüdisches Abendbrot“ veröffentlichten.

30 Kolumnen liegen jetzt bei Kiepenheuer & Witsch als Buch vor. Der Untertitel beschreibt Problem und Aufgabe zugleich: „Das Miteinander in Zeiten der Polarisierung“. Im ersten Absatz des Vorwortes benennen Saba-Nur Cheema und Meron Mendel die unmittelbaren Folgen des 7. Oktobers auf ihren Alltag: „Der 7. Oktober 2023, der Tag des Massakers der Hamas in Israel, hat unser Leben verändert. Als die ersten Nachrichten kamen, begannen wir, um Familie und Freunde zu bangen, die nicht weit entfernt vom Gazastreifen lebten. Der Verlust von Menschen, die wir geliebt haben, die Sorge um die Zukunft derer, die noch da sind, begleiten uns bis heute.“ Das Massaker. Der Schmerz. Die Angst. Die Sorge. Die Empathie. Die Frage quält: Warum ist es nicht möglich, dass wir uns alle auf diese Sicht als Ausgangspunkt aller weiteren Überlegungen und Debatten verständigen? Man kann diese Frage nicht oft genug wiederholen.

Offenbar ist eine solche Verständigung nicht möglich. Dies ist für Saba-Nur Cheema und Meron Mendel keine neue Erfahrung. Sie bestimmte beispielsweise die heftigen Kontroversen um ihren gemeinsam mit Sina Arnold herausgegebenen Band „Frenemies – Antisemitismus, Rassismus und ihre Kritiker*innen“ (Berlin, Verbrecher Verlag, 2022). Wieder einmal erwiesen sich die so dringend erforderlichen Allianzen gegen Diskriminierung, Rassismus und Antisemitismus als fragil. So war es auch bei der Eröffnung einer Ausstellung von Nan Goldin in der Berliner Nationalgalerie. In ihrer Rede zur Eröffnung des Symposiums: „Wider die Logik des Boykotts“ (nachzulesen in der Januarausgabe 2025 der Blätter für deutsche und internationale Politik) sagten Saba-Nur Cheema und Meron Mendel: „Entweder bist du ‚Ally‘, also unser Verbündeter, oder du bist unser Feind. Es gibt kein Dazwischen, man hat nicht mehr die Freiheit, sich in jeder Frage eine eigene Meinung zu bilden.“ Stattdessen erleben wir Allianzen der drei Antisemitismen: rechts, links, islamistisch. Jeffrey Herf hat sie in seinem jetzt auch in deutscher Sprache vorliegenden Band „Drei Gesichter des Antisemitismus“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2025) eindrucksvoll analysiert.

Die Folge: „Als muslimisch-jüdisches Paar fehlt uns zunehmend die Luft.“ Das Elend sei „selektive Empathie“ und die offensichtliche Unfähigkeit, „die Gegenrede aushalten“ zu können und auch gar nicht „aushalten“ zu wollen. „Ist es vielleicht zu viel von Menschen erwartet, egal ob Künstler oder nicht, den Schmerz der anderen wahrzunehmen?“ Meltem Kulaçatan nannte dieses Phänomen im Demokratischen Salon „Empathiesperre“, Anastasia Tikhomirova konstatierte ebenda „selektiven Humanismus“.

Drei Freiheiten und der Antisemitismus: Kunst, Meinung, Wissenschaft

Der zentrale Gedanke der 30 Kolumnen: Es geht nicht nur darum, welche Debatten wir führen, sondern auch darum, wie wir sie führen. Im Grunde kann man mit jedem Kapitel beginnen und wird immer wieder neue Einsichten und Denkanstöße finden. Gleichzeitig hat das Buch eine klare Botschaft: Wer das Gespräch ausschließt, verweigert oder sich erst gar nicht traut, ein Gespräch zu beginnen, macht einen grundlegenden Fehler.

Eines der Themen ist die mehr als schräge Debatte um die „Kunstfreiheit“. Saba-Nur Cheema und Meron Mendel erörtern diese Debatte unter anderem in der Kolumne „Romeo und Julia aus dem Nahen Osten“ am Beispiel der Aufführung des Theaterstücks „Vögel“ des libanesisch-kanadischen Regisseurs Wajdi Mouawad in München, eine Romeo-und-Julia-Geschichte, die Liebe eines Juden und einer Muslima. Das Stück war zuvor in Paris und in Tel Aviv aufgeführt und hoch gelobt worden. Doch dann gab es in München Proteste, von mehreren Seiten: „Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass nun ausgerechnet jüdische Studierende in unfreiwilliger Allianz mit BDS-Aktivisten das Stück verhindern wollten.“ In der Kolumne kommen Meron Mendel und Saba-Nur Cheema zu dem Schluss, dass das Stück durchaus Einseitigkeiten enthalte. Aber ist es deshalb auch antisemitisch? „Man kann sich über das Stück ärgern, und es muss nicht allen gefallen. Wer sich nicht irritieren lassen will, sollte nicht hingehen. Oder hingehen und danach eine vernichtende Rezension schreiben.“

Das Kapitel „Romeo und Julia aus dem Nahen Osten“ lässt sich – wie auch die meisten Kolumnen – als Meta-Kritik lesen. Saba-Nur Cheema und Meron Mendel machen immer wieder deutlich, dass nicht die bloße Kritik an der israelischen Regierung, an israelischer Politik bereits antisemitisch wäre, dass aber dann Antisemitismus vorliege, wenn Israel insgesamt, alle Israelis (ignorierend, dass etwa 20 Prozent der israelischen Bevölkerung keine Juden sind) und mit ihnen alle Jüdinnen und Juden dieser Welt als Verantwortliche gebrandmarkt werden. Einladungen, Ausladungen, abgehängte Bilder, abgesagte Vernissagen und Vorträge, gegen wen auch immer, gerade auch Absagen gegenüber jüdischen und – in einigen Fällen israelischen – Künstler:innen, die sich unmissverständlich für Frieden, gegen Besatzung, gegen die Praxis der israelischen Regierung engagieren, wirken absurd, weil sie eigentlich nur die Gegenseite motivieren, sich noch eine Spur radikaler zu äußern. Das gilt natürlich auch in die andere Richtung, in der pauschalen Verurteilung des Islam und aller Muslim:innen als Urheber:innen von Antisemitismus: „Wenn schon etwas in die Hände der Islamisten spielt, dann solche antimuslimischen Empörungswellen.“ Wenn Einladungen nicht mehr als Einladungen, sondern nur noch als Statement wahrgenommen werden, stimmt etwas nicht.

Der einzelne Künstler, die einzelne Künstlerin werden zu Repräsentant:innen einer politischen Richtung, die keine Differenzierungen kennt. „Allerdings darf der Maßstab, ob Kunst antisemitisch ist, niemals subjektiviert werden.“ Das ist ein wichtiger Punkt. Denn Betroffenheit kann viele Gründe haben. Ein Grund mag in „der religiösen Sozialisation liegen, dass man gleich getriggert wird, sobald eine literarische Darstellung oder ein Kunstwerk gezeigt wird, welches nicht der eigenen Überzeugung entspricht.“ Das bedeutet nicht unkritische Akzeptanz von allem, was irgendwo geäußert wird. Es reicht auch nicht zu fordern, das müsse man einfach „aushalten“: Anlässlich der Platzierung eines rechtsextremistischen Verlags direkt neben dem Stand der Bildungsstätte Anne Frank bei der Frankfurter Buchmesse 2017 schreiben Saba-Nur Cheema und Meron Mendel: „‚Aushalten‘ darf aber nicht bedeuten, Feinden der Demokratie den roten Teppich auszurollen und sie mit vorteilhaft gelegenen Standplätzen zu beglücken.“ Im Jahr 2018 gab es auf der Buchmesse eine andere Lösung, immerhin: „Eine wehrhafte Demokratie (…) garantiert die Meinungsfreiheit und bezieht gegenüber Gegnern zugleich Position.“

Ähnlich geschieht es in der Wissenschaft. Eine Kolumne trägt den Titel: „Wie politisch darf die Wissenschaft sein?“ Nicht immer handelt es sich um Wissenschaft, wenn in beziehungsweise vor einer oder um eine Universität gestritten wird. Es gibt durchaus Fälle, in denen „der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Konferenz an der Universität und einer Talkshow oder einem Stammtischgespräch nicht mehr deutlich erkennbar“ ist. Das betrifft nicht zuletzt die Debatten um Antisemitismusdefinitionen, um IHRA-Definition oder Jerusalem Declaration. Es muss darüber gestritten werden, ob Bundestagsbeschlüsse immer den richtigen Ton treffen. Der entscheidende Punkt ist jedoch etwas anderes: „Ob sich Max Weber Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts hätte vorstellen können, dass Wissenschaftler sich eines Tages lieber mit Unterschriften statt mit Argumenten gegenseitig überbieten wollen?“ Das gilt nicht nur in Deutschland, auch wenn die deutsche Neigung zu Unterschriftenlisten vielleicht nicht überall gleich hoch im Kurs ist.

Eine ähnliche Position vertritt Ronen Steinke, der die aktuelle Atmosphäre, die viele Debatten verhindert und vergiftet, am Beispiel der Ausladung des israelischen Historikers Benny Morris durch die Universität Leipzig anschaulich beschrieb: „Wo bleibt die Freiheit?“ Eine Frage, die sich auch angesichts so manch anderer Ausladung stellen ließe, beispielsweise von Nancy Fraser im Frühjahr 2024 aus Köln. Ronen Steinke kommentiert: „Der Rektor der Kölner Universität, der Anglist Joybrato Mukherjee, erklärte: Wer Israel, wie die Philosophin Fraser, als ‚ethno-suprematistischen‘ Staat schmähe und zum Boykott aufrufe, für den sei das Rampenlicht einer Kölner Gastprofessur ‚nicht angemessen‘. / Was auf die etwas alberne Behauptung hinausläuft, die klugen Studierenden in dieser Stadt bekämen es nicht auf die Reihe, aus der direkten Auseinandersetzung mit dieser Denkerin noch klüger zu werden. Stattdessen würden sie, so wohl die stillschweigende Sorge, sofort den Kopf verhext bekommen. Wie kleine Kinder, die alles nachplappern, was man ihnen vorsagt. Was für ein Unsinn.“

Die ganze Welt im Alltag

„Eine Ehe ist kein politisches Projekt – oder?“ Im Vorwort verweisen Saba-Nur Cheema und Meron Mendel auf Nordirland, wo es vor etwa 30 Jahren gerade einmal zwei Prozent katholisch-protestantischer Ehen gab, inzwischen sei die Zahl auf zehn Prozent angestiegen. (Vielleicht darf ich anmerken, dass im katholischen Rheinland der 1960er Jahre Ehen mit Protestant:innen als „Mischehen“ bezeichnet wurden, in denen der protestantische Part zusichern musste, dass die Kinder katholisch erzogen würden. Katholiken sollten nur Katholikinnen heiraten. Man darf es als großen Erfolg Konrad Adenauers betrachten, dass es in der CDU kaum noch eine Rolle spielt, ob jemand katholisch oder evangelisch ist. Es gab im Rheinland in den 1960er Jahren keine Religionskriege, aber man ging sich systematisch aus dem Weg, die Kinder besuchten unterschiedliche Schulen.)

Carol Hanisch prägte zu Beginn der 1970er Jahre den Satz, dass das Private politisch sei. Der Satz wurde ein Schlagwort der Frauenbewegung, ließe sich heute jedoch auch in der sogenannten „Integrationsdebatte“ anwenden, die oft genug als Religionsdebatte geführt wird. Die Erfahrung im eigenen Haushalt ist bei einer Ehe zwischen einer deutschen Muslima und einem deutschen Juden mit pakistanischer beziehungsweise israelischer Familiengeschichte Alltag, eben auch in der eigenen Familie: „Seit wir ein Kind haben, achten die jeweiligen Großeltern genau darauf, dass ihre Kultur und Religion in unseren vier Wänden nicht zu kurz kommen.“ Es klappt trotzdem, Romeo und Julia mit Happy End, aber was heißt hier „trotzdem“?

Ein Beitrag hat den schönen Untertitel: „Wie man ein muslimisch-israelisch-jüdisch-pakistanisch-hessisches Kind erzieht“. Staatliche Stellen sind schon ein größeres Problem. Es fällt ihnen schon in Kleinigkeiten schwer, die Komplexität und Vielfalt unserer Gesellschaft anzuerkennen. Das Judentum wird matrilinear, der Islam patrilinear weitergegeben. Der Versuch, das Kind mit einer doppelten Religionszugehörigkeit eintragen zu lassen, wurde auf dem Standesamt abgelehnt. Auch der Vorschlag „divers“ fand keine Gegenliebe. „Letztlich mussten wir uns mit der Bezeichnung ‚konfessionslos‘ zufriedengeben.“

Vielfalt ist Realität. Die Vielfalt der Identitäten ist das eine, die Stadt Frankfurt am Main als Heimat das andere, aber beides gehört untrennbar zusammen. „Wer ein Haus baut, will bleiben“ – mit diesem Satz zitieren Saba-Nur Cheema und Meron Mendel Salomon Korn, den langjährigen Vorsitzenden der jüdischen Gemeinde in Frankfurt am Main. In dem Kapitel geht es aber auch um Grabstätten. Warum gibt es in Deutschland noch keine muslimischen Friedhöfe? Warum gibt es in muslimischen Communities diesen hohen Aufwand, verstorbene Familienangehörige in die Länder zurückzuführen, in denen sie schon seit Jahrzehnten nicht mehr lebten? „Was einst Salomon Korn für Juden konstatierte – ‚Wer ein Haus baut, will bleiben‘ – kann heute für Muslime so formuliert werden: Wer ein Grab baut, will nicht mehr zurück.“ Immerhin gibt es auf einigen wenigen Friedhöfen inzwischen muslimische Abteilungen.

Dann geht es weiter hinein in den Alltag, in Debatten um Weihnachtsbeleuchtungen, Ramadan-Beleuchtung, Muezzinrufe, das Tragen religiöser Symbole in Gerichten oder in der Schule. In den öffentlichen Debatten wird immer wieder eine Nicht-Integration unterstellt, weil dem eine Religion, insbesondere der Islam, im Wege stünde, während andere kritisieren, muslimisches Leben werde unsichtbar gemacht. Es geht aber weniger – so Saba-Nur Cheema und Meron Mendel – um Sichtbarkeit versus Islamisierung, sondern um die Frage, welche Bedeutung das ein oder andere für die Religion denn nun wirklich hat. „Offensichtlich ist es für die Mehrheitsgesellschaft einfacher, sich in eine Scheindiskussion über Beleuchtungen und Rufe einzulassen, statt die wirklichen Herausforderungen für Muslime in Deutschland anzupacken: vom Religionsunterricht über Moscheebau bis zur Diskriminierung am Arbeitsplatz.“

Innerhalb der jüdischen und der muslimischen Communites ist es auch nicht einfach. Saba-Nur Chema kommt aus einer Familie, die der Ahmadiyya-Bewegung angehört, Meron Mendel musste innerhalb der jüdischen Communities (muss man im Plural schreiben) immer wieder Kritik erfahren, beispielsweise bei der Verleihung der Buber-Rosenzweig-Medaille, die der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, kritisierte. Solche Kritik ist legitim – es ist eigentlich schon ein Indikator für ein Problem, dass man das überhaupt sagen muss – aber der Kernpunkt liegt darin, dass die aktuelle Atmosphäre der Auseinandersetzungen die Legitimität von Debatten und Kritik nicht mehr so einfach erkennen lässt.

Dialog lohnt sich (fast) immer

Betroffenheit ist eines der Schlüsselwörter in jeder Debatte um Identität und Legitimität. Wer fühlt sich wann von wem und was betroffen? In welcher Richtung auch immer. Wer meint, sich mit einem bestimmten Verhalten, einer bestimmten Äußerung, mit aus seiner beziehungsweise ihrer Sicht betroffenen Gruppe oder Person solidarisieren zu müssen? Das Urteil von Saba-Nur Cheema und Meron Mendel ist hart: „Die Perspektive von Betroffenen jeder Form von Marginalisierung wird heiliggesprochen, indem sie zum einzigen Maßstab wird, um sich eine Meinung zu bilden und ein Urteil zu fällen.“ Das kann schon in Sarkasmus umschlagen: „Die ungeschriebene Regel der Identitätspolitik lautet: Um die Mehrheitsgesellschaft zu kritisieren, suche dir erst einmal eine Minderheitsposition.“ Gefährlich wird dies, wenn „der Ankläger zum Richter“ gemacht wird, denn dann „spielt die Wahrheit keine Rolle mehr“. „Betroffene haben nicht immer recht.“  Eine besonders schräge Debatte ist die um sogenannte „kulturelle Aneignung“, eigentlich „die gängige Praxis, wie Kulturen über Jahrtausende weiterentwickelt wurden.“

Die Vielfalt des Alltags und die Untiefen der Integration – wer integriert wo eigentlich wen und was? – wird im leicht ironischen Titel der gesamten Reihe deutlich, vielleicht ist auch dieser eine „kulturelle Aneignung“? Denn was kann es Deutscheres geben als „Abendbrot“, ein Wort, für das es meines Wissens in keiner anderen Sprache ein Äquivalent gibt. Das „Abendbrot“ ist etwas einzigartig Deutsches. Man muss ja nicht gleich von „Leitkultur“ sprechen. Birgit Rommelspacher nannte das „kulturelles Christentum“, eine der Grundlagen des „kulturellen Codes“, als den Shulamit Volkov den Antisemitismus beschrieb.

Meron Mendel und Saba-Nur Cheema berichten von einem jungen Mädchen, das in der Schule ein T-Shirt mit der Aufschrift „Free Palestine“ trug. Als sie angesprochen wurde, stellte sich heraus, dass sie für eine friedliche Zwei-Staaten-Lösung eintrat. Warum trug sie das T-Shirt? Ein Einzelfall? Oder denken auch andere so, die ein solches T-Shirt tragen? Darüber ließe sich diskutieren. Der eigentliche Boykott ist der Boykott des Miteinander-Sprechens. Die große Gefahr liegt darin, dass Menschen sich nur noch auf einen ersten Eindruck verlassen, sich in eindeutigen Rollen verorten und nicht merken, dass es gerade diese Eindeutigkeit in der Wirklichkeit nicht gibt und – so ist das in liberalen Demokratien – auch gar nicht geben sollte. Damit sind wir wieder bei den Merkwürdigkeiten der „Gattung Integrationsdebatte“, die „zwar keine deutsche Erfindung (ist), doch wurde sie hier vermutlich perfektioniert.“ Ihr Ablauf folgt scheinbar klaren Regeln: „Alle Beteiligten spielen ihre Rollen nach einem bestimmten Drehbuch, ohne sich allzu viele Gedanken machen zu müssen.“

Religionen spielen in diesen Drehbüchern eine Rolle, die ihre Spiritualität in den Hintergrund verbannt, dafür aber in erster Linie eine – und nur diese eine – Identität postulieren. Volker Weiß wird in einer Kolumne mit dem Hinweis zitiert, dass sich zunehmend Staaten (und damit Gesellschaften) über eine Religion definierten. Diese Äußerung beziehen Saba-Nur Cheema und Meron Mendel wiederum auf ihre eigene Biographie und die ihrer Eltern. Sie stellen sich selbst die schwer beantwortbare Frage: „Wie kam es dazu, dass beide national-dekolonialen Gründungsprojekte in Pakistan und Israel – bei allen Unterschieden und Spezifika – von Fanatikern übernommen wurden?“ Die Kolumne endet mit dem interessanten Satz: „Sarkasmus wird aber niemandem in Israel und Pakistan helfen. Vielleicht aber eine Lektüre der Schriften von Herzl?“ Ich bin mir sicher, dass es eine Menge Leute gibt, die die Lektüre Herzls direkt ablehnen werden, aber vielleicht sollten sie einmal wirklich hineinschauen, denn das was Theodor Herzl schrieb, ist eine humanistische Utopie. Sein Roman „Altneuland“ wurde vor Kurzem im Hirnkost-Verlag in dessen vierzigbändiger Science-Fiction-Reihe neu aufgelegt.

Die Kolumnen beziehungsweise Kapitel des Buches lassen sich leicht und immer mit Gewinn lesen, sodass ich empfehlen möchte, dieses Buch immer griffbereit aufzubewahren. Das Buch erfüllt einen universellen – ich möchte sagen – universell-humanistischen Anspruch, es erschließt die ganze Welt im Alltag. Es fördert in jeder Kolumne, jedem Absatz, jedem Satz die Fähigkeit, die Dinge und Entwicklungen dieser Welt differenzierter, selbstkritischer und zuversichtlicher wahrzunehmen und zu begreifen. Durchaus im Sinne des Gedankens von Leonard Cohen, denn es ist wahrscheinlich, dass wir in vielen Fragen zugleich recht und unrecht haben. Wer in dem Buch liest, wird die eigene, „kulturelle Neugier belohnen“. Und neue schaffen. Mit Happy End für uns alle!

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2025, Internetzugriffe zuletzt am 10. Februar 2025. Titelbild: Pixabay.)

Zerrissen und verzweifelnd

Ein Gespräch mit Lamya Kaddor über ihre Reise nach Israel und Gaza

„Die gegenwärtige Krise in der Welt, im Nahen Osten oder in Israel / Palästina dreht sich nicht um die islamischen Werte und bestimmt auch nicht, wie einige Rassisten behaupten, um die arabische Mentalität. Es geht um den alten Kampf zwischen Fanatismus und Pragmatismus, zwischen Fanatismus und Pluralismus. Beim 11. September ging es nicht einmal um die Frage, ob Amerika gut oder schlecht ist, ob der Kapitalismus bedrohlich oder notwendig ist, ob die Globalisierung gestoppt werden sollte oder nicht. Es geht um den typisch fanatischen Anspruch: Wenn ich der Meinung bin, dass etwas schlecht ist, dann zerstöre ich es, zusammen mit allem, was es umgibt.“ (Amos Oz, Wie man Fanatiker kuriert – Tübinger Poetik-Dozentur 2002, Frankfurt am Main, edition suhrkamp, 2004)

Sätze aus dem Jahr 2002, etwas mehr als 21 Jahre später der 7. Oktober 2023, der eine Zäsur – oder wie Marina Chernivsky es in einer Tagung Anfang Dezember 2023 in Berlin sagte – „eine Ruptur“ bedeutet, die alles verändert. Das, was Amos Oz schrieb, passt jedoch nach wie vor. Das ist der Kontext des 7. Oktober 2023, über den wir reden müssen. Dies ist der Rahmen des hier dokumentierten Gesprächs mit der Duisburger Bundestagsabgeordneten Lamya Kaddor. Unser Gespräch fand am 21. Dezember 2023 statt.

Anfang Dezember 2023 war Lamya Kaddor in Israel, an der Grenze zu Gaza, im Westjordanland, in Kairo. Es war ihre zweite Israelreise im Jahr 2023. Sie war nicht Teil einer Delegation, sondern reiste im Rahmen ihrer Berichterstattung zum Nahen Osten für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. In unserem Gespräch berichtet sie von ihrer Reise, den Menschen, die sie traf. Wie schwierig, wie bedrückend die gesamte Entwicklung in der Region ist, war auch daran zu merken, dass Lamya Kaddor während des gesamten Gesprächs innerlich sehr bewegt formulierte, gleichzeitig aber immer wieder klar die zahlreichen Widersprüche des Konflikts analysierte, die diesen nicht erst seit der Staatsgründung Israels vor 75 Jahren bestimmen. Mitunter spürten wir beide in unserem sich zeitweilig beschleunigendem Sprachtempo und angefasstem Tonfall die Verzweiflung, die einen überkommt, wenn man über dieses Thema zu sprechen versucht.

Lamya Kaddor ist zum dritten Mal Gast des Demokratischen Salons. Wir sprachen über den Islam in Deutschland, auch aus ihren Erfahrungen als Lehrerin für islamischen Religionsunterricht („Der Weg zur Vielfalt“) und über ihre politische Arbeit im ersten Jahr ihres Mandats im Deutschen Bundestag („Dialogpolitik – Eine konkrete Utopie?“). Sie versteht sich als progressive Muslimin, sie ist eine der Gründerinnen des Liberalen Islamischen Bundes (LIB). Am 18. Oktober 2023 veröffentlichte die ZEIT in ihrer Streit-Rubrik ein Gespräch zwischen Lamya Kaddor und Ali Mete, dem Generalsekretär von Millî Görüş. Es war ein schwieriges Gespräch, dessen Thematik und dessen Inhalte nach wie vor die öffentliche Debatte über den 7. Oktober 2023 und die Zeit danach in Deutschland prägen.

Israel und Gaza nach dem Massaker

Norbert Reichel: In unserem letzten Gespräch hast du über eine Reise nach Israel, in die palästinensischen Gebiete, den Libanon und in andere Länder des Mittleren und Nahen Ostens berichtet, doch nach dem 7. Oktober 2023 hat sich – so möchte ich es sagen – alles verändert. Welche Veränderungen hast du wahrgenommen? Vielleicht beginnen wir mit den außenpolitischen Veränderungen und kommen dann später zu den innenpolitischen Aspekten.

Lamya Kaddor: Es ist für mich ein historisches Ereignis, für mich persönlich, auch für mich, die ich keine jüdische Bürgerin bin, für mich als Politikerin und als jemand, der sich im interreligiösen Dialog engagiert und Freund:innen und Bekannte hat, die sehr unterschiedlich sind, darunter säkulare und sehr religiöse Menschen. Ich kann sagen, was an diesem Samstag politisch los war. Ich bin Berichterstatterin im Auswärtigen Ausschuss für die Region, war vorher schon mit den Themen betraut. Außenpolitisch stand die Annäherung zwischen Israel und Saudi-Arabien im Rahmen der Abraham Accords konkret an. Es gab eine Einigung, wie man sich diesen Annäherungsprozess vorstellte und was er beinhalten sollte. Dies wäre für die Region ein sehr sehr großer und entscheidender Schritt gewesen, hin zu mehr Stabilität in der Region, weil sich Staaten wie Saudi-Arabien und Israel annähern und konkret formulieren, wie sie das tun wollen.

Norbert Reichel: Ich habe in mehreren Gesprächen wahrgenommen, dass die arabischen Staaten der Region, Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien, die Golfstaaten, sich mit dem 7. Oktober in einer Zwickmühle wiedergefunden haben. Einerseits wollten sie die Vereinbarungen mit Israel, andererseits haben sie in den Bevölkerungen auch bedeutende andere Stimmungen, die sie in Schach halten müssen. Gegner der Vereinbarungen war und bleibt der Iran, Gegner bleiben die palästinensischen Organisationen wie die Hamas, die vom Iran unterstützt werden, nicht zuletzt auch Syrien, dessen Präsident sich im Grunde nur durch die iranische und russische Unterstützung halten kann.

Lamya Kaddor: Erst einmal würde ich deiner kurzen Beschreibung zustimmen. Aber wir müssen noch einige Puzzle-Teile ergänzen. Die Hamas hat nach dem 7. Oktober ihre eigenen Gründe für das Massaker genannt. Ich würde es als Massaker bezeichnen, die Hamas würde es anders bezeichnen, aber das ist mir egal, für mich ist es ein Massaker.

Ich war in den ersten Dezemberwochen, etwa acht Wochen nach dem Massaker, in der Westbank, in Israel und in Kairo. Ich muss sagen, dass mir viel Unverständnis für die deutsche Position entgegengebracht wurde. Nicht von israelischer Seite, die waren in der Regel hellauf begeistert, allerdings gab es von Angehörigen der Geiseln auch den dringenden Appell, dass wir uns stärker für die Freilassung der Geiseln einsetzen müssten und dies in der militärischen Auseinandersetzung nicht untergehen darf. Unsere Wahrnehmung ist ja sehr stark auf das Militärische fokussiert und das Geschehen im Gaza-Streifen. Es ist immer weniger – auch in der israelischen Öffentlichkeit – die Rede vom Leben der Geiseln, von der Befreiung, davon sie zurückzuholen. Das haben mir Angehörige, auch Hinterbliebene, als dringende Hausaufgabe mitgegeben, wir sollten auch Druck auf die Regierung Netanjahu ausüben.

Unsere von Israel aus als „unbedingt“ verstandene Solidarität wurde sehr gelobt. Ich würde sie nicht als „unbedingt“ bezeichnen. Sie ist unbedingt da, das Existenzrecht Israels ist unbedingt, auch die Sicherheit des Lebens in Israel, die Sicherheit jüdischen Lebens hier wie dort. Gleichzeitig kann uns das Leid der Palästinenser:innen nicht gleichgültig sein. Die Formel ist klar: Wenn Palästinenser:innen nicht in Sicherheit leben können, können auch Israelis nicht in Sicherheit leben, und andersherum auch: Wenn israelische Zivilist:innen nicht in Sicherheit leben können, wird es auch keine Zukunft für Palästinenser:innen geben.

Ich habe einen Kibbuz besucht, den Kibbuz Kfar Aza. Das war in dieser Reise vielleicht der eindrücklichste Moment, der einen zerreißt. Kfar Aza liegt direkt an der Grenze zu Gaza. Der Zustand vor dem Massaker muss sehr harmonisch gewesen sein. Jetzt sind da zwei Grenzzäune, auch der eingebrochene Grenzzaun ist zu sehen. Dort sind über 50 Menschen ermordet worden. Der Kibbuz ist eine Geisterstadt, da lebt niemand mehr. Wir sind durch den Kibbuz gelaufen, Häuserzeilen, Straßen, vollständig ausgebrannt. Das Mobiliar befand sich zerstört auf den Wegen. Es gab auch einen entsprechenden Geruch, es sind über 50 Menschen ermordet worden. Wir konnten nur mit Schutzmontur durch den Kibbuz laufen, nur in Begleitung der IDF, denn vor dir ist der Krieg. Die Linie verlief direkt vor uns.

Diese Eindrücke sind wirklich schlimm, gleichzeitig hörst du ständig das Abschießen von Raketen, von Bomben, das Einschlagen der Bomben, die Erschütterung des Bodens. Das lässt einen nicht kalt. Du stehst an einem Ort eines fürchterlichen Massakers. Noch nie sind so viele Jüdinnen und Juden seit der Shoah an einem Tag ermordet worden. Und gleichzeitig weißt du, dass bei jedem Einschlag von Bomben auf der anderen Seite wahrscheinlich Dutzende von Menschen sterben werden, vor allem Kinder und Frauen. Das zeigt die Zerrissenheit, die in mir aufkam. Die war schon vorher da, aber das war sehr eindrücklich. Ehrlich gesagt.

Dann die folgenden Gespräche, vor allem im Westjordanland, wo die Siedlergewalt inzwischen eine Qualität erreicht hat, die vorher auch nicht da war. Es sind inzwischen über 250 Menschen auf palästinensischer Seite getötet worden. Von Siedlern. Das darf und kann nicht geduldet werden. Siedler sind dort tagsüber Siedler, abends ziehen sie sich die Reservistenuniform an und schikanieren Palästinenserinnen und Palästinenser.

In Kairo gab es noch ein anderes Puzzlestück. Du hast es angesprochen. Die arabische Nachbarschaft schaut sehr verklärt auf das, was da geschieht. Hochrangige Personen, auch religiöse Führer der Al-Azhar-Universität vertraten die Position, dass der 7. Oktober so nicht stattgefunden hätte, das wären Israelis gewesen, es gab Verschwörungserzählungen, es wäre ein Genozid an den Palästinensern. Das war für mich sehr ernüchternd. Das haben nicht alle so ausgesprochen. Gleichzeitig – unter der Hand – wurde mir natürlich gesagt, dass man froh wäre, wenn die Hamas erheblich zersetzt und zerstört würde. Wer sich mit militärischen Dingen beschäftigt, weiß, dass man eine Terrorzelle nicht komplett auslöschen kann, aber man kann sie zumindest erheblich schwächen.

Norbert Reichel: Wie es beispielsweise mit Al-Quaida und dem Islamischen Staat weitgehend gelungen ist, obwohl es auch wieder in einigen Gebieten eine Neuformierung gibt.

Lamya Kaddor: Ich hatte dann die Möglichkeit – das war für mich auch einer der persönlichen Schwerpunkte –, einen Menschen aus Gaza zu treffen, eine Ortskraft, deutscher Staatsbürger, der bei der Friedrich-Ebert-Stiftung arbeitete, der gerade evakuiert worden war. Eine halbe Stunde vor unserem Gespräch erhielt er eine SMS, dass seine Schwiegerfamilie in Gaza durch einen Bombenangriff ums Leben gekommen ist. Zehn Personen, von jetzt auf gleich, alle tot. Er selbst wurde evakuiert, weil er weiter nach Deutschland reisen wollte. Er musste sich diesen Sicherheitsinterviews unterziehen, von BKA und Verfassungsschutz, und hat total gebangt, dass er die Genehmigung zur Reise nicht bekommen würde, mit seiner Familie dableiben müsse oder weiß Gott wohin abgeschoben würde.

Ich habe gesagt, ich hätte volles Verständnis, wenn der Mann nicht mit mir reden wolle, weil seine Schwiegerfamilie gestorben ist. Für mich muss er das nicht machen. Er wollte aber reden. Ich traf ihn. Ich dachte, da sitzt jemand vor mir, total wütend, auch wirklich vorwurfsvoll mir gegenüber. Nein, er war völlig ruhig, fast verstörend ruhig und differenziert, muss ich sagen. Er sagte, das, was den Israelis am 7. Oktober passiert ist, ist schrecklich, ein Massaker, die Hamas, das sind „Primitivlinge“, so hat er sie auf Deutsch tatsächlich genannt. Die können keinen Staat führen, aber was können wir dafür? Er sagte: „Wir Gazaïs lehnen die Hamas ab, was können wir dafür, wir, die wir hier in Gaza leben und eingepfercht sind?“ Das ist mir überhaupt aufgefallen, je mehr ich mit Menschen spreche, die nah am Konflikt sind, nah am 7. Oktober: Da waren die Schwestern von zwei getöteten Kibbuz-Bewohnern, die Tochter, auch die Schwester eines Bruders, der noch Geisel ist, sie sagte: „Ich kann nicht trauern, ich komme überhaupt nicht zum Trauern. Weil ich mich um meinen Bruder sorge, der Depressionen hat, der unter Tage ohne Tabletten ist, ich habe Angst um ihn.“

Der Mann, der aus Gaza fliehen musste, er ist in der Lage zu sagen: „Das, was man den Israelis angetan hat, ist schrecklich, wir wollen die Hamas doch selbst nicht, aber wir müssen weiterkommen, setzt euch für eine Zwei-Staaten-Lösung ein.“ Je weiter die Menschen, mit denen ich sprach, vom Konflikt entfernt waren, desto verklärter war die Sicht, desto stärker waren Narrative wie: wir Deutschen würden jede pro-palästinensische Demonstration verbieten, wir Deutschen hätten den Israelis einen Blanko-Scheck ausgestellt, Gaza dem Erdboden gleich zu machen. Je mehr ich mit Menschen sprach, die näher am Konflikt waren, umso eher waren sie bereit, der anderen Seite Zugeständnisse zu machen. Sie sagten: „Die anderen leiden auch. Wir leiden alle.“ Das fand ich bezeichnend, je weiter ich vom Konflikt entfernt war, umso schwieriger wurde es.

Perspektiven?

Norbert Reichel: Einige meiner jüdischen Gesprächspartner:innen haben mir mehr oder weniger deutlich gesagt, es wäre völlig klar für sie, das Leid der Palästinenser:innen zu sehen und darüber zu sprechen, es würde ihnen aber immer schwerer gemacht.

Lamya Kaddor: Natürlich. Es ist ja nicht so, dass alle Israelis, geschweige denn alle Jüdinnen und Juden mit der Politik Netanjahus einverstanden wären. Ich war schon im Mai in Israel. Wir hatten seit Beginn 2023 die Demonstrationen gegen die Justizreform Netanjahus. Jeden Samstag Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende von Menschen.

Norbert Reichel: Umgerechnet auf Deutschland wären das etwa zehn Millionen jeden Samstag vor dem Brandenburger Tor.

Lamya Kaddor: So ist es. Und wir wissen auch von mindestens zwei Ministern in dem Kabinett: Itamar Ben-Gvir und Belazel Smotrich, die rechter in ihrer Auffassung gar nicht mehr sein können. Gegen die wurde demonstriert. Dann kam der 7. Oktober, eine solche Zäsur, die auf der anderen Seite wieder Menschen zusammenschweißte, die an vielen Positionen eigentlich nicht mehr zusammen waren. Gleichzeitig erlebe ich, dass die Wut auf die Regierung Netanjahu sehr groß ist.

Wenn du den Konflikt von außen betrachtest, ich beispielsweise als Berichterstatterin, dann musst du dir dessen bewusst sein, das ist die rechteste Regierung, die Israel seit Staatsgründung je hatte. Und auf der anderen Seite, in Gaza, da regiert eine Terrororganisation, die jeden Monat in einem Koffer, in bar, 30 Millionen Euro aus Katar bekommt, sagen wir es mal so: bekam. Der ganze Disput, die ganze Politik, wird hier wie da mit Extrempositionen betrieben. Ich möchte jetzt eine Terrororganisation nicht mit einer demokratisch gewählten Regierung vergleichen, aber im Kern sind es Extrempositionen. Extrempositionen – das wissen wir hier in Deutschland auch – denen ist nicht am gesellschaftlichen Zusammenhalt gelegen, sondern an weiterer Polarisierung.

Du hast weder auf der einen noch auf der anderen Seite einen gesprächsbereiten Ansprechpartner, um auszuloten, an welcher Stelle man zusammenkommen könnte. Es hat sich in den letzten Jahren erst einmal auseinanderdividieren lassen statt sich aufeinander hin zu bewegen. Ich kann verstehen, dass jüdische Menschen immer mehr sagen, dass es immer schwerer wird, den Palästinenser:innen etwas zuzugestehen. Das verstehe ich sehr gut. Von der palästinensischen Seite höre ich das auch. Sie sagen, sie glauben nicht mehr an eine Zwei-Staaten-Lösung, die gebe es nicht mehr. Das ist fatal! Wir müssen schon – das ist Verantwortung von Politik – dafür sorgen, dass diese Positionen nicht noch weiter verhärten, und Sicherheit für beide Völker, für beide Menschengruppen, schaffen. Es ist schon klar, dass man für eine Zeit erst einmal auseinandergehen muss und dann, wenn man sich wieder sicher fühlt, einen Annäherungsprozess zu machen. Im Moment sind wir in einer Phase, in der Kampf, Lebensfeindlichkeit und Tod im Vordergrund stehen.

Norbert Reichel: So wie ich die Berichterstattung in Deutschland verfolge, habe ich den Eindruck, dass so manches in den Hintergrund gerückt ist. Dazu gehören angesichts der Angriffe der Hisbollah auch die Evakuierungen von etwa einer Viertelmillion Menschen aus dem Norden Israels. Das sind etwa 3 Prozent der Gesamtbevölkerung, umgerechnet auf Deutschland wären das etwa 2,5 Millionen Binnenvertriebene.

Lamya Kaddor: Das ist völlig richtig. Ich prophezeie, dass wir demnächst stärker auf den Norden blicken werden, weil die Angriffe der Hisbollah stärker werden und auch bedrohlicher für Israel. Die offizielle Zahl beträgt etwa 250.000 Binnenvertriebene. Das Hotel, in dem ich in Tel Aviv unterkam, war nur noch ein großes Wohnzimmer für Familien, die mit ihren Kindern und Haustieren dort unterkommen mussten. Die hatten noch Glück, dass sie in einem Hotel unterkamen…

Norbert Reichel: … und nicht in einer Zeltstadt…

Lamya Kaddor: Genau. Ich muss sagen, mir taten diese Kinder leid, die nicht in die Schule gehen, Kinder, die auf Parkplätzen spielen mussten, keinen Alltag mehr finden. Das ist doch nicht ihr Alltag. Und die Eltern, die besorgt sind, die in riesigen Hallen kollektives Abendessen machen, weil es gar nicht anders mehr geht. Das Hotel ist ausgebucht, das muss man nachher komplett renovieren. Das sehen wir nicht. Wir sehen auch nicht die über 10.000 abgeschossenen Raketen der Hamas auf israelischen Boden. Die schlagen meistens nicht ein, aber wenn sie einschlügen, dann sähe es in Israel so aus wie in Gaza. Das darf man nicht vergessen.

Die Macht der Bilder macht ja etwas mit einem. Wir sehen den total zerstörten Gaza-Streifen. Das ist eine Katastrophe, dafür gibt es keine anderen Worte. Andererseits siehst du ein noch sehr intaktes Israel.

Norbert Reichel: Dank Iron Dome.

Lamya Kaddor: Dank Iron Dome. Aber du hast recht. Ich glaube, dass wir da medial nicht mehr so drauf schauen. Ich tue es immer noch. Aber in den meisten Medien ist das anders. Auch nach 75 Jahren. Der Konflikt hat ja nach denkwürdigen Logiken funktioniert: Da gibt es Krieg, Israel geht rein, Israel geht wieder raus, alles wird abgeschottet, die blöde Hamas oder wer auch immer soll machen, aber Israel will nichts damit zu tun haben, anders herum auch, die blöden Israelis, ein Scharmützel da, eins dort. Das ist schlimm, aber wir haben uns daran gewöhnt. Wir haben uns auch daran gewöhnt, dass es keine politische Lösung gibt. Das schlägt sich auch in der Medienberichterstattung ein Stück weit nieder.

Dazu diese Kriegsmüdigkeit. Dann haben wir noch den Krieg in der Ukraine vor der Haustür. Da ist auch eine Kriegsmüdigkeit eingetreten. Das will man auch verdrängen, das ist menschlich. Es sind auch schlimme Bilder, die man sieht, aus Gaza, auch aus der Ukraine waren sie schon schlimm, auch aus Syrien. Kein Mensch redet mehr über Syrien, aber da wird immer noch gekämpft. Die meisten Asylanträge werden von Syrerinnen und Syrern gestellt. Auch das fliegt immer wieder aus der Erinnerung.

Ich befürchte, dass sich auch der Krieg im Norden intensivieren wird. Wir blicken auch wieder auf die Huthi. Kein Mensch wusste, wer das war.

Neben dem deutschen Interesse an einer freien Schifffahrt und internationalem Handel gebietet es auch unsere Unterstützung für Israel, dafür zu sorgen, dass die Angriffe der Huthis auf internationale Handelsschiffe und insbesondere solche mit Israel-Bezug, aufhören. Insofern denke ich, dass wir auch hier in Zukunft eine Intensivierung der Auseinandersetzung sehen werden.

Norbert Reichel: Wenn ich dich eben richtig verstanden habe, haben deine arabischen Gesprächspartner offiziell dir etwas anderes gesagt als was sie dir dann hinter vorgehaltener Hand sagten. Ich habe den Eindruck, die Regierungen sind das eine, die Bevölkerungen das andere. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Saudi-Arabien Huthi-Raketen abgeschossen hat. Abgesehen davon, dass Saudi-Arabien im Jemen die Huthi ohnehin bekämpft, ist das schon ein interessanter Eingriff. Entwickelt sich da etwas?

Lamya Kaddor: Vielleicht ein bisschen. Aber immer unter der Prämisse, dass das, was man da tut, der Sicherung des eigenen Machterhalts dient. Das ist das oberste Ziel. Da gibt es schon ein Interesse. Es gab ja auch die Annäherungen über die Abraham Accords. Der israelische Botschafter in Deutschland, Ron Prosor, hat immer wieder – noch im Sommer 2023 – gesagt, das, was für euch die „Zeitenwende“ in Deutschland mit dem Ukraine-Krieg ist, das sind für uns die Abraham Accords. Ihr müsstet einmal verstehen, was das für uns in der Region bedeutet. Deshalb möchte ich das noch einmal hervorheben. Was es in der arabischen Welt, der klassisch arabischen muslimischen Welt, auch im Sudan, bedeutet, was die Erfahrung mit dem IS, Al-Quaida, der Irak-Krieg, die Taliban, mit der Region gemacht hat, Al-Nusra in Syrien, die sind ja immer noch da, die beherrschen den Nordwesten von Syrien. Die richten sich ganz klar gegen die autoritären Herrscher, die auf der arabischen Halbinsel an der Macht sind. Sie sind eine existenzielle Bedrohung für die Machthaber. Also muss man einen Kurs finden, wie man mit diesen Terrorgruppen umgeht. Entweder kooperiert man mit denen, hat Assad ja zum Teil gemacht, oder man bekämpft sie, beim IS haben die meisten arabischen Länder gesagt, wir bekämpfen die.

