„Meine Geschichte, deine Geschichte“

Sabeth Schmidthals über Erinnerungsarbeit mit muslimischen Jugendlichen

„Unter bestimmten pädagogischen Voraussetzungen können Einstellungen verändert und solche Äußerungen verhindert werden. Eine Voraussetzung dafür ist, dass Lehrkräfte und Pädagogen mit der Lebenssituation der Jugendlichen vertraut sind. Sie sollten sich klarmachen, wie wenig Selbstbewusstsein diesen Jugendlichen vermittelt wird, und sich bemühen, dem von der Umgebung erzeugten und von den Jugendlichen dann oft geteilten Eindruck entgegenzuwirken, die von den Familien nach Deutschland mitgebrachte Kultur und Sprache sei weniger wert.“ (Elke Gryglewski, Diesseits und jenseits gefühlter Geschichte, in: Viola B. Georgi / Rainer Ohlinger, Hg., Crossover Geschichte – Historisches Bewusstsein Jugendlicher in der Einwanderungsgesellschaft, Hamburg, edition Körber-Stiftung, 2009)

Elke Gryglewski war stellvertretende Direktorin am Haus der Wannseekonferenz und leitet inzwischen die Gedenkstätte Bergen-Belsen und ist Geschäftsführerin der Stiftung niedersächsische Gedenkstätten. Sie entfaltete in verschiedenen Publikationen den Grundgedanken einer „Erinnerungsarbeit“ mit Jugendlichen, die die Vielfalt der Geschichten junger Menschen aufgreift. Das Motto lautet: „Meine Geschichte, deine Geschichte, unsere Geschichte“. In dem eingangs zitierten Aufsatz berichtet sie von einem Projekt mit dem arabischen Jugendclub Karame e.V. in Berlin-Moabit, in dem in wöchentlichen Treffen die Jugendlichen ihre eigenen Familiengeschichten aufarbeiteten und sich zugleich mit der Geschichte der Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden befassten. Im Sommer 2008 fuhr eine Gruppe nach Israel. Eine Sozialarbeiterin fasste das Ergebnis der Reise in einem Satz zusammen: „Wir sind mit zwölf Jugendlichen arabisch-palästinensischer und einer Teilnehmerin serbischer Herkunft nach Israel gefahren und kehren mit dreizehn Berliner Jugendlichen zurück.“

Sabeth Schmidthals (*1967) ist Lehrerin an der Theodor-Heuss-Gemeinschaftsschule in Berlin-Moabit. Dort hat sie die Arbeitsgruppe „Erinnern“ angeregt, mit der sie in den vergangenen Jahren unter anderem nach Polen, Israel, Frankreich, Italien und in die USA gereist ist. Sabeth Schmidthals wendet den von Elke Gryglewski entwickelten Ansatz konsequent an. Ihre Arbeit wurde im Jahr 2020 mit dem Obermayer Award ausgezeichnet. Die Schule wird vorwiegend von muslimischen Schüler:innen besucht. Über das Engagement von Sabeth Schmidthals wurde mehrfach in der regionalen und überregionalen Presse berichtet, beispielsweise im Deutschlandfunk. Kennengelernt habe ich sie bei einer Vorstellung der von ihr geleiteten AG Erinnern in einer Veranstaltung des Leo-Baeck-Instituts New York / Berlin in Berlin. Wir haben noch am selben Tag das folgende Gespräch vereinbart.

Die ersten Schritte

Norbert Reichel: Vielleicht beginnen wir mit dem Werdegang und den Hintergründen Ihres Engagements.

Sabeth Schmidthals: Ich beschäftige mich mit dem Thema der NS-Zeit, seit ich 13 Jahre alt war. Ich war in einer Gruppe, die sich mit dem Überfall auf Polen am 1. September 1939 und der folgenden verbrecherischen Besatzungspolitik der Deutschen beschäftigte. Das Thema spielte auch in meiner Familie eine Rolle, nicht jedoch, weil Mitglieder der Familie eindeutig zu den Opfern beziehungsweise den Tätern gehört hätten. Es gab Diskussionen in der Familie zwischen meinen Eltern, die 1937 beziehungsweise 1941 geboren wurden, und meinen Großeltern. Das Thema war sehr präsent. Mein Vater kommt aus Stolp im heutigen Polen, meine Mutter aus Niedersachsen. Sie waren beide Kriegskinder, beide lehrten seit den 1970er Jahren an Berliner Gesamtschulen, zunächst waren sie nach ihrem Studium in Niedersachen und an der Deutschen Schule in Ankara tätig.

Als wir an der Schule die ersten Antifa-Tage durchgeführt haben, in der Regel in Form von Projekttagen, war dies noch sehr umstritten. Es gab Diskussionen, ob man beispielsweise Menschen aus den VVN-BdA, der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten, in die Schule einladen dürfte.

Norbert Reichel: Eines der prominentesten Mitglieder der VVN-BdA war die 1924 geborene Esther Bejarano, eine Überlebende aus dem Frauenorchester in Auschwitz, die sich bis zu ihrem Tod im Jahr 2021 gegen jede faschistische Entwicklung engagierte, unter anderem mit ihrem Sohn in der Rap-Gruppe Microphone Mafia. Die Jüdische Allgemeine porträtierte sie einmal als „Kleine Frau mit großer Stimme“. Ihr Nachlass ist inzwischen an der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg öffentlich zugänglich. Die VVN war sowohl in der Bundesrepublik Deutschland als auch in der DDR sehr umstritten, weil sie im Westen kommunistischen Strömungen zugerechnet wurde, im Osten jedoch nicht der offiziellen Linie des von der SED propagierten Bildes des Widerstands in der NS-Diktatur entsprach.

Sabeth Schmidthals: Die damalige Berliner Schulsenatorin Hanna-Renata Laurien hatte uns damals verboten, die VVN einzuladen. Antifaschismus war neben der damaligen Friedensbewegung das zweite Thema, mit dem ich mich damals als Schülerin beschäftigt habe. Nach dem Abitur engagierte ich mich als Freiwillige in der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste (ASF) in Großbritannien. Anschließend habe ich drei Jahre in der Inlandabteilung des Berliner Büros der ASF zum Thema Rechtsextremismus gearbeitet. Ich habe die ASF im damaligen Berliner Antifa-Bündnis vertreten, Seminare und Workshops konzipiert und in verschiedenen Bildungseinrichtungen durchgeführt. Die Seminare dauerten damals drei bis vier Wochen. Ein Teil der Vorbereitung war eine Fahrt in eine der polnischen Gedenkstätten, Majdanek, Stutthof, Auschwitz. Darüber hinaus war ich als Teamerin an den Vorbereitungsseminaren für die Freiwilligen der ASF beteiligt, bevor sie ihren Freiwilligendienst im Ausland angetreten haben.

Zeitgleich habe ich mein Lehramtsstudium mit den Fächern Politik und Deutsch an der FU Berlin absolviert. Als Referendarin habe ich eine Klasse in die Gedenkstätte Auschwitz begleitet. Als ich dann Lehrerin wurde, habe ich gemeinsam mit einem Kollegen eine zehnte Schulklasse nach Auschwitz begleitet. Das war im Jahr 1991. Das war nicht einfach. Der damalige Kollege kam aus der Generation meiner Eltern. Für ihn hatten die Begriffe Schuld, deutsche Verantwortung und vielleicht sogar auch noch Sühne eine große Bedeutung.

Norbert Reichel: Ein in der Tat nicht einfacher Begriff, der meines Erachtens allenfalls auf die Generation der Täter:innen passen mag. Der Auftrag von Erinnerung ist inzwischen doch ein anderer, vor allem vielfältiger.

Sabeth Schmidthals: Das war er schon für die damaligen Jugendlichen. Sie waren 15, 16 Jahre alt und konnten mit dem Begriff nicht viel anfangen. Die heutigen Jugendlichen noch weniger. Der Anteil der Schüler:innen mit Migrationshintergrund war damals noch niedriger als heute, aber er war schon bedeutend. Es stellte sich daher die Frage, wie man mit dem Thema umgeht, wenn viele Schüler:innen die Geschichte der NS-Zeit, die Geschichte der Konzentrations- und Vernichtungslager nicht als ihre eigene empfinden. Sie trafen damals bei der Fahrt im Jahr 1991 auf einen Lehrer, der Gefühle erwartete, die die Schüler:innen nicht erbringen konnten. Ich habe das damals aber nicht wirklich analysiert.

Empathie durch Arbeit mit Biographien

Norbert Reichel: Manche meinen, dass es vor allem darum ginge, bei den Schüler:innen Empathie mit den Opfern zu erzeugen. Ich weiß offen gestanden nicht, ob das ausreicht.

Sabeth Schmidthals: Ich würde Empathie nicht als Grundbedingung nennen, so nach dem Motto, dann klappt es schon. Wichtig ist jedoch, dass ein Bezug hergestellt werden kann, der über das reine Faktenwissen hinaus. Der Begriff „Empathie“ ist daher nicht ganz verkehrt. Es ist entscheidend, wie ich es schaffe, dass die Schüler:innen einen emotionalen Bezug zu den verfolgten, ermordeten Menschen entwickeln.

Ich arbeite daher viel mit Biographien. Ich möchte, dass Schüler:innen die Biographien der Opfer kennenlernen. Ich organisiere zum Beispiel szenische Lesungen aus Dokumenten mit einer Kollegin vom Verein Tanz, Theater, Dialoge. Dabei erfahre ich immer wieder, dass die Jugendlichen sagen, sie verständen jetzt, was damals geschehen ist.

Norbert Reichel: Wie darf ich mir eine solche szenische Lesung vorstellen?

Sabeth Schmidthals: Bei unserer ersten Lesung ging es um die jüdische Familie Meyerowitz. Herr Meyerowitz war Anwalt am Reichsgericht in Leipzig. Er wurde im April 1933 entlassen, erhielt Berufsverbot, er wurde in Flossenbürg ermordet. Seine Familie wurde vom Güterbahnhof in Moabit – Gleis 69 – in den Tod deportiert. Ein Mädchen las die Rolle der Ehefrau. Sie tat dies so überzeugend, dass sie durch ihren eigenen Vortrag die Dimensionen verstand. Das verstehen Schüler:innen nicht, wenn sie in einem Geschichtsbuch lesen, es wurde jemand „umgebracht“, „ermordet“. Was bedeutet das denn? Was heißt es, wenn da „Konzentrationslager“, „Vernichtungslager“ steht? Was heißt „Ausgrenzung“, was heißt es, wenn man bestimmte Dinge im Alltag nicht mehr darf?

Ich mache diese szenischen Lesungen nur mit Schüler:innen, die sich freiwillig gemeldet haben. Ich mache aber oft auch filmische Mitschnitte, die ich dann im Unterricht einsetze. Das funktioniert dann besonders gut, wenn die Schüler:innen diejenigen, die die szenische Lesung gemacht haben, noch selbst gut kennen. Ich habe es nur einmal mit der ganzen Klasse gemacht, das war in der Corona-Zeit, nicht online, sondern in der Zeit, als wir in Kohorten unterrichten durften. Meine Klasse war eine solche Kohorte. Es fand alles bei ziemlich kalten Temperaturen auf dem Schulhof statt. Ich war erstaunt, wie gut es funktionierte. Ich erlebte bei niemandem komplette Verweigerung. Sie fanden gut, was wir gemacht haben.

Norbert Reichel: Und zu Hause erzählen sie ihren Eltern, Großeltern, Geschwistern davon?

Sabeth Schmidthals: Unbedingt. Obwohl: Seit dem 7. Oktober hat sich etwas grundlegend verändert. Es dauert immer eine Weile, bis die Jugendlichen offener werden. Sie beteiligen sich alle an dem Gedenken am 9. November, aber das ist für viele eine enorme Herausforderung, weil ganz schnell Vorwürfe kommen wie „Du bist ja für die Juden“, was immer heißt: „Du bist ja auf der Seite Israels“. Ich merke schon, dass das Nicht-Gefilmt-Werden-Wollen zunimmt. Wir haben gerade vier Stolpersteine in der Veteranenstraße 8 verlegt – das Haus steht nicht mehr, es war die Familie Sztern. Vier Familienmitglieder waren ermordet worden, Mutter und Tochter hatten überlebt. Die Enkelin war bei der Verlegung anwesend. Es beeindruckt die Jugendlichen sehr, wenn da eine Familie steht und sie erfahren, was dies für diese Familie bedeutet, wenn sie die Geschichte der Familie erzählen. Das hat viel mit Empathie zu tun. Wichtig ist natürlich, dass sie auch die Fakten kennen lernen. In unseren Projekten sind die Nürnberger Gesetze immer ein Schwerpunkt, ebenso das Grundgesetz, damit alle sehen, wie es zu diesem Grundgesetz und den darin enthaltenen Grundwerten gekommen ist.

Mit palästinensischen Schüler:innen aus Moabit in Israel

Norbert Reichel: Über die Folgen des 7. Oktobers für die Erinnerungsarbeit werden wir noch ausführlicher sprechen. Zu Ihren Arbeitsformen gehören neben der Biographiearbeit, neben den szenischen Lesungen Reisen. Sie sind zum Beispiel mit palästinensischen Schüler:innen nach Israel gereist. Wie kam es dazu?

Sabeth Schmidthals: Ich war zunächst Praktikantin, dann Referendarin an der Schule, an der ich jetzt unterrichte. Als ich dann selbst Lehrerin war, im Jahr 2005, hatte ich nach einer zum Teil missglückten Gedenkstättenfahrt nach Dachau mit meiner damaligen 10. Klasse den Eindruck, dass ich den Ansatz der Erinnerungsarbeit, den ich aus meinen Jahren bei der ASF kannte, in der Schule so nicht mehr weiterverfolgen konnte. Zehn Jahre habe ich dann die NS-Zeit mehr oder weniger, wie jedes andere historische Thema im Geschichtsunterricht behandelt. In diesen Jahren habe ich keine Projekte zum Thema durchgeführt. Diese begannen erst etwa zehn Jahre später, im Jahr 2015. Ich hatte damals eng mit Elke Gryglewski zusammengearbeitet, der damaligen stellvertretenden Leiterin des Hauses der Wannseekonferenz. Sie ist eine enge Freundin von mir. Wir haben beide Politik studiert, sie auf Diplom, ich auf Lehramt. Mit ihr habe ich eine Projektwoche zur NS-Zeit mit Schüler:innen der neunten Klasse geplant. Sie hatte damals – ausgehend von ihrer Dissertation – ein Projekt mit dem Titel „Meine Geschichte, deine Geschichte“ auf den Weg gebracht. Es ging um die Erfahrungen der Jugendlichen, die gefragt wurden, was ihre Geschichte sei, wie sie die deutsche Geschichte erlebten.

Es geht darum, von Anfang an die Familiengeschichten aller Schüler:innen in ihren Unterschieden anzuerkennen und in den Vordergrund zu rücken. Erfahrungsgemäß kennen viele Jugendliche ihre eigene Familiengeschichte nicht oder nur sehr oberflächlich. Sie wissen, woher ihre Familie kommt, aber selbst wenn man fragt, ob die Familie wirklich aus dem Libanon kommt oder vielleicht doch aus Palästina, wird es schwierig, erst recht, wenn es um die Frage geht, warum Eltern oder Großeltern nach Deutschland gekommen sind. Darüber wissen die meisten Jugendlichen so gut wie nichts.

Das Projekt von Elke Gryglewski gab den Ausschlag. Ich habe erlebt, dass eine palästinensische Schülerin in einem Workshop am Lernort 7xjung von GesichtZeigen, in dem die Jugendlichen zu ihren Familiengeschichten arbeiteten, die sie anschließend ihren Mitschüler:innen vorstellten, zu weinen begann, während sie ihren Mitschüler:innen die Geschichte ihrer Familie erzählte. Auf meine Nachfrage sagte sie, es sei das erste Mal, dass sie darüber spreche, sagte aber auch, es habe sie noch niemand gefragt. Das war eben kein Thema in der Schule. Aber was erwarten wir eigentlich von Jugendlichen, wenn sie in unserem Geschichtsunterricht nur eine rein deutsche Perspektive erfahren? Andere Perspektiven spielen kaum eine Rolle und das in einer Gesellschaft, in der der Anteil von Menschen, die ursprünglich nicht aus Deutschland kommen, sehr hoch ist!

Das betrifft allerdings auch die Schüler:innen mit deutscher Familiengeschichte. Viele können oft nur schwer zwischen der Geschichte des 20. Jahrhunderts und der Mittelaltergeschichte unterscheiden. Vergangenheit ist eben Vergangenheit.

Norbert Reichel: Das ist meines Erachtens ein gesellschaftliches Problem. Für viele ist schon alles, was vor fünf Jahren geschah, nicht mehr relevant. Ein anderes Beispiel: Viele Menschen in Deutschland können gar nicht mehr ergründen, warum die Europäische Union ein so gewaltiges Friedensprojekt ist.

Sabeth Schmidthals: Und wenn junge Menschen dann noch das Gefühl haben, meine Familie war damals doch gar nicht in Deutschland und hatte auch gar nichts mit Deutschland zu tun, wird es noch schwieriger. So kam es zur Idee, eine Reise nach Israel zu machen, die wir dann mit dem Haus der Wannseekonferenz organisiert haben. Teilgenommen haben zwölf Schüler:innen der zehnten Klasse. In den Gruppen haben wir türkische Schüler:innen, Schüler:innen aus verschiedenen Ländern des Nahen Ostens, auch einige afrikanische Schüler:innen. Ich habe fast ausschließlich muslimische Schüler:innen.

In dem Jahrgang hatten wir damals eine größere Zahl von Schüler:innen mit einer palästinensischen Familiengeschichte. Diese waren besonders an der Reise interessiert. Einige meinten, dass würden ihnen ihre Eltern nie erlauben. Schließlich nahm nur eine palästinensische Schülerin nicht teil. Erstaunlich war, dass die Eltern begeistert waren. Das war die Chance, dass ihre Kinder das Land kennenlernten, in dem ihre Großeltern gelebt hatten, dem Land, das ihre Großeltern verlassen mussten. Ein Vater wurde nicht von mir, sondern von den anderen Eltern überzeugt, die sagten, er müsse das unbedingt seiner Tochter erlauben.

Norbert Reichel: Waren unter den Eltern welche, die selbst von der Nakba betroffen waren?

Sabeth Schmidthals: Nein, das passt vom Alter her nicht. Das können allenfalls die Großeltern gewesen sein. Es gibt aber einige Familien, die aus dem Libanon kamen, aus den dortigen Flüchtlingslagern.

Ich war mit zwei Gruppen in Israel, mit einer Gruppe 2015, mit einer anderen 2019, danach war es nicht mehr möglich, zunächst wegen der Corona-Pandemie, dann nach dem 7. Oktober aus den bekannten Gründen.

Die Fahrten waren eine Initialzündung. Die Schüler:innen haben Israel als ein sehr offenes und multikulturelles Land erlebt! Wir haben viele Projekte besucht, jüdisch-arabisch-muslimisch-christliche Projekte. Es war den Schüler:innen völlig neu, dass es solche Projekte überhaupt gibt. Sie haben sich das getrennt vorgestellt. Sie waren begeistert, als sie in Jerusalem die arabischen Straßenschilder sahen. Sie haben festgestellt, dass muslimisches Leben in Israel möglich ist. Es war gerade Ramadan und sie konnten das Fastenbrechen genauso feiern wie in Berlin. Wir hatten Gespräche mit Überlebenden der Shoah. Auch das fanden sie faszinierend. Einige haben gesagt, sie wollten sich weiter mit dem Thema beschäftigen.

Zwei aus der Gruppe von 2015 sind nach wie vor dabei, sie sind jetzt 27. Aus jeder Generation bleiben langfristig zwei bis drei dabei, auch jetzt wieder in der Gruppe, mit der ich gerade neu angefangen habe. Darin sind drei 27jährige, zwei Anfang 20jährige, dann eine große Gruppe mit 18-19jährigen. Im letzten Schuljahr sind dann neue Schüler:innen des 9. und 10. Jahrgangs dazugekommen.  

Die Jugendlichen werden zu politisch denkenden Menschen

Norbert Reichel: Reisen, Besuche von Gedenkstätten, Gespräche gehören zu Ihrem Programm.

Sabeth Schmidthals: Wir waren beispielsweise mit der aktuellen Gruppe, einer Gruppe von 14-15jährigen – das ist die Gruppe, die gerade in der Veteranenstraße die Stolpersteine verlegt hat –, eine Woche lang in Neuengamme.  

Norbert Reichel: Neuengamme ist der Ort, an dem Johann Wilhelm Rukeli Trollmann interniert war, ein Sinto, der als Boxer sehr erfolgreich war, dann aber von den Nazis gedemütigt und ermordet wurde. Man aberkannte ihm seine Titel und er musste sich im Lager von SS-Leuten verprügeln lassen. Einer der SS-Bewacher war der Hamburger Fußballnationalspieler Otto „Tull“ Harder. Roger Repplinger hat diese beiden in der Doppelbiographie „Leg dich Zigeuner“ (München, Piper, 2008) porträtiert.

Sabeth Schmidthals: Diese Geschichte hatte ich jetzt drei Mal in der Gruppe vorgestellt, einmal in Bergen-Belsen, einmal im Zeit-Zentrum in Hannover, jetzt wieder in Neuengamme. Jedes Mal haben sich Jungen diese Biographie ausgesucht, die selbst boxen oder kick-boxen. Das ist faszinierend für sie, wenn sie sehen, da ist etwas, was sie kennen. Der hat dasselbe gemacht, was ich auch gerne mache.

Mir ist es wichtig, dass wir die Reisen möglichst mehrfach wiederholen. Es war während der Corona-Pandemie leider nicht möglich, wieder nach Israel zu fahren. Daher haben wir beispielsweise diese Fahrten nach Bergen-Belsen gemacht. Es ging mir auch darum, die verschiedenen Opfergruppen zu würdigen. Viele wissen kaum etwas darüber, dass Sinti und Roma von den Nazis systematisch verfolgt und ermordet wurden. Es wurden Behinderte verfolgt und ermordet, Zeugen Jehovas, Homosexuelle.

Norbert Reichel: Im Jahr 2017 waren Sie in Polen. Die Schüler:innen haben diese Reise in einer kleinen Broschüre dokumentiert, die auch im Internet verfügbar ist.

Sabeth Schmidthals: Die Strecke, die wir in Polen zurückgelegt haben, orientierte sich an den Deportationswegen der Menschen, die vom Gleis 69 des Güterbahnhofs Moabit deportiert wurden. Wir waren in Lódź, das die Nazis Litzmannstadt nannten, in Warschau, in Treblinka, in Lublin, in Majdanek, in Krakau, allerdings nicht in Auschwitz. Wir waren an den Orten der Ghettos in Lódź und Warschau, in den Konzentrations- und Vernichtungslagern in Majdanek und Treblinka, in Krakau im jüdischen Viertel, dem Hintergrund des Films „Schindlers Liste“.

Auf der Reise kam es zu massiven rassistischen Übergriffen. In einer Stadt haben Leute die Mädchen, die Kopftücher trugen, mit gefüllten Müllbeuteln beworfen. Auf dem Markt in Lublin weigerten sich Verkäufer, Wasser an die Jugendlichen zu verkaufen, sie würden nur an Polen verkaufen. Eine Schülerin wurde aus einem Laden verwiesen, weil sie auf Persisch telefoniert hatte. Sie sollte den Laden verlassen, weil sich die anderen Kunden von ihr bedroht fühlten, eigentlich ein Witz, denn es handelte sich um ein sehr kleines zierliches Mädchen. In Lublin wurde ein Mädchen bespuckt. Es gab damals wegen eines Fußballspiels überall Kameras und Polizei in der Stadt. Die Jungen meiner Gruppe haben sofort die Polizei gebeten einzugreifen, doch die Polizisten taten so, als wenn sie nichts verstünden. Zwei polnische Studenten haben dann übersetzt, mussten aber feststellen, dass die Polizisten nicht eingreifen wollten. Die beiden Studenten haben sich für dieses Verhalten entschuldigt. Es war damals die Hochzeit von PiS.

Norbert Reichel: Und es war die Zeit heftiger Streitigkeiten in der Europäischen Union um die Migrationspolitik. Polen vertrat einen sehr harten Kurs, im Übrigen auch heute noch nach dem Regierungswechsel. Am 11. November 2017 gab es eine antisemitische Demonstration mit über 60.000 Teilnehmern. Haaretz berichtete.

Sabeth Schmidthals: Interessant war, dass dies bei den Jugendlichen einen Politisierungsschub bewirkte. Es wurde in der deutschen Presse berichtet, beispielsweise in der ZEIT und im Tagesspiegel, auch in einer polnischen Online-Zeitung und in der israelischen Zeitung Ha’aretz. Eine Zeitung im Iran berichtete über den Vorfall mit dem persischen Mädchen. Das polnische Fernsehen kam auf unsere Schüler:innen zu und es war verblüffend, mit welchem Selbstbewusstsein die Jugendlichen vor der Kamera standen. Selbst die schüchternsten Jugendlichen wollten darüber sprechen. Toll war, dass wir etwa 200 Solidaritätsschreiben aus Polen bekamen. Es war immer der gleiche Text, die Aktion war wohl von einer Initiative initiiert worden, die dann viele fand, die ihr folgten. Polen ist ein gespaltenes Land. Das haben die Schüler:innen auch erkannt! Die Polizei greift nicht ein, aber viele Menschen erklären sich mit ihnen, den Jugendlichen aus Berlin, solidarisch.

Unsere Jugendlichen sind durch die Beschäftigung mit dem NS-Thema zu politisch denkenden Menschen geworden, sie haben festgestellt, dass sie etwas zu sagen haben, dass sie etwas bewegen und vielleicht auch verändern können.

Norbert Reichel: Auf den Fahrten entstanden Vorschläge der Schüler:innen für weitere Fahrten. Auch das zeigt, wie sehr diese Fahrten junge Menschen bewegen.

Sabeth Schmidthals: Ich bemühe mich auf allen Reisen, dass die Themen von den Jugendlichen ausgewählt und gestaltet werden. Ein Hintergrund war, dass angesichts der vielen Geflüchteten in Berlin die Schüler:innen sich mit dem Thema Flucht befassen wollten. Ich habe daher darüber nachgedacht, wie man das Thema NS-Zeit mit dem Thema Flucht verbinden konnte.

Die erste Fahrt nach Israel ging nach Frankreich. Wegen der angeblichen „Flüchtlingskrise“ wollten die Schüler:innen sich mit dem Thema Flucht beschäftigen, deshalb Frankreich. Wir waren in Paris und sind von dort aus nach Marseille über Port Bou und die Pyrenäen nach Spanien bis nach Barcelona gefahren. Wir konnten auf dieser Route das Thema der in der NS-Zeit nach und über Frankreich geflüchteten Menschen nachverfolgen, aber uns auch mit der Lage der größtenteils afrikanischen Geflüchteten im heutigen Frankreich beschäftigen. Wir haben 2016 Drancy besucht, wo die Deportationszüge nach Deutschland abfuhren, wir haben mit aktuellen Flüchtlingsorganisationen in Frankreich gesprochen. Mit Drancy waren wir auch schon beim Thema des Güterbahnhofs Moabit. Die Gedenkstätte an Gleis 69 in Moabit wurde kurz vor unserer Reise nach Polen im Jahr 2017 eingeweiht.

Was die Schüler:innen in Warschau, Treblika und Majdanek sahen, löste die Frage aus: Hat sich denn niemand gegen die Nazis gewehrt? Auch ihre eigenen Rassismuserfahrungen in Polen machten Widerstand zum Thema. Unsere Reise 2018 nach Italien stand deshalb unter Überschrift „Widerstand“. In Italien hatten wir die Chance, mit ehemaligen Partisanen zu sprechen, unter anderem waren wir im Museo della deportazione. Die damalige Leiterin dieses Museums hatte uns bei unserem Programm unterstützt, sodass wir von dort unterschiedliche Orte besuchen konnten.

Nach dem 7. Oktober

Norbert Reichel: Wir haben bereits mehrfach angedeutet, dass sich nach dem 7. Oktober – die Jahreszahl muss man gar nicht mehr nennen, so wie auch bei 9/11 niemand das Jahr zu nennen braucht – einiges verändert hat. Bei der Vorstellung Ihrer Arbeit im Leo Baeck Institut haben Sie berichtet, dass nach dem 7. Oktober gelegentlich unangenehme Zwischenrufe zu hören sind. Wie gehen Sie damit um?

Sabeth Schmidthals: Es kam bei unserer letzten szenischen Lesung vor, dass Mitschüler:innen die AG gefilmt und ihr Video unter den Schüler:innen herumgeschickt haben, mit der Absicht, unsere Arbeit lächerlich zu machen. Ich habe die Schüler:innen, die gefilmt worden sind und sich darüber beschwerten, zu stärken versucht, indem ich sie gefragt habe, wie sie begründen würden, was sie machten, was sie damit verbinden. Ich war erstaunt, wie selbstbewusst sie mit der Situation umgehen konnten. Ich hatte allerdings nicht realisiert, wie wichtig es für die Schüler:innen ist, nicht gefilmt zu werden. Das muss ich durchsetzen. Die Schüler:innen selbst werden immer selbstbewusster, sie sagen, dass sie immer mehr dazu stehen, was sie tun.

In der Schule mache ich aber auch die Erfahrung, dass es gut ist, die Jugendlichen erst einmal erzählen zu lassen. Ich fand es daher fatal, dass wir von der Senatsbehörde nach dem 7. Oktober die Anordnung erhielten, Kinder und Jugendliche, die eine Kufiya tragen, sofort nach Hause schicken sollten.

Norbert Reichel: Ich sage das hier auch als ehemaliger Beamter einer westdeutschen Schulbehörde: Dümmer geht es nicht. Man macht die Schüler:innen, die mit welcher Einstellung auch immer, eine Kufiya tragen, zu Opfern, die hinterher eine Komplizenschaft der deutschen Behörden mit der israelischen Regierung, verkürzt gesagt: mit Israel, anprangern werden. Da wird nicht mehr differenziert. Absolut kontraproduktiv.

Sabeth Schmidthals: Es ist eine Bankrotterklärung. Vor Kurzem wollte ich mit der AG Erinnern die Gedenkstätte Deutscher Widerstand besuchen, um dort über das Stolpersteinprojekt zu sprechen. Wir wollten gemeinsam von der Schule losgehen. Eine Schülerin rief mich an, sie könne nicht kommen, sie sei nach Hause geschickt worden, weil sie einen Pullover getragen habe, auf dem die Umrisse Israels und darüber das Wort „Palästina“ zu sehen waren. Ich sagte ihr, sie solle dennoch kommen. Wir trafen uns vor der Schule, weil sie an dem Tag die Schule nicht mehr betreten durfte Unsere Schule ist etwa zehn Minuten von der U-Bahn entfernt. Auf diesem Weg zwischen Schultor und U-Bahn haben wir miteinander darüber gesprochen, was vorgefallen war. Sie fragte, warum sie das nicht machen dürfe, man dürfe doch auch über den Krieg in der Ukraine sprechen. Ich fragte sie, wie sie es fände, wenn sie einen Pullover sähe, auf dem das Wort „Israel“ stünde. Sie sagte, das fände sie nicht gut. Ich sagte ihr, so fänden Juden das nicht gut, was auf ihrem Pullover stehe. Sie fragte, was ist denn, wenn ich beide Wörter auf dem Pullover hätte, dürfte ich dann auch nicht mehr damit in die Schule? Das wäre in der Tat spannend zu erfahren, was dann geschieht. Es war so einfach. Innerhalb von zehn Minuten hat sich die Sache ein Stück weit aufgelöst und vorwärtsgebracht. Das erreichen sie doch nicht, wenn sie ein:e Schüler:in einfach nur nach Hause schicken. Ohne Diskussion.

Es gibt letztlich eine große Angst, über das Thema zu reden. Natürlich muss man bestimmte Dinge richtigstellen oder eine andere Position dagegenstellen. Ich sage immer, dass ich keine der beiden Positionen ausschließlich teile, dass ich aber einhundertprozentig hinter dem Existenzrecht Israels stehe, aber wenn jemand „Free Palestine“ sagt, bedeutet das nicht unbedingt eine Leugnung dieses Existenzrechts, sondern auch, dass Palästinenser dort in Frieden leben können sollen. Mit dieser Argumentation kommen die Schüler:innen klar.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an eine Diskussion, in der eine junge Frau ein T-Shirt mit „Free Palestine“ trug. Im Gespräch stellte sich heraus, dass sie für eine Zwei-Staaten-Lösung eintrat, genau das, was die Bundesregierung schon immer vertritt. Das tun sicherlich nicht alle, die ein solches T-Shirt tragen, aber das bekommen wir nicht heraus, wenn wir nicht miteinander sprechen. Abgesehen davon gibt es in Israel immer wieder große Demonstrationen und großen Widerstand gegen die Praxis und die Vorhaben von Netanjahu und seiner Regierung.

Sabeth Schmidthals: Wenn wir uns die Größe der Demonstrationen gegen Netanjahu in Israel ansehen, müssen wir schon sagen, das soll mal ein Land hinbekommen.

Norbert Reichel: Es wäre in der Dimension etwa so, als wenn jede Woche etwa zehn Millionen Deutsche vor dem Brandenburger Tor demonstrierten. In Israel demonstrierten die Menschen für den freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaat, den Netanjahu einschränken will, für ein Ende des Krieges.

Sabeth Schmidthals: Ich glaube, mit allen Jugendlichen können wir, müssen wir reden. Die Arbeit ist aber schwieriger geworden, weil es für die Jugendlichen schwieriger geworden ist, Position zu beziehen, für sich zu sagen, das bin ich, das will ich, das bin oder das bin und will ich nicht.

Norbert Reichel: Sind die Auseinandersetzungen aggressiver geworden?

Sabeth Schmidthals: Das Wort „aggressiver“ würde ich für das erste halbe Jahr nach dem 7. Oktober benutzen. Vielleicht ist es auch etwas Positives, dass sich die Jugendlichen klarer für etwas entscheiden. Früher war es vielleicht cool, wenn ein Sechszehnjähriger sagte, ich möchte gerne nach Israel, nach Italien. Um dahin zu kommen beschäftige ich mich auch mit der NS-Zeit. Vereinfacht gesprochen. Jetzt wollen sie sich ausdrücklich mit der NS-Zeit beschäftigen. Natürlich ist die damit verbundene Reise ein Lockvogel, aber sie entscheiden sich bewusst für das Thema. Doch diese Entscheidung ist schwerer geworden. Die Hochzeit war die Italienreise. Da gehörte es fast schon zum „guten Ton“ in der Schule, in der AG Erinnern mitzuarbeiten. Damals musste ich Teilnahmewünsche ablehnen. Davon bin ich heute weit entfernt. Die Nachfrage ist geringer geworden.