Unter der Hand sagt dir die Bevölkerung, die ja auch sehr kritisch gegenüber ihren Machthabern ist, das Regime muss weg. Das sagen dir viele unter der Hand, nicht die Politiker, sondern Menschen auf der Straße, in den Geschäften, mit denen du einfach sprichst, die Hamas und all die Organisationen haben doch recht, dass Assad wegmuss oder irgendein anderer Machthaber. Gleichzeitig wird das von der politischen Seite anders gesehen, dass man nicht noch einen arabischen Frühling hervorruft. Das ist das Kalkül, die Hamas muss weg, damit ich meine eigene Macht erhalte. Das verstehen die Menschen vor Ort. Und unter der Hand sagen sie dir dann, es wäre schon gut, dass die Hamas weg wäre. Gerade Ägypten, das eine große Verantwortung in diesem Konflikt hat, hat Israel ein Jahr vor dem Massaker vor der Hamas gewarnt. Das ist belegt. Die israelische Regierung hat darauf nicht direkt reagiert. Dieses Versagen muss zügig aufgearbeitet werden und gleichzeitig sagt Ägypten, wir werden keinen Palästinenser, keine Palästinenserin aufnehmen. Sie haben jetzt ein paar Waisenkinder aufgenommen. Aber ihre Begründung lautet, wir wollen keine Ansiedlung auf dem Sinai, auch keine sich radikalisierenden Gruppierungen auf dem Sinai, die von dort Terror betreiben.

Norbert Reichel: Das gab es ja auch schon mit dem IS auf dem Sinai.

Lamya Kaddor: Und es würde eine Zwangsumsiedlung von Palästinensern bedeuten, und das wollen weder arabische Zivilisten noch die Regierungen. Natürlich sagen alle, die Palästinenser:innen haben alles Recht auf das Land, aber man möchte sich die Finger auch nicht allzu schmutzig machen. Also gibt man den Druck weiter, an uns Europäer, an die Amerikaner, um sich selbst ein Stück weit zu entlasten.

Norbert Reichel: Mir kommt das fast schon wie eine Art Mexican Standoff vor. Ich habe die arabischen Regierungen, die arabische Bevölkerung, ich habe Israel. Das macht es schwer, den Finger vom Abzug zu nehmen. Dann ist noch die Frage, wie sich Europa, die USA, Putin, Xi und nicht zuletzt der Iran positionieren. Welchen Einfluss haben wir aus Europa oder hat nur die USA einen nennenswerten Einfluss?

Lamya Kaddor: Den größten Einfluss haben sicherlich die USA. Das muss man schon so sagen. Aber auch unser Einfluss ist gar nicht so gering. Wir Deutschen hatten im Nahen Osten, auch in der arabischen Welt, ein hohes Ansehen. Die Nicht-Beteiligung am Irak-Krieg wird uns hoch angerechnet. Gleichzeitig ist auch das nach dem 7. Oktober völlig anders. Völliges Unverständnis. Ich habe mit dem stellvertretenden Chef der Arabischen Liga gesprochen, der für einen großen Teil der arabischen Staaten spricht. Großes Unverständnis, großes Unverständnis für unsere deutsche Position. Mit Menschenrechtsorganisationen in Ägypten haben wir gut zusammengearbeitet, weil wir in Ägypten immer deutlich gesagt haben, dass es nicht gehe, über 10.000 Menschen aus politischen Gründen zu inhaftieren, nach dem arabischen Frühling zum Beispiel. Die haben uns die Zusammenarbeit aufgekündigt. Sie sagen, wir hätten Doppelstandards. Sie sagen, ihr verteidigt zu Recht das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine, ihr sagt auch, Menschenrechte sind wichtig, Zivilist:innen müssen geschützt werden, ihr tut alles, damit sich die Ukraine verteidigen kann, aber warum gilt das nicht für palästinensisches Leben? Das wurde mir dauernd entgegengehalten.

Ich finde, man kann schon Unterschiede zwischen der Ukraine und Gaza machen. Ich teile die Aussage überhaupt nicht, wir hätten der israelischen Regierung einen Blankoscheck gegeben, besonders hart gegen Palästinenser vorzugehen. Das haben wir nie kommuniziert und uns auch in der UN nicht so verhalten. Wir haben uns auch in der UN immer um eine ausgewogene Position mit unseren arabischen Partnern eingesetzt, für bessere Wortlaute gekämpft und teilweise auch erreichen können. Unser Handeln war steter Ausdruck des schwierigen Balanceaktes, unserer Verpflichtung der Solidarität mit Israel und andererseits der Solidarität mit dem Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung. Wie kann es weitergehen, was können wir Europäer tun. Wir sind ja auch da nicht immer einer Meinung.

Norbert Reichel: Siehe Belgien, das seit dem 1. Januar 2024 die Präsidentschaft hat, siehe Irland, siehe Spanien.

Lamya Kaddor: Da treten wir sehr unterschiedlich auf. Aber wir sind uns in einem Punkt einig, in der Zweistaatenlösung, das will die EU gemeinsam erreichen. Es ist nur die Frage wie man da hinkommt. Dauerhafter Waffenstillstand ja oder nein und zu welchen Bedingungen? Erst ein Waffenstillstand, dann die Befreiung der Geiseln, was ist der Tag danach? War es überhaupt ein Terroranschlag? Um diesen Satz gibt es den größten Streit, aber es ist eigentlich albern, sich darüber zu streiten, selbst arabische Nachrichtendienste haben das Videomaterial authentifiziert. Das ist unstrittig.

Norbert Reichel: Eine Moderatorin hat im ägyptischen Fernsehen sehr klar ihren Gesprächspartner der Hamas mit der Frage konfrontiert. Der brach darauf das Interview ab.

Lamya Kaddor: Selbst die Hamas sagt, dass das passiert ist. Das ist das Verrückte, aber das hat andere Gründe, dass man das nicht aussprechen will, weil man auf die Vorgeschichte verweist. Guterres hat auf die Vorgeschichte verwiesen und trotzdem ist das ein Terroranschlag gewesen, auf einen souveränen Staat, auf die Zivilbevölkerung. Ein souveräner Staat hat nach Völkerrecht das Recht, sich zu verteidigen. Ich glaube aber auch, dass die Verhältnismäßigkeit aus mancher Sicht überschritten ist und dass jetzt eine andere Phase, eine politische Phase kommen muss. Das wird auch innerhalb von Israel so diskutiert. Haaretz macht das täglich.

Es ist natürlich kompliziert, wenn dieser Gaza-Krieg durch einen Hisbollah-Israel-Krieg überschattet wird und dann schaut niemand mehr auf Gaza.

Norbert Reichel: Auch Netanjahu könnte ein Interesse haben, den Krieg in die Länge zu ziehen, weil er damit rechnen muss, dass er nach Kriegsende nicht mehr Ministerpräsident sein wird.

Lamya Kaddor: Er hatte ja auch ein Interesse, diese Justizreform voranzupeitschen, weil der Korruptionsprozess, der gegen ihn anhängig ist, weitergehen wird, wenn er nicht mehr Ministerpräsident ist. Er hat kein Interesse an dem, was dann auf ihn zukäme. Bis dahin…

Der Antisemitismus der Anderen

Norbert Reichel: Mehr werden wir zu diesem Zeitpunkt nicht sagen können. Vielleicht zur Innenpolitik in Deutschland. Für meinen Essay „Das Pogrom“ habe ich mir einfach angeschaut, was in den vierzehn Tagen nach dem 7. Oktober in verschiedenen Qualitätsmedien berichtet, was wie bewertet wurde. Einen Punkt, der mir auffiel, habe ich in einer Zwischenüberschrift „Kollateralschäden“ genannt. Erst einmal wurden alle Palästinenser:innen, die sich äußerten, zu Muslim:innen gemacht, obwohl sie das nicht alle sind. Es wurde die Geschichte auf der Sonnenallee so hochgespielt, als seien die paar Mitglieder von Samidoun, die dort Baklava verteilten, typisch für alle Muslim:innen.

Dann fand die Deutsche Islamkonferenz statt, auf der Nancy Faeser eine meines Erachtens gute und differenzierende, ausgewogene Rede gehalten hat, deren entscheidende Passage ich in der Dokumentation meines Gesprächs mit Meltem Kulaçatan dann auch als Motto zitiert habe: „Auf keinen Fall dürfen Muslime in Deutschland für islamistischen Terror in Haftung genommen werden. Denn die meisten Musliminnen und Muslime sind seit langem tief verwurzelt in unserer demokratischen Gesellschaft. Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden!“

Zitiert wurde die Rede jedoch so, als hätte sie gesagt, dass sich jetzt alle Muslim:innen von der Hamas distanzieren sollten. Diese Einseitigkeit findet sich dann auch in verschiedenen Maßnahmen. Da wird das Tragen einer Kufiye verboten, da werden bestimmte Parolen verboten, ein Bekenntnis zu Israel wird als Einbürgerungsvoraussetzung gefordert. Aus meiner Sicht gibt es ein Strafrecht, das man nur anwenden müsste. Da helfen solche scheinbar präventiven Maßnahmen nichts. Im Gegenteil: Sie verschärfen einen innenpolitischen Konflikt.

Lamya Kaddor: Ich gebe dir in vielem recht. Wir haben – so denke ich –die Situation medial sehr angemessen aufbereitet. Auch mit all dem Schrecken für jüdische Menschen, mit all den Ängsten, mit denen sie zu tun haben. Das war wichtig, dass wir uns wochenlang damit beschäftigt haben. Gleichzeitig – und das ist das Problem – gibt es eine enorme Schieflage. Das liegt daran, dass der politische Diskurs immer so funktioniert, dass irgendjemand schuld sein muss, wenn jemand anders leidet. Das ist auch ein Grund, warum ich in die Politik gegangen bin, und ich habe das in meinen öffentlichen Auftritten immer wieder gesagt. Die Islamfeindlichkeit hat inzwischen einen Höchststand erreicht. Muslim:innen werden wieder einmal in eine Rechtfertigungsecke geschickt, indem sie erst einmal lang und breit erklären müssen, dass das ein Terroranschlag der Hamas war, dass sie das natürlich alle schlimm finden, dass es überhaupt Terror war und dass die Hamas nicht sich selbst verteidigt, dass man eigentlich kein Antisemit ist und dass man Jüdinnen und Juden eigentlich ganz nett findet und dass man keine radikale Form des Islam ausleben möchte. Eigentlich möchte man von ihnen hören, dass der Islam eine ganz böse Religion ist.

Das habe ich so wahrgenommen, auch was mich als Person betrifft. Ich habe ja auch mit Menschen außerhalb der Politik zu tun. Ich bin Muslimin und das Erste, was ich dann höre, ist, das ist ja schlimm, was mit Israel passiert ist, aber die Palästinenser… Mein Umfeld ist sehr heterogen, es gibt muslimische Menschen, nicht-muslimische Menschen, auch Atheisten, Menschen jeder Couleur, jeder Glaubenscouleur. Jede Personengruppe war bemüht, mich auf ihre Seite zu ziehen. Meine jüdischen Freundinnen und Freunde wollten, dass ich sage, dass die Palästinenser nicht einfach rufen können „From the River to the Sea“, wir fühlen uns dadurch bedroht. Auf der anderen Seite hörte ich die ganze Zeit, schau, was da in Palästina passiert, das ist doch grausam, wir werden alle in Sippenhaft genommen, Lamya, da musst du doch etwas zu sagen. Und in der Tat: Viele gute Punkte.

Meine Biographie ist gespickt von solchen Punkten. Das macht mein Leben aus, dass ich immer wieder dazwischenstehe und versuche, in die eine oder in die andere Seite zu vermitteln. Darauf müssen wir sehr kritisch gucken. Ich habe gestern einen sehr sehr guten Essay im Spiegel gelesen, von Julia Amalia Heyer, die in Tel Aviv gelebt hat, Titel: „Israelis und Palästinenser, im Schmerz vereint“. Sehr ausgewogen und mit den Fragen, so wie ich sie auch skizzieren würde.

Es ist Hauptaufgabe von Politik, für Differenzierung und das Versöhnende zu werben. Anderseits können wir nicht ganz neutral auf den Nahostkonflikt und auf Israel blicken. Wir sind nun einmal Deutsche und wir haben eine Verantwortung. Das ist auch richtig, dass wir uns dazu selbst verpflichten, das darf aber nicht heißen, dass wir blind werden gegenüber anderen Ungerechtigkeiten und Verbrechen.

Norbert Reichel: Da beginnt auch manch verhängnisvolle Pauschalisierung. Das Vorgehen der israelischen Armee ist eine Sache, die Gewalt der Siedler im Westjordanland eine andere. Die Regierung Netanjahu ist eine Sache, die Proteste und Demonstrationen der israelischen Zivilbevölkerung eine andere. Und dann gibt es jeweils noch viel dazwischen, nichts ist so binär wie es sich anhören mag.

Lamya Kaddor: Ich will nicht von einer Schuld sprechen, ich will von Taten sprechen, die aufgearbeitet werden müssen. Manches in der Aufarbeitung könnte noch besser laufen. Aber wir haben auch eine Verantwortung für die Gegenwart. Wir leben in einem Einwanderungsland. 27 Prozent der Menschen haben einen Migrationshintergrund. Das sind natürlich nicht alles Muslim:innen. Wir haben einen eingefleischten Antisemitismus, der in den letzten Jahren zunahm, auch ohne Muslime. Und wir haben einen – so muss man es korrekt ausdrücken – reimportierten Antisemitismus, der natürlich zu einem sehr unguten Gemisch führt. Es gab und gibt Antisemitismus von rechts, Antisemitismus von links, Antisemitismus in der sogenannten bürgerlichen Mitte. Und jetzt kommt ein reimportierter Antisemitismus mit einem starken Israelbezug. Der mag auch religiös sein, aber bei den meisten Muslim:innen ist er das nicht, sie haben vor allem diesen Israelbezug vor Augen.

Nun müssen wir natürlich als Politik diese Differenzierung erst einmal überhaupt wahrnehmen. Ich erlebe im Innenausschuss, wie oft da von importiertem Antisemitismus gesprochen wird. Es ist immer der Antisemitismus der Anderen. Wir – als Mitte der Gesellschaft – sind doch keine Antisemiten! Und da sucht man sich einen Verantwortlichen, und zwar möglichst schwache Mitglieder der Gesellschaft, das sind nun einmal als soziale Gruppe viele Muslim:innen. Das verändert sich inzwischen auch. Aber wenn das mit der Integrationsdebatte vermischt wird, von großen Teilen der Union… Von den Rechten hätte ich das nicht anders erwartet. Aber auch die CDU hat das massiv getan, unter dem Deckmantel des Schutzes jüdischen Lebens. Das macht es natürlich sehr schwer.

Wie willst du gegen ein solch schweres Argument gegenargumentieren? Das braucht so viel Hintergrundwissen, so viel Differenzierung, das braucht einige Zeit, bis ich das alles habe sagen können. Das ist im politischen Diskurs, in einem Zeitungsinterview oder auch in einer Talksendung, wo du gerade einmal zwei oder drei Minuten am Stück sprechen darfst, fast unmöglich. Das kannst du in Bundestagsreden. Aber da wir ohnehin schon über diesen Migrationsdruck sprechen und dann noch das dazu kommt! Der Islamismus hat in den letzten Wochen auch wieder zugenommen. Mitte Dezember 2023 wurden zwei Islamisten verhaftet, die Anschläge auf den Leverkusener Weihnachtsmarkt vorbereiteten. Die waren 15, 16 Jahre alt. Wir reden über fortgeschrittene Maßnahmen. Wenn du jetzt noch sicherheitspolitische Töne anschlägst, nicht nur migrationspolitische, wird es praktisch fast unmöglich, im politischen Diskurs mit einer anderen Position durchzudringen. Weil der mediale Diskurs dann genau das abbildet und vielleicht auch verstärkt – manche Medien tun das –, dann sind Muslime wieder einmal diejenigen, die es ausbaden müssen, als Feindbild zu dienen, sich in der Rechtfertigungsecke wiederfinden.

Ich möchte eines noch dazu sagen. Ich erwarte nicht von muslimischen Einzelpersonen, dass sie sich distanzieren oder positionieren. Das sage ich auch in meinem politischen Umfeld. Jeder, der ernsthaft glaubt, von einem muslimischen Menschen, irgendwo auf dieser Welt, ernsthaft erwarten zu dürfen, dass sie sich distanzieren – das würde schon einmal Nähe voraussetzen, die in der Regel gar nicht gegeben ist – oder sich zu positionieren, das würde ich mir als Muslimin verbitten. Aber ich kann es von muslimischen Organisationen erwarten, die hier behaupten, proaktiv, sie sind ein Teil der Zivilgesellschaft, sie wollen ihren Beitrag leisten. Wenn ihr einen Beitrag leisten wollt, warum fällt es euch dann so schwer zu sagen, der 7. Oktober war ein grauenvoller Angriff, ein Massaker auf israelische Zivilisten. Da muss man kein „Ja aber“ sagen. Ich finde, das kann man irgendwann im Kontext sagen, ja dieser Konflikt hat viele dieser furchtbaren Verbrechen hervorgerufen, er hat Leid und Ungerechtigkeit hervorgerufen, seit 75 Jahren gibt es den Konflikt, trotzdem stehen wir solidarisch an der Seite von Jüdinnen und Juden in Deutschland, die Angst haben, in Sicherheit leben zu können. Das ist doch nicht schwer! Wenn sie das in dieser Klarheit nicht hinbekommen, müssen sie sich auch meine Frage gefallen lassen, warum sie das nicht hinbekommen. 

Der Alltag ist alles andere als subtil

Norbert Reichel: Vielleicht darf ich auf meine Gespräche mit Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan verweisen, beide liberale Muslim:innen, beide mit einer jüdischen Familiengeschichte. Harry Harun Behr hat es geschafft, dass die hessische DİTİB wohl damit beginnt, ihre Positionierung neu zu denken. Ich bin neugierig, was er demnächst berichten wird. Meltem Kulaçatan hat mir erzählt, sie habe Anrufe von Musliminnen, die sich Kontakte mit Jüdinnen wünschen, andererseits berichtet sie von einem Vorfall am Bahnhof in Erlangen, wie jemand ihr droht, man müsse doch alle Menschen wie sie verbrennen, und jemand, der das hört, unbeirrt weiter an seinem Käsebrot aß. Kein Einzelfall, in ihrer letzten Studie berichtet sie von Muslim:innen, die ihr ähnliche Erlebnisse schilderten. Bei all denen, die jetzt pauschal Muslim:innen anfeinden, glaube ich nicht, das sie alle große Freunde Israels sind. Nicht nur in FPÖ und AfD.

Lamya Kaddor: Das behaupten die, das ist ein Deckmantel. Entweder man ist ein Menschenfreund, dann ist man Menschenfreund von allen, oder man ist ein Menschenfeind, dann ist man Menschenfeind von allen. Wenn ich anfange, Auslese zu betreiben, bin ich ein Menschenfeind, weil ich doch eine gewisse Selektion betreibe. Ich habe das Wort jetzt ganz bewusst benutzt.

Ich könnte das durch viele Beispiele bekräftigen. Ich nenne eines. Ich fuhr in der letzten Woche mit einem Wagen des Deutschen Bundestages in mein Büro. Der Fahrer trug eine Nikolausmütze. Warum auch immer. Nikolaus war schon vorbei. Ich fragte ihn, ist der Nikolaus bei Ihnen zu spät angekommen? Da sagte er, der Nikolaus war Türke, wissen Sie das? Ja, ich wusste das, ich war Religionslehrerin. Sprechen Sie auch türkisch? Das ist eine interessante Brücke, um mich zu fragen, ob ich Türkin bin. Ich sagte, nein, ich bin Deutsche. Ja, sein Freund Metin spricht mit ihm auch Deutsch, anderswo spricht der dann doch wieder türkisch, obwohl der immer sagt, er wäre Deutscher. Ich sagte, es soll sogar Leute geben, die sprechen fließend zwei Sprachen.  Da wusste er nicht mehr weiter. Ich sagte dann noch, wenn Sie es genau wissen wollen, meine Eltern waren Syrer. Er: Nein, ich meine es nicht böse. Ich: Ich weiß, dass Sie es nicht böse meinen, aber ich höre so etwas zehn Mal am Tag, ich weiß, Sie meinen es alle nicht böse, aber es nervt. Es nervt Menschen wie mich, immer direkt oder indirekt darauf angesprochen zu werden, woher man kommt, weil man in dem Klischee etwas nicht findet, das ich haben sollte, weil ich gut deutsch spreche, weil ich nett bin, mich zivilisiert verhalte, da fangen Menschen sofort an, danach zu fragen, woher man kommt, verunsichert, denn die ist ja nicht wie mein Klischee.

Die Sache war noch nicht zu Ende. Ich steige aus dem Auto aus, gehe in mein Büro, der nächste Termin steht an, digital mit einem Berufskolleg in Siegen. Ich konnte, da Sitzungswoche war, nicht persönlich hinfahren. Es war eine Podiumsdiskussion zum Antisemitismus, weil es Konflikte in der Schule gegeben hatte. Die gesamte Schulfassade war von außen mit antisemitischen Texten beschmiert. Ich wurde vorgestellt: Das ist Frau Kaddor aus Berlin, sie ist syrische Bundestagsabgeordnete. Oh! Genau! Ich bin direkt rein, mit Verlaub, ich bin nicht syrische Bundestagsabgeordnete, ich bin deutsche Bundestagsabgeordnete. Was kam? Ja, ja, ja! So ist das dauernd. Das sind nur zwei kleine Fälle.

Eines müssen wir verstehen: Wenn wir sensibler werden im Umgang mit Antisemitismus, mit jüdischem Leben, dann bedeutet das, wir müssen auch gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen sensibler werden. Wenn wir aber nur selektiv sensibler werden, muss es Aufgabe von Politik sein, das anderen zu vermitteln. Das schaffen nicht alle Politiker:innen, weil sie das selbst nicht verstehen. Das war einer der Hauptgründe, warum ich in die Politik gegangen bin, um diese Differenzierung, diese Vielschichtigkeit rüberzubringen, ohne dauernd sagen zu müssen, es nervt. Wer sagt euch denn, ich wäre keine gute Deutsche. Wer sagt euch denn, dass ihr gute Deutsche seid, dass ihr viel für das Land geleistet habt? Vielleicht habe ich mehr für das Land geleistet als manch andere. Ich sehe es nicht ein, mich dauernd von außen als zugehörig oder nicht dazugehörig erklären zu lassen.

Ich drehe manchmal den Spieß aus pädagogischen Gründen einfach mal um: Sie sprechen auch gut Deutsch, für einen Deutschen. Ich versuche es mit Humor, aber wie wir im Moment agieren, da ist mein Vertrauen in Menschen gesunken, weil ich sehe, dass viele Menschen, schon mehr als die Hälfte, sagen, wir finden die Demokratie gar nicht so wichtig, die Freiheiten und Rechte, die wir daraus ableiten können, finden wir gar nicht so wertvoll, wir würden sie nicht um jeden Preis verteidigen. Diese Einstellung finde ich leider inzwischen häufig vor. Das macht mir große Angst. Für mich ein Antrieb, Politik zu machen, um genau das Gegenteil zu beweisen. Aber mir macht schon Sorge, dass infolge dieser geopolitischen Spannungen und Kriege und dem, was das innenpolitisch – Innenpolitik und Außenpolitik müssen wir zusammendenken – bedeutet, irgendwann knallt, der Bruch, der Riss so groß wird, dass wir das nicht mehr kitten können. Die Sorge habe ich und das sage ich auch selbstkritisch.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2024, Internetzugriffe zuletzt am 4. Januar 2024, die Rechte aller Bilder, alle von der in diesem Gespräch beschriebenen Reise, auch die Rechte des Titelbildes liegen bei Lamya Kaddor. Auf dem Titelbild sehen wir Jerusalem, ein Foto von einer früheren Reise.)     

Wider die Empathiesperre

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

„Auf keinen Fall dürfen Muslime in Deutschland für islamistischen Terror in Haftung genommen werden. Denn die meisten Musliminnen und Muslime sind seit langem tief verwurzelt in unserer demokratischen Gesellschaft. Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden!“ (Nancy Faeser in ihrer Rede zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz)

Wir können der deutschen Bundesinnenministerin danken, dass sie es zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz am 21. November 2023 so deutlich sagte: „Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden.“ Man kann es nicht oft genug wiederholen. In manchen Medien wurde sie allerdings verkürzt mit dem Appell zitiert, die Muslimverbände, die Muslim:innen in Deutschland sollten sich von dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 distanzieren. Alle! Auch manche ihrer Kolleg:innen in der Politik äußerten sich entsprechend, fast automatisierte Sprechakte, die durchaus an Reaktionen nach 9/11 erinnern. Manche ergänzten ihre Appelle noch durch die Behauptung eines „importierten Antisemitismus“ und sprachen auf diese Weise alle Deutschen – die muslimischen und muslimisch gelesenen Deutschen waren nicht mitgemeint – von Antisemitismus frei. Manche schienen sich sogar zu freuen, dass sie endlich einen Grund gefunden hatten, eine härtere Migrationspolitik mit schnelleren Abschiebungen, mit strikteren Ein- beziehungsweise Nicht-Einreiseregeln für die ungeliebten von ihnen als Muslim:innen gelesenen Menschen durchzusetzen.

Auf der Deutschen Islamkonferenz wurde der Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit vorgestellt (siehe auch im Demokratischen Salon unter dem Titel „Die Frames der Muslimfeindlichkeit“). Der Bericht war vor dem 7. Oktober 2023 entstanden. Der Terrorangriff der Hamas und die folgenden Solidaritätsbekundungen für diese Terrororganisation in Deutschland veränderten die Diskurse der Konferenz. Meltem Kulaçatan hat auf der Deutschen Islamkonferenz die mit Kolleg:innen im Auftrag des Expertenkreises erstellte Teilstudie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ vorgelegt. Seit Oktober 2023 ist Meltem Kulaçatan Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule in Nürnberg. Im Demokratischen Salon stellte sie ihre Arbeit bereits in dem Gespräch „Feministisch, türkisch, deutsch“ vor. Wir sprachen damals auch über die in der Öffentlichkeit kaum anerkannten Leistungen der in der Gastarbeiter:innengeneration eingewanderten Frauen. Zur Zeit dieses Gesprächs war Meltem Kulaçatan noch an der Goethe-Universität Frankfurt tätig, unter anderem mit der Studie zu den Einstellungen junger Muslim:innen der DİTİB-Jugendorganisation. Zwischenzeitlich nahm sie die Vertretungsprofessur für „Sozialpädagogik in der Migrationsgesellschaft“ an der Universität Oldenburg wahr. Sie hat sich mit islamistischer Radikalisierung beschäftigt, sie war in den Jahren 2019 bis 2021 unter anderem Projektleiterin des Verbundprojekts Fem4Dem.

Die Studie „Muslimische Perspektiven“ – zur Methodik

Norbert Reichel: Ihr habt Ergebnisse eurer Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam und Muslimfeindlichkeit“ in einem Panel der Deutschen Islamkonferenz vorgestellt und diskutiert. Zentrale Fragen waren die Entstehung von Stressoren, das Erleben von Muslimfeindlichkeit und des Umgangs damit. Wie seid ihr vorgegangen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben die Studie gemeinsam mit dem Bielefelder Institut für Interdisziplinäre Konflikt und Gewaltforschung, mit Andreas Zick und seinem Team durchgeführt. Unsere Aufgabe war es, die Perspektive der Betroffenen zu erheben. Das haben wir noch vor meinem Wechsel nach Oldenburg gemacht, entstanden ist ein Verbundprojekt zwischen dem Fachbereich Erziehungswissenschaft an der Goethe-Universität Frankfurt und der Universität Bielefeld. Wir hatten neun Monate Zeit, eine relativ knappe Zeit für ein so anspruchsvolles Vorhaben. Normalerweise müsste man mindestens zwei Jahre ansetzen. Wir wussten aber, dass der Expertenkreis Muslimfeindlichkeit nur für eine bestimmte Dauer vorgesehen war, dann auch aufgelöst würde. In den Bericht des Expertenkreises konnten auch nicht alle Ergebnisse unserer Studie einfließen. Wir werden aber unsere Studie demnächst publizieren, voraussichtlich im Februar 2024 bei VS Springer.

Wir haben eine qualitative Erhebung in der Form von Interviews mit rund 31 Personen durchgeführt, die etwa drei Stunden dauerten. Die anschließend vorgesehenen Fokusgruppen kamen leider nicht zustande, auch weil uns einige Interviewpartner:innen absagten, vor allem aber weil die Zeit der Auswertung drängte. Wenn wir eine Anschlussfinanzierung hätten, müssten wir genau hier ansetzen, um die Ergebnisse auch in einem zeitlichen Abstand zu überprüfen. Die Dynamik solcher Fokusgruppen kann die Ergebnisse verändern.

Der Bielefelder Standort hat eine quantitative Erhebung durchgeführt. Wir hatten vor, über 1.000 Menschen anzusprechen. Es wurden 492 Fragebögen vollständig ausgefüllt. Das ist teilrepräsentativ, das sage ich bewusst, weil der Zeitraum auch hier sehr kurz war. Die Auswertung der Fragebögen wurde einem spezialisierten Institut übergeben, mit dem die Universität schon lange zusammenarbeitet.

Die Daten wurden gewichtet, so dass sie nahezu repräsentativ sind sowie Aussagen zur Repräsentativität für die Grundgesamtheit aller Muslime in Deutschland überhaupt gemacht werden können. Die Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ zeigt auf, dass antimuslimische Stereotype und Vorteile Stress für die Betroffenen bedeutet. Dieser Stress führt zu Belastungen und das kann wiederum zu Rückzug und schlechter Gesundheit führen. Wir wissen auch, dass Radikale ganz besonders belastete Personen ansprechen – unsere Studie zeigt deshalb auch Schutzfaktoren auf, die die Betroffenen für sich erarbeiten und einsetzen.

Was die Begriffe betrifft: Der Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ hat sich inzwischen etabliert. Als ich im Jahr 2006 anfing, zu diesem Thema zu forschen, wurden auch Begriffe wie „Islamfeindlichkeit“ oder „Islamophobie“ – dieser übernommen aus dem angelsächsischen Raum – verwendet. Dies hat sich weniger durchgesetzt.

Norbert Reichel: Das war ja auch nicht unproblematisch. „Islamophobie“ klingt wie „Arachnophobie“ oder ähnliche Beschreibungen diverser Ängste, die Menschen so haben können, die in der „Muslimfeindlichkeit“ enthaltene Menschenfeindlichkeit geht unter. Das halte ich vom Framing für höchst gefährlich, weil die angefeindeten Menschen geradezu entmenschlicht werden.

Meltem Kulaçatan: Der phobische Charakter des Begriffs wurde im deutschen Sprachraum auch mit Recht stark kritisiert. Wir haben festgestellt, dass die jüngeren Generationen, etwa die sogenannte Generation Z, mit dem Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ wie selbstverständlich umgeht. Ältere Generationen verwenden häufig die Begriffe „Muslimfeindlichkeit“ oder „Islamfeindlichkeit“.

Norbert Reichel: Wer waren die Befragten?

Meltem Kulaçatan: Das war sehr unterschiedlich. Mit unserer Auftraggeberin und auf unseren bisherigen Erfahrungswerten beruhend haben wir ein so heterogenes Bild wie möglich angestrebt. Unter den Befragten waren ehemalige Gastarbeiter:innen, Geflüchtete aus Syrien aus den Jahren 2013 bis 2015, darunter wiederum Menschen, die jetzt ab 2015 aus der Türkei geflüchtet sind. Es gab Menschen, die seit Jahrzehnten in Deutschland lebten, in Deutschland geboren waren, aber auch Menschen, die für Muslim:innen gehalten wurden, aber keine sind, einige christliche Gesprächspartner:innen aus Syrien zum Beispiel. Wir hatten Studierende, Hausfrauen, Manager, auch einen Fußballtrainer. Wir haben so weit möglich einen Querschnitt angestrebt. Es waren junge Erwachsene ab etwa 17 Jahren bis hin zu älteren Menschen etwa zwischen 65 und 69 Jahren.

Strategien der Resilienz in der Diaspora

Norbert Reichel: Wie religiös waren eure Gesprächspartner:innen?

Meltem Kulaçatan: Das ist eine wichtige Frage. Wir haben das diesmal nicht explizit abgefragt, wohl aber in anderen Studien, beispielsweise in Fem4Dem und dem Loewe-Teilprojekt „Religiöse Selbstentwürfe junger Muslim:innen in pädagogischen Handlungsfeldern“, das ich noch in Frankfurt geleitet hatte.   

In diesem Projekt habe ich explizit nach der religiösen Praxis gefragt. Doch zur Beantwortung Ihrer wichtigen Frage: Zu einem großen Teil haben die Menschen selbst davon erzählt. Sie haben von ihrer religiösen Haltung gesprochen, berichtet, wie Religion sie bei Rassismus-Erfahrungen schützen kann, in Krisensituationen, die sie durch muslimfeindliche Kontexte erleben, da kam das häufig zum Ausdruck. Erwähnt wurden auch biographische Rückbezüge, wie religiöse Traditionen in der Familie gelernt wurden, wie sie umgesetzt wurden, Feste gefeiert wurden. Vor allem dann, wenn die Migrationserfahrung sehr frisch war.

Manche unserer Interviewpartner:innen waren selbst Eltern, vor allem die Mütter sagten, sie hätten Angst, ihre Kinder durch Assimilation, Akkulturation zu verlieren. Sie verwendeten natürlich andere Begriffe, die Angst wurde als „Anpassung“ beschrieben. In diesem Zusammenhang wurden auch innerfamiliäre Konflikte beschrieben. Genannt wurden oft die Väter, die eine restriktivere Religionspraxis anstrebten, um die Kinder möglichst nahe bei sich zu behalten. Die Mütter wiederum gingen mit einer raschen und selbstverständlichen Akzeptanz in die Gesellschaft hinein und sagten, sie müssten damit umgehen, dass die Kinder ein anderes Religionsverständnis entwickelten, als sie es in Syrien hatten, müssten auch damit umgehen, dass die Kinder andere Fragen stellten, als sie sie ihren Eltern gestellt hätten. Ich bezeichne das als Diaspora-Effekt. Wir wissen beispielsweise auch aus dem Projekt Fem4Dem, dass sich geflüchtete Frauen aus Syrien oder Afghanistan rasch integrieren und deutlich zügiger ihre beruflichen und persönlichen Chancen ergreifen als es ihre Ehepartner beziehungsweise die Väter ihrer Kinder vermögen. Ich selbst habe die These, dass diese Frauen eine höhere Resilienz während der Fluchtmigration entwickeln, was ich jedoch bisher nicht belegen kann.

Diese Diaspora-Situation konnten wir auch schon bei ehemaligen sogenannten Gastarbeiter:innen beobachten. Das sind ähnliche Effekte wie wir sie bei türkischen Gastarbeiter:innen beobachteten. Deren Ängste, ihre Kinder zu verlieren, konnten wir auch jetzt wieder beobachten, allerdings mit dem großen Unterschied, dass die weiblichen Interviewten, die Mütter tatsächlich entspannter waren. Ich möchte für ihre Einstellung nicht den Begriff „Toleranz“ verwenden, weil der es nicht trifft, aber sie haben eine hohe Akzeptanz ihrer Migrationssituation, seit etwa 2015. Diese Migrationssituation bedingt ein anderes Aufwachsen der Kinder. Das war bei den Frauen sehr deutlich erkennbar.   

Norbert Reichel: Haben Sie auch nach den Erfahrungen der Frauen als Töchter fragen können?

Meltem Kulaçatan: Leider nein. Das hätte sicherlich auch etwas über Zäsuren ausgesagt. Wir können meines Erachtens davon ausgehen, dass die Erfahrungen als Töchter eine Rolle spielen.

Norbert Reichel: Das wäre vielleicht eine Frage für zukünftige Studien oder die von Ihnen genannten Fokusgruppen. Ich nenne einmal die Spannbreite, die ich wahrnehme. Das geht von engagierten Frauen wie Serap Güler oder Cansel Kızıltepe bis hin zu den Frauen, die zur Zeit des sogenannten Islamischen Staates nach Syrien ausgewandert sind, von denen sich jetzt viele in kurdischer Haft befinden und den Frauen, die kürzlich auf der Essener Demonstration getrennt von den Männern und mit deutlicher Verschleierung auftraten. Mich erinnert das aber auch ein wenig an das christliche Milieu der 1960er Jahre. Die Spannweite gibt es heute noch: Frauen, die beispielsweise radikal gegen Abtreibung auftreten oder evangelikalen Sekten angehören, und andere, die sich deutlich davon abgrenzen und ein liberales Christentum pflegen.

Meltem Kulaçatan: Ihre Frage macht mich noch einmal nachdenklich. Die Mütter sagten, selbstverständlich hätten sie Angst, ihre Kinder an andere kulturelle Eigenheiten zu verlieren, sodass ein Entfremdungseffekt einsetzt. Dieser Entfremdungseffekt wird durch Religion, durch religiöse Praktiken, durch Teilnahme am Gemeindeleben, zurückgehalten. Allerdings waren sich die Mütter deutlich stärker bewusst als die Väter, dass sie das letztlich nicht verhindern könnten und dass ihre Kinder umso rebellischer würden, je mehr man versuche sie zurückzuhalten. Das fand ich beeindruckend und lässt mich auch über vorherige Studien neu nachdenken, bezogen auf die Diaspora-Situation, so schwierig dieser Begriff ist, der eigentlich überholt ist. Die Frauen, die wir befragen konnten, wuppen die Fluchtmigration, begleiten ihre Kinder wohlwollend und eng und sind sich der Lebensumstände, der Zukunft ihrer Kinder bewusst, sodass auch Dynamiken entstehen könnten, die ihrem Verständnis von Religion, auch ihren damit verbundenen ethischen und moralischen Vorstellungen, nicht entsprechen.

Norbert Reichel: Gibt es Unterschiede zwischen denen, die 2015 als Flüchtende nach Deutschland gekommen sind, und denen, die zuvor im Rahmen der Arbeitsmigration kamen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben festgestellt, dass die Fragen, über die ich eben sprach, die neu Zugewanderten mehr beschäftigten als diejenigen, die schon vor Jahrzehnten zugewandert sind. Dort wurden diese Fragen nicht explizit erwähnt. Überdies war bei der Arbeitsmigration ab etwa 1955 noch die Rückkehr in die Heimatländer dominierend. Das war also eine gänzlich andere strukturelle Situation.

Norbert Reichel: Diaspora heißt für mich erst einmal, dass man in einer Minderheit ist, sich aber so verhält wie es in dem Land war, indem man die Mehrheit stellte. Ich nenne mal einen anderen Kontext, die irische oder deutsche Zuwanderung in den USA. Die Zugewanderten haben sich dort genauso verhalten wie wir das heute bei Zugewanderten aus Südeuropa, aus arabischen oder afrikanischen Ländern, aus der Türkei erleben. Robert Fuchs, der Leiter des Migrationsmuseums DOMiD in Köln, hat mir in unserem Gespräch einiges dazu berichtet. Er selbst hat sich wissenschaftlich mit dem Heiratsverhalten von deutschen Zugewanderten in den USA befasst. Die Mehrheitsgesellschaft hat in den USA die eingewanderten Deutschen und Iren – wie auch andere Ethnien – ebenso wenig vorbehaltlos akzeptiert wie das heute in Deutschland der Fall ist. Robert Fuchs empfahl mir das Buch von Noel Ignatiev mit dem Titel „How the Irish Became White“. Es dauerte bis etwa in die 1960er Jahre, bis die Iren in den USA von den herrschenden White Anglosaxon Protestants als Weiße gesehen wurde. Das lässt sich bis in die Darstellung der Mafia-Organisationen im amerikanischen Film verfolgen, es gab immer Mafia-Organisationen unter Minderheiten, die italienische, die irische, die jüdische Mafia, übrigens sehr treffend dargestellt in der vierten Staffel von Fargo.

Meltem Kulaçatan: Ich musste gerade an Robert de Niro in „Once Upon A Time in America ” denken.

Norbert Reichel: Genau dies. Oder die Sizilianer:innen in „The Godfather“. Was verband, war die Familie. Nicht umsonst gab es die Five Families. Und was geschehen kann, wenn sich eine Community auflöst, hat Richard Sennett in seinem Buch „The Corrosion of Character“ beschrieben, das in der deutschen Fassung leider den viel weniger prägnanten Titel „Der flexible Mensch“ enthält und so die Auflösung einer Community als etwas Positives rahmt, das es nicht ist. Im Grunde finden wir hier das Elend oder vielleicht auch eine Tragödie der Diaspora-Situation.

Meltem Kulaçatan: Ich habe mit dem Begriff der Diaspora in meiner Doktorarbeit gearbeitet. Es geht um den Begriff der Zerstreuung bei weiterer Bindung in die Herkunftsländer, die nicht aufhört. Das steht für mich im Vordergrund. Die Bindung an Traditionen, an Gewohnheiten, die Strukturen geben, im Alltag. Das wird meines Erachtens unterschätzt, gerade in der Erinnerung, die damit einhergeht, mit den Traditionen, die auch Regeln und Routinen sind, die Sicherheit und Bindung geben können, auch mit schönen Aspekten verbunden, Feierlichkeiten, sich geborgen fühlen, aufgehoben, sich begleitet fühlen von Müttern, Vätern, Tanten, Onkeln. Einerseits die Situation des Verstreut-Seins, andererseits die Mitnahme von Gewohnheiten und Traditionen und die Pflege der Bindung in die Herkunftsländer, wo noch ein Teil der Familie lebt.

Diskriminierung in allen Lebensbereichen

Norbert Reichel: So weit vielleicht zur Ausgangslage. Es gibt eine gewisse Selbstwirksamkeit, die entsteht, weil man sich auf seine kulturelle Herkunft oder wie man das auch immer nennen möchte besinnt, bestimmte Traditionen wichtig findet und diese im Alltag pflegt. Das verstehen manche in der Mehrheitsgesellschaft eben nun einmal nicht. Und in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage auch der „Muslimfeindlichkeit“, nach dem Erlebnis, angefeindet, diskriminiert, ausgeschlossen zu werden.

Meltem Kulaçatan: Eines unserer wichtigsten Ergebnisse: Es gibt de facto keinen Lebensbereich, der vom Erlebnis der Diskriminierung, der Anfeindungen ausgenommen ist. Es gibt keinen Bereich, in dem die von uns Befragten nicht mit Muslimfeindlichkeit umgehen müssen: Arbeitsplatz, Wohnungssuche, Schule – eine ganz große Baustelle –, die Situation in den Kommunen, die Erfahrungen mit der Verwaltung, vor allem dem Arbeitsamt, mit Polizei und Justiz. Wir hatten beispielsweise ein Interview mit einem ehemaligen Häftling, der erzählte, wie die Situation sich unter den Mitarbeitenden gegenüber Muslim:innen hochschaukeln kann. Polizeikontrollen sind ein weiterer Bereich. Wir haben einige Ergebnisse zum Gesundheitswesen, in Krankenhäusern, in Arztpraxen. Das müssen wir aber noch einmal genauer anschauen. Ich verweise auf die NADIRA-Studie, die zeigte, dass im medizinischen Bereich muslimische und Schwarze Menschen besonders diskriminiert werden.   

Norbert Reichel: Die MEGAVO-Studie hat ergeben, dass Polizist:innen sich in ihren Vorbehalten und Vorurteilen von der Gesamtbevölkerung nur in zwei Punkten unterscheiden: Sie haben größere Vorbehalte gegenüber Obdachlosen und gegenüber den Menschen, die sie als Muslim:innen lesen oder wie das oft in den Medien heißt, gegenüber Menschen mit „südländischem Aussehen“.

Meltem Kulaçatan: Oder „orientalisches Aussehen“. Ich möchte noch einen weiteren besonders auffälligen Bereich nennen, die öffentlichen Verkehrsmittel. In Bussen, in Straßenbahnen erleben vor allem Musliminnen, dass sie beschimpft werden, vor allem, wenn sie religiös sichtbar sind, ein Kopftuch oder einen Hijab tragen. Sie berichten, es werde versucht, ihnen das Kopftuch herunterzureißen oder dass sie genötigt würden auszusteigen. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit hat hier stark zugenommen. Hinweise gibt es, aber wir haben noch keine finalen Ergebnisse.

Norbert Reichel: Es sind aber klare Trends. Wenn ich das so sagen darf.

Meltem Kulaçatan: Das dürfen Sie so sagen. Das würde ich unterstreichen.

Norbert Reichel: Ich erzähle eine andere Geschichte dazu. Ich bin mit 68 Jahren nun etwas älter, das sieht man auch, graue Haare, in den Bewegungen nicht mehr so agil wie das mal war. Wenn ich in einen Bus einsteige, bieten mir migrantische Jugendliche sofort einen Platz an, die deutschen nie. Höflich, freundlich, das haben die bei ihren Eltern wohl so gelernt.

Meltem Kulaçatan: Das erzählt mir eine Freundin genauso. Sie hat ein kleines Kind und steigt dann mit dem Kinderwagen ein. Sie ist Herkunftsdeutsche so wie Sie. Sie sagt, es sind immer die südländischen Jungs, die ihr helfen, den Wagen reinzubringen, ihr einen Platz freihalten. Die herkunftsdeutschen jungen Männer tun das nicht.

Norbert Reichel: Die herkunftsdeutschen jungen Frauen auch nicht. Die spielen auf ihren Smartphones und ignorieren alles, was um sie herum geschieht. Ich bin noch so erzogen worden, dass man für ältere Menschen im Bus aufsteht.

Meltem Kulaçatan: Ich auch. Man macht es einfach. Das ist mir schon sehr vertraut.

Ich nenne jetzt zwei konkrete Beispiele aus unserer Studie, wie Muslimfeindlichkeit erlebt wird.

• Eine Interviewpartnerin ist 2016 aus der Türkei geflüchtet, mit ihrer Familie, sie trägt ein Kopftuch, sie ist Akademikerin, die in der Türkei in ihrem Beruf gearbeitet hat, hier ist ihr das leider nicht möglich, ihrem Mann allerdings schon. Sie hat erzählt, wie sie beschimpft und angegriffen wurde. Jemand versuchte, ihr das Kopftuch herunterzureißen. Ihr Kind, etwa fünf bis sechs Jahre alt, hat das mitbekommen und verstanden, was da passierte. Das Kind fragte, warum beschimpft uns dieser Mann, warum ist dieser Mann böse? Aufschlussreich war, dass unsere Interviewpartnerin versuchte, dem Kind zu erklären, dass der Mann uns nicht kennt, vielleicht noch nie mit Muslim:innen zu tun hatte, auch noch keine Menschen aus der Türkei kenne, er habe Angst. Sie hat versucht, durch eine kognitive Kontrolle, in die sie sich selbst hineinbegab, ihrem Kind eine Perspektive zu eröffnen und ihre Angst, ihre Sorge – sie gab zu, dass sie Angst hatte – zu überspielen. Sie hat versucht, ihr Kind über diese Perspektive zu beruhigen. Sie hat uns gegenüber betont, dass sie ihrem Kind zeigen wollte, dass es kein Opfer ist. Sie erwähnte auch die Passivität der Mitreisenden, die nicht einschritten. Es wären genügend Menschen dagewesen, die etwas hätten sagen können.
• Die andere Situation betrifft eine IT-Expertin in einer Firma. Sie wurde von ihrem damaligen Vorgesetzten nicht als Muslimin gelesen. Er wusste auch nicht, dass sie Muslimin war Sie kommt aus dem südostasiatischen Raum. Bei einem Durchgang durch die Firma hat er einmal gesagt, dass er alle von ihm als Muslim:innen gelesenen indischen und pakistanischen Mitarbeitenden in einen Raum sperren und erschießen wolle. Sie ist erstarrt, auch körperlich, hat Angst bekommen, aber nicht gesagt, sie wäre auch Muslimin.

Unser Teammitglied hat bei der Mutter aus dem ersten Beispiel gefragt, was sie mit ihrer Wut mache, die ginge nach innen, würde nicht adressiert, auch nicht ausgelebt. Das sei auf Dauer eine destruktive Perspektive. Sie sagte, was bringt mir denn die Wut?

Norbert Reichel: Resignativ.

Meltem Kulaçatan: Resignativ. Ja. Sie signalisierte, ich bin ja ganz allein in meiner Wut. Mein Kind erlebt mich wütend und bekommt vielleicht Angst vor mir.

Norbert Reichel: Sie wollte das Kind schützen, indem sie den Angriff herunterspielte.

Meltem Kulaçatan: Das war ihr Primäranliegen. Mein Kind schützen, raus aus der Situation, auch aus der Resignation heraus. Nicht überreagieren, weil sie auch meinte, sie könne damit ihr Gegenüber noch stärker provozieren, würde vielleicht geschlagen, oder vielleicht würde auch das Kind geschlagen.

Diese beiden Beispiele haben mich sehr lange beschäftigt. Zwei Frauen, die auch- vor allem im zweiten Fall – mit einer Vernichtungsfantasie konfrontiert wurden.

Norbert Reichel: Im zweiten Fall war das die Androhung von Genozid. So nach dem Motto: wenn ich die Macht hätte, würde ich euch alle umbringen. Wenn man hört, wie manche AfDler über „Remigration“ faseln, wird einem eigentlich schnell klar, was die wirklich wollen. Ich sage es mal deutlich, eine Fantasie von 1933.

Meltem Kulaçatan: Ja, wenn ich die Macht hätte, würde ich euch abknallen.       

Norbert Reichel: Zwei Berichte von Frauen. Wie sieht das mit Männern, mit Jungen aus?

Meltem Kulaçatan: Wir haben Beispiele von jungen Männern, Jugendlichen, aus der Schule. Sie werden mit Stereotypen konfrontiert, in denen sie mit dem Thema der Gewalt konfrontiert werden, ihnen wird wörtlich gesagt, aus dir wird eh einmal ein Terrorist. Das wird so salopp dahingesagt. Es wird eine grundsätzliche Bereitschaft zu Gewalttätigkeit, zu extremistischen Weltbildern unterstellt. Das, was ich jetzt genannt habe, sagen Lehrkräfte im Unterricht. Damit werden Jungen deutlicher als Mädchen in der Schule konfrontiert. Bei Mädchen wiederum gibt es den „Klassiker“ mit der Behauptung, du wirst eh verheiratet, du bist doch sicher schon verlobt. Es ist eine entindividualisierende Sprache, Jungen und Mädchen werden im Kollektiv angesprochen. Jungen müssen sich auch noch rechtfertigen, dass sie ihre Freundinnen nicht misshandeln und dass sie keine Affinitäten zum sogenannten Islamischen Staat haben.

Zivilgesellschaftliche Perspektiven

Norbert Reichel: Die Studie ist vor dem 7. Oktober angefertigt worden.

Meltem Kulaçatan: Daran muss ich oft auch denken. Wir haben aber ein Ergebnis in der Studie, dass wir vielleicht mit dem 7. Oktober verbinden könnten. Ich möchte aber betonen, dass sich diese Erkenntnis auf die hiesige Migrationsgesellschaft bezieht, nicht auf Israel, nicht auf den Nahen Osten. Viele jüngere Interviewte haben angegeben, dass sie sich engere Verbindungen mit gleichaltrigen Jüdinnen und Juden wünschen, aber eine große Hemmschwelle haben, auf Jüdinnen und Juden zuzugehen, weil sie Angst haben, markiert zu werden oder dass auf der anderen Seite eine Angst vorhanden sein könnte. Das ist sehr reflektiert, aber der Wunsch ist da, sich als zwei Minderheiten zusammenzutun, die beide bedroht sind und bedroht sein können. Viele Gesprächspartner:innen bezogen sich auf Hanau und auf Halle, auch die Zusammenhänge. Die Generation Z wünscht sich diese Verbindung zwischen beiden Minderheiten viel stärker. Auch bei Nachfragen zu Empowerment, Allianzen, Verbündeten wurde das deutlich. Das sind Begriffe, mit denen diese Generation auf den Social Media umgehen. Aber Sie haben natürlich recht, die Studie wurde im letzten Spätsommer abgegeben, also vor dem 7. Oktober.

Norbert Reichel: Sie kennen das Buch NACHHALLE. Eine der Überlebenden von Halle, Anastassia Pletoukhina, habe ich interviewt. Manches, was sie sagt, lässt sich auf das Thema der Muslimfeindlichkeit übertragen. Die Frage ist sicherlich berechtigt, ob es – wie Sie selbst vor unserem Gespräch auch sagten – Diskursverschiebungen nach dem 7. Oktober gibt. Auf jeden Fall droht ein erheblicher Kollateralschaden im Hinblick auf Muslimfeindlichkeit und Migrationspolitik. Das war schon in den ersten Tagen nach dem 7. Oktober deutlich festzustellen. Es wurde auch in den Berichten über die Islamkonferenz deutlich, die die Rede von Nancy Faeser deutlich verkürzten und auf die Aufforderung reduzierten, Muslim:innen und ihre Verbände mögen sich von der Hamas reduzieren.

Meltem Kulaçatan: Dazu kann ich Ihnen etwas erzählen. Ich war eingeladen, auf einem Podium der Deutschen Islamkonferenz unsere Teilstudie vorzustellen. Mit mir eingeladen waren Riem Spielhaus, Sina Arnold, Axel Kreienbrink vom BAMF, das eine eigene Studie zum Thema erstellt hatte, und Matthias Rohe. Der Anlass der Fachkonferenz war die Frage, wie erleben Muslim:innen, muslimisch gelesene Menschen Muslimfeindlichkeit, antimuslimischen Rassismus. Dann geschah der 7. Oktober, der terroristische Angriff auf Jüdinnen und Juden in Israel. Es gab eine Veränderung in der Ausrichtung der Fachtagung, im Hinblick auf Antisemitismus und die Auswirkungen des 7. Oktober auf die hiesige Gesellschaft. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch erwähnen, dass an der Deutschen Islamkonferenz viele Menschen von der Basis teilgenommen haben.

Norbert Reichel: Ein Problem besteht meines Erachtens nach wie vor darin, dass die Muslim:innen keine Organisation haben, die sie als Gruppe, als Religionsgemeinschaft vertritt. Es gibt keine Vertretung, die dem Zentralrat der Juden vergleichbar wäre.

Meltem Kulaçatan: Ich möchte daher beispielhaft auf die Vereine und Organisationen verweisen, die sich in der Sozialen Arbeit engagieren. Darunter sind muslimische Organisationen, die zu einem großen Teil von Frauen gegründet wurden. Viele dieser Frauen sind Pädagoginnen, Psychologinnen, Sozialarbeiterinnen, viele waren vorher in muslimischen Organisationen tätig, die sie dann aber verlassen haben, weil sie gemerkt haben, dass sie mit den patriarchalischen und paternalistischen Strukturen dieser Organisationen nicht arbeiten könnten. Ich plädiere dafür, dass wir ein deutlicheres Augenmerk, eine deutlichere Präsenz auf die diverse Zivilgesellschaft richten und uns darauf konzentrieren. Wir haben einen sehr starren Repräsentationsbegriff. Wir sollten die Zivilgesellschaft hineinnehmen und schauen, welche Bündnisse es bereits gibt, welche geschaffen werden wollen. Dieser Teil der Gesellschaft ist bedeutend flexibler und fluider als es Verbände sein können, schon qua Struktur, qua Organisation.    

Norbert Reichel: Manchmal entsteht in den Medien und leider auch in den Äußerungen mancher Politiker:innen der Eindruck, als wären alle Muslim:innen per se antisemitisch eingestellt. Das ist ja nun einmal Unsinn, was nicht heißt, dass es keinen muslimischen Antisemitismus gibt. Man sollte allerdings auch deutlich sagen, dass das, was sich auf der Essener Demonstration mit dem dortigen Ruf nach einem Kalifat Deutschland und auch auf anderen Demonstrationen mit der Übernahme von Hamas-Parolen zeigt, nicht repräsentativ für alle Muslim:innen gilt.

Meltem Kulaçatan: Das ist mir wichtig, dass wir das hier auch noch einmal sagen.

Norbert Reichel: Ein Problem ist natürlich, dass die Polizei je nach Ort ganz unterschiedlich aufgestellt ist. In Dortmund funktioniert es wie ich vom dortigen Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde höre sehr gut, im Falle der Demonstration in Essen sprechen manche von Polizeiversagen. Aber wenn wir nicht aufpassen, treiben wir sogar möglicherweise junge Muslim:innen in die Fänge islamistischer Gruppierungen, indem wir sie alle unter Generalverdacht stellen. Hinweise von Beratungsstellen wie dem Violence Prevention Network in Berlin lassen dies vermuten. Dort hat sich die Zahl von muslimischen Eltern, die sich sorgen, dass ihre Kinder sich radikalisieren, binnen kurzer Zeit verdreifacht.

Meltem Kulaçatan: Auf der Fachtagung wurde ein besonderes Augenmerk auf die muslimische Bevölkerung und auf antisemitische Einstellungen, die der muslimischen Bevölkerung zugeschrieben werden, gelegt. Der Antisemitismus der sogenannten Mehrheitsgesellschaft war ein eher marginalisiertes Thema.

Das Käsebrot

Norbert Reichel: Hubert Aiwanger spricht jetzt von „importiertem Antisemitismus“ und spricht damit alle Deutschen per se von Antisemitismus frei. Nur am Rande: dass und wie Christen und Deutsche fleißig daran gearbeitet haben, Antisemitismus in den arabischen Ländern zu verbreiten, sodass sich die Frage stellt, ob Antisemitismus von Muslim:innen sich nicht besser als Re-Import bezeichnen ließe, ist nicht nur bei Aiwanger, sondern auch bei vielen Menschen in der deutschen Bevölkerung kaum bekannt.

Meltem Kulaçatan: Ich lebe in Mittelfranken. Menschen wie Hubert Aiwanger und Markus Söder wohnen bei mir sozusagen um die Ecke. Am 8. Oktober waren in Bayern und in Hessen Wahlen. Die AfD legte enorm zu, die Freien Wähler in Bayern ebenso. Ich bin fest davon überzeugt, dass Hubert Aiwanger wegen seiner antisemitischen Haltung, die ich ihm unterstelle, zugelegt hat.

Als ich am 9. Oktober zu meiner Arbeit ging – es war der erste Seminartag als Professorin für Soziale Arbeit –, war ich wie paralysiert, einerseits durch den genozidalen Terrorangriff der Hamas, andererseits durch die Wahlergebnisse vom 8. Oktober. Ich komme am Bahnhof an, dort steht ein junger Mann in völlig entspannter Haltung, hat sein Auge auf mich und zwei weitere Männer mit dunklem Haar gerichtet und erklärt: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Neben mir stand ein Mann, vielleicht Ende 20, Anfang 30, der aß ein Käsebrot. Er aß es völlig entspannt weiter, während der andere uns anschrie: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Ich überlegte: gleich hast du dein erstes Seminar, du hast junge Menschen vor dir, die darauf warten, dass ihre neue Professorin kommt. Eigentlich müsste ich jetzt die Polizei rufen. Aber dann komme ich zu spät zu meiner Arbeit und müsste sagen, es tut mir leid, ich wurde gerade mit Rassismus konfrontiert, ich komme erst in drei Stunden. Ich schob auch den Gedanken weg, zu ihm gehen zu wollen und ihm zu sagen, dass hier niemand verbrannt wird und ich selbst jüdisch-muslimischer Herkunft bin, ob er mich immer noch verbrennen möchte. Das wäre absurd und nutzlos gewesen. Aber so irrationale Ideen und Gesprächsblasen schießen einem eben durch den Kopf in so einem Moment. Und das war meine Situation: Der Mann mit dem Käsebrot, in dieser entspannten Haltung, der in aller Seelenruhe weiter aß, obwohl es alle hörten, euch muss man verbrennen, jetzt! Das war heftig. Ich kann es gar nicht beschreiben. Ich gehe natürlich nicht in einen Diskurs mit einer solchen Person. Allein die Androhung – aufgrund eines Wahlsiegs, der auf Antisemitismus und auf Rassismus beruhte – und dies in dem Kontext des bewussten genozidalen Vorgehens der Hamas – das war für mich unfassbar erschütternd.

Ich habe an anderen Stellen darüber gesprochen, dass ich zurzeit schon beeindruckt bin, wie viele Menschen es gibt, die sich schon seit jeher, eine Zahl, die mir bisher unbekannt war, gegen Antisemitismus einsetzen. Aber das ist ein Engagement aus der Zivilgesellschaft! Ich nennen Ihnen zwei Beispiele: Ich wohne nicht weit entfernt von der Wohnung, in der Shlomo Lewin und Frida Poeschke von einem Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann erschossen wurden. Zwei Straßen entfernt. Einmal im Jahr findet hier in Erlangen am Bürgermeistersteg – so heißt die Straße – eine Gedenkveranstaltung der Initiative Kritisches Erinnern Erlangen für Shlomo Lewin und Frida Poeschke statt. Organisiert wird die Veranstaltung von unterschiedlichen antifaschistischen Gruppen. Ich persönlich habe aber bisher keinen einzigen prominenten Landespolitiker, keine Landespolitikerin aus Bayern dort kommen und gedenken sehen – vielleicht täusche ich mich auch. Die Synagoge Ermreuth ist auch nur ein paar Kilometer von meiner Wohnung entfernt. In Ermreuth gab es Sylvester 2022 einen versuchten Brandanschlag. Das war keine große Titelei wert und wurde auch nicht mit bestehenden antisemitischen Strukturen und Aktivitäten in Bayern in Verbindung gebracht.  

Ein drittes Beispiel ist die ehemalige Psychiatrie, jetzt Kopfkliniken, an der Universitätsklinik. Dort gibt es ein Gebäude, in dem in der Zeit des Nationalsozialismus Menschen schwer misshandelt wurden, mit Nahrungsentzug, Wasserentzug, psychisch Kranke, geistig behinderte junge und alte Menschen. Dieses Haus ist jetzt zugunsten des Max-Planck-Instituts abgerissen worden. Trotz unterschiedlicher Initiativen war es schwierig, überhaupt ein Gedenken sichtbar zu machen. Es soll jetzt eine Stele geben. Auf der Internetseite der Kliniken kein Wort zu dieser Geschichte. Wir brauchen eine Gedenkstätte, auch an dieser Stelle.

Norbert Reichel: Ich möchte noch einen Satz zu dem Menschen mit dem Käsebrot und zu dem Menschen, der sie mit seinem genozidalen Satz bedrohte, sagen. Ich bin alles andere als davon überzeugt, dass diese beiden in irgendeiner Form projüdisch oder proisraelisch eingestellt wären.

Meltem Kulaçatan: Das ist der Punkt! Ja, das ist der Punkt!

Norbert Reichel: Nach dem Motto: Alles, was fremd ist, muss raus. Und jetzt gibt es endlich mal wieder einen guten Grund, Muslime zu beschimpfen und gleich alle, die irgendwie orientalisch oder südländisch aussehen. Das wird ja von all den Abschiebefantasien verschiedener Politiker:innen auch noch getriggert, obwohl niemand weiß, wohin man jemanden überhaupt abschieben soll, den wahrscheinlich niemand nimmt und der womöglich sogar Deutscher oder staatenlos ist.

Empathiesperre – Gesprächssperre

Norbert Reichel:  Und was ist mit all den Hamas-freundlichen Deutschen, nicht zuletzt in der antikolonialistischen Linken? Erschreckend ist auch die Tragödie der Linken – ich meine nicht die Partei, sondern Linke als eine Gruppe von Menschen, die sich eigentlich den Menschenrechten verbunden fühlen sollten. Gerade in Bezug auf Israel tun viele das nicht. Es gibt leider nur wenige, die sich so klar äußern wie Klaus Lederer.

Meltem Kulaçatan: Ich muss allerdings betonen, dass das, was da geschieht, auch selbstverschuldet ist. Ich muss die letzten Jahre naiv gewesen sein, weil es mir nicht wichtig genug erschien. Ich war entsetzt, als die Hamas als Befreiungsorganisation bezeichnet wurde und Bezüge zu den Schriften des Denkers Frantz Fanon hergestellt wurden. Ich habe meine Diplomarbeit über Frantz Fanon geschrieben, in einer Zeit, als er eigentlich out war. Ich habe bei seiner Arbeit als Psychiater in Algerien angesetzt und bei seiner Theorieentwicklung, die sich für Befreiung und gegen Gewalt stellte. Er hat Konzepte entwickelt, wie sich Menschen vor inneren Beschädigungen schützen können, wenn sie Gewalt erleiden, physische Gewalt, bei den Kämpferinnen Vergewaltigungen, die sie ertragen mussten, in der Hoffnung, dass sie lebend aus der Situation herauskämen. Das ist etwas, womit sich Frantz Fanon sehr stark beschäftigt hat, auch mit dem Wunsch, Algerien möge sich zu einem friedlichen Nationalstaat entwickeln, an den Punkt zu kommen, an dem man sich von den Oppressionen befreit und eine gewaltfreie Gesellschaft errichtet. Es hat mich eiskalt erwischt, dass dieser Konnex zwischen Frantz Fanon und der Hamas erstellt wurde. Ich bin nach wie vor beeindruckt, versuche das aber als Wissenschaftlerin zu betrachten. Ich bin beeindruckt von der Empathiesperre, der ich auch in meinem persönlichen Umfeld begegne, die Empathiesperre gegenüber den Opfern der Massaker der Hamas, gegenüber den Kibbuzim, gegenüber den Besucher:innen des Supernova-Festivals.

Norbert Reichel: In Berlin gibt es einen einzigen Club, der Empathie mit den Opfern des Festivals zeigte, das ://aboutblank. Dort gab es eine Veranstaltung, unter anderem mit Anastasia Tikhomirova, Nicholas Potter und DJ Ori Raz. Die taz veröffentlichte ein Interview mit Ori Raz zu dieser ausdrücklich als Solidaritätsveranstaltung mit den Opfern des Supernova-Festivals konzipierten Veranstaltung. Ori Raz berichtete aber auch von der Angst in der Szene, sich in einer Form, das heißt mit den Opfern des Massakers fühlend, zu äußern, die die eigene Karriere ruinieren könnte. Anastasia Tikhomirova hat mit Überlebenden des Festivals gesprochen. In der von Ihnen angesprochenen Empathiesperre wird es – und das ist tragisch – immer schwerer, sich mitfühlend zu Opfern in der palästinensischen Zivilbevölkerung zu äußern.

Meltem Kulaçatan: Ich spreche ganz bewusst von einer Empathiesperre und nicht von Empathielosigkeit. Empathielosigkeit könnte sich auf viele unterschiedliche Bereiche beziehen. Diese Empathiesperre ist jedoch eine ganz bewusste Entscheidung, wem ich mein Mitgefühl, meine Trauer, meine Verbundenheit zukommen lasse, wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich betrauere und wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich nicht betrauere. Das ist für mich auch als Wissenschaftlerin ein wichtiger Moment: diese Empathiesperre und auch die Aufrechterhaltung dieser Sperre, denn diese muss ja immer wieder genährt werden. Ich denke immer noch darüber nach, welche Mechanismem des Nährens, des Fütterns dahinterstecken. Ich nenne ein drastisches Beispiel: Einige der Frauen auf dem Festival und in dem Kibbuz wurden während der Vergewaltigung von dem Täter gefilmt und erschossen. Wenn ich das auf der Grundlage der forensischen Ergebnisse, die wir mittlerweile kennen und nachlesen können, heißt es allenfalls, okay, ist passiert, ist halt Krieg. Diese Haltung ist ein Aspekt, den ich auch als feministisch denkende Frau, als Frau, die versucht, feministisch zu handeln, was mir nicht immer gelingt, noch nicht gelöst habe: eine Empathiesperre, die unter dem Begriff der sexualisierten Gewalt als Kriegswaffe subsummiert wird. Ich bin der Meinung, dass es nicht bloß um eine Kriegswaffe geht und ging, sondern auch um einen sadistischen und lustvollen Aspekt, den die Hamas-Terroristen ganz klar verwendet haben.

Norbert Reichel: Es ging um Demütigung, um Entmenschlichung. Es gibt das Telefonat eines der Terroristen, der seiner Mutter zurief, sie könne stolz auf ihren Sohn sein, weil er schon zehn Juden getötet habe.

Meltem Kulaçatan: Damit sind wir aber auch schon mittendrin in unseren Lebenswelten, in unserer Migrationsgesellschaft. Mich rufen viele muslimische Kolleginnen an, die ein Kopftuch tragen, die ihren Glauben praktizieren, und fragen: Meltem, wir sind erschüttert von dem, was da passiert ist, und mich fragten, wie können, wie können wir unsere Solidarität zeigen, Frauen, die mich weinend anriefen, als sie hörten, dass auf der Sonnenallee Baklava verteilt wurden, und sagten, wie sehr sie sich dafür geschämt haben. Ich möchte auch über diese Frauen berichten können, die sich auch in ihrem Glauben angegriffen fühlen, die sagen, wir können diese Menschen nicht als Muslime bezeichnen, das sind Terroristen, das sind Täter.

Ich komme damit zu unserem Ausgangsaspekt zurück: Die sehr einseitige Form der Fokussierung des Antisemitismus auf einen sogenannten „importierten Antisemitismus“ ignoriert diese Frauen, weil sie wie eine Bildstörung sind, weil sie nicht hineinpassen. Wie kann es sein, dass eine muslimische Frau sich mit Jüdinnen solidarisiert? Das passt nicht ins Bild. Frauen, die fragen, wie sie in Kontakt mit Jüdinnen treten könnten, und fragen, wollen Jüdinnen das überhaupt, wollen sie es vielleicht gar nicht, dass wir auf sie zugehen. Was können wir für die jüdischen Frauen tun?

Norbert Reichel: Lässt sich das auflösen?

Meltem Kulaçatan: Wir müssen weitermachen, das ist die einzige Lösung.

Norbert Reichel: Ich versuche immer dafür zu werben, dass Minderheiten sich miteinander verbünden, sich nicht gegenseitig beschuldigen, nicht die reine Lehre zu vertreten, und dass sie sich auch mit den Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft verbünden, die ihre Ansichten und ihre Ängste teilen. Stattdessen spalten sich viele Vertreter:innen von Minderheiten in Mikrogruppen auf, die sich untereinander das Leben schwer machen und Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft per se unterstellen, dass sie alle Minderheiten grundsätzlich diskriminierten, ausschlössen. Das ist leider auch in manchen Parteiorganisationen so Usus, zum Beispiel bei BuntGrün. Das war auch ein Thema von „Frenemies“ und „Triggerwarnung“, die Meron Mendel mit seinen Kolleg:innen im Verbrecher Verlag herausgegeben hat. Die von Ihnen beschriebene Empathiesperre führt auch zu einer Gesprächssperre.

Meltem Kulaçatan: Gespräche werden oft auch gar nicht gewünscht. Die Empathiesperre geht mit Dehumanisierung einher, dem Absprechen von Leid, von existenzieller Angst. Abgesprochen wird das Gedächtnis, die Vorgeschichte des Leids, die Erinnerung an die Shoah, die durch transgenerationale Vererbung weitergetragen wird. Aber so weit muss man gar nicht gehen. Allein die Entscheidung, ich sperre mich, ich halte diese Sperre aufrecht, ich rechne das eine Kind gegen das andere auf. Man kann das Bild einer palästinensischen Mutter, die ihr Kind in einem Leichentuch an sich presst, es küsst, mit Blutspuren am Tuch, und das Bild einer jüdischen Mutter, die um ihr Kind in der Geiselhaft bangt, doch nicht gegeneinander aufrechnen. Ich frage mich, wie man mit diesem Umstand umgeht. Dieser Umstand wird uns noch lange beschäftigen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2023, Internetzugriffe zuletzt am 5. Dezember 2023. Titelbild: Hans Peter Schaefer. ) 

Religionspolitische Visionen und Diskurse

Ein Gespräch mit dem Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr

„So wichtig eine sachlich gut informierte Politik auch ist, aus Fakten erwachsen nicht unmittelbar politische Entscheidungen; diese müssen in der Abwägung oft entgegengesetzter Interessen getroffen werden. Politiker bringen Fakten aber regelmäßig ins Spiel, um derartige Abwägungen zu verschleiern und die Möglichkeit von Interpretation zu bestreiten – die Fakten, so hört man dann, würden bestimmte Maßnahmen notwendig machen.“ (Jonas Grethlein, Für Interpretation, in: Merkur Oktober 2022)

Der Titel des Essays des Heidelberger Gräzisten Jonas Grethlein suggeriert eine Auseinandersetzung mit dem berühmten Essay von Susan Sontag „Against Interpretation“, ist jedoch vor allem eine differenzierte Auseinandersetzung mit den Thesen des Münsteraner Islamwissenschaftlers Thomas Bauer zur Ambiguitätstoleranz und wider die „Vereindeutigung der Welt“. Jonas Grethlein plädiert dafür, die verschiedenen Interpretationen und ihre Spielräume, die vor allem Populisten einzuengen versuchen, offenzulegen. Es wäre sicherlich spannend, die beiden über dieses Thema debattieren zu hören.

Eben diese Debatte sollte letztlich zu einer Entwirrung von Diskursen führen. Vielleicht ließe sich dann auch diskutieren, welche Rolle und welche Bedeutung Religion (und Religionsunterricht) dabei spielen könnte und sollte. Die diskursive Verfasstheit von Religion(en) war auch Thema meiner beiden Gespräche mit dem Frankfurter Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr, die im Demokratischen Salon unter den Titeln „Dynamische Religiosität“ und „Von Religionen und Fußballvereinen“ dokumentiert wurden. In beiden Gesprächen haben wir über gesellschaftliche Diskurse gesprochen, wie sie sich in Schulen, in Hochschulen, auch außerhalb der Institutionen der formalen Bildung, beispielhaft spiegeln. In „Dynamische Religiosität“ spricht Harry Harun Behr darüber hinaus über den indonesischen Islam und seine Kontakte mit Indonesien, dem Land, das er als Austauschschüler kennenlernte und in dem er zum Islam konvertierte. Mit dem Titel „Von Religionen und Fußballvereinen“ karikieren wir ein wenig den fundamentalen Anspruch von Diskursen (in und über Religionen), der den von Jonas Grethlein geforderten „Raum für verschiedene Deutungen“ einzuengen droht. Dann gleicht die eigene Haltung zur Religion durchaus dem Verhalten von Fußballfans, die nur ihre eigene Mannschaft gelten lassen.

Der 7. Oktober 2023 hat die islamischen Communities – man muss dies im Plural formulieren, weil man sonst der Vielfalt der Diskurse um und im Islam nicht gerecht wird – herausgefordert. Sichtbar werden in den Medien und in den Äußerungen vieler Politiker:innen oft jedoch nur diejenigen, die sich antisemitisch und islamistisch äußern. Die Art und Weise, wie wir über Religion sprechen, zeigt jedoch, wie wir es mit einer differenzierungsfähigen Diskursfähigkeit halten, die unsere freiheitliche und demokratische Gesellschaft auszeichnen sollte. Harry Harun Behr ist auch Co-Autor einer Erklärung mehrerer muslimischer Theolog:innen nach dem 7. Oktober 2023, die Anlass dieses Gesprächs war. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hat er am 30. Oktober 2023 in einem Gespräch mit Sascha Zoske seine Sicht der Dinge konkretisiert, auch in einer Veranstaltung des Fachbereichs Erziehungswissenschaften vom 14. Oktober 2023.

Universitäres Unbehagen

Norbert Reichel: Muslimische Eltern sind in Sorge, ihre Kinder könnten in falsche Gesellschaft geraten. Sie haben Angst, dass sich ihre Kinder radikalisieren, mitunter erleben sie bereits, dass die Radikalisierung so weit fortgeschritten zu sein scheint, dass es kaum noch einen Ausweg gibt. Frank Bachner berichtete am 5. November 2023 im Tagesspiegel, dass sich der Zahl entsprechender Nachfragen besorgter Eltern beim Violence Prevention Network (VPN) verdreifacht habe. Der Geschäftsführer Thomas Mücke nennt für Berlin eine Zahl im oberen zweistelligen Bereich. Die Angebote dieses Netzwerks gibt es in fünf weiteren Bundesländern. Andere Netzwerke haben eine ähnliche Aufgabe, so das nordrhein-westfälische Programm „Wegweiser“, das sich ausdrücklich um Jugendliche kümmert, die in eine islamistische Richtung abzudriften drohen. Ich habe im Düsseldorfer Innenministerium nachgefragt, jedoch leider keine Antwort erhalten. Aufsehen erregte eine islamistische Demonstration in Essen, in der Männer und Frauen getrennt gegen Israel demonstrierten und in der gefordert wurde, in Deutschland ein Kalifat einzurichten. Hasnain Kazim berichtete am 6. November 2023 in der Süddeutschen Zeitung. Gibt es im Rhein-Main-Gebiet vergleichbare Entwicklungen?

Harry Harun Behr: Die muslimische Community ist in der Mehrzahl hier im Rhein-Main-Gebiet sehr unterschiedlich. Dass Eltern sich beunruhigt an Beratungsstellen wenden, habe ich hier noch nicht gehört, aber das ist vielleicht auch noch zu frisch. Das gibt es natürlich immer, dass Eltern bei Hotlines Rat suchen. Die eine Seite ist der Verdacht der Radikalisierung der Tochter, des Sohnes, die nicht mehr mit ihren Eltern sprechen. Das andere ist eher eine gewisse Handlungsverlegenheit in der häuslichen Erziehung, wenn die Kinder ein bestimmtes Alter erreicht haben. Es gibt leider wenige Beratungsangebote, bei denen muslimische Eltern den Eindruck haben, sie seien auch an sie adressiert. Der Gang zur AWO, zum Jugendamt, Äußerungen gegenüber Ärzt:innen – das wäre die Schritte, die sie offenbar nicht tun, aber dazu habe ich keine Daten.

Unter den Studierenden sehe ich keine Solidarisierungswellen mit der Hamas. Heute stehen die Studierenden wegen des Lehrkräftemangels bereits mit beiden Beinen in der Schulpraxis. Sie berichten aber auch aus den Schulen nichts in dieser Richtung. Auf dem Campus gibt es andere Phänomene, die wir zurzeit beobachten. Wissenschaftliche Mitarbeiter:innen, Lehrbeauftragte, aber auch Professor:innen empfinden ein Unbehagen im Seminarraum, wenn über Gaza und den Nahostkonflikt gesprochen wird, aber auch, wenn nicht darüber gesprochen wird, sozusagen eine Spannung in der Luft liegt. Sie beschreiben ihr Unbehagen dahingehend, dass sie keine richtige analytische und fachdidaktisch-methodische Anleitung hätten, wie sie in die Situation hineinsprechen könnten. Es fehlt ein Leitfaden.

Norbert Reichel: Es bleibt dann sozusagen bei Alltagswissen?

Harry Harun Behr: Auch Medienwissen, eine mediale Überfütterung. Das hat schon Bulimiestatus. Ich habe ein einfaches Konzept entwickelt und wurde von der Uni-Leitung gebeten, eine Art Teach-In, eine Inhouseschulung vorzubereiten. Diese findet demnächst statt. Ich habe vorgeschlagen, dass ich die im Tandem mit Sabena Donath von der Bildungsabteilung des Zentralrats der Juden in Deutschland mache.

Die Universitäten sind seltsam schweigsam, eine Art vornehme Zurückhaltung. Sucht man im Internet, was die Universität Frankfurt zur aktuellen Situation zu sagen hat, landet man bei einem Kooperationsprojekt mit der Hebrew University. Das gab es schon immer. Es gibt keine aktuelle Stellungnahme der Universität. Ich weiß, dass im Präsidium darum gerungen wurde, aber es kam nichts zustande. Es würde mich schon sehr interessieren, was dort besprochen wurde. Separate Äußerungen einzelner Fachbereiche werden von der Pressestelle nicht proliferiert. Sie sagen, das machten sie aus Prinzip nicht. Das stimmt so nicht. Jetzt machen sie es aus Prinzip nicht. Das andere sind Studierende, die sich zu der einen oder andere sogenannten Mahnwache versammeln, vorausgesetzt es regnet nicht, oder die sich in öffentlichen Chatgruppen anti-israelisch oder auch antisemitisch anmutend äußern, sodass einige im Dekanat schon darauf hingewiesen haben, was da Bedenkliches geschähe, das läse sich wie eine Stellungnahme pro Hamas oder da oder dort wäre eine Palästinafahne zu sehen, und dass man da doch etwas machen müsse. Es gibt Reaktionen zwischen Besorgnis und Denunziantentum. Ich will das weder in die eine noch in die andere Richtung auf- oder abwerten. Es hat von beidem etwas.

Norbert Reichel: Aber es gibt keine Vorfälle wie in Harvard und an anderen US-amerikanischen Hochschulen, wo sich jüdische Studierende verbarrikadieren mussten, weil sie von pro-palästinensischen beziehungsweise pro-Hamas-orientierten Kommiliton:innen körperlich bedrängt wurden?

Harry Harun Behr: So etwas gibt es hier nicht. Es geht eher um Chats und vereinzelt Zusammenkünfte auf dem Campus. Es stellt sich jedoch auch heraus, dass das oft nicht nur Studierende sind, sondern Menschen aus der Stadtgesellschaft, die den Campus als Versammlungsort nutzten. Auch in Chat-Gruppen und öffentlichen Netzwerken ist es schwer, eine Grenze zwischen Studierenden und Externen zu ziehen.  

Norbert Reichel: Der Campus ist ein öffentlicher Raum, wo jeder hinkann?

Harry Harun Behr: Jein. Manche Dinge unterliegen einer Genehmigungspflicht. Eine Mahnwache, die aussieht wie eine Demo, muss als solche angemeldet werden. Ich selbst habe so etwas nicht gesehen, aber wir haben auch mehrere Campi. Flyer oder Plakate in den Fluren finden sich derzeit nicht – anders als vor einigen Jahren, als die „Atomwaffen Division“ (eine rechtsterroristische Gruppe) in der Bibliothek und der Mensa zur Tötung von Muslimen aufrief.

Es gibt auch keine erhitzten Debatten in den Seminaren. Die Studierenden, die in den Schulen sind, berichten schon, dass die Schüler:innen, wenn sie eine Lehrkraft vor sich sehen, die gesprächsfähig zu sein scheint, einen großen Bedarf formulieren. Der Bedarf ist offenbar so groß, dass das hessische Kultusministerium bereits einen therapeutischen Ratgeber an die Schulleitungen geschickt hat, in dem steht, dass die Überfütterung mit Gewaltdarstellungen bei den Schüler:innen traumaähnliche Auswirkungen haben kann, die das Lernen stören und die seelische Gesundheit gefährden. Es gibt den Appell an die Schulen, Diskurse auch streitbar zu führen, mit der eindeutigen Ansage, dass zwischen Deutschland und Israel keine Briefmarke passt. Es geht um Antisemitismus, Israelfeindlichkeit, Judenfeindlichkeit, rassistische Hetze. Da wird die muslimische Perspektive weder angesprochen noch erwähnt.

Wir haben es natürlich mit beiden Polen zu tun. Wir haben unabhängig von dem aktuellen Hamasüberfall vom 7. Oktober und den verschiedenen Ansagen, wie sich Israel die weitere Entwicklung von Gaza und Westjordanland vorstellen könnte, den Eindruck, dass sich da eine neue Welle aufbaut. Wir stehen am Anfang eines komplexen Diskurses.

Eine irre Gemengelage

Norbert Reichel: Belastbares über die Zukunft der Region gibt es ja eigentlich nicht, alles nur einzelne Äußerungen, die dann in der Regel auch sofort von jemand anderem dementiert werden. Mein Eindruck: in den Schulen haben die Lehrkräfte wenig belastbares Wissen, allenfalls Alltagswissen und sind eher hilflos. Aus Berlin weiß ich, dass man eine 40seitige Liste mit Fortbildungsangeboten und Materialhinweisen an die Schulen geschickt hat, die natürlich auch zu Kritik führte, weil der, die oder das ein oder andere darin fehle, aber wie auch immer. Mir erscheint das alles mit heißer Nadel gestrickt, obwohl es doch auch im Vorfeld schon eine Menge gutes Material gibt, das nur den Nachteil hat, dass es nur wenige Menschen kennen. Ich denke beispielsweise an die guten Materialien deiner Kollegin Julia Bernstein. Darauf ließe sich aufbauen.

Harry Harun Behr: Das ist ja oft so. Wenn irgendetwas geschieht, gibt es eine Explosion von Reaktionen und Ideen. Das ist natürlich auch gut so, weil die Lehrkräfte dann kritisch wählen können, was sie machen. Ich sehe aber auch das Problem, dass hier unterschiedliche Konfliktlinien stark miteinander verknüpft werden, auf der einen Seite israelisch versus palästinensisch, dann den arabischen Grundkonflikt. Kaum eine der Lehrkräfte ist sich darüber im Klaren, dass etwa 20 Prozent der israelischen Staatsbürger:innen Araber:innen sind, viele davon Muslim:innen, manche Christ:innen. Dann die Situation im Westjordanland mit der permanenten Siedlungsaggression, die einem rechtszionistischen Expansionsdrang geschuldet ist und die immer wieder zu Gewalt zwischen Siedlern und Palästinensern beziehungsweise bestimmten palästinensischen Gruppierungen führt.

Abbas hat als Chef der palästinensischen Autonomiebehörde wenig dazu beigetragen, Lösungen im Westjordanland zu schaffen. Ich bin da sehr skeptisch, ob und wie er irgendetwas in Gaza bewirken soll, zumal Autonomiebehörde und Hamas miteinander verfeindet sind. Was passiert? Die israelische Armee hat die jungen Siedler eingezogen, ihnen Armeeuniformen angezogen und sie wieder ins Westjordanland geschickt, um dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Gewalt heißt hier: Eindringen in die Häuser, Nachstellen bei bestimmten Personen, Anzünden von Autos, öffentliches Schlagen, Demütigungen, Töten von Tieren, Abfackeln von Bäumen – all das ist kein Straßenkampf im Sinne eines öffentlichen Gefechts. Bisher hat die Polizei da immer interveniert und die Siedler zurückgerufen. Jetzt steht die Polizei dort und sagt, sie könne nichts machen, weil das jetzt Angelegenheit des Militärs wäre.       

Norbert Reichel: Ich muss immer wieder sagen, dass ich einen Eindruck habe, dass es sich so oder so verhalte, weil wir einfach nicht genug wissen und die Dinge sich auch stündlich verändern können. Aber ich habe eben den Eindruck, dass es in Israel zurzeit zwei Armeen gibt, die IDF unter dem Befehl von Joav Gallant und dem Kriegskabinett, die in Gaza handelt, und daneben einen anderen Teil der IDF im Westjordanland, darin die von dir beschriebenen jungen Siedler in Armeeuniformen, die von Itamar Ben Gvir und Belazel Smotrich angeleitet werden. Ben Gvir hat ja auch schon einfach und wohl völlig unabgestimmt Gewehre an Zivilisten verteilt.

Harry Harun Behr: Genau. Das ist ja das Gegenteil einer vertrauenserweckenden Maßnahme. „Krieg“ muss man in Gänsefüßchen schreiben, denn wir haben zwar eine Kriegserklärung Israels, aber es ist nicht so ganz klar, gegen wen, zumal die Hamas keine Armee ist und auch keinen Staat repräsentiert. Gaza ist im Grunde so etwas wie ein halbstaatliches Gebilde im Schwebezustand.

Norbert Reichel: Einer der Hamas-Führer hat auch sehr deutlich gesagt, dass es der Hamas nicht um die Bevölkerung gehe, dafür wäre die UNO zuständig.

Harry Harun Behr: Wir haben hier die Perpetuierung eines Urkonfliktes von der Balfour-Erklärung über die 1930er-Jahre bis zum April und dann zum Mai 1948 und der ungelösten Frage, wie man mit dem Staatlichkeitsanspruch der sogenannten „Palästinenser:innen“ whoever they are umgeht. Das ist auch mit Blick auf andere Volksgruppen eine strittige Frage. Nehmen wir einfach einmal die Kurd:innen. Daher bräuchte es eigentlich in den Debatten vier Pole. Das hilft auch meinen Kolleg:innen. Das ist diese irre Gemengelage, israelisch-arabisch, jüdisch-muslimisch, wenn man in die linken und postkolonialen Diskurse schaut, scheint ja die Grenze zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden irgendwie zwischen Gaza und Aschkalon zu verlaufen. Dann haben wir diese Links-Rechts-Verwerfungen, die völlig gaga sind, wenn wir mal in andere Länder schauen, die eine starke Linke haben wie beispielsweise Indien, wo jetzt dieser Konflikt mit Blick auf die Muslimischkeit im eigenen Land interpretiert wird. Das verunsichert. Personen in unserem Alter denken oft noch im alten Rechts-Links-Schema oder im Schema zwischen globalem Norden und globalen Süden. Wenn ich das in Gremien höre, denke ich, die sind auch Ende der 1980er-Jahre steckengeblieben. Wir wissen doch spätestens seit der letzten Documenta, dass das Ding mit globalem Norden und globalem Süden nicht mehr zieht.