Norbert Reichel: Aber diejenigen, die sich beteiligen, tun dies umso überzeugter. Auch ein Ergebnis. Nicht zuletzt auch, weil sie fast ausschließlich muslimische Schüler:innen haben, die es ohnehin schwer haben, weil sie in den aktuellen deutschen Debatten unter Generalverdacht stehen.

Sabeth Schmidthals: Daher ist es auch so wichtig, das Thema Kolonialismus einzubeziehen. Im Jahr 2020 wurde ich mit der AG Erinnern von der Obermayer Stiftung ausgezeichnet. Seitdem kommen immer wieder amerikanische Gruppen zu uns. Ein amerikanischer Professor, Spezialist für Black History, war so begeistert, dass er uns einlud, in die USA nach Oklahoma zu kommen, um sich mit der US-Geschichte zu befassen. Wir waren 2023 in Oklahoma, 2025 dann in New Orleans. Einige der Schüler:innen in der Schule empfinden, dass dieses Thema ihnen doch näher ist als jüdische Geschichte, vor allem afrikanische Schüler:innen. Eine sagte, sie hätte erst in die USA reisen müssen, um sich mit diesem Thema zu befassen.

Norbert Reichel: Hatten Sie auf der Reise im Jahr 2025 Probleme mit ICE?

Sabeth Schmidthals: Ich war schon ziemlich nervös vor der Reise. Aber wir hatten mit ICE zum Glück keine Probleme. Allerdings wurde ein Schüler aus der Gruppe herausgenommen und längere Zeit befragt, durfte aber dann doch einreisen. Es ist letztlich alles gut gegangen. Wir versuchen jetzt eine Reise nach Namibia zu organisieren, um die afrikanische Perspektive einzubeziehen. Am 6. Juni 2026 haben wir den Film über unsere Reise nach New Orleans vorgestellt.

Wir haben in Oklahoma in Tulsa erfahren, wie das Schwarzen-Viertel im Jahr 1921 bombardiert worden ist. Meine Schüler:innen merkten sofort, dass ihnen das doch bekannt vorkam. Wir waren auch im Oklahoma Bombing Museum, das an den Mordanschlag von Timothy McVeigh am 19. April 1995 erinnert, bei dem 168 Menschen starben, darunter 19 Kinder aus dem im Gebäude befindlichen Kindergarten. Wir haben darüber gesprochen, wo Parallelen zur NS-Zeit sind, welche Unterschiede es gibt, wo es Kontinuitäten gibt, auch was der Unterschied zwischen Rassismus und Antisemitismus ist. Wir waren in der Ihnestraße in der FU Berlin, dem Ort des ehemaligen Kaiser-Wilhelm-Instituts, an dem diese pseudo-wissenschaftlichen rassistischen Forschungen von der Kaiserzeit bis in die NS-Zeit durchgeführt worden sind.

Es geht nicht um Gleichsetzung. Das liegt mir fern. Ich möchte kein Thema ausklammern. Sonst würde ich mich gegenüber den Jugendlichen unglaubwürdig machen. So wie ich über Palästina rede, rede ich auch über Kolonialismus. Natürlich kann man Kontinuitäten in den Ideologien, in den Schicksalen von Personen, in dem Handeln von Institutionen feststellen. Daran arbeiten wir zurzeit.  

Norbert Reichel: Das ist der Kern Ihres Projekts: „Meine Geschichte, deine Geschichte, unsere Geschichte.“ Darf ich fragen, welches Fazit Sie formulieren würden?

Sabeth Schmidthals (zögert etwas mit der Antwort): Ich habe gelernt, dass in dem Moment, in dem man die Jugendlichen heute und mit ihrer Familiengeschichte in den Mittelpunkt stellt, das Thema NS-Zeit ein großes Interesse hervorruft, für die Zeit selbst, für die Zusammenhänge, und auch politisches Bewusstsein schaffen kann, denn sie erkennen, dass das, worüber wir sprechen, nicht nur Geschichte und vergangen ist, sondern eine Bedeutung für die Gegenwart, für ihr Leben heute hat.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2026, Internetzugriffe zuletzt am 30. August 2026. Titelbild: Szenische Lesung der AG Erinnern, Foto: Sabeth Schmidthals.)  

Doing Gender in der Moschee

Ein Gespräch mit der Religionspädagogin und Erziehungswissenschaftlerin Betül Karakoç-Kafkas

„Wissenschaftliche und politische Auseinandersetzungen in den letzten Dekaden, die lediglich Imame in Moscheen in den Blick genommen haben, trugen dazu bei, dass Frauen als Orientierungs- und Führungspersonen immer unsichtbarer gemacht wurden.“

Zu diesem Ergebnis kommt Betül Karakoç-Kafkas in ihrer Dissertation „Imaminnen und Doing Gender – Kollektive Orientierungen im transnationalen Bildungsraum“ (Wiesbaden, Springer VS, 2024). Die Vielfalt der Aufgaben und Rollen, die religionsbeauftragte Frauen in den Moscheen wahrnehmen, spiegelt durchaus die Vielfalt wider, die wir in der Gesellschaft erleben; auch durch die Vielfalt der Orientierungen und Überzeugungen der Religionsbediensteten innerhalb eines Verbands.

Die Studie von Betül Karakoç-Kafkas geht der Frage nach, wie religionsbeauftragte Frauen in den Moscheen Geschlechtervorstellungen konstruieren. Eine kurze Zusammenfassung ihrer Studie veröffentlichte die Autorin in „Forum Islamisch-Theologische Studien“ unter der Überschrift „Wie Imaminnen Geschlechter konstruieren“. Es handelt sich um eine qualitative Studie, in der Frauen interviewt wurden, die in DİTİB-Gemeinden (DİTİB = Diyanet İşleri Türk İslam Birliği) Aufgaben einer Religionsbeauftragten, einer Imamin, übernommen haben. DİTİB-Gemeinden sind durch die Entsendung der Religionsbediensteten der türkischen Religionsbehörde Diyanet angegliedert, bewegen sich jedoch zugleich in einer vielfältigen deutschen Gesellschaft, sodass sich die Praxis in den einzelnen Moscheen oft deutlich unterscheidet. In ihrer Studie beschreibt sie, dass Moscheen „Erziehungs- und Bildungsräume“ sowie „Geschlechterräume“ aufspannen. Eine der Fragen der Studie lautet, welche Orientierungen sich in den Geschlechterkonstruktionen der Interviewten beschreiben lassen. Mit den Ergebnissen leitet die Autorin Ansätze für die islamisch-religionspädagogische und erziehungswissenschaftliche Forschung ab und skizziert Impulse für eine gendersensible pädagogische Praxis in Moscheen.

Betül Karakoç-Kafkas versteht ihre Arbeit als Beitrag zur Demokratiebildung. Demokratie – so ihr Plädoyer – muss grundsätzlich in Erziehungs- und Bildungsprozessen, nicht zuletzt im schulischen wie im außerschulischen islamischen Religionsunterricht als Querschnittsaufgabe verstanden werden. Dazu gehören nicht zuletzt Fragen zur Partizipation von Frauen in den Gemeinden und in der Gesellschaft sowie zur Herstellung von Geschlechterbildern und zur „kontinuierlichen Reproduktion von Geschlechterungleichheit“. Die Ungleichheit habe teilweise aber auch die Forschung selbst reproduziert, in dem nur Imame in den Vordergrund gerückt und Frauen als religiöse Führungspersonen zu wenig berücksichtigt wurden.

Fünf Orte beziehungsweise Akteure beeinflussen und prägen das Menschen- und Weltbild von jungen Menschen: Schule, Moschee, Eltern, Peers, digitale Räume. Während die Studie einerseits den Fokus auf Moscheen richtet, erschließt sie andererseits Grundlagen eines transnationalen Verständnisses unserer Migrationsgesellschaft.

Die Autorität der Imaminnen

Norbert Reichel: Wie wichtig war es für die Akzeptanz Ihres Vorhabens durch Ihre Interviewpartnerinnen, dass Sie türkisch sprechen und dass Sie als gläubige Muslimin erkennbar sind?

Betül Karakoç-Kafkas: Wenn man empirische Forschungsprojekte konzipiert, ist die Rolle der Forschenden immer bedeutsam, je nachdem wie sie gelesen werden, über welche Codes sie verfügen, welche Sprache sie sprechen und wie sie die Sprache heranziehen. Mit meiner Kollegin Iva Hradská haben wir das in dem von uns gemeinsam herausgegebenen Sammelband „Das Forschungsfeld – Forscher*innen im Feld: Method(olog)ische und theoretische Reflexionen“ (Beltz Juventa, 2026) mit Beiträgen von wertvollen Autor:innen ausführlich unter die Lupe genommen. Ich bin mir sicher, dass die Rolle der Forscher:innen die Forschungsprozesse mitgestaltet und sich auch auf die Ergebnisse auswirkt. Je nachdem, wie man als Forscher:in wahrgenommen wird oder je nach dem, wie Sie ihre Forschungsperspektiven richten, Fragen formulieren und Theorien heranziehen, werden unterschiedliche Ergebnisse erzeugt. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn Sie als muslimische Frau mit dem islamischen Friedensgruß auf die Menschen zugehen, konstruieren Sie bereits eine kollektive Zugehörigkeit, indem Sie nicht nur optisch, sondern auch sprachlich sichtbar machen, dass Sie zu einer vermeintlichen Ingroup gehören. Auch die Schneeballeffekte, die sich für weitere Gespräche und weitere Gesprächspartner:innen ergeben, werden auf diese Art und Weise erleichtert und beschleunigt. Aber auch durch die Art und Weise der Gesprächsführung und der Schwerpunktsetzungen in den Leitfragen lenken sie als Forscher:innen stets die Forschungsprozesse. Daher kann man sagen, dass Forscher:innen ihre Forschungen aktiv mitgestalten. Das gilt aber für jegliche Forschungskontexte. Umso wichtiger ist es für die qualitativ-empirische Forschung die eigene Rolle und Fragen zur Selbst- und Fremdpositionierung zu reflektieren.  

Norbert Reichel: Wie haben Sie den Kontakt zu Ihren Interviewpartnerinnen gefunden?

Betül Karakoç-Kafkas: Es sind zwei Kanäle beziehungsweise zwei Gruppen, die ich in dieser Arbeit fokussiere. Zum einen sind es die aus der Türkei entsandten religionsbeauftragten Frauen, die in Deutschland in den Moscheen arbeiten. Ich habe mich frei bewegt, war in den Moscheen, habe mit den Religionsbeauftragten gesprochen und wurde so weitergeleitet. Zum anderen habe ich in der Türkei den Kontakt zu den Dozierenden an den theologischen Fakultäten in Ankara, Istanbul und Konya hergestellt und in ihren Seminaren hospitiert. Dort habe ich die Studierenden interviewt. Ich habe im Rahmen dieser Forschung aber nicht nur Frauen interviewt, sondern auch Männer. Diese Interviews sind jedoch nicht in die Studie eingeflossen.

Norbert Reichel: Die von Ihnen angesprochenen Frauen sind – ich sage das einmal etwas technisch – Funktionsträgerinnen in den Moscheen.

Betül Karakoç-Kafkas: Es handelte sich um Frauen, die als Lehrende und als Leiterin des Frauenbereichs der Moschee fungieren. In der Praxis ist die Bezeichnung „hoca“ für Lehrende üblich. Diese Bezeichnung ist aber auch für ehrenamtlich Tätige oder nicht unbedingt theologisch ausgebildete Lehrende üblich. In den Interviews, insbesondere mit den deutsch-türkischen Studierenden, fiel auch der Begriff „Imamin“, aber auch nur, wenn sie deutsch gesprochen haben. Im Türkischen gibt es keine feminine Entsprechung für „Imam“. „Imamin“ ist deutsch konnotiert. Empirisch hat sich aber gezeigt, dass es große Gemeinsamkeiten gibt, wie sie sich als „Imamin“, als „Religionsbeauftragte“ definieren: Im Bereich des Lehrens und des Unterrichtens von religiösen Inhalten, im Hinblick auf den Koran, auf die Predigten, die Ansprachen, die psychologische Begleitung. Sie haben alle die Breite ihres Handlungsfelds genannt. Eine weitere Gemeinsamkeit gibt es unabhängig davon, ob sie den Begriff der „Imamin“ benutzen oder nicht: Keine der Frauen versteht sich als „Vorbeterin“.

Mit dem Ausdruck „Imamin“ entsteht oft die Konnotation, es handele sich um eine „Vorbeterin“. Doch darum geht es nicht. In dieser Art der Definition nehmen die Frauen die Deutungshoheit in die Hand und beschreiben, wie sie ihre Tätigkeit als „Imamin“ sehen bzw. füllen. Sie stützen sich auf den Koran, auf die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten, und leiten daraus ab, es gehe bei einer „Imamin“ nicht um das Vorbeten, sondern in erster Linie um eine Autoritätsfunktion, um jemanden, zu der man hinaufschaut, die man als Vorbild wahrnimmt. Die Bezeichnung „Imamin“ ziehen sie folglich mit einem solchen weiten Begriffsverständnis heran. Ich finde diesen Aspekt vor allem vor dem Hintergrund des Empowerments und der Selbstermächtigung interessant. In der Forschung beobachten wir somit eine diskursive Verschiebung.

Eine feministische Entwicklung

Norbert Reichel: Vielleicht spielt das Vorbeten auch gar nicht eine so wichtige Rolle. Die von Ihnen beauftragten Frauen erfüllten eine öffentliche, eine soziale Funktion, die ihnen niemand streitig machte.

Betül Karakoç-Kafkas: Absolut. Mit Blick auf diese untersuchte Gruppe zeigt sich empirisch, dass die Bezeichnung „Imamin“ anders beziehungsweise neu gefüllt wird. Es geht um Selbstermächtigung, um es an dieser Stelle feministisch auszudrücken, und zwar durch die Inanspruchnahme der Deutungshoheit über bestimmte religiös-konnotierte oder theologische Begriffe.   

Norbert Reichel: Haben Sie auch mit Mädchen gesprochen?

Betül Karakoç-Kafkas: Ich habe nur mit Erwachsenen gesprochen, denn es ging um die pädagogisch relevanten, in diesem Fall die theologisch ausgebildeten Funktionsträgerinnen in den Gemeinden. Wenn Sie Lehrende in den Moscheen unter die Lupe nehmen, finden Sie auch viele ehrenamtlich engagierte und nicht theologisch ausgebildete Akteure. Es fehlt den Gemeinden entweder an Ressourcen oder sie bilden in einer Art Schneeballeffekt die nächsten Generationen aus und greifen die „starken“ Leute heraus, bauen so ein Netzwerk aus. Ich habe aber ganz gezielt auf die theologischen Expertinnen geblickt. Es wäre sicherlich interessant, auch auf die nicht theologisch Ausgebildeten zu blicken, um zu untersuchen, ob es in der theologischen Fundierung, in den pädagogischen Verständnissen und in der Konstruktion von Geschlechtervorstellungen Unterschiede gibt. Das war aber nicht Gegenstand meiner Arbeit.

Norbert Reichel: Spielten auch feministische Anliegen eine Rolle, die nichts mit den theologischen Themen zu tun hatten?

Betül Karakoç-Kafkas: Ja. Es ging nicht nur um die Rolle in der Moschee, sondern auch um gesellschaftlich relevante Themen. Die interviewten Frauen, sind jenseits ihrer Rolle als Lehrende in den Moscheen ja auch Subjekte mit verschiedenen Rollen. Sie sind Mutter, Tochter, Schwester, Freundin mit unterschiedlichen Biographien. Daher beschäftigen sie natürlich auch alltägliche Fragen. Wie werde ich als Frau, die muslimisch gelesen wird, wahrgenommen? Welchen Zugang habe ich zu bestimmten Feldern und Kontexten? Es geht um Fragen von Augenhöhe, von Markierungen, von Rassismuserfahrungen. Vor diesem Hintergrund lässt sich sagen, dass es an einer solchen intersektionalen Schnittstelle immer um feministische Fragen im weitesten Sinne ging, zum Beispiel auch wie man in der Öffentlichkeit adressiert wird oder wir sie als Frauen Diskriminierung erleben.

Norbert Reichel: Muslimischen Männern wird in der Öffentlichkeit, in den Medien ein nicht gerade frauenfreundliches Verhalten zugeschrieben. Bei manchen ist es wohl auch so, bei nicht muslimischen Männern natürlich auch. Aber es wird bei muslimischen Männern häufiger als Problem genannt, das angeblich etwas mit ihrer Religion zu tun hätte.

Betül Karakoç-Kafkas: Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Antiziganismus, antimuslimischer Rassismus, andere Formen von Diskriminierung und Menschenfeindlichkeit sind gesamtgesellschaftliche Probleme, die auch in Moscheen sichtbar werden können. Gesamtgesellschaftlich ist es aber viel komplexer, als wir es beschreiben: Dazu gehört zum Beispiel auch, dass Frauen aufgrund der internalisierten Strukturen teilweise Ungleichheiten mit produzieren, indem sie sich nicht von bestimmten Normen abgrenzen oder diese hinterfragen. Daher stelle ich mir als Wissenschaftlerin die Frage, mit welchen Ansätzen wir es konkret schaffen, Normen zu dechiffrieren und die Kritikfähigkeit zu fördern.  

Ich spreche immer von Demokratiebildung und Gendersensibilisierung als gesamtgesellschaftliche Aufgabe, nicht weil ich nur die Notwendigkeit sähe, das mit nur mit Muslim:innen zum Thema zu machen, sondern gesamtgesellschaftliche Probleme auch strukturelle Lösungsansätze brauchen. Im Kontext von Schule bedeutet das konkret: Demokratiebildung ist nicht nur die Aufgabe des Islamischen Religionsunterrichts oder des Politikunterrichts, sondern gehört als Querschnittsaufgabe in die Logik der Schule und in den Professionalisierungsprozess angehender und aktiver Lehrkräfte. Aus meiner disziplinären Perspektive stelle ich dann die Frage, was die Religionspädagogik dafür tun kann.

Die Moschee – Ort der non-formalen und der informellen Bildung

Norbert Reichel: Eine Moschee ist nicht nur Ort des Gebets, sondern auch ein Ort der Begegnung, an dem man sich geschützt treffen kann, wie man es an anderen Orten nicht kann.

Betül Karakoç-Kafkas: Hier wäre es wichtig, auf die Gründungsgeschichten der Verbände und der Moscheegemeinden einzugehen. Nach der Migration der Gastarbeiter:innen war es den Menschen einerseits wichtig, dass die eigenen Kinder eine religiöse Bildung genießen können und dass sie alle einen Raum dafür haben, ihre Religion zu entfalten. Wichtig waren andererseits Gründe der Identität: Wo wird meine Sprache gesprochen? Wo finde ich Menschen, die mich verstehen? Wo finde ich emotionalen Halt? Es ging also um Emotionen, Spiritualität, Orientierung und Halt in der Gesellschaft. Ich würde sogar sagen, dass die religiöse Unterweisung in den Moscheen nicht die primäre Funktion für das Miteinander hatte. Die Multifunktionalität jenseits der religiösen Bildung in der Moschee zieht sich bis heute durch. Sie verfestigt sich auch durch die ehrenamtlichen Strukturen. Wenn sich Menschen aus einer intrinsischen Motivation heraus ehrenamtlich engagieren, sind nicht nur religiöse Motive, sondern auch soziale und emotionale Aspekte leitend. Bis heute sind diese ehrenamtlichen Strukturen vorhanden. Daher würde ich den Raum der Moschee nicht nur als pädagogischen, sondern auch als sozialen Raum beschreiben, der gesellschaftliche Teilhabe möglich machen kann.  

Norbert Reichel: Sie schreiben, die Moschee sei ein Ort des „informellen Lernens“, des „impliziten religiösen Lernens“. Religion und soziales Leben kommen hier zusammen.

Betül Karakoç-Kafkas: Wenn von der Moschee als religiösem Lernort gesprochen wird, denken wir in erster Linie an den Religionsunterricht oder an die Predigt. Das Informelle, das Sie im Café der Moschee erleben, in den Kirmesveranstaltungen, bei den Vorbereitungen, den Sprachkursen, beim Kaffeetreffen, ist in der Forschung noch unterbelichtet. Wir haben noch zu wenig den Blick dafür, was religiöse Bildung im weiteren Sinne in der Moschee bedeuten kann, jenseits der direkten religiösen Unterweisung. Daher ist es wichtig zu erwähnen, dass die Moschee nicht nur ein Raum der non-formalen Bildung ist, sondern auch der informellen Bildung. Um das mit einem Schulbeispiel zu verdeutlichen: Informelle Bildung erleben wir zum Beispiel ebenso auf dem Schulhof, wenn unter muslimischen Kindern über Gebetszeiten oder den Ramadan gesprochen wird oder religiöse Normen ausgehandelt werden. Das zeigt sich auch in der Moschee, jenseits des Unterrichts und jenseits der Predigt.

Moscheen sind also nicht nur religiöse Räume und auch nicht als geschlossene Containerräume zu denken. Sie sind Räume mit verschiedenen Dimensionen, die aber oft von Außenstehenden zu Containerräumen gemacht werden, da ihnen teilweise zugeschrieben wird, dass sie nur bestimmten Personengruppen offenstehen.  

Norbert Reichel: Das kann auch an der Lage liegen. Manche Moschee ist in einem Gewerbegebiet am Rande der Stadt gelegen.

Betül Karakoç-Kafkas: Das kann an der Lage liegen, aber auch an den Angeboten, die manchmal nur intern bekannt sind. In der Forschung ist aber bekannt, dass Moscheen häufig Angebote haben, die gemeindeübergreifend sind: Interreligiöse Veranstaltungen, Tage der offenen Tür, Vernetzung mit anderen Moscheen, mit Kirchen, mit der Kommune, Begegnungen mit Politiker:innen. Moscheen brauchen jedoch weitere Ressourcen und Professionalisierungsstrukturen, um das zu intensivieren, weil dies noch sehr stark ehrenamtlich gesteuert wird.

Norbert Reichel: Der 3. Oktober ist Tag der offenen Moschee. Jedes Jahr. Meines Erachtens hat dies zwei Dimensionen, einmal das Signal der Offenheit für Begegnungen, aber auch in der Bestätigung des Containereindrucks, weil die Moschee offenbar an den andern 364 Tagen des Jahres für Begegnungen mit Außenstehenden nicht zur Verfügung steht.

Betül Karakoç-Kafkas: Man könnte es so deuten, aber die Statistiken und Studien der Deutschen Islamkonferenz zeigen etwas anderes, beispielsweise durch die 2020 vorgelegte Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“. Sie dokumentiert die Breite der Handlungsfelder und auch, dass viele der Handlungsfelder nicht nur interne Angebote sind, sondern auch nach außen greifen. Ich will nicht nur in der Dichotomie Innen-Außen argumentieren, aber man kann statistisch belegen, dass die Moscheen nicht nur am 3. Oktober die Türen öffnen beziehungsweise gemeindeübergreifende Tätigkeiten anbieten. Die zusätzliche Frage, die ich mir aus einer religionspädagogischen Perspektive aber stelle, ist, wie diese Zusammenarbeit jenseits eines Containerraums konkret gestaltet wird und wie in diesen Formen der Zusammenarbeit nicht nur Teilnahme, sondern wirklich Teilhabe möglich wird. 

Norbert Reichel: Sie nannten bereits den Schulhof als einen Ort der informellen Bildung unter muslimischen Schüler:innen. Aber wir haben auch islamischen Religionsunterricht an Schulen, leider bei weitem nicht überall.

Betül Karakoç-Kafkas: Genau. Der Islamische Religionsunterricht wird in verschiedenen Bundesländern angeboten. Wir decken aber noch nicht die Bedarfe ab. Daher ist der stärkere Ausbau des Fachs wichtig. Aus einer religionspädagogischen Perspektive wünsche ich mir zudem eine stärkere Vernetzung von Schule und Moschee. Beide Räume bringen unterschiedliche Potenziale mit. Wir haben es also nicht mit konkurrierenden Räumen zu tun.

Diskriminierungserfahrungen

Norbert Reichel: Vielleicht hilft auch ein Programm analog zu dem jüdischen „Meet a Jew“? Meet a Muslim?

Muslim:innen gelten in Deutschland als Minderheit. Es gibt etwa sieben bis acht Millionen Muslim:innen, je nach Zählung, das sind etwa acht bis neun Prozent der Bevölkerung. Auch dazu legt die Deutsche Islamkonferenz regelmäßig Statistiken und Studien vor, in der Regel auf der Grundlage des Mikrozensus. Die aktuellen Daten stammen aus dem Jahr 2025. Man ist mit Recht vorsichtig und spricht von „Hochrechnungen“. Die Minderheitensituation ist im Alltag oft mit Diskriminierungserfahrungen verbunden. Solche Erfahrungen dürften meines Erachtens bei den Imaminnen, mit denen Sie gesprochen haben, eine Rolle gespielt haben.

Betül Karakoç-Kafkas: Das haben sie. Sie verorteten ihre Diskriminierungserfahrungen in der Gesamtgesellschaft. Es ging also nicht nur um die Erfahrungen in der Moschee, der Universität, sondern auch um Erfahrungen aus der eigenen Biografie heraus und der eigenen Schulzeit. In meinen Forschungen nehme ich aber auch eine schwierige Tendenz wahr. Wenn sich Menschen, unabhängig davon, um welche Kategorie, also Religion, Migration, Sprache, Ethnizität oder Geschlecht es sich handelt, über bestimmte Erfahrungen gar nicht mehr wundern und bestimmte Erfahrungen so internalisiert sind, dass sie sich abgehärtet fühlen. Rassismus und Diskriminierungserfahrungen sind für bestimmte Menschen schon teilweise zu einer Selbstverständlichkeit geworden. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung.

Norbert Reichel: So weit sind wir gekommen?

Betül Karakoç-Kafkas: Ich würde sagen: Ja. Wenn Sie schon eine rassistische, verachtende oder die Identität infrage stellende Aussage Ihres Gegenübers antizipieren, Sie spüren, welche Frage oder Aussage folgen wird oder wie diese angelegt sein werden und sich dann darin bestätigt fühlen, sind das Hinweise dafür, dass Sie das Wissen um diese Diskriminierungserfahrungen verinnerlicht haben.

Norbert Reichel: Wie wird das unter den Frauen, mit denen Sie gesprochen haben, diskutiert? Entwickeln Sie eine Perspektive für sich, mit diesen Diskriminierungserfahrungen umzugehen?

Betül Karakoç-Kafkas: Ich kann Ihnen dazu zwei Studien anbieten. Zum einen meine Doktorarbeit, zum anderen aber auch eine andere statistische Untersuchung zum zivilgesellschaftlichen Engagement von Frauen, die ich in einem von Meltem Kulaçatan, Harry Harun Behr und Michael Kiefer herausgegebenen Sammelband veröffentlicht habe. Mit meiner Doktorarbeit kann ich Erzählungen rekonstruieren, in denen Frauen über die religiöse und theologische Bearbeitung dieser Erfahrungen gesprochen haben. Was bedeutet es zum Beispiel aus theologischer Sicht, Menschen zu verachten, wie können wir Menschenfeindlichkeit theologisch und pädagogisch entgegenwirken oder diese Themen religionspädagogisch sinnvoll in der Zusammenarbeit mit den jungen Menschen in der Gemeinde aufgreifen. Für die andere statistische Studie habe ich mit über 400 Fragebögen, die sich vor allem an Frauen in Moscheen richteten, gefragt, welche Bedarfe sie in ihren Moscheen formulieren und welche Themen in ihrer Moschee für relevant gesetzt würden beziehungsweise in ihrer Moschee eine Rolle spielten. Ein Aspekt war die „Diskriminierungserfahrung“ als relevantes Thema in ihrer Gemeinde. Interessanterweise wurde nur in 30 Prozent der Fälle angekreuzt, Diskriminierungserfahrung wäre ein Thema in der Moschee.

Norbert Reichel: Heißt das, dass etwas in der Gesellschaft geschieht, aber in der Moschee nicht diskutiert wird?

Betül Karakoç-Kafkas: Man könnte das so deuten. Eine andere Lesart wäre in diesem Fall aber auch möglich. Und zwar, dass Diskriminierungserfahrungen in der Gemeinde eine geringe Rolle spielen. Um hier genauer Aussagen treffen zu können, wäre eine Tiefenbohrung mit qualitativen Interviews wichtig. Wenn wir aber bei der ersten Lesart bleiben: In diesem Fall wäre die Frage zu stellen, welche Rolle die Lehrenden in Moscheen durch ihre thematischen Schwerpunktsetzungen einnehmen und inwiefern Räume für die Bearbeitung und Thematisierung von Diskriminierungserfahrungen aufgespannt werden. Da wir es weiterhin mit einer Dominanz an Lehrenden aus dem Ausland zu tun haben, könnte man auch hier die These aufstellen, dass die fehlende Sensibilität für die Lebenswelten der Menschen in diesem Land ein Grund hierfür sein könnte. Doch die politischen Diskurse neigen viel zu stark zur Vereinfachung. Die Perspektive für das Vielschichtige und Verwobene fehlt. Denn, den Lehrenden aus dem Ausland nur die fehlenden Sprachkenntnisse oder die fehlende Sensibilität für die Lebensrealitäten zuzuschreiben, würde dem nicht gerecht werden. Es ist komplexer. Auch diese Lehrenden leisten einen Beitrag für Menschen, die nach religiöser Orientierung und emotionalen Halt suchen. Sie bringen eben nur unterschiedliche Potenziale und blinde Flecken mit.

Norbert Reichel: Die einen werden überschätzt, die anderen unterschätzt.

Betül Karakoç-Kafkas: Ja. Außerdem wird in der Forschung zu wenig berücksichtigt, dass es sich in beiden Gruppen um eine jeweils in sich diverse Gruppe handelt. Sie haben unterschiedliche Gendervorstellungen, unterschiedliche Vorstellungen, was religiöse Bildung und Erziehung bedeutet. Auch innerhalb derselben Gemeinde oder derselben Dachorganisation. Sie haben es mit einer sehr heterogenen Landschaft zu tun. So divers die Gemeindebesucher:innen sind, so divers sind auch die Lehrenden.

Zu dieser Vereindeutigung oder Vereinfachung trägt natürlich auch das verwendete Singular bei, wenn zum Beispiel über die bosnische oder die arabische Gemeinde gesprochen wird. Manche Studien zu Imamen arbeiten noch sehr stark mit festen Kategorien und ordnen die Lehrenden bestimmten Kategorien zu. So folgen Kategorien wie offensive oder intellektuelle Imame. Solche Typisierungen neigen dazu, bei Imam A nur das Offensive, bei Imam B nur das Intellektuelle zu sehen, beide in jeweils nur eine bestimmte Kategorie zuzuordnen. Nicht sichtbar wird dadurch, dass es so etwas wie eine Verwobenheit verschiedener Positionen und Orientierungen geben kann, dass eine Person in einem bestimmten Kontext eine eher moderne Auslegung bevorzugt, in einem anderen Kontext eine eher traditionelle Deutung vornehmen kann. Durch solche Kategorisierungen können somit auch Forschungen dazu neigen, Vereinfachungen und fehlende Differenzierungen zu verfestigen, ohne die Diversität in den Räumen ausreichend in den Blick zu nehmen.

Norbert Reichel: Ich wage zu behaupten, dass dies ein grundlegendes Problem soziologischer Forschung ist. Man neigt zu Kategorisierung, zu Typisierung. Das gilt für Dichotomien wie links und rechts, modern und traditionell, liberal und illiberal. Die Welt ist eben diverser als manche es wohl glauben möchten.

Betül Karakoç-Kafkas: Daher habe ich eigentlich ein Grundproblem mit diesen dichotomisierenden Bezeichnungen. Sie lassen sich aber nicht immer vermeiden, da wir bestimmte Aspekte beschreibbar machen wollen. Das ist ein altes Problem, das auch schon breit unter der Reifizierungsproblematik diskutiert wurde, also dem Dilemma, dass soziale Kategorien benannt werden müssen, um Ungleichheiten analysieren zu können, dadurch aber zugleich verfestigt und reproduziert werden. Das bringt uns nicht aus der Misere, aber ein reflexiver Umgang mit den Kategorien, die in der Forschung verwendet werden, und eine Auseinandersetzung mit der Macht von Sprache, ist zumindest zentraler Anspruch einer kritisch-reflexiven Forschung. Daher versuche ich durch die Rekonstruktion der unterschiedlichen und verwobenen Orientierungen diese Komplexität reflexiv unter die Lupe zu nehmen.

Eine neue Generation junger männlicher Imame

Norbert Reichel: Sie haben auch mit Männern gesprochen, dies in Ihre Dissertation jedoch nicht aufgenommen. Darf ich dennoch fragen, welche Unterschiede Sie in den Äußerungen von Männern und Frauen festgestellt haben?

Betül Karakoç-Kafkas: Mit den Männern habe ich in der Findungsphase gesprochen. Ich musste das Thema eingrenzen. Mit den Männern habe ich vor allem darüber gesprochen, was es bedeutet, Imam in einer Moscheegemeinde in Deutschland zu sein. Es zeigten sich Unterschiede zwischen den deutsch-türkischen und den türkischen Religionsbediensteten. Sie hatten ein unterschiedliches Bild davon, wie ein Imam seine Handlungsfelder ausgestaltet. Ich habe einen sehr jungen Imam porträtiert, der damals nach seinem Abschluss des Theologiestudiums in der Türkei gerade nach Deutschland gekommen war. Er war in Hessen in einer Moscheegemeinde tätig. Er erzählte mir, er würde manchmal von seiner Gemeinde nicht ernst genommen. Fragen wie „Wie, der Imam trägt eine Jeans?“ oder „Wie, er spielt mit den Kindern Fußball“. Damit zeigt sich eigentlich, dass durch die Verschiebung der Imamgeneration in Deutschland neue oder andere Akzente in den Handlungsfeldern gesetzt werden, damit aber auch Spannungsfelder einhergehen. Ein anderer deutsch-türkischer Imam sprach zum Beispiel über seine Predigterfahrungen. Die Rede war von seiner „Freestyle-Predigt“. Er habe damit angefangen, die vorbereiteten Predigttexte beiseitezulegen und in einer „Freestyle“-Form zu predigen. Freestyle meint hier nicht Hiphop oder Rap. Freestyle hieß für ihn, eigene Schwerpunkte in der Predigt auszuwählen, sich keine Schwerpunkte extern vorgeben zu lassen, sondern den Bedürfnissen und Bedarfen der Gemeinde entsprechend die Akzente in der Predigt zu setzen und dabei auch mal in den Sprachen zu wechseln.

Was ich damit sagen will: Das klassische Bild eines Imams, geprägt von einem bestimmten Ethos oder einem erwarteten Habitus, erlebt somit auch in den Gemeinden Veränderungen. Das meine ich, wenn ich in meinen Vorträgen sage, dass Moscheen in Bewegung sind.