Wir müssen die Diskurse entzerren, vor allem wenn sie mit Verabsolutierungen verbunden sind, Juden sind…, Muslime sind…., Migranten sind…. und so weiter. Und bei uns zappen ja jetzt Leute auf den Diskurs auf, die schon immer gegen Muslime ihre Vorbehalte hatten.

Norbert Reichel: Wir haben hier eine Migrantisierung und eine Muslimisierung der Debatte. Ich habe den Eindruck – da ist das Wort wieder – dass es vielen, die sich zurzeit äußern, gar nicht um das geht, was in Israel, in Gaza, im Westjordanland, jenseits der Grenzen Israels im Libanon etc. geschieht, sondern ausschließlich um das, was mit Migrant:innen hier in Deutschland geschehen soll. Migrant:innen werden als muslimisch gelesen, wenn sie – wie das in Polizeistatistiken so gerne geschrieben wird – ein „südländisches Aussehen“ haben. Sie werden muslimisiert. Der Islam gehört zu Deutschland? Davon will kaum noch jemand etwas hören.

Harry Harun Behr: Da kochen manche jetzt ihr Süppchen auf dem heißen Feuer des Orients bis hin zu ihren Träumen von autoritären und illiberalen Demokratien.

Versuch einer Dekonstruktion der Narrative

Norbert Reichel: Das ließe sich vielleicht noch herausarbeiten. Aber wie auch immer scheint mir all das, was geschieht und gesprochen, mehr oder weniger offiziell oder offiziös verkündet wird, dazu zu führen, dass unsere Lehrenden, in Schule und in Hochschule, extrem verunsichert werden. Lässt sich da überhaupt eine Linie finden?

Harry Harun Behr: Ich sehe hier vier Bezugspunkte, die man in der Debatte auseinanderhalten sollte, wenn man sich im Klassenzimmer oder im Seminarraum unterhält.

Einmal die Territorialität: das Konfliktszenario bezieht sich auf bestimmte Regionen, seit den Zeiten der Thora und des Tanach beziehungsweise des Alten Testaments. Beispielsweise der Prophet Amos. Er beschwört die Vernichtung Gazas, aber auch die Vernichtung Israels. Er wird am Ende selbst hingerichtet, weil ihn niemand leiden kann. Er will eigentlich, dass alle Völker vernichtet werden, weil sie alle so schrecklich und böse sind. Zum Territorium gehört auch das Thema der Zugehörigkeit, das, was Schiller als „Zustand der Person“ beschreiben würde. Das dritte ist die dazugehörige Ideologie, die möglicherweise damit zu tun hat, religiöser, politischer oder völkischer Art. Das vierte ist die Identität, im Hinblick auf die persönliche Verortung, vom Gewissen her, und wiederum ideologisch. Wenn diese vier Pole miteinander interagieren, ist es höchste Zeit, dies auseinanderzunehmen, damit man nicht aus allen Juden macht, aus allen Israelis, Muslime, Migranten, sondern differenziert auf die Situation schaut.

Alle vier Punkte haben auch eine historische Dimension, eine biografische Historie, eine sich wandelnde Historie, weil sich die Bezüge auch immer verändern, Konversionen, auch religiöse Konversionen, die sich nicht auf Ideologie, sondern auf die Definition von Zugehörigkeit beziehen. So ist das mit allen geisteswissenschaftlichen Konglomeraten.

Wir müssen auch die Perspektive mitdenken. Wo wollen wir in zehn Jahren stehen? Gibt es eine Idee, wohin das führen könnte? Nicht nur im Hinblick auf diejenigen, die das vom Sofa oder aus dem Seminarraum betrachten, sondern auch im Hinblick auf die Betroffenen. Also gibt es da, wo jetzt alles brennt, Menschen sterben, gibt es dort Menschen, die über die Frage nachdenken, wo wollen wir mit dem Konflikt hin? Ich habe die Sorge, dass das unter die Räder gerät, erst einmal plattmachen und dann schauen wir weiter.

Hamas ist in diesem Kontext ja überhaupt nicht diskursfähig. Das ist gruselig. Beispielsweise zur Frage, ob das am 7. Oktober jetzt ein Militärakt war oder ein terroristischer Akt. Da tritt dann jemand von der Hamas auf, der übliche Typ, dicker Mann mit Bart, erhobenem Zeigefinger und strengem Blick, ein Mensch, dem du nirgendwo begegnen möchtest, und der sagt dann, das sei eine militärische Aktion gewesen. Auf die einfache Rückfrage, warum sie dann Zivilist:innen getötet und Geiseln genommen hätten, mit dem Hinweis, dass das gegen jedes militärische Pflichtenheft verstößt, gegen die Genfer Konvention etc., bricht er das Interview ab, weil er nicht sprechfähig war. Ich hätte gedacht, er hätte die Gelegenheit nutzen können, etwas dazu zu sagen, was da läuft. Am Ende hatte sich herausgestellt, er ist, wie der Koran in Sure 2, Vers 171 sagt, „taub, stumm und blind wie das Vieh“, Wir kennen solche Leute von den Taliban. Mit denen kannst du nicht reden. Die sind nicht diskursfähig, sie sind in keiner Weise empathiefähig.

Wir brauchen natürlich eine klare Haltung: die Verurteilung des Terrorismus, der Angriffe, die Verurteilung einer Organisation, die dafür verantwortlich ist, die Verurteilung von Antisemitismus. Antisemitismus ist natürlich schwierig zu fassen. Die wissenschaftlichen Definitionen sind konträr, auch die innerjüdischen Definitionen widersprechen einander. Wie ordne ich zum Beispiel jüdische Israelkritik ein, die sich in nichts davon unterschiedet, was BDS macht. Darf der das, weil er Jude ist? Da gibt es eine große Verunsicherung bei den Lehrenden. Sie haben auf der einen Seite Angst, sich irgendeinen Lapsus zu leisten, irgendeine Unbedachtheit in der Sprache, und dann als antisemitisch, rassistisch oder muslimfeindlich markiert zu werden. Auf allen Seiten gibt es leider immer wieder die Neigung zu einer Sprache, die das Gegenüber entmenschlicht. Sei es als Israelis, sei es als Juden, als Muslime, als Araber. Ich drücke es mal sehr behutsam aus: Das ist wenig zielführend, das enthält keinerlei Potenzial irgendeiner Perspektive, so wie sie etwa Dan Bar-On sel.A. und Sami Adwan in ihrer konkreten Arbeit mit israelischen und palästinensischen Lehrkräften entwickelt haben.

Norbert Reichel: Ich würde einen Unterschied machen. In meinen Gesprächen mit Jüdinnen:Juden in Deutschland mache ich andere Erfahrungen. Da gibt es bei aller berechtigten Sorge um Gegenwart und Zukunft des Jüdischseins in Deutschland sehr differenzierte Positionen zum Vorgehen der israelischen Regierung. Ich teile inzwischen auch die These, dass nach diesem Krieg Netanjahu nicht mehr Premierminister sein wird und dass die rechtsextremen Gruppierungen der Regierung deutlich zurechtgestutzt werden. Bei Wahlumfragen hat Netanjahu mit seinen Koalitionspartnern keine Mehrheit mehr, und das ist deutlich.

Harry Harun Behr: Das Lieblingsthema von Haaretz.

Verschachtelungen in den muslimischen Communites

Norbert Reichel: Ich sehe auch die Demonstrationen der Initiativen für die Rückkehr der Geiseln, „Bring Them Home Now“. Bei meinen Gesprächspartner:innen erlebe ich auch viel Mitgefühl mit den leidenden Menschen in Gaza, den Kindern, den Kranken, den Zivilist:innen. Sie trennen deutlich die Zivilbevölkerung und die Hamas voneinander. Die Hamas hätte 18 Jahre Zeit gehabt, aus Gaza eine Art Singapur zu machen, hatte aber nur das Interesse, Israel zu vernichten. Auf der arabischen und türkischen Seite habe ich weniger Kontakte, aber auch da lese ich in der Presse einige Leute, die sehr deutlich sind, nicht nur Ahmed Mansour, auch beispielsweise den Vorsitzenden der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus Dervis Hisarci, die Kurdische Gemeinde, Gökay Sufuoǧlu, den Vorsitzenden der Türkischen Gemeinde und andere mehr. Bei DİTİB höre ich Unterschiedliches, einige, die in Ruhe ihre Gemeinde betreuen möchten, andere, die sich Erdoǧan anschließen, es soll ja auch Moscheen gegeben haben, die sich weigerten, eine aus Ankara vorgegebene Freitagspredigt zu verlesen. Kann man in der muslimischen Community von einer Spaltung sprechen?

Harry Harun Behr: Das ist eine Verschachtelung, weil es keine eindeutigen Pole gibt. Ich kann dir sagen, wie die DİTİB auf mein FAZ-Gespräch reagiert hat. In dem Gespräch habe ich gesagt: „Der türkische Präsident Erdoǧan behauptet, die Hamas führe einen Befreiungskampf. Die DİTİB ist von der türkischen Religionsbehörde Diyanet abhängig, und diese ist direkt dem Präsidialamt unterstellt. Deshalb muss man jene, die in Deutschland für DİTİB tätig sind, noch einmal streng in die Verantwortung nehmen: Ihr müsst jetzt eine klare Haltung zeigen. (…) Der DİTİB und anderen Religionsverbänden muss gesagt werden, dass das Existenzrecht Israels anzuerkennen ist und dass aus der Erklärung des Konflikts keine Rechtfertigung des Konflikts werden darf. Theologisch darf sich die DİTİB nicht darauf beschränken, Andersgläubige halbherzig anzuerkennen. Es geht um das volle Recht des anderen, so zu sein, wie er möchte, und sich trotzdem geschützt und aufgehoben zu fühlen. Das geht nur, wenn die DİTİB sich ihres nationalistischen Islamverständnisses entledigt. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg.“

Das hat die DİTİB in Hessen schon sehr erschüttert. Sie waren der Meinung, der Bruder Harun ist doch immer auf unserer Seite. Der Vorsitzende der DİTİB Hessen ist ein ehemaliger Student von mir. Er sprach in seiner Mail von „erheblichen Irritationen aufgrund meiner Äußerungen“. Er habe dann in irgendeinem Gespräch mit der DİTİB-Leitung gesagt, das sei doch ein Anlass, als Landesverband einmal in die innere Revision zu gehen, wie halten wir es mit dem Antisemitismus, mit unseren sonstigen Diskursgepflogenheiten. Danach gab es einen Beschluss, der mir ganz freundlich zugeleitet wurde. Man würde das Gespräch gerne fortsetzen und die DİTİB wünsche sich, mit mir an einer öffentlichen Stellungnahme zu muslimischem Antisemitismus zu arbeiten. Da dachte ich schon: Wow, das ist doch mal etwas, ohne dass die genau sagen, wozu sie überhaupt Stellung nehmen wollen. Dieses Signal, dass sie das, was ich gesagt habe, ernst nehmen, dass sie schauen wollen, ob wir gemeinsam etwas zu dem Thema machen könnten, das ist ein völlig neuer Ton. Wenn es diese Flügel gibt, von denen du sprichst, dann ist das im Grunde 1:0 für den Flügel der Besonnenen, denn es ist ja mit Risiken verbunden. Das erste Gespräch ist für den 21. November 2023 angesetzt; die drücken jetzt auf die Tube.

Norbert Reichel: Erdoǧan mäßigt sich in seinen Äußerungen ja in keiner Weise, wie wir auch bei seinem Deutschlandbesuch sehen konnten.

Harry Harun Behr: Ich habe geantwortet und vorgeschlagen, wir sollten Bekim Agai ins Boot nehmen. Er leitet die Akademie für Islam in Wissenschaft und Gesellschaft (AIWG) an der Goethe-Universität, und wir beide zusammen das Zentrum für islamische Studien. Wir haben ein großes und gutes Netzwerk. Es geht ja auch um mehr als eine Stellungnahme zum Antisemitismus, auch um die eigene theologische Verortung und die Verhältnisbestimmung zur Türkei. Ohne das ist das nicht möglich, denn das sind Kraftvektoren Da gibt es die Vorgaben der Diyanet, da gibt es Ablehnung und Zustimmung. Die Ortsvereine sind auch sehr unterschiedlich, aber es gibt zunehmend auch den mir gegenüber bekundeten Willen einer vielleicht kann man es Konsolidierung nennen. Das ist mehr als eine Bekundung, dass man eigentlich zu den Guten gehören will, es geht um Programmatisches, auch um Veränderungen. Das betrifft das Verhältnis zur Türkei, die Hörigkeit gegenüber politischer Einrede, Abhängigkeiten unterschiedlicher Art, auch das Portfolio von Überzeugungen. Die Baugrube ist einfach sehr tief.

Muslimisch-jüdischer Dialog

Norbert Reichel: Vielleicht ist in diesem Zusammenhang ein Verweis auf die Initiative Shalom Aleikum interessant. Der Zentralrat der Juden spricht auf seiner Internetseite von einer „Denkfabrik“. Das Problem ist nur, dass es keinen zentralen Ansprechpartner auf der muslimischen Seite gibt. Es beteiligen sich – vereinfacht gesprochen – engagierte liberale Muslim:innen. Gibt es nach deinen Erfahrungen einen funktionierenden Dialog zwischen der jüdischen und der muslimischen Seite? Ich bin offen gestanden skeptisch.

Harry Harun Behr: Der Dialog funktioniert nicht und hat auch keine gute Tradition. Es gab mal früher gute Traditionen wie im Rahmen des Bergedorfer Gesprächskreises, der allerdings sehr elitär besetzt war. Shalom Aleikum kritisiere ich sehr. Es wurde von Seiten der Bundesregierung vom selben Referat, dem Referat AS 2 im Bundeskanzleramt, initiiert, das für unser Fem4Dem-Projekt verantwortlich war. Während sich die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung mit Shalom Aleikum selbst lobte, hat sie versucht unser Fem4Dem-Projekt gleichsam in der Gosse zu versenken.

Wir haben Schalom Aleikum in unseren jüdisch-muslimischen Gesprächszirkeln oft thematisiert und dabei gemerkt, dass das Programm in der jüdischen Community überhaupt nicht gut ankommt. Es ist eine sehr zentralratsaffine Geschichte, und der Zentralrat ist in den jüdischen Gemeinden ohnehin nicht unumstritten. Das Programm Schalom Aleikum macht den Eindruck einer öffentlichkeitsfähigen Inszenierung jüdisch-muslimischen Dialogs, hat aber wenig Rückbindung an die Diskurse an der Basis, in den Gemeinden und vor allem an die Cluster jüdischen Lebens in der Gegenwart und Moderne hinein. Etwa auch im Hinblick auf jüdische Wissenschaftler:innen und Künstler:innen.

Norbert Reichel: Da gibt es auch andere Verwerfungen, wie sie beispielsweise Anastassia Pletoukhina, die Vorsitzende von ELES, auch als Vertreterin vieler junger Jüdinnen:Juden wie beispielsweise den Gestalter:innen von Jalta, ansprechen. Anastassia Pletoukhina nannte in einem Gespräch, das ich mit ihr führen und veröffentlichen durfte, aber auch ein konkretes Ergebnis ihrer Kritik, das vom Zentralrat ins Leben gerufene Gemeindecoaching, das gut angenommen wird und dazu beitragen soll, vorhandene Verwerfungen zu überwinden.

Harry Harun Behr: Da weißt du mehr als ich. Es ist aber auch die übliche Not mit den Dynamiken im sozialen Feld im Verhältnis zu zentralen Strukturen. Das ist im christlichen und muslimischen Bereich genauso. Bei DİTİB – um wieder auf muslimische Strukturen zurückzukommen – sieht es so aus, dass dieser Dampfer immer wieder kurz vor der Havarie dahintrudelt und niemand weiß, wer da auf der Brücke tatsächlich für was steht und wer wo und wie ins Ruder greift.

Ich nenne einen anderen Bereich: Seit etwa 2008 beteilige ich mich an gemeinsamen Fortbildungen für jüdische und muslimische Lehrkräfte. Wir haben auch höchst konflikthaltige Themen angesprochen. Shalom Aleikum beschränkt sich auf Themen, die als machbar gelten. Wir müssten aber offener an die Sache herangehen, wie beispielsweise in der Anne-Frank-Bildungsstätte in Frankfurt. Der entscheidende Faktor ist aus meiner Sicht die Wissenschaft. Wissenschaft kann auch als soziale Interakteurin aktiv werden. Bei Fem4Dem haben wir viele Erfahrungen damit gemacht. Da geht es um jüdisch-muslimische Diskursgeschichte, auch um die ein oder anderen Gelehrten, zum Beispiel im Hochmittelalter. Wir haben jetzt mit Nathan Gibson einen Professor, der einen Schwerpunkt in der Historie vertritt.

Eigentlich möchten wir, dass die Imamin und die Rabbinerin gemeinsam im Klassenzimmer stehen. Dazu müssten sie nur wissen, was sie da eigentlich tun. Aber an dem Punkt sind wir noch nicht.

Norbert Reichel: Du sagtest eben, niemand habe eine Idee, wie Gaza in zehn Jahren aussehen könnte. Die Akteure haben alle erst einmal kurzfristige Ziele. Auf einmal wird natürlich wieder über die Zwei-Staaten-Lösung gesprochen, ob die tot sei oder nicht. Kürzlich sagte jemand, eigentlich müssten es drei sein, da das Westjordanland und Gaza doch als zwei eigenständige Einheiten zu betrachten seien. Ich denke da wieder an die Vision, dass Gaza in der Tat so etwas wie Singapur sein könnte. Aber bezogen auf den jüdisch-muslimischen Dialog: wo könnte der in etwa zehn Jahren stehen? Wie könnte man erreichen, dass muslimische Jugendliche ihre Identität nicht mehr in ihrer Abgrenzung von Jüdinnen:Juden suchen, dass sie nicht mehr auf Demonstrationen mitlaufen wie in Essen oder in der Berliner Sonnenallee?

Harry Harun Behr: So etwas wird wohl immer passieren. Denk mal an die Geschichte mit der Scharia-Polizei in Wuppertal. Wir sind aber auch immer in derselben geographischen Region, immer in Nordrhein-Westfalen, immer in Berlin, nie in Stuttgart oder in Frankfurt. Das ist irgendwo ein Narrativ zwischen Schlossallee und Sonnenallee. Das hat sich irgendwie verselbstständigt, wir werden auch nicht verhindern können, dass solche Formen des öffentlichen Auslebens das bevorzugte Trampolin von Gruppierungen werden, die darin ihr Süppchen kochen. Das wissen wir aus den Erfahrungen mit der rechten Szene.

Wir wissen aber, wir könnten in geordneten Bildungsstrukturen curricular sortierte und geordnete Strategien entwickeln, wie wir junge Leute zu dieser Thematik adressieren. Ich möchte davor warnen, sich Jens Spahn anzuschließen, der meint, alles werde gut, wenn sich der Staat dazu entschließe, die Moscheen zu finanzieren. Vieles von dem, was der Staat finanziert, ist nicht gut geworden. Es ist eine Rechtsfigur, die gar nicht möglich ist, aber es gibt eine Tendenz zur Verstaatlichung muslimischen Lebens. Das sieht man sehr deutlich in der Art und Weise, wie der islamische Religionsunterricht, den es nach Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz geben müsste, ausgehebelt wurde und wird. Weil das Vertrauen in die denkbaren Religionsgemeinschaften fehlt, wird der islamische Religionsunterricht peu à peu wieder durch Islamkunde ersetzt. In meinen Augen gibt es eine klare stillschweigende Verabredung in der Kultusministerkonferenz, dass es in absehbarer Zeit keinen islamischen Religionsunterricht nach Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz geben wird. Das ist eine Art Islamgesetzgebung durch die Hintertür.

Religionsunterricht im freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat

Norbert Reichel: Wir sind wieder um zehn Jahre zurückgefallen. Es gab zu Beginn der 2010er Jahre einige gute Initiativen und Entwicklungen, aber ein Datum machte alles wieder zunichte, der 15. Juli 2016 mit dem versuchten Putsch in der Türkei. Das veränderte nicht nur die Politik der Türkei, ich möchte sogar sagen, radikalisierte sie, sondern auch die Politik hier in Deutschland. Der Islam wurde mit der Politik Erdoǧans identifiziert. Die Politik hier spiegelt die Politik in der Türkei.

Harry Harun Behr: Ich glaube, es wäre ein Irrtum anzunehmen, das beträfe nur Muslime. Das ist ein etatistisches Denken in Interventionsnähe, um jedes Risiko einer kritischen Ideologisierung der nachwachsenden Generationen zu vermeiden. Das wird noch ganz andere treffen. Es geht hier nicht nur um eine Domestizierung des Islams in Deutschland, wie manche meinen. Ich denke, es dürfte irgendwann auch auf alle religiösen Gemeinschaften inklusive der jüdischen Gemeinschaften in Deutschland zukommen, um sich in einer Art Zoologischem Garten einhegen zu lassen. Da sind die Wölfe, da sind die Bären, wir halten sie alle schön auseinander, damit sie sich nicht beißen.

Norbert Reichel: Bei manchen, beispielsweise bei den Grünen, gerade bei den Säkularen, die ohnehin jeden Religionsunterricht für des Teufels halten, gibt es immer eine aus meiner Sicht merkwürdige Sympathie für das Hamburger Modell des Religionsunterrichts. Das Modell kommt mir manchmal in der Tat wie eine Art Religions-Zoo vor. Oder vielleicht eher ein Zirkus, denn es gibt ja einen Dompteur.

Harry Harun Behr: Um Gottes Willen. Dieses Modell funktioniert unter strenger brandenburgisch-preußisch-protestantischer Führung. Das ist so eine verkappte Staatsreligion. Deshalb unterstützt die evangelische Kirche das auch. Eine Historikerin aus Gießen, die Kollegin Athina Lexutt, schreibt jetzt für das Hessische Kultusministerium ein Gutachten zur Frage Religionsunterricht versus Islamunterricht. Wir fragen uns, was sie eigentlich mitbringt. Sie ist weder religionspädagogisch noch jugendsoziologisch noch migrationssoziologisch unterwegs. Ich habe das katholische Bistum Limburg angefragt, was da eigentlich seine Nachbarkirche mit diesem islamischen Religionsunterricht macht. Wir hatten doch eine ganz andere Verabredung. Wir hatten die Verabredung des Schulterschlusses der Religionsgemeinschaften, für bekenntnisorientierten Religionsunterricht gemäß Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz einzutreten!

Das ist eine generelle Entwicklung. Ich halte dies für schwierig, solange nicht die offenen demokratietheoretischen Fragen mitgedacht werden. Die werden aber nicht mitgedacht. All das geschieht über eine Art Erlasspolitik von Seiten der Kultusministerien, aber nicht über eine religionspolitische Vision. Danach fragtest du ja im Grunde.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Jüdische und das Muslimische als Allianzpartnerschaft gesehen werden, um in der Bundesrepublik Deutschland klarzumachen, dass sichtbare und gelebte Religion im Sinne der öffentlichen Sichtbarkeit und des gelebten Lebensstils unbedingt zum grundlegenden Portfolio des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats gehört. Das heißt, dass ausgehalten werden muss, dass Feiertage eingehalten werden, dass Ramadan gefastet wird, dass verlangt werden darf, dass in der Mensa koscher und halal gekocht wird. In meinen Studien kann ich schon feststellen, dass die Sensibilität für Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit zurzeit kollabiert. Wenn mir beispielsweise ein Schulleiter sagt, hier könne weder koscher noch halal gekocht werden, denn das sei eine deutsche Schule. Oder wenn in einer Schule im Lehrerzimmer jemand angesichts des muslimischen Wunsches nach der Möglichkeit, in der Schule zu beten, sagt, bei uns in der Schule wird nicht gebetet, und nebenan sitzt der katholische Theologe und schweigt, weil er den Diskurs nicht versteht. Ja, aber es geht um die muslimischen Schüler:innen. Warte mal ab, morgen geht es um deine Schüler:innen.

Norbert Reichel: Es ist das Problem, dass es keine Allianzen von Minderheiten gibt. Ich will jetzt Katholik:innen nicht als Minderheit bezeichnen, aber im Hinblick auf öffentlich gelebte Religiosität sind sie es heute. Das Ergebnis: Es setzten sich dann scheinbare Mehrheiten durch, die im Hinblick auf Demokratie und Liberalität ausgesprochen unappetitlich sind.

Harry Harun Behr: Du hast recht, es geht um die Allianzen von Minderheiten, von Religionen. Bruno Landthaler, jüdischer Religionspädagoge in Heidelberg, sagt, wir müssen uns klarmachen, dass es Minderheitenreligionen gibt. Das hat zwei Seiten, die faktische Minorität und die Zuschreibung, eine Minderheit zu sein, und damit undemokratische Entscheidungen zu rechtfertigen. Heute geht meines Erachtens demokratischer Konsens verloren. Was ist das Kennzeichen eines parlamentarischen Diskurses? Das sind die Redezeiten der Opposition, die Rechte der Minderheiten. Minderheiten erstreiten Rechte, die auch der Mehrheit zugutekommen. Das wäre für mich Shalom Aleikum. Das wäre für mich die Idee, lass uns doch einmal auf die demokratietheoretischen Implikationen schauen. Wir sehen etwas, das die gesamtgesellschaftliche Entwicklung betrifft, aber viele nicht sehen. Denn viele leben in dem trügerischen Gefühl, sie stünden auf der richtigen Seite der Geschichte. Ohne diese Perspektive kommen wir mit niemandem im Gespräch weiter.

Das muss auch die DİTİB kapieren. Das habe ich denen schon oft gesagt, ihr müsst sehen, für wen ihr Dienstleister sein wollt, was ihr sehen wollt. Vor einigen Jahren habe ich schon auf den Segen des Generationenwandels hingewiesen, immer in etwa 30-Jahren-Etappen zu denken. Manches geht schneller. Wenn ich mir die Entwicklung in DİTİB sehe, ist das eine ziemlich schnelle Entwicklung, beispielsweise mit meiner Berufung nach Frankfurt Ich war ja einer der Todfeinde der DİTİB in Deutschland. Bekir Alboǧa hat ja keine Gelegenheit ausgelassen, mich anzuschwärzen. Doch schwupp bekomme ich in Hessen die Idjaza. Das sind schon Entwicklungen, bei denen ich sagen kann, das geht voran, wenn wir am Ball bleiben.

Ich hatte so ein Aha-Erlebnis. Du weißt, ich bin jüdischer Herkunft, meine Mutter ist Jüdin, ich habe Thora-Unterricht gehabt, hatte in München die Gelegenheit, mich mit Rabbi Pinchas Paul Biberfeld zu treffen, ich habe mit eine Sendung für Radio Xanadu gemacht, zu Fragen wie was machen Nicht-Christen an Weihnachten. Ich war damals auch aktiv in der Münchner Moschee und hatte die Idee, wir laden Rabbi Biberfeld ein, lassen ihn sprechen und hören, was er zu sagen hat. (lacht in sich hinein) Mit diesem Vorhaben bin ich grandios gescheitert. Rabbi Biberfeld sagte, du kannst es versuchen, aber die werden mich nicht einladen. Ich bin zum Moscheevorstand gegangen, damals fest in ägyptischer Hand, Ahmed Al-Khalifa, auch Mohammed Akif, der mal für die Waqf-Partei im ägyptischen Parlament saß, drei Jahre lang in München das Islamische Zentrum leitete, und habe meinen Vorschlag vorgetragen, er sagt, was er zu sagen hat, wir werden mit ihm diskutieren. Die Antwort war ja, das können wir überlegen, aber er wird nicht kommen wollen. Damit war das vom Tisch.

Islam ist Diskurs

Norbert Reichel: Ich stelle fest, ich spreche heute immer von Eindrücken, aber das ist vielleicht in einer so schwierigen Debatte auch gar nicht anders möglich, weil die empirischen Grundlagen weitgehend fehlen oder wenn es sie einmal gibt, von vielen Seiten in Frage gestellt werden. Das habt ihr leidvoll bei eurer meines Erachtens aufschlussreichen Studie zum Jugendverband von DİTİB erfahren müssen. Der Staat – das ist mein Eindruck – spricht immer wieder mal mit den konservativen Islamverbänden, ignoriert aber die liberalen Verbände. Gleichzeitig lässt er keine Gelegenheit aus, diese Verbände als un- oder zumindest vordemokratisch hinzustellen. Das ist die eine Seite, die andere: Bei diversen Demonstrationen demonstrieren zurzeit islamistische Gruppierungen und antikolonialistische Linke gemeinsam.

Harry Harun Behr: In London demonstrierten auch linke Zionisten mit, deren Kennzeichnen der rote Davidstern ist. All das zeigt auch die Verwerfungen in den ideologischen Orientierungen. Es zeigt aber auch – und das ist ein unangenehmer Befund –, dass auch in einem vermeintlich radikalisierten Umfeld und ideologischen Konstrukt der anderen Straßenseite eine Reformidee steckt, die aber verloren geht, weil sie von den falschen Leuten posaunt wird. Das haben wir in der Forschung zur islamistischen Radikalisierung schon sehr früh beobachtet. Wenn du dir zum Beispiel das Manifest der Al-Khansa-Brigaden anschaust, findest du in den Texten, fast alle in englischer Sprache, wie auch in anderen Texten, mit denen junge Leute vom sogenannten Islamischen Staat nach Raqqa gelockt werden sollten, kaum eine religionstheologische Begründung oder einen Rekurs auf den Koran oder Hadithe. Die gesamte Begründung ist säkular. Da geht es um die Verdorbenheit des Westens, die Ausbeutung der Frau, die Disfunktionalität des Emanzipationsgedankens. Du brauchst gar keine Religion. Du brauchst nur ein jugendliches Unrechtsempfinden angesichts des Zustands der Welt, um dafür empfänglich zu sein. Wir müssen nur schauen, welches religiöse Grundwissen junge Leute haben, die nach Syrien gegangen sind. Ich glaube, ähnliche Effekte erleben wir zurzeit auch in den Demonstrationen gegen Israel.

Norbert Reichel: Wie viel hat das überhaupt mit Religion zu tun? Ist Religion nur der herbeigezogene Überbau?

Harry Harun Behr: Das möchte ich nicht unterschreiben. Das funktioniert nur, wenn du ein formalistisches oder institutionelles Religionsverständnis zugrunde legst. Talal Asad sagt: „Islam is not a religion, Islam is discourse. And discourse makes Islam religion.” Als Grundlage einer Religion, die keine Lehrzucht hat. Es gibt keine muslimische Lehrzucht wie im Katholizismus, keine Institution, die diese ausübt. Dann kann man nicht mehr sagen, das, was Islamisten betreiben, habe nichts mit der Religion zu tun. Man kann nur sagen, das hat nichts mit bestimmten religiösen Organisationen zu tun, die für den Islam sprechen, sich auch davon distanzieren. Selbst der Koran argumentiert – beispielsweise in Sure 4, Vers 83, wo es um die großen Fragen der sozialen Gerechtigkeit, der politischen Strukturen der frühen Gemeinde geht, säkular, beschäftigt sich mit der Frage, wie man miteinander in Verhandlungen tritt und treten soll. Das ist ja auch spannend, Religion so zu denken. Dann muss man es aber auch aushalten, wenn jemand sagt, Extremismus hat was mit deiner Religion zu tun.

Das ist der alte Notausgang. Du erinnerst dich an 9/11, eine Woche später, da standen drei Leute vor der Kamera, Präses Kock, Kardinal Lehmann, Nadeem Elyas, damals Vorsitzender des Zentralrats der Muslime, seines Zeichens Islamwissenschaftler und Mediziner. Die stehen da und sagen, 9/11 hat nichts mit den Religionen zu tun und Nadeem Elyas zitiert den berühmten Vers aus Sure 5, wo der Koran aus dem Sanhedrin des Midrasch zitiert: „Wer einen Menschen ohne Rechtsgrundlage ermordet, dessen Zustand ist so, als habe er die gesamte Menschheit ermordet.“ Das geht dann so weiter: „Wer einen Menschen rettet, dessen Zustand ist so, als habe er die gesamte Menschheit gerettet.“ Wunderbar. Osama bin Laden, Mohammed Atta und all die Terroristen, das sind die Bösen, die dürfen sich nicht auf die Religion berufen, weil die nichts damit zu tun hat, was sie angerichtet haben. Botschaft kapiert. Gleichzeitig gehen Brüder in London auf Schulhöfe der Secondary High Schools und werben um Sympathie für Osama bin Laden mit der Frage, warum werden die unschuldigen Zivilisten in den Twin Towers ermordet und wie sei das islamisch zu rechtfertigen? Sie berufen sich auf denselben Vers, auf den sich Nadeem Elyas beruft, und erklären pauschal alle anderen zu Kombattanten.

Das sind koranhermeneutische Tricks unter Berufung auf theologische Expertise im Sinne einer Systematik, mit der man sich vorstellt, zu einer Religion gehören eine Tradition, Narrative, eine Schrift, eine Gemeinde, eine Ritusgemeinschaft, eine Kultusgemeinschaft, eine Erinnerungsgemeinschaft. Das ist richtig, das deutsche Recht normiert Religion. Das ist wie im Fußball: Du kannst nur Schalke oder Dortmund sein. Du kannst mit einem blauweißen Schal nicht in die Dortmunder Kurve gehen und umgekehrt. Kannst du machen, ist aber nicht ratsam. So stellt sich aber unsere Gesellschaft Religion vor, die Konservativen, die Liberalen und so weiter und so fort. Auf dieser Ebene funktioniert Religion nicht. Insofern hat Talal Asad schon recht, wenn er sagt, Islam sei Diskurs. Dann gehört aber auch das Diskursrisiko dazu, ja, wir haben ein Problem mit unseren Leuten, ein Problem mit Hörigkeiten, ein Problem mit Religion am Küchentisch, wir haben ein Problem mit moralisch-ethischen Positionierungen unserer Leute, die auch genauso problematisch sind, wenn wir den Islam wegkürzen, weil sie sich einfach wie Arschlöcher verhalten. 

Was kann und will bekenntnisorientierter Religionsunterricht?

Norbert Reichel: Könnte islamischer Religionsunterricht das auffangen, wenn es ihn nun gäbe?

Harry Harun Behr: Ja. Das könnte er. Wir verlangen von den Lehrkräften nicht, dass sie ihre eigene Islamischkeit inszenieren, sondern sich zu den Curricula bekennen. Und die Curricula sind das verbriefte Konsoliderungsdokument konkurrierender Auffassungen, was ein solcher Unterricht zu leisten hätte. Auf Seiten der Religionsgemeinschaft: Wir möchten unsere Schäflein behalten. Auf Seiten der Politik: Wir möchten ein Mittel gegen islamistische Radikalisierung. Auf Seiten der Schüler:innen: Wir möchten, dass uns jemand zuhört und unsere Fragen beantwortet, aber Fußnote: Wir wollen keine Imam-Antworten, sondern richtige Antworten. Auf Seiten der Eltern: Wir hätten gerne, dass der Unterricht unsere Kinder im Islam kulturalisiert und habitualisiert, weil wir das nicht mehr können. Wir können das in der postmigrantischen Situation, in der dritten oder vierten Generation, nicht mehr leisten und möchten, dass der Unterricht das kompensiert. Hypothese: das ist auch im christlichen Religionsunterricht so.

Wie führt man das zusammen? Indem man sich in den Lehrplankommissionen streitet. Das Ergebnis ist dann der Lehrplan. Der wird mit Erlass in Kraft gesetzt Curricula haben einen gesetzesähnlich bindenden Charakter, Nichterfüllung kann rechtlich sanktioniert werden. und ist damit verbindlich. Die Lehrkräfte erhalten die islamische Idjaza. Der Mindeststandard ist das Bekenntnis, es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist sein Prophet. Es wird nicht gefragt, betest du, fastest du, trägst du ein Kopftuch? Aber wir verlangen das entschiedene Bekenntnis, nach den Curricula zu unterrichten und all dem, was hinter der Schule steht, nämlich dem öffentlichen Bildungsauftrag. Denn das Kompetenzmodell des islamischen Religionsunterrichts beruft sich auf die fächerübergreifenden Kompetenzen, die für alle Fächer gelten. Da sind diese Grundtugenden demokratischer Art bildungstheoretisch niedergelegt, neudeutsch: Bildungsstandards und Kompetenzen.

Norbert Reichel: Und das ist das Entscheidende an einem bekenntnisorientierten Religionsunterricht.

Harry Harun Behr: Richtig! Ganz genau! Das Bekenntnis geht deutlich weiter als der Rekurs auf die eigene Religionsformel, wenn man in die öffentliche Schule will. Kann man auch lassen und dann in den Moscheen anbieten. In der öffentlichen Schule muss ich das gesamte Paket annehmen.

Norbert Reichel: In den politischen Parteien sehe ich zurzeit nicht den Willen, den islamischen Religionsunterricht voranzutreiben. Das ist schon seit einiger Zeit so. Ich habe das selbst erlebt, dass islamischer Religionsunterricht in den politischen Begründungen für die erforderlichen Finanzmittel auf Terrorismus-Prävention reduziert wurde.

Harry Harun Behr: Uns fehlt eine religionspolitische Vision. Der Koalitionsvertrag gibt nichts dazu her. Aber der Befund ist alt. Wir haben uns schon in Cadenabbia, in dieser schönen Adenauervilla La Collina, darüber unterhalten (siehe die Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung von 2018 „Islam und Staat in Deutschland“), dass wir in der Vielfalt unser religiösen Verortungen – das heißt im Sinne des Diskurses – keine Idee haben, wie wir im mit Religiositäten und mit Religion umgehen sollten, was es heißt, dies mit Toleranz, Kritikfähigkeit oder der Notwendigkeit eines Systems zu verbinden, das auch einmal quer zur Strömung liegt, und dass das wichtig ist für eine offene, plurale Gesellschaft. Damit Religion in dieser Gesellschaft eine wichtige Rolle spielen kann, brauchen wir eine gestaltende Idee. Aber da sagte mir eine Kirchenvertreterin, sie unterschreibe das voll, aber das könnten die Kirchen nicht leisten, das könnten nur zivilgesellschaftliche Strukturen, an denen wir uns beteiligen. Nein, es ist eine Frage der religionspolitischen Vision, im Sinne einer Entwicklungsidee, denn Religion ist nicht nur Thema des Religionsunterrichts, es ist auch Thema des Deutsch-, Geschichts-, Kunstunterricht. Es gibt kein Fach, in dem ich in meiner Zeit als Lehrer nicht religiöse Fragen angesprochen hätte, selbst in Mathematik. Wenn wir zukunftsfähig sein wollen, brauchen wir völlig neue religionspolitische Diskurse, wo wir intelligenter miteinander reden.   

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetzugriffe zuletzt am 19. November 2023, das Titelbild zeigt die Grablegemoschee Imam Schafii in Kairo, Foto: Harry Harun Behr.)

Die Frames der Muslimfeindlichkeit

Ozan Zakariya Keskinkılıç und der Bericht des Unabhängigen Expertenkreises

„Doch von den Menschen wird im 21. Jahrhundert immer mehr Flexibilität verlangt. Wir leben im Zeitalter der Bewegung und der Geschwindigkeit. Ein starres Zuordnungssystem von Identität und Zugehörigkeit, das mit klaren Grenzen operiert, mag Sehnsüchte bedienen, die mehr Ordnung oder Sicherheit versprechen. Doch es schafft auch eine künstlich abgeschottete Welt.“ (Zafer Şenocak, Deutschsein – Eine Aufklärungsschrift, Hamburg, edition Körber-Stiftung, 2011)

Zafer Şenocak widmete seine Kampfschrift, die in einem Jahr entstand, in dem ein anderer Autor die deutsche Öffentlichkeit mit dem Fluch bedachte, dass sich Deutschland abschaffe, seinem „Vater, der mich gelehrt hat, dass Wurzeln mehrsprachig sind.“ Wer dies nicht wahrhaben möchte, hadert mit sich selbst, seiner eigenen Identität und versucht, andere, von denen er oder sie glauben, dass sie einfach anders sind als sie selbst gerne wären und sie darüber hinaus auch noch daran hinderten, so zu sein, wie sie ihrer Meinung nach sind. Und schon entstehen Zuschreibungen, die die einen gegen die anderen – immer mit bestimmtem Artikel geschrieben – positionieren. Die Muslime – in diesem Diskurs in der Regel nicht gegendert geschrieben – sie sind nur eine dieser anderen Gruppen, die als die anderen markiert werden. Und je ausschließender und je militanter dieses Framing vorgetragen wird, umso klarer erscheint ein Phänomen, das es in einer pluralistischen, liberal-demokratischen Gesellschaft eigentlich nicht geben dürfte: die Muslimfeindlichkeit, eine genuine Schwester nicht nur von Antisemitismus und Antiziganismus.

Im selben Jahr erschien eine weitere Kampfschrift für eine plurale und offene Gesellschaft, das von Hilal Sezgin herausgegebene „Manifest der Vielen“ (Berlin, Blumenbar, 2011), in dem 30 Autor*innen ihre engagierten Beiträge unter dem schon auf der Titelseite verkündeten Motto „Deutschland erfindet sich neu“ veröffentlichten. Es gibt viele Möglichkeiten, das Thema der Muslimfeindlichkeit zu erörtern. Vor allem aber ist es unabdingbar, den Betroffenen eine Stimme zu geben. Dies gelingt nicht immer, wie sich auch bei anderen Formen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer) zeigt. Ein gängiges Schema ist die Täter-Opfer-Umkehr. Jüdinnen:Juden wird politische und wirtschaftliche Macht unterstellt, Sinti:zze und Rom:nja Kriminalität und Muslim:innen werden als frauenfeindlich und gewalttätig markiert. Ende der Durchsage. Rassistisch werden solche pauschalisierend diskriminierenden Äußerungen, wenn sie mit bestimmten mehr oder weniger genetisch vorbedingten und als unveränderlich behaupteten Charaktereigenschaften verbunden werden. Muslimfeindlichkeit, Antiziganismus, Antisemitismus funktionieren als „kulturelle Codes“ im Sinne des 1978 erstmals veröffentlichten Essays von Shulamit Volkov (Leo Baeck Institute Yearbook XXIII). Es sind diese Frames, mit denen Rassismus entsteht, deren Analyse aber gleichzeitig dazu beitragen kann, Rassismus zu erkennen und zu bekämpfen. Aber warum sollten „alte“ und „neue“ Deutsche nicht friedlich zusammenleben?

Vielfalt ist poetisch

Ozan Zakariya Keskinkılıç ist Politikwissenschaftler, Lyriker und Essayist, er ist gern gesehener Gast bei ZEIT Online und ZDF und Autor des 2022 erschienenen Gedichtbandes „prinzenbad“ (Elif Verlag). Er hat im Jahr 2023 im Berliner Verbrecher Verlag den Essay „Muslimaniac – Die Karriere eines Feindbildes“ veröffentlicht. Schon im Titel karikiert er die Besessenheit von Menschen, die in Muslim:innen eine grundlegende Bedrohung ihrer deutschen Gemütlichkeit und Identität vermuten, obwohl sie in der Regel gar nicht wissen, ob die Menschen, die sie für Muslim:innen halten, überhaupt welche sind, geschweige denn, was Islam ist. „Muslimaniac“ darf durchaus als Polemik gelesen werden, der Essay enthält eine Menge satirischer und auch – wenn es nicht so furchtbar wäre – durchaus unterhaltsame Passagen. Er dokumentiert das gesellschaftlich und medial vermittelte Framing von Muslim:innen anrichtet, aber auch, was wir tun könnten, um ein Verständnis der Vielfalt des Islam zu entwickeln. Und vor allem vermittelt er das poetische, inspirierende Bild einer Weltreligion mit all ihrer Literatur, ihrer Musik, ihrer Kunst, die sich nicht auf das, was in Polizeistatistiken als „Islamismus“ firmiert, reduzieren lässt.