Aus einer religionspädagogischen Sicht würde ich dann zusätzlich die Frage stellen, wie hier eine Balance zwischen den von außen an die Gemeinde herangetragenen Schwerpunkten und einer Selbstermächtigung durch die Religionsbediensteten durch eigene Schwerpunktsetzungen gefunden werden kann. Die Gemeinden haben bestimmte Strukturen. Wie können aber die Strukturen weitergedacht werden und wie können eigene Schwerpunkte weiter entfaltet werden, sodass die Berufsfelder der Imam:innen zu ihren Möglichkeitsräumen werden?

Norbert Reichel: Mich erinnert das, was Sie beschreiben, an die DİTİB-Jugendstudie 2021 von Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan, die ich im Demokratischen Salon unter der Überschrift „Jung, muslimisch, demokratisch“ vorgestellt habe. Sie konstatierten eine Art „säkulare Spiritualität“. Das, was sich da zeigte, war auch ein Generationenkonflikt. Die jungen Leute wollten Imame, die ihren Alltag kennen.

Betül Karakoç-Kafkas: Diese Entwicklung zeigt sich inzwischen auch in der Zentrale von DİTİB in Köln. Dort arbeitet ein junger deutsch-türkischer Imam als Religionsbeauftragter. Auch auf der Vorstandsebene gibt es inzwischen immer mehr Menschen, die in Deutschland aufgewachsen und sozialisiert wurden. Das gab es vor 15 Jahren noch nicht. Die Verschiebungen sind da. Die Frage lautet nur, welche Spannungsfelder diese Entwicklungen zugleich auslösen und wo weitere Verschiebungen und neue Akzentsetzungen erforderlich werden. Die eigenen kritischen Stimmen werden lauter und Professionalisierungsbestrebungen zeigen sich immer mehr. Das merken Sie manchmal explizit, aber auch implizit, beispielsweise bei der Entwicklung von Lehrplänen und didaktischen Materialien. Die Erkenntnis ist vorhanden, dass es den Moscheen an didaktischen Materialien fehlt oder dass oft frontal unterrichtet wird. Methodische und didaktische Kritik wurde in den letzten Jahren stark aufgenommen. Jetzt möchte ich aber dennoch eine kritische Rückfrage stellen: Birgt diese Professionalisierungsbestrebung und zum Beispiel die Material- und Lehrplanentwicklung aber auch nicht zugleich die Gefahr, dass ein non-formaler und informeller Raum eher formal gedacht wird?

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2026, Internetzugriffe zuletzt am 29. August 2026. Titelbild: Gebetssaal der Zentralmoschee in Köln-Ehrenfeld am Tag der offenen Moschee 2019, Foto: Michael Kramer, Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0.)

Bildungsziele Debattenkultur und Weltfähigkeit

Der Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr über (nicht nur) islamische Religionspädagogik

„Das entscheidende Bildungsziel des Islams ist Weltfähigkeit. Das ist mein gedanklicher Vorwindkurs. Neulich will jemand wissen, wo denn die Ewigkeitsfähigkeit bleibe. Gute Frage. Der Islam richtet, wenn von Himmel und Erde die Rede ist, das Manifeste und das Arkane, das Zähle und Erzählen aufeinander zu. Es geht um den Islam nicht nur als das muslimisch Eigene und proprietär Religiöse, sondern um eine Wissensordnung und Wissenskultur. Von dort entstammt der erzieherische Impetus zu Zivilisierung und Kultivierung.“ (Harry Harun Behr im Vorwort zu seinem Buch „Islamische Religionspädagogik – Einführung“, Baden-Baden, Nomos Verlagsgesellschaft, 2026)

„Weltfähigkeit“, „Zivilisierung“, „Kultivierung“ – diese Begriffe lassen den Islam und sicherlich auch manch andere Religion als Teil eines Zivilisationsprozesses sehen, durchaus im Sinne von Norbert Elias, der insbesondere steigende „Affektkontrolle“ als Indikator zivilisatorischen Fortschritts beschrieb. Religionspädagogik analysiert jedoch nicht die langfristig wirksamen gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen, auch wenn sie immer wieder auf diese reagieren wird, sondern zielt auf die persönliche Entwicklung eines jeden einzelnen Menschen. Harry Harun Behr benennt das Ziel: „Narrative Identitätsherstellung (…) ist ein lebenslanger Prozess der Bewerkstelligung von Kohärenz zwischen der Magie der frühen Kindheit und der Klarheit des Alters.“

Ein solcher pädagogisch inspirierter und begleiteter Entwicklungsprozess sollte gegen identitäre Versuchungen schützen: „Wenn identitäre Sprache auf religiöse Narrative zugreift, verbindet sich Religiosität mit dem romantischen Bedürfnis nach bewährter und moralischer Ordnung.“ Aber nicht nur der einzelne Mensch, auch die Religion selbst braucht Schutz. Eine zivilisierende Religionspädagogik entwickelt „integrative und interdisziplinäre Ansätze“, die Gemeinsamkeiten mit Demokratiepädagogik und – dies ist ein besonderes Anliegen von Harry Harun Behr – Philosophieunterricht findet. So könnte es möglich werden, über Bildungsprozesse eine offene, sich durch gegenseitigen Respekt auszeichnende Debattenkultur zu schaffen und zu stärken.

Entwicklung des Einzelnen – Entwicklung der Gesellschaft

Norbert Reichel: Dein Plädoyer für ein Bildungsziel Weltfähigkeit ist ein hoher Anspruch für die Pädagogik wie für die gesellschaftliche Debattenkultur, in der es zurzeit nicht zum Besten steht. Du hättest es meines Erachtens auch für die Pädagogik in anderen Religionen schreiben können, für das Judentum, für das Christentum, sicherlich auch für manch andere Religion, die ihre Wurzeln nicht in der Region rund um Jerusalem hat. Du sagst, Religion, Religiosität, Spiritualität kann man nicht von oben verfügen, das muss jeder Mensch für sich entwickeln. Dein Buch zur „Islamischen Religionspädagogik“ bietet aus meiner Sicht in diesem Sinne eine attraktive liberale und demokratische Perspektive für Religion in unserer Zeit.

Harry Harun Behr: Das ist ein komplexer Einstieg, aber der Entwicklungsgedanke betrifft aus meiner Sicht zwei Bereiche. Das eine ist die Entwicklung des Subjekts über die Biografie hinweg, die Reifung, der Zuwachs, die zunehmende Erfahrung, zunehmende Trittsicherheit, sich durch die Welt, die Umwelt zu bewegen. Auf die Religionspädagogik bezogen gibt es den arabischen Begriff tazkīya. Der Aspekt von Bildung als Entwicklung ist jedoch zunächst ein pädagogischer Gedanke ohne Bezug auf Religion. Der zweite Aspekt ist ebenfalls ein pädagogischer Gedanke ohne Bezug auf Religion, die Entwicklung der Gesamtheit, der Gesellschaft, ich wage nicht zu sagen, der Menschheit insgesamt, das wäre mir zu populationsesoterisch – so nenne ich das mal.

Es geht um die Entwicklung des Einzelnen zum Besseren. Ich drücke das optimistisch aus, es kann ja auch alles schief gehen. Die Entwicklung des Einzelnen und die Entwicklung der Gesellschaft, in der der Einzelne lebt, beziehen sich aufeinander wie der rechte und der linke Schritt eines gemeinsamen Leibes – wenn man so will. Ich denke, das gestattet, dass wir, wenn wir von islamischer Religionspädagogik sprechen, erst einmal die Religion und den Islam weglassen können und von einem pädagogischen Konzept sprechen, das sich auch anders rahmen ließe als konfessionell.

Der Koran bringt dieses Wechselverhältnis von Subjekt und Gesellschaft auf den Punkt. Interessanterweise argumentiert der Koran in 13:11 säkular, ohne direkten Bezug auf die Religion oder den Glauben, in arabischer Sprache: ʾinna llāha lā yuġayyiru mā bi-qawmin ḥattā yuġayyirū mā bi-ʾanfusihim, in meiner deutschen Übersetzung: „Die Lage eines Volkes, einer Nation, einer Gemeinschaft, eines Stammes, sagen wir hier, die Lage eines Landes ändert sich nicht, bis jeder Einzelne anfängt, das zu ändern, was in seinem Herzen wohnt.“ Die wortgetreue Übersetzung wäre: „Gott ändert die Lage eines Volkes nicht, bis die Menschen ändern, was bei ihnen ist.“ Gemeint ist – wenn man in die Kommentare guckt – die Selbstregulierung des Subjekts, die Fähigkeit, sich selbst auf Ziele zuzubewegen, die dem Wohle des Ichs (istiṣlāḥ) und zum Wohle des anderen (maṣlaḥa) dienen. Selbst die Frage des Glaubens löst der Koran in Sure 31 Vers 12 in die Formel auf: „Wer glaubt, glaubt für sich selbst.“ Oder anders gesagt: „Zu seinem eigenen Vorteil.“ Der Koran wirft die gesamte Entwicklungsdynamik von Religion zunächst auf das Subjekt.

Karl Marx würde vielleicht widersprechen, denn erst, wenn sich die gesellschaftlichen Verhältnisse grundsätzlich ändern, wäre der Raum für den Einzelnen da, seine Potenziale zu entfalten. Das wäre von der dialektischen Gesellschaftstheorie her ein anderer Zugang, den es in der islamischen Tradition übrigens auch gibt. Es bleibt bei dem Wechselspiel ohne das Primat des einen über das andere, losgelöst von Religion. Der Koran bettet die zitierte Aussage aus Sure 31 zwar in die gesamte religiöse Botschaft ein, aber die Argumentation ist unabhängig von Religion zu sehen.

Geschichtlich gesprochen, verbindet der Koran eine religiöse Aspiration mit einer staatlich politischen Aspiration. Nehmen wir einmal Islam und Demokratie. Es sind drei Punkte.

• Der erste Punkt: Religiöse und politische Aspiration sind beide aus der Dystopie heraus geboren, aus einer Zerstörungserfahrung, der Erfahrung der Regellosigkeit. In der Regellosigkeit galt als einzige Regel das Recht des Stärkeren. Der Koran gruppiert dieses um andere Begriffe der Dystopie herum: fitna, die Versuchung, fasād, die Zerstörung, safak al-damm, das Blutvergießen, ǧāhilīya, die Regellosigkeit.

• Der zweite Punkt: Beide formulieren die Notwendigkeit, dass sich das Subjekt entwickelt, weil jedes System nur dann trägt, wenn die Individuen, die dieses System wollen, das System tragen. Der Souverän in der Demokratie ist das menschliche Subjekt. Und deshalb sind die Artikel des Grundgesetzes subjektive Rechte und keine kollektiven Rechte, keine Verbandsrechte, keine Rechte bestimmter Gruppen. Das ist ein besonderes Kennzeichen unseres Grundgesetzes, geboren aus den Erfahrungen im Nationalsozialismus.

• Die dritte Gemeinsamkeit religiöser und politischer Aspiration ist das Versprechen einer besseren Zukunft für alle. Mich fasziniert im Islam, dass von einer besseren Zukunft für alle Menschen gesprochen wird, nicht nur für alle Muslime. Dies wird in einer Art eines zivilisatorischen Aufbaus entfaltet. Deshalb spreche ich von Weltfähigkeit. Religionspädagogisch kann ich nur sagen, Bildung und Erziehung in einer gut gerahmten Religion, ich hätte fast gesagt, in einer vernünftigen Religion, kann es schaffen, dass im kleinen experimentalen Raum der religiösen Gemeinschaft emblematisch Verhaltensweisen eingeübt werden können, die der gesamten Gesellschaft zugutekommen, Tugenden, Charaktereigenschaften des Guten, das sozial Gute, wie es in der Soziologie genannt wird, arabisch al-maʿrūf. Für dessen Begründung braucht man übrigens auch keine Religion. Auch das formuliert der Koran komplett im säkularen Zusammenhang. Es geht um das geteilte Wissen der Menschen darum, was gut und was richtig ist und was falsch. Ich habe das einmal in einem Aufsatz mit Peter L. Berger als Third Scheme bezeichnet. So sehe ich das zurzeit.

Der Islam – vom Menschen her gedacht

Norbert Reichel: In der fundamentalistischen Interpretation von Religion wird definiert, wie der Mensch zu sein habe, und dass alles, was dem entgegenstünde, eliminiert werden müsste. So sehen das auch alle anderen Systeme, die sich von der Demokratie ab- und autoritären oder gar totalitären Systemen zuwenden. Wer die vorgegebene Wahrheit in diesen Systemen verkündet, inszeniert sich selbst als unfehlbar. Entscheidend ist jedoch meines Erachtens, ob man sich als Mensch als fehlbar begreift. Dies gilt auch für Muhammad. Du zitierst Sure 73, in der von Muhammads Selbstzweifeln die Rede ist.

Harry Harun Behr: Es geht um die Empfindung der Unzulänglichkeit, der Verunsicherung Muhammads. Seine Ehefrau Chadidscha tröstet ihn, gibt ihm Worte der Zuversicht und des Trostes, aber auch eine Anleitung: Steh auf, wasch dich, reinige deine Kleidung, hoch mit dir, komm auf deine Beine, sozusagen nach viktorianischem Erziehungsideal „stiff upper lip“.

Das ist schwierig zu verstehen, denn die Muhammad-Bilder, die in einem ideologisierten Islam verbreitet sind, sind sehr ikonenhaft. Es gibt sozusagen das Attribut der ʿiṣma, Muhammad wäre maʿṣūm, das heißt befreit von jedem Makel, er wäre Uswah, leuchtendes Vorbild. So wird er auch im Koran bezeichnet. Aber auch Ibrahim wird als Uswah bezeichnet und Ibrahim macht im Koran einen Fehler nach dem anderen. Von der Schrift her allein ist es ein schwieriges Label zu sagen, Muhammad wäre unfehlbar. Unfehlbarkeit ist eher ein katholischer Ausdruck, den man ohnehin nicht übertragen kann. Die theologische, ideologisierte Idee, dass es sozusagen eine brillante, strahlende Reinform des Islam gäbe, den vollkommenen Menschen im Rahmen der richtigen Religion, ist ein Bild, das es in vielen Ideologien, auch unabhängig von Religion gibt. Dieses Bild entsteht als menschliches Verlaufsmuster irgendwie aus einer grundlegenden Defizitannahme heraus. Das betrifft auch die Erziehung: Kindes- und Jugendalter werden in den verschiedenen Verhaltensstadien oft als defizitär gesehen, messbar an einem erreichbaren Stand.

Der Koran reißt dieses Kartenhaus ein. Als Muhammad gefragt wird, was die bei Gott angesehenste Religion sei, die Gott am meisten liebt, erwarten die Fragenden, dass er antwortet: Der Islam. Wenn man nur genug Islam inhaliert, frisst, wird man schon der richtige Mensch. Muhammad sagt jedoch lapidar: al-ḥanīfīya al-samḥa. Das heißt: Die Güte und die Toleranz. Er spiegelt zurück, was in den Herzen der Fragenden liegt. Warum stellt ihr diese Frage? Macht ihr eine Tür auf oder eine Tür zu? Er verunsichert die Fragenden, weil diese Attribute auch auf andere Glaubenssysteme anwendbar sind, auf die Entwicklungsstadien von defizitären, verunsicherten Mängelwesen hin zu dem, das der Koran imām nennt, ein Vorbild.

Die Kriterien für Vorbildhaftigkeit sind relational. Der Koran setzt sie nicht in Relation zu einem objektiven Sachanspruch, zu von außen gesetzten Normen, sondern in Relation zu dem Entwicklungspotenzial, das jeder einzelne Mensch hat. Und diese Entwicklungspotenziale sind unterschiedlich. Hier liegt der Ausgangspunkt zu einer religiösen Anthropologie. Wir denken den Islam vom Menschen aus.

Norbert Reichel: Was bedeutet das für Bildung und Erziehung?

Harry Harun Behr: Jedes Stadium, das ein Kind, ein Jugendlicher in der Entwicklung durchläuft, ist in sich genommen ein voll gültiges Stadium, ganz losgelöst von jeder Defizitannahme. Natürlich gibt es Störfaktoren wie Unreife, jugendliche Delinquenz. Vom Menschenbild her gedacht aber ist jedes Kind, jeder Jugendliche ein Mensch, der von Gott in dem Stadium für vollgültig erklärt wird, in dem er sich gerade befindet, in dem er gesehen wird.

Das Gesehen-Werden ist sehr wichtig. Wir haben zu dieser Frage über 100 muslimische Jugendliche im Rhein-Main-Gebiet interviewt. Die einen beten, die anderen nicht, die einen waren schon einmal in einer Moschee, die anderen nicht, die einen können den Koran lesen, die anderen nicht, die einen haben einen islamisch klingenden Namen, andere nicht. Wir haben gefragt, was war deine beste, was deine schlechteste Erfahrung in der Schulzeit? Durch die Antworten zieht sich ein roter Faden: Die schrecklichste Erfahrung war, dass ich von meiner Lehrerin, meinem Lehrer nicht als der Mensch gesehen wurde, der ich bin, sondern als der Mensch, für den sie mich halten, dass ich zur Projektionsfläche werde für etwas, das ich gar nicht bin, bis hin zum Spezieswesen Islam oder zum Spezieswesen Migrant. Das schönste Erlebnis war, wenn dieses Muster durchbrochen wurde. Es ist bedrückend, dass die Projektionserfahrung der Regelfall ist und die Durchbrechung in dieser unguten Matrix der Sonderfall. Dies führt allerdings auch dazu, dass einige dieser Kinder bildungsbeschleunigt durch die Schule kommen, zum Beispiel Lehrerin oder Lehrer werden wollen, weil sie gespürt haben, wie wichtig diese Erfahrung ist.

Religion is a remedy. Hier kann Religion – ich bleibe beim Islam, du weißt, dass ich auch als Jude sprechen kann – sehr sehr wichtig werden, weil sie ein stablisierendes Moment in die grundlegende Verunsicherung einführt, auf die du in Bezug auf Sure 73 hingewiesen hast, sodass Kinder und Jugendliche begreifen, dass sie von Gott gesehen werden, als die, die sie sind, als die, die sie sein wollen. Sie dürfen dies an Gott in ihren Bittgebeten adressieren, auch wie sie nicht sein wollen. Daran basteln junge Menschen, spätestens, wenn sie morgens vor dem Spiegel stehen und versuchen, sich eine complexion, ein Bild, eine Erscheinungsform zu geben, sodass sie sagen können, jetzt wird der Tag gut. Oder denken wir an das bei jungen Menschen verbreitete Gefühl, irgendwie im eigenen Körper nicht zuhause zu sein, zu dick, zu dünn, zu klein, zu groß, zu schwach, im falschen Geschlecht. Das sind Fragmentierungserfahrungen, die zu bewältigen Jugendliche im Sinne einer Re-Fragmentierung lernen müssen.

Der Islam ist in diesem Sinne eine pädagogisch und entwicklungsorientiert gedachte Religion. Es gibt natürlich auch andere Dinge, über die diese Erfahrung möglich ist, zum Beispiel die Kunst, die Musik, denn Entwicklungserfahrungen haben viel mit ästhetischer Erfahrung zu tun. Ich bleibe hier bei der Religion, weil sie die Verbindung zu einer sinnstiftenden höheren Ordnung herstellt, die mich sieht und in der ich mich geborgen fühlen darf, weil diese Ordnung entschieden hat, dass ich lebe, und irgendwann entscheiden wird, dass ich wieder aus diesem Leben gehen werde. Dieses Lebensgefühl ist für mich der tiefere Grund, dass ich einen Sinn im Religionsunterricht sehe, obwohl ich eigentlich lieber Philosophieunterricht als Religionsunterricht in der Schule sähe. Das wäre eine Religionspädagogik mit einem – wenn du so willst – gesellschaftstherapeutischen Impetus, ausgehend davon, je besser deine Entwicklung wird, desto besser für uns alle.

Das Recht auf Glück

Norbert Reichel: Die Projektionserfahrung, von der du sprichst, betrifft nicht nur Kinder und Jugendliche, sondern mehr oder weniger alle Menschen, die in Deutschland – oder auch in benachbarten Ländern leben und Muslime sind oder für Muslime gehalten werden. Das Bild vom Islam ist – ich erlaube mir, es drastisch zu formulieren – in vielen medialen und politischen Debatten wieder auf dem Niveau der Kreuzzüge gelandet.

Harry Harun Behr: Höflich gesagt: Der Islam hat ein Imageproblem. Auf der anderen Seite muss man sagen, Musliminnen und Muslime verursachen auch Probleme, nach denen sie sich fragen lassen müssen. Positiv gewendet würde ich sagen, es ist auch eine gute Situation, weil alles offen ist, eine Situation der höchstmöglichen Kontingenz. Wenn alles in einem labilen und nicht in einem stabilen Gleichgewicht ist, es nach rechts wie nach links herunterkullern kann, liegt darin auch eine Chance. Ich sehe sie darin, dass Menschen, die von der Gesellschaft als muslimisch markiert und damit in eine Schublade gesteckt werden, eine Aufforderung spüren, sich zum Islam zu verhalten. Dies impliziert einen Bildungsanspruch, religiös informiert zu sein, islamische Dinge verstehen und einordnen zu können, sprechfähig zu sein zu diesen Themen, über die Vokabeln zu verfügen und den Mut zu haben, darüber zu sprechen, sei es, dass man sagt, ich bin bekennender Muslim, sei es, dass man sagt, der Islam hat für mich ausgedient. Ich nehme beide mit ins Boot. Es geht aber darüber hinaus. Es werden nicht nur Muslime in der Gesellschaft in eine Schublade gesteckt. In eine Schublade gesteckt werden Frauen, Kinder und Jugendliche, alleinerziehende Mütter, die Flaschensammler am Hauptbahnhof, sozial marginalisierte Menschen, denen unterstellt wird, sie würden die Sozialsysteme plündern, migrantisch gelesene Menschen, Ossis aus der Sicht von Wessis, Wessis aus der Sicht von Ossis und so weiter und so fort.

Wir haben es mit einem Regime von Markierungen zu tun, das zurzeit auch von der Bundesregierung bedient wird, indem sie nichts Besseres zu tun hat als die gesellschaftlichen Segmente gegeneinander aufzubringen und in Aufruhr zu versetzen: Rente versus Bafög, Mütterrente und all diese Dinge aus dem Wimmelbuch der Politik. Das ist blamabel und schrecklich angesichts dessen, dass wir bei WiIly Brandt und Helmut Schmidt erfahren durften, wie man die Gesellschaft als Ganze im Blick behält. Ich nenne die beiden jetzt einmal, weil ich als Junge mit ihnen meine ersten Erfahrungen in der Politik machte, abgesehen davon, dass alle in meiner Familie SPD-Wähler und Opel-Fahrer waren.

Das Entscheidende ist für mich, dass religiöse Bildung identitäre Muster, die Zugehörigkeit und Nicht-Zugehörigkeit definieren, aufbrechen kann, indem sie den Blick auf den Menschen richten, Ibn Arabi würde sagen, auf den Menschen mit seinem Anrecht auf Glück. Ibn Arabi war im Grunde der Erfinder des Individuums. Er war ein maßgeblicher Impulsgeber für die Renaissance und die abendländische Aufklärung.  

Norbert Reichel: Der „pursuit of happiness“.

Harry Harun Behr: Das ist ein antikes Motiv aus Platons Politeia. Ibn Arabi greift es auf und sagt, dass jeder das Recht hat, ein glückliches Leben zu führen. Interessant ist, dass Muhammad, als er gefragt wurde, warum er da wäre, sagte: „Um euch glücklich zu machen und nicht unglücklich.“ So ähnlich drückt es auch der Koran in Sure 2 Vers 185 oder in Sure 20 Vers 2 aus. Als Dscha’far al-Tayyār vom äthiopischen Kirchenfürsten Ashama ibn-Abdschar gefragt wird, wer denn dieser Muhammad sei, antwortet er nicht, er sei der Gesandte Gottes, sondern sagt: „Wir lebten in der Regellosigkeit und er wurde geschickt, um uns zu lehren, Menschen zu sein.“ Diese Brechung von der konfessionellen Formatierung eines Religionsunterrichts auf das Weltganze, das Ganze der Gesellschaft, wenigstens im Hinblick auf die Kommune, in der man lebt, ist für mich ein ganz wichtiges Motiv in der Begründungslogik, warum religiöse Bildung und Erziehung für die Gesellschaft wichtig ist und nicht nur für die, die im Konfirmationsunterricht, im jüdischen Bethaus oder in der islamischen Gemeinde sitzen.

Das Recht auf Differenz – ein Recht auf Debatte

Norbert Reichel: Die aktuellen negativen Projektionen auf den Islam sind leider mehrheitsfähig. Religionen müssen mit vielen Zuschreibungen leben, der Islam, das Judentum, auch das Christentum in seinen verschiedenen Ausprägungen. Beim Christentum haben wir in Deutschland (noch) eine Mehrheit gegenüber denjenigen, die keiner Religion angehören. Aber die Zuschreibungen werden auch aus bestimmten Kreisen bedient, beispielsweise von einem Pete Hegseth mit seinem Kreuzzugstattoo, der seine Religion zur einzig seligmachenden Religion erklärt. Ob er alles richtig versteht, lassen wir mal dahingestellt. Die Geschichte, wie er eine Pseudo-Bibelstelle aus Quentin Tarantinos „Pulp Fiction“ für die Begründung seiner Sicht von Religion und Politik nutzte, obwohl es diese Stelle in der Bibel gar nicht gibt, spricht für ein gewisses Maß an Bildungsverwahrlosung. Aber solche Phänomene haben wir nun einmal bei Radikalen in allen Religionen und Ideologien. Ich erlebe das leider auch in Schulen. Da gibt es inzwischen junge männliche Muslime, die ihre Klassenkameraden, vorzugsweise auch ihre Schwestern mit allen möglichen Vorschriften schikanieren und terrorisieren, die sie für unverzichtbar muslimisch halten, beispielsweise im Hinblick auf Bekleidung, Ernährung, Fasten, woher sie diese auch immer haben, wohl eher nicht aus eigener Koran-Lektüre, sondern von selbsternannten islamistischen Influencern. Sie tragen natürlich zu dem Image-Problem des Islam bei, das du schon angesprochen hast. Aber wie gesagt, der Islam ist nicht die einzige Religion, die pervertierbar wäre. Siehe Pete Hegseth und seinen Pastor Doug Wilson.

Harry Harun Behr: Wechseln wir mal von Hegseth auf den konvertierten Katholiken JD Vance. Vielleicht wird er ja der nächste Präsident der USA. Ich nehme einmal an, dass er daraufhin arbeitet. Aber mal schauen. Vance verweist auf Religion als Institution in einem politischen Diskurs im Interesse einer politischen Lobby, auch im Hinblick auf einen innerkirchlichen Diskurs.

Ich steige einmal von einer anderen Seite in deinen Impuls ein. François Jullien hat dieses schöne Buch geschrieben: „Es gibt keine kulturelle Identität“ (deutsche Ausgabe in der edition suhrkamp). Jullien geht von den systemischen Theorien der Ressourcenorientierung aus. Er sagt, es gebe keine kulturelle Identität, sondern nur die bestmögliche Kultivierung im Sinne des sozialen Kapitals, durchaus im Sinne von Pierre Bourdieu. Das Recht auf Differenz ist daher ein zumindest demokratisches Erfordernis. Es bedeutet, dass Muslime unbehelligt ihre Religion ausüben dürfen. So steht es im Grundgesetz. Man darf ihnen nicht mit „Remigration“ drohen, sie durch ICE-Agents oder ähnliche Akteure unter Druck setzen oder, wie manche Politiker, nicht nur der AfD-Mann Albrecht Glaser, behaupten, der Islam sei keine Religion, sondern eine politische Ideologie.

Norbert Reichel: Der erste, der diese Auffassung popularisierte, war nach meiner Erinnerung Geert Wilders in den Niederlanden. Er lieferte damit ein Argumentationsmuster für viele Rechtspopulisten und Rechtsextremisten in Europa. Leider nehmen auch manche Konservative und manche Sozialdemokraten dieses Nicht-Argument auf.

Harry Harun Behr: Es wäre ein schwerer Fehler, diese Auffassung nur auf die AfD zu schieben. Diesen ganzen Mist, der uns droht, schaffen wir auch ohne AfD.

Das Recht auf Differenz ist ein sehr schönes Recht, weil es so etwas wie lebensweltliche, religiöse, lebensstilorientierte Diversität und Vielfalt birgt und damit einen Aspekt der Freiheitlichkeit. Das Recht auf Differenz steht unter Druck. Uns muss gelingen, dies in die Debatte zu bringen. Zu viele Dinge werden einfach gesetzt und nicht in die Debatte geführt. Uns fehlt Debattenkultur.

Ich sage das als jemand, der im englischen Weymouth Ende der 1970er Jahre eine Secondary High besucht hat. Dort gab es einen Debattierklub, in dem wir lernten, unter bestimmten Hausregeln zu debattieren, in dem auch die Fetzen fliegen durften, aber nichts wurde auf den Schulhof getragen. Social Media gab es damals noch nicht, es galt die Chatham House Rule. Es galt, dass mögliche Verletzungen, mögliche Angriffe, Polemik, Ironie, aber auch Streit um die Sache in einem geschützten Format bleiben, in der Hoffnung, dass alle etwas mit nach Hause nehmen, das sie zum Nachdenken und zum Weiterverfolgen einer Debatte bringt. Dafür braucht man einen Regelapparat.

Seit dem 7. Oktober 2023 – zu diesem Datum muss ich nichts sagen – habe ich mich auf dem Campus intensiv damit beschäftigt. Ich habe mit Sabena Donath, Direktorin der Bildungsabteilung des Zentralrats der Juden, zusammengearbeitet. Wir haben mit unserem Diversity Office an der Universität Frankfurt ein Teach-and-Talk-Format aufgelegt, in dem wir 2024 bis ins Jahr 2025 ganz intensiv mit dem lehrenden Personal in der Universität in die Debatte eingestiegen sind. Wie funktioniert eine Debatte? Gibt es so etwas wie eine Didaktik der Debatte, der Befähigung zur Debatte?

Das vermisse ich. Ich beobachte auch auf dem Campus entweder allseitiges Schweigen aus Angst vor Markierung, oder Eskalation: Das Verstummen oder das Schreien. Das erinnert mich an Koran Sure 31 Vers 19: „Seid nicht wie die Esel!“ Die Leute fragten Muhammad, warum die Esel. Er antwortete, sie können nur stumm oder laut. Kommt miteinander ins Gespräch.

Gibt es für das Recht auf Differenz einen Resonanzraum? Das wäre ein Raum, der durch bestimmte Bezugspunkte, Koordinaten definiert ist.

• Das eine ist der Bezug zu Institutionen, zum Beispiel wenn es um die Einschränkung des Rechts auf Differenz durch eine bestimmte Regel gibt, die Schule, das Gericht, der Arbeitsplatz, Medien, Freibäder.

• Das zweite ist die Bedeutung für den Einzelnen. Ich habe schon gesagt: Die Arbeit des Einzelnen an sich selbst ist eine Grundvoraussetzung für die positive Entwicklung der Gesellschaft. Es geht darum, dass ein solches Thema oder Motiv Relevanz hat. Ich beziehe mich auf Alfred Schütz und seine Theorie der Relevanz. Es geht um subjektive Relevanz.

• Das dritte ist das Framing, die Frage, wo die Debatte stattfindet. Ein Debattierclub ist ein spezielles Framing, ein anderes wäre Markus Lanz, ein drittes der Mut von Lehrkräften, mit ihren Schülerinnen und Schülern in eine Diskussion zu gehen. Publikationen, Kommentare in Zeitungen sind weitere Formen eines solchen Framings.

Es ist wichtig zu verstehen, dass solche Debatten in einem Resonanzraum stattfinden und dass man bestimmte Bedingungen dieses Resonanzraumes definieren kann und andere nicht. Was dann aber stattfindet, sind Markierungen. Es ist offensichtlich hilfreich in Debatten, anderen ein Label zu verpassen. Vorsicht! Das ist gefährlich, spätestens, wenn man selbst auch nicht in eine bestimmte Schublade gesteckt werden möchte.

Für diese Markierungen gibt es wiederum bestimmte Koordinaten, die immer wieder auftauchen. Man kann diese tausendfache Varietät von Markierungen, östlich, westlich, orientalisch, okzidentalisch, zivilisiert, unzivilisiert, christlich, muslimisch, jüdisch, männlich, weiblich, arm, reich, faul, fleißig, schön, hässlich, auf vier Aspekte konzentrieren:

• Das eine ist Identität, dass bestimmte Markierungen dem anderen als identitäres Proprium zugeschrieben werden können: Ihr seid einfach so. Ich bin halt so!

• Das zweite ist territorial. Alles findet in territorialen Zuschreibungen statt. Das zeigen uns die rechten ethnopluralistischen Narrative vom Europa der Nationen: Frankreich den Franzosen, Deutschland den Deutschen und so weiter. Das bezieht sich auf Territorien, die mutmaßlich anders sein sollen als das mutmaßlich eigene. Ein wichtiger Begriff ist Grenze. Wir sprechen auch von Grenzregimen.

• Das dritte ist Ideologie. Aus dem identitären und dem territorialen Merkmal wird eine ideologische Devianz oder Repräsentanz extrapoliert. Das ist ein Grund dafür, dass der Islam über politische Kategorien ins Gespräch gebracht wird: Politischer Islam, Clan-Islam, migrantischer Islam. Das dem Islam zugeschriebene Territorium ist der Orient – eine Orientalisierung, das wissen wir seit Edward Said. Mit dieser Orientalisierung werden ideologische Begriffe verbunden wie undemokratisch, unfreiheitlich, antihumanistisch, frauenfeindlich und so weiter und so fort.

• Das vierte Element ist englisch „affiliation“ oder „behaviour“, das Verhalten der Menschen. Das Zuspätkommen eines muslimischen Schülers wird völlig anders interpretiert als das Zuspätkommen von Inge oder Heinz. Auch wenn alle einfach verschlafen haben, wird bei dem muslimischen Schüler, wenn zum Beispiel Ramadan ist, direkt unterstellt, das hätte etwas mit dem Fasten zu tun: Ihr setzt halt andere Prioritäten, das ist bei euch nun einmal so.

Solange diese vier Grundmuster unreflektiert bleiben, wird es schwierig, eine Debatte zu sortieren. Das ist enorm wichtig: Was ist ein relevanter Faktor? Welchen Faktor kann ich verändern? Ich kann ja nichts an einer Zuschreibung ändern, aber ich kann ins Gespräch über Verhalten kommen. Was könnte man am Verhalten verändern, damit dieser Triggerpunkt in der feindseligen Kulturalisierung entfällt? Die Hoffnung, dass man dies durch Assimilation erreichen könnte, dass beispielweise auch gläubige Muslime im Biergarten ein Weißbier trinken können, hat sich verfehlt. Das funktioniert einfach nicht. Die Rassifizierung bleibt. Wir wissen aus der Forschung, dass je stärker eine Hyperassimilierung ist, desto stärker sind die Ablehnungseffekte in der Konkurrenzsituation. Der Besuch eines Biergartens ist keine Konkurrenzsituation, aber die Wohnungssuche ist eine. Das führt ins Nichts. Für diese Erkenntnis brauchen wir keinen Islam. Das wissen wir aus der Gewaltforschung seit Johan Galtung oder Gordon W. Allport, oder wir erfahren es regelmäßig aus der Bielefelder Mittestudie oder der Leipziger Autoritarismusstudie.

Hier könnte eine gute islamische Religionspädagogik, die diese Diskursprinzipien und diese Orientierungspunkte auf in der Schrift gesättigte Bezugspunkte rückführt, bewirken, dass zumindest die betroffenen Muslime in der Lage sind, zu einer besseren Debattenkultur beizutragen. Denn der Koran sagt in Sure 41 Vers 34: ʾdfaʿ bi-llatī hiya ʾaḥsan, in deutscher Übersetzung: „Antworte auf eine bessere Art und Weise!“ Das ist ein religiöses Gebot!

Regeln einer demokratischen Debattenkultur

Norbert Reichel: Dieses Gebot sollte aus meiner Sicht für alle Fachdisziplinen gelten, für alle Unterrichtsfächer in der Schule, alle Diskursgelegenheiten in der Gesellschaft, ganz unabhängig von Religion. Du sagtest es zu Beginn unseres Gesprächs: Der Koran formuliert eine säkulare Botschaft, doch diese lässt sich religiös begründen. Letztlich ist es das, was du mit deiner Forderung nach einer umfassenden philosophischen Bildung und Ausbildung verbindest.

Harry Harun Behr: Das wäre ein guter Weg. Man könnte auch religionsbezogene Zusatzangebote in die Schule einführen. Man müsste die Hermetik von Schule öffnen und sie stärker mit außerschulischen Lernorten, beispielsweise der Kommune als Lernort zu vernetzen. Zur Kommune gehören die Religionsgemeinschaften ebenso wie die Geschäfte, die Arbeitgeber und die Dienstleister. Benjamin Barber schrieb in seinem schönen Buch „If Mayors Ruled the World – Dysfunctional Nations, Rising Cities” über Community Development. Einer meiner alten islamischen Lehrer in Indonesien, Muhammad Natsir, sagte: „Dakwah is Community Development“. Dakwah ist der islamische Begriff für den Ruf zum Islam. Er unterscheidet nicht zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen. Dafür wurde Natsir von konservativen Muslimen sehr angefeindet.

Man muss Religion nicht aus der Schule verbannen. Man könnte sie aber intelligenter integrieren, als Kernfach, das eben hilft, in einer übergeordneten Matrix. Noam Chomsky würde von einer tiefergelegenen Grammatik sprechen. Es gilt, die Kunst und Kompetenz der Debatte in die Schule zu integrieren. Das könnte Philosophieunterricht leisten, verbunden mit dem Kernwissen der philosophischen Grammatik, wie sie sich durch die Religionen zieht, die hier vor Ort bei uns von Belang sind, Christentum, Judentum und Islam.

Norbert Reichel: Du zitierst Chimamanda Ngozi Adichie mit dem Satz aus „The Danger of a single story“: „Culture does not make people. People make culture.” An einer anderen Stelle in deinem Buch über die Islamische Religionspädagogik beziehst du dich auf „die alte Weisheit des commonwealth of Nations: There is no pluralism without a healthy amount of separatism.”  

Harry Harun Behr: Das sind Antworten auf das Motiv der feindseligen Kulturalisierung. Wir müssen uns nur näher anschauen, was zurzeit im Kernland des Commonwealth auf den Straßen geschieht. Kultur ist etwas, das wir herstellen, nicht etwas, das Menschen mitbringen. Ich habe einmal Christian Wulff, als er Bundespräsident war, nach Bangladesch und nach Indonesien begleitet. In dem Flieger hatten wir 15 Stunden Zeit. Der Bundespräsident lud zum Gespräch und öffnete die ein oder andere Flasche kalten Weißweins. Es war ein offenes, entspannendes Gespräch. Es war vor 2015, aber es gab schon Flüchtende über das Mittelmeer. Er fragte mich, warum diese Menschen von Süd nach Nord oder Ost nach West zu uns kommen, ob es darin einen Sinn gebe. Ich habe geantwortet, wir haben vor 150 Jahren aus Mesopotamien das Ischtar-Tor nach Berlin geholt und im Pergamon-Museum aufgebaut. Jetzt kommen zu uns die Nachfahren der Menschen, die gewohnt waren, durch dieses Tor hindurchzugehen. Das Ischtar-Tor war ein Tor ohne Tore! Ob du durch dieses Portal hinein- oder hinausgehst, obliegt dir! Der Gesellschaft obliegt es, dir die Möglichkeit zu geben zu bleiben oder zu gehen. Das bringt der Koran in Sure 4 Vers 98 zum Ausdruck. Ich sagte, dass wir in einer segensreichen Zeit leben, weil der liebe Gott – ich wusste, dass Herr Wulff im Hinblick auf den „lieben Gott“ adressierbar ist – in seiner Gnade diese Menschen zu uns schickt, damit sie uns als Gesellschaft etwas geben, das wir zu verlieren drohen, nämlich im Falle der Bedrückung und des drohenden Scheiterns nicht anderen die Schuld zu geben, sondern an uns selbst zu arbeiten.

Der Regelfall in der Geschichte ist der, dass die Fluchtboote von Nord nach Süd und von West nach Ost fuhren. Das ist jetzt eine Ausnahmesituation. Muhammad würde so anfangen: Sa yaʾtī sanawāt. Es werden Zeiten kommen – ich wage dies zu sagen –, dass die Fluchtmigration wieder von Europa wegführt, von Nord nach Süd und von West nach Ost. Das fand er total einleuchtend und sagte dann, was er noch bräuchte, wäre eine Sprache, die ihm hilft, dies in politisches Handeln zu übersetzen. Aber da habe er jede Hoffnung verloren.

Norbert Reichel: Das ist bedrückend. Mir haben viele Dinge, die Christian Wulff sagte, Hoffnung gegeben, Zuversicht, aber aus heutiger Sicht liegt die von dir zitierte Skepsis leider wohl näher.

Harry Harun Behr: Ja, er war damit bezogen auf unser System und auf die Entwicklung zu etwas Besserem, die wir zu Beginn unseres Gesprächs formulierten, in dem Augenblick pessimistisch.

Norbert Reichel: Ein auf den ersten Blick eher optimistisches Buch hat Parag Khanna geschrieben: „Move“ (die deutsche Ausgabe erschien 2021 bei Rowohlt). Ich habe das Buch unter der Überschrift „Zukunftschance Migration“ besprochen. Khanna geht von einem durchschnittlichen Temperaturanstieg von etwa vier Grad Celsius bis zum nächsten Jahrhundertwechsel aus, viele Regionen werden unbewohnbar, aber die Menschen migrieren in Richtung der Pole und in Neuseeland, in der Antarktis, in Skandinavien, Sibirien, Kanada und Grönland entstehen große wohlhabende Städte. Dem entgegen steht der Widerstand vieler Menschen gegen jede Migration, die Eva von Redeker in ihrem Buch „Dieser Drang nach Härte“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2026) zu der These veranlasste, dass sich der neue Faschismus durch das Gefühl definiere, überall drohe die „Plünderung“ eines Besitzes, obwohl dieser in Wirklichkeit nur ein „Phantombesitz“ sei. Doch wem gehört „unser Land“? Die Antwort ließe sich in deiner Sicht des Ischtar-Tores im antiken Babylon finden.

Harry Harun Behr: Ja. In Sure 7 Vers 128 lässt Gott wen er will das Land erben. Das Thema der Debattenkultur haben wir in dem angesprochenen Teach-and-Talk-Format – da standen ja Israel und Gaza im Fokus – noch etwas regelhafter weitergeführt. Die Frage war, wie sich aus der Analyse Regeln und dann eine Strategie und einer Didaktik generieren ließen. Wir haben uns auf vier Bezugspunkte geeinigt.

• Das ist zuerst die Haltung des Subjekts, Haltung im Sinne der Frage, auf welcher Etappe ich mich zurzeit befinde und ob ich weiterkommen möchte oder nicht. Darunter haben wir die Bedeutung von Menschlichkeit, Gesetz und öffentlicher Ordnung subsummiert. Wir fanden es notwendig, ganz konkrete Items zu benennen und es nicht in einer abstrakten bildungstheoretischen Analyse zu belassen. Dazu gehört eine klare Absage an Hass und Gewalt, die von allen Diskursteilnehmern als eine Art Geschäftsordnung eingefordert wird.

• Ein zweiter Punkt war, dass jemand, der etwas in eine Debatte einspeist, damit rechnen muss, dass er aufgefordert wird, die relevanten Fakten zu nennen und offenzulegen, woher eine Information kommt. Es geht um die Zuverlässigkeit von Informationen.

• Das dritte ist die Perspektivität. Debattenbeteiligte müssen sich fragen lassen, warum sie gerade etwas sagen, was der Hintergrund ihres performativen Sprechakts ist und welche Zukunft man vor Augen hat. Wo würden wir in zehn, 20 oder 30 Jahren stehen?

• Das vierte ist „compassion“, Emotionen, Leidenschaft, empathische Beteiligung zuzulassen und sie zunächst als gleichrangige Botschaft anzuerkennen und ihnen Geltung in der Debatte zu verschaffen.

Diese vier Punkte, Haltung, Objektivität, Perspektivität und Empathie, schienen uns unverzichtbar. Das konnte man mit einem Bouquet an Blüten ausbauen, aber diese vier Punkte würden wir gerne curricular verankern.

Norbert Reichel: Das müsste doch zumindest an Hochschulen realisierbar sein.

Harry Harun Behr: Leider ist es schon an der Universität nur schwer realisierbar, aber die Forderung bleibt bestehen. Das ist es, das wir wollen und uns auch für die Schulen wünschen!

Harry Harun Behr im Demokratischen Salon:

• Religionspolitische Visionen und Diskurse, November 2023 (Gespräch),
• Von Religionen und Fußballvereinen, September 2022 (Gespräch),
• Gott liebt die Anderen, Dezember 2021 (Besprechung des von Harry Harun Behr mit Bernd Schröder, Katja Boehme und Daniel Krochmalnik herausgegebenen Buches „Zukunftsfähiger Religionsunterricht zwischen tradierter Lernkultur, jugendlicher Lebenswelt und religiöser Positionalität“, Frank & Thimme 2021),
• Jung, muslimisch, demokratisch, Juni 2022 (Besprechung der von Harry Harun Behr mit Meltem Kulaçatan durchgeführte DITIB-Jugendstudie 2021, Beltz Juventa 2022),
• Dynamische Religiosität, August 2021 (Gespräch),
• Die Sehnsucht recht zu haben, Juni 2021 (unter anderem Besprechung des von Harry Harun Behr mit Meltem Kulaçatan herausgegebenen Buches „Migration, Religion, Gender und Bildung“, transcript, 2020).

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juli 2026, Internetzugriffe zuletzt am 21. Juli 2026. Titelbild: Grablegemoschee Imam Schafii in Kairo, Foto: Harry Harun Behr.)

Über den Schleier sprechen

Eine (nicht nur) feministische Kritik

Über kaum ein äußerliches Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam wird derart heftig gestritten wie über den Schleier (arabisch Hijab). Dabei spielt es keine Rolle, ob sich aus dem Koran überhaupt ein solches Gebot ableiten ließe. Dies hindert islamistisch gesinnte Muslime und Musliminnen jedoch nicht, das Gebot der Verschleierung als eine unbedingte von Allah gebotene Pflicht zu verstehen, oft genug sogar in einer verschärfenden Variante bis hin zu Niqab und Burka.

Der Schleier – Zeichen eines Machtanspruchs

Über den Schleier zu sprechen, heißt: über die Gesamtheit der Vorschriften, Einschränkungen und Pflichten zu sprechen, die ausschließlich für Frauen gelten. Sprechen wir darüber, wie Europa, das sich brüstet, die Gleichstellung der Geschlechter erreicht zu haben, die öffentliche Zurschaustellung eines Symbols zulässt – wenn nicht sogar im Zeichen einer vermeintlichen kulturellen Vielfalt fördert. Dieses Symbol verkörpert  für Frauen, und zwar ausschließlich für sie, die Unterwerfung unter Normen, Pflichten und Beschränkungen, im Namen einer Religion oder genauer: nicht der Religion selbst, sondern einer bestimmten religiösen Ideologie, einer bestimmten Interpretation des Islam.

Beginnen wir mit einem wichtigen Punkt, über den wir uns rein logisch gesehen alle einig sein sollten: Religionen ändern sich im Kern nicht; sie bestehen aus Texten, Regelwerken und Glaubenssätzen, die vor Jahrhunderten festgelegt wurden. Auch heute noch gelten dieselben religiösen Texte in allen Religionen. An der Bibel, der Thora oder dem Koran wurde kein einziges Komma geändert, ungeachtet zahlreicher Interpretationen und nicht zuletzt der aus den Übersetzungen folgenden Debatten und Interpretationen. Was sich geändert hat, sind die Gesellschaften, in denen Religionen sich platzieren und die sie zu gestalten beanspruchen.

Die umwälzenden Änderungen, die in den letzten zwei Jahrhunderten in der europäischen Gesellschaft stattgefunden haben, insbesondere in Bezug auf die Rechte der Frau, verdanken wir in Europa nicht einer Neuinterpretation der biblischen Texte, sondern dem gesellschaftlichen und politischen Prozeß der Aufklärung, die sich von der Bibel als obligatorischem Leitbild abwandte. Daher erstaunt es, heute so oft von der Notwendigkeit zu hören, feministische Lesarten eines heiligen Buches zu finden oder gar die heiligen Bücher zu reformieren. Insbesondere der Islam ist in vielen europäischen Ländern Gegenstand solcher Debatten. Manche hoffen auf eine Art Euro-Islam, der sich von fundamentalistischen Sichtweisen des Islam, beispielsweise im Iran oder in Saudi-Arabien in seiner Liberalität unterscheide, gerade auch im Hinblick auf die Rolle der Frau. Ein religiöser Feminismus ist jedoch aus meiner Sicht ein Widerspruch in sich. Feminismus ist internationalistisch und säkular ausgerichtet; er richtet sich an alle Frauen weltweit, unabhängig von ihrer Religion oder Herkunft. Die großen Fortschritte des Feminismus und der Gesellschaft im Allgemeinen sind nicht auf der Grundlage religiöser Texte erzielt worden. Zu sagen, man müsse den Islam reformieren, um das Leben der Frauen in Europa zu verbessern, bedeutet, die europäische Gesellschaft in zwei Teile zu spalten: die Bürgerinnen einer Demokratie und die Bürgerinnen einer Theokratie auf europäischem Boden.

Gesellschaften verändern sich, wenn die entsprechenden politischen und sozialen Rahmenbedingungen gegeben sind. Ein friedliches Miteinander, aber auch wirtschaftlicher Wohlstand sind wesentliche Faktoren für die Schaffung eines Rahmens, in dem Kultur, Musik, Kunst und Vernunft gedeihen können. Diese Voraussetzungen sind leider in den meisten muslimischen Ländern nicht gegeben, doch das bedeutet nicht, dass sich ihre Bürger und Bürgerinnen nicht gegen die strengen religiösen Normen auflehnen. Natürlich tun sie das, wir können das in jeder Zeitung nachlesen. Die große Frage lautet: Was geschieht in Europa? Warum hat sich eine ideologisch-religiöse Strömung im Herzen unserer aufgeklärten Gesellschaft etablieren können, und zwar mit dem Einverständnis der meisten politischen und sozialen Institutionen?

Genau das versuche ich in meinem Buch „No nos taparán. Islam, velo, patriarcado“ (deutsch: „Uns werden sie nicht verhüllen! Islam, Schleier, Patriarchat”) zu erklären. Wir erleben derzeit in Europa, dass das Patriarchat nicht etwa zurückweicht und verschwindet, sondern mit entschlossenen Schritten voranrückt. Manche könnten sagen, das betreffe ja nur die muslimische Bevölkerung. Mag sein, aber sind diese Bürger etwa keine europäischen Bürger? Wir reden von Multikulturalität, während wir in Wirklichkeit einen Teil unserer Bevölkerung dazu verdammen, sexistische und gleichstellungsfeindliche Normen und Regeln zu akzeptieren, deren Abschaffung den anderen Teil der europäischen Bürger Jahre oder Jahrhunderte gekostet hat.

Mitten in Europa versucht das Patriarchat Frauen als Aushängeschilder seiner politisch-religiösen Ideologie zu benutzen. Es gelingt ihm, Frauen dazu zu bringen, zu Verteidigerinnen ihrer eigenen Unterdrückung zu werden – dafür muss man nur „die freie Wahl“ ins Feld führen. Diese Frauen, so heißt es, seien in Europa frei und akzeptierten diese Unterwerfung freiwillig. Man spricht vom „Recht auf Verschleierung“. Das ist nichts Neues, das Patriarchat erfindet sich immer wieder neu, und so wie man uns glauben machte, dass das feministische Motto „Mein Körper, meine Entscheidung“ grünes Licht für Leihmutterschaft oder Prostitution bedeute, will man uns nun weismachen, dass das Tragen eines Schleiers eine rein persönliche Entscheidung wäre, die nichts mit dem Druck der Familie und des Umfelds zu tun hätte.

Auch ohne Schleier ist eine Frau eine gute Muslima

Das Kopftuch zeigt, dass Menschenrechte käuflich sind, wie sie auf unserem Kontinent verkauft wurden – sei es für Petrodollars oder für geopolitische Vorteile in den sogenannten muslimischen Ländern. Den Preis dafür zahlen hier jene Frauen, die auf ein besseres, freieres Leben gehofft hatten und dann feststellen mussten, dass auf dem Kontinent der Aufklärung, der Vernunft und der Bildung der Druck ihrer „Gemeinschaft“ noch viel größer ist als in ihren Herkunftsländern.

In diesem Kontext ist das „Recht auf Gehorsam“ zum Leitmotiv des politischen Islam geworden, der sich fast unbemerkt in Europa etabliert hat, und dies bedeutet einen gravierenden Rückschritt bei der Verwirklichung der Gleichstellungspolitik, die selbstverständlich für alle Bürgerinnen Europas gelten muss, unabhängig von ihrer Herkunft oder Religion. Die europäische Nachgiebigkeit, immer unter dem Deckmantel der „Toleranz“, führt dazu, dass man darauf verzichtet, rechtliche Schritte einzuleiten oder gar das Tragen des Kopftuchs in bestimmten öffentlichen Räumen, wie beispielsweise in Schulen, zu verbieten. Die längst überfällige Debatte über das Kopftuch gerät ins Stocken, wird hinausgezögert, über den als Burka oder Niqab bekannten Vollschleier wird gar nicht erst diskutiert. Man redet um den heißen Brei herum, und wenn doch einmal von Verboten die Rede ist, wird die Debatte verwässert, der Schleier wird als Kleidungsstück getarnt, indem man ihn mit Baseballmützen oder Motorradhelmen (im Falle des Niqab) gleichsetzt, oder man spricht vom Recht auf das Tragen religiöser Symbole. Und niemand geht darauf ein, was der Schleier wirklich bedeutet und vor allem, welche Beschränkungen er den Frauen auferlegt, die ihn tragen, ganz gleich ob freiwillig oder gezwungen.

„Das Thema Schleier ist etwas kompliziert“. Kompliziert? Vielleicht für die hochgelehrten Theologen der Universität Al Azhar in Kairo, eine der einflussreichsten islamischen Institutionen der Welt, wo man seit Jahren zu klären versucht, ob der Schleier ein religiöses Gebot ist oder nicht (wobei Einigkeit darüber herrscht, dass der Niqab keines ist). Während sie diskutieren, sehen wir viele muslimische Frauen ohne Schleier… Sind die etwa weniger muslimisch als diejenigen, die ihn tragen? Selbst ein Ulema dieser renommierten Universität würde es nicht wagen, so etwas zu behaupten, doch es scheint, als hätten unsere Institutionen in Europa mehrheitlich bereits entschieden, dass genau dies der Fall ist – dass nur eine Frau, die einen Schleier trägt, als muslimisch gelten kann.

Und das gilt nicht nur für institutionelle Akteure. Mit Verwunderung beobachte ich, wie in den sozialen Netzwerken Einzelne und sogar Parteien der Rechten oder Linken Fotos von Frauen in Afghanistan oder im Iran aus den 1970er Jahren herumschicken – Studentinnen im Minirock oder mit tiefem Ausschnitt, berühmte ägyptische Schauspielerinnen und Sängerinnen in gewagten Abendkleidern oder im Bikini. Sie zeigen sie in den sozialen Netzwerken, damit wir sehen, wie der politische Islam nicht nur in diesen Ländern, sondern auch in Europa sein Unwesen treibt, aber sie vergessen etwas sehr Wichtiges: Glauben sie etwa, diese Frauen seien keine Musliminnen gewesen? Sie waren es aber, sie sind es auch heute noch. Nur will es niemand wahrhaben, denn Europa hat sich das Narrativ des politischen Islam, des Islamismus, zu eigen gemacht, dass alle muslimischen Frauen einen Schleier tragen müssen, weil das im Islam Pflicht wäre. Auch das ist ein Irrtum: Der Schleier ist in vielen muslimischen Ländern keineswegs Teil der Kultur und ist weder in Marokko, Algerien, Ägypten noch in vielen anderen muslimischen Ländern verpflichtend oder war es jemals.

Ich verzichte ausdrücklich darauf, die betreffenden Koranverse zu zitieren, die klar belegen, dass es keine Kopftuchpflicht gibt, und vom Haar ist erst recht keine Rede. Ganz anders verhält es sich damit, dass manche Exegeten sich an sehr alte Texte klammern und daraus Fehldeutungen ableiten, die Islamisten Vorschub leisten. Ich führe keine Zitate an, weil ich keine Theologin bin, aber ich bin mir sicher, dass auch die christlich-europäische Gesellschaft zumindest in Europa nicht mit dem Evangelium in der Hand beurteilt wird. Warum will man das jetzt mit dem Koran tun?

Halten wir fest: Sehr viele Frauen in der muslimischen Welt tragen weder einen Schleier noch haben sie jemals einen getragen. Meine Großmutter ist ein guter Beweis dafür, ich habe dieses Beispiel zu Hause immer vor Augen gehabt: eine gläubige Frau, Muslimin, in den 1930er Jahren in einem Dorf geboren und nie verschleiert (das bäuerliche Kopftuch, das sich nicht von dem unterscheidet, das in den Dörfern des christlichen Europas getragen wurde, lässt nicht nur oft die Haare und immer den Dekolletébereich sehen, sondern wird vor allem nie mit der Religion in Verbindung gebracht und kann deshalb jederzeit abgenommen werden).

Eine Entwicklung seit den 1990er Jahren zur Unterdrückung der Frauen

Seit Jahrzehnten prangern wir die Schwierigkeiten an, denen wir Frauen aus muslimischen Familien auf unserem Weg zur Gleichberechtigung begegnen, und bemühen uns, diese öffentlich zu machen. In diesem Prozess, der in allen mediterranen Gesellschaften zu beobachten ist, gibt es nicht nur Fortschritte, sondern auch Rückschritte. So ist nach langem Kampf gegen patriarchalische kulturelle Fesseln ein neuer fundamentalistischer Islam auf dem Vormarsch, der von Saudi-Arabien und den Golfstaaten gefördert wird und auf dem Weg ist, nicht nur den feministischen Kampf für Gleichberechtigung zunichte zu machen, sondern auch die nordafrikanischen Kulturtraditionen selbst.

Die massenhafte Verbreitung des islamistischen Schleiers (Hijab) seit den 1990er Jahren ist das deutlichste Symbol dieses reaktionären Prozesses: ein genormtes Tuch, eine Art Uniform, die von Marokko bis Malaysia gleich aussieht und zu einer „kulturellen Identität“ hochstilisiert wird, während es gleichzeitig eine klare religiöse, ideologische und sexistische Botschaft vermittelt: Es trennt Frauen und Männer in muslimischen Gesellschaften und trennt Musliminnen von „Ungläubigen“ in Europa.

Wenn es schon schwer genug war, in unserer traditionell muslimischen Gesellschaft gegen das Patriarchat anzukämpfen, gegen die Tabus rund um Sexualität, gegen den erdrückenden Mythos der Jungfräulichkeit als höchstem Wert, gegen die Heuchelei, die eine Frau nur als gute Mutter und Ehegattin darstellen will, so hat nun das Aufkommen des fundamentalistischen Islams uns noch viel mehr Steine in den Weg gelegt: Jetzt wird von Frauen aus muslimischen Familien zudem verlangt, ihr Bekenntnis zum religiösen Patriarchat durch das Tragen des Schleiers öffentlich zur Schau zu stellen.

Angesichts dieses Drucks stehen wir Frauen muslimischer Herkunft allein da, insbesondere diejenigen, die in Europa leben. Die Rechte betrachtet uns schlicht als „Türkinnen“ oder „Araberinnen“ und damit als Teil des Islam–Problems, das sie als globale Bedrohung versteht. Ein Großteil der Linken hingegen widmet sich der Anbiederung an eben diesen neuartigen, strenggläubigen Islam im Namen einer falsch verstandenen „Diversity“ und „Multikulturalität“, indem nicht nur das Kopftuchtragen, sondern indirekt gleich der ganze damit verbundene Komplex patriarchalischer fundamentalistischer Einstellungen aktiv gefördert wird. Nachdem gerade die Linke jahrzehntelang für eine säkulare Gesellschaft und gegen den Einfluß der Kirche gekämpft hat, weist sie uns nun eine „muslimische Identität“ zu und geht davon aus, dass unsere Repräsentanten die Imame sind und wir in die Moschee gehören.

Wie jede europäische Frau haben auch wir Anspruch auf Gleichberechtigung; deshalb dürfen unsere Stimmen nicht zum Schweigen gebracht werden, und man muss uns Gehör schenken. Wir können dem patriarchalischen Diskurs des politischen Islam mit stichhaltigen Argumenten begegnen. Und wir können die Frage beantworten, die sich jeder stellt, wenn dieses Thema zur Sprache kommt: Warum soll eine muslimische Frau eigentlich einen Schleier tragen?

Die orthodoxe islamische Theologie erklärt dies so: Haare gelten als erotisches Merkmal der Frau, das beim Mann sexuelle Begierden wecken kann. Und wenn ein Mann erregt wird, wird er versuchen, mit dieser Frau Sex zu haben. Vielleicht wird er sie belästigen oder anfassen, vielleicht wird er gar versuchen, sie zu vergewaltigen, was zu Konflikten und Auseinandersetzungen führen wird (zum Beispiel mit dem Ehemann der betreffenden Frau oder ihren Angehörigen). Der Schleier hat somit eine sexualisierende Funktion: Er soll verhindern, dass die offenbar nicht unterdrückbare Lust der Männer geweckt wird. Dabei wird als selbstverständlich angenommen, dass ein Mann, der unser Haar sieht, sich naturgemäß nicht beherrschen kann und plötzlich in seinem Innersten den primitiven Instinkt verspürt, uns zu vergewaltigen.

Diese theologische Rechtfertigung des Hijab ist nicht eine von vielen Interpretationen: Sie ist die maßgebliche und einzige. Aus diesem Grund tragen Frauen den Schleier ausschließlich in Gegenwart von Männern. Wenn Frauen unter sich sind, braucht sich niemand zu bedecken; im Bad, dem Hamam, ist man gewöhnlich nackt (lesbisch zu sein ist kein Thema). Und im Koran selbst ist ausdrücklich festgelegt, vor welchen Männern die „verborgenen Reize“ nicht bedeckt werden müssen: vor dem Ehemann, dem Vater, dem Schwiegervater, den Söhnen, den Söhnen des Ehemanns, den Brüdern, den Neffen, den Sklaven, den Angestellten, die kein männliches Verlangen haben, oder den Kindern, die sich des Aussehens der Frau noch nicht bewusst sind. Abgesehen vom Ehemann, der natürlich das Recht hat, seine Frau zu begehren, erfasst die Liste diejenigen, die entweder kein Verlangen haben oder von denen angenommen wird, dass sie keines haben sollten. In jedem Fall deckt sie sich mit den Verwandtschaftsgraden, denen das Koranrecht Ehen verbietet. Dies wird im modernen Islam auf die Kopftuchpflicht übertragen.

Hier haben wir die einzige Antwort auf die schwierige Frage, was der Schleier tatsächlich bedeutet, obwohl wir eigentlich eine ganz andere Frage stellen sollten: Leben wir Frauen wirklich in einer demokratischen, gleichberechtigten und freien Gesellschaft? Alle? Die Antwort lautet: Nein. So sehr auch manche versuchen, die Abschottung zu rechtfertigen, die viele Frauen in Europa erdulden, allein aufgrund der Tatsache, dass sie einer anderen Religion angehören, in diesem Fall dem Islam, oder einfach nur, weil sie in eine Familie mit islamischem Glauben hineingeboren wurden.

Die neue Rolle der Imame

Diese Abschottung wird geschürt duch viele Imame, die europäischen Moscheen vorstehen. Oft werden sie durch undurchsichtige Geldströme von salafistischen Gruppen in Kuwait, Saudi-Arabien, Qatar oder der Türkei finanziert. Und die europäischen Regierungen behandeln gerade diese Imame oft wie Repräsentanten der muslimischen Gemeinde des Viertels, womit sie alle Bürgerinnen und Bürger mit maghrebinischem, türkischem oder pakistanischem Migrationshintergrund meinen, wenn sie städtische oder sogar rechtliche Reformen beraten wollen.

Diese Rolle des Imams ist eine europäische Neuerung. Denn im Gegensatz zum christlichen Priester ist der islamische Imam weder Priester, noch muss er studiert haben, seine einzige religiöse Funktion besteht darin, vor der Reihe der Betenden zu stehen; das kann jeder tun. Im Islam unserer Väter war der Imam zwar als religiös bewanderter Mann respektiert — falls es einen Imam gab, denn in vielen Dörfern gab es gar keine Moschee und das Gebet war ein individueller Akt —, aber er bekleidete kein Amt und tut es auch heute nicht, er kann weder Ehen schließen noch Urkunden ausstellen. In Europa dagegen hat er diese Funktion erhalten, wobei wohl das christliche Modell kopiert wurde. In England gibt es schon Friedensgerichte, an denen Imame, die die Scharia anwenden, „Streit zwischen Familien“, zum Beispiel über Scheidung oder Erbschaft, schlichten können. Damit wird auf europäischem Boden eine Theokratie geschaffen, die im Maghreb in dieser Form nie bestanden hat.

Kein Schutz des Gesetzes für Mädchen und Frauen

Wer glaubt, durch das Tolerieren oder Feiern einer falsch verstandenen „Multikulturalität“ ein größeres Problem zu vermeiden, macht sich etwas vor. Die Erfahrung hat eindeutig gezeigt, dass ein Ignorieren dieses Themas nur dazu geführt hat, dass es sich zu einem noch größeren Problem entwickelt hat. Aus diesem Grund „freuen“ wir uns über Parallelgesellschaften, in denen der politische Islam ungehindert sein Unwesen treibt und die Zukunft der Jüngsten damit völlig gefährdet. Und die größten Opfer dieser institutionellen und gesellschaftlichen Gleichgültigkeit sind natürlich die Frauen und Mädchen.

Theoretisch mag man sagen, dass Mädchen und Frauen natürlich unter dem Schutz des Gesetzes stehen. Wenn sie von ihrer Familie oder ihrem sozialen Umfeld zum Kopftuchtragen und den damit verbundenen strikten Verhaltensnormen gezwungen werden, könnten sie ja Anzeige erstatten, die Möglichkeit hätten sie. Aber hierbei übersehen wir, dass wir mit diesem Vorschlag minderjährige Mädchen unter Druck setzen, damit sie ihre Väter, Mütter oder Brüder vor Gericht bringen. Eine Jugendliche, ein Kind dem Schmerz auszusetzen, ihre eigene Familie anzeigen zu müssen, wenn sie ihre Zukunft bestimmen will, ist eine Grausamkeit. Und selbstverständlich wird die große Mehrheit diesen Schritt nicht wagen. Es hieße, alle emotionalen Bande mit ihren Eltern, Geschwistern und Bekannten zu zerreißen und ganz allein dazustehen in einer Gesellschaft, die sie obendrein als „Ausländerin“ oder „Muslimin“ nicht akzeptiert. Wir verlangen von diesen Jugendlichen einen Mut zur Konfrontation, den der Staat nicht aufbringt.

Manche glauben auch, dass es bei der Debatte um den Schleier darauf ankommt, wie viele Frauen ihn freiwillig tragen. Diese Sichtweise lässt nicht nur die Tausenden außer Acht, die ihn aus Pflichtgefühl tragen, sondern zeugt auch von Unkenntnis darüber, wie islamischer Fundamentalismus funktioniert. Das Tragen des Schleiers hat einen Ansteckungseffekt und übt von vielen Seiten sozialen Druck auf alle Frauen aus: Familie, soziale Netzwerke, fundamentalistische Predigten der Imame in den Moscheen, der Druck des Wohnviertels. Viele muslimische Mädchen sind in Europa geboren und gehören zur zweiten oder dritten Generation. Sie haben keine Ahnung von der Kultur, aus der ihre Eltern stammen, daher ist es leicht, sie zu überzeugen, dass ihre Kultur das wäre, was der jeweilige Imam oder ihr Umfeld sagt. Sie glauben, dass der Schleier, der Hijab, Teil ihrer Kultur ist. Nur sehr wenige trauen sich, öffentlich zu sagen, wie sehr sie darunter leiden, und wenn sie es tun, wenn sie beschließen, für ihre Rechte zu kämpfen, beschuldigt man sie, Abtrünnige oder Islamfeinde zu sein.

Es ist wichtig zu verstehen, unter welchen Umständen ein Mädchen beschließt, den Schleier zu tragen, und sich dabei oftmals subtilem Druck beugt. Ein oft gehörter Satz lautet: „Wenn du den Schleier trägst, strahlst du.“ Das sagt die Familie den Mädchen, wenn sie ihn aufsetzen. Tatsächlich ist es sehr einfach, ihn anzulegen. Dein Leben innerhalb des sozialen und familiären Umfelds wird angenehmer. Deine Eltern vertrauen dir, geben dir mehr Freiheit, dich zu bewegen, auszugehen. Wenn du ein Teenager bist, signalisiert der Schleier, dass du ein braves Mädchen bist und vor allem Jungfrau – das ist äußerst wichtig. Aber wenn du ihn nicht trägst … wer weiß? Ihn abzulegen bedeutet, dass du eine Abtrünnige bist, dass du wie die „Westlerinnen“ ausgehen und ein lasterhaftes Leben führen willst, und man wird dich nicht mehr respektieren und dir nicht mehr vertrauen. Du wirst viele Freundinnen verlieren. Das Kopftuch wieder abzulegen, bedeutet, sich den Groll zumindest der Familie und der Nachbarschaft zuzuziehen.