Der Islam – so die These des Autors – erscheint in Deutschland „wie ein verzerrtes Spiegelbild, in dem sich Europa selbst idealisiert“. Eben dies ist im Grunde auch der Subtext des im Jahr 2010 erschienenen berüchtigten Buches eines ehemaligen Berliner Finanzsenators, das in Deutschland das negative und eindeutig rassistisch konnotierte Bild des Islam vielleicht geprägt hat wie kein anderes. Der Islam und mit ihm alle Muslim:innen sind eben die „Antithese“ zum Deutschsein schlechthin: „Ohne Islamdebatte kein Deutschland mehr.“ Die berühmte Rede des damaligen Bundespräsidenten Christian Wulff, in der er den – vorher schon von Wolfgang Schäuble ausgesprochenen – Satz, dass der Islam zu Deutschland gehöre, popularisierte, fand am 3. Oktober 2010 statt. Die Rede trug die programmatische Überschrift: „Vielfalt schätzen – Zusammenhalt fördern“. Im Jahr 2011 erschien ein weiteres Buch, das die Vielfalt und Offenheit des Islam thematisierte, Thomas Bauers „Die Kultur der Ambiguität“. Philosophische und poetische Vielfalt – das zeichnete den Islam aus wie auch die von anderen Religionen inspirierte Literatur. Ozan Zakariya Keskinkılıç verweist ausdrücklich auf dieses Buch im letzten Kapitel seines Buches mit dem Titel „Poetischer Islam“.

Ozan Zakariya Keskinkılıç verbindet die essayistischen Teile seines Buches mit literarisch-poetischen Elementen und Verweisen auf ausgesprochen lesenswerte Autor:innen, die zwar ihre Verleger:innen gefunden, aber dennoch erheblich mehr Aufmerksamkeit verdient hättenen als dies bisher gelungen ist. Er zitiert beispielsweise Maulana Dschelaleddin Rumi oder Amir Khusrau, beide schrieben im späten 13. Jahrhundert beziehungsweise zu Beginn des 14. Jahrhunderts europäischer Zeitrechnung. Ich nenne nur einige der von Ozan Zakariya Keskinkılıç genannten zeitgenössischen Autor:innen: die amerikanisch-syrische Dichterin Mhoja Kahf, der in Australien lebende Omar Sakr, die Britin Suhaiymah Manzoor-Khan, die somalisch-britische Dichterin Momtaza Mehri.

Sein Fazit: „Wer das Islamische aus dieser Poesie streicht, löscht das Poetische im Islam.“ Diese Verbindung findet Ozan Zakariya Keskinkılıç in seinem eigenen Namen: „Ozan heißt aus dem Türkischen übersetzt ‚Dichter‘, ein Titel, den oft Sänger tragen. Und Zakariya, der Vater von Yahya, Johannes dem Täufer, bedeutet ‚Gott hat sich erinnert‘. Diese Namen haben mich gefunden. Ohne die Lyrik und den Glauben gäbe es mich nicht.“ Im Grunde beschreibt Ozan Zakariya Keskinkılıç damit die – ich erlaube mir diesen nüchternen Begriff – Textform auch des Koran. „Poesie bietet einen Raum, (…) um Widerspruch zuzulassen, Vielfalt zu zelebrieren und Erinnerungen an die Oberfläche zu tragen, die sonst vergraben blieben.“

Die andere Seite der Integrationspolitik

Diese Vielfalt des Islam, die nicht zuletzt in der islamischen Poesie erscheint, wird in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. Verbreitet ist nur das unterkomplexe Bild einer intoleranten Religion, obwohl deren heiliges Buch nicht mehr intolerant lesbare Passagen enthält als die heiligen Bücher des Christentums und des Judentums oder anderer Religionen. Programmatisch für das Schicksal des Islam und der als Muslim:innen gelesenen Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung, die alle als Fremde gelesenen Menschen als nicht zu Deutschland zugehörig markiert, ist der Titel des Gedichtbandes „Mein Name ist Ausländer“ von Semra Ertan (1957-1982), die sich in Hamburg aus Protest gegen den allgegenwärtigen Rassismus verbrannte. Ein ähnliches Schicksal wie das der Berliner Autorin May Ayim (1960-1996), die sich ebenfalls selbst tötete.

Die andere Seite der Integrationspolitik ist – so Ozan Zakariya Keskinkılıç – die „Deutungshoheit“ der Mehrheitsgesellschaft. So ließe sich beispielsweise bei einem Stadtteil wie Köln-Lindenthal von einem weißen Ghetto sprechen. Vielleicht ist dieser Stadtteil der Ort einer „Parallelgesellschaft“, zumal der Begriff der „Parallelgesellschaft“ immer suggeriert, als gebe es einfach nur zwei Varianten von Gesellschaft, zum Beispiel eine mit und eine ohne die als Muslim:innen gelesenen Menschen. Zum Selbstbewusstsein dieser deutschen „Parallelgesellschaft“ gehöre auch das „Selbstbild einer sexismusfreien Gesellschaft“, mit dem sich die Mehrheitsgesellschaft selbst von jeder Schuld freispreche: „Eine gesamtgesellschaftliche Debatte über strukturellen Sexismus und sexualisierte Gewalt bleibt nach wie vor aus. Das Thema scheint für viele erst dann auf der Agenda zu stehen, wenn es mit Migration, Asyl und Islam in Verbindung gebracht wird.“

Interessant ist in diesem Zusammenhang allerdings auch der Hinweis, dass sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche nicht pauschal allen Katholik:innen unterstellt wird, sondern ausschließlich Amtsträger:innen, während beim Islam schon die Sichtung eines Kopftuches viele autochthone Deutsche alle Muslim:innen per se als Frauen unterdrückende Gesamtgruppe und potenzielle Straftäter:innen vermuten lässt. Ozan Zakariya Keskinkılıç fragt mit Recht, warum man von einem „politischen Islam“ spreche, aber nicht von einem „politischen Christentum“, obwohl dies nicht nur angesichts von Gruppierungen wie Opus Dei in der katholischen Kirche, oder vielen evangelikalen Gruppen nicht nur in den USA sich offen zu präsentieren versteht.

Der Begriff der Muslim:innen ließe sich beliebig durch die Nennung anderer Minderheiten ersetzen. Binäre Lesarten der Gesellschaft verkaufen sich gut und daher gilt für den Islam: „Bad Islam sells!“ Ozan Zakariya Keskinkılıç spricht in Anlehnung an Edward Saïds berühmtes Buch von „Okzidentalistik“, er zitiert Initiativen wie Kanak Attak oder Max Czollek mit seinem an Stéphane Hessels „Empört euch!“ erinnernden Aufruf „Desintegriert euch!“

Mit Israel teilt der Islam ein Schicksal. Diejenigen, die sich kritisch äußern, dürfen sich mit dem Begriff der „Islamkritik“ beziehungsweise der „Israelkritik“ schmücken und können sich damit oft recht erfolgreich jeder Kritik an ihren eigenen Positionen entziehen, vor allem wenn diese „Kritiker:innen“ aus den eigenen Reihen kommen, also wenn sie selbst Muslim:innen oder – bei Israel geht es noch einen Schritt weiter – Jüdinnen:Juden sind. Muslimfeindlichkeit hat in Deutschland eine ähnlich unselige Tradition wie Antisemitismus. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: die Shoah war und bleibt einzigartig, Muslim:innen hingegen konnten sich gelegentlich nützlich erweisen. Das betraf nicht nur die sogenannten „Gastarbeiter:innen“, sondern auch schon zu Zeiten des Ersten Weltkriegs die sogenannte „Waffenbrüderschaft“ zwischen dem Deutschen und dem Osmanischen Reich. Kaiser Wilhelm II. verwendete den Begriff des „Dschihad“, im Grunde war dies jedoch nicht mehr und nicht weniger als eine ungeschickte Anbiederung aus übergeordneten politischen Motiven, denn „das deutsche Dschihad-Theater zeigt: Rassismus ist oft widersprüchlich. Die Muslim:innen wurden einerseits exotisiert, aber andererseits weiterhin als fremde Barbaren auf Distanz gehalten. Es war keine Allianz auf Augenhöhe, sondern ein Propagandaprojekt, um muslimische Menschen, die weiterhin als unterlegen und fremd galten, an der Front für das eigene politische Ziel bluten zu lassen.“

Die Exotisierung, die schon Edward Saïd in seinem Orientalismus-Buch anprangerte, findet sich auch in unkriegerischen Kontexten, so in der Rezeption von 1001 Nacht. Ozan Zakariya Keskinkılıç weist darauf hin, dass in den deutschen Übersetzungen „die intellektuelle Scheherazad“ fehle. Ähnlich verhält es sich mit den diversen Verfilmungen, nicht nur aus Hollywood. Wir bewegen uns somit zwischen „Exotisierung“ und „Dämonisierung“, mit denkwürdig-nachhaltiger Wirkung: „Aber das Integrationsversprechen löst sich einfach nicht ein. (…) Es ist der Blick, der mich zum Fremden macht. Es sind die Schimpfnamen, die mir das Gefühl der Unzulänglichkeit geben und mein Leben einengen, die meiner Existenz nur einen kleinen begrenzten Rahmen zugestehen. Dieser Platz, auf den ich verwiesen werde, und die Debatten, in die ich gefangen genommen werde, verwehren mir zu sein, wer ich bin. Das Vokabular der Dämonisierung, mit dem ein Mensch aufwächst, hinterlässt Spuren im Bewusstsein, im Handeln und Denken über sich und die Welt.“

Muslimfeindlichkeit ist weit verbreitet

Die zwölf Mitglieder des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit (UEM) wurden im Jahr 2020 vom damaligen Innenminister Horst Seehofer berufen. Der UEM hat am 29. Juni 2023 seinen Bericht vorgelegt. Grundlage waren Hearings, Sekundäranalysen, auch eigene Studien sowie Berichte der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Der etwa 400 Seiten umfassende Bericht dokumentiert Muslimfeindlichkeit unter anderem in fünf gesellschaftlichen Bereichen: Bildung, Medien, Politik, Religion und Kultur. Jedes Kapitel enthält eine ausführliche Liste von Empfehlungen an Politik und Gesellschaft, mit denen sich jetzt der Deutsche Bundestag befassen sollte.

Der UEM arbeitet mit mehreren Begriffen, beispielsweise neben „Muslimfeindlichkeit“ mit „antimuslimischer Rassismus“, „Islamfeindlichkeit“ oder auch „Islamfeindbild“ und „Islamstereotyp“. Er hat sich auf folgende Definition verständigt: „Muslimfeindlichkeit (auch: Antimuslimischer Rassismus) bezeichnet die Zuschreibung pauschaler, weitestgehend unveränderbarer, rückständiger und bedrohlicher Eigenschaften gegenüber Muslim:innen und als muslimisch wahrgenommenen Menschen. Dadurch wird bewusst oder unbewusst eine ‚Fremdheit‘ oder sogar Feindlichkeit konstruiert. Dies führt zu vielschichtigen gesellschaftlichen Ausgrenzungs- und Diskriminierungsprozessen, die sich diskursiv, individuell, institutionell oder strukturell vollziehen und bis hin zu Gewaltanwendung reichen können.“ Ergebnis ist – wie beim Antisemitismus oder Antiziganismus auch – die „Homogenisierung von Individuen zu Gruppen“. Das Islambild in der Öffentlichkeit ist „hochpolitisiert und konfliktgeprägt“. Rassismus wird in der öffentlichen Wahrnehmung allerdings selten auf Muslim*innen bezogen, sondern vorwiegend auf Schwarze und People of Color.

Ein Schaubild des UEM belegt, wie behördliche Praxis, antimuslimische Einstellungen in der Bevölkerung sowie institutionelle und gesellschaftliche Strukturen einander gegenseitig verstärken, Diskriminierung und Ungleichheitserfahren bedingen und schließlich die Demokratie schwächen. Der UEM stellt fest, dass es eine hohe Korrelation zwischen Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit gibt, sich Muslimfeindlichkeit jedoch erst „im Zuge der verstärkten Einwanderung (….) sowie dem zunehmenden Erfolg populistischer Bewegungen“ radikalisiert habe. Wesentlich sind die „VerAnderung“ (Julia Reuters Übersetzung des englischen Begriffs „Othering“), eine Konstruktion von Fremdheit bis hin zur mehr oder weniger offenen Rassifizierung durch Angehörige der Mehrheitsgesellschaft, die sich so als „Dominanzgesellschaft“ im Sinne von Birgit Rommelspacher erweist. Dabei unterscheiden Angehörige der Mehrheitsgesellschaft nicht unbedingt, ob es sich bei den als Muslim:innen gelesenen Menschen tatsächlich um Muslim:innen handelt.

Das in Medien und Polizeiberichten gelegentlich vermerkte „südländische Aussehen“ wird oft zum Anlass genommen, Menschen als Muslim:innen zu lesen, auch wenn sie vielleicht Christ:innen, Jüdinnen:Juden sind und auch nicht aus dem mit Muslim:innen in der Regel verbundenen arabischen oder türkischen Kulturkreis kommen. Die VerAnderung muslimisch gelesener Menschen wird ferner dadurch verstärkt, dass die in den vergangenen 10 bis 15 Jahren in einigen Bundesländern begonnene Einführung Islamischen Religionsunterrichts angesichts der Heterogenität (und nicht zuletzt Uneinigkeit) der islamischen Verbände immer wieder unter Verzögerungen, Konflikten und mitunter auch der zumindest zeitweisen Aufgabe des Vorhabens leidet. Zur Erinnerung: bereits 1979 hat der erste „Ausländerbeauftragte“ der Bundesregierung (so hieß das Amt damals), Heinz Kühn, in dem nach ihm benannten Memorandum neben herkunftssprachlichem Unterricht (damals „muttersprachlich“ genannt) islamischen Religionsunterricht in den Schulen gefordert.

Muslimfeindlichkeit ist – wie der UEM feststellt, kein Randphänomen. Weit verbreitet ist die „Gleichsetzung von muslimischer Frömmigkeit und Fundamentalismus“. Muslimisch gelesene Frauen werden oft als „nicht selbstbestimmt“ markiert, muslimisch gelesene Männer werden mit „Zuschreibungen von Gewalt und Aggressivität“ markiert und oft als „frauenfeindlich“ wahrgenommen. Vor allem Männer werden in erster Linie als Täter von Extremismus wahrgenommen, nicht jedoch als Opfer, obwohl – weltweit gesehen – die meisten Opfer islamistischen Terrors Muslim:innen sind. Dies entspricht der „selektiven Themensetzung“ in den Medien. „Auch wenn nicht durchgehend von einem geschlossenen ‚Feindbild Islam‘ der Massenmedien gesprochen werden kann, weil deutsche Medien gewisse Nuancen in der Berichterstattung zeigen, weist der Islamdiskurs deutscher Leitmedien in Presse und Fernsehen bei allen Unterschieden eine deutlich negative thematische Grundstruktur auf.“ Nicht zuletzt der SPIEGEL neigt zu reißerischen und boulevardistischen Titeln. Die Bundeszentrale für politische Bildung thematisiert Antimuslimischen Rassismus nur im Kontext von Islamismusprävention und sieht damit vorwiegend die muslimische Community in der Verantwortung, nicht jedoch die Mehrheitsgesellschaft, die sich ausschließlich mit der Frage beschäftigt, wie sie Muslim:innen von Gewalt abhalten könnte, aber nicht mit der Frage, was sie selbst dazu beiträgt, dass Muslim:innen sich nicht so integrieren können, wie man sich das so vorstellt. Dieses Framing beunruhigt, nicht zuletzt, weil damit „Brückendiskurse“ entstehen, nicht nur – wie manche vermuten könnten – in CDU und CSU, auch in anderen Parteien, diese „verhalten sich zwar rhetorisch und symbolpolitisch klarer antirassistisch (als CDU und CSU), bleiben aber in Teilen doch zu passiv, wenn es um die konkrete Beseitigung von institutioneller und gesellschaftlicher Diskriminierung geht.“

Mit dem Einzug der AfD in den Deutschen Bundestag habe es – so der UEM – (noch) keinen „Ansteckungseffekt“ gegeben, wohl aber eine verstärkte Polarisierung und „neue Sagbarkeiten“. Die Fach- und Beratungsstellen stellen „erhebliche Verschiebungen der Grenzen des Sagbaren“ und eine unverhohlen aggressive Artikulation von antimuslimischen Ressentiments im öffentlichen Raum“ fest. „Auch die Hemmschwelle für verbale und physische Übergriffe ist gesunken.“ Etwa jede:r dritte Muslim:in ist – je nach Studie ist auch von jeder zweiten die Rede – betroffen. Dabei wird der Islam zunehmend ethnisiert, Muslim:in gilt oft als Synonym für Menschen, die aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihrer vermuteten Herkunft mit arabischen Ländern oder mit der Türkei identifiziert werden. Die Religion „Islam“ wird als Radikalität verstärkendes Element gesehen, obwohl es dafür keine wissenschaftlichen Belege gibt. Hier unterscheidet sich die Wahrnehmung des Islam auch von der Wahrnehmung des Christentums: „Während vielfach die Rede von ‚Islami(sti)schem Extremismus‘ ist und damit impliziert wird, dass es sich um ein Problem des gesamten Islams handelt, wird zum Beispiel Kinderschändung in christlichen Kirchenkreisen korrekterweise als kirchlich-institutionelle Herausforderung betrachtet.“

Die beschriebenen Einstellungen zum Islam dürften vielleicht erklären, warum die Ermittlungsbehörden, Staatsanwaltschaft und Polizei, so lange nicht bereit waren, die Morde des NSU im rechtsextremen Milieu zu verorten. Lediglich der damalige bayerische Innenminister Günther Beckstein verwies schon sehr früh auf Rechtsextreme, doch seine Behörden wollten ihm nicht folgen. Diese Zurückhaltung zog sich bis zum Prozess und auch nachher hin, wie die im Jahr 2023 im Verbrecher Verlag veröffentlichte Dokumentation von NSU-Watch belegt. Aber dies ist wiederum ein eigenes Thema, gerade der Umgang mit anderen Morden rechtsextremer Täter:innen. Die Aufarbeitung des Brandanschlags vom 29. Mai 1993 in Solingen ist vielleicht das einzige Beispiel, das für eine gemeinsame Aufklärungs- und Aufarbeitungsbereitschaft von Mehrheits- und Minderheitsgesellschaft steht, nicht zuletzt dank der beeindruckenden und empathischen Rolle der leider 2022 verstorbenen Mevlüde Genç. Eine Ausstellung im Zentrum für verfolgte Künste in Solingen dokumentiert dies. An vielen Orten waren die Communities und ihre Verbände die wichtigste Anlaufstelle für die Erinnerung. In Hanau wurde Angehörigen der Opfer ein aktiver Part an einer Trauerfeier verwehrt. Auch das ist leider Teil der Wahrheit deutscher Erinnerungskultur, gegen den sich Ibrahim Arslan mit den von ihm gegründeten Möllner Reden im Exil und andere wehren.

Diskriminierung im Alltag

Die Statistik der Polizei zur politisch motivierten Kriminalität (PMK) „spiegelt (…) lediglich die polizeiliche Einschätzung einer Tat wider“, ist somit nur begrenzt für eine Analyse des Gesamtphänomens verwendbar. „Kurioserweise wird Muslimfeindlichkeit häufig im Bereich der Extremismus- und Islamismusprävention verortet, statt sie als eigenständige Ideologie der Ungleichwertigkeit zu deklarieren.“ Weitere Studien werden genannt, beispielsweise die ALLBUS-Studie, der Religionsmonitor von Bertelsmann, die Bielefelder Mitte-Studien sowie die Leipziger Autoritarismus-Studien. Auch die Studie „ZuGleich“ der Stiftung Mercator wurde ausgewertet. Durchweg werden Ethnisierung, Rassifizierung, Nicht-Zugehörigkeit als unveränderliches Merkmal genannt.

Differenzierte auf einzelne Personengruppen beziehbare Studien, gegebenenfalls unter Nutzung der SINUS-Milieustudien, gibt es jedoch so gut wie nicht. Lediglich im Hinblick auf die Polizei gibt es differenzierte Ergebnisse – so die MEGAVO-Studie: Polizist:innen unterschieden sich in ihren Einstellungen nicht von denen anderer Bürger:innen in Deutschland. Der UEM zitiert Berichte über fehlende Sensibilität von Polizist:innen, die Moscheen mit Schuhen und Hunden betreten hätten. Grundsätzlich unterscheide sich das Bild der Polizei nicht von dem der Gesamtgesellschaft. Allerdings gebe es zwei Ausnahmen: Wohnungslose und muslimisch gelesene Menschen. Der UEM hat eine erste Data-Mining-Studie in Auftrag gegeben, durchaus vergleichbar, wenn auch nicht so umfassend, mit Studien von Julia Bernstein und Monika Schwarz-Friesel zum Antisemitismus. „So betonen Forschende seit Jahren, dass Rassismen auf kommunikativen Konstruktionsprozessen basieren – wobei die Gruppe der Muslim:innen als einheitliches Großkollektiv erst durch sprachliche Zuschreibungen und objektivierende Wissensproduktionen erschaffen wurde (Said 1979).“

Diskriminierungen im Alltag beziehen sich in hohem Maße auf den Arbeitsmarkt. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes nennt einen Anteil von 47,6 Prozent. „Außerdem spielt die muslimische Religionszugehörigkeit regelmäßig bei Diskriminierungserfahrungen durch Ämter und Behörden (5,5 %) sowie Justiz (1,4 %) eine Rolle. (…) Führerscheinbehörden verlangen etwa von Muslimas teilweise ein Lichtbild ohne Kopftuch oder eine Glaubhaftmachung der Religionszugehörigkeit.“ In der Öffentlichkeit verstärken immer wieder Debatten um das Kopftuch, die Beschneidung (2011/2012), den Moscheebau, sogenannte „Ehrenmorde“, den sogenannten „politischen Islam“ oder um diverse Karikaturen das Bild von einem nicht zu Deutschland gehörenden, einem Deutschland fremden Islam. Im Hinblick auf die diversen Debatten um Karikaturen wird immer wieder Kurt Tucholsky zitiert, Satire dürfe alles. Nicht unbedingt: „Eine Satire, die bestehende gesellschaftliche Schieflage vertieft, statt sie offen zu legen, um sie perspektivisch zu überwinden, löst ihr demokratisches Potenzial nicht ein.“ Eine Karikatur ist nun keine strafrechtlich relevante Aussage, obwohl es sicherlich Grenzfälle gibt, die an die strafbare „Volksverhetzung“ grenzen, wohl aber eine Frage des Ehrenkodexes von Journalist:innen, Karikaturist:innen und anderen Medienschaffenden. Es herrsche – so der UEM – eine Atmosphäre der „Normalisierung oder auch Gewöhnung“. Vielleicht sollte erwähnt werden, dass mitunter anti-muslimische Karikaturen, die den Propheten unangemessen darstellten, der Meinungsfreiheit zugeordnet wurden – so auch von der ehemaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel –, ein Zugeständnis, dass bei anti-christlichen Karikaturen, in denen Jesus oder die heilige Familie vorgeblich satirisch dargestellt werden, sich nicht einer solchen Schein-Toleranz erfreuen dürfen.

Der Bericht des UEM bezieht sich mit seinen Empfehlungen auf vergleichbare Berichte wie die Berichte des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus, des Unabhängigen Expertenkreises Antiziganismus und den 2023 erstmals vorgelegten Lagebericht „Rassismus in Deutschland“ der Beauftragten der Bundesregierung für Antirassismus. Zu den Handlungsempfehlungen gehört die Einrichtung von Meldestellen, gegebenenfalls in Ausweitung des von der EU und der Stiftung Mercator bereits eingerichteten Meldeportals „I Report“. Großer Handlungsbedarf besteht im Bildungsbereich, da Lehrpläne und Schulbücher häufig ein ausgesprochen einseitiges Bild von Muslim:innen und mehrheitlich islamischen Staaten zeichnen. Manches, was sich in Studien zum Antisemitismus zeigte, trifft in diesem Bereich ebenso auf das Thema der Muslimfeindlichkeit zu. Vorrangig sei – so der UEM – Empowerment für die Betroffenen. Angesprochen sind auch Presse und Kultur.

Um Richter:innen Kriterien zu geben, schlägt der UEM eine Ergänzung von § 5a Abs. 3 Richtergesetz vor (Ergänzung im Original unterstrichen): „Die Vermittlung der Pflichtfächer erfolgt auch in der Auseinandersetzung mit dem nationalsozialistischen Unrecht, dem Unrecht der SED-Diktatur sowie mit Antisemitismus, Antiziganismus, Muslimfeindlichkeit und anderen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“. Ferner wird vorgeschlagen, eigene Beauftragte gegen Muslimfeindlichkeit einzurichten, durchaus nach dem Vorbild der Beauftragten gegen Antisemitismus (auf Bundesebene Felix Klein) und Antiziganismus (auf Bundesebene Mehmet Daimagüler). Interessant ist hier vielleicht die Unterscheidung, dass der Beauftragte gegen Antisemitismus beim Bundesinnenministerium, der Beauftragte gegen Antiziganismus jedoch beim Bundesfamilienministerium angesiedelt ist.

Ende des Framings?

Ozan Zakariya Keskinkılıç schreibt: „Das Problem hat einen Namen. Es heißt: Antimuslimischer Rassismus“. Doch was ist „antimuslimischer Rassismus“, was ist „Muslimfeindlichkeit“? Im Unterschied zum Antisemitismus gibt es für Muslimfeindlichkeit weder eine einheitliche Begrifflichkeit noch eine zwischen Staat und Community politisch abgestimmte Definition. Man mag einwenden, dass auch im Fall des Antisemitismus die in der Regel verwendete IHRA-Definition nicht von allen mit Antisemitismus befassten Institutionen und Expert:innen geteilt werde, doch ist sie immerhin mehrheitsfähig, wie diverse politische Beschlüsse belegen. Die vom UEM verwendete Definition ist eine gute Arbeitsgrundlage, aber ob sie mehrheitsfähig ist, nicht zuletzt auch in der Abstimmung mit den muslimischen Verbänden, bleibt eine offene Frage.

Die ausgesprochen heterogene Repräsentanz muslimischer Verbände erschwert in der Tat ein abgestimmtes Vorgehen gegen Muslimfeindlichkeit. Dies be- und verhinderte bereits eine einvernehmliche Einführung Islamischen Religionsunterrichts in den Ländern und dürfte erst recht die Einrichtung eines von allen Verbänden getragenen und respektierten Beauftragten gegen Muslimfeindlichkeit erheblich erschweren. Nicht alle Jüdinnen:Juden werden zwar vom Zentralrat der Juden in Deutschland vertreten, doch ist der Zentralrat immerhin die wesentliche jüdische Organisation, die verlässlich von staatlichen Institutionen sowie von politischen und gesellschaftlichen Organisationen angesprochen und einbezogen werden kann. Die muslimischen Verbände hingegen konkurrieren mehr oder weniger offen miteinander. Eher konservative Verbände haben sich im Koordinationsrat der Muslime zusammengeschlossen, bilden aber je nach Lesart nur etwa ein Drittel bis zwei Drittel aller Moscheegemeinden ab. Aufgrund ihrer Bindung an den türkischen Staat ist der größte Verband, die DİTİB ohnehin in die Kritik geraten. So gut wie keine Akzeptanz hat bei den Verbänden des Koordinationsrates der Liberal-Islamische Bund. Mit wem also sollten sich staatliche Akteure über eine einheitliche Definition von „Muslimfeindlichkeit“ verständigen?

Wer Rassismen anspricht, erlebt ein Dilemma, so der UEM: „Paradoxerweise gehen mit der Thematisierung konkreter Rassismuserfahrungen oder entsprechender gesellschaftlicher Probleme vielfach eine Reaktion der Betroffenheit durch Angehörige der Mehrheitsgesellschaft und ein Muster sozialer Abwehr einher. Rassismus thematisierenden Personen wird etwa mangelnde Sachlichkeit, überzogene Moralisierung, Polemik und eine dadurch verzerrte und unglaubwürdige Wahrnehmung unterstellt.“ Immer wieder seien Korrelationen zwischen „negativer Berichterstattung und Moscheeangriffen“ festzustellen.

Gäbe es Lösungen? Eine Lösung versprechen gerne Anhänger:innen linker und liberaler „Identitätspolitik“. Das muss jedoch nicht unbedingt funktionieren, wirkt manchmal sogar kontraproduktiv, wie Ozan Zakariya Keskinkılıç feststellt. „Linke Identitätspolitik verliert, wenn marginalisierte Menschen nur unter dem Merkmal ihrer Marginalisierung Repräsentation erstreiten und genießen dürfen. (…) Linke Identitätspolitik gewinnt, wenn sie auf Strukturveränderung setzt, die Verteilung des Kuchens in Frage stellt und den Blick, unter dem Ausschlüsse in spätkapitalistischen Gesellschaften vollzogen werden, erweitert. Empowerment ist kein Tool zur neoliberal inspirierten Selbstrettung. Was wir brauchen, sind Wege zur kollektiven Befreiung. Das heißt, Machtstrukturen zu überwinden. (…) Das heißt, gegen die Legende der ‚Parallelgesellschaft‘ anzureden, das Leben in seiner Komplexität zu erfassen, Grenzen zu irritieren und zu verwischen und dem Begehren nach Reinheit und Homogenität der Sprachen, Kulturen und Identitäten endgültig eine Absage zu erteilen.“ Und vielleicht hilft es auch, der Empfehlung von Ozan Zakariya Keskinkılıç zu folgen und sich selbst einmal im Spiegel zu betrachten.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2023, Internetzugriffe zuletzt am 9. August 2023, Titelbild: Corinna Heumann, „Beauty! – Botticelli Meets Calligraphy 2022” – © Corinna Heumann.)

Frauen – Leben – Freiheit

Ein Gespräch über den Kampf für Demokratie im Iran

„Für das Tanzen auf der Straße“ (erster Vers des Lieds „Baraye“ von Shervin Hajipour)

„Baraye“ ist mehr als ein Lied – es ist eines der Lieder, die die Welt verändern können, in der sie entstanden sind, und nicht nur diese. „Baraye“ lässt sich mit „für“ ebenso übersetzten wie mit „wegen“. Das Ziel und der Grund, warum dieses Ziel so wichtig ist, sind miteinander identisch. Ein Vers lautet: „Für die Sehnsucht nach einem normalen Leben“, das Lied endet mit dem dreimal hintereinander wiederholten Vers „Für die Freiheit / Für die Freiheit / Für die Freiheit“.

Für die Freiheit, für die Befreiung vom theokratischen Terror der Islamischen Republik Iran kämpfen viele Menschen im Iran. Sie werden von Menschen überall in der Welt unterstützt. Ihr Motto lautet: „Frauen* – Leben – Freiheit“. Die Kölner Professorin Katajun Amirpur sagte im Gespräch mit Norbert Reichel: „Schon vor vielen Jahrzehnten hat ein berühmter Reformer, Mohsen Kadivar, gesagt, man könne die Menschen nicht in Ketten ins Paradies schleppen. Doch genau das drückt aus, was die iranische Führung versucht durchzusetzen.“ (Demokratischer Salon, März 2023). Ein Symbol dieser Ketten ist das Kopftuch. In der Mai-Ausgabe 2023 der „Blätter für deutsche und internationale Politik“ schreibt Katajun Amirpur, „es geht bei den iranischen Protesten nicht ums Kopftuch, sondern darum, wofür das Kopftuch steht. Nämlich dafür, dass der iranischen Bevölkerung von Staats wegen das Recht auf Selbstbestimmung verweigert wird. Und zwar in allen Bereichen.“ Kopftücher werden abgelegt, verbrannt, viele Frauen, Schauspielerinnen und Musikerinnen, Studentinnen und Schülerinnen, Bürgerinnen, zeigen sich ohne Kopftuch, in der Öffentlichkeit. Vielen Menschen im demokratischen Westen ist kaum bewusst, welchen Mut diese Frauen zeigen.

Die Aktivitäten der Bonner Initiative „Frauen* – Leben – Freiheit“ organisieren Homayoun, der als Zwölfjähriger mit seinen Eltern aus der Islamischen Republik nach Deutschland kam, und Tala Hariri, die in Deutschland geboren wurde. Das hier dokumentierte Gespräch über ihr Anliegen und ihre Einschätzung der Kontexte und der Folgen der feministischen Revolution im Iran fand am 18. April 2023 statt.

Aufklärung und Bildungsarbeit

Norbert Reichel: Ihr beide engagiert euch in der Bonner Gruppe einer bundesweiten und internationalen Bewegung für einen liberalen und demokratischen Rechtsstaat im Iran.

Homayoun: Wir sind eine Gruppe, die sich im September 2022 gefunden hat, um die Situation der Menschen im Iran sichtbar zu machen und gleichzeitig in der Gesellschaft aufzuklären, damit die Menschen erfahren, was im Iran geschieht. Wir wollen sie gewinnen, mit uns zusammen dafür zu kämpfen, unsere politischen Forderungen durchzusetzen. Es geht darum, dass die deutsche Regierung und natürlich auch andere Regierungen in der Europäischen Union, die Islamische Republik Iran fallen lassen.

Tala Hariri: Wir definieren uns als eine Art „Team Ausland“. Wir wollen die Menschen, die im Iran für die feministische Revolution kämpfen, unterstützen, und wir wollen Solidarität in der deutschen Bevölkerung herbeiführen. Das große Ziel ist die Befreiung des Iran von der Theokratie. Wir hoffen, dass wir in diesem Prozess ein wenig mitwirken können, damit aus dem jetzigen Iran eine säkulare, liberale und demokratische Republik werden kann.

Homayoun: Begonnen haben wir mit Zwei-Personen-Aktionen, Aktionen, die im Internet durch eine Kunstaktion verbreitet wurden. Mit der Zeit haben wir Demonstrationen organisiert, die immer größer wurden, mit über 1.000 Teilnehmenden in Bonn. Wir haben viele Termine mit verschiedenen Gruppen aus der Zivilgesellschaft und der Politik. Das ist Aufklärungsarbeit.

Norbert Reichel: Mit dieser Aufklärungsarbeit leistet ihr im Grunde historisch-politische Bildung. Ich nehme an, dass viele Menschen vor dem September 2022 gar nicht so genau wussten oder vielleicht auch nicht wissen wollten, was im Iran schon seit Jahrzehnten geschah.

Tala Hariri: Wir haben politische Parteien und Nicht-Regierungs-Organisationen angesprochen, die sich für Menschenrechte einsetzen. Wir haben Vorträge organisiert, zur Situation im Iran, zur Lage der Menschenrechte, zur Geschichte. Wer die Geschichte nicht kennt, ist bekanntermaßen gezwungen, sie zu wiederholen. Mit dieser Bildungsarbeit wollen wir den Menschen vermitteln, wie man verhindern kann, dass das, was im Iran geschieht, so weitergeht und dass, wenn es endet, sich nicht wiederholt.

Die Leute reagieren ganz unterschiedlich. Zu uns kommen auch Menschen, die schon viel über die Situation und die Geschichte des Iran wussten. Denen haben unsere Vorträge Erinnerungsstützen gegeben. Bei anderen Teilnehmenden war es völlig neu. Sie wussten überhaupt nicht, dass es in der iranischen Zivilgesellschaft ganz andere Strukturen gibt als in Syrien oder in Saudi-Arabien. Wir hatten in den Veranstaltungen die ganze Breite: Menschen mit Vorkenntnissen und viel Interesse, aber auch welche ohne Kenntnisse und auch solche, die eigentlich erst einmal gar kein Interesse hatten. Vielleicht kann man das grob in Fifty-Fifty aufteilen. Wir setzen nichts voraus, wir fangen in der Regel bei Null an. Aber das Interesse ist da.

Homayoun: Ich hatte letztes Jahr im Mai – also noch vor dem Beginn der Proteste im September 2022 – eine Begegnung mit einer sehr progressiven Politikerin aus dem Deutschen Bundestag, die mir bei der ersten Bewegung sagte, dass es im Iran doch schon lange Tradition wäre, dass im Iran Kopftuch tragen und sich verschleiern. Sie hielt das für völlig normal. Ich musste ihr erst einmal erklären, dass das nicht normal ist, wie es ist. Sie machte einen überraschten Eindruck. Sie ist allerdings auch eine jüngere Politikerin, hat daher die Zeit der Islamischen Republik auch gar nicht in dem Maße wahrgenommen. Ich habe ihr damals schon gesagt, dass wir ihre Unterstützung für eine völlig neue Deutschland-Strategie mit der Islamischen Republik Iran bräuchten.

Ich nenne auch Videos vor der vorletzten Bundestagswahl im Jahr 2017. Damals bekamen Robert Habeck und Annalena Baerbock in einer Veranstaltung die Frage, wie sie sich zum Iran verhielten. Man sah deutlich, dass sie sich noch nicht damit beschäftigt hatten. Aus dem Publikum meldete sich ein junger Mann, der sehr hip aussah, und sagte, was für ein tolles Land der Iran sei. Wir haben nachher erfahren, dass er ein Lobbyist des Iran war, ein Kind von einem Offiziellen. Ich weiß, dass Politiker*innen nicht alles wissen müssen, aber sie haben unzählige Mitarbeiter*innen, die ihnen die Dinge erklären, die recherchieren können. Wenn Annalena Baerbock ihre „Feministische Außenpolitik“ ernst nimmt, dann muss sie sich entsprechend äußern und konsequent die nächsten Schritte einleiten. Zum Beispiel durch den Austausch der langjährigen relevanten Berater*innen, Verantwortlichen im Auswärtigen Amt durch nachhaltig denkendes und agierendes Personal für ein freies und demokratisches Iran. 

Norbert Reichel: Ihr seid national und international vernetzt.

Homayoun: Zu Beginn waren wir viele kleine Gruppen, die sich gefunden haben. Wir fanden uns dann auch regional zusammen, Köln, Bonn, Düsseldorf. Vereinzelt trafen wir uns mit Aktivist*innen aus Berlin oder aus Mitteldeutschland. Dann kam Danial Ilkahanipour aus Hamburg, dort Mitglied der Bürgerschaft. Er hat eine Vernetzungsgruppe aufgestellt mit allen in Deutschland aktiven Gruppen. Das war etwa im Januar / Februar 2023. Seit Mitte April 2023 gibt es eine weitere Vernetzung über Alireza Akhondi, einen schwedischen Parlamentarier. Er versucht, ein europaweites Netzwerk aufzubauen.   

Deutsche Verantwortung

Norbert Reichel: Wir haben schon öfter darüber gesprochen, dass die deutsche Politik von Anfang an – man kann sagen seit Gründung der Islamischen Republik Iran im Jahr 1979 – die Augen vor dem Terror in diesem Land lange verschlossen hat. Dies ist in dem von Stephan Grigat herausgegebenen Buch „Israel – Iran – Deutschland“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2017) ausführlich belegt. Das Buch war die Grundlage meines im November 2022 veröffentlichten Essays „Eine feministische Revolution“. Euer Ziel ist es, dass Deutschland den Iran – so formuliertest du es, Homayoun – „fallen lässt“, sich vom Iran und seinem theokratischen Regime distanziert.

Homayoun: Deutschland muss die Politik der letzten 40 Jahre reflektieren und einen anderen Umgang mit der Islamischen Republik Iran finden. Das heißt für uns, dass Deutschland die diplomatischen Beziehungen mit diesem Terrorstaat beendet und auch keinen Handel mehr mit ihm betreibt.

Norbert Reichel: Die bisherigen Sanktionen gegen den Iran reichen nicht aus?

Homayoun: Die gibt es schon lange, seit über 40 Jahren. Im letzten Jahrzehnt war der Iran immer auf Platz 1 der mit Sanktionen belegten Staaten. Aber nichts ist besser geworden. Wir sagen daher ganz klar: lieber jetzt ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Norbert Reichel: Eine wichtige Forderung ist die Erklärung der Revolutionsgarden, der Pasdaran zu einer Terrorgruppe.

Tala Hariri: Das Problem sind die bürokratischen Hürden, aber auch der politische Wille. Die Beweislage ist jedoch klar. Wir haben Rückschläge erleben müssen, aber an dem Ziel halten wir fest: die Revolutionsgarden der Islamischen Republik sind eine Terrorgruppe und wir fordern, dass die Europäische Union dies anerkennt und diese Garden so behandelt, so wie sie das auch mit anderen Terrorgruppen tut, dem sogenannten „Islamischen Staat“ (Daesh), Boko Haram, den Taliban.

Homayoun: Ich nenne einige der Beweise, die in der Literatur und im Internet dokumentiert sind. 1992 gab es die Anschläge in Berlin, das sogenannte „Mykonos-Attentat“. In Bonn wurde einer der berühmtesten und wichtigsten iranischen Dichter, Fereydoun Farrokhsad, bestialisch ermordet. Als er aufgefunden wurde, steckte ein Messer in seinem Rachen.

Dies geschah im Kontext der sogenannten „Kettenmorde“, in denen viele iranische Künstlerinnen und Künstler, Intellektuelle im Iran und im Ausland ermordet wurden. Er ist auf dem Bonner Nordfriedhof begraben. Die Morde wurden aufgrund staatlicher Verstrickungen nicht weiterverfolgt. Das sind die Revolutionsgarden, die ihre Eliteeinheit haben, ihre Geheimdienstleute in Europa. Einer der Verantwortlichen für die „Kettenmorde“ und die Hinrichtungen Ende der 1990er Jahre ist jetzt Chef der iranischen Justiz.

Es kommt noch etwas hinzu: Deutschland hat den Militärapparat im Iran Anfang ab Mitte / Ende der 1980er- und in den 1990er Jahren mitaufgebaut. Deutschland hat eine sehr hohe Verantwortung, dies wiedergutzumachen.

Es gibt keine einfachen Antworten. Mich schockiert jedoch, dass Deutschland mit seiner Nazi-Vergangenheit von Anfang an, auch nach der Revolution von 1979, enge diplomatische Beziehungen mit der Islamischen Republik Iran pflegte und bis in die 1980er Jahre auch das einzige Land des „Westens“ war, das dies tat. Das erschüttert mich, weil die Islamische Republik Iran von Anfang an dazu aufgerufen hat, Israel zu vernichten. Man kann natürlich sagen, man habe den kritischen Dialog gesucht, aber man hat ja gesehen, die Islamische Republik Iran hat ihre Position in keiner Weise verändert. Wir verlangen, dass die Bundesregierung dies reflektiert und bereiten hierzu eine Petition zu.

Norbert Reichel: Erschreckend ist meines Erachtens auch das Agieren verschiedener sozialdemokratischer Minister, ich nenne namentlich Sigmar Gabriel, Frank Walter Steinmeier in ihrer Zeit als Außenminister, Sigmar Gabriel auch als Wirtschaftsminister.

Tala Hariri: Nicht nur Deutschland hat sich schuldig gemacht. Auf der Guadeloupe-Konferenz im Januar 1979 – wenige Tage später kam Ajatollah Khomeini aus dem französischen Exil im Iran an – haben die damaligen Staatschefs der USA, Frankreichs, Großbritanniens und Deutschlands – Bundeskanzler war Helmut Schmidt – die Köpfe zusammengesteckt und entschieden, dass sie nicht mehr den Schah, sondern Khomeini unterstützen wollten. Khomeini war schon damals als Extremist bekannt. In den USA wurde Khomeinis Buch „Der islamische Staat“ mit dem Untertitel „Khomeinis ‚Mein Kampf‘“ veröffentlicht. Die Öffentlichkeit hatte Zugang, das Buch wurde in viele Sprachen übersetzt. Die demokratischen Staaten des Westens hätten sehr deutlich sagen können, dass sie mit einem solchen Mann nicht zusammenarbeiten wollten, aber die wirtschaftlichen Interessen waren größer, auch in der Tradition der immer schon guten wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Deutschland und dem Iran.

Auch zu Zeiten des Dritten Reiches: Reza Schah, der Vater des 1979 aus dem Iran geflüchteten Schah, hatte ein Bild in seinem Büro, handsigniert: „mit besten Grüßen Adolf Hitler“. Deutschland hatte eine unheilige Kontinuität in den Beziehungen zum Iran. Ein sozialdemokratischer Bundeskanzler hat dies 1979 fortgeführt, auch wenn der Schah natürlich nicht mit Hitler zu vergleichen ist. Wenn es aber den Willen gegeben hätte, die Islamische Republik Iran zu verhindern, die Monarchie weiterlaufen zu lassen, oder sie später mit anderen Akteuren zu stürzen, wäre dies möglich gewesen. Der beste Nachfolger in den Augen des „Westens“ war damals Khomeini, der aber auch sehr geschickt den Eindruck erweckte, er wolle demokratische Elemente in den zukünftigen Iran einbauen.