Falsche Toleranz in Europa

Als eines von vielen Beispielen dafür, was einer Frau widerfahren kann, wenn sie beschließt, ihren Schleier abzulegen, könnte man den Fall von Miss Raissa anführen, einer bekannten jungen Rapperin und Influencerin, die lange Zeit stets einen Schleier trug. Miss Raissa (eigentlich Imane Raissali), 1997 in Marokko geboren und mit acht Jahren nach Barcelona gekommen, wurde schon als Jugendliche zur Rap–Sängerin. Bald wurde sie von einer politischen Partei (die auch prompt gewann) beauftragt, einen Rap für eine Wahlkampagne zu komponieren, und das Musikvideo, in dem sie mit ihrem Hijab singend und tanzend zu sehen war, hatte einen immensen Erfolg. Miss Raissa nutzte ihre Social–Media–Kanäle, wo sie bald Zehntausende Follower hatte (vor allem muslimische Mädchen, die sie wegen dieses modernen Bildes einer verschleierten Frau bewunderten), um für den Schleier zu werben. Sie zeigte anderen, wie man ein modernes und selbstbewusstes muslimisches Mädchen sein kann. An Auftritten, Applaus und Interviews fehlte es nie: ein Bild gelungener, multikultureller Integration. Bis… ja bis sie sich eines Tages verliebte, und der Auserwählte war zufällig kein Muslim. Das passte natürlich nicht so recht zum Schleier (nach islamischem Recht darf zwar ein Muslim eine Christin oder Jüdin heiraten, aber nicht umgekehrt). Also überlegte sie es sich und legte den Schleier ab. Sie verlor nicht nur schlagartig ihre Fans, ihre Konzerte und ihren Ruhm, sondern erhielt eine derartige Flut von Morddrohungen, dass sie lange Zeit Polizeischutz benötigte.

Man hat keine freie Wahl, was den Schleier betrifft. Er ist eine gesellschaftliche Konditionierung. Wenn man dir von klein auf sagt, dass du ihn tragen musst, dann tust du es. Das macht das Leben einfacher. Und das umso mehr, wenn man weiß, was es bedeutet, ihn abzulegen.

Der Schleier ist ein frauenfeindliches und sexistisches Symbol, das in Europa zudem die Art und Weise darstellt, wie der Islam seine Ideologie sichtbar macht, indem er uns Frauen dazu benutzt. Und es ist ein Widerspruch, dass wir heute in einigen Medien, sozialen Netzwerken und sogar in einigen europäischen Parlamenten erleben, wie manche sich freuen, Frauen anfeuern und bejubeln, die es im Iran wagen, den Schleier abzulegen und damit dem islamistischen Patriarchat zu trotzen … und gleichzeitig wegschauen, wenn sie auf der Straße eine verschleierte Frau sehen. Es ist furchtbar, dass Frauen und ihre Unterdrückung auf diese Weise instrumentalisiert werden: Einerseits werden sie zur Rebellion ermutigt, andererseits wird, sobald es nicht mehr opportun ist, der Missbrauch und der Druck, der im Namen einer Religion oder Ideologie auf sie ausgeübt wird, auf tausendfache Weise gerechtfertigt.

Gerade in den sogenannten muslimischen Ländern oder solchen mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit erheben Frauen ihre Stimme gegen dieses patriarchalische, sexistische und misogyne Symbol. Ihnen ist vollkommen klar, was der Schleier bedeutet; sie wissen, dass dieses Stück Stoff mehr ist als nur ein Kleidungsstück, sondern das Banner, das dieses islamistische Patriarchat nutzt, das sie unterdrückt, um auf der Straße, am Arbeitsplatz, in den Schulen, in den Parlamenten, in allen Bereichen präsent zu sein und so seine Ideologie deutlich sichtbar zu machen. In diesen Ländern versucht man, den Schleier im Namen der Familie, des Anstands und des Kampfes gegen die Verrohung der öffentlichen Moral durchzusetzen; man beruft sich auf die „Familienwerte“, die – wie könnte es anders sein – auf Kosten der Frauen aufrechterhalten werden. In Europa versucht man zudem, dieselbe Ideologie, für die der Schleier steht, im Namen von „Toleranz, Respekt und Multikulturalismus“ durchzusetzen.

Vielleicht weiß kaum jemand, dass es sowohl im Iran, in Marokko und Algerien als auch in der Türkei Hilfsorganisationen gibt, die Frauen zur Seite stehen, die den schwierigen Schritt wagen, den Schleier abzulegen, schwierig nicht, weil offenes Haar in der Öffentlichkeit verpönt wäre, sondern weil es einem Austritt aus einer Gemeinde gleichkommt? Das kann ich nicht beurteilen, aber was ich weiß, ist, dass der World Hijab Day nicht in diesen Ländern, sondern hier in Europa begangen wird. Seit 2013 wird er jedes Jahr am 1. Februar gefeiert, um das „Recht“ muslimischer Frauen auf freie Kleidungswahl zu unterstützen. Anders als auf der Internetseite des World Hijab Days verkündet, wird der Tag in islamischen Ländern nicht gefeiert. Es gab zwar mal ein Meeting in Istanbul, das eine amerikanische Missionarin einberufen hatte, aber in der Türkei ist der Tag unbekannt, ebenso wie in Marokko. An diesem Tag sind laut Internetseite alle Frauen weltweit, unabhängig von ihrer Glaubenszugehörigkeit, dazu aufgerufen, einen Tag lang den Schleier zu tragen und, wenn möglich, ein Foto mit dem Schleier in den sozialen Netzwerken zu teilen (Sichtbarkeit ist ein Schlüsselpunkt). Die Initiative genießt starke Unterstützung, sogar finanzielle Zuschüsse von staatlichen Institutionen.

Es ist erschütternd, dass gerade in Europa die Öffentlichkeit diesen Tag befürwortet und damit allen iranischen, ägyptischen, marokkanischen und türkischen Frauen in den Rücken fällt, die im Kampf gegen dieses frauenfeindliche Symbol ihre Freiheit und manchmal auch ihr Leben aufs Spiel setzen.

Es wäre notwendig, ja unumgänglich, dass unsere Abgeordneten, unsere Parlamente dieser Doppelmoral ein Ende bereiten und begreifen, was der Schleier in Wirklichkeit bedeutet. Es wäre gut, damit aufzuhören, die Unterdrückung Tausender Frauen in Europa nicht mehr mit schönen Worten zu verschleiern. Es wäre gut, wenn man uns die Wahrheit sagen würde, und die Wahrheit ist, dass sie sich entschieden haben: Gleichberechtigung für die „echten Europäerinnen“, und Ungleichheit für alle jene Frauen die für sie, seien wir doch ehrlich, Bürgerinnen zweiter Klasse sind.

Mimunt Hamido Yahia, Melilla (Spanien)

Die Autorin betreibt seit 2018 den Blog NoNos Taparán, ein Forum für maghrebinische Frauen gegen islamistische Ideologie. 2021 veröffentlichte sie bei Akal den Essay „No nos taparán: Islam, velo, patriarcado”. Der im Demokratischen Salon veröffentlichte Text fasst die Thesen des Buches zusammen. Die Übersetzung aus dem Spanischen erledigte Rainer Schmidt. Er hat die Autorin durch einen gemeinsamen Freund, den deutsch-spanischen Journalisten Ilya Topper kennengelernt und sich spontan entschlossen, das Buch zu übersetzen. Aktuell sucht die fertige Übersetzung des gesamten Buches noch einen deutschen Verlag.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 26. April 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

60 Jahre Nostra Aetate

Paradigmenwechsel im Verhältnis des Katholizismus zu Judentum und Islam

„Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, fasst sie (die Kirche, AR) vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt.“ (Nostra aetate, 1, lateinisches Original: „In suo munere unitatem et caritatem inter homines, immo et inter gentes, fovendi ea imprimis hic considerat quae hominibus sunt communia et ad mutuum consortium ducunt.”)

Die Erklärung „Nostra aetate“ („Über die Haltung der katholischen Kirche zu den nichtchristlichen Religionen“) vom 28. Oktober 1965 ist zwar das kürzeste Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzils, doch aufgrund ihres Inhalts eine der bedeutendsten und wirkungsreichsten. Wohl in kaum einem anderen Themenfeld wurde die theologische und kirchliche Wende so augenfällig und spürbar wie im konkreten Verhalten und in der Positionierung zu den anderen Religionen. Ein Friedenstreffen mit Gebet der Religionen etwa wie 1986 und seitdem regelmäßig wäre ohne das Konzil völlig undenkbar, ebenso wenig der Besuch eines Papstes in einer Synagoge oder Moschee. Zu Recht wurde deshalb in der Rezeption des Konzils immer wieder von einem „Paradigmenwechsel“ gesprochen und nicht ohne Grund ist Nostra Aetate neben der Liturgiereform, dem Ökumenismus-Dekret und der Erklärung zur Religionsfreiheit bis heute der Stein des Anstoßes schlechthin für die traditionalistischen und fundamentalistischen katholischen Strömungen.

Der Anstoß: Die Erneuerung der Beziehungen zum Judentum

Papst Johannes XXIII. hatte zunächst nicht im Sinn, eine allgemeine Erklärung zu den nichtchristlichen Religionen durch das Konzil erarbeiten zu lassen. Vielmehr ging es ihm um eine neue Grundlegung des Verhältnisses zum Judentum. Anlass war vor allem das Erschrecken über die Shoah und die zunehmende kritische Auseinandersetzung damit. Zwar lässt sich zum Beginn des Konzils noch keine grundlegende theologische Wende im Verhältnis zum Judentum in der lehramtlichen Theologie feststellen, doch Personen wie Johannes XXIII. und der deutsche Kardinal Augustin Bea praktizierten eine Haltung der Offenheit, sodass während des Konzils ungeahnte Lernprozesse möglich wurden. Der unermüdliche Einsatz einzelner Personen im Vorfeld wie etwa des jüdischen Historikers Jules Isaac spielte dabei eine große Rolle. Eine offene, dialogische, lernbereite Haltung, die den anderen nicht als Objekt, sondern als Subjekt, als Person wahr- und ernstnahm, führte zu veränderten theologischen Verhältnisbestimmungen. Nostra Aetate ist ein pastoraler und dogmatischer Text zugleich „ein Dokument der Wahrheit und der Liebe“ (Johannes Österreicher).

Politische Proteste von arabischen Staaten und Bischöfen aus islamischen Ländern, die eine kirchliche Anerkennung des Staates Israel und deren Konsequenzen fürchteten, drohten die Erklärung zu verhindern und führten schließlich dazu, dass das Konzil sich auch zum Islam und zu den anderen Religionen äußerte. So entstand eine eigene Erklärung mit fünf Artikeln, deren inhaltliches und formales Herzstück Artikel 4, die Erklärung zum Judentum, ist.

Artikel 4 entwirft Grundzüge einer neuen und dennoch biblisch begründeten Israeltheologie, die vor allem auf den Kapiteln 9–11 des Römerbriefs des Paulus aufbaut. Das Konzil betont, dass das Volk Israel Wurzel der Kirche ist, dass beide– wie durch ein Eheband („vinculum“) – auf ewig miteinander verbunden sind; das Volk Israel steht nach wie vor im Bund mit Gott; in Christus sind Juden und Heiden versöhnt und vereinigt; die gemeinsame eschatologische Hoffnung wird ausgedrückt, eine Kollektivschuld der Juden am Tode Jesu wird endlich zurückgewiesen und jede Form von Antisemitismus beklagt. Vorausgegangen war dieser Erklärung bereits 1964 ein kurzer, aber fundamental wichtiger Abschnitt in der Kirchenkonstitution Lumen Gentium (Artikel 16), wo die bleibende Erwählung des Volks Israel, des Judentums erklärt wurde. Nach Lumen Gentium 16, in dessen Licht die Erklärung Nostra Aetate zu lesen ist, steht das Volk Israel unter allen Religionen der Kirche am nächsten, die Beziehung zwischen beiden ist einzigartig. Eine Selbstbestimmung der Kirche und damit auch eine Verhältnisbestimmung zu allen anderen Religionen sind damit ohne die Bezugnahme auf das Judentum nicht mehr möglich.

Freilich ließ Nostra Aetate 4 auch viele Fragen offen (zum Beispiel die Mitverantwortung der Kirche für Judenfeindschaft, die Stellung zum Staat Israel, die Judenmission) und bleibt in Manchem noch in traditionellen Denk- und Sprachschemata hängen. Es war eben ein erster, aber äußerst wichtiger Schritt, die Öffnung einer Tür, durch die nun im Folgenden katholische und jüdische Partnerinnen und Partner des Dialogs gehen konnten und wollten.

Haltung und Verhältnis zu anderen Religionen

Artikel 4 der Erklärung, der sich ausdrücklich auf das Verhältnis zum Judentum bezog, wurde in eine umfassendere Sicht der Verhältnisbestimmung zu den anderen Religionen eingebettet.

Nostra Aetate 1 nimmt die zunehmenden Kontakte zwischen den Religionen und Völkern in der sich globalisierenden Welt zum Ausgangspunkt und formuliert das eigentliche Anliegen und Selbstverständnis der Kirche, nämlich: „Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern“ (vgl. Lumen Gentium 1, 48). Um dieses Ziel zu erreichen betont das Konzil in der Erklärung bewusst das, „was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt“. Diese eher konsensorientierte Hermeneutik ist das Besondere und Neue im Unterschied zur Differenzhermeneutik der vorkonziliaren Kirche, die nur Unterschiede und Widersprüche sehen wollte. Das theologische Verhältnis zu den anderen Religionen wird dann schöpfungstheologisch und eschatologisch-soteriologisch grundgelegt: Alle Menschen haben denselben Schöpfer und „dasselbe letzte Ziel“, sie stehen unter dem einen Heilswillens Gottes und damit in der einen Heilsgeschichte.

Nostra Aetate 2 würdigt „die Anerkennung einer höchsten Gottheit“, die sich nicht selten in den Religionen findet. Von „Heiden“ oder „Ungläubigen“ ist in der Erklärung wie auch den anderen Konzilsdokumenten nicht mehr die Rede, weil diese traditionellen Begriffe polemisch-abwertend konnotiert sind. Dann werden kurz – zu kurz, um den vielgestaltigen Realitäten wirklich gerecht werden zu können – Lehren und Praktiken des Hinduismus und Buddhismus angesprochen. Dann ein zentraler, häufig zitierter Satz: „Die katholische Kirche lehnt nichts von alldem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist“ (siehe auch Gaudium et Spes 2). Gleichzeitig will und muss die Kirche weiterhin Christus verkündigen, „in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden“. Hier wird also wie bereits in Lumen Gentium 16 eine dogmatische Abstufung vorgenommen: die anderen Religionen enthalten göttliche Wahrheiten und eröffnen so Heil, die Fülle der Wahrheit und des Heils aber liegt in Jesus Christus und in den Sakramenten der Kirche.

Der christliche Wahrheits- und Heilsanspruch wird damit nicht mehr in exklusiver, sondern in inklusiver Weise vertreten: Die anderen Religionen sind keine separaten Heilswege neben dem Heilsweg Jesus Christus, vielmehr ist der dreifaltige Gott gnadenreich in den anderen Religionen gegenwärtig, wenn auch nicht so deutlich, sicher und wirksam wie in der (katholischen) Kirche. Das neue, inklusive Modell der Verhältnisbestimmung enthält also immer noch ein gewisses dogmatisches Gefälle gegenüber den anderen, was später immer wieder von innen wie außen kritisiert wurde, doch stellt sich die Frage, ob eine Religion, die sich bzw. den eigenen Wahrheitsanspruch ernst nimmt, über diese Position hinauskommen kann. Eher muss man wohl auch den anderen einen solchen inklusiven Anspruch zugestehen und der Inklusivismus darf eben nicht in überheblicher Weise vertreten werden, sondern sollte immer um die eigenen Begrenzungen wissen. Die religiösen Traditionen anderer Religionen jedoch wurden jedenfalls erstmals mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil positiv gewürdigt.

Auch Nostra Aetate 3 muss zusammen mit Lumen Gentium 16 gelesen werden. Dort heißt es, dass der Heilswille Gottes besonders auch die Muslime umfasst, die „mit uns den einen Gott anbeten“. Nostra Aetate 3 würdigt auf diesem Hintergrund den Glauben und die Glaubenspraxis der Muslime und benennt die Haltung, die katholische Christ:innen Muslim:innen und ihrem Glauben gegenübertreten einnehmen sollen: „Hochachtung“, „Wertschätzung“ (aestimatio)! Zu Mohammed und dem Koran jedoch schweigen die Konzilsväter. Der entscheidende Unterschied beider Glaubensweisen im Hinblick auf die Bedeutung Jesu Christi wird angesprochen, die islamische Leugnung des Kreuzestodes Jesu (vgl. Sure 4,157) und damit auch von dessen universaler Heilsbedeutung bleibt unerwähnt.

Nostra Aetate 5 sieht in der Gottebenbildlichkeit und der damit verbundenen Würde jedes Menschen den eigentlichen Grund für die „brüderliche“ Haltung gegenüber allen Menschen und schafft so eine inhaltliche Brücke zur Konzilserklärung über die Religionsfreiheit, die fast zeitgleich verabschiedet wurde. Ohne die Anerkennung der Religionsfreiheit nämlich ist ein Dialog auf Augenhöhe, ein Dialog von Gleichberechtigten nicht möglich. Diese Basis ist in Deutschland gegeben und zu bewahren, dafür ist zu kämpfen, weil die Religionsfreiheit Gradmesser ist für die Gewährung anderer Freiheits- und Gleichheitsrechte.

Die nachkonziliare kirchliche Rezeption

Nostra Aetate hätte kaum Chancen auf kirchliche Rezeption gehabt, wenn nicht noch während des Konzils oder bald danach entsprechende Strukturen geschaffen worden wären wie das Sekretariat für die Nichtchristen (seit 1988 Päpstlicher Rat für den Interreligiösen Dialog) und diözesane Dialogeinrichtungen. Fragen, die das Konzil offengelassen oder erst aufgeworfen hatte, wurden zumindest teil- oder ansatzweise in nachkonziliaren kirchlichen Äußerungen thematisiert:

• die positive Würdigung der religiösen Traditionen und Werte auch des nachbiblischen Judentums,
• die Aufarbeitung und das Eingeständnis der Mitschuld der Kirche an diversen Formen der Judenfeindschaft,
• die Verhältnisbestimmung von Dialog und Mission: dabei wird der Dialog einerseits als Teil der gesamten Sendung der Kirche verstanden, andererseits soll der Dialog nicht für die Mission verzweckt werden,
• das in den Religionen vorhandene Wahre und Heilige (Nostra Aetate 2) wird auf die wirksame Gegenwart des dreieinigen Gottes und das universale Handeln des Heiligen Geistes zurückgeführt,
• eine Relativierung der universalen und einzigartigen Heilsbedeutung Jesu Christi und der Kirche wird in der Erklärung der Glaubenskongregation „Dominus Iesus“ (2000) abgelehnt.

An dieser Stelle sei noch erwähnt, welch große Bedeutung das Pontifikat Johannes Pauls II. für den interreligiösen Dialog bis heute hat: Er hat immer wieder in seinen Ansprachen und Schreiben die einschlägigen Konzilstexte zitiert und interpretiert, hat originelle Gesten der Versöhnung und Verständigung gesetzt wie den Besuch der Synagoge Roms und der Umayyadenmoschee in Damaskus oder die Friedenstreffen in Assisi. Während Papst Benedikt theologisch wieder stärker abgrenzte und Porzellan zerschlug, wenn man an die Regensburger Rede oder den Streit um die Wiederzulassung der tridentinischen Messe mit ihren judenfeindlichen Inhalten etwa in der Karfreitagsfürbitte denkt, knüpfte Papst Franziskus an die Dialogbemühungen von Johannes Paul II. an und setzte neue Akzente.

Der heutige Kontext: Dialog unter Druck

Texte wie die des Konzils entwickeln nur dann eine Relevanz, wenn sie rezipiert werden. Rezeption aber heißt hier vor allem konkrete Umsetzung im interreligiösen Dialog auf verschiedenen Ebenen, die letztlich ineinander reifen müssen: 1) im Dialog des alltäglichen Zusammenlebens in Schule, Nachbarschaft, Beruf, Stadtteil, 2) im Dialog des religiösen und theologischen Austauschs, 3) im Dialog des praktischen und partnerschaftlichen Handelns zum Wohl anderer, 4) im Dialog der spirituellen und ästhetischen Erfahrung und schließlich 5) aus institutioneller Ebene. Betrachtet man die gegenwärtige Situation in Deutschland und weltweit, so ist der interreligiöse Dialog von vielen Seiten her unter enormen Druck geraten. Einige der Herausforderungen, die sich auf der Basis von Nostra Aetate für den gegenwärtigen interreligiösen Dialog ergeben, seien im Folgenden nur thesenhaft angerissen:

(1) Das Gespräch über die und mit den Religionen findet nie in einem luftleeren, nur religiösen oder theologischen Raum, sondern unausweichlich in konkreten gesellschaftlichen und (religions-)politischen Kontexten statt, die den Dialog und die Beziehungen immer wieder belasten und gefährden, aber auch bereichern, schärfen und reifen lassen können.

Fundamentalismen gefährden in allen Religionen den Dialog und das alltägliche Zusammenleben. Die religiösen Fundamentalismen können als anti-liberale und anti-moderne Protestbewegungen gesehen werden, die sich aus Angst vor Identitäts- und Machtverlust speisen. Sie entstanden weltweit im 19. und 20. Jahrhundert als Reaktion auf Aufklärung, Freiheits- und Gleichheitsforderungen und Veränderungen im Zuge moderner, säkularer und pluraler Gesellschaften. Sie richten sich gegen historisch-kritisches Denken, zum Teil auch gegen naturwissenschaftliche Theorien wie die Evolutionstheorie, gegen Religionsfreiheit und Gleichberechtigung. Es handelt sich im Kern um religiös-politische Ideologien der Ungleichwertigkeit, die absolute und exklusive Wahrheitsansprüche erheben und dadurch intolerante Haltungen evozieren, die auch zu Gewalt führen können. Ein friedliches Zusammenleben aber setzt demokratie- und pluralitätsfähige Religionen voraus.

Die Trenn- und Konfliktlinien verlaufen dabei meist weniger zwischen den Religionen als vielmehr quer durch die Religionen. Deshalb sind versöhnende Gesten und Schritte des Zueinanders, besonders durch die führenden Religionsvertreter auf den verschiedenen Ebenen ebenso vonnöten wie die kritische Aufarbeitung von gewaltlegitimierenden religiösen Traditionen. Die Gewaltproblematik betrifft dabei nicht nur den Islam oder die „abrahamischen Religionen“, sondern ebenso den Hinduismus und den Buddhismus. Der Dialog muss außerdem kontextualisiert, verräumlicht werden und einen konkreten Sitz im Leben haben, andernfalls wird er zur Showveranstaltung ohne nachhaltige Wirkung.

(2) Parallel zur religiösen Pluralisierung und zum religionsproduktiven Impetus der Postmoderne gibt es je nach Kontext einen unterschiedlich stark wachsenden säkularen, zum Teil religionskritischen oder gar religionsfeindlichen Sektor. Der interreligiöse Dialog zumindest hierzulande findet in einem zunehmend säkularen Umfeld statt. Die säkulare Öffentlichkeit und Gesellschaft braucht aber religionsbezogene Kompetenzen wie etwa ein Mindestmaß an Wissen über die Religionen und hermeneutische Fähigkeiten zur Deutung von religiösen Symbolen, Riten und Texten. Religionen dürfen dabei nicht nur als Problem wahrgenommen und möglichst aus dem öffentlichen Bereich verdrängt werden, sondern sind als Ressourcen und Bereicherung zu sehen, sofern sie die Spielregeln von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit anerkennen und im besten Fall auch begründen und verteidigen.

Die Verlockung ist groß, dass die Religionen sich gegen Anfragen und Kritik von außen abschließen oder gar gegen die säkularen Kräfte zusammenschließen. Dies widerspräche dem konziliaren Verständnis von Dialog und Zeugnis, die niemanden ausschließen und die Anfragen des anderen ernst nehmen sollen. Auch eine engere Zusammenarbeit der Religionen im Bereich der Kommunikation und Medienethik ist eine wichtige Aufgabe: Wie kann das Religiöse in den Massenmedien präsent sein, ohne dass es zu Manipulationen, Fehlinformationen, Proselytismus oder Hetze kommt?

(3) Der interreligiöse Dialog auf der offiziellen Ebene ist stark androzentrisch geprägt, was bei der patriarchalen Struktur und Prägung der meisten Religionen (Ausnahmen sind etwa das Reformjudentum oder Teile des Protestantismus) nicht verwundern dürfte. An der Basis und in der Praxis des interreligiösen Dialogs dagegen sind sehr häufig Frauen engagiert und bringen wichtige Perspektiven ein, die auf der offiziellen und theologischen Ebene künftig stärker wahrgenommen werden und zur Sprache kommen müssen.

Entwicklungen und Herausforderungen im christlich-jüdischen Dialog

Noch immer sind religiöse und nichtreligiöse Formen der Judenfeindschaft im kirchlichen und gesellschaftlichen Kontext nicht überwunden und in den letzten Jahren sogar wieder stärker und vor allem offener vertreten worden. Zu den aktuellen Aufgaben der Kirchen, ja aller Religionsgemeinschaften gehört es, die Grenzen zwischen einer legitimen Kritik an der konkreten Politik Israels und einer judenfeindlichen Israelkritik zu markieren und zu vermitteln: Judenfeindlich wird die Kritik dann, wenn das Existenzrecht Israels bestritten wird, wenn an den Staat Israel andere Maßstäbe angelegt werden als bei anderen Staaten, israelische Politik mit dem Nationalsozialismus verglichen wird oder wenn das Judentum insgesamt verantwortlich gemacht wird für konkretes Fehlverhalten israelischer Politik und Regierung. Das Existenzrecht des Staates Israel muss allein aus völkerrechtlicher Sicht unverhandelbar sein.

Für christliche Theologie stellt sich aber eine weitergehende Frage, nämlich ob und in welchem Maße der Staat Israel auch eine theologische Bedeutung hat: Die Landverheißung gehört zur biblischen Bundestheologie, ohne daraus konkrete politisch-rechtliche Gebietsansprüche ableiten zu können oder wie im evangelikalen Christentum damit messianische Erwartungen (messianischer Zionismus) zu verknüpfen. Die biblische Bundestheologie verbindet mit der Landverheißung aber auch die Gerechtigkeitsforderung, was die Anerkennung des Existenzrechts und die gleichberechtigte Behandlung der Palästinenser impliziert. Wird diese berechtigte Forderung nicht eingelöst, ist prophetische Kritik legitim und notwendig.

(2) Für den Dialog mit dem heutigen Judentum genügt es nicht, sich intensiver mit dem Alten Testament zu beschäftigen und dessen Eigenwert als Offenbarung zu entdecken, vielmehr müssen Christ:innen auch das nachbiblische, rabbinische Judentum, den Talmud, die jüdische Mystik und heutige Strömungen des Judentums besser kennen und als eine mögliche und legitime Auslegung der Hebräischen Bibel schätzen lernen. Das Judentum darf nicht ein Randthema in Verkündigung und Katechese bleiben, vielmehr muss dessen unverzichtbare Gegenwart für den christlichen Glauben immer wieder bewusst gemacht und konkret erfahrbar hat werden.

(3) Höchst bedeutsam waren zwei Erklärungen von orthodox-jüdischer Seite zum Dialog mit dem Christentum, zumal viele orthodoxe jüdische Theologen bislang dem Dialog kritisch bis ablehnend gegenüberstanden. Ende 2015 publizierten etwa 50 orthodoxe Rabbiner aus verschiedenen Kontinenten die Erklärung „Den Willen unseres Vaters im Himmel tun: Hin zu einer Partnerschaft zwischen Juden und Christen“. Nach einer positiven Würdigung der Dialogbemühungen und der erneuerten Israeltheologie der katholischen und anderen christlichen Kirchen in den letzten Jahrzehnten kommt das Dokument zu einer erstaunlichen theologischen Verhältnisbestimmung zum Christentum: Das Christentum sei weder Zufall noch Irrtum, „sondern g‘‘öttlich gewollt und ein Geschenk an die Völker. Indem Er Judentum und Christenheit getrennt hat, wollte G‘tt eine Trennung zwischen Partnern mit erheblichen theologischen Differenzen, nicht jedoch eine Trennung zwischen Feinden (…) Jetzt, da die katholische Kirche den ewigen Bund zwischen G‘‘tt und Israel anerkannt hat, können wir Juden die fortwährende konstruktive Gültigkeit des ‚Christentums als unser Partner bei der Welterlösung anerkennen, ohne jede Angst, dass dies zu missionarischen Zwecken missbraucht werden könnte.“ (Absatz 3)

Juden und Christen seien Partner: „Wir Juden und Christen haben viel mehr gemeinsam, als was uns trennt: den ethischen Monotheismus Abrahams; die Beziehung zum Einen Schöpfer des Himmels und der Erde, der uns alle liebt und umsorgt; die jüdische Heilige Schrift; den Glauben an eine verbindliche Tradition; die Werte des Lebens, der Familie, mitfühlender Rechtschaffenheit, der Gerechtigkeit, unveräußerlicher Freiheit, universeller Liebe und des letztendlichen Weltfriedens.“ (Absatz 5) Juden und Christen bleiben dem Bund mit Gott treu, „indem sie gemeinsam eine aktive Rolle bei der Erlösung der Welt übernehmen.“ (Absatz 7) Keine offizielle orthodox-jüdische Stellungnahme ging bislang soweit in der theologischen Anerkennung des Christentums und macht damit deutlich, dass der christliche Glaube für den jüdischen Glauben theologisch nicht irrelevant ist.

Am 1. Februar 2017 veröffentlichten die Europäische Rabbinerkonferenz (etwa 700 Rabbiner) zusammen mit dem Rabbinischen Rat von Amerika (etwa 1000 Rabbiner) die Erklärung „Zwischen Rom und Jerusalem: Die gemeinsame Welt und die respektierten Besonderheiten – Reflexionen über 50 Jahre Nostra Aetate“. Die Erklärung ist eine Frucht des Dialogs mit dem Vatikan seit 2002. Obgleich sie in expliziter Abgrenzung zu dem oben zitierten Dokument „Den Willen unseres Vaters im Himmel tun“ (2015) eine theologische Anerkennung des Christentums vermeidet, würdigt und begrüßt sie die veränderte Einstellung, die Dialogbemühungen und die neue theologische Verhältnisbestimmung der katholischen Kirche seit dem Zweiten Vatikanum. Trotz der tiefen theologischen Unterschiede, die unüberbrückbar seien, beruft sich das Dokument auf orthodoxe Quellen, die den Christen „einen besonderen Status“ zuerkennen, „weil sie den Schöpfer des Himmels und der Erde anbeten, der das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft befreite und der die Vorsehung über die ganze Schöpfung ausübt.“ Katholiken seien außerdem „Partner, enge Verbündete, Freunde und Brüder in unserem gemeinsamen Streben nach einer besseren Welt“. Es gebe viele moralische Werte, die Juden und Christen gemeinsam haben, ebenso den gemeinsamen „Glauben an den göttlichen Ursprung der Tora und an eine endgültige Erlösung“.

Entwicklungen und Herausforderungen im christlich-muslimischen Dialog

(1) Der christlich-muslimische Dialog wurde spätestens seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 von sicherheits- und integrationspolitischen Debatten bestimmt und überlagert. Im Gegenzug entstanden eine Vielzahl von lokalen und überregionalen Dialoginitiativen, die wichtige Brückenfunktionen in die jeweiligen Gemeinschaften hinein haben. Auch der theologisch-wissenschaftliche Dialog wie etwa durch das Theologische Forum Christentum Islam hat ein neues und theologiegeschichtlich bislang einzigartiges Niveau erreicht, sodass auch kontroverse Themen wie Mission, Genderfragen oder Menschenrechte offen diskutiert werden können. Dennoch gibt es bis heute unter muslimischen Theolog:innen noch kaum Vertreter:innen, die sich intensiver mit der Bibel und der christlichen Theologie beschäftigen. Der „Offene Brief“ von 138 muslimischen Gelehrten an die Christenheit mit dem Titel „A Common Word“ (2007), der das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe als gemeinsame Basis beider Religionen erklärt, kann hier als erster Schritt gesehen werden.

(2) Zu den immer noch offenen theologischen Fragen im Verhältnis zum Islam zählt die Frage, ob bzw. inwieweit Mohammed aus christlicher Sicht als Prophet und der Koran als Offenbarungsschrift anerkannt werden können. Hierzu bedarf es einer theologisch fundierten Kriteriologie. Der pneumatologische Ansatz des Konzils, wonach der Geist Gottes über die sichtbaren Grenzen der Kirche hinauswirkt, könnte hier weiterführen.

(3) Die große Herausforderung für Christen im Dialog mit Muslimen – wie auch mit Juden – besteht darin, ihr Bekenntnis vom dreieinigen und vom in Jesus Christus menschgewordenen Gott in verständlicher und lebensnaher Weise so auszudrücken, dass Missverständnisse überwunden werden, die Zweifel am monotheistischen Bekenntnis des Christentums wecken könnten. Dies setzt religiöse Sprachfähigkeit auf Seiten der Christen voraus. Gemeinsam aber sind Christen, Juden und Muslime aufgefordert, Zeugnis vom Schöpfergott in der zunehmend säkularisierten Welt zu geben.

Rechtspopulistische und christlich-fundamentalistische Strömungen haben in den letzten Jahren auch die Islamfeindschaft zum zentralen Mobilisierungsfaktor erkoren. Kritik an bestimmten Ausformungen des Islams und an faktischen Problemen muss erlaubt und möglich sein, jeder Form von Hetze und Menschenverachtung jedoch muss die vom Konzil geforderte Haltung der Hochachtung und Liebe entgegengehalten werden.

Herausforderungen im Dialog mit ostasiatischen Religionen

(1) Der Dialog mit Hinduismus und Buddhismus steht in Mitteleuropa heute eher im Schatten des gesellschaftspolitisch forcierten Dialogs mit dem Islam. Dennoch sind auch diese Religionen hier präsent und üben mit ihren spirituellen Angeboten eine Anziehungskraft für Christen aus. Der Dialog mit diesen Religionen kann gerade die spirituelle Ebene der interreligiösen Lernprozesse bereichern und so auch eigene christliche Traditionen wieder entdecken helfen. Dies erfordert eine kritische Unterscheidung der Geister: inwieweit können fremdreligiöse spirituelle Praktiken mit dem eigenen Glauben vereinbart werden, wo verläuft die Grenze zum Synkretismus? Diese Fragen können letztlich nur aus der konkreten Begegnung heraus beantwortet werden. Wichtige theologische Themen des Dialogs mit diesen beiden Religionen müssen vertieft werden, die hier nur angedeutet werden können: Schöpfung, Personalität Gottes, Menschenwürde, Auferstehung.