Der Terror begann schon 1979

Norbert Reichel: So etwa wie Walter Ulbricht, der nach Ende des Zweiten Weltkriegs über die anstehende Gründung der DDR sagte, es soll demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben. So ähnlich ging ja Khomeini wohl vor.

Tala Hariri: Der Zwang, überall ein Kopftuch zu tragen, wurde auch nicht direkt eingeführt. Es begann mit dem Öffentlichen Dienst. Alle Angestellten mussten jetzt regelmäßig beten. Die älteren Angestellten, die dies nicht wollten, wurden vorzeitig in den Ruhestand geschickt, die jüngeren entlassen. Dann kam der Kopftuchzwang für die weiblichen Angestellten im Öffentlichen Dienst. Schließlich wurde dieses Gebot auf den Privatsektor ausgeweitet, sodass Frauen auf dem gesamten Arbeitsmarkt keine Chance mehr hatten, wenn sie kein Kopftuch tragen wollten. Nach und nach wurden die Schlägertrupps institutionalisiert, die die Einhaltung der Bekleidungsvorschriften überwachten. Den Frauen wurde nachgestellt: trägt sie Lippenstift, ist die Jacke zu kurz, die Hose zu eng, sind die Haare nicht genug bedeckt, sieht man zu viel Ausschnitt, wie sieht es um die Taille aus? Es war ein schleichender Prozess. Zu Beginn haben auch viele Frauen Khomeini unterstützt, weil sie glaubten, Khomeini brächte ihnen Demokratie und Frieden, denn mehr Unterdrückung als unter dem Schah könne es nicht geben. Sie hätten sich nur einige Nachbarländer anschauen müssen, die hätten gezeigt, es geht schlimmer. Der Iran hat darüber hinaus eine Welle ausgelöst, von terroristischen Vereinigungen, die darauf beruhten, dass das, was mit dem schiitischen Islam möglich sei, auch mit dem sunnitischem Islam möglich sein müsse.

Norbert Reichel: Ihr würdet die These formulieren, dass der Iran eine Art Rollenmodell für die umliegenden islamischen Staaten sei?

Tala Hariri: Ich glaube, alle, die nach der Islamischen Revolution groß geworden sind, haben sich am Iran orientiert, wie man Frauen zwangsverschleiert, den Öffentlichen Dienst islamisiert, Legitimationsmechanismen schafft, wie man seine Herrschaft mit Gewalt sichert, wie man Religion als wirksames Mittel der Unterdrückung und des Machterhalts nutzt. Der Iran hat das über 40 Jahre geschafft. In Afghanistan geschieht es immer wieder, 2022 fiel Afghanistan in wenigen Tagen den Taliban in die Hände. Freiheit hat es auch dort eigentlich nie gegeben.

Jetzt lesen wir, dass verschiedene Nationen wieder darüber nachdenken, die Beziehungen zu Afghanistan zu normalisieren, ihre Botschaften wieder zu eröffnen, um mit Afghanistan Handel zu treiben. Und manche sagen, wäre es doch nicht eher im Interesse der Menschen in Afghanistan oder im Iran, dass es weiterhin gute Beziehungen gibt?

Homayoun: In Afghanistan gibt es riesige Lithium-Vorkommen. Und weitere wichtige Metalle. Das sind die ersten Anzeichen, denn das wird der Westen nicht China und Russland in die Hände fallen lassen wollen. Immer wieder heißt es: Wandel durch Handel. Dass das mit Extremisten und Hardlinern nicht funktioniert, haben wir doch gesehen! Genau das wollen die Menschen im Iran nicht. Sie wollen, dass man aus den Fehlern der vergangenen 40 Jahre lernt. Wir müssen unsere Strategie komplett überdenken. Sie hat über 40 Jahre nicht funktioniert.

Tala Hariri: Menschen werden im Iran verhaftet, Kinder getötet, Frauen zwangsverheiratet, Todesurteile vollstreckt, Menschenrechte missachtet, Frauenrechte gänzlich abgesprochen. Es wäre im Interesse vieler Menschen im Iran, dass der Westen den Iran einmal richtig mit allen Konsequenzen sanktioniert. Ohne Wenn und Aber.

Es wackelt gewaltig!

Norbert Reichel: In Deutschland wird der Charakter des Regimes immer wieder auf die Religion, auf den Islam reduziert. Es gibt jedoch viele andere Aspekte, es gibt große ethnische Minderheiten, eine Vielfalt von Religionen, den Zorastrismus, die Baha‘i. Die Parole „Frauen* – Leben – Freiheit“ – „Jin, Jiyan, Azadî“ – entstand in der kurdischen Community.

Tala Hariri: Der Iran ist ganz bunt. Das, was früher Persien war, war immer schon ein Vielvölkerstaat. So auch das Gebiet, das heute als Islamische Republik Iran bekannt ist. Etwa 40 Prozent der Menschen im Iran haben eine andere Muttersprache als Persisch. Es gibt im Iran auch eine jüdische und eine christliche Minderheit. Die jüdische Minderheit ist nicht aus dem Iran weggezogen, obwohl sie nach Israel hätten auswandern können. Es sind zurzeit etwa 15.000 Menschen.

Homayoun: Es gibt im Iran etwa 50 Ethnien. Das Regime hat es in den letzten vier Jahrzehnten durch massive Unterdrückung und Diskriminierung geschafft, dass keine Einheit der Minderheiten entsteht. Das hat sich jetzt geändert. Das ist es, das uns jetzt die meiste Hoffnung gibt, das Bündnis der vielen unterdrückten Minderheiten mit einer großen Zahl der Menschen der Mehrheitsbevölkerung. Jetzt entsteht die Einheit, die es über 40 Jahre nicht gab.

Norbert Reichel: Wir haben seit September 2022 von einer „Feministischen Revolution“ gesprochen. Katajun Amirpur sprach in dem von mir im April 2023 dokumentierten Gespräch von einem „revolutionären Prozess“ mit offenem Ausgang. Wie bewertet ihr den Stand dieses „revolutionären Prozesses“. Die Instrumente der Unterdrückung werden zurzeit verschärft: Am 26. März 2023 lief die Meldung, dass die Überwachung der Bekleidungsvorschriften digital, elektronisch, mit Kameras im öffentlichen Raum intensiviert werden sollte und dass Menschen aufgefordert werden, Frauen anzuzeigen, die sich nicht vorschriftsgemäß kleideten. Angedroht wurde unter anderem der Entzug des Passes und des Führerscheins. Aber es geht ja nicht nur um das Kopftuch und andere Bekleidungsvorschriften, auch wenn bei uns in Deutschland manche Medien dies glauben machen. Menschen, die sich kritisch äußern, als Künstler*innen, als Intellektuelle, als einfache Bürger*innen, werden verhaftet, zu drakonischen Strafen verurteilt. Ein junges Paar, das öffentlich tanzte, wurde zu jeweils zehn Jahren Haft verurteilt. Auf youtube gibt es eine ganze Reihe von Tanzvideos junger Iraner*innen. Wer suchen will, muss nur die Worte „Tanz“ und „Iran“ in die Suchmaschine von youtube eingeben.

Homayoun: Es ist ein Revolutionsprozess. Am Anfang gab es eine Welle mit Tausenden von Teilnehmenden bei den Demonstrationen, überall, landesweit. Dann kam ein harter Winter. Vieles verlagerte sich von den Straßen weg. Ich habe mit Leuten gesprochen, die berichteten von Kinos, in denen die Zuschauer*innen mitten in einer Vorstellung Parolen gegen das Regime gerufen haben. Und alle machten mit. Es gab diese Mädchen, die in der Klasse die Kopftücher herunternahmen, den Schuldirektor verjagten und „Jin, Jiyan, Azadî“ (Kurdisch) bzw. „Zan, Zendegi, Azadi“ (Persisch) an die Tafel schrieben. Mädchen singen „Baraye“. Mit offenem Haar. Traumhaft, wunderschön, wenn ich mir diese Videos anschaue.

Wenn ich an meine Kindheit denke – ich bin als zwölfjähriger Junge nach Deutschland gekommen –, da hätte sich das niemand getraut. So muss man sich die heutigen Proteste vorstellen. Es gibt inzwischen verschiedene Landesteile im Iran, in denen Frauen kein Kopftuch mehr tragen, wo das Alltag ist. Es gibt viele Bilder und Videos aus verschiedenen Landesteilen. Geistliche trauen sich nicht mehr, in bestimmte Zonen hineinzugehen. Es ist traurig, dass es so weit gekommen ist, aber diese Geistlichen haben das System vier Jahrzehnte unterstützt.

Norbert Reichel: Erodiert das System?

Homayoun: Es wackelt gewaltig. Ich habe Bilder aus Parks gesehen, in denen das Regime Bilder aufhängen lässt, mit Blumen, auf denen der Tschador, dieses Ganzkörpertuch, als Stolz des Landes vorgestellt wird. Gleichzeitig sagt der Kommandeur der Revolutionsgarden, das sei die letzte Warnung. Alle Frauen, die kein Kopftuch tragen, werden verfolgt, mit modernster High-Tech-Technologie, übrigens auch Dank der Technologie aus Deutschland, zum Beispiel von SIEMENS in den vergangenen Jahrzehnten. Auf der einen Seite werben sie damit, wie schön der Tschador wäre, auf der anderen Seite drohen sie heftigste Strafen an. Sie wissen ganz genau, dass sie mit aller Kraft an der Sache dranbleiben müssen, weil sie sonst morgen weg vom Fenster sind. Das wissen sie.

Die andere Gefahr: Kulturrelativismus

Norbert Reichel: Ich kann mich gut daran erinnern, dass es hier in Deutschland Menschen gab, die Anfang der 1980er Jahre den Tschador begrüßten. Manche Feministinnen sahen darin eine Befreiung, weil niemand mehr ihren Körper unziemlich ansehen könne und weil sie unter dem Tschador im heißen Sommer sogar nackt laufen könnten. Das ist leider kein Witz.

Tala Hariri: Es ist absurd. Mein persönliches Bestreben – ich denke Homayoun stimmt mir zu – ist es, immer auch gegen diesen Kulturrelativismus anzukämpfen. Da heißt es, es wäre doch eben die Kultur der iranischen Frauen und das wäre halt so, dagegen dürften wir doch gar nichts sagen. Das ist höchst menschenverachtend. Hier sagt ja auch niemand, Femizide, die in Deutschland jeden dritten Tag geschehen, gehörten zur deutschen Kultur, oder häusliche Gewalt, die es in allen sozialen Schichten gibt und eben nicht nur in migrantischen Milieus. Dieser Kulturrelativismus kommt gerade aus Parteien aus dem linken Spektrum, aus Parteien, von denen man sich eigentlich die größte Unterstützung erhofft. Sie sagen, sie könnten uns nicht unterstützen, weil sie dann ja Rassist*innen wären, oder sie sagen, wir wären Rassist*innen, obwohl wir noch niemanden getroffen haben, der uns hätte erklären können, wie man als Iraner*in rassistisch sein könnte, wenn man etwas gegen die Unterdrückung von Frauen durch Religion sagt.

Norbert Reichel: Ich habe das selbst auch schon erlebt. Wenn ich etwas Kritisches zum Kopftuchzwang oder zum islamistischen Terrorismus sage, bin ich in manchen Kreisen der alte weiße Rassist. Von rechter Seite wird der Islam grundsätzlich verachtet, da gibt es kein Wenn und Aber. Von linker Seite werden alle schnell als Rassist*innen bezeichnet, die in irgendeiner Weise die Ausprägungen des Islam, in denen Menschen unterdrückt werden, anprangern. Auch zum Antisemitismus von Muslim*innen wollen viele Linke lieber gar nichts sagen, abgesehen davon, dass manche unter ihnen selbst einen merkwürdigen Antisemitismus pflegen, vor allem wenn es gegen Israel geht.

Tala Hariri: Und das macht man wohl auch mit Frauen, die aus dem Iran kommen, die nicht wie ich in Deutschland geboren und hier aufgewachsen sind, sondern selbst im Iran zwangsverschleiert oder sogar zwangsverheiratet wurden, die höchst traumatisiert geflüchtet sind, hier ein Leben in Freiheit anstreben, aber mit diesen Scheindebatten konfrontiert werden. Das betrifft nicht nur Frauen, die aus dem Iran kommen, auch Frauen aus Saudi-Arabien, Afghanistan, denen aber hier gesagt wird, das ist doch Teil eurer Kultur, und eure Männer sind eben Frauenschläger, damit müsst ihr doch einfach klarkommen. Das gehört nun einmal zu eurer Kultur, wenn ihr nicht zur Schule oder zur Universität gehen dürft, verschleiert und gegen euren Willen verheiratet werdet. Das ist höchst retraumatisierend für diese Frauen, die sich gegen ein Unterdrückungssymbol gewehrt haben und mit ihrem Engagement hier in Deutschland auch die Unterdrückung in ihrem Herkunftsland beenden wollen, Stattdessen stehen sie auch hier am Pranger.

Norbert Reichel: Diese Merkwürdigkeiten hat Fahimeh Farsaie in ihren Büchern so treffend beschrieben, auch das Vorgehen bei Asylverfahren. Ach nehmt euch doch zurück, bereut, was ihr gesagt habt, dann geschieht euch auch nichts. Stünde sogar im Koran.  

Homayoun: Ich kommuniziere seit Jahren mit meinem Umfeld, ein eher linkes und grünes Umfeld. Aber keine*r hat das Thema Iran, das Thema Kopftuch ansprechen wollen. Ich habe mich sehr alleine gefühlt. Auch aus dem konservativen Bereich kam zunächst nichts. Das hat sich ein wenig geändert. Aus dem konservativen Bereich kommt inzwischen die schärfste Kritik am Regime der Islamischen Republik Iran. Ich erkenne das allerdings quasi nur bei Politiker*innen, kaum bei denjenigen, die konservative Politiker*innen wählen. Allerdings geht doch die Irritation im grünen und linken Lager zurück. Man ist offener geworden. Nach wie vor schwierig finde ich jedoch, dass von allen immer nur vom iranischen Regime gesprochen wird, das Terrorregime aber nicht beim Namen genannt wird, als Regime der Islamischen Republik Iran. Das hat wohl auch damit zu tun, dass man in Deutschland Islamfeindlichkeit nicht unterstützen möchte. Es muss aber möglich sein, dass wir ein theokratisches System, das seit vier Jahrzehnten tagtäglich Terror ausübt, als das bezeichnen was es ist: ein theokratisches Terrorregime. Deutschland ist seit 40 Jahren der größte westliche Handelspartner und einflussreichste diplomatische Partner dieses Regimes dieses Regimes. Wir arbeiten daran, dass aufgeklärt wird, damit das System beim Namen genannt wird.

Norbert Reichel: Dazu gehört dann auch Aufklärung über doppelte Standards. Kritik am Islam der Islamischen Republik Iran oder auch anderer sich auf die Scharia berufender Staaten wird sehr zurückhaltend geübt. Wenn es um Israel geht, sieht das ganz anders aus. Da fühlen sich viele Deutsche, gerade Linke, berufen, Israel und möglichst auch alle Jüdinnen und Juden dieser Welt an den Pranger zu stellen.

Tala Hariri: Die Tatsache, dass wir hier unsere Freiheit genießen, heißt für manche offenbar nicht, dass die Menschen im Iran diese Freiheit auch genießen sollten. Diesen doppelten Standard wenden wohl viele Menschen an. Wir weisen sie dann darauf hin, dass sie doch selbst nicht in einem solchen theokratischen Staat leben wollten, in dem die Religion in Form der Scharia jeden Lebensbereich beherrscht.

Ich glaube, dass viele Menschen, die sich mit dem Thema nicht auskennen, tatsächlich Angst haben, sich zu äußern. Wir mussten uns in unsere Gegenüber erst einmal hineinversetzen und auch erklären, wir sind nicht für ein Kopftuchverbot, wir sind gegen den Kopftuchzwang. Für uns war das selbstverständlich, aber wir trafen Leute, die der Meinung waren, dass alle, die im Iran auf die Straße gingen, irgendwelche Faschist*innen wären, die ein komplettes Religionsverbot wollen. Wäre das so, dann hätten wir auch keine Unterstützung von konservativen Parteien in Deutschland. Vielleicht muss man erst mal bei Null ansetzen und die Rechtslage und deren Umsetzung im Iran erklären.

Wie islamisch ist der Iran heute?

Norbert Reichel: Interessant finde ich das Buch von Katajun Amirpur, das im März 2023 erschien: „Iran ohne Islam“. Auf dem Titelbild ist eines der berühmten allgegenwärtigen Bilder zu sehen, eine junge Frau mit offenen langen lockigen Haaren, die von oben auf den Trauerzug in Sadeq zum Grab von Mahsa Amini herabschaut und eine Art Siegeszeichen zeigt. Das Bild stammt vom 26. Oktober 2022 aus Sadeq. Die These von Katajun Amirpur: Inzwischen ist der Iran kein islamisches Land mehr. Das Regime hat bewirkt, dass sich viele Menschen vom Islam abgewandt haben.

Homayoun: Ein enges Familienmitglied ist ein sehr gläubiger Muslim. Er betet fünf Mal am Tag. Aber er sagte mir: die größten Feinde des Islam sind die Herrschenden in der Islamischen Republik Iran. Sie haben alles dafür getan, damit sich Menschen von der Religion abwenden. Ich selbst auch, ich bin in einer muslimischen Familie geboren, daher auch automatisch Muslim, aber wenn das, was dieses Regime praktiziert, deren Religion, deren Gott ist, dann möchte ich damit nichts zu tun haben.

Es gibt natürlich viele Menschen, die den Islam friedlich praktizieren. Aber im Iran wurde Religion zu etwas, das nur noch dazu da ist, die Menschen zu unterdrücken. Ich habe nun von einer Dame erfahren die gläubige Muslimin ist, die im Iran auch eine höhere Position hat, die aber jetzt Khamenei angreift und fordert: beweist uns doch, wo irgendwo in den religiösen Schriften steht, dass Frauen ein Kopftuch tragen müssen. Wo steht das? Warum kommt man dann erst in den Himmel? Sie ist überzeugte Kopftuchträgerin, wendet sich aber gegen den Zwang. Das zeigt schon, wie kaputt dieses System ist. Es ist nicht mehr zu retten.  

Die Todesurteile werden im Iran immer für drei Tatbestände ausgesprochen: Korruption, Verdorbenheit auf Erden, Krieg gegen Gott. Ich habe mich mit gläubigen Muslimen im Iran unterhalten. Sie wollen Gerechtigkeit und sagen, dass die einzigen, die gegen Gott Krieg führen, die Mullahs sind. Das müssen wir der Welt sagen. Eher säkular eingestellte Europäer*innen können sich gar nicht vorstellen, was solche Sätze für einen Menschen bedeuten, die mit ihrem Glauben aufgewachsen sind und in ihrem Glauben leben. Und es zeigt, mit welch inneren Konflikten diese Entwicklung für viele Menschen einhergeht.

Tala Hariri: Und in Deutschland heißt dies: Religionskritik muss immer möglich sein. Ich muss den Islam in der Islamischen Republik Iran kritisieren dürfen. Das gehört bei einer Demokratie dazu. Wer das nicht zulässt, sagt mehr über sich aus, als über die Religion.

Norbert Reichel: Die Formel sollte eigentlich lauten: jeder darf religiös sein, aber niemand muss es.

Tala Hariri: Im September und im Oktober 2022 war es sehr erfrischend zu sehen, dass Frauen in vielen islamischen Ländern, in Ägypten, in Syrien ihre Kopftücher verbrannten. In diesen Ländern gibt es keinen Kopftuchzwang, aber diese Frauen solidarisierten sich mit den Iranerinnen. Das taten Frauen, die gläubige Musliminnen sind, Frauen, die keine sind. Sie alle wollten zeigen, warum soll ich dieses Kopftuch tragen. Wer kann mich dazu zwingen? Gesetze, Familie, Arbeitsmarkt? Selbst in Gebieten, in denen terroristische Vereinigungen agieren, trauen sich Frauen, ihre Kopftücher abzulegen oder gar zu verbrennen oder sie hochzuhalten und zu sagen, dass sie sich mit den Frauen im Iran solidarisieren.

Es ist so traurig, dass es in Deutschland kaum Bemühungen muslimischer Vereinigungen gab, sich mit den Frauen im Iran zu solidarisieren, und wenn, dann erst sehr spät. Wir fühlten uns in der iranischen Community doch sehr allein gelassen. Wir haben von Frauen aus arabischen Ländern, aus Ägypten, Tunesien, Marokko mehr Unterstützung bekommen als von den islamischen Verbänden in Deutschland. Das war am Anfang schon demotivierend, hat uns aber auch angespornt, weiter Bildungsarbeit zu betreiben, weiter Demonstrationen zu organisieren, größer zu werden, zu wachsen, uns zu vernetzen, weil wir nur so erreichen können, dass auch Frauen, die eher privilegiert aufgewachsen sind, sehen, dass das, was im Iran vor sich geht, ethisch in keiner Weise vertretbar ist, dass jede freie Person auf diesem Planeten dagegen sein muss.

Politische Unterstützung?

Norbert Reichel: Ihr deutetet eben schon einmal an, dass es bei Politiker*innen Bewegung gebe. Das Verständnis wachse. Am deutlichsten sehe ich das Engagement für einen demokratischen Iran bei Norbert Röttgen.

Homayoun: Mit Abstand. Seit sieben Monaten. Er spricht unsere Sprache, er gibt alles, was wir sagen, weiter, er spricht die Sprache der Menschen aus dem Iran, bringt es in das Parlament ein. Wir sind in regem Austausch. Er motiviert uns aktiv, damit wir weitermachen. Wir würden das sowieso tun, aber das hilft sehr. Stark fand ich auch, dass Jessica Rosenthal im Januar 2023 auf unserer Demonstration sagte, es ist erst vorbei, wenn das Regime gefallen ist. Das stand im Bonner Generalanzeiger, und ihre Rede gibt es auch auf Clips in den Sozialen Medien.

Was wir jedoch sehr vermissen und sehr schwierig finden, ist diese stille Diplomatie, die gerade in der Bundesregierung geschieht, im Bundeskanzleramt und auch von der Außenministerin und ihrer Feministischen Außenpolitik. Wir versuchen sehr differenziert zu argumentieren. Aber dafür brauchen wir auch Antworten. Wir müssen wissen, warum bestimmte Dinge zurzeit nicht unterstützt werden. Wir haben Annalena Baerbock zu unserer Demonstration am 29. April 2023 in Bonn eingeladen. Sie hat abgesagt. Wir haben gefragt, ob sie zu einem anderen Termin kommen könne. Darauf erhielten wir keine Antwort.

Norbert Reichel: Auch das ist eine Antwort.

Homayoun: Das ist eine Antwort. In Ottawa hat Justin Trudeau, der Premierminister, an einer Großdemonstration teilgenommen, auf der Straße, Hand in Hand mit den Iraner*innen. Auch in anderen Ländern gab es Solidarität: Joe Biden hat auf einer Wahlkampfveranstaltung im November 2022 die „Befreiung des Iran“ angekündigt, Marc Rutte, der niederländische Premierminister hat sich deutlich geäußert. Warum geht das nicht in Deutschland? Obwohl man sich eine Politik der „Zeitenwende“ und der „Feministischen Außenpolitik“ vorgenommen hat. Das ist die größte Vorlage, die man überhaupt haben könnte.

Tala Hariri: Ich glaube, das ist auch innerhalb der Gruppe von Menschen, die sich mit der Frauenbewegung im Iran solidarisieren, demotivierend zu sehen, wie wenig sich deutsche Politiker*innen mit der Thematik auseinandersetzen. Sie können nicht alles wissen, aber man muss nur googlen und weiß, dass die offizielle Bezeichnung des Iran „Islamische Republik Iran“ ist. Selbst bei der Lektüre von Wikipedia müsste man sehen, wer im Iran, in Afghanistan, in Pakistan das Sagen hat, welche Rolle dort Extremist*innen spielen.

Norbert Reichel: Es gibt den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestags. Die recherchieren das alles schnell und in höchster Qualität.

Tala Hariri: Auch der Verfassungsschutz ist gut informiert. Er beobachtet auch viele Organisationen, die aus dem Ausland gesteuert werden. Die Erkenntnis, dass der Iran kein so „tolles Land“ ist – wenn ich das noch einmal zitieren darf –, könnte ein*e Fünftklässler*in in zehn Minuten herausfinden. Es ist schon erstaunlich, wie wenig unsere Politiker*innen wissen.

Homayoun: Aktuell haben wir Stillstand. Am Anfang geschah erst einmal nichts. Ich habe auf Äußerungen von Annalena Baerbock gewartet, jeden Tag geschaut.

Norbert Reichel: Navid Kermani hat das im Oktober 2022 in der ZEIT sehr deutlich gesagt. Manchmal denke ich fast, das hat Methode: Naomi Klein nannte im November 2022 in den „Blättern für deutsche und internationale Politik“ den Parallelfall Ägypten.

Homayoun: Annalena Baerbock hat immer wieder schöne Bilder geteilt, aber Feministische Revolution war wohl erst einmal woanders. Dann ging es los mit dem Human Rights Council der United Nations. Das ist wiederum ein großes Verdienst von ihr. Zum ersten Mal nach 44 Jahren wurden dort die eklatanten Menschenrechtsverletzungen im Iran betrachtet. Es ging zwar nur um die Zeit nach dem Tod von Mahsa Amini, nicht um die Zeit davor, aber das ist immerhin ein erster Schritt. Gleichzeitig hat die Islamische Republik Iran Deutschland auf dieselbe Ebene gesetzt wie die USA und Israel, neben den „Satan-Staaten“. Wir haben gedacht, endlich geht es los. Dann nahm es aber wieder ab.

Zum Jahreswechsel hörten wir nichts vom Bundeskanzler. In seinem eigenen Jahresbericht sagte er kein Wort zum Iran. Er nannte ihn „mein Jahresrückblick“! Am nächsten Tag hat der Verfassungsschutz alle Iraner*innen in Deutschland gewarnt, weil die iranischen Geheimdienste alle Menschen, die an Demonstrationen teilnehmen, beobachten, fotografieren, filmen, weil darunter die Familie, in Deutschland und im Iran, leiden könne. Seitdem gab es noch die Münchner Sicherheitskonferenz, zu der zum ersten Mal das Regime nicht eingeladen worden ist. Aber sonst herrscht Stille. Wir hören nichts von Annalena Baerbock, nichts vom Bundeskanzler. Das ist sehr schade, denn wir haben so viel gekämpft.

Jetzt müssen wir es anders machen. Wir haben ein einmaliges Bündnis geschaffen. Wir haben verschiedene Gruppen aus der Klimaschutzbewegung, aus der feministischen Bewegung, aus den Kreisen der Organisationen, die Geflüchtete unterstützen, United Nations Women Germany, insgesamt zehn Bündnispartner, mit denen wir am 29. April 2023 eine Großdemonstration veranstalten. Wir müssen noch an einer Stelle arbeiten: wir brauchen auch die Konservativen im und aus dem Iran. Wir müssen sie überzeugen, dass es auch für sie besser ist, in einem demokratischen Iran zu leben als in dem jetzigen theokratischen System.

Tala Hariri: Wir haben alle demokratischen Parteien eingeladen. Aus allen Parteien war auch immer jemand bei unseren Demonstrationen dabei, allen voran Norbert Röttgen. Leider hat sich die ein großer Teil der Wählerschaft seiner Partei bisher zurückgehalten. Gerade aber die ältere Bevölkerung wollen wir ansprechen. Die Repräsentation aller Altersgruppen ist uns wichtig. Alle Personen jeder sozialen Schicht, jeden Alters, jeder Religion oder auch fehlender Religion wollen wir gewinnen. Demonstrationen, Bildungsarbeit, Veröffentlichung von Aufsätzen, Artikeln, Büchern, Netzwerke – all das soll erreichen, dass nicht nur Berliner*innen oder nur Studierende teilnehmen.

Homayoun: Und nicht nur Menschen, die aus dem Iran kommen. Wir wurden von verschiedenen Seiten auch angesprochen. Wir können das dann vielleicht auch anderswo organisieren, auch wenn der Schwerpunkt in Berlin und in Bonn ist. Warum auch Bonn? Aus Bonn heraus wurden die diplomatischen Beziehungen zum Iran aufgenommen, weitergeführt, all die Entscheidungen getroffen, die die Islamische Republik Iran stabilisierten.

Tala Hariri: In Bonn steht heute noch das Gebäude der ehemaligen iranischen Botschaft an der B 9, in der Nähe der Rheinaue. Das Gebäude gehört heute noch der Islamischen Republik Iran. Von dort wurden politische Dissident*innen, Kritiker*innen des Regimes abgehört. Und ich denke, auch heute. Es gibt berechtigte Annahmen, dass von diesem Gebäude Fereydoun Farrokhsad abgehört wurde, der ein Exil-Iraner und Bonner war und in seiner Wohnung brutal ermordet worden ist. Bonn ist auch in dieser Hinsicht ein Symbol. Wir wollen der Bonner Bevölkerung auch das Gefühl geben, was es heißt, in einer internationalen Stadt zu leben und welche Geschichte vor der eigenen Haustür stattgefunden hat und stattfindet.

Der Mut der Menschen im Iran

Norbert Reichel: Zuletzt gab es eine Runde, an der sich auch der Sohn des Schahs, Reza Pahlavi beteiligte. Wie bewertet ihr diese Initiative?

Homayoun: In der Nacht zum 1. Januar 2023 haben er und acht weitere Berühmtheiten alle die gleiche Nachricht getwittert. Es stehe ein neuer aufblühender Iran bevor, bis zur Befreiung und so weiter. Wir waren alle sehr überrascht, damit hatten wir nicht gerechnet und fanden das aber auch alle sehr schön. Wenige Tage, vielleicht zwei Wochen später ist er weit vorgeprescht: er sagte, er wolle, dass wir alle, die wir für einen neuen Iran stünden, ihm die Befugnis geben, für die Menschen im Iran als Anwalt zu sprechen. Es gab scharfe Kritik. Das hat ihm auch ein bisschen geschadet. Er hat das aber sehr schnell reflektiert und man hat die ersten Konferenzen einberufen, zu denen verschiedene Aktivist*innen eingeladen wurden, darunter auch aus einer der kurdischen Parteien. Inzwischen bilden sie eine Art Kollektiv mit verschiedenen Weltanschauungen. Das scheint zu fruchten. In Kanada gab es vor etwa drei Wochen eine erste gut besuchte Veranstaltung, an der auch jemand aus Deutschland teilgenommen hatte. Reza Pahlavi war jetzt Mitte April in Jerusalem und betete an der Klagemauer, sprach mit der israelischen Regierung. Er versucht mit seiner Gruppe weltweit Sympathien zu gewinnen. Das scheint zu gelingen.

Die Menschen im Iran wurden in einem Schwarz-Weiß-Denken erzogen. Das ist richtig, das ist falsch. Dass man sich dazwischen bewegt, so wie Tala hier aufgewachsen ist, das denke ich inzwischen, das wurde nicht zugelassen. Es ist auch eine kulturelle Revolution. Demokratie wird nicht einfach geschenkt. Dafür muss man kämpfen. Das Schöne ist, gleichzeitig das Traurige: Menschen gehen auf die Straße und sind bereit für unsere Sache zu sterben. Das zeigt, dass die Menschen die freie Welt wollen, ein demokratisches System.

Tala Hariri: Ich denke, dass die Menschen im Iran auch einen großen Erkenntnisgewinn hatten. In den 1970er Jahren gab es die Einstellung, schlimmer könne es nicht werden. Jetzt wissen sie: schlimmer geht immer. Manche fürchten, dass das Mullah-Regime stürzt und andere Gruppierungen die Macht übernehmen wie beispielsweise die Volks-Mujaheddin, vor denen sie teilweise mehr Angst haben als vor den Mullahs. Es gibt schon die Angst, wer kommt denn dann? Welches System könnte die Islamische Republik ersetzen? Monarchien gab es schon immer, auch Theokratien. Einen demokratischen Rechtsstaat hat es im Iran aber noch nie gegeben. Jetzt eine Revolution herbeizuführen, etwas ins Leben zu rufen, das es noch nie gegeben hat, das ist ein langer Prozess, der mehrere Jahre dauern kann. Ich hoffe, dass es nicht zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass auch die Islamische Revolution etwa neun Jahre gedauert hatte. Vielleicht gab es schon in den 1960er Jahren erste Bestrebungen, den Schah zu stürzen, und etwas mehr als ein Jahrzehnt später gab es seinen Sturz.

Homayoun: Khomeini hat sein Buch 1970 in Nadschaf vorgestellt. Dort hat er seine schiitischen Schüler über den Islamischen Staat gelehrt, den er einführen wollte.

Norbert Reichel: Widerstand gegen den Schah gab es schon in den 1960er Jahren. In Berlin erlebten wir dies 1967, als Männer des SAVAK auf Demonstrierende mit Dachlatten einprügelten, auf oppositionelle Iraner*innen, auf deutsche Studierende. Es gab die Jubelperser oder Prügelperser, wie sie genannt wurden. Und dann kam der 2. Juni 1967. Der Schah saß in der Oper und Benno Ohnesorg wurde auf einer Demonstration gegen den Schah erschossen.

Homayoun: Da hat die Polizei auch nicht so genau hingeschaut, was da passierte.

Mir ist wichtig zu wissen, dass wir sehen: die Menschen im Iran zeigen was Mut heißt. Sie kämpfen für etwas, das hier selbstverständlich ist. Wir haben hier in Deutschland verlernt, wie wertvoll unsere Demokratie ist. Auch das extreme Framing mancher Politiker*innen zeigt das. Ich nenne ein einfaches Beispiel: der Bundestag hat fast einstimmig den Atomausstieg beschlossen, jetzt ist es so weit und behauptet wird, das wäre grüne Ideologie.

Norbert Reichel: Markus Söder, der heute ein so großer Verfechter der Atomkraft ist, hat nach dem Unglück von Fukushima im Jahr 2011 als bayerischer Umweltminister mit seinem Rücktritt gedroht, wenn man nicht aus der Atomenergie ausstiege.

Homayoun: Das, was da zurzeit in Deutschland geschieht, ist eine Spaltung. Das kann Menschen auch dazu führen, dass sie Demokratie ablehnen. Im Iran können wir erleben, was Demokratie bedeutet. Die Menschen im Iran sind bereit, das Wichtigste, ihr Leben für die Demokratie hinzugeben. Das müssen wir uns immer vor Augen halten.

Was machen wir nun damit? Es gibt zwei Möglichkeiten: einmal, es geht um Solidarität, auf Demonstrationen, mit Kunstaktionen. Ich kann aber auch die Politiker*innen in meinem Kreis anschreiben, Mails und Briefe schreiben, und damit die Menschen im Iran unterstützen. Es kann nur besser werden, wenn der Iran ein freies Land wird. Bei allen Krisen, Klima, Energie, kann der Iran helfen. Im Iran gibt es enorme Möglichkeiten, die man durchdenken kann, die der Welt helfen.

Tala Hariri: Der Iran ist ja auch für alle Länder im Nahen und Mittleren Osten ein großes Vorbild. Dann können wir vielleicht auch mit der Demokratisierung in den anderen Staaten schaffen. Wenn die Iraner das schaffen, sollten es die anderen doch auch schaffen. Eine demokratische Welle im Nahen Osten!

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2023, Internetzugriffe zuletzt am 3. Mai 2023. Titelbild: Corinna Heumann, „Beauty! – Botticelli Meets Calligraphy 2022” – © Corinna Heumann)  

Traditionen eines liberalen Islam

Ein Gespräch mit der Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur

„Die islamische Erziehung war das Ziel des Gottesstaates. Darauf zielten die Lehrpläne an den Universitäten und Schulen ab. Doch ausgerechnet an den Schulen und Universitäten regt sich der größte Protest. Schülerinnen reißen Khamenei-Bilder von der Wand, stellen sich mit offenen Haaren an die Tafeln, schreiben Zan, zendegi, azadi – ‚Frau, Leben, Freiheit‘– darauf und jagen ihren Schuldirektor mit leeren Wasserflaschen vom Hof. Der Versuch der Islamisierung der gesamten Gesellschaft ist gescheitert.“ (Katajun Amirpur, in der Einleitung von „Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat“, München, C.H. Beck, 2023)

Eine Revolution? Eher – so sagt Katajun Amirpur – „ein revolutionärer Prozess“, Ausgang ungewiss. Ob die Proteste zu einer Revolution führen und ob diese eine freiheitliche Demokratie hervorbringt, ist offen. Viele sind skeptisch, denn die Repression des Staates ist nach wie vor effizient.

In ihrem im März 2023 bei C.H. Beck erschienenen Buch „Iran ohne Islam“ dokumentiert die seit 2018 in Köln lehrende Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur die Tradition der Proteste. Sie vertritt die These, dass es den Herrschenden längst nicht mehr um den Islam gehe, sondern nur noch um Macht. „Iran ohne Islam“ sei gesellschaftliches Fakt und nicht nur Wunsch der schikanierten, lange eingeschüchterten und mit Verhaftung, Folter, Todesurteilen drangsalierten Bevölkerung. Sie nennt den Iran „eine post-islamistische Gesellschaft“. Gleichzeitig dokumentiert sie zahlreiche islamische Gelehrte, Frauen und Männer, die einen liberalen Islam nicht nur vertreten, sondern auch aus dem Koran und anderen islamischen Texten abzuleiten und zu begründen wissen.

Katajun Amirpur wurde 1971 in Köln geboren, studierte Politikwissenschaften und Islamwissenschaften in Bonn, wurde 2010 habilitiert und lehrte an der Universität Zürich, am Dartmouth College in den USA, in Hamburg und seit 2018 an der Universität Köln. Dort ist sie Beauftragte für Rassismuskritik. Sie ist Mitherausgeberin der „Blätter für deutsche und internationale Politik“. Ihre Bücher wurden mehrfach ausgezeichnet.

Ein Schichten übergreifender Kampf um Selbstbestimmung

Norbert Reichel: In Ihrem Buch „Iran ohne Islam“ analysieren Sie eindrucksvoll und schonungslos nicht nur die Hintergründe des revolutionären Prozesses, den wir zurzeit erleben, sondern auch die schon in ihm sichtbaren Bedingungen eines möglichen Scheiterns. Sie sprechen nicht von einer „Revolution“, sondern von einem „revolutionären Prozess“. Aber es ist nicht der erste „revolutionäre Prozess“ im Iran. Erleben wir heute eine andere Qualität als bei den vorangegangenen Protesten?

Katajun Amirpur: Ich wähle den Begriff „revolutionärer Prozess“, weil man den Begriff der „Revolution“ nur in der Retrospektive verwenden kann. Ein „revolutionärer Prozess“ bezieht sich auf eine Zeitspanne. Der aktuelle Prozess hat auch nicht erst im September 2022 begonnen, wir sehen hier einen Prozess, der schon vor Jahrzehnten begonnen hat. Manche nennen das Jahr 2009, andere setzen noch früher an, 1995 mit den Protesten der Studierenden. Andere sagen seit etwa 2017 / 2018, weil sich damals noch die Basis verändert hat. Seit 2017 / 2018 beteiligt sich auch die eigentliche Klientel der Revolution von 1979. In den letzten vier bis fünf Jahren sind auch die unteren Schichten auf die Straßen gegangen, während es 2009 eher eine Sache der Mittelschicht war zu protestieren. Damals ging es um ein konkretes politisches Anliegen, die Frage, wo ist meine Stimme geblieben, Anlass war die gefälschte Wahl zugunsten der zweiten Amtszeit des damaligen Präsidenten Mahmud Ahmadineschād. 1999 waren es die Belange der Studierenden, auch damals betraf es nur eine ganz bestimmte Schicht. Das sehen wir jetzt alles zusammenkommen, jetzt betrifft es alle, Studierende, Lehrende, Arbeiter, die unteren Schichten. Es ist Schichten übergreifend. Dies wird auch von den Mitgliedern des Regimes, des Establishments als gefährlich angesehen. Das wissen wir aus Leaks einer Hacker-Gruppe, dass dieses alle Schichten Übergreifende noch etwas anderes ist und auch das ist, was dem Regime Sorge bereitet.

Dazu kommt die Zahl. Ein kurzes Zitat aus meinem Buch „Iran ohne Islam“: „Das iranische Innenministerium selbst nennt unglaubliche Zahlen: In den ersten vier Jahren der Präsidentschaft von Hasan Rohani, das heißt seit August 2013, so ein Sprecher im Januar 2018, habe es 43.000 genehmigte und nicht genehmigte Kundgebungen gegeben. Das wären 30 pro Tag. Bei einem Treffen der Revolutionsgarden wurde im November 2021 aus einem Protokoll zitiert, demzufolge Protestversammlungen 2021 im Vergleich zum Vorjahr um 48 Prozent zugenommen hatten, die Zahl der Demonstranten war in diesem Zeitraum um 98 Prozent gestiegen.“

Norbert Reichel: Viele sprechen von einer „Feministischen Revolution“. Was ist das Feministische an dem aktuellen revolutionären Prozess?

Katajun Amirpur: Feminismus heißt nicht: Frauen kommen an der Stelle von Männern an die Macht. Es ist ein Kampf für Selbstbestimmung. Das sehen wir auf allen Ebenen des Prozesses. Menschen gehen auf die Straße, weil sie dieses Recht auf Selbstbestimmung reklamieren.

Das betrifft zum einen die sprachlichen Minderheiten, deren Sprache in den Schulen nicht unterrichtet werden darf, das sind etwa 50 Prozent der iranischen Bevölkerung, die nicht Persisch als Muttersprache sprechen, sondern Kurdisch, Turkmenisch, Azeri, Luri, Tati, Arabisch. Insofern ist es für sie ein Kampf um sprachliche Selbstbestimmung.

Dann haben wir die religiösen Minderheiten, so die Bahái‘í, deren Religionsausübung verboten ist. Sie werden nicht nur als Bürger zweiter Klasse, sondern als Bürger dritter Klasse behandelt. Für sie geht es um das Recht, selbstbestimmt ihre Religion ausüben zu dürfen. Christen, Zorastrier und Juden, die im Iran vergleichsweise kleinere Minderheiten sind, haben zwar ein gewisses Recht auf Ausübung ihrer Religion, sie haben Vertreter im Parlament, sie haben Kultstätten, die sie besuchen, Kirchen, Synagogen, zorastrische Tempel, aber auch sie sind schiitischen Muslimen nicht vollkommen gleichgestellt. Auch hier finden wir wieder den Kampf um vollkommene Selbstbestimmung.

Hinzu kommen sexuelle Minderheiten, Menschen gehen auf die Straße, um frei und offen schwul oder lesbisch leben zu dürfen.

Frauen sind als Gruppe am stärksten diskriminiert, weil sie qua Gesetz im Iran Menschen zweiter Klasse sind. Im Iran herrscht Gender-Apartheid. Das iranische Recht formuliert alles andere als Gleichstellung. Gleichstellung mit Männern ist das feministische Anliegen im Iran.

Das Feministische sehe ich darin, dass es alle Menschen betrifft. Es betrifft sogar die Menschen, die Perser, Schiiten, Heterosexuelle sind, weil es für sie darum geht, einfach frei ihre Meinung sagen zu dürfen oder auf der Straße tanzen zu dürfen oder ein Buch zu schreiben, das nicht zensiert wird. Alle können andocken. Es geht um ein Recht, das mich angeht. Deswegen gehe ich auf die Straße. Das hat der Sänger Shervin sehr schön dargestellt, der schon in den ersten Tagen, am 28. September 2022, zunächst auf Instagram, Twitter-Nachrichten in einem Lied zusammengefasst hat. Das Lied heißt Baraye, auf deutsch „für“ oder „wegen“. Das Lied fasst all die Gründe zusammen, warum Menschen auf die Straße gehen.

Norbert Reichel: Laut Rolling Stone hatte Baraye in zwei Tagen etwa 40 Millionen Klicks. Der Song wurde zwar dann von der Seite entfernt, lebt aber auf diversen Plattformen weiter, nicht zuletzt auf youtube. Schon im Oktober 2022 hatten ihn über eine halbe Million Menschen gehört. Aber wie passt zur Unterdrückung von Frauen im Iran, dass etwa zwei Drittel der an den iranischen Hochschulen Studierenden Frauen sind?

Katajun Amirpur: Das bedeutet, dass anscheinend irgendjemand bei der Konzipierung des Systems nicht richtig aufgepasst hat. Man kann sich eigentlich denken, dass es irgendwann in einem Land knallen wird, wenn man auf der einen Seite Frauen studieren lässt, sie sehr gut ausbilden lässt, ihnen aber andererseits Rechte verweigert, wenn Frauen nicht ohne die Erlaubnis ihres Mannes verreisen oder arbeiten dürfen, wenn es Frauen so gut wie unmöglich gemacht wird, sich scheiden zu lassen, wenn sie bei einer vom Mann ausgesprochenen Scheidung nicht das Sorgerecht für ihre Kinder bekommen, wenn ihre Aussage vor Gericht nur halb so viel zählt wie die eines Mannes. Dann kann man sich eigentlich an einer Hand abzählen, dass es irgendwann zu einem großen Aufstand, einem großen Frust, einer großen Wut von Frauen kommt, die sich das nicht länger gefallen lassen wollen. Das war jetzt ja nicht die erste Unmutsäußerung von Frauen über dieses Unrechtssystem, wir beobachten das schon lange. Deshalb sage ich auch, dass es sich um einen revolutionären Prozess handelt, der schon vor vielen Jahren, vor Jahrzehnten begonnen hat.

In der Tat muss man fast zynisch sagen, dass die Islamische Republik emanzipatorische Auswirkungen hatte, weil sie Frauen erlaubte, an Bildung zu kommen. Vorher war es so, dass traditionell eingestellte Väter ihren Töchtern verboten hatten zu studieren, mit dem Argument, dass die Universitäten ein Hort der Unmoral wären, weil dort Männer und Frauen nebeneinander studieren und das ohne Kopftuch. Dieses Argument zieht nicht mehr, wenn man mit Kopftuch und nach Geschlechtern separiert in den Räumen der Hochschulen sitzt. Frauen gingen dann hin und schlugen ihre Väter mit religiösen Argumenten und zitierten den Propheten, sie sollten Bildung suchen, auch wenn es in China wäre, und fragten, mit welchem Recht ihnen jemand verbieten könne, zu studieren. Nach der Revolution 1979 gab es einen Run von Frauen auf die Universitäten. Sie fordern jetzt natürlich auch ihre Rechte ein.

Wie islamisch ist der Iran (noch)?

Norbert Reichel: In Deutschland – oder vielleicht sollte ich sagen: im „Westen“, zu dem ja auch Deutschland gehört – wird das, was im Iran Gesetz ist, häufig auf den Islam reduziert. Es wird auf angeblich islamische Vorschriften verwiesen, die der Staat brutal durchsetzt. In Ihrem neuen Buch „Iran ohne Islam“ belegen Sie, dass der Iran bei Weitem nicht so islamisch ist wie allgemein angenommen.

Katajun Amirpur: Es gibt verschiedene Gründe, warum ich das Buch „Iran ohne Islam“ genannt haben. Das sind verschiedene Ebenen.

Es gibt viele Menschen, die sich vom Islam abwenden. Es gibt Umfragen, die sagen, nur noch 30 bis 40 Prozent der Menschen im Iran bezeichnen sich als muslimisch. Es gibt eine Umfrage eines niederländischen Instituts aus dem Jahr 2020 unter 50.000 Menschen im Iran, die mich eigentlich dazu gebracht hat, dieses Buch zu schreiben. Etwa acht Prozent dieser 50.000 Befragten haben gesagt, sie sehen sich als Zoroastrier, zu der Religion vor der Zeit des Islam im Iran. Das ist eine sehr interessante Zahl. Das wären hochgerechnet etwa 6,8 Millionen Zoroastrier. Offiziell leben nur 15.000 Zoroastrier im heutigen Iran. Dabei geht es nicht darum, dass man richtig konvertiert. Man sagt, im Herzen sind wir im Iran eigentlich Zoroastrier geblieben. Es ist auch ein Bekenntnis zur iranischen Identität. Man will damit sagen, dass man mit dem Islam, den die Araber gebracht haben, nichts zu tun hat. Der Islam wird als etwas Fremdes, etwas Aufgezwungenes erlebt. Das liegt natürlich nicht am Islam an sich, sondern an der Tatsache, dass dieses Regime im Namen des Islam regiert und sagt, dieses System wäre das wahrhaft islamische. Wenn man dann aber erlebt, wie das vermeintlich Islamische einen terrorisiert, einem Rechte verweigert, verlangt, dass nicht einmal eine Locke aus dem Kopftuch herausschauen darf, Zensur erlaubt, dass man das Sorgerecht für sein Kind nicht bekommt, dann ist es ein relativ normaler und natürlicher Prozess, dass man sagt, wenn das der Islam ist, dann will ich den Islam nicht. Das ist der eine Strang, warum ich gesagt habe „Iran ohne Islam“.

Der andere Strang ist der, dass sich das System schon vor langer Zeit selbst von islamischen Vorschriften distanziert hat. Schon Ajatollah Khomeini selbst hat zu Lebezeiten, kurz vor seinem Tod im Jahr 1989, ein Rechtsgutachten herausgegeben, die sogenannte Maslehat-fatwa, in der er gesagt hat: wenn es dem Erhalt des Systems Iran dient, ist es auch erlaubt, Moscheen zu zertrümmern und das Fasten nicht einzuhalten. Dies hat zur Einführung eines Schlichtungsrats geführt, der im Namen auch das Wort Maslehat enthält, es ist der „Rat zur Feststellung des Interesses“. Dieser Rat wurde 1989 institutionalisiert, weil man sah, dass es – wenn man regiert, Staat machen möchte – immer schwieriger wird, islamische Vorgaben umzusetzen. Ein Beispiel ist das Zinsverbot. Es ist natürlich ausgesprochen schwierig, so etwas in einer Volkswirtschaft des 20. oder 21. Jahrhunderts umzusetzen. Der „Rat zur Feststellung des Interesses“ hat dann gesagt: wenn es dem nationalen Interesse dient, kümmern wir uns nicht um diese Vorschrift. Das geschieht seit Jahrzehnten so. Damit hat man sich von dem engen Korsett der islamischen Vorschriften befreit.

Der dritte Strang war, dass es mit der Wahlfälschung von 2009 zu landesweiten Aufständen kam. Innerhalb eines Tages wurde in Teheran drei Millionen Menschen auf den Straßen gemeldet. Im Zuge der Niederschlagung dieser Proteste hat die damals höchste religiöse Autorität der Opposition, Ajatollah Montazeri, ein Rechtsgutachten herausgegeben, mit dem er diesem Staat die islamische Legitimität abgesprochen hat. Er hat formuliert, dass ein System, ein Staat, der Andersdenkende unterdrückt, der foltert, der in den Gefängnissen vergewaltigt, der auf wehrlose Demonstranten schießt, jegliche Legitimation des Islam verloren hat. In dieser meines Erachtens wegweisenden Fatwa von Ajatollah Montazeri hat dieses System Brief und Siegel bekommen, dass es sich nicht einmal mehr auf eine islamische Legitimität berufen kann.

Diese drei Dinge kamen in den letzten zwanzig, dreißig Jahren zusammen, sodass ich daher auch von einem „Iran ohne Islam“ spreche.

Norbert Reichel: Lässt sich das umdrehen, indem man sagt, islamisch wäre eigentlich eine liberale Demokratie?

Katajun Amirpur: Viele tun das schon seit Jahren. Es gibt auch einen sehr interessanten Artikel, der sagt, das islamischste Land wäre Schweden, das wäre das liberalste Land, was Religionsausübung betrifft, und daher wäre Schweden das Land, das am ehesten islamische Werte umsetzt.

Norbert Reichel: Die iranische Führung sieht das natürlich anders. In Ihrem Buch schreiben Sie, der Iran sei „ein theokratischer Polizeistaat“. Das heißt, dass die Führung den Islam beziehungsweise das, was sie für Islam hält, nur noch mit Gewalt durchsetzen kann.

Katajun Amirpur: Ja, anscheinend! Auch schon vor vielen Jahrzehnten hat ein berühmter Reformer, Mohsen Kadivar, gesagt, man könne die Menschen nicht in Ketten ins Paradies schleppen. Doch genau das drückt aus, was die iranische Führung versucht durchzusetzen. Und in der Tat hat Khomeini das so formuliert, die Menschen müssten zur Not mit Gewalt auf den rechten Pfad geführt werden. Dieser Idee, die im Khomeinismus steckt, wird schon seit vielen Jahren von Intellektuellen wie Mohsen Kadivar eine Absage erteilt. Selbst wenn man es ethisch, moralisch vertreten könnte, wäre es auch gar nicht durchführbar. Das erleben wir jetzt im Iran.

Es gibt im Iran 46 Organisationen, die damit beauftragt sind, das Kopftuchverbot durchzusetzen, nicht indem man es den Menschen einprügelt, sondern durch Indoktrination, damit die Menschen daran glauben. Einige dieser Organisationen haben ein größeres Budget als ganze Ministerien. Trotzdem sehen wir, wie sich gerade die Jüngsten der Jungen das Kopftuch vom Kopfe reißen. Die symbolträchtigsten Bilder, die auch im Westen so viel Sympathie erzeugt haben, waren die von jungen Mädchen, die sich ihre Kopftücher ausgezogen und „Frau – Leben – Freiheit“ an die Tafel geschrieben haben. Selbst bei denen, von denen man meint, dass sie dieser Indoktrination seit dem Kindergarten ausgesetzt sind, hat sie nicht verfangen. Sie sind das beste Beispiel für das totale Scheitern der islamistischen Indoktrination.

In der Bezeichnung „theokratischer Polizeistaat“ steckt, dass der religiöse Führer in Stellvertreterschaft des 12. Imam und dieser wiederum in Stellvertreterschaft des Propheten regiert und wir daher eine Theokratie haben. Im Begriff „Polizeistaat“ steckt, dass Organe unterwegs sind, die dafür sorgen sollen, dass es keinen Widerstand gibt, dass wir einen Überwachungsstaat haben, in dem jeder Widerstand gegen Kleidungsvorschriften, gegen Zensur, gegen Unterdrückung der Meinungsfreiheit, mit polizeilichen und sicherheitsdienstlichen Maßnahmen die Menschen unter Kontrolle hält.

Die sogenannten „westlichen Werte“

Norbert Reichel: Der Westen ist im Iran alles andere als beliebt. Manches, was vom Westen vorgeschlagen wird, wird als „Westsplaining“ verstanden.

Katajun Amirpur: Vorschläge aus dem Westen kommen auch nicht gut an. Die Überheblichkeitsattitüde des Westens gibt es schon seit Jahren und Jahrzehnten, nicht nur gegenüber dem Iran, auch gegenüber den arabischen Ländern und anderen islamischen Ländern, wenn man ihnen erklärt, sie müssten endlich einmal eine Aufklärung durchlaufen und verstehen, was westliche Werte sind und diese bei sich zu Hause etablieren. Die Menschen sagen natürlich zu Recht: ihr messt mit doppeltem Maß, doppelten Standards, denn eure westlichen Werte haben euch auch nicht interessiert, als ihr drei Viertel der Welt kolonisiert und dort die Menschen unterdrückt habt. Es gibt so viele Beispiele, die man gar nicht alle aufzählen kann. Beispielsweise: warum werden die Menschenrechte gegenüber dem Iran hochgehalten, aber nicht gegenüber Saudi-Arabien? Wenn man Partner des Westens ist, ist das alles nicht so wichtig? Ist das da in Ordnung, wenn Menschen aufgehängt werden, zur Strafe Körperteile amputiert werden und Frauen nicht Auto fahren dürfen?

Das ruft viel Unmut hervor, auch diese Okkupation, warum etwas wiederum als westlicher Wert angesehen wird. Warum ist Meinungsfreiheit ein westlicher Wert? Das lässt sich genauso gut aus der islamischen Geschichte erklären. In Zeiten, als in der islamischen Welt durchaus akademische Freiheit herrschte und Menschen viel mehr ihre Meinung sagen konnten, war das im Westen nicht der Fall. Auch gerade bei dieser Okkupation von Dingen, die da westlich sein sollen, sträuben sich vielen Intellektuellen die Nackenhaare und sie sagen, habt euch mal nicht so.

Norbert Reichel: Zu dem Thema der Freiheit im Islam haben Sie einiges im Buch „Reformislam – Der Kampf für Demokratie, Freiheit und Frauenrechte“ geschrieben.

Katajun Amirpur: Diese Dinge lassen sich aus dem Islam hervorragend herleiten. Beispielsweise Religionspluralismus mit der Frage, ob auch denen ein Weg zum jenseitigen Heil offensteht, die keine Muslime sind. Am berühmtesten dafür wurde im Westen John Hick (John Hick, Gott und seine vielen Namen, Frankfurt am Main, Otto Lembeck, 2002). Er hat sich auf zwei Jahrhunderte alte islamische Denker berufen: Dschalāl ad-Dīn Muhammad Rūmī, im Westen Rumi genannt, und Ibn Arabi. Das sind die Inspirationsquellen aus der islamischen Welt, die er sich geholt hat, um zu begründen, warum nicht nur Muslime, sondern auch Christen, Juden und andere – platt gesagt – in den Himmel kommen können.

Warum soll Religionspluralismus denn ein westlicher Wert sein? Das ist bei vielen Dingen so, auch bei Gleichstellung und Gleichberechtigung der Frauen, da gibt es zahlreiche Quellen, aus denen sich dies belegen ließe. Insofern ist es nicht ein islamisches oder ein christliches Problem als ein Problem, dessen, was die Menschen umsetzen wollen. Wie sie ihre Religion, egal welche, interpretieren, das ist dann eine christliche, eine muslimische oder eine jüdische Frage oder welcher Religion auch immer. Ein berühmter Theologe, Mohammed Mojtahed Shabestari, hat gesagt, es komme darauf an, was Muslime wollen, nicht darauf, was der Islam vorgibt, denn so viele Vorgaben macht er ihnen nicht. Wenn sie Demokratie und Menschenrechte umsetzen wollen, ist das islamisch begründbar.

Die anti-imperialistische Karte

Norbert Reichel: Der Gründer der Islamischen Republik, Ajatollah Khomeini, ist ungeachtet seiner radikalen Ansichten eine schillernde Gestalt. Was hat Sie motiviert, seine Biographie zu schreiben?

Katajun Amirpur: Weniger die Person Khomeinis als die Tatsache, dass ich Debatten beschreiben wollte, die die iranische Gesellschaft im letzten Jahrhundert umgetrieben haben. Das ist einmal die Debatte um Authentizität, was ist das Iranische? Es gab eine Phase im Iran, in dem man nur akzeptierte, was aus dem Westen kam und alles Iranische niedergemacht hat. Ein sehr berühmter Vordenker der Revolution, der sie nicht mehr selbst erlebt hat, Dschalāl Āl-e Ahmad, hat 1962 einen wegweisenden Essay geschrieben, der wörtlich übersetzt „Das vom Westen geschlagen sein“ heißt, im Englischen „Plagued by the West“. Der persische Titel eines anderen Essays zum Thema mit dem Titel „Gharbzadegi“ wird auch als „Westoxification“ übersetzt. Damit meinte er, dass wir alle Verhaltensweisen vom Westen übernehmen, auch wenn sie überhaupt nicht zum Iran passen, und meinen, der Deutsche an sich, der Amerikaner an sich wären ein guter Mensch. Das war wohl der am meisten gelesene Essay, der zur Revolution 1979 beitrug. Das war eine Diskussion im vor- und im nachrevolutionären Iran. Eine andere Diskussion war die um die Frage, welche Regierungsform wir haben wollen. Ist die Monarchie die beste oder die Demokratie oder doch die Herrschaft des obersten Rechtsgelehrten?

Diese Diskussionen wollte ich darstellen. Dann fragte der Lektor des Beck-Verlags, warum ich das nicht an der Person Khomeinis mache, weil er doch für alle diese Debatten sehr prägend war und weil man als Leser solche Debatten am besten nachvollziehen kann, wenn man sie an der Geschichte eines bestimmten Menschen aufhängt. Dann kam die Tatsache hinzu, dass ich mich auch einmal mit der Tatsache befassen wollte, wie es eigentlich geschehen konnte, dass Khomeini zu der Führungsfigur wurde, die er dann ganz am Ende wurde. So kam es dazu, eine wissenschaftlich-politische Biographie zu schreiben, wie auch der Untertitel sagt. Über sein privates Leben ist nur wenig überliefert. Insofern kann man seine Rolle nur an den Debatten festmachen, die er losgetreten hat oder zu denen er wirkmächtig viel beigesteuert hat.

Norbert Reichel: Ein wesentlicher Erfolgsgarant für Khomeini war die anti-imperialistische Karte, mit der er auch in der westlichen Linken zunächst viele Sympathien erhielt.

Katajun Amirpur: Das Ganze ist in einem Jahrhundert der De-Kolonisierung, des Anti-Imperialismus geschehen. Das, was Khomeini schrieb, ist oft gar nicht so religiös, sondern halt ein anti-imperialistisches Pamphlet. Pamphlet klingt fast zu negativ. Beispielsweise 1964, als er einen Protest im Iran angeführt hat, in dem er dem Schah vorgeworfen hatte, dass er einen Ausverkauf an den Westen betreibe, dass er ein amerikanischer Lakai sei. Da kann ich jedes Wort unterschreiben. Das war ein Vokabular, das Khomeini sich bei den Linken abgeschaut hat. Das hat er von den Linken im Iran, die es wiederum von den anti-kolonialen Kämpfen weltweit hatten, sodass viele, die aus dem bürgerlichen oder linken Spektrum kamen, dort andocken konnten und sagten, das sind genau unsere Ideen, die er da vertritt. Es gibt sehr interessante Untersuchungen zu dem Vokabular, das er damals benutzte.

Islam im Westen

Norbert Reichel: In dem schönen Sammelband „Das Manifest der Vielen“, Untertitel „Deutschland erfindet sich neu“, (hg. V. Hilal Sezgin, Berlin, Blumenbar Verlag, 2011) haben Sie einen Beitrag mit dem Titel „Die Muslimisierung der Muslime“ veröffentlicht.

Katajun Amirpur: Damit meinte ich, dass aus dem Nahen Osten viele Menschen nach Deutschland kamen, die keine Muslime sind. Das hatten wir dann auch 2015, als viele Menschen aus Syrien kamen, die nicht alle Muslime sind. Seit Jahrzehnten geht man in Deutschland davon aus, dass alle, die einen iranischen oder arabischen Namen haben, Muslime sind. Das ist ein Trugschluss. Aus dem Iran, aus dem Irak, aus Syrien kommen Christen, Juden, aus dem Iran vor allem viele Bahá’í, die vielleicht die meisten Gründe haben, den Iran zu verlassen, und viele Menschen, die sich nie als Muslim bezeichnen würden. Wir subsummieren sie unter den 4,4 Millionen Muslimen, die es in Deutschland geben soll. Diese Zahl ist nur abgeleitet, man weiß nicht genau, wie viele tatsächlich Muslime sind. Das ist das eine, das am Begriff „Muslim“ zu kritisieren ist. Das andere ist, dass wir alle in eine Schublade stopfen. Es gibt wahnsinnig viele Ausformungen in den islamischen Ländern. Da können wir nicht hingehen und so tun, wir machen jetzt einen islamischen Religionsunterricht und schauen dann, wie der Islam dort gelehrt wird. Schiitischer Islam unterscheidet sich erheblich von einem indonesischen oder einem bosnischen Islam.

Da kann Deutschland nichts für, denn es ist einer Forderung der muslimischen Verbände nachgekommen, den islamischen Religionsunterricht einzuführen, um einfach sprechfähig über die eigene Religion zu sein. Das ist ein schwieriges Unterfangen, auf welchem Nenner von allgemeinen Dingen, die Islam bedeuten, brechen wir das herunter, was wir den Kindern beibringen? Auch in der religiösen Praxis gibt es himmelweite Unterschiede.

Norbert Reichel: Deshalb streiten sich die Verbände, die islamischen Religionsunterricht fordern, auch so heftig.

Katajun Amirpur: Manchmal frage ich mich, ob es um Inhalte geht, oder nicht eigentlich mehr um Macht und wer da am meisten zu sagen hat.

Norbert Reichel: Bevor Sie 2018 in Köln Ihren Lehrstuhl übernahmen, haben Sie in Hamburg an der Einführung von Religionsunterricht für muslimische Kinder mitgewirkt.

Katajun Amirpur: In Hamburg habe ich Lehrkräfte ausgebildet, für den Religionsunterricht für alle, den es so nur in Hamburg gibt und der ein Erfolgsmodell ist. In Hamburg wählen Kinder mit der neunten Klasse nicht mehr Religion ab und das liegt an diesem speziellen Modell: „Religionsunterricht für Alle“. Kinder aller unterschiedlichen Religionen und Konfessionen werden in einem Raum und in einem Unterricht unterrichtet, in allen Religionen, das ist der „dialogische Religionsunterricht“. Das geschieht nicht wie in Berlin durch einen Menschen, der keine Religion hat oder von sich sagt, dass er da irgendwie drübersteht, sondern von ausgebildeten Religionslehrkräften.

Bis vor Kurzem war das in evangelischer Oberhoheit, sodass es immer evangelische Religionslehrkräfte waren. Das ist jetzt aufgelöst worden und es gibt einen Vertrag Hamburgs mit den islamischen Verbänden. Seit diesem Zeitpunkt dürfen auch Muslime und Menschen anderer Religionen unterrichten, wenn sie das entsprechende Studium absolviert haben. Dieses Studium haben wir an der Universität neu konzipiert. Ich war diejenige, die für die Einspeisung islamischer Inhalte zuständig war. Es gab Inhalte aus dem Christentum, dem Judentum, dem Alevitentum, aus dem Buddhismus und dem Hinduismus. Die Lehrkräfte sollten in der Lage sein, so zu unterrichten. Sie alle gehören einer der unterrichteten Religionen an. Ich finde, das ist ein tolles Modell. Hamburg sagt, die religiöse Unterweisung findet in der Familie statt, aber in der Schule wird aus einer religionsaffinen Perspektive unterrichtet.

Das löst nicht das Problem, das man genau weiß, was eigentlich die islamischen Inhalte sind, aber es ist eine Teillösung, denn unterrichtet wird viel breiter mit vielen religiösen Perspektiven.

Norbert Reichel: Ist das dann eher ein religionskundlicher als ein bekenntnisorientierter Unterricht?

Katajun Amirpur: Er ist bekenntnisorientiert, allerdings nicht in dem Sinne, dass man ein Bekenntnis vermitteln möchte. Die Person, die unterrichtet, spricht nicht aus religionskundlicher, sondern aus bekenntnisorientierter Perspektive. Es ist ein Unterschied, ob ich sage, die Muslime beten in Richtung Mekka, oder ob ich sage, ich als Muslim bete in Richtung Mekka. Gerade wenn die meisten, die an dem Unterricht teilnehmen, keine Muslime sind. Durch die veränderten Mehrheitsverhältnisse gibt es auch weniger Botschaften nach dem Muster, macht es so wie ich.

Norbert Reichel: Manchmal haben die Menschen komische Vorstellungen von einer Religion. In einer Veranstaltung mit dem Titel „Religion im Alltag“, die ich kürzlich moderierte, erzählte ein jüdischer Gast, seine Tochter, die am evangelischen Religionsunterricht teilnahm, wäre nach Hause gekommen und hätte erzählt, dass die Religionslehrerin gesagt hätte, Juden tragen alle so ein Tischtuch unter der Kleidung. Sie fragte ihren Vater, ob er auch so ein Tischtuch hätte. Gemeint waren die Tefillin. Er trug keine Tefillin. Aber diese holzschnittartigen Klischees erschweren meines Erachtens Religionsunterricht sehr. Bei Muslim*innen wird dann alles immer wieder auf dieses Kopftuch reduziert.

Katajun Amirpur: Über das Kopftuch reden wir jetzt nicht, denn das wäre ein eigenes Thema, zu dem ich differenziert eine halbe Stunde reden könnte. Aber das ist der Ansatz in Hamburg: wir müssen die Lehrkräfte gut ausbilden, damit solche holzschnittartigen Bilder unterbleiben. Wenn die Kinder dann Unterricht zum Judentum haben, den ein jüdischer Religionsphilosoph durchführt – so war das bei uns – dann erhalten sie ein authentisches Bild vom Judentum.

Gerechtigkeit

Norbert Reichel: In Ihren Büchern zitieren Sie immer wieder den Begriff der „Gerechtigkeit“. Was bedeutet das?

Katajun Amirpur: Ich kann etwas zum Begriff der „Gerechtigkeit“ im schiitischen Islam sagen. Wir sprechen von den fünf Säulen des Islam: Glaubensbekenntnis, Beten, Fasten, Almosen geben, Pilgerfahrt nach Mekka. Das ist der sunnitische Islam. Bei den Schiiten gibt es dies so nicht, sondern fünf Dinge, an die man glaubt, eben nicht Dinge, die man tun, sondern Dinge, die man glaubt. An diese muss man glauben, wenn man Schiit sein will, sonst ist man – gemeinhin – kein Schiit: Monotheismus (Tauhid), Prophetentum (Nubuwwat), Imamat (der Glaube an die zwölf Imame), Auferstehung (Qiyam), Gerechtigkeit Gottes. Der Glaube an die Gerechtigkeit ist substantiell. Daraus folgt eine völlig andere Idee zum Determinismus im schiitischen als im sunnitischen Islam. Sunniten glauben viel mehr daran, dass Gott vorherbestimmt, was ich tue. Das glauben Schiiten nicht, denn das wäre ungerecht. Wenn Gott vorherbestimmt, dass ich jemanden umbringe, und bestraft mich dann am Tag der Auferstehung dafür, dass ich das getan habe, dann wäre das ungerecht. Er kann mich ja nicht für etwas bestrafen, was er selbst vorherbestimmt hat. Es gibt viele Dinge, die in der Dogmatik daraus folgen und wo sich Sunnitentum und Schiitentum sehr unterscheiden.

Für das Staatsdenken oder auch für die Emanzipation bedeutet das, dass ich als Frau nicht an einen Gott glauben kann, der ungerecht ist. Das verbietet mir mein Glaube ja geradezu. Und wenn Gott nicht ungerecht ist, kann er nicht hingegangen sein und gemeint haben, dass mein Zeugnis vor Gericht nur halb so viel wert ist wie das eines Mannes. Dann war das zu dem Zeitpunkt, als das so verkündet wurde, etwas, das vielleicht als gerecht gelten konnte, aber auch, dass es möglich ist, ein solches Dogma zu hinterfragen und über Bord zu werfen. Auch das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen dem sunnitischen und dem schiitischen Islam. Schiiten sind anders als Sunniten viel weniger an den Text gebunden. Das gibt viel mehr Freiräume bei der Interpretation.

Zum Weiterlesen: Bücher und Aufsätze von Katajun Amirpur (in Auswahl)

• Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat, München, C.H. Beck, 2023.
• Die Aufsätze „Geschlechterdebatten“ und „Politisches Denken in der Konstitutionellen Revolution bis zur Gegenwart“, in: Anke von Kügelgen, Hg., Philosophie in der islamischen Welt, Band 4/2, Basel, Schwabe Verlagsgruppe, 2021.
• Der Revolutionär des Islam. Eine Biographie, München, C.H. Beck, 2021.
• Mit Eckart Ehlers: Middle East and North Africa. Climate, Culture, and Conflicts, Leiden, Brill, 2021.
• Mit Dina El Omari, Hg., Genderperspektiven auf Afghanistan, Baden-Baden, Ergon, 2020.
• , MuslimInnen auf neuen Wegen – Interdisziplinäre Genderperspektiven auf Diversität, Baden-Baden, Ergon, 2020.
• #ItsMenTurn: Of Hashtags and Shi’i Discourses in Iran, in: Ways of Knowing Muslim Cultures and Societies. Studies in Honour of Gudrun Krämer, Leiden, Brill, 2019.
• Licht und Schatten: Antisemitismus im Iran, in: Neuer Antisemitismus? Fortsetzung einer globalen Debatte, Berlin, Suhrkamp, 2/2019.
• Der Kampf für Demokratie, Freiheit und Frauenrechte, München, C.H. Beck, 3/2019.
• Iranian Godfathers of Islamic Socialism – „It is the Marxists who have learned it from Islam“, in: Muslims and Capitalism, Baden-Baden, Ergon, 2018.
• Gender in the Iranian Constitution, Oriente Moderno 98, Leiden, Brill, 2018.
• The Role of Social Media in Democratisation Processes: An Iranian Case Study, in: Islam in der Moderne, Moderne im Islam – Eine Festschrift für Reinhard Schulze zum 65. Geburtstag, Leiden, Brill, 2018.
• Der schiitische Islam, Stuttgart, Reclam, 2015.
• Die Muslimisierung der Muslime, in: Hilal Szesgin, Hg., Das Manifest der Vielen – Deutschland erfindet sich neu, Berlin, Blumenbar Verlag, 2011.
• Mit Reinhard Witzke: Schauplatz Iran, Freiburg, Herder, 2004.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2023, Internetzugriffe zuletzt am 22. März 2023. Titelbild: Corinna Heumann, „Beauty! – Botticelli Meets Calligraphy 2022” – © Corinna Heumann)

Von Religionen und Fußballvereinen

Ein Gespräch mit Harry Harun Behr über dialektische Kompetenz

„Das Differenzierte erscheint so lange divergent, dissonant, negativ, wie das Bewusstsein der eigenen Formation nach auf Einheit drängen muss: solange es, was nicht mit ihm identisch ist, an seinem Totalitätsanspruch misst. Das hält Dialektik dem Bewusstsein als Widerspruch vor.“ (Theodor W. Adorno, Negative Dialektik, zitiert nach der von Rolf Tiedemann unter Mitwirkung von Gretel Adorno, Susan Buck-Morss und Klaus Schutz bei Suhrkamp herausgegebenen Ausgabe der Gesammelten Schriften in zwanzig Bänden, die Ausgabe enthält den Text in der Fassung der Ausgabe letzter Hand.)

Ist Philosophie Handlungsanweisung? Kann sie überhaupt Handlungen anweisen oder ist sie nicht eher die Methode, mit der über Handlungen, wirkliche wie mögliche, reflektiert wird? Ist nicht die Reflexion über sich selbst, dialektische Kompetenz, die Philosophie vermitteln könnte, der Kern jeden Bildungsauftrags, vielleicht auch vermittelbar im Religionsunterricht, der im Grunde Philosophieunterricht sein könnte und sollte?

Der Islam- und Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr lehrt und forscht an der Hochschule, an der Theodor W. Adorno lehrte und forschte, ein Vermächtnis sicherlich auch für die Studierenden. Ich habe mit Harry Harun Behr im Jahr 2021 über „Dynamische Religiosität“ diskutiert. In weiteren Gesprächen entstand die Idee, den Gedanken der „Dialektischen Kompetenz“ zu vertiefen. Dies haben wir dann in dem hier dokumentierten Gespräch getan, in dem er – wie auch an anderer Stelle – den provozierenden Gedanken des Vergleichs von Religionen mit Fußballvereinen als Grundlage eines binären Denkens identifizierte, den es im Religionsunterricht, nicht zuletzt im islamischen Religionsunterricht, zumindest im Philosophieunterricht zu dekonstruieren gilt, im Grunde im Sinne eines Studium Generale, von dem alle Lehrenden und Lernenden profitieren sollten. Es ist der Gedanke des institutionalisierten und internalisierten Widerspruchs, den Theodor W. Adorno beispielsweise in „Negative Dialektik“ formulierte. Wer sich näher mit dem Islam auseinandersetzt, erfährt – dies ist ein Ergebnis unserer Gespräche – genau dies!

Spannungen im binären Denken

Norbert Reichel: Unser Thema ist die Dialektik, nicht nur als philosophische Grundlage, als Methode des Erkenntnisgewinns, sondern auch im Hinblick auf das dialektische Verständnis junger Menschen, dialektisch zu denken. Als wir uns das letzte Mal trafen, berichteten Sie, dass Sie diese Fähigkeit bei vielen Studierenden vermissen. Viele denken offenbar sehr linear. Für die dialogischen Verfahren einer freiheitlichen Demokratie, die meines Erachtens immer dialektisch sind oder es zumindest sein sollten, ist das durchaus ein Problem, nicht zuletzt auch für die Art und Weise, wie wir Religionen wahrnehmen oder über sie sprechen.

Harry Harun Behr: Ich möchte zu diesem Thema etwas grundsätzlich Spannung aufbauen. Wenn ich von Dialektik spreche, dann meine ich eine produktive Spannung, ein Spannungsverhältnis zwischen zwei spontan nicht vereinbaren Auffassungen, die sich diametral gegenüberstehen. Dazu kommt das Bewusstsein, dass diese Auffassungen dies tun. Das ist eines der Kernprobleme bei jungen Menschen, bei Studierenden, dass das Bewusstsein vorhanden ist, sie jedoch nicht die Sprache haben, dies auszudrücken und weil ihnen das analytische Verständnis für die Funktionslogik unserer Gesellschaft fehlt, für die Institutionen, Medien und ihre Soundbites, ihre Diskurskonventionen. Wenn ich auf Studierende blicke, auf Schüler*innen, auch auf mich selbst – ich bin ja sozusagen Inside Man – sehe ich auch ein Trugbild dialektischer Konstruktionen, ich sehe, dass es immer auf eine binäre Konstruktion hinausläuft.

Auf der einen Seite ist der Islam eine Projektionsfläche für Vorurteile in unserer Gesellschaft gegenüber der arabischen Welt. Dazu gehören die arabischen Menschen eingeschriebene Judenfeindlichkeit, die Sicht auf den Islam als deviante politische Ideologie, Stichwort „Politischer Islam“, eine komische Ethik und so weiter. Das kann man bis in die Zeit Martin Luthers zurückverfolgen oder man liest nach, was vor nicht zu langer Zeit Helmut Schmidt geschrieben und gesagt hat, warum seines Erachtens die Türkei nicht in die Europäische Union gehört. Die Begründungslogik ist der Klassiker: „Orient“ passt nicht in den „Okzident“. Das ist die Wahrnehmung: wir und die anderen, wir hier, drüben die anderen. Es gibt genügend Konjunkturen oder Ereignisse mit einer konjunkturellen Wirkung, die dies bestätigen, verschiedene Attentate, Samuel Pati, Bataclan, Breitscheidplatz. So scheint es genügend Anlass zu geben, grundsätzlich an der Integrität des Islam zu zweifeln, an seinem Beitrag für die Zukunft. Ich drücke es mal so aus: nimmt man Muslime mit auf den nächsten Marsflug? Ja oder nein? Scheint eher Richtung Nein zu gehen. Auf der anderen Seite gibt es die soziologische These, langfristig setzt sich Unfug nicht durch, Schwachsinn überlebt nicht.

Norbert Reichel: Langfristig?!

Harry Harun Behr: Muslimische Schüler*innen fragen mich, können Sie mir garantieren, dass Mohammed kein Spinner war, und geben Sie mir bitte nicht die Antwort eines Imams. Wenn ich denen sage, Schwachsinn setzt sich langfristig nicht durch, sind die erst einmal beruhigt. Damit möchte ich Folgendes sagen: wer heute Muslim*in ist, wer bekennende*r Muslim*in ist, vielleicht auch praktizierende*r Muslim*in, wer den Koran liest, aus verschiedenen Gründen, vielleicht auch zur Erbauung, wer wie viele junge Menschen an Mohammed denkt und damit so etwas wie ein Sehnsuchtsmotiv verbindet, ähnlich wie man es aus einer christlichen Jesusspiritualität kennt, wo über eine historische Distanz eine Empfindung von Nähe zu den Ursprüngen einer Religion vorhanden ist, der muss sich fragen lassen, identifizierst du dich mit muslimischem Antisemitismus, mit Dschihadismus, mit Islamismus, mit Terrorismus, was immer einem da einfällt.

Norbert Reichel: Ähnliche Fragen ließen sich auch aus christlicher Sicht stellen.

Harry Harun Behr: Lassen wir die mal raus, sonst geraten wir in eine schiefe Ebene. Ein Vergleich zur jüdischen Ebene ist meines Erachtens noch viel spannender, wenn wir von der Minderheitensituation in einer als christlich dominant verstandenen Welt ausgehen. Das ist eine erste grundlegende Spannung, einerseits zwischen der sinnlichen, ästhetischen Beziehung zum Islam als Religion, andererseits zum Islam als Sozialfigur. So ähnlich wie zu dem Flaschensammler, mit dem auch keiner spricht. Zum Beispiel: hast du dich in deinem Leben irgendwann einmal entschieden, Flaschensammler zu werden? Das wäre einmal eine interessante Frage, darüber mit den Leuten zu sprechen.

Norbert Reichel: Da begegnen sich – zumindest strukturell – Klassismus und anti-muslimische Ressentiments.

Harry Harun Behr: Das ist eine ungeheure Spannung. Diese Spannung können Lehrkräfte in den Klassenzimmern mit den Händen greifen. Junge Muslime suchen im schulischen Religionsunterricht händeringend nach Sprache und Konzepten, nach einer Werkzeugkiste, um diese Spannung, die durch ihre Herzen geht, durch ihre Familien, überhaupt bearbeiten zu können und sich zu orientieren. Das ist eine ganz grundsätzliche Spannung zwischen einerseits dem reichen Erbe, dass der Islam darstellt, philosophisch, kulturell, wissenschaftlich, akademisch, intellektuell, literarisch, künstlerisch, andererseits dem Zerrbild des Islam als so eine Art klingonische Strategie in dieser Sternenflottenwelt, anachronistisch, gewalttätig, patriarchal. Das, was dieses negative Bild ausmacht, ist nicht das, was die Muslime wollen. Es gibt immer Grenzgänger, ich meine hier aber die signifikanten Tendenzen.

Es ist schon erstaunlich, dass dies nirgendwo auf der Agenda steht, nicht in der Schulpolitik, nicht in der Gesellschaftspolitik, nicht in der Wissenschaftspolitik, die seit etwa zehn bis fünfzehn Jahren mit vielen Steuermitteln Lehrstühle eingerichtet hat. Das wird einfach nicht bearbeitet. Das ist aber so wichtig, weil es zunächst einmal auf die Muslim*innen verweist, andererseits aber auch auf eine grundsätzliche Unfähigkeit in unserer Gesellschaft, mit gelebter und praktizierter Religion umzugehen. Der Islam ist gelebte und praktizierte Religion, er ist keine Buchreligion. Muslim*in ist wer Islam macht. Deshalb glaube ich, dass das Spannungsverhältnis, das sich am Islam entzündet, auf eine zunehmende Aphasie hinweist, religiöse und nicht-religiöse Sektoren in der Gesellschaft ins Gespräch zu bringen. Religion wird verkirchlicht, sie wird institutionalisiert, sie wird ethnisiert. Religion wird, wenn man so will, verdinglicht, auf Dinge, die bestimmte Leute in bestimmten Situationen tun. Jede soziologische Forschung zu Religion sagt, dass sie grenzoffen ist, dass sie nicht einhegbar ist in unsere gedachten Grenzen von Konfession, Bekenntnis und Zugehörigkeit.

Es ist so, dass du als Fußballfan dich nicht mit dem blau-weißen Schal in Dortmund in die Dortmunder Kurve stellen kannst. Blau-weiß oder schwarz-gelb, das schließt sich aus. Das ist in der Religion jedoch nicht so, das ist eine andere Grammatik. Aber offensichtlich verhandelt unsere Gesellschaft Religionen immer mehr wie Fußballvereine. Du hast deinen Gesang, wir haben unseren, du hast deine Farben, wir haben unsere, du hast deine Stars, wir haben unsere, du bist in der Südkurve, wir sind in der Nordkurve. Dadurch geht einer Gesellschaft das soziale Kapital verloren, das in Religionen ruht.

Narrative Intelligenz – Wirklichkeit oder Wahrheit?

Norbert Reichel: Betrifft das nur Religionen?

Harry Harun Behr: Wenn man den Begriff eng fasst, betrifft es erst einmal Religionen, so wie es Ernst Wolfgang Böckenförde (1930-2019) verstanden hat, der als Staatsrechtler zu sozialem Kapital geforscht hat. Er sagte, es ist sozusagen die kultische Einhegung, eine klare aber offene Zugehörigkeitsmatrix, die Fähigkeit, Narrative zu dekodieren, die über das Erbe der Narrationen in die Gegenwart transportiert werden, es ist das, was ich als narrative Intelligenz bezeichnen würde. Es ist im Grunde die Frage inszenierter Ästhetik und Spiritualität, es ist der große Bereich ethischer Positionierung, der Art und Weise, wie man zu ethischen Positionierungen findet und wie man sie verhandelt, es ist die geronnene Erfahrung von Religionen – ich bleibe mal bei Judentum, Christentum und Islam –, auf ihr Erbe zurückzublicken und nachzeichnen zu können, wie überhaupt Diskurse geronnen sind, was eine Religion zu einer Religion macht. Das bietet überhaupt erst einmal das kognitive Werkzeug, gegenwärtige Narrative zu dekodieren und zu dekonstruieren und auch Lug und Trug auf die Schliche zu kommen.  

Da wo eben Ideologien, nicht nur Religionen, mit einem religionsähnlichen Anspruch der Unverhandelbarkeit auftreten und sich alternativlos in die Mitte stellen, mit dem Anspruch, ich bin das Epizentrum, um das die nächste Talkshow zu rotieren hat, wenn da die narrative Intelligenz verloren geht, erhöht sich das Risiko, dass junge Menschen Rattenfängern auf den Leim gehen. Das ist jetzt etwas drastisch ausgedrückt, aber diese Gefahr sehe ich schon.

Norbert Reichel: Sie nannten eben den Begriff der Unverhandelbarkeit. Das ist einer der Vorwürfe, die immer wieder gegen Menschen erhoben werden, die eine bestimmte Position in den Vordergrund stellen. Selbst denen, die offen debattieren wollen, wird vorgeworfen, sie machten ihre Position zu einer „Religion“. Dieses Bild sehe ich beispielsweise in identitätspolitischen Debatten, in denen bestimmten Gruppen das Recht abgestritten wird, sich überhaupt zu äußern. Damit meine ich nicht die Debatte um die von manchen vermutete „Cancel Culture“, sondern die Art und Weise, wie manche mit dem Knüppel „Cancel Culture“ berechtigte Anliegen von Minderheiten lautstark niedermachen. Minderheiten wird unterstellt, sie wollten die Mehrheit dominieren, obwohl gerade die selbsternannten Vertreter*innen der Mehrheit nicht mehr und nicht weniger wollen als dass die Vertreter*innen der Minderheiten sich mit den hinteren Plätzen begnügen.

Sie sprachen von einem binären Bild der Gesellschaft. In der Tat sehe ich einen binären Code in der Rede über und von Religion, durchaus als Spiegel zur Rede über und von Gesellschaft. Religion hat dabei immer den Part, in dem es undemokratisch, dogmatisch zugeht. Das sehen selbst diejenigen so, die diese Religion zu vertreten glauben. Wie Sie sagten: ein Verhalten wie bei Fußballfans.

Harry Harun Behr: Ich möchte beim Islam bleiben und es an diesem Beispiel plastisch machen. Nehmen wir die sogenannten Aussprüche Mohammeds, der arabische Fachausdruck lautet „Hadith“. In der Hadith-Literatur findet sich vieles von dem, was ich eben als sichtbaren, gelebten praktizierten Islam bezeichnet habe, anders als im Koran, der einer anderen, einer erzählenden Dramaturgie folgt.

Ein Beispiel aus der Unterrichtspraxis. Es gibt einen Ausspruch Mohammeds, sinngemäß zitiert: „Wer dem Gesandten folgt, der folgt Gott.“ Jetzt könnte man sagen, hier wird im Grunde genommen der Islam als eine Trias geschmiedet, ich als Subjekt, Gott als Bezugspunkt, Mohammed als Bezugspunkt für die schriftlich tradierte Überlieferung inklusive der ethischen, moralischen Verfahrensstandards des 7. Jahrhunderts nach Christus, denn das ist der Zeitraum, von dem wir sprechen.

Das Problem: dieser Satz transportiert zwei Dinge. Er transportiert zuerst einen Wahrheitssatz, Mohammed spricht Wahrheit, oder zumindest gesagt, er meint es absolut ernst, wenn er sagt, wer mir folgt, folgt Gott. Er sagt im Grunde genommen, wer mir als dem wahren Propheten Gottes folgt, ist auf der sicheren Seite, was seine Religion, sein Leben und seine Zukunft angeht. Das andere: dieser Ausspruch tradiert auch historische Wirklichkeit. Dazu gehört die Frage, hat er es überhaupt so gesagt? Und die folgenden Fragen: In welchem Kontext hat er es gesagt und zu wem? Wie hat er es überhaupt gemeint? Was hat dazu geführt, dass es überhaupt aufgeschrieben wurde, was ist dem Chronisten wichtig? Es muss so etwas wie eine situative Relevanz gegeben haben, die aus dem Wort etwas haben werden lassen, das zum kanonischen und kodifizierten Texterbe des Islam gehört, dass nämlich der Islam, der sich nur auf Gott bezieht, ohne Mohammed nicht denkbar ist.