(2) Wahrzunehmen und in den Dialog hinein zunehmen sind schließlich auch die vom Konzil nicht ausdrücklich genannten Religionen, die im Zuge der Globalisierung in Mittel- und Westeuropa präsent geworden sind wie die Sikhs, die Bahais oder die Shintoisten. In Bezug auf diese Religionen fehlen bislang weitgehend theologischen Reflexionen der Verhältnisbestimmung ebenso wie konstante bilaterale Beziehungen.

(4) Der Islam kennt keine verbindliche religiöse Instanz, die dem Papst oder einem kirchlichen Lehramt gleichkommen würde. Erst seit wenigen Jahren schließen sich muslimische Gelehrte zu wechselnden informellen Gremien zusammen, um mit gemeinsamen Erklärungen stärker innerislamisch und außerhalb der islamischen Welt wahrgenommen zu werden. Der bereits erwähnte „Offene Brief“ mit dem Titel „A Common Word“ (2007), der das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe als gemeinsame Basis beider Religionen erklärt, war einer der ersten Schritte in diese Richtung. Hoffnung gibt die gemeinsame Erklärung zur „Geschwisterlichkeit aller Menschen“ von Papst Franziskus und dem Großscheich der Azhar Ahmad M. al-Tayyeb vom 4. Februar 2019 in Abu Dhabi, wo sich beide Seiten zur gleichen Würde und zu den gleichen Rechten (unter anderem Religionsfreiheit) und Pflichten aller Menschen bekennen, Gewalt und Terror verurteilen und sich zu Dialog und gerechtem Handeln verpflichten. Der Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 und der dadurch ausgelöste Krieg im Nahen Osten mit zehntausenden Opfern haben freilich viele Dialogbemühungen zwischen den abrahamischen Religionen vor eine schwere Belastungsprobe gestellt und nicht selten auch schwer gestört. Jahrelang aufgebautes Vertrauen wurde zerstört und es wird viele Jahre brauchen, um dieses wieder mühsam aufzubauen.

Fazit: Christen und Nichtchristen als Partner auf einem gemeinsamen Weg

Die Aufforderung von Nostra Aetate 3, „gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen“ kann und soll heute als Auftrag für den interreligiösen Dialog allgemein verstanden werden. Christen und Angehörige anderer Religionen, ja alle Menschen guten Willens können und sollen gleichberechtigte Partner werden, die sich in der pluralen Gesellschaft füreinander und für andere einsetzen. Der interreligiöse Dialog ist kein Allheilmittel, aber er kann zu notwendigen Lernprozessen und Perspektivenänderungen befähigen. Zugleich setzt er interreligiöse und interkulturelle Kompetenzen voraus, die in allen Bildungseinrichtungen von der Kita über die Schulen bis zur Erwachsenenbildung vermittelt und eingeübt werden sollten. Dazu gehören religiöse Sprach-, Dialog- und Kritikfähigkeit. Die neue Haltung des Konzils, die in Nostra Aetate deutlich wird, ist nicht Überlegenheit, sondern Dienst am Nächsten: so verstanden und umgesetzt kann Nostra Aetate tatsächlich zum „Kompass des kirchlich-glaubenden Handelns im 21. Jahrhundert“ (Roman Siebenrock) werden.

Andreas Renz, München

Der Autor ist promovierter katholischer Theologe und Religionswissenschaftler. Er leitet den Fachbereich Dialog der Religionen im Erzbischöflichen Ordinariat München und ist Dozent an der Katholisch-Theologischen Fakultät der LMU München. Er ist Autor mehrerer Bücher zum Verhältnis der Religionen (unter anderem „Gott und die Religionen – Orientierungswissen Religionen und Interreligiosität“, Stuttgart, Kohlhammer, 2020, sowie ein Standardwerk über Nostra aetate: „Die katholische Kirche und der interreligiöse Dialog“, Stuttgart, Kohlhammer, 2014) sowie Mitherausgeber des Online-Handbuchs Christlich-islamischer Dialog,

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2025, Internetzugriffe zuletzt am 11. September 2025, Titelbild: Über den Wolken, Foto: Hans Peter Schaefer)

Romeo und Julia mit Happy End

„Muslimisch jüdisches Abendbrot“ mit Saba-Nur Cheema und Meron Mendel

„Ich ging hinunter in die Wüste / um meinen Brüdern beim Kampf zu helfen / Ich wusste, dass sie nicht im Unrecht / Ich wusste, dass sie nicht im Recht waren“ (Leonard Cohen)

Leonard Cohen notierte diese Verse einer unveröffentlichten Strophe von „Lover, Lover, Lover“, als er 1973 während des Yom-Kippur-Krieges in Israel vor Soldaten sang (Matti Friedman zitiert sie in seinem Buch „Wer durch Feuer – Krieg am Jom Kippur und die Wiedergeburt Leonard Cohens“, übersetzt aus dem Englischen von Malte Gerken, Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2023).

Wer ist im Recht? Wer ist im Unrecht? Diese Fragen prägen so manche Debatte der Folgewochen und -monate nach dem 7. Oktober 2023. Bis heute und wohl noch manchen der folgenden Tage, Monate oder gar Jahre. Gibt es überhaupt eindeutige, abschließende oder gar verbindliche Antworten auf diese Fragen? Oder wird es auf Dauer bei der rhetorischen Resignation der Verse Leonard Cohens bleiben? Ungeachtet einer wie auch immer gearteten Entscheidung, „beim Kampf zu helfen“?

Polarisierende Zeiten

Die Verse Leonard Cohens mögen irritieren, aber welche Antwort wäre angemessen? Es sollte keinen Zweifel geben, was am 7. Oktober geschah. Eigentlich. Die Hamas-Terroristen filmten mit ihren eigenen Handys und mit den Handys der von ihnen vergewaltigten, ermordeten oder verschleppten Menschen und versandten die Bilder und Videos an die Familien der Opfer. Und dennoch gibt es immer wieder nicht nur prominente Stimmen, die das Massaker anzweifeln, leugnen, herunterspielen oder gar rechtfertigen, den Opfern jedes Mitgefühl verweigern.

Der 7. Oktober 2023 erinnerte durchaus an den Yom-Kippur-Krieg 1973. Beide Male war Israel schutzlos. Israel war nicht der versprochene sichere Ort für Jüdinnen und Juden. Jedes Mal, wenn Israel sich wehrte, verteidigte, explodierte der Antisemitismus in Deutschland, in Europa, in den USA und anderswo. Die Explosion des Antisemitismus nach dem 7. Oktober erschreckte in ihrer Vehemenz und sie ging einher mit der pauschalen Verdächtigung aller Musliminnen und Muslime, sie sympathisierten mit den Terroristen der Hamas, eine andere. Differenzierte Stimmen hatten es immer schwerer, Gehör zu finden. Stattdessen dominiert viel zu oft Rechthaberei, in parlamentarischen Debatten, in den Medien, in Schulen und an Universitäten, im Alltag. Freundschaften zerbrachen, Schuldzuweisungen dominierten den Diskurs.

Saba-Nur Cheema und Meron Mendel haben sich nie gescheut, sich in unseren schon seit längerer Zeit immer mehr polarisierenden Zeiten zu positionieren. Bei der Auswahl des „Unworts des Jahres“ 2024 waren sie außerordentliche Gäste der Jury. Sie plädierten für den Begriff „importierter Antisemitismus“, mit Recht, denn das was aus dem Iran oder arabischen Ländern nach Deutschland und in andere europäische Länder zurückkommt, hat seine deutsche Vorgeschichte, von der viele in Deutschland aber nichts mehr wissen (wollen).

Die gemeinsamen Auftritte von Saba-Nur-Cheema und Meron Mendel nach dem 7. Oktober porträtierte Annabel Wahda in der ZEIT mit dem doppeldeutigen Begriff einer „Paartherapie“. Es ist nicht nur ihr Auftreten als „Paar“, das beeindruckt, sondern auch die oft genug irritierende ständige Selbstvergewisserung der eigenen Identitäten, des Paares Saba-Nur Cheema und Meron Mendel sowie des jeweiligen Publikums. „Schon früh haben wir festgestellt, dass wir als Paar auffallen.“ Dieser Satz findet sich in einer der Kolumnen, die sie seit dem Jahr 2020 regelmäßig in der FAZ unter dem Titel „Muslimisch jüdisches Abendbrot“ veröffentlichten.

30 Kolumnen liegen jetzt bei Kiepenheuer & Witsch als Buch vor. Der Untertitel beschreibt Problem und Aufgabe zugleich: „Das Miteinander in Zeiten der Polarisierung“. Im ersten Absatz des Vorwortes benennen Saba-Nur Cheema und Meron Mendel die unmittelbaren Folgen des 7. Oktobers auf ihren Alltag: „Der 7. Oktober 2023, der Tag des Massakers der Hamas in Israel, hat unser Leben verändert. Als die ersten Nachrichten kamen, begannen wir, um Familie und Freunde zu bangen, die nicht weit entfernt vom Gazastreifen lebten. Der Verlust von Menschen, die wir geliebt haben, die Sorge um die Zukunft derer, die noch da sind, begleiten uns bis heute.“ Das Massaker. Der Schmerz. Die Angst. Die Sorge. Die Empathie. Die Frage quält: Warum ist es nicht möglich, dass wir uns alle auf diese Sicht als Ausgangspunkt aller weiteren Überlegungen und Debatten verständigen? Man kann diese Frage nicht oft genug wiederholen.

Offenbar ist eine solche Verständigung nicht möglich. Dies ist für Saba-Nur Cheema und Meron Mendel keine neue Erfahrung. Sie bestimmte beispielsweise die heftigen Kontroversen um ihren gemeinsam mit Sina Arnold herausgegebenen Band „Frenemies – Antisemitismus, Rassismus und ihre Kritiker*innen“ (Berlin, Verbrecher Verlag, 2022). Wieder einmal erwiesen sich die so dringend erforderlichen Allianzen gegen Diskriminierung, Rassismus und Antisemitismus als fragil. So war es auch bei der Eröffnung einer Ausstellung von Nan Goldin in der Berliner Nationalgalerie. In ihrer Rede zur Eröffnung des Symposiums: „Wider die Logik des Boykotts“ (nachzulesen in der Januarausgabe 2025 der Blätter für deutsche und internationale Politik) sagten Saba-Nur Cheema und Meron Mendel: „Entweder bist du ‚Ally‘, also unser Verbündeter, oder du bist unser Feind. Es gibt kein Dazwischen, man hat nicht mehr die Freiheit, sich in jeder Frage eine eigene Meinung zu bilden.“ Stattdessen erleben wir Allianzen der drei Antisemitismen: rechts, links, islamistisch. Jeffrey Herf hat sie in seinem jetzt auch in deutscher Sprache vorliegenden Band „Drei Gesichter des Antisemitismus“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2025) eindrucksvoll analysiert.

Die Folge: „Als muslimisch-jüdisches Paar fehlt uns zunehmend die Luft.“ Das Elend sei „selektive Empathie“ und die offensichtliche Unfähigkeit, „die Gegenrede aushalten“ zu können und auch gar nicht „aushalten“ zu wollen. „Ist es vielleicht zu viel von Menschen erwartet, egal ob Künstler oder nicht, den Schmerz der anderen wahrzunehmen?“ Meltem Kulaçatan nannte dieses Phänomen im Demokratischen Salon „Empathiesperre“, Anastasia Tikhomirova konstatierte ebenda „selektiven Humanismus“.

Drei Freiheiten und der Antisemitismus: Kunst, Meinung, Wissenschaft

Der zentrale Gedanke der 30 Kolumnen: Es geht nicht nur darum, welche Debatten wir führen, sondern auch darum, wie wir sie führen. Im Grunde kann man mit jedem Kapitel beginnen und wird immer wieder neue Einsichten und Denkanstöße finden. Gleichzeitig hat das Buch eine klare Botschaft: Wer das Gespräch ausschließt, verweigert oder sich erst gar nicht traut, ein Gespräch zu beginnen, macht einen grundlegenden Fehler.

Eines der Themen ist die mehr als schräge Debatte um die „Kunstfreiheit“. Saba-Nur Cheema und Meron Mendel erörtern diese Debatte unter anderem in der Kolumne „Romeo und Julia aus dem Nahen Osten“ am Beispiel der Aufführung des Theaterstücks „Vögel“ des libanesisch-kanadischen Regisseurs Wajdi Mouawad in München, eine Romeo-und-Julia-Geschichte, die Liebe eines Juden und einer Muslima. Das Stück war zuvor in Paris und in Tel Aviv aufgeführt und hoch gelobt worden. Doch dann gab es in München Proteste, von mehreren Seiten: „Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass nun ausgerechnet jüdische Studierende in unfreiwilliger Allianz mit BDS-Aktivisten das Stück verhindern wollten.“ In der Kolumne kommen Meron Mendel und Saba-Nur Cheema zu dem Schluss, dass das Stück durchaus Einseitigkeiten enthalte. Aber ist es deshalb auch antisemitisch? „Man kann sich über das Stück ärgern, und es muss nicht allen gefallen. Wer sich nicht irritieren lassen will, sollte nicht hingehen. Oder hingehen und danach eine vernichtende Rezension schreiben.“

Das Kapitel „Romeo und Julia aus dem Nahen Osten“ lässt sich – wie auch die meisten Kolumnen – als Meta-Kritik lesen. Saba-Nur Cheema und Meron Mendel machen immer wieder deutlich, dass nicht die bloße Kritik an der israelischen Regierung, an israelischer Politik bereits antisemitisch wäre, dass aber dann Antisemitismus vorliege, wenn Israel insgesamt, alle Israelis (ignorierend, dass etwa 20 Prozent der israelischen Bevölkerung keine Juden sind) und mit ihnen alle Jüdinnen und Juden dieser Welt als Verantwortliche gebrandmarkt werden. Einladungen, Ausladungen, abgehängte Bilder, abgesagte Vernissagen und Vorträge, gegen wen auch immer, gerade auch Absagen gegenüber jüdischen und – in einigen Fällen israelischen – Künstler:innen, die sich unmissverständlich für Frieden, gegen Besatzung, gegen die Praxis der israelischen Regierung engagieren, wirken absurd, weil sie eigentlich nur die Gegenseite motivieren, sich noch eine Spur radikaler zu äußern. Das gilt natürlich auch in die andere Richtung, in der pauschalen Verurteilung des Islam und aller Muslim:innen als Urheber:innen von Antisemitismus: „Wenn schon etwas in die Hände der Islamisten spielt, dann solche antimuslimischen Empörungswellen.“ Wenn Einladungen nicht mehr als Einladungen, sondern nur noch als Statement wahrgenommen werden, stimmt etwas nicht.

Der einzelne Künstler, die einzelne Künstlerin werden zu Repräsentant:innen einer politischen Richtung, die keine Differenzierungen kennt. „Allerdings darf der Maßstab, ob Kunst antisemitisch ist, niemals subjektiviert werden.“ Das ist ein wichtiger Punkt. Denn Betroffenheit kann viele Gründe haben. Ein Grund mag in „der religiösen Sozialisation liegen, dass man gleich getriggert wird, sobald eine literarische Darstellung oder ein Kunstwerk gezeigt wird, welches nicht der eigenen Überzeugung entspricht.“ Das bedeutet nicht unkritische Akzeptanz von allem, was irgendwo geäußert wird. Es reicht auch nicht zu fordern, das müsse man einfach „aushalten“: Anlässlich der Platzierung eines rechtsextremistischen Verlags direkt neben dem Stand der Bildungsstätte Anne Frank bei der Frankfurter Buchmesse 2017 schreiben Saba-Nur Cheema und Meron Mendel: „‚Aushalten‘ darf aber nicht bedeuten, Feinden der Demokratie den roten Teppich auszurollen und sie mit vorteilhaft gelegenen Standplätzen zu beglücken.“ Im Jahr 2018 gab es auf der Buchmesse eine andere Lösung, immerhin: „Eine wehrhafte Demokratie (…) garantiert die Meinungsfreiheit und bezieht gegenüber Gegnern zugleich Position.“

Ähnlich geschieht es in der Wissenschaft. Eine Kolumne trägt den Titel: „Wie politisch darf die Wissenschaft sein?“ Nicht immer handelt es sich um Wissenschaft, wenn in beziehungsweise vor einer oder um eine Universität gestritten wird. Es gibt durchaus Fälle, in denen „der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Konferenz an der Universität und einer Talkshow oder einem Stammtischgespräch nicht mehr deutlich erkennbar“ ist. Das betrifft nicht zuletzt die Debatten um Antisemitismusdefinitionen, um IHRA-Definition oder Jerusalem Declaration. Es muss darüber gestritten werden, ob Bundestagsbeschlüsse immer den richtigen Ton treffen. Der entscheidende Punkt ist jedoch etwas anderes: „Ob sich Max Weber Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts hätte vorstellen können, dass Wissenschaftler sich eines Tages lieber mit Unterschriften statt mit Argumenten gegenseitig überbieten wollen?“ Das gilt nicht nur in Deutschland, auch wenn die deutsche Neigung zu Unterschriftenlisten vielleicht nicht überall gleich hoch im Kurs ist.

Eine ähnliche Position vertritt Ronen Steinke, der die aktuelle Atmosphäre, die viele Debatten verhindert und vergiftet, am Beispiel der Ausladung des israelischen Historikers Benny Morris durch die Universität Leipzig anschaulich beschrieb: „Wo bleibt die Freiheit?“ Eine Frage, die sich auch angesichts so manch anderer Ausladung stellen ließe, beispielsweise von Nancy Fraser im Frühjahr 2024 aus Köln. Ronen Steinke kommentiert: „Der Rektor der Kölner Universität, der Anglist Joybrato Mukherjee, erklärte: Wer Israel, wie die Philosophin Fraser, als ‚ethno-suprematistischen‘ Staat schmähe und zum Boykott aufrufe, für den sei das Rampenlicht einer Kölner Gastprofessur ‚nicht angemessen‘. / Was auf die etwas alberne Behauptung hinausläuft, die klugen Studierenden in dieser Stadt bekämen es nicht auf die Reihe, aus der direkten Auseinandersetzung mit dieser Denkerin noch klüger zu werden. Stattdessen würden sie, so wohl die stillschweigende Sorge, sofort den Kopf verhext bekommen. Wie kleine Kinder, die alles nachplappern, was man ihnen vorsagt. Was für ein Unsinn.“

Die ganze Welt im Alltag

„Eine Ehe ist kein politisches Projekt – oder?“ Im Vorwort verweisen Saba-Nur Cheema und Meron Mendel auf Nordirland, wo es vor etwa 30 Jahren gerade einmal zwei Prozent katholisch-protestantischer Ehen gab, inzwischen sei die Zahl auf zehn Prozent angestiegen. (Vielleicht darf ich anmerken, dass im katholischen Rheinland der 1960er Jahre Ehen mit Protestant:innen als „Mischehen“ bezeichnet wurden, in denen der protestantische Part zusichern musste, dass die Kinder katholisch erzogen würden. Katholiken sollten nur Katholikinnen heiraten. Man darf es als großen Erfolg Konrad Adenauers betrachten, dass es in der CDU kaum noch eine Rolle spielt, ob jemand katholisch oder evangelisch ist. Es gab im Rheinland in den 1960er Jahren keine Religionskriege, aber man ging sich systematisch aus dem Weg, die Kinder besuchten unterschiedliche Schulen.)

Carol Hanisch prägte zu Beginn der 1970er Jahre den Satz, dass das Private politisch sei. Der Satz wurde ein Schlagwort der Frauenbewegung, ließe sich heute jedoch auch in der sogenannten „Integrationsdebatte“ anwenden, die oft genug als Religionsdebatte geführt wird. Die Erfahrung im eigenen Haushalt ist bei einer Ehe zwischen einer deutschen Muslima und einem deutschen Juden mit pakistanischer beziehungsweise israelischer Familiengeschichte Alltag, eben auch in der eigenen Familie: „Seit wir ein Kind haben, achten die jeweiligen Großeltern genau darauf, dass ihre Kultur und Religion in unseren vier Wänden nicht zu kurz kommen.“ Es klappt trotzdem, Romeo und Julia mit Happy End, aber was heißt hier „trotzdem“?

Ein Beitrag hat den schönen Untertitel: „Wie man ein muslimisch-israelisch-jüdisch-pakistanisch-hessisches Kind erzieht“. Staatliche Stellen sind schon ein größeres Problem. Es fällt ihnen schon in Kleinigkeiten schwer, die Komplexität und Vielfalt unserer Gesellschaft anzuerkennen. Das Judentum wird matrilinear, der Islam patrilinear weitergegeben. Der Versuch, das Kind mit einer doppelten Religionszugehörigkeit eintragen zu lassen, wurde auf dem Standesamt abgelehnt. Auch der Vorschlag „divers“ fand keine Gegenliebe. „Letztlich mussten wir uns mit der Bezeichnung ‚konfessionslos‘ zufriedengeben.“

Vielfalt ist Realität. Die Vielfalt der Identitäten ist das eine, die Stadt Frankfurt am Main als Heimat das andere, aber beides gehört untrennbar zusammen. „Wer ein Haus baut, will bleiben“ – mit diesem Satz zitieren Saba-Nur Cheema und Meron Mendel Salomon Korn, den langjährigen Vorsitzenden der jüdischen Gemeinde in Frankfurt am Main. In dem Kapitel geht es aber auch um Grabstätten. Warum gibt es in Deutschland noch keine muslimischen Friedhöfe? Warum gibt es in muslimischen Communities diesen hohen Aufwand, verstorbene Familienangehörige in die Länder zurückzuführen, in denen sie schon seit Jahrzehnten nicht mehr lebten? „Was einst Salomon Korn für Juden konstatierte – ‚Wer ein Haus baut, will bleiben‘ – kann heute für Muslime so formuliert werden: Wer ein Grab baut, will nicht mehr zurück.“ Immerhin gibt es auf einigen wenigen Friedhöfen inzwischen muslimische Abteilungen.

Dann geht es weiter hinein in den Alltag, in Debatten um Weihnachtsbeleuchtungen, Ramadan-Beleuchtung, Muezzinrufe, das Tragen religiöser Symbole in Gerichten oder in der Schule. In den öffentlichen Debatten wird immer wieder eine Nicht-Integration unterstellt, weil dem eine Religion, insbesondere der Islam, im Wege stünde, während andere kritisieren, muslimisches Leben werde unsichtbar gemacht. Es geht aber weniger – so Saba-Nur Cheema und Meron Mendel – um Sichtbarkeit versus Islamisierung, sondern um die Frage, welche Bedeutung das ein oder andere für die Religion denn nun wirklich hat. „Offensichtlich ist es für die Mehrheitsgesellschaft einfacher, sich in eine Scheindiskussion über Beleuchtungen und Rufe einzulassen, statt die wirklichen Herausforderungen für Muslime in Deutschland anzupacken: vom Religionsunterricht über Moscheebau bis zur Diskriminierung am Arbeitsplatz.“

Innerhalb der jüdischen und der muslimischen Communites ist es auch nicht einfach. Saba-Nur Chema kommt aus einer Familie, die der Ahmadiyya-Bewegung angehört, Meron Mendel musste innerhalb der jüdischen Communities (muss man im Plural schreiben) immer wieder Kritik erfahren, beispielsweise bei der Verleihung der Buber-Rosenzweig-Medaille, die der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, kritisierte. Solche Kritik ist legitim – es ist eigentlich schon ein Indikator für ein Problem, dass man das überhaupt sagen muss – aber der Kernpunkt liegt darin, dass die aktuelle Atmosphäre der Auseinandersetzungen die Legitimität von Debatten und Kritik nicht mehr so einfach erkennen lässt.

Dialog lohnt sich (fast) immer

Betroffenheit ist eines der Schlüsselwörter in jeder Debatte um Identität und Legitimität. Wer fühlt sich wann von wem und was betroffen? In welcher Richtung auch immer. Wer meint, sich mit einem bestimmten Verhalten, einer bestimmten Äußerung, mit aus seiner beziehungsweise ihrer Sicht betroffenen Gruppe oder Person solidarisieren zu müssen? Das Urteil von Saba-Nur Cheema und Meron Mendel ist hart: „Die Perspektive von Betroffenen jeder Form von Marginalisierung wird heiliggesprochen, indem sie zum einzigen Maßstab wird, um sich eine Meinung zu bilden und ein Urteil zu fällen.“ Das kann schon in Sarkasmus umschlagen: „Die ungeschriebene Regel der Identitätspolitik lautet: Um die Mehrheitsgesellschaft zu kritisieren, suche dir erst einmal eine Minderheitsposition.“ Gefährlich wird dies, wenn „der Ankläger zum Richter“ gemacht wird, denn dann „spielt die Wahrheit keine Rolle mehr“. „Betroffene haben nicht immer recht.“  Eine besonders schräge Debatte ist die um sogenannte „kulturelle Aneignung“, eigentlich „die gängige Praxis, wie Kulturen über Jahrtausende weiterentwickelt wurden.“

Die Vielfalt des Alltags und die Untiefen der Integration – wer integriert wo eigentlich wen und was? – wird im leicht ironischen Titel der gesamten Reihe deutlich, vielleicht ist auch dieser eine „kulturelle Aneignung“? Denn was kann es Deutscheres geben als „Abendbrot“, ein Wort, für das es meines Wissens in keiner anderen Sprache ein Äquivalent gibt. Das „Abendbrot“ ist etwas einzigartig Deutsches. Man muss ja nicht gleich von „Leitkultur“ sprechen. Birgit Rommelspacher nannte das „kulturelles Christentum“, eine der Grundlagen des „kulturellen Codes“, als den Shulamit Volkov den Antisemitismus beschrieb.

Meron Mendel und Saba-Nur Cheema berichten von einem jungen Mädchen, das in der Schule ein T-Shirt mit der Aufschrift „Free Palestine“ trug. Als sie angesprochen wurde, stellte sich heraus, dass sie für eine friedliche Zwei-Staaten-Lösung eintrat. Warum trug sie das T-Shirt? Ein Einzelfall? Oder denken auch andere so, die ein solches T-Shirt tragen? Darüber ließe sich diskutieren. Der eigentliche Boykott ist der Boykott des Miteinander-Sprechens. Die große Gefahr liegt darin, dass Menschen sich nur noch auf einen ersten Eindruck verlassen, sich in eindeutigen Rollen verorten und nicht merken, dass es gerade diese Eindeutigkeit in der Wirklichkeit nicht gibt und – so ist das in liberalen Demokratien – auch gar nicht geben sollte. Damit sind wir wieder bei den Merkwürdigkeiten der „Gattung Integrationsdebatte“, die „zwar keine deutsche Erfindung (ist), doch wurde sie hier vermutlich perfektioniert.“ Ihr Ablauf folgt scheinbar klaren Regeln: „Alle Beteiligten spielen ihre Rollen nach einem bestimmten Drehbuch, ohne sich allzu viele Gedanken machen zu müssen.“

Religionen spielen in diesen Drehbüchern eine Rolle, die ihre Spiritualität in den Hintergrund verbannt, dafür aber in erster Linie eine – und nur diese eine – Identität postulieren. Volker Weiß wird in einer Kolumne mit dem Hinweis zitiert, dass sich zunehmend Staaten (und damit Gesellschaften) über eine Religion definierten. Diese Äußerung beziehen Saba-Nur Cheema und Meron Mendel wiederum auf ihre eigene Biographie und die ihrer Eltern. Sie stellen sich selbst die schwer beantwortbare Frage: „Wie kam es dazu, dass beide national-dekolonialen Gründungsprojekte in Pakistan und Israel – bei allen Unterschieden und Spezifika – von Fanatikern übernommen wurden?“ Die Kolumne endet mit dem interessanten Satz: „Sarkasmus wird aber niemandem in Israel und Pakistan helfen. Vielleicht aber eine Lektüre der Schriften von Herzl?“ Ich bin mir sicher, dass es eine Menge Leute gibt, die die Lektüre Herzls direkt ablehnen werden, aber vielleicht sollten sie einmal wirklich hineinschauen, denn das was Theodor Herzl schrieb, ist eine humanistische Utopie. Sein Roman „Altneuland“ wurde vor Kurzem im Hirnkost-Verlag in dessen vierzigbändiger Science-Fiction-Reihe neu aufgelegt.

Die Kolumnen beziehungsweise Kapitel des Buches lassen sich leicht und immer mit Gewinn lesen, sodass ich empfehlen möchte, dieses Buch immer griffbereit aufzubewahren. Das Buch erfüllt einen universellen – ich möchte sagen – universell-humanistischen Anspruch, es erschließt die ganze Welt im Alltag. Es fördert in jeder Kolumne, jedem Absatz, jedem Satz die Fähigkeit, die Dinge und Entwicklungen dieser Welt differenzierter, selbstkritischer und zuversichtlicher wahrzunehmen und zu begreifen. Durchaus im Sinne des Gedankens von Leonard Cohen, denn es ist wahrscheinlich, dass wir in vielen Fragen zugleich recht und unrecht haben. Wer in dem Buch liest, wird die eigene, „kulturelle Neugier belohnen“. Und neue schaffen. Mit Happy End für uns alle!

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2025, Internetzugriffe zuletzt am 10. Februar 2025. Titelbild: Pixabay.)

Zerrissen und verzweifelnd

Ein Gespräch mit Lamya Kaddor über ihre Reise nach Israel und Gaza

„Die gegenwärtige Krise in der Welt, im Nahen Osten oder in Israel / Palästina dreht sich nicht um die islamischen Werte und bestimmt auch nicht, wie einige Rassisten behaupten, um die arabische Mentalität. Es geht um den alten Kampf zwischen Fanatismus und Pragmatismus, zwischen Fanatismus und Pluralismus. Beim 11. September ging es nicht einmal um die Frage, ob Amerika gut oder schlecht ist, ob der Kapitalismus bedrohlich oder notwendig ist, ob die Globalisierung gestoppt werden sollte oder nicht. Es geht um den typisch fanatischen Anspruch: Wenn ich der Meinung bin, dass etwas schlecht ist, dann zerstöre ich es, zusammen mit allem, was es umgibt.“ (Amos Oz, Wie man Fanatiker kuriert – Tübinger Poetik-Dozentur 2002, Frankfurt am Main, edition suhrkamp, 2004)

Sätze aus dem Jahr 2002, etwas mehr als 21 Jahre später der 7. Oktober 2023, der eine Zäsur – oder wie Marina Chernivsky es in einer Tagung Anfang Dezember 2023 in Berlin sagte – „eine Ruptur“ bedeutet, die alles verändert. Das, was Amos Oz schrieb, passt jedoch nach wie vor. Das ist der Kontext des 7. Oktober 2023, über den wir reden müssen. Dies ist der Rahmen des hier dokumentierten Gesprächs mit der Duisburger Bundestagsabgeordneten Lamya Kaddor. Unser Gespräch fand am 21. Dezember 2023 statt.

Anfang Dezember 2023 war Lamya Kaddor in Israel, an der Grenze zu Gaza, im Westjordanland, in Kairo. Es war ihre zweite Israelreise im Jahr 2023. Sie war nicht Teil einer Delegation, sondern reiste im Rahmen ihrer Berichterstattung zum Nahen Osten für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. In unserem Gespräch berichtet sie von ihrer Reise, den Menschen, die sie traf. Wie schwierig, wie bedrückend die gesamte Entwicklung in der Region ist, war auch daran zu merken, dass Lamya Kaddor während des gesamten Gesprächs innerlich sehr bewegt formulierte, gleichzeitig aber immer wieder klar die zahlreichen Widersprüche des Konflikts analysierte, die diesen nicht erst seit der Staatsgründung Israels vor 75 Jahren bestimmen. Mitunter spürten wir beide in unserem sich zeitweilig beschleunigendem Sprachtempo und angefasstem Tonfall die Verzweiflung, die einen überkommt, wenn man über dieses Thema zu sprechen versucht.

Lamya Kaddor ist zum dritten Mal Gast des Demokratischen Salons. Wir sprachen über den Islam in Deutschland, auch aus ihren Erfahrungen als Lehrerin für islamischen Religionsunterricht („Der Weg zur Vielfalt“) und über ihre politische Arbeit im ersten Jahr ihres Mandats im Deutschen Bundestag („Dialogpolitik – Eine konkrete Utopie?“). Sie versteht sich als progressive Muslimin, sie ist eine der Gründerinnen des Liberalen Islamischen Bundes (LIB). Am 18. Oktober 2023 veröffentlichte die ZEIT in ihrer Streit-Rubrik ein Gespräch zwischen Lamya Kaddor und Ali Mete, dem Generalsekretär von Millî Görüş. Es war ein schwieriges Gespräch, dessen Thematik und dessen Inhalte nach wie vor die öffentliche Debatte über den 7. Oktober 2023 und die Zeit danach in Deutschland prägen.

Israel und Gaza nach dem Massaker

Norbert Reichel: In unserem letzten Gespräch hast du über eine Reise nach Israel, in die palästinensischen Gebiete, den Libanon und in andere Länder des Mittleren und Nahen Ostens berichtet, doch nach dem 7. Oktober 2023 hat sich – so möchte ich es sagen – alles verändert. Welche Veränderungen hast du wahrgenommen? Vielleicht beginnen wir mit den außenpolitischen Veränderungen und kommen dann später zu den innenpolitischen Aspekten.

Lamya Kaddor: Es ist für mich ein historisches Ereignis, für mich persönlich, auch für mich, die ich keine jüdische Bürgerin bin, für mich als Politikerin und als jemand, der sich im interreligiösen Dialog engagiert und Freund:innen und Bekannte hat, die sehr unterschiedlich sind, darunter säkulare und sehr religiöse Menschen. Ich kann sagen, was an diesem Samstag politisch los war. Ich bin Berichterstatterin im Auswärtigen Ausschuss für die Region, war vorher schon mit den Themen betraut. Außenpolitisch stand die Annäherung zwischen Israel und Saudi-Arabien im Rahmen der Abraham Accords konkret an. Es gab eine Einigung, wie man sich diesen Annäherungsprozess vorstellte und was er beinhalten sollte. Dies wäre für die Region ein sehr sehr großer und entscheidender Schritt gewesen, hin zu mehr Stabilität in der Region, weil sich Staaten wie Saudi-Arabien und Israel annähern und konkret formulieren, wie sie das tun wollen.

Norbert Reichel: Ich habe in mehreren Gesprächen wahrgenommen, dass die arabischen Staaten der Region, Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien, die Golfstaaten, sich mit dem 7. Oktober in einer Zwickmühle wiedergefunden haben. Einerseits wollten sie die Vereinbarungen mit Israel, andererseits haben sie in den Bevölkerungen auch bedeutende andere Stimmungen, die sie in Schach halten müssen. Gegner der Vereinbarungen war und bleibt der Iran, Gegner bleiben die palästinensischen Organisationen wie die Hamas, die vom Iran unterstützt werden, nicht zuletzt auch Syrien, dessen Präsident sich im Grunde nur durch die iranische und russische Unterstützung halten kann.

Lamya Kaddor: Erst einmal würde ich deiner kurzen Beschreibung zustimmen. Aber wir müssen noch einige Puzzle-Teile ergänzen. Die Hamas hat nach dem 7. Oktober ihre eigenen Gründe für das Massaker genannt. Ich würde es als Massaker bezeichnen, die Hamas würde es anders bezeichnen, aber das ist mir egal, für mich ist es ein Massaker.

Ich war in den ersten Dezemberwochen, etwa acht Wochen nach dem Massaker, in der Westbank, in Israel und in Kairo. Ich muss sagen, dass mir viel Unverständnis für die deutsche Position entgegengebracht wurde. Nicht von israelischer Seite, die waren in der Regel hellauf begeistert, allerdings gab es von Angehörigen der Geiseln auch den dringenden Appell, dass wir uns stärker für die Freilassung der Geiseln einsetzen müssten und dies in der militärischen Auseinandersetzung nicht untergehen darf. Unsere Wahrnehmung ist ja sehr stark auf das Militärische fokussiert und das Geschehen im Gaza-Streifen. Es ist immer weniger – auch in der israelischen Öffentlichkeit – die Rede vom Leben der Geiseln, von der Befreiung, davon sie zurückzuholen. Das haben mir Angehörige, auch Hinterbliebene, als dringende Hausaufgabe mitgegeben, wir sollten auch Druck auf die Regierung Netanjahu ausüben.

Unsere von Israel aus als „unbedingt“ verstandene Solidarität wurde sehr gelobt. Ich würde sie nicht als „unbedingt“ bezeichnen. Sie ist unbedingt da, das Existenzrecht Israels ist unbedingt, auch die Sicherheit des Lebens in Israel, die Sicherheit jüdischen Lebens hier wie dort. Gleichzeitig kann uns das Leid der Palästinenser:innen nicht gleichgültig sein. Die Formel ist klar: Wenn Palästinenser:innen nicht in Sicherheit leben können, können auch Israelis nicht in Sicherheit leben, und andersherum auch: Wenn israelische Zivilist:innen nicht in Sicherheit leben können, wird es auch keine Zukunft für Palästinenser:innen geben.

Ich habe einen Kibbuz besucht, den Kibbuz Kfar Aza. Das war in dieser Reise vielleicht der eindrücklichste Moment, der einen zerreißt. Kfar Aza liegt direkt an der Grenze zu Gaza. Der Zustand vor dem Massaker muss sehr harmonisch gewesen sein. Jetzt sind da zwei Grenzzäune, auch der eingebrochene Grenzzaun ist zu sehen. Dort sind über 50 Menschen ermordet worden. Der Kibbuz ist eine Geisterstadt, da lebt niemand mehr. Wir sind durch den Kibbuz gelaufen, Häuserzeilen, Straßen, vollständig ausgebrannt. Das Mobiliar befand sich zerstört auf den Wegen. Es gab auch einen entsprechenden Geruch, es sind über 50 Menschen ermordet worden. Wir konnten nur mit Schutzmontur durch den Kibbuz laufen, nur in Begleitung der IDF, denn vor dir ist der Krieg. Die Linie verlief direkt vor uns.

Diese Eindrücke sind wirklich schlimm, gleichzeitig hörst du ständig das Abschießen von Raketen, von Bomben, das Einschlagen der Bomben, die Erschütterung des Bodens. Das lässt einen nicht kalt. Du stehst an einem Ort eines fürchterlichen Massakers. Noch nie sind so viele Jüdinnen und Juden seit der Shoah an einem Tag ermordet worden. Und gleichzeitig weißt du, dass bei jedem Einschlag von Bomben auf der anderen Seite wahrscheinlich Dutzende von Menschen sterben werden, vor allem Kinder und Frauen. Das zeigt die Zerrissenheit, die in mir aufkam. Die war schon vorher da, aber das war sehr eindrücklich. Ehrlich gesagt.

Dann die folgenden Gespräche, vor allem im Westjordanland, wo die Siedlergewalt inzwischen eine Qualität erreicht hat, die vorher auch nicht da war. Es sind inzwischen über 250 Menschen auf palästinensischer Seite getötet worden. Von Siedlern. Das darf und kann nicht geduldet werden. Siedler sind dort tagsüber Siedler, abends ziehen sie sich die Reservistenuniform an und schikanieren Palästinenserinnen und Palästinenser.

In Kairo gab es noch ein anderes Puzzlestück. Du hast es angesprochen. Die arabische Nachbarschaft schaut sehr verklärt auf das, was da geschieht. Hochrangige Personen, auch religiöse Führer der Al-Azhar-Universität vertraten die Position, dass der 7. Oktober so nicht stattgefunden hätte, das wären Israelis gewesen, es gab Verschwörungserzählungen, es wäre ein Genozid an den Palästinensern. Das war für mich sehr ernüchternd. Das haben nicht alle so ausgesprochen. Gleichzeitig – unter der Hand – wurde mir natürlich gesagt, dass man froh wäre, wenn die Hamas erheblich zersetzt und zerstört würde. Wer sich mit militärischen Dingen beschäftigt, weiß, dass man eine Terrorzelle nicht komplett auslöschen kann, aber man kann sie zumindest erheblich schwächen.

Norbert Reichel: Wie es beispielsweise mit Al-Quaida und dem Islamischen Staat weitgehend gelungen ist, obwohl es auch wieder in einigen Gebieten eine Neuformierung gibt.

Lamya Kaddor: Ich hatte dann die Möglichkeit – das war für mich auch einer der persönlichen Schwerpunkte –, einen Menschen aus Gaza zu treffen, eine Ortskraft, deutscher Staatsbürger, der bei der Friedrich-Ebert-Stiftung arbeitete, der gerade evakuiert worden war. Eine halbe Stunde vor unserem Gespräch erhielt er eine SMS, dass seine Schwiegerfamilie in Gaza durch einen Bombenangriff ums Leben gekommen ist. Zehn Personen, von jetzt auf gleich, alle tot. Er selbst wurde evakuiert, weil er weiter nach Deutschland reisen wollte. Er musste sich diesen Sicherheitsinterviews unterziehen, von BKA und Verfassungsschutz, und hat total gebangt, dass er die Genehmigung zur Reise nicht bekommen würde, mit seiner Familie dableiben müsse oder weiß Gott wohin abgeschoben würde.

Ich habe gesagt, ich hätte volles Verständnis, wenn der Mann nicht mit mir reden wolle, weil seine Schwiegerfamilie gestorben ist. Für mich muss er das nicht machen. Er wollte aber reden. Ich traf ihn. Ich dachte, da sitzt jemand vor mir, total wütend, auch wirklich vorwurfsvoll mir gegenüber. Nein, er war völlig ruhig, fast verstörend ruhig und differenziert, muss ich sagen. Er sagte, das, was den Israelis am 7. Oktober passiert ist, ist schrecklich, ein Massaker, die Hamas, das sind „Primitivlinge“, so hat er sie auf Deutsch tatsächlich genannt. Die können keinen Staat führen, aber was können wir dafür? Er sagte: „Wir Gazaïs lehnen die Hamas ab, was können wir dafür, wir, die wir hier in Gaza leben und eingepfercht sind?“ Das ist mir überhaupt aufgefallen, je mehr ich mit Menschen spreche, die nah am Konflikt sind, nah am 7. Oktober: Da waren die Schwestern von zwei getöteten Kibbuz-Bewohnern, die Tochter, auch die Schwester eines Bruders, der noch Geisel ist, sie sagte: „Ich kann nicht trauern, ich komme überhaupt nicht zum Trauern. Weil ich mich um meinen Bruder sorge, der Depressionen hat, der unter Tage ohne Tabletten ist, ich habe Angst um ihn.“

Der Mann, der aus Gaza fliehen musste, er ist in der Lage zu sagen: „Das, was man den Israelis angetan hat, ist schrecklich, wir wollen die Hamas doch selbst nicht, aber wir müssen weiterkommen, setzt euch für eine Zwei-Staaten-Lösung ein.“ Je weiter die Menschen, mit denen ich sprach, vom Konflikt entfernt waren, desto verklärter war die Sicht, desto stärker waren Narrative wie: wir Deutschen würden jede pro-palästinensische Demonstration verbieten, wir Deutschen hätten den Israelis einen Blanko-Scheck ausgestellt, Gaza dem Erdboden gleich zu machen. Je mehr ich mit Menschen sprach, die näher am Konflikt waren, umso eher waren sie bereit, der anderen Seite Zugeständnisse zu machen. Sie sagten: „Die anderen leiden auch. Wir leiden alle.“ Das fand ich bezeichnend, je weiter ich vom Konflikt entfernt war, umso schwieriger wurde es.

Perspektiven?

Norbert Reichel: Einige meiner jüdischen Gesprächspartner:innen haben mir mehr oder weniger deutlich gesagt, es wäre völlig klar für sie, das Leid der Palästinenser:innen zu sehen und darüber zu sprechen, es würde ihnen aber immer schwerer gemacht.

Lamya Kaddor: Natürlich. Es ist ja nicht so, dass alle Israelis, geschweige denn alle Jüdinnen und Juden mit der Politik Netanjahus einverstanden wären. Ich war schon im Mai in Israel. Wir hatten seit Beginn 2023 die Demonstrationen gegen die Justizreform Netanjahus. Jeden Samstag Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende von Menschen.

Norbert Reichel: Umgerechnet auf Deutschland wären das etwa zehn Millionen jeden Samstag vor dem Brandenburger Tor.

Lamya Kaddor: So ist es. Und wir wissen auch von mindestens zwei Ministern in dem Kabinett: Itamar Ben-Gvir und Belazel Smotrich, die rechter in ihrer Auffassung gar nicht mehr sein können. Gegen die wurde demonstriert. Dann kam der 7. Oktober, eine solche Zäsur, die auf der anderen Seite wieder Menschen zusammenschweißte, die an vielen Positionen eigentlich nicht mehr zusammen waren. Gleichzeitig erlebe ich, dass die Wut auf die Regierung Netanjahu sehr groß ist.

Wenn du den Konflikt von außen betrachtest, ich beispielsweise als Berichterstatterin, dann musst du dir dessen bewusst sein, das ist die rechteste Regierung, die Israel seit Staatsgründung je hatte. Und auf der anderen Seite, in Gaza, da regiert eine Terrororganisation, die jeden Monat in einem Koffer, in bar, 30 Millionen Euro aus Katar bekommt, sagen wir es mal so: bekam. Der ganze Disput, die ganze Politik, wird hier wie da mit Extrempositionen betrieben. Ich möchte jetzt eine Terrororganisation nicht mit einer demokratisch gewählten Regierung vergleichen, aber im Kern sind es Extrempositionen. Extrempositionen – das wissen wir hier in Deutschland auch – denen ist nicht am gesellschaftlichen Zusammenhalt gelegen, sondern an weiterer Polarisierung.

Du hast weder auf der einen noch auf der anderen Seite einen gesprächsbereiten Ansprechpartner, um auszuloten, an welcher Stelle man zusammenkommen könnte. Es hat sich in den letzten Jahren erst einmal auseinanderdividieren lassen statt sich aufeinander hin zu bewegen. Ich kann verstehen, dass jüdische Menschen immer mehr sagen, dass es immer schwerer wird, den Palästinenser:innen etwas zuzugestehen. Das verstehe ich sehr gut. Von der palästinensischen Seite höre ich das auch. Sie sagen, sie glauben nicht mehr an eine Zwei-Staaten-Lösung, die gebe es nicht mehr. Das ist fatal! Wir müssen schon – das ist Verantwortung von Politik – dafür sorgen, dass diese Positionen nicht noch weiter verhärten, und Sicherheit für beide Völker, für beide Menschengruppen, schaffen. Es ist schon klar, dass man für eine Zeit erst einmal auseinandergehen muss und dann, wenn man sich wieder sicher fühlt, einen Annäherungsprozess zu machen. Im Moment sind wir in einer Phase, in der Kampf, Lebensfeindlichkeit und Tod im Vordergrund stehen.

Norbert Reichel: So wie ich die Berichterstattung in Deutschland verfolge, habe ich den Eindruck, dass so manches in den Hintergrund gerückt ist. Dazu gehören angesichts der Angriffe der Hisbollah auch die Evakuierungen von etwa einer Viertelmillion Menschen aus dem Norden Israels. Das sind etwa 3 Prozent der Gesamtbevölkerung, umgerechnet auf Deutschland wären das etwa 2,5 Millionen Binnenvertriebene.

Lamya Kaddor: Das ist völlig richtig. Ich prophezeie, dass wir demnächst stärker auf den Norden blicken werden, weil die Angriffe der Hisbollah stärker werden und auch bedrohlicher für Israel. Die offizielle Zahl beträgt etwa 250.000 Binnenvertriebene. Das Hotel, in dem ich in Tel Aviv unterkam, war nur noch ein großes Wohnzimmer für Familien, die mit ihren Kindern und Haustieren dort unterkommen mussten. Die hatten noch Glück, dass sie in einem Hotel unterkamen…

Norbert Reichel: … und nicht in einer Zeltstadt…

Lamya Kaddor: Genau. Ich muss sagen, mir taten diese Kinder leid, die nicht in die Schule gehen, Kinder, die auf Parkplätzen spielen mussten, keinen Alltag mehr finden. Das ist doch nicht ihr Alltag. Und die Eltern, die besorgt sind, die in riesigen Hallen kollektives Abendessen machen, weil es gar nicht anders mehr geht. Das Hotel ist ausgebucht, das muss man nachher komplett renovieren. Das sehen wir nicht. Wir sehen auch nicht die über 10.000 abgeschossenen Raketen der Hamas auf israelischen Boden. Die schlagen meistens nicht ein, aber wenn sie einschlügen, dann sähe es in Israel so aus wie in Gaza. Das darf man nicht vergessen.

Die Macht der Bilder macht ja etwas mit einem. Wir sehen den total zerstörten Gaza-Streifen. Das ist eine Katastrophe, dafür gibt es keine anderen Worte. Andererseits siehst du ein noch sehr intaktes Israel.

Norbert Reichel: Dank Iron Dome.

Lamya Kaddor: Dank Iron Dome. Aber du hast recht. Ich glaube, dass wir da medial nicht mehr so drauf schauen. Ich tue es immer noch. Aber in den meisten Medien ist das anders. Auch nach 75 Jahren. Der Konflikt hat ja nach denkwürdigen Logiken funktioniert: Da gibt es Krieg, Israel geht rein, Israel geht wieder raus, alles wird abgeschottet, die blöde Hamas oder wer auch immer soll machen, aber Israel will nichts damit zu tun haben, anders herum auch, die blöden Israelis, ein Scharmützel da, eins dort. Das ist schlimm, aber wir haben uns daran gewöhnt. Wir haben uns auch daran gewöhnt, dass es keine politische Lösung gibt. Das schlägt sich auch in der Medienberichterstattung ein Stück weit nieder.

Dazu diese Kriegsmüdigkeit. Dann haben wir noch den Krieg in der Ukraine vor der Haustür. Da ist auch eine Kriegsmüdigkeit eingetreten. Das will man auch verdrängen, das ist menschlich. Es sind auch schlimme Bilder, die man sieht, aus Gaza, auch aus der Ukraine waren sie schon schlimm, auch aus Syrien. Kein Mensch redet mehr über Syrien, aber da wird immer noch gekämpft. Die meisten Asylanträge werden von Syrerinnen und Syrern gestellt. Auch das fliegt immer wieder aus der Erinnerung.

Ich befürchte, dass sich auch der Krieg im Norden intensivieren wird. Wir blicken auch wieder auf die Huthi. Kein Mensch wusste, wer das war.

Neben dem deutschen Interesse an einer freien Schifffahrt und internationalem Handel gebietet es auch unsere Unterstützung für Israel, dafür zu sorgen, dass die Angriffe der Huthis auf internationale Handelsschiffe und insbesondere solche mit Israel-Bezug, aufhören. Insofern denke ich, dass wir auch hier in Zukunft eine Intensivierung der Auseinandersetzung sehen werden.

Norbert Reichel: Wenn ich dich eben richtig verstanden habe, haben deine arabischen Gesprächspartner offiziell dir etwas anderes gesagt als was sie dir dann hinter vorgehaltener Hand sagten. Ich habe den Eindruck, die Regierungen sind das eine, die Bevölkerungen das andere. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Saudi-Arabien Huthi-Raketen abgeschossen hat. Abgesehen davon, dass Saudi-Arabien im Jemen die Huthi ohnehin bekämpft, ist das schon ein interessanter Eingriff. Entwickelt sich da etwas?

Lamya Kaddor: Vielleicht ein bisschen. Aber immer unter der Prämisse, dass das, was man da tut, der Sicherung des eigenen Machterhalts dient. Das ist das oberste Ziel. Da gibt es schon ein Interesse. Es gab ja auch die Annäherungen über die Abraham Accords. Der israelische Botschafter in Deutschland, Ron Prosor, hat immer wieder – noch im Sommer 2023 – gesagt, das, was für euch die „Zeitenwende“ in Deutschland mit dem Ukraine-Krieg ist, das sind für uns die Abraham Accords. Ihr müsstet einmal verstehen, was das für uns in der Region bedeutet. Deshalb möchte ich das noch einmal hervorheben. Was es in der arabischen Welt, der klassisch arabischen muslimischen Welt, auch im Sudan, bedeutet, was die Erfahrung mit dem IS, Al-Quaida, der Irak-Krieg, die Taliban, mit der Region gemacht hat, Al-Nusra in Syrien, die sind ja immer noch da, die beherrschen den Nordwesten von Syrien. Die richten sich ganz klar gegen die autoritären Herrscher, die auf der arabischen Halbinsel an der Macht sind. Sie sind eine existenzielle Bedrohung für die Machthaber. Also muss man einen Kurs finden, wie man mit diesen Terrorgruppen umgeht. Entweder kooperiert man mit denen, hat Assad ja zum Teil gemacht, oder man bekämpft sie, beim IS haben die meisten arabischen Länder gesagt, wir bekämpfen die.

Unter der Hand sagt dir die Bevölkerung, die ja auch sehr kritisch gegenüber ihren Machthabern ist, das Regime muss weg. Das sagen dir viele unter der Hand, nicht die Politiker, sondern Menschen auf der Straße, in den Geschäften, mit denen du einfach sprichst, die Hamas und all die Organisationen haben doch recht, dass Assad wegmuss oder irgendein anderer Machthaber. Gleichzeitig wird das von der politischen Seite anders gesehen, dass man nicht noch einen arabischen Frühling hervorruft. Das ist das Kalkül, die Hamas muss weg, damit ich meine eigene Macht erhalte. Das verstehen die Menschen vor Ort. Und unter der Hand sagen sie dir dann, es wäre schon gut, dass die Hamas weg wäre. Gerade Ägypten, das eine große Verantwortung in diesem Konflikt hat, hat Israel ein Jahr vor dem Massaker vor der Hamas gewarnt. Das ist belegt. Die israelische Regierung hat darauf nicht direkt reagiert. Dieses Versagen muss zügig aufgearbeitet werden und gleichzeitig sagt Ägypten, wir werden keinen Palästinenser, keine Palästinenserin aufnehmen. Sie haben jetzt ein paar Waisenkinder aufgenommen. Aber ihre Begründung lautet, wir wollen keine Ansiedlung auf dem Sinai, auch keine sich radikalisierenden Gruppierungen auf dem Sinai, die von dort Terror betreiben.

Norbert Reichel: Das gab es ja auch schon mit dem IS auf dem Sinai.

Lamya Kaddor: Und es würde eine Zwangsumsiedlung von Palästinensern bedeuten, und das wollen weder arabische Zivilisten noch die Regierungen. Natürlich sagen alle, die Palästinenser:innen haben alles Recht auf das Land, aber man möchte sich die Finger auch nicht allzu schmutzig machen. Also gibt man den Druck weiter, an uns Europäer, an die Amerikaner, um sich selbst ein Stück weit zu entlasten.

Norbert Reichel: Mir kommt das fast schon wie eine Art Mexican Standoff vor. Ich habe die arabischen Regierungen, die arabische Bevölkerung, ich habe Israel. Das macht es schwer, den Finger vom Abzug zu nehmen. Dann ist noch die Frage, wie sich Europa, die USA, Putin, Xi und nicht zuletzt der Iran positionieren. Welchen Einfluss haben wir aus Europa oder hat nur die USA einen nennenswerten Einfluss?

Lamya Kaddor: Den größten Einfluss haben sicherlich die USA. Das muss man schon so sagen. Aber auch unser Einfluss ist gar nicht so gering. Wir Deutschen hatten im Nahen Osten, auch in der arabischen Welt, ein hohes Ansehen. Die Nicht-Beteiligung am Irak-Krieg wird uns hoch angerechnet. Gleichzeitig ist auch das nach dem 7. Oktober völlig anders. Völliges Unverständnis. Ich habe mit dem stellvertretenden Chef der Arabischen Liga gesprochen, der für einen großen Teil der arabischen Staaten spricht. Großes Unverständnis, großes Unverständnis für unsere deutsche Position. Mit Menschenrechtsorganisationen in Ägypten haben wir gut zusammengearbeitet, weil wir in Ägypten immer deutlich gesagt haben, dass es nicht gehe, über 10.000 Menschen aus politischen Gründen zu inhaftieren, nach dem arabischen Frühling zum Beispiel. Die haben uns die Zusammenarbeit aufgekündigt. Sie sagen, wir hätten Doppelstandards. Sie sagen, ihr verteidigt zu Recht das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine, ihr sagt auch, Menschenrechte sind wichtig, Zivilist:innen müssen geschützt werden, ihr tut alles, damit sich die Ukraine verteidigen kann, aber warum gilt das nicht für palästinensisches Leben? Das wurde mir dauernd entgegengehalten.

Ich finde, man kann schon Unterschiede zwischen der Ukraine und Gaza machen. Ich teile die Aussage überhaupt nicht, wir hätten der israelischen Regierung einen Blankoscheck gegeben, besonders hart gegen Palästinenser vorzugehen. Das haben wir nie kommuniziert und uns auch in der UN nicht so verhalten. Wir haben uns auch in der UN immer um eine ausgewogene Position mit unseren arabischen Partnern eingesetzt, für bessere Wortlaute gekämpft und teilweise auch erreichen können. Unser Handeln war steter Ausdruck des schwierigen Balanceaktes, unserer Verpflichtung der Solidarität mit Israel und andererseits der Solidarität mit dem Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung. Wie kann es weitergehen, was können wir Europäer tun. Wir sind ja auch da nicht immer einer Meinung.

Norbert Reichel: Siehe Belgien, das seit dem 1. Januar 2024 die Präsidentschaft hat, siehe Irland, siehe Spanien.

Lamya Kaddor: Da treten wir sehr unterschiedlich auf. Aber wir sind uns in einem Punkt einig, in der Zweistaatenlösung, das will die EU gemeinsam erreichen. Es ist nur die Frage wie man da hinkommt. Dauerhafter Waffenstillstand ja oder nein und zu welchen Bedingungen? Erst ein Waffenstillstand, dann die Befreiung der Geiseln, was ist der Tag danach? War es überhaupt ein Terroranschlag? Um diesen Satz gibt es den größten Streit, aber es ist eigentlich albern, sich darüber zu streiten, selbst arabische Nachrichtendienste haben das Videomaterial authentifiziert. Das ist unstrittig.

Norbert Reichel: Eine Moderatorin hat im ägyptischen Fernsehen sehr klar ihren Gesprächspartner der Hamas mit der Frage konfrontiert. Der brach darauf das Interview ab.

Lamya Kaddor: Selbst die Hamas sagt, dass das passiert ist. Das ist das Verrückte, aber das hat andere Gründe, dass man das nicht aussprechen will, weil man auf die Vorgeschichte verweist. Guterres hat auf die Vorgeschichte verwiesen und trotzdem ist das ein Terroranschlag gewesen, auf einen souveränen Staat, auf die Zivilbevölkerung. Ein souveräner Staat hat nach Völkerrecht das Recht, sich zu verteidigen. Ich glaube aber auch, dass die Verhältnismäßigkeit aus mancher Sicht überschritten ist und dass jetzt eine andere Phase, eine politische Phase kommen muss. Das wird auch innerhalb von Israel so diskutiert. Haaretz macht das täglich.

Es ist natürlich kompliziert, wenn dieser Gaza-Krieg durch einen Hisbollah-Israel-Krieg überschattet wird und dann schaut niemand mehr auf Gaza.

Norbert Reichel: Auch Netanjahu könnte ein Interesse haben, den Krieg in die Länge zu ziehen, weil er damit rechnen muss, dass er nach Kriegsende nicht mehr Ministerpräsident sein wird.

Lamya Kaddor: Er hatte ja auch ein Interesse, diese Justizreform voranzupeitschen, weil der Korruptionsprozess, der gegen ihn anhängig ist, weitergehen wird, wenn er nicht mehr Ministerpräsident ist. Er hat kein Interesse an dem, was dann auf ihn zukäme. Bis dahin…

Der Antisemitismus der Anderen

Norbert Reichel: Mehr werden wir zu diesem Zeitpunkt nicht sagen können. Vielleicht zur Innenpolitik in Deutschland. Für meinen Essay „Das Pogrom“ habe ich mir einfach angeschaut, was in den vierzehn Tagen nach dem 7. Oktober in verschiedenen Qualitätsmedien berichtet, was wie bewertet wurde. Einen Punkt, der mir auffiel, habe ich in einer Zwischenüberschrift „Kollateralschäden“ genannt. Erst einmal wurden alle Palästinenser:innen, die sich äußerten, zu Muslim:innen gemacht, obwohl sie das nicht alle sind. Es wurde die Geschichte auf der Sonnenallee so hochgespielt, als seien die paar Mitglieder von Samidoun, die dort Baklava verteilten, typisch für alle Muslim:innen.

Dann fand die Deutsche Islamkonferenz statt, auf der Nancy Faeser eine meines Erachtens gute und differenzierende, ausgewogene Rede gehalten hat, deren entscheidende Passage ich in der Dokumentation meines Gesprächs mit Meltem Kulaçatan dann auch als Motto zitiert habe: „Auf keinen Fall dürfen Muslime in Deutschland für islamistischen Terror in Haftung genommen werden. Denn die meisten Musliminnen und Muslime sind seit langem tief verwurzelt in unserer demokratischen Gesellschaft. Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden!“

Zitiert wurde die Rede jedoch so, als hätte sie gesagt, dass sich jetzt alle Muslim:innen von der Hamas distanzieren sollten. Diese Einseitigkeit findet sich dann auch in verschiedenen Maßnahmen. Da wird das Tragen einer Kufiye verboten, da werden bestimmte Parolen verboten, ein Bekenntnis zu Israel wird als Einbürgerungsvoraussetzung gefordert. Aus meiner Sicht gibt es ein Strafrecht, das man nur anwenden müsste. Da helfen solche scheinbar präventiven Maßnahmen nichts. Im Gegenteil: Sie verschärfen einen innenpolitischen Konflikt.

Lamya Kaddor: Ich gebe dir in vielem recht. Wir haben – so denke ich –die Situation medial sehr angemessen aufbereitet. Auch mit all dem Schrecken für jüdische Menschen, mit all den Ängsten, mit denen sie zu tun haben. Das war wichtig, dass wir uns wochenlang damit beschäftigt haben. Gleichzeitig – und das ist das Problem – gibt es eine enorme Schieflage. Das liegt daran, dass der politische Diskurs immer so funktioniert, dass irgendjemand schuld sein muss, wenn jemand anders leidet. Das ist auch ein Grund, warum ich in die Politik gegangen bin, und ich habe das in meinen öffentlichen Auftritten immer wieder gesagt. Die Islamfeindlichkeit hat inzwischen einen Höchststand erreicht. Muslim:innen werden wieder einmal in eine Rechtfertigungsecke geschickt, indem sie erst einmal lang und breit erklären müssen, dass das ein Terroranschlag der Hamas war, dass sie das natürlich alle schlimm finden, dass es überhaupt Terror war und dass die Hamas nicht sich selbst verteidigt, dass man eigentlich kein Antisemit ist und dass man Jüdinnen und Juden eigentlich ganz nett findet und dass man keine radikale Form des Islam ausleben möchte. Eigentlich möchte man von ihnen hören, dass der Islam eine ganz böse Religion ist.

Das habe ich so wahrgenommen, auch was mich als Person betrifft. Ich habe ja auch mit Menschen außerhalb der Politik zu tun. Ich bin Muslimin und das Erste, was ich dann höre, ist, das ist ja schlimm, was mit Israel passiert ist, aber die Palästinenser… Mein Umfeld ist sehr heterogen, es gibt muslimische Menschen, nicht-muslimische Menschen, auch Atheisten, Menschen jeder Couleur, jeder Glaubenscouleur. Jede Personengruppe war bemüht, mich auf ihre Seite zu ziehen. Meine jüdischen Freundinnen und Freunde wollten, dass ich sage, dass die Palästinenser nicht einfach rufen können „From the River to the Sea“, wir fühlen uns dadurch bedroht. Auf der anderen Seite hörte ich die ganze Zeit, schau, was da in Palästina passiert, das ist doch grausam, wir werden alle in Sippenhaft genommen, Lamya, da musst du doch etwas zu sagen. Und in der Tat: Viele gute Punkte.

Meine Biographie ist gespickt von solchen Punkten. Das macht mein Leben aus, dass ich immer wieder dazwischenstehe und versuche, in die eine oder in die andere Seite zu vermitteln. Darauf müssen wir sehr kritisch gucken. Ich habe gestern einen sehr sehr guten Essay im Spiegel gelesen, von Julia Amalia Heyer, die in Tel Aviv gelebt hat, Titel: „Israelis und Palästinenser, im Schmerz vereint“. Sehr ausgewogen und mit den Fragen, so wie ich sie auch skizzieren würde.

Es ist Hauptaufgabe von Politik, für Differenzierung und das Versöhnende zu werben. Anderseits können wir nicht ganz neutral auf den Nahostkonflikt und auf Israel blicken. Wir sind nun einmal Deutsche und wir haben eine Verantwortung. Das ist auch richtig, dass wir uns dazu selbst verpflichten, das darf aber nicht heißen, dass wir blind werden gegenüber anderen Ungerechtigkeiten und Verbrechen.

Norbert Reichel: Da beginnt auch manch verhängnisvolle Pauschalisierung. Das Vorgehen der israelischen Armee ist eine Sache, die Gewalt der Siedler im Westjordanland eine andere. Die Regierung Netanjahu ist eine Sache, die Proteste und Demonstrationen der israelischen Zivilbevölkerung eine andere. Und dann gibt es jeweils noch viel dazwischen, nichts ist so binär wie es sich anhören mag.

Lamya Kaddor: Ich will nicht von einer Schuld sprechen, ich will von Taten sprechen, die aufgearbeitet werden müssen. Manches in der Aufarbeitung könnte noch besser laufen. Aber wir haben auch eine Verantwortung für die Gegenwart. Wir leben in einem Einwanderungsland. 27 Prozent der Menschen haben einen Migrationshintergrund. Das sind natürlich nicht alles Muslim:innen. Wir haben einen eingefleischten Antisemitismus, der in den letzten Jahren zunahm, auch ohne Muslime. Und wir haben einen – so muss man es korrekt ausdrücken – reimportierten Antisemitismus, der natürlich zu einem sehr unguten Gemisch führt. Es gab und gibt Antisemitismus von rechts, Antisemitismus von links, Antisemitismus in der sogenannten bürgerlichen Mitte. Und jetzt kommt ein reimportierter Antisemitismus mit einem starken Israelbezug. Der mag auch religiös sein, aber bei den meisten Muslim:innen ist er das nicht, sie haben vor allem diesen Israelbezug vor Augen.

Nun müssen wir natürlich als Politik diese Differenzierung erst einmal überhaupt wahrnehmen. Ich erlebe im Innenausschuss, wie oft da von importiertem Antisemitismus gesprochen wird. Es ist immer der Antisemitismus der Anderen. Wir – als Mitte der Gesellschaft – sind doch keine Antisemiten! Und da sucht man sich einen Verantwortlichen, und zwar möglichst schwache Mitglieder der Gesellschaft, das sind nun einmal als soziale Gruppe viele Muslim:innen. Das verändert sich inzwischen auch. Aber wenn das mit der Integrationsdebatte vermischt wird, von großen Teilen der Union… Von den Rechten hätte ich das nicht anders erwartet. Aber auch die CDU hat das massiv getan, unter dem Deckmantel des Schutzes jüdischen Lebens. Das macht es natürlich sehr schwer.

Wie willst du gegen ein solch schweres Argument gegenargumentieren? Das braucht so viel Hintergrundwissen, so viel Differenzierung, das braucht einige Zeit, bis ich das alles habe sagen können. Das ist im politischen Diskurs, in einem Zeitungsinterview oder auch in einer Talksendung, wo du gerade einmal zwei oder drei Minuten am Stück sprechen darfst, fast unmöglich. Das kannst du in Bundestagsreden. Aber da wir ohnehin schon über diesen Migrationsdruck sprechen und dann noch das dazu kommt! Der Islamismus hat in den letzten Wochen auch wieder zugenommen. Mitte Dezember 2023 wurden zwei Islamisten verhaftet, die Anschläge auf den Leverkusener Weihnachtsmarkt vorbereiteten. Die waren 15, 16 Jahre alt. Wir reden über fortgeschrittene Maßnahmen. Wenn du jetzt noch sicherheitspolitische Töne anschlägst, nicht nur migrationspolitische, wird es praktisch fast unmöglich, im politischen Diskurs mit einer anderen Position durchzudringen. Weil der mediale Diskurs dann genau das abbildet und vielleicht auch verstärkt – manche Medien tun das –, dann sind Muslime wieder einmal diejenigen, die es ausbaden müssen, als Feindbild zu dienen, sich in der Rechtfertigungsecke wiederfinden.