Das hat eine enorm weitreichende Konsequenz, weil wir durchaus konkurrierende Standards beschreiben können, bei dem, was der Koran sagt und was wir auf der anderen Seite in den tradierten Aussprüchen der Hadith-Literatur finden. Dummerweise ist den meisten Menschen, mit denen ich zu tun habe, die tradierte Ausspruchsbüchse der Hadithe näher als der Koran, weil deren Sprache einfach, situativ, anschaulich ist. Es ist die Sprache, in der der eine Schüler dem anderen auf dem Offenbacher Schulhof zuruft, aber Mohammed hat gesagt, dass…

Der Koran hingegen ist für viele überhaupt nicht dekodierbar, denn der Zugang ist sprachlich schwierig, die kultische Erhöhung, die Übersakralisierung, all das ist schwierig. Wir haben also in einem so kleinen Spruch eine unglaubliche Spannung zwischen historischer Wirklichkeit und Wahrheitsaussage. Das erfordert zunächst einmal eine ganz einfache philosophische Grundschulung unserer Schüler*innen. Ich meine Leute wie Platon. Einfach in der Lage zu sein, in der Hermeneutik, in der Kunst der Entschlüsselung, zwischen Wirklichkeit und Wahrheit zu unterschieden. Aber die meisten in unseren Zielgruppen – Schüler*innen, Studierende – können Wirklichkeit und Wahrheit nicht unterschieden. Das erfordert eine Rückführung an die Quellen des Islam, um diese Kompetenz einzuüben.  

Jetzt stelle ich aber fest, wenn ich in politische Diskurse blicke, in Kulturkonfliktdiskurse, um nationale Zugehörigkeit, um Kunst und Kultur, um nationales Erbe, etwa in der Bundesrepublik Deutschland, um Fragen von Zugehörigkeit, Nation, Territorialität, um Fragen der völkischen Beheimatung, die können auch nicht Wirklichkeit und Wahrheit unterscheiden, noch schlechter als meine Studierenden. Denen fehlt so etwas wie eine Sunna. Die haben bloß nebulöse Narrative, denen sie auf den Leim gehen. Dann denke ich oft, verdammte Hütte noch mal, wenn die alle einen ordentlichen Religionsunterricht oder wenigstens Philosophieunterricht gehabt hätten, der ihnen geholfen hätte, narrative Intelligenz aufzubauen, was ist eigentlich Geschichte, was ist meine Annahme von Geschichte, nur das, dann hätten wir einen völlig anderen Diskurs über alles, was öffentliche Diskurse um Zugehörigkeit angeht.

Wenn ich es noch krasser formulierte, haben wir nicht nur die Spanne zwischen Wahrheit und Wirklichkeit, sondern auch zwischen Narration und Explikation. Ich reduziere es mal auf die Formel von Radikalismus. Damit habe ich mich viel beschäftigt, auch mit Wirtschaftsradikalismus. Ein Satz wie „Spare in der Zeit, dann hast du in der Not“, das ist eine radikalisierte Position. Aber niemand versteht, warum sie radikalisiert ist. Die radikalisierte Formel lautet wie folgt: etwas das alt und einfach ist, ist in der Lage ein Problem zu bewältigen, das neu und komplex ist. Und da neue und komplexe Problematiken sehr schwer zu dekodieren sind, hat es eine Entlastungsfunktion, auf ein einfaches tradiertes System zurückzugreifen, das dir hilft, diese Komplexität irgendwie zu beherrschen.

Das ist zunächst der Grundalgorithmus von Radikalisierung. Radikalisierung ist zunächst nicht negativ. Im Gegenteil: es braucht – wie es britisch heißt – „a healthy amount“, ein gesundes Maß an Radikalisierung, um überhaupt Veränderungen herbeiführen zu können.

Die Diskurse in unserer Gesellschaft sind durchsetzt von Radikalisierungsalgorithmen, wenn wir zum Beispiel an die aktuelle Klima- oder die Gasdebatte denken. Als wenn weniger duschen die Antwort auf die fossile Knappheit enthielte. Für wie bescheuert halten uns die Leute, dass wir solchen rhetorischen Formeln auf den Leim gehen? Oder dass Sparen nicht die Antwort auf Schulden ist! Und dass es einen Unterschied zwischen Verausgabung und Investition gibt etc. Aber ganz generell sind die Menschen sehr schnell bereit, sich angesichts komplexer und bedrohlicher Problematiken, die neu zu sein scheinen (sind sie oft nicht, aber die Vergesslichkeit ist so hoch), sich auf Lösungen zu kaprizieren, die einfach, binär und schwarz-weiß und so aus der Lamäng leicht handhabbar zu sein scheinen.

Der filigrane Teil der Dialektik: Curriculum der Komplexität

Norbert Reichel: Kurzer Zwischenruf: das ist vielleicht die implizit in der 11. Feuerbachthese enthaltene Warnung und dazu passt sicherlich die Kunstinstallation „Vorsicht Stufe“ am Eingang der Berliner Humboldt-Universität.

Harry Harun Behr: Jetzt komme ich zum Punkt: Die altprophetischen Traditionen in unseren Schriften, im Judentum, im Christentum, im Islam, sie warnen uns vor diesem Algorithmus, sie warnen uns vor dieser Rezeptgläubigkeit, sie legen alles daran, überall wo der Mensch sagt, die Umstände sind so, die Zeit ist so, zu zeigen, du bist so! Und das fehlt im politischen, im gesellschaftlichen, im wissenschaftlichen, im medialen Diskurs, das fehlt fünftens im Bewusstsein der Leute, die, wenn man sie fragt, wer bist du eigentlich und wofür möchtest du in 100 Jahren in Erinnerung behalten werden, was ist eigentlich unsere Kulturleistung für die Zukunft? Die Idee, dass man das ohne die narrative Intelligenz dessen, was vorher geschaffen wurde, leisten könnte, ist so hirnrissig. Das ist der Grund, warum ich auf diesem Religionsargument poche. Egal ob du glaubst, das ist überhaupt nicht relevant, es gibt in den Religionen genügend ungläubige Personen. Das wäre jetzt der filigranere Teil der Dialektik, auf den ich noch zu sprechen kommen kann, darum würde ich – wenn Sie so wollen – die Flatterleine ziehen.  

Norbert Reichel: „Spare in der Zeit, dann hast du in der Not“ und so manch andere Vorschläge wirken auf mich wie so eine Art Vulgärkeynesianismus. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, Energie und andere Dinge zu sparen, beispielsweise weniger Fleisch zu essen. Das tue ich, aber ich denke, der Unterschied liegt darin, dass die persönlichen Verhaltensweisen nur einen Teil der Problemlage abbilden. Eine systematische Strategie zur Bewältigung der großen Probleme Klimakrise oder Weltfrieden ist das nicht. Im Grunde ist so ein Spruch eine gut gemeinte Rückdelegation der Verantwortung der Politik auf die Bürger*innen, die dann die einzigen sind, die aufgerufen sind, etwas zu verändern. Das hat Robert Habeck natürlich nicht so gemeint, der denkt viel komplexer, aber es wurde so transportiert. Denn kaum hatte er seinen Duschvorschlag formuliert, so wurde es von politischen Gegnern und in den Medien schon als Zumutung markiert, im Mittelpunkt standen mal wieder die sogenannten „Sorgen“ der Bürger*innen, durch Änderungen im eigenen Verhalten zu sehr eingeschränkt zu werden, als gäbe es ein Recht auf endlos fließendes billiges warmes Wasser.

Die Sparaufrufe werden so umgedreht und zum Selbstzweck erklärt, gleichviel ob es das Duschen oder die Schuldenbremse ist. Keine Schulden, dann ist alles gut, nur halb so lang duschen, dann ist alles gut. Solche Aufrufe werden dann geradezu heiliggesprochen oder als teuflisch gebrandmarkt. Mit scheinbar keyneseanischen Argumenten gegen Keynes, der auch viel komplexer dachte. Von Modern Monetary Theory und anderen komplexen Konzepten keine Spur. Mir kommt das alles wie ein recht kruder Materialismus vor. Wie ließe sich das denn durchbrechen? Können ein guter Philosophie- oder Religionsunterricht dazu beitragen, die Sehnsucht nach den einfachen und einfachsten Lösungen zu durchbrechen.

Harry Harun Behr: Ich habe letztens ein interessantes Interview mit Christiane Amanpour gehört, die sich neulich auch mit David Harbour unterhalten hat, dem Hauptdarsteller in „Stranger Things“. Ich mag sie eigentlich nicht so sonderlich, ich gucke lieber Steven Sackur auf BBC, aber der ist zurzeit wohl dauerhaft in Urlaub. Sie hat ein Interview mit Arnold Schwarzenegger angesichts dieser unfassbaren Waldbrände in Kalifornien geführt. Sie hat ein Gesamtpaket diskutiert, von Donald Trump bis zu den Waldbränden.

Norbert Reichel: Donald Trump fuhr nach Kalifornien und sagte, ihr werdet sehen, das hört auch wieder auf.

Harry Harun Behr: Räumt ein bisschen auf und gut ist. Arnold Schwarzenegger hat gesagt, die Probleme, vor denen wir stehen, sind extrem komplex. Wir haben das Problem, dass die meisten unserer Landsleute diese Komplexität nicht verstehen. Die Politik hat jetzt die Aufgabe, die Komplexität in einfache Verhaltensmuster zu übersetzen, die ad 1 die Menschen verstehen und die ad 2 eine Veränderung der Situation bewirken. Beispielsweise: baue dein Haus nicht in diesen Wald oder in jenes Flusstal, fülle dein Swimming-Pool nicht mit Leitungswasser aus der Trinkwasserversorgung. Arnold Schwarzenegger steht nun nicht auf der Hitliste der Wissenschaft, aber über eins verfügt er, und darüber habe ich gesprochen: er verfügt über narrative Intelligenz. Narrationen verdichten auf Narrative, die man versteht. Ein klassisches Narrativ ist beispielsweise David gegen Goliath. Es geht um das, was in der Nussschale drin ist, nicht nur die Oberfläche, die Schale selbst. Da hat Arnold Schwarzenegger einen wichtigen Punkt angesprochen.

Wir brauchen solche Übersetzungsleistung, um Menschen da mitzunehmen, wo es wirklich wichtig ist, die Probleme zu lösen. Das funktioniert jedoch nur dann, wenn sich die entscheidenden Player in der Gesellschaft auf ein Rahmencurriculum verständigen: was wollen wir den Leuten eigentlich sagen? Man muss ja an einem Strang ziehen, um eine Veränderung zu bewirken. Wenn wir in das Grundgesetz blicken, haben wir Akteure in der Gesellschaft, denen das Grundgesetz implizit die Aufgabe zuweist, diesen Diskurs zu führen. Das sind die Bereiche, denen das Grundgesetz die zentralen Freiheitsrechte gewährt. Das ist die Wissenschaft, das ist die Kunst, das ist die Presse, und das ist die Religion. Das fünfte sind die Elternhäuser, dann die Schulen.

Ich würde mir wünschen, dass wir in Deutschland wieder mehr Mut aufbringen, über eine Vision zu sprechen, wo wir als Land eigentlich in zehn oder zwanzig Jahren stehen wollen. Wir sollten uns nicht hinter internationalen Kontexten, zum Beispiel Europa verstecken, sondern ich denke unmittelbar vom Grundgesetz aus, an das, was das Grundgesetz uns nach dem Krieg aufgegeben hat, angesichts der humanitären Katastrophen, die vorher stattgefunden haben, der militärischen Katastrophe, Shoah und Holocaust. Es war auch eine Wissenschaftskatastrophe, denn keines der Korrektive, die es durchaus gab, hat es geschafft, die Shoah zu verhindern. Ich habe die Angst, dass wenn dieser geschlossene Diskurs, dieses An-einem-Strang-ziehen, ohne dass man dem anderen gleich in Abrede stellt relevant zu sein – das betrifft die Religion zurzeit massiv – nicht funktioniert, dass wir es dann nicht schaffen, dass die Korrektive greifen, die wir brauchen, um zukünftige Katastrophen zu verhindern, die Menschenleben fordern, die Krieg bedeuten, die Vernichtung bedeuten, die Zerstörung der sozialen und rechtlichen Infrastruktur.

Davor haben die Menschen Angst. Diese Angst ist nicht unbegründet. Mir fehlt die Vision, die sich aus einem gemeinsamen offenen Verhandlungsforum ergibt, dass auf der Ebene der Zivilgesellschaft angesiedelt ist. Ich denke an die beiden Cadenabbia-Konferenzen, zu denen ich eingeladen war, in der Villa Collina, der Adenauer-Villa am Comer See. Initiiert hatte das die Konrad-Adenauer-Stiftung. Da sind wir immer an diesem Punkt gelandet. Für mich ist das eine pädagogische Frage, eine Frage der politischen Bildung.

Pädagogik und Politik

Norbert Reichel: Pädagogik sollte immer politische Bildung sein.

Harry Harun Behr: Ja, aber es müsste deutlicher durchdekliniert werden. Irgendwie kommt das nicht an. Demokratiebildung ja, aber was kommt in den Schulen an, welches Bewusstsein haben die Lehrkräfte? Welche Ziele im Sinne der Bewusstseinsbildung verfolgen sie im Unterricht? Da muss man noch mal ran.

Norbert Reichel: Viele verwechseln Demokratiepädagogik mit einem Impfstoff. Oh, da ist Extremismus, da brauche ich Demokratie, da brauche ich Bildung. Andreas Voßkuhle hat im Jahr 2019 zum 100jährigen Bestehen des Deutschen Volkshochschulverbandes darüber gesprochen. Er sagte, der Bildungsauftrag, das Bildungsziel des Grundgesetzes heißt Demokratie! Ganz unabhängig davon, dass Schüler*innen natürlich auch lesen, schreiben, rechnen, Naturwissenschaften und Fremdsprachen lernen sollen, ganz unabhängig davon, welche Probleme in einer Gesellschaft gerade bestehen. Es geht um demokratische Verfahren und um demokratische Einstellungen. Sie sprachen davon, es wäre wichtig, dass die relevanten Akteure an einem Strang ziehen. In einer Demokratie dauert es mitunter jedoch einige Zeit, bis die Leute an einem Strang ziehen. Da sind Diktaturen scheinbar effizienter, da wird nicht lange gefackelt und alle müssen sich fügen.

Ich weiß jetzt nicht, wie demokratisch Antonio Gramsci wirklich war, aber er sprach von gesellschaftlichen Mehrheiten – das war sein Hegemonie-Konzept – die erforderlich wären, um Veränderungen dauerhaft zu bewirken. Politische Mehrheiten reichen nicht, wenn die Gesellschaft nicht mitgeht. Politische Mehrheiten wechseln und manche scheinbare Errungenschaft wird schnell wieder rückgängig gemacht. Ich brauche daher hoch-komplexe Debatten, ich muss weg von den binären Debatten. Es ist nicht falsch, darüber zu debattieren, ob ich länger oder kürzer dusche, mehr oder weniger Fleisch essen. Die eigentliche Frage heißt, wie erzeuge ich Energie, wie halte ich Tiere, wozu nutze ich das, was auf den Feldern wächst, und zwar so, dass die kommenden Generationen genauso gut leben können wie wir und die, die zurzeit nicht gut leben, ebenfalls ein gutes Leben genießen dürfen. Aber kleine Nebensächlichkeiten werden zu Grundsatzdebatten, so nach dem Muster, was bringt das schon, wenn ich weniger als 100 km auf der Autobahn fahre, oder kürzer dusche? Aber das wird dann zum zentralen Thema hochgehypt, es wird – da sind wir wieder bei dem Begriff – schon fast zum „Religionskrieg“, wie schnell ich fahre, wie viel Fleisch ich esse etc.

Harry Harun Behr: Als Wissenschaftler – das ist ja die Rolle, in der ich bin – ist es immer wichtig, dass ich belastbare Daten habe, um mögliche Effekte von Dingen zu begründen, die man tut oder unterlässt. Ich habe die Erfahrung, dass ich es oft mit Gesprächspartner*innen zu tun habe, die diese Daten möchten, aber oft auch mit solchen, die diese Daten nicht wollen, sie eher lästig finden. Das ist dann der Grund, warum man zu einer Talksendung eingeladen und dann wieder ausgeladen wird. Vor Kurzem fragte mich die hessische FDP-Landtagsfraktion. Sie wollte mit mir eine Instagram-Debatte über die Wiedereinführung des islamischen Religionsunterrichts in Hessen. Meine Streitpartnerin sollte Susanne Schröter von der Universität Frankfurt sein. Ich habe gefragt, warum sie? Wollt ihr einen Fachdiskurs oder wollt ihr eine Polarisierung von Meinungen, um euer FDP-Instagram-Format füttern zu können?

Was ich liefern kann, sind empirische Daten, Modelle, die sich bewähren, Theorien, die sich in der harten Erprobung befinden, was geschieht, wenn wir sie in die Schulen oder in die Soziale Arbeit hineingeben. Wenn ich darüber in einem öffentlichen Format spreche, brauche ich Gesprächspartner*innen, die diese Spielregeln einhalten. Oder ich brauche jemanden aus dem institutionellen Kontext, beispielsweise jemanden aus dem Kultusministerium. Die haben mich zuletzt zwei Mal zu einem Gespräch eingeladen und dann wieder kurzfristig per SMS ausgeladen. Aus sogenannten dienstlichen Gründen. Irgendwie haben die ein Problem, sich mit mir in einen Diskurs zu begeben. Ich habe mit zwei Journalisten, die ich gut kenne, einem von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, einem von den Frankfurter Nachrichten, gesprochen, die mich interviewen wollten. Ich habe denen gesagt, wartet bitte, bis ich im Kultusministerium gewesen bin. Dann weiß ich mehr, ich habe selbst Fragen, die ich nicht beantworten kann. Jetzt kann ich nach den Absagen nicht handeln, nicht planen, ich weiß nicht, wie das Lehramtsstudium weitergeht. Das wäre eigentlich Anlass genug für eine Landtagsfraktion, ein Gespräch mit einem Minister zu führen, in dem darüber gesprochen wird, wie es weiter geht.

Für mich in meinem Mandat bedeutet dies, dass ich in solchen Fragen, bei denen es auch um Verhaltensänderungen im Alltag oder um Policy-Änderungen in Institutionen handelt, welche Vorgaben es gibt, wenn auf der Ebene gesagt wird, da gibt es kein Problem, da ist nichts. Ich könnte sagen, ich habe mit 200 Schuldirektoren gesprochen, denen geht das Grundgesetz am Arsch vorbei, aber da ist nichts. Das ist weit entfernt davon, was ich unter Diskurs verstehe. Dazu würde gehören, dass man zumindest einmal einer Problemanamnese ins Gesicht blickt. Dann kann man das ja auch entkräften, aber wenn man sich auf einen solchen machtpolitischen Etatismus zurückzieht, da ist kein Problem?!

Sprachlosigkeiten, Jakobinismus, Widersprüchlichkeiten der Moderne

Norbert Reichel: Ich sehe drei Versuchungen. Wir sprachen über die Versuchung, alles binär zu definieren. Eine zweite Versuchung ist die Entkontextualisierung. Die dritte Versuchung ist der Wunsch, ex cathedra zu verordnen, was Wahrheit ist, was Wirklichkeit ist und dafür zu sorgen, dass Wahrheit und Wirklichkeit übereinstimmen.

Harry Harun Behr: Das ist die Trinität des Etatismus: Glaubenssatz eins: das war schon immer so. Glaubenssatz zwei: das hatten wir noch nie. Glaubenssatz drei: da könnte ja jeder kommen.

Norbert Reichel: Und in Köln gibt es noch den alles zusammenfassenden Satz: et hätt ja immer jotjejange.

Harry Harun Behr: Und dann noch der fünfte Satz: ich wollt dat ja die Woche noch jemacht haben. Das führt dazu, dass Menschen in schwierige Situationen kommen und falsche Entscheidungen treffen, weil sie etwas als Faktum und Status Quo signalisiert bekommen, was eigentlich zur Diskussion gestellt werden müsste. Seit ich in Frankfurt bin, seit 2014, hatte ich in jedem Oktober etwa 30 Neueinschreibungen. Das ist eine hohe Zahl für ein Orchideending wie den Islam. Seit das HKM diese destruktive Islampolitik fährt, zunächst seit 2017, dann verschärft seit 2020, sind die Einschreibungszahlen zurückgegangen. Im November 2020 hatten wir drei, im November 2021 keine einzige Anmeldung.

Wer beispielsweise Mathe und Islam studieren möchte, sollte angesichts dieser Situation doch lieber Mathe und Physik studieren. Und das betrifft zu 80 Prozent Frauen! Wir haben hier durch die hessische Politik eine Verdrängung von migrantischen Frauen aus einem höheren Segment der Bildung. Wenn ich mit dem hessischen Kultusministerium, dem HKM, argumentiere, argumentiere ich mit Genderpolitik und gehe auf die Effektlogik. So habe ich die Frauenbeauftragte auf meiner Seite. Da sind die auch extrem empfindlich. Es gibt so ein paar Triggerthemen, vor denen die Politik große Angst hat. Das eine ist der Datenschutz, das andere die Genderpolitik.

Norbert Reichel: Was sagt denn der grüne Koalitionspartner dazu?

Harry Harun Behr: Die hoffen, dass sie demnächst den Kultusminister stellen, wenn es ihnen gelingt, die CDU komplett abzuschießen. Darauf bauen die. Deshalb ist auch die FDP wieder aufgewacht aus ihrem Wiesbadener Dornröschenschlaf. Ich weiß nicht, wohin das führen soll. Ich weiß auch nicht, was sich unter einer grünen Hausspitze im HKM ändern soll, gerade in den Fragen, über die wir hier diskutieren.

Norbert Reichel: Es geht ja nicht nur um den Islam, es geht um Demokratie und es geht um die narrative Intelligenz beziehungsweise dialektische Kompetenz. Das ist eine grundsätzliche Frage.

Harry Harun Behr: Wir reden hier nicht von einer auf eine bestimmte Partei bezogenen Problematik.

Norbert Reichel: Marina Weisband sagte mir in unserem Gespräch, dass Robert Habeck – jetzt mal abgesehen von dem Duschvorschlag, der aber auch im Kontext bewertet werden müsste, in dem er ihn vortrug – mit uns wie mit Erwachsenen spreche. Die Regel ist jedoch eine andere: Politiker*innen sprechen Bürger*innen wie kleine Kinder an oder wie man eigentlich auch kleine Kinder nicht ansprechen sollte: als Konsument*innen, als diejenigen, denen man sagen muss, wo es langgeht, so als wäre Politik ein Handwerksbetrieb, der nur das richtige Werkzeug braucht, um alles auf immer wieder zu regeln oder zu reparieren. Die BILD-Zeitung fördert genau dieses Bild der Politik. Ich nenne eine etwas länger zurückliegende Schlagzeile. Es war während der BSE-Debatte, die BILD-Zeitung titelte: „Kanzler, was dürfen wir noch essen?“ Dazu passt dann auch die Duschgeschichte. Wie sieht das jetzt in der Generation Z aus?

Harry Harun Behr: Die Generation Z tickt eigentlich anders. Die sind stärker ansprechbar als vorangehende Generationen, abgesehen davon, dass man diese Kategorisierung in Generation Z etc. in Frage stellen sollte. Die kommt aus der Marktforschung. Aber wenn wir diese Konjunkturisierung nehmen, sehen wir, dass diese Jugendlichen transnationaler denken, sich stärker die Frage stellen, welche ethischen Positionen sie vertreten und im Alltag Wirklichkeit werden soll. Das Ergebnis ist allerdings auch eine Art jakobinische Bereitschaft, alles, was sich einem in den Weg stellt, zur Seite zu räumen, für eine bessere Zukunft.

Ich habe mich oft mit jungen Leuten über ökologische Fragen und über die Frage nach benachteiligten Bevölkerungsgruppen, nach sozialer Sicherheit gesprochen. Man ist da ganz schnell bei einem revolutionstheoretischen Veränderungsdiskurs. Eine Veränderung braucht Opfer, aber die Opfer sollten die anderen sein.

Norbert Reichel: Eine kleine Gruppe klebt sich an der Straße und an Kunstwerke fest und wird für die schlimmste Bedrohung seit der RAF gehalten. Im Grunde nur die Kehrseite der Medaille namens Klimakrise. Auf der anderen Seite steht die Angst, der Klimaschutz beziehungsweise der Schutz vor dem Wandel könnte bisherige Verhaltensweisen in Frage stellen. Wie gesagt: da könnte ja jeder kommen!

Harry Harun Behr: Genau, da stehe ich drei Stunden im Stau, weil ein Sonderkommando der Polizei mit Helikopter und Hundertschaft sich auf die Kreuzung stürzt, auf der sich zwei Studenten festgeklebt haben. Ich würde erst einmal den Notarzt rufen, die vorsichtig rausholen und den Verkehr vorbeilenken. Aber nein, das ist ein staatsgefährdendes Szenario! Aber Hessen ist halt sowieso eher polizeistaatlich affin.

Sie sprachen eben von den religionsähnlich oder mit religiöser Verve vorgebrachten Richtigkeits- und Daseinsbehauptungen, die unsere Diskurse bestimmen, das Bekenntnishafte. Etwas wird zu einer Religion gemacht. Es wird im Indikativ besprochen, es werden keine Fragen mehr gestellt. Was auch auffällt, ist die absolute Humorlosigkeit der Akteure, ihre Unfähigkeit, auch mal über sich selbst lachen zu können. Es gibt ja den Satz von der Widersprüchlichkeit der Moderne, die junge Menschen ja sozusagen körperlich empfinden. Die empfundene Gleichzeitigkeit von konträren und kontroversen Diskurspositionierungen und einer fast existenziell anmutenden Unfähigkeit der Kontingenzbewältigung. Ich glaube schon, dass die religiösen Narrative, die Kernbestand eines guten Religionsunterrichts wären, nichts Neues sind, sondern dass sie die Diskursgeschichte von uns Menschen – als Gattung hätte ich fast gesagt – begleiten. Sie begleiten uns seit es erinnerte Geschichte gibt, sei es, dass sie aufgeschrieben ist oder mündlich überliefert. Es ist die Gleichzeitigkeit von Nähe und Distanz zu einem Gegenstand. Als Muslim*in wird dir ja immer wieder eine unkritische Nähe zu den Elementen deines Glaubens zugewiesen, auch mir als Wissenschaftler. Der kann ja gar nicht dazu forschen! Damit muss ich umgehen, mit der Gleichzeitigkeit von Zutrauen und Zweifel, von Zustimmung und Ablehnung.

Wenn ich den Koran im Ramadan rezitiere, ich habe gelernt, ihn im tağwīd zu rezitieren, das ist eine sehr kunstvolle Form. Ich lese jeden Ramadan den gesamten Koran, das heißt jeden Tag ein Dreißigstel des Koran. Da lese ich auch Stellen, die ich nicht unterschreiben würde, aber sie sind Bestandteil eines Buches, das 1.500 Jahre alt ist. Ich kann also damit umgehen, auf der einen Seite mit der Affinität in einer bestimmten Situation, auf der anderen Seite mit der Kritik – und ich halte damit auch nicht hinter dem Berg. Neugier und Abwehr, die Spannung zwischen Loyalität, die man empfindet. Ich gestehe ein, dass ich zu Muslim*innen in Hessen, die sich jetzt in Hessen um ihren Religionsunterricht gebracht fühlen, Loyalität empfinde. Ich fühle das mit, ich verstehe, dass man sich abgewertet fühlt. Das ist ein empathisches Verständnis, das ich habe.

Auf der anderen Seite habe ich ein dienstliches Mandat gegenüber dem Wissenschaftsministerium, das für meinen Arbeitsplatz zuständig ist, und mittelbar gegenüber dem Kultusministerium, die eine Dienstleistung erwarten, aus einem Verständnis, das mehr ist als ein Loyalitätsempfinden gegenüber den Zielgruppen. Dazu gehört, dass ich eine gute Dienstleistung erbringe, dass ich zu Absprachen mit den Behörden fähig bin, dass ich bereit war und bin, die Curricula zu schreiben, auch das für den Islamunterricht, der das Gegenmodell ist zum islamischen Religionsunterricht. Beide Curricula stammen von meinem Schreibtisch. Es müsste mich doch eigentlich zerreißen, aber das tut es nicht, weil ich das hinbekomme, was ich als dialektische Grundspannung bezeichne, weil ich bestimmte Etappenziele erreiche.

Unwägbarkeitstoleranz in der Debattenkultur

Norbert Reichel: Ist das das, was Thomas Bauer als „Ambiguitätstoleranz“ bezeichnet?

Harry Harun Behr: Ja, das könnte sein, ich weiß nicht genau. Ich muss nicht das gelbe Trikot tragen, wenn ich in Paris einrolle, aber ich muss mal eine Bergetappe gewinnen, ich muss wissen, dass ich das schaffen kann. Würde ich da scheitern, würde ich aus dem Job ausscheiden. Ich denke, ich würde eher von Unwägbarkeitstoleranz sprechen, die Unwägbarkeit, was jetzt das richtige Vorgehen wäre.

Ich muss fragen, ob das, was ich tue, zu dem Ziel führt, das als Anspruch vertreten wird. Ich habe die dialektische Kompetenz zu einem zentralen Kriterium in den Curricula für die gymnasiale Oberstufe gemacht, wo es um kommunikative Kompetenz geht, um Kompetenz zur Deutung der Welt, um kritische Kompetenz, um Quellenkritik. Ich habe gesagt, ich möchte gerne die dialektische Kompetenz als eigenen Bereich einführen, weil sie uns ganz grundlegend in einen Modus des Denkens und Handelns versetzt, der in der Lage ist, mit Ansprüchen, die nach einer Schließung verlangen, umzugehen und weiter mit ihnen umzugehen, auch den Mut zu haben, sie nicht zu schließen, sondern sie in einer gewissen Offenheit weiterzuführen, sodass vielleicht die nachzufolgende Generation besser damit umgehen kann als wir das können. Wir denken oft, dass wir eine Sache abschließen müssen, damit die nachfolgende Generation damit nicht mehr behelligt wird. Ich glaube, das ist ein Denkfehler. Wir denken als Menschen zu wenig als Gattung. Wir beziehen zu wenig die kommende Generation und ihre Kompetenzen mit ein.

Norbert Reichel: Und wir beziehen viel zu wenig Kompetenzen von Menschen aus anderen Regionen mit ein.

Harry Harun Behr: Absolut.

Norbert Reichel: Es ist der Schmetterlingsflügelschlag, im Grunde der Satz der Chaos-Theorie der unwägbar großen Zahl von Wirkungen und Nebenwirkungen, Interdependenzen. Mal ganz unwissenschaftlich formuliert.

Harry Harun Behr: Mit der Chaostheorie hätte ich meine Schwierigkeiten. Ich habe eben gesagt, es sind nicht die Konstellationen und die Zeiten, sondern wir als Subjekte. Es geht um die Frage: für was möchtest du bei späteren Generationen in Erinnerung bleiben? Ich habe Enkel. Mich beschäftigt diese Frage unmittelbar. Wenn wir diese Frage stellen, glaube ich, dann würden wir mit dem Russland-Ukraine-Konflikt anders umgehen, weg vom Bellizismus, hin zu anderen Konzepten. Ich weiß nicht, wie links ich bin, ich werde oft als Left-Wing tituliert. Aber ich bin ein begeisterter Leser der Kommentare von Jacob Augstein im „Freitag“. Das spricht mich an. Warum? Ich habe eine russische Schwiegertochter in Bayern, die gerade mit ihrem Geschäft vor die Hunde geht, weil das gesamte Geschäft auf LKW-Fahrten zwischen Bayern und Russland ausgelegt war. Ich will damit sagen, dass wir in den Dingen, in denen wir gefälligst an Problemlösungen arbeiten sollten, klüger arbeiten würden und klüger kommunizieren würden, wenn wir uns stärker in die Situation versetzen würden, uns der Frage stellen würden, wofür möchten wir in Erinnerung gehalten werden.

Norbert Reichel: Die Antworten können sehr unterschiedlich sein. Ich möchte nicht von Bellizismus reden, den es sicherlich bei einigen Personen gibt, vor allem bei solchen, die den Krieg zum Anlass nehmen, dass sie endlich das propagieren dürfen, was sie immer schon wollten, aber zum eigentlichen aktuellen Problem keinerlei Ideen beitragen. Ich denke da eher in Strukturen. Einmal denke ich, wie unterhält man sich über die Entwicklungen. Ich habe mich mehrfach über die Initiative von Alice Schwarzer geäußert. Und dabei ist meines Erachtens das Problem, dass es für manche – auch offenbar für Alice Schwarzer – nur das Eine oder das Andere gibt.

Harry Harun Behr: Yes!

Norbert Reichel: Die Dialektik dieser Geschichte wird nicht betrachtet. Ich kann natürlich nicht hingehen und sagen, ich tue alles, damit es mit Russland gut läuft und opfere die Ukraine, und ich kann genauso wenig sagen, ich gehe hin und unterstütze allen Unfug, der auch in der Ukraine geschieht, beispielsweise die Frage, dass dort in manchen Kreisen russische Sprache und russische Kultur nur noch mit Putin identifiziert wird. Aber was haben Tschaikowsky und Tschechow mit Putin zu tun? Ich habe vier Frauen interviewt, die in den 1990er Jahren aus der Ukraine nach Deutschland gekommen sind. Sie alle sind russischsprachig aufgewachsen. In Deutschland gibt es wieder Ressentiments, die ich aus den 1960er Jahren kenne, als der Russe – bestimmter Artikel – beziehungsweise der Sowjetrusse – das wurde miteinander identifiziert, obwohl die Sowjetunion ein Vielvölkerstaat war, als der Feind schlechthin verstanden wurde. Aus dem Osten kam alles Böse und das fing schon hinter der Elbe an. Ich würde erwarten, dass darüber diskutiert wird, was es mit dem Putin’schen Geschichtsbild auf sich hat und warum es falsch ist. Solche Debatten gibt es viel zu wenige. Gut und der Problemlage angemessen fand ich das Gespräch zwischen Thea Dorn und Juli Zeh, das die ZEIT dokumentiert hatte. Die beiden hatten gegenläufige Unterschriftenlisten unterzeichnet, aber sie sprachen im gegenseitigen Respekt, zivilisiert, dialektisch, miteinander. Das müsste und kann man doch trainieren. Stattdessen wird immer die Keule herausgeholt, wer was sagen darf und wer nicht.

Harry Harun Behr: Debattenkultur!

Norbert Reichel: Aber wie debattiere ich mit einem Putin? Da fehlt mir jede Fantasie.

Harry Harun Behr: Das ist sicherlich noch einmal eine andere Etage. Aber wenn ich einmal auf die Schulsituation schaue. Wenn ich von meinen Töchtern, die noch im Gymnasium sind, die eine in der 11. Klasse, die andere in der 5., zu hören bekomme, wie da in den Klassen- und in den Lehrerzimmern nicht debattiert wird, komme ich schon zum Schluss, dass es uns an Mut und an Formaten fehlt, kultivierte Debatte einzuüben, die beides ermöglicht, Verstehen und Verständnis, Kritik, Zustimmung, Abgrenzung, in der eingeübt wird, was ist eine Information, was ist ein zuverlässiges Faktum, eine zuverlässige Quelle. Wie geht man eigentlich mit harten Konflikten um, ohne den anderen zu dämonisieren?

Wider Dämonisierung

Norbert Reichel: Dämonisierung ist ein Thema in Gesprächen und Statements über die sogenannten sozialen Netzwerke. Aber deren Wirkung – auch von Telegram – ist vielschichtig: auf der einen Seite viel Unappetitliches, auf der anderen sind sie alle auch ein Forum für Opposition und Dissidenz. Und russische oder chinesische Oppositionsgruppen haben kaum eine andere Möglichkeit als über diese Netzwerke ihre Sicht der Dinge öffentlich zu machen. Ich sollte nicht die sozialen Medien an sich verteufeln, ich muss über die Art und Weise debattieren, wie man sich dort einbringt. Es geht um Regeln, die eingehalten werden sollten. Mit einem Verbot, wie manche es sich vielleicht wünschen, lande ich beim Generalverbot von Zeitungen, Zeitschriften, Internetseiten, ganzen Medien. Oft genug werden in Diktaturen soziale Netzwerke, Internetseiten oder was auch immer komplett gesperrt, wenn sich dort oppositionelle Gruppen äußern. Das geht bis in die Bewertung einzelner Personen und die Zugänglichkeit von Texten.

Ein Beispiel: zurzeit haben wir eine Debatte über ein posthum nach dem kürzlichen Tod seiner Frau veröffentlichtes Buch mit dem Titel „Guerre“ von Céline, Gero von Randow schrieb darüber in der ZEIT, Alice Kaplan in der New York Review of Books. „Voyage au boût de la nuit“ war ein bahnbrechender Anti-Kriegs-Roman, aber was mache ich mit den antisemitischen Pamphleten? Wie lese ich die entsprechenden Stellen in „Guerre“? Darf ich Céline überhaupt noch lesen? Ähnlich ließe sich über Ernst Jünger debattieren. Auf der einen Seite „Der Arbeiter“ und „Unter Stahlgewittern“, auf der anderen Seite die erste literarische Beschreibung eines Konzentrationslagers in „Auf den Marmorklippen“. Wie gehe ich damit um?

Harry Harun Behr: Ich weiß es nicht, aber es hat sicherlich auch damit zu tun, ob man mit Zutrauen und Gewissheit eine demokratische Position vertritt. Das hat sicherlich auch etwas zu tun mit dem Mut, Diskurse zuzulassen, die Gesamtheit von – im doppelten Sinne – kritischen Autor*innen zu sehen. In meinem Büro hängt ein Plakat von Hannah Arendt, das meine Mitarbeiterin aufgehängt hat, dieses ikonische Bild, auf dem sie ihre Zigarette raucht, aber wenn man liest, was Hannah Arendt über die Menschen in Afrika geschrieben hat? Soll ich es abhängen? Nein, ich hänge es nicht ab. Ich höre auch gerne Eric Clapton, obwohl er sich widerwärtig über Schwarze Musiker ausgelassen hat und im Grunde auf der Bannliste der gesamten Black Music steht. Aber er hat auch Lieder von Bob Marley in seinem Programm. Darf er das?

Ich will jetzt nicht den Begriff der „Cancel Culture“ verwenden, aber das, was Sie beschreiben, geht ja weg vom Plakativen hin in die Recherche. Wir haben aber so eine Plakat-Matrix in unserem Denken. Viele Lehrer*innen und Schüler*innen denken offenbar nur noch in Überschriften oder maximal einmal scrollen, aber sie erreichen die Tiefenströmungen des Feuilletons nicht mehr, weil nicht gelesen, nicht recherchiert wird, weil nicht nachgeschaut wird, wer ist denn eigentlich diese indonesische Künstlergruppe, die auf der documenta fifteen ihr Uraltplakat aufgehängt hat, das vor 25 Jahren kein Aufreger war. Das ist die eine Geschichte. Die andere ist die, welche Diskursmatrix stülpt der sogenannte globale Norden dem globalen Süden über und was ist das für ein Diskurs, wenn wir über den globalen Norden oder den globalen Süden reden?

Dazu gab es einige kluge Kommentare, aber in den Tagesthemen sehe ich dann einen Bericht über die Synagoge in Augsburg, die noch renoviert werden muss. Das ist eine der wenigen Synagogen, die die Nazi-Zeit überstanden haben, jetzt allerdings mehr oder weniger baufällig ist. Der einzige Satz, mit dem der Anchorman die anwesende Kulturstaatsministerin Claudia Roth präsentierte, war der Verweis, dass sie „jüngst wegen des Documenta-Skandals um ein antisemitisches Pamphlet in die Kritik geraten“ war. Da kommst du nicht mehr durch. Warum kein Stopp? Da ist doch noch mehr bei bestimmten Figuren, Namen, Künstler*innen, Literat*innen, Politiker*innen.

Norbert Reichel: Da wird auf ein einziges Ereignis reduziert, auf eine Äußerung, auf ein Merkmal. Alles andere wird ignoriert. Sie kennen sich in Indonesien aufgrund ihrer langen Zeit, die sie dort gelebt haben, gut aus. Wir sprachen in unserem ersten Gespräch ausführlich darüber. Ich fand zuletzt einen Text von Robin Detje in der Süddeutschen Zeitung, in der er sinngemäß die These nahelegte, dass sich die selbsternannte kunstaffine Öffentlichkeit in Deutschland mehr oder weniger aus der Affaire gestohlen habe, indem sie die Verantwortung für Werke mit antisemitischen  Elementen oder Inhalten an die indonesischen Kollektive delegierte, die das Plakat erstellt beziehungsweise die gesamte documenta fifteen kuratiert hatten. Hat die Leitung der documenta fifteen die Kurator*innen und die Künstler*innen instrumentalisiert, das zu sagen, was man sich selbst nicht traute? War das Schlamperei bei der Prüfung der Kunstwerke oder bewusstes Wegschauen?

Harry Harun Behr: Ich bin nicht wirklich drin in diesem Diskurs. In Indonesien gibt es schon Diskurse, die in den letzten 30 Jahren sehr stark durch eine arabische oder arabophile Israelfeindlichkeit beeinflusst sind, sodass es eine antisemitische Einschreibung in Predigten, in Diskursen, in den Medien, staatlichen Verlautbarungen gibt, auch in der Richtung Ost gegen West, Nord gegen Süd. Ich habe das hautnah erlebt, nicht in Indonesien, aber in Malaysia, als ich um 2014 dort war. Das war zwei Wochen, bevor die malaysische Maschine über der Ukraine abgeschossen wurde. Das ist der Linienflug von Amsterdam, der zwei Mal am Tag fliegt. Mir ist der Schreck in die Glieder gefahren, als ich das hörte. Ich war in Malaysia im Auftrag der Ständigen Delegation der Europäischen Union, die diese bei den ASEAN-Staaten hat. Ich wurde als Wissenschaftler zu einer Tagung geschickt, an der Staatssekretäre und Außenminister teilnahmen. Es ging um den Report der Human Rights Working Group 2012 Djakarta zur Frage, wie geht es religiösen Minderheiten in den zehn ASEAN-Staaten. Es waren Leute aus Myanmar dabei, aus Vietnam, aus Indonesien.

Es gab ein Treffen mit dem damaligen Ministerpräsidenten, der inzwischen wegen Korruption im Gefängnis sitzt. Der nannte mich im Radio einen Left-Wing-Muslim. Ich nannte ihn Right-Wing-Muslim. Da waren wir uns einig. Was war der Hintergrund? Kuala Lumpur hatte im Ramadan die Losung ausgegeben: „Keine Spenden an die Armen, sonst gewöhnen sich die da dran“. Ich habe gesagt, es gibt in Bayreuth, wo ich wohne, einen Ententeich, an dem steht, bitte nicht füttern, weil die Enten sich sonst daran gewöhnen. Ob er denn die Armen in Kuala Lumpur für Tiere halte, die ihre soziale Situation nicht verstünden und deshalb abhängig würden von der gebenden Hand, und wie er das mit der islamischen Ethik des Spendens und der sozialen Fürsorge verbinde, und das im Ramadan?! Das gefiel ihm nicht. Das zweite war die Debatte um Daesh, den sogenannten „Islamischen Staat“. Er vertrat die Meinung, dass Daesh eine ziemlich coole Bewegung wäre, weil sie zeige, dass Muslime keine Angst hätten vorm Sterben. Das ist eine Denkart, in der andere Vorurteilsnarrative, ethnische Minderheiten, chinesische Minderheiten, Juden, in einen globalen Kontext gestellt werden als der globale Jude, der globale Chinese, der globale Muslim, der globale Christ, der globale Migrant. Wenn das von der Staatsspitze in einem politischen Diskurs erfolgt, dann sehe ich schon Diskussionsbedarf, auch mit solchen Künstler*innengruppen, egal wie wir hier in Deutschland zu Antisemitismus stehen.

Norbert Reichel: Aber diese Debatte hätte geführt werden müssen.

Harry Harun Behr: Genau! Dafür ist eine documenta doch da.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2022, Internetzugriffe zuletzt am 1. September 2022)