Ich möchte eines noch dazu sagen. Ich erwarte nicht von muslimischen Einzelpersonen, dass sie sich distanzieren oder positionieren. Das sage ich auch in meinem politischen Umfeld. Jeder, der ernsthaft glaubt, von einem muslimischen Menschen, irgendwo auf dieser Welt, ernsthaft erwarten zu dürfen, dass sie sich distanzieren – das würde schon einmal Nähe voraussetzen, die in der Regel gar nicht gegeben ist – oder sich zu positionieren, das würde ich mir als Muslimin verbitten. Aber ich kann es von muslimischen Organisationen erwarten, die hier behaupten, proaktiv, sie sind ein Teil der Zivilgesellschaft, sie wollen ihren Beitrag leisten. Wenn ihr einen Beitrag leisten wollt, warum fällt es euch dann so schwer zu sagen, der 7. Oktober war ein grauenvoller Angriff, ein Massaker auf israelische Zivilisten. Da muss man kein „Ja aber“ sagen. Ich finde, das kann man irgendwann im Kontext sagen, ja dieser Konflikt hat viele dieser furchtbaren Verbrechen hervorgerufen, er hat Leid und Ungerechtigkeit hervorgerufen, seit 75 Jahren gibt es den Konflikt, trotzdem stehen wir solidarisch an der Seite von Jüdinnen und Juden in Deutschland, die Angst haben, in Sicherheit leben zu können. Das ist doch nicht schwer! Wenn sie das in dieser Klarheit nicht hinbekommen, müssen sie sich auch meine Frage gefallen lassen, warum sie das nicht hinbekommen. 

Der Alltag ist alles andere als subtil

Norbert Reichel: Vielleicht darf ich auf meine Gespräche mit Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan verweisen, beide liberale Muslim:innen, beide mit einer jüdischen Familiengeschichte. Harry Harun Behr hat es geschafft, dass die hessische DİTİB wohl damit beginnt, ihre Positionierung neu zu denken. Ich bin neugierig, was er demnächst berichten wird. Meltem Kulaçatan hat mir erzählt, sie habe Anrufe von Musliminnen, die sich Kontakte mit Jüdinnen wünschen, andererseits berichtet sie von einem Vorfall am Bahnhof in Erlangen, wie jemand ihr droht, man müsse doch alle Menschen wie sie verbrennen, und jemand, der das hört, unbeirrt weiter an seinem Käsebrot aß. Kein Einzelfall, in ihrer letzten Studie berichtet sie von Muslim:innen, die ihr ähnliche Erlebnisse schilderten. Bei all denen, die jetzt pauschal Muslim:innen anfeinden, glaube ich nicht, das sie alle große Freunde Israels sind. Nicht nur in FPÖ und AfD.

Lamya Kaddor: Das behaupten die, das ist ein Deckmantel. Entweder man ist ein Menschenfreund, dann ist man Menschenfreund von allen, oder man ist ein Menschenfeind, dann ist man Menschenfeind von allen. Wenn ich anfange, Auslese zu betreiben, bin ich ein Menschenfeind, weil ich doch eine gewisse Selektion betreibe. Ich habe das Wort jetzt ganz bewusst benutzt.

Ich könnte das durch viele Beispiele bekräftigen. Ich nenne eines. Ich fuhr in der letzten Woche mit einem Wagen des Deutschen Bundestages in mein Büro. Der Fahrer trug eine Nikolausmütze. Warum auch immer. Nikolaus war schon vorbei. Ich fragte ihn, ist der Nikolaus bei Ihnen zu spät angekommen? Da sagte er, der Nikolaus war Türke, wissen Sie das? Ja, ich wusste das, ich war Religionslehrerin. Sprechen Sie auch türkisch? Das ist eine interessante Brücke, um mich zu fragen, ob ich Türkin bin. Ich sagte, nein, ich bin Deutsche. Ja, sein Freund Metin spricht mit ihm auch Deutsch, anderswo spricht der dann doch wieder türkisch, obwohl der immer sagt, er wäre Deutscher. Ich sagte, es soll sogar Leute geben, die sprechen fließend zwei Sprachen.  Da wusste er nicht mehr weiter. Ich sagte dann noch, wenn Sie es genau wissen wollen, meine Eltern waren Syrer. Er: Nein, ich meine es nicht böse. Ich: Ich weiß, dass Sie es nicht böse meinen, aber ich höre so etwas zehn Mal am Tag, ich weiß, Sie meinen es alle nicht böse, aber es nervt. Es nervt Menschen wie mich, immer direkt oder indirekt darauf angesprochen zu werden, woher man kommt, weil man in dem Klischee etwas nicht findet, das ich haben sollte, weil ich gut deutsch spreche, weil ich nett bin, mich zivilisiert verhalte, da fangen Menschen sofort an, danach zu fragen, woher man kommt, verunsichert, denn die ist ja nicht wie mein Klischee.

Die Sache war noch nicht zu Ende. Ich steige aus dem Auto aus, gehe in mein Büro, der nächste Termin steht an, digital mit einem Berufskolleg in Siegen. Ich konnte, da Sitzungswoche war, nicht persönlich hinfahren. Es war eine Podiumsdiskussion zum Antisemitismus, weil es Konflikte in der Schule gegeben hatte. Die gesamte Schulfassade war von außen mit antisemitischen Texten beschmiert. Ich wurde vorgestellt: Das ist Frau Kaddor aus Berlin, sie ist syrische Bundestagsabgeordnete. Oh! Genau! Ich bin direkt rein, mit Verlaub, ich bin nicht syrische Bundestagsabgeordnete, ich bin deutsche Bundestagsabgeordnete. Was kam? Ja, ja, ja! So ist das dauernd. Das sind nur zwei kleine Fälle.

Eines müssen wir verstehen: Wenn wir sensibler werden im Umgang mit Antisemitismus, mit jüdischem Leben, dann bedeutet das, wir müssen auch gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen sensibler werden. Wenn wir aber nur selektiv sensibler werden, muss es Aufgabe von Politik sein, das anderen zu vermitteln. Das schaffen nicht alle Politiker:innen, weil sie das selbst nicht verstehen. Das war einer der Hauptgründe, warum ich in die Politik gegangen bin, um diese Differenzierung, diese Vielschichtigkeit rüberzubringen, ohne dauernd sagen zu müssen, es nervt. Wer sagt euch denn, ich wäre keine gute Deutsche. Wer sagt euch denn, dass ihr gute Deutsche seid, dass ihr viel für das Land geleistet habt? Vielleicht habe ich mehr für das Land geleistet als manch andere. Ich sehe es nicht ein, mich dauernd von außen als zugehörig oder nicht dazugehörig erklären zu lassen.

Ich drehe manchmal den Spieß aus pädagogischen Gründen einfach mal um: Sie sprechen auch gut Deutsch, für einen Deutschen. Ich versuche es mit Humor, aber wie wir im Moment agieren, da ist mein Vertrauen in Menschen gesunken, weil ich sehe, dass viele Menschen, schon mehr als die Hälfte, sagen, wir finden die Demokratie gar nicht so wichtig, die Freiheiten und Rechte, die wir daraus ableiten können, finden wir gar nicht so wertvoll, wir würden sie nicht um jeden Preis verteidigen. Diese Einstellung finde ich leider inzwischen häufig vor. Das macht mir große Angst. Für mich ein Antrieb, Politik zu machen, um genau das Gegenteil zu beweisen. Aber mir macht schon Sorge, dass infolge dieser geopolitischen Spannungen und Kriege und dem, was das innenpolitisch – Innenpolitik und Außenpolitik müssen wir zusammendenken – bedeutet, irgendwann knallt, der Bruch, der Riss so groß wird, dass wir das nicht mehr kitten können. Die Sorge habe ich und das sage ich auch selbstkritisch.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2024, Internetzugriffe zuletzt am 4. Januar 2024, die Rechte aller Bilder, alle von der in diesem Gespräch beschriebenen Reise, auch die Rechte des Titelbildes liegen bei Lamya Kaddor. Auf dem Titelbild sehen wir Jerusalem, ein Foto von einer früheren Reise.)     

Wider die Empathiesperre

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

„Auf keinen Fall dürfen Muslime in Deutschland für islamistischen Terror in Haftung genommen werden. Denn die meisten Musliminnen und Muslime sind seit langem tief verwurzelt in unserer demokratischen Gesellschaft. Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden!“ (Nancy Faeser in ihrer Rede zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz)

Wir können der deutschen Bundesinnenministerin danken, dass sie es zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz am 21. November 2023 so deutlich sagte: „Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden.“ Man kann es nicht oft genug wiederholen. In manchen Medien wurde sie allerdings verkürzt mit dem Appell zitiert, die Muslimverbände, die Muslim:innen in Deutschland sollten sich von dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 distanzieren. Alle! Auch manche ihrer Kolleg:innen in der Politik äußerten sich entsprechend, fast automatisierte Sprechakte, die durchaus an Reaktionen nach 9/11 erinnern. Manche ergänzten ihre Appelle noch durch die Behauptung eines „importierten Antisemitismus“ und sprachen auf diese Weise alle Deutschen – die muslimischen und muslimisch gelesenen Deutschen waren nicht mitgemeint – von Antisemitismus frei. Manche schienen sich sogar zu freuen, dass sie endlich einen Grund gefunden hatten, eine härtere Migrationspolitik mit schnelleren Abschiebungen, mit strikteren Ein- beziehungsweise Nicht-Einreiseregeln für die ungeliebten von ihnen als Muslim:innen gelesenen Menschen durchzusetzen.

Auf der Deutschen Islamkonferenz wurde der Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit vorgestellt (siehe auch im Demokratischen Salon unter dem Titel „Die Frames der Muslimfeindlichkeit“). Der Bericht war vor dem 7. Oktober 2023 entstanden. Der Terrorangriff der Hamas und die folgenden Solidaritätsbekundungen für diese Terrororganisation in Deutschland veränderten die Diskurse der Konferenz. Meltem Kulaçatan hat auf der Deutschen Islamkonferenz die mit Kolleg:innen im Auftrag des Expertenkreises erstellte Teilstudie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ vorgelegt. Seit Oktober 2023 ist Meltem Kulaçatan Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule in Nürnberg. Im Demokratischen Salon stellte sie ihre Arbeit bereits in dem Gespräch „Feministisch, türkisch, deutsch“ vor. Wir sprachen damals auch über die in der Öffentlichkeit kaum anerkannten Leistungen der in der Gastarbeiter:innengeneration eingewanderten Frauen. Zur Zeit dieses Gesprächs war Meltem Kulaçatan noch an der Goethe-Universität Frankfurt tätig, unter anderem mit der Studie zu den Einstellungen junger Muslim:innen der DİTİB-Jugendorganisation. Zwischenzeitlich nahm sie die Vertretungsprofessur für „Sozialpädagogik in der Migrationsgesellschaft“ an der Universität Oldenburg wahr. Sie hat sich mit islamistischer Radikalisierung beschäftigt, sie war in den Jahren 2019 bis 2021 unter anderem Projektleiterin des Verbundprojekts Fem4Dem.

Die Studie „Muslimische Perspektiven“ – zur Methodik

Norbert Reichel: Ihr habt Ergebnisse eurer Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam und Muslimfeindlichkeit“ in einem Panel der Deutschen Islamkonferenz vorgestellt und diskutiert. Zentrale Fragen waren die Entstehung von Stressoren, das Erleben von Muslimfeindlichkeit und des Umgangs damit. Wie seid ihr vorgegangen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben die Studie gemeinsam mit dem Bielefelder Institut für Interdisziplinäre Konflikt und Gewaltforschung, mit Andreas Zick und seinem Team durchgeführt. Unsere Aufgabe war es, die Perspektive der Betroffenen zu erheben. Das haben wir noch vor meinem Wechsel nach Oldenburg gemacht, entstanden ist ein Verbundprojekt zwischen dem Fachbereich Erziehungswissenschaft an der Goethe-Universität Frankfurt und der Universität Bielefeld. Wir hatten neun Monate Zeit, eine relativ knappe Zeit für ein so anspruchsvolles Vorhaben. Normalerweise müsste man mindestens zwei Jahre ansetzen. Wir wussten aber, dass der Expertenkreis Muslimfeindlichkeit nur für eine bestimmte Dauer vorgesehen war, dann auch aufgelöst würde. In den Bericht des Expertenkreises konnten auch nicht alle Ergebnisse unserer Studie einfließen. Wir werden aber unsere Studie demnächst publizieren, voraussichtlich im Februar 2024 bei VS Springer.

Wir haben eine qualitative Erhebung in der Form von Interviews mit rund 31 Personen durchgeführt, die etwa drei Stunden dauerten. Die anschließend vorgesehenen Fokusgruppen kamen leider nicht zustande, auch weil uns einige Interviewpartner:innen absagten, vor allem aber weil die Zeit der Auswertung drängte. Wenn wir eine Anschlussfinanzierung hätten, müssten wir genau hier ansetzen, um die Ergebnisse auch in einem zeitlichen Abstand zu überprüfen. Die Dynamik solcher Fokusgruppen kann die Ergebnisse verändern.

Der Bielefelder Standort hat eine quantitative Erhebung durchgeführt. Wir hatten vor, über 1.000 Menschen anzusprechen. Es wurden 492 Fragebögen vollständig ausgefüllt. Das ist teilrepräsentativ, das sage ich bewusst, weil der Zeitraum auch hier sehr kurz war. Die Auswertung der Fragebögen wurde einem spezialisierten Institut übergeben, mit dem die Universität schon lange zusammenarbeitet.

Die Daten wurden gewichtet, so dass sie nahezu repräsentativ sind sowie Aussagen zur Repräsentativität für die Grundgesamtheit aller Muslime in Deutschland überhaupt gemacht werden können. Die Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ zeigt auf, dass antimuslimische Stereotype und Vorteile Stress für die Betroffenen bedeutet. Dieser Stress führt zu Belastungen und das kann wiederum zu Rückzug und schlechter Gesundheit führen. Wir wissen auch, dass Radikale ganz besonders belastete Personen ansprechen – unsere Studie zeigt deshalb auch Schutzfaktoren auf, die die Betroffenen für sich erarbeiten und einsetzen.

Was die Begriffe betrifft: Der Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ hat sich inzwischen etabliert. Als ich im Jahr 2006 anfing, zu diesem Thema zu forschen, wurden auch Begriffe wie „Islamfeindlichkeit“ oder „Islamophobie“ – dieser übernommen aus dem angelsächsischen Raum – verwendet. Dies hat sich weniger durchgesetzt.

Norbert Reichel: Das war ja auch nicht unproblematisch. „Islamophobie“ klingt wie „Arachnophobie“ oder ähnliche Beschreibungen diverser Ängste, die Menschen so haben können, die in der „Muslimfeindlichkeit“ enthaltene Menschenfeindlichkeit geht unter. Das halte ich vom Framing für höchst gefährlich, weil die angefeindeten Menschen geradezu entmenschlicht werden.

Meltem Kulaçatan: Der phobische Charakter des Begriffs wurde im deutschen Sprachraum auch mit Recht stark kritisiert. Wir haben festgestellt, dass die jüngeren Generationen, etwa die sogenannte Generation Z, mit dem Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ wie selbstverständlich umgeht. Ältere Generationen verwenden häufig die Begriffe „Muslimfeindlichkeit“ oder „Islamfeindlichkeit“.

Norbert Reichel: Wer waren die Befragten?

Meltem Kulaçatan: Das war sehr unterschiedlich. Mit unserer Auftraggeberin und auf unseren bisherigen Erfahrungswerten beruhend haben wir ein so heterogenes Bild wie möglich angestrebt. Unter den Befragten waren ehemalige Gastarbeiter:innen, Geflüchtete aus Syrien aus den Jahren 2013 bis 2015, darunter wiederum Menschen, die jetzt ab 2015 aus der Türkei geflüchtet sind. Es gab Menschen, die seit Jahrzehnten in Deutschland lebten, in Deutschland geboren waren, aber auch Menschen, die für Muslim:innen gehalten wurden, aber keine sind, einige christliche Gesprächspartner:innen aus Syrien zum Beispiel. Wir hatten Studierende, Hausfrauen, Manager, auch einen Fußballtrainer. Wir haben so weit möglich einen Querschnitt angestrebt. Es waren junge Erwachsene ab etwa 17 Jahren bis hin zu älteren Menschen etwa zwischen 65 und 69 Jahren.

Strategien der Resilienz in der Diaspora

Norbert Reichel: Wie religiös waren eure Gesprächspartner:innen?

Meltem Kulaçatan: Das ist eine wichtige Frage. Wir haben das diesmal nicht explizit abgefragt, wohl aber in anderen Studien, beispielsweise in Fem4Dem und dem Loewe-Teilprojekt „Religiöse Selbstentwürfe junger Muslim:innen in pädagogischen Handlungsfeldern“, das ich noch in Frankfurt geleitet hatte.   

In diesem Projekt habe ich explizit nach der religiösen Praxis gefragt. Doch zur Beantwortung Ihrer wichtigen Frage: Zu einem großen Teil haben die Menschen selbst davon erzählt. Sie haben von ihrer religiösen Haltung gesprochen, berichtet, wie Religion sie bei Rassismus-Erfahrungen schützen kann, in Krisensituationen, die sie durch muslimfeindliche Kontexte erleben, da kam das häufig zum Ausdruck. Erwähnt wurden auch biographische Rückbezüge, wie religiöse Traditionen in der Familie gelernt wurden, wie sie umgesetzt wurden, Feste gefeiert wurden. Vor allem dann, wenn die Migrationserfahrung sehr frisch war.

Manche unserer Interviewpartner:innen waren selbst Eltern, vor allem die Mütter sagten, sie hätten Angst, ihre Kinder durch Assimilation, Akkulturation zu verlieren. Sie verwendeten natürlich andere Begriffe, die Angst wurde als „Anpassung“ beschrieben. In diesem Zusammenhang wurden auch innerfamiliäre Konflikte beschrieben. Genannt wurden oft die Väter, die eine restriktivere Religionspraxis anstrebten, um die Kinder möglichst nahe bei sich zu behalten. Die Mütter wiederum gingen mit einer raschen und selbstverständlichen Akzeptanz in die Gesellschaft hinein und sagten, sie müssten damit umgehen, dass die Kinder ein anderes Religionsverständnis entwickelten, als sie es in Syrien hatten, müssten auch damit umgehen, dass die Kinder andere Fragen stellten, als sie sie ihren Eltern gestellt hätten. Ich bezeichne das als Diaspora-Effekt. Wir wissen beispielsweise auch aus dem Projekt Fem4Dem, dass sich geflüchtete Frauen aus Syrien oder Afghanistan rasch integrieren und deutlich zügiger ihre beruflichen und persönlichen Chancen ergreifen als es ihre Ehepartner beziehungsweise die Väter ihrer Kinder vermögen. Ich selbst habe die These, dass diese Frauen eine höhere Resilienz während der Fluchtmigration entwickeln, was ich jedoch bisher nicht belegen kann.

Diese Diaspora-Situation konnten wir auch schon bei ehemaligen sogenannten Gastarbeiter:innen beobachten. Das sind ähnliche Effekte wie wir sie bei türkischen Gastarbeiter:innen beobachteten. Deren Ängste, ihre Kinder zu verlieren, konnten wir auch jetzt wieder beobachten, allerdings mit dem großen Unterschied, dass die weiblichen Interviewten, die Mütter tatsächlich entspannter waren. Ich möchte für ihre Einstellung nicht den Begriff „Toleranz“ verwenden, weil der es nicht trifft, aber sie haben eine hohe Akzeptanz ihrer Migrationssituation, seit etwa 2015. Diese Migrationssituation bedingt ein anderes Aufwachsen der Kinder. Das war bei den Frauen sehr deutlich erkennbar.   

Norbert Reichel: Haben Sie auch nach den Erfahrungen der Frauen als Töchter fragen können?

Meltem Kulaçatan: Leider nein. Das hätte sicherlich auch etwas über Zäsuren ausgesagt. Wir können meines Erachtens davon ausgehen, dass die Erfahrungen als Töchter eine Rolle spielen.

Norbert Reichel: Das wäre vielleicht eine Frage für zukünftige Studien oder die von Ihnen genannten Fokusgruppen. Ich nenne einmal die Spannbreite, die ich wahrnehme. Das geht von engagierten Frauen wie Serap Güler oder Cansel Kızıltepe bis hin zu den Frauen, die zur Zeit des sogenannten Islamischen Staates nach Syrien ausgewandert sind, von denen sich jetzt viele in kurdischer Haft befinden und den Frauen, die kürzlich auf der Essener Demonstration getrennt von den Männern und mit deutlicher Verschleierung auftraten. Mich erinnert das aber auch ein wenig an das christliche Milieu der 1960er Jahre. Die Spannweite gibt es heute noch: Frauen, die beispielsweise radikal gegen Abtreibung auftreten oder evangelikalen Sekten angehören, und andere, die sich deutlich davon abgrenzen und ein liberales Christentum pflegen.

Meltem Kulaçatan: Ihre Frage macht mich noch einmal nachdenklich. Die Mütter sagten, selbstverständlich hätten sie Angst, ihre Kinder an andere kulturelle Eigenheiten zu verlieren, sodass ein Entfremdungseffekt einsetzt. Dieser Entfremdungseffekt wird durch Religion, durch religiöse Praktiken, durch Teilnahme am Gemeindeleben, zurückgehalten. Allerdings waren sich die Mütter deutlich stärker bewusst als die Väter, dass sie das letztlich nicht verhindern könnten und dass ihre Kinder umso rebellischer würden, je mehr man versuche sie zurückzuhalten. Das fand ich beeindruckend und lässt mich auch über vorherige Studien neu nachdenken, bezogen auf die Diaspora-Situation, so schwierig dieser Begriff ist, der eigentlich überholt ist. Die Frauen, die wir befragen konnten, wuppen die Fluchtmigration, begleiten ihre Kinder wohlwollend und eng und sind sich der Lebensumstände, der Zukunft ihrer Kinder bewusst, sodass auch Dynamiken entstehen könnten, die ihrem Verständnis von Religion, auch ihren damit verbundenen ethischen und moralischen Vorstellungen, nicht entsprechen.

Norbert Reichel: Gibt es Unterschiede zwischen denen, die 2015 als Flüchtende nach Deutschland gekommen sind, und denen, die zuvor im Rahmen der Arbeitsmigration kamen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben festgestellt, dass die Fragen, über die ich eben sprach, die neu Zugewanderten mehr beschäftigten als diejenigen, die schon vor Jahrzehnten zugewandert sind. Dort wurden diese Fragen nicht explizit erwähnt. Überdies war bei der Arbeitsmigration ab etwa 1955 noch die Rückkehr in die Heimatländer dominierend. Das war also eine gänzlich andere strukturelle Situation.

Norbert Reichel: Diaspora heißt für mich erst einmal, dass man in einer Minderheit ist, sich aber so verhält wie es in dem Land war, indem man die Mehrheit stellte. Ich nenne mal einen anderen Kontext, die irische oder deutsche Zuwanderung in den USA. Die Zugewanderten haben sich dort genauso verhalten wie wir das heute bei Zugewanderten aus Südeuropa, aus arabischen oder afrikanischen Ländern, aus der Türkei erleben. Robert Fuchs, der Leiter des Migrationsmuseums DOMiD in Köln, hat mir in unserem Gespräch einiges dazu berichtet. Er selbst hat sich wissenschaftlich mit dem Heiratsverhalten von deutschen Zugewanderten in den USA befasst. Die Mehrheitsgesellschaft hat in den USA die eingewanderten Deutschen und Iren – wie auch andere Ethnien – ebenso wenig vorbehaltlos akzeptiert wie das heute in Deutschland der Fall ist. Robert Fuchs empfahl mir das Buch von Noel Ignatiev mit dem Titel „How the Irish Became White“. Es dauerte bis etwa in die 1960er Jahre, bis die Iren in den USA von den herrschenden White Anglosaxon Protestants als Weiße gesehen wurde. Das lässt sich bis in die Darstellung der Mafia-Organisationen im amerikanischen Film verfolgen, es gab immer Mafia-Organisationen unter Minderheiten, die italienische, die irische, die jüdische Mafia, übrigens sehr treffend dargestellt in der vierten Staffel von Fargo.

Meltem Kulaçatan: Ich musste gerade an Robert de Niro in „Once Upon A Time in America ” denken.

Norbert Reichel: Genau dies. Oder die Sizilianer:innen in „The Godfather“. Was verband, war die Familie. Nicht umsonst gab es die Five Families. Und was geschehen kann, wenn sich eine Community auflöst, hat Richard Sennett in seinem Buch „The Corrosion of Character“ beschrieben, das in der deutschen Fassung leider den viel weniger prägnanten Titel „Der flexible Mensch“ enthält und so die Auflösung einer Community als etwas Positives rahmt, das es nicht ist. Im Grunde finden wir hier das Elend oder vielleicht auch eine Tragödie der Diaspora-Situation.

Meltem Kulaçatan: Ich habe mit dem Begriff der Diaspora in meiner Doktorarbeit gearbeitet. Es geht um den Begriff der Zerstreuung bei weiterer Bindung in die Herkunftsländer, die nicht aufhört. Das steht für mich im Vordergrund. Die Bindung an Traditionen, an Gewohnheiten, die Strukturen geben, im Alltag. Das wird meines Erachtens unterschätzt, gerade in der Erinnerung, die damit einhergeht, mit den Traditionen, die auch Regeln und Routinen sind, die Sicherheit und Bindung geben können, auch mit schönen Aspekten verbunden, Feierlichkeiten, sich geborgen fühlen, aufgehoben, sich begleitet fühlen von Müttern, Vätern, Tanten, Onkeln. Einerseits die Situation des Verstreut-Seins, andererseits die Mitnahme von Gewohnheiten und Traditionen und die Pflege der Bindung in die Herkunftsländer, wo noch ein Teil der Familie lebt.

Diskriminierung in allen Lebensbereichen

Norbert Reichel: So weit vielleicht zur Ausgangslage. Es gibt eine gewisse Selbstwirksamkeit, die entsteht, weil man sich auf seine kulturelle Herkunft oder wie man das auch immer nennen möchte besinnt, bestimmte Traditionen wichtig findet und diese im Alltag pflegt. Das verstehen manche in der Mehrheitsgesellschaft eben nun einmal nicht. Und in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage auch der „Muslimfeindlichkeit“, nach dem Erlebnis, angefeindet, diskriminiert, ausgeschlossen zu werden.

Meltem Kulaçatan: Eines unserer wichtigsten Ergebnisse: Es gibt de facto keinen Lebensbereich, der vom Erlebnis der Diskriminierung, der Anfeindungen ausgenommen ist. Es gibt keinen Bereich, in dem die von uns Befragten nicht mit Muslimfeindlichkeit umgehen müssen: Arbeitsplatz, Wohnungssuche, Schule – eine ganz große Baustelle –, die Situation in den Kommunen, die Erfahrungen mit der Verwaltung, vor allem dem Arbeitsamt, mit Polizei und Justiz. Wir hatten beispielsweise ein Interview mit einem ehemaligen Häftling, der erzählte, wie die Situation sich unter den Mitarbeitenden gegenüber Muslim:innen hochschaukeln kann. Polizeikontrollen sind ein weiterer Bereich. Wir haben einige Ergebnisse zum Gesundheitswesen, in Krankenhäusern, in Arztpraxen. Das müssen wir aber noch einmal genauer anschauen. Ich verweise auf die NADIRA-Studie, die zeigte, dass im medizinischen Bereich muslimische und Schwarze Menschen besonders diskriminiert werden.   

Norbert Reichel: Die MEGAVO-Studie hat ergeben, dass Polizist:innen sich in ihren Vorbehalten und Vorurteilen von der Gesamtbevölkerung nur in zwei Punkten unterscheiden: Sie haben größere Vorbehalte gegenüber Obdachlosen und gegenüber den Menschen, die sie als Muslim:innen lesen oder wie das oft in den Medien heißt, gegenüber Menschen mit „südländischem Aussehen“.

Meltem Kulaçatan: Oder „orientalisches Aussehen“. Ich möchte noch einen weiteren besonders auffälligen Bereich nennen, die öffentlichen Verkehrsmittel. In Bussen, in Straßenbahnen erleben vor allem Musliminnen, dass sie beschimpft werden, vor allem, wenn sie religiös sichtbar sind, ein Kopftuch oder einen Hijab tragen. Sie berichten, es werde versucht, ihnen das Kopftuch herunterzureißen oder dass sie genötigt würden auszusteigen. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit hat hier stark zugenommen. Hinweise gibt es, aber wir haben noch keine finalen Ergebnisse.

Norbert Reichel: Es sind aber klare Trends. Wenn ich das so sagen darf.

Meltem Kulaçatan: Das dürfen Sie so sagen. Das würde ich unterstreichen.

Norbert Reichel: Ich erzähle eine andere Geschichte dazu. Ich bin mit 68 Jahren nun etwas älter, das sieht man auch, graue Haare, in den Bewegungen nicht mehr so agil wie das mal war. Wenn ich in einen Bus einsteige, bieten mir migrantische Jugendliche sofort einen Platz an, die deutschen nie. Höflich, freundlich, das haben die bei ihren Eltern wohl so gelernt.

Meltem Kulaçatan: Das erzählt mir eine Freundin genauso. Sie hat ein kleines Kind und steigt dann mit dem Kinderwagen ein. Sie ist Herkunftsdeutsche so wie Sie. Sie sagt, es sind immer die südländischen Jungs, die ihr helfen, den Wagen reinzubringen, ihr einen Platz freihalten. Die herkunftsdeutschen jungen Männer tun das nicht.

Norbert Reichel: Die herkunftsdeutschen jungen Frauen auch nicht. Die spielen auf ihren Smartphones und ignorieren alles, was um sie herum geschieht. Ich bin noch so erzogen worden, dass man für ältere Menschen im Bus aufsteht.

Meltem Kulaçatan: Ich auch. Man macht es einfach. Das ist mir schon sehr vertraut.

Ich nenne jetzt zwei konkrete Beispiele aus unserer Studie, wie Muslimfeindlichkeit erlebt wird.

• Eine Interviewpartnerin ist 2016 aus der Türkei geflüchtet, mit ihrer Familie, sie trägt ein Kopftuch, sie ist Akademikerin, die in der Türkei in ihrem Beruf gearbeitet hat, hier ist ihr das leider nicht möglich, ihrem Mann allerdings schon. Sie hat erzählt, wie sie beschimpft und angegriffen wurde. Jemand versuchte, ihr das Kopftuch herunterzureißen. Ihr Kind, etwa fünf bis sechs Jahre alt, hat das mitbekommen und verstanden, was da passierte. Das Kind fragte, warum beschimpft uns dieser Mann, warum ist dieser Mann böse? Aufschlussreich war, dass unsere Interviewpartnerin versuchte, dem Kind zu erklären, dass der Mann uns nicht kennt, vielleicht noch nie mit Muslim:innen zu tun hatte, auch noch keine Menschen aus der Türkei kenne, er habe Angst. Sie hat versucht, durch eine kognitive Kontrolle, in die sie sich selbst hineinbegab, ihrem Kind eine Perspektive zu eröffnen und ihre Angst, ihre Sorge – sie gab zu, dass sie Angst hatte – zu überspielen. Sie hat versucht, ihr Kind über diese Perspektive zu beruhigen. Sie hat uns gegenüber betont, dass sie ihrem Kind zeigen wollte, dass es kein Opfer ist. Sie erwähnte auch die Passivität der Mitreisenden, die nicht einschritten. Es wären genügend Menschen dagewesen, die etwas hätten sagen können.
• Die andere Situation betrifft eine IT-Expertin in einer Firma. Sie wurde von ihrem damaligen Vorgesetzten nicht als Muslimin gelesen. Er wusste auch nicht, dass sie Muslimin war Sie kommt aus dem südostasiatischen Raum. Bei einem Durchgang durch die Firma hat er einmal gesagt, dass er alle von ihm als Muslim:innen gelesenen indischen und pakistanischen Mitarbeitenden in einen Raum sperren und erschießen wolle. Sie ist erstarrt, auch körperlich, hat Angst bekommen, aber nicht gesagt, sie wäre auch Muslimin.

Unser Teammitglied hat bei der Mutter aus dem ersten Beispiel gefragt, was sie mit ihrer Wut mache, die ginge nach innen, würde nicht adressiert, auch nicht ausgelebt. Das sei auf Dauer eine destruktive Perspektive. Sie sagte, was bringt mir denn die Wut?

Norbert Reichel: Resignativ.

Meltem Kulaçatan: Resignativ. Ja. Sie signalisierte, ich bin ja ganz allein in meiner Wut. Mein Kind erlebt mich wütend und bekommt vielleicht Angst vor mir.

Norbert Reichel: Sie wollte das Kind schützen, indem sie den Angriff herunterspielte.

Meltem Kulaçatan: Das war ihr Primäranliegen. Mein Kind schützen, raus aus der Situation, auch aus der Resignation heraus. Nicht überreagieren, weil sie auch meinte, sie könne damit ihr Gegenüber noch stärker provozieren, würde vielleicht geschlagen, oder vielleicht würde auch das Kind geschlagen.

Diese beiden Beispiele haben mich sehr lange beschäftigt. Zwei Frauen, die auch- vor allem im zweiten Fall – mit einer Vernichtungsfantasie konfrontiert wurden.

Norbert Reichel: Im zweiten Fall war das die Androhung von Genozid. So nach dem Motto: wenn ich die Macht hätte, würde ich euch alle umbringen. Wenn man hört, wie manche AfDler über „Remigration“ faseln, wird einem eigentlich schnell klar, was die wirklich wollen. Ich sage es mal deutlich, eine Fantasie von 1933.

Meltem Kulaçatan: Ja, wenn ich die Macht hätte, würde ich euch abknallen.       

Norbert Reichel: Zwei Berichte von Frauen. Wie sieht das mit Männern, mit Jungen aus?

Meltem Kulaçatan: Wir haben Beispiele von jungen Männern, Jugendlichen, aus der Schule. Sie werden mit Stereotypen konfrontiert, in denen sie mit dem Thema der Gewalt konfrontiert werden, ihnen wird wörtlich gesagt, aus dir wird eh einmal ein Terrorist. Das wird so salopp dahingesagt. Es wird eine grundsätzliche Bereitschaft zu Gewalttätigkeit, zu extremistischen Weltbildern unterstellt. Das, was ich jetzt genannt habe, sagen Lehrkräfte im Unterricht. Damit werden Jungen deutlicher als Mädchen in der Schule konfrontiert. Bei Mädchen wiederum gibt es den „Klassiker“ mit der Behauptung, du wirst eh verheiratet, du bist doch sicher schon verlobt. Es ist eine entindividualisierende Sprache, Jungen und Mädchen werden im Kollektiv angesprochen. Jungen müssen sich auch noch rechtfertigen, dass sie ihre Freundinnen nicht misshandeln und dass sie keine Affinitäten zum sogenannten Islamischen Staat haben.

Zivilgesellschaftliche Perspektiven

Norbert Reichel: Die Studie ist vor dem 7. Oktober angefertigt worden.

Meltem Kulaçatan: Daran muss ich oft auch denken. Wir haben aber ein Ergebnis in der Studie, dass wir vielleicht mit dem 7. Oktober verbinden könnten. Ich möchte aber betonen, dass sich diese Erkenntnis auf die hiesige Migrationsgesellschaft bezieht, nicht auf Israel, nicht auf den Nahen Osten. Viele jüngere Interviewte haben angegeben, dass sie sich engere Verbindungen mit gleichaltrigen Jüdinnen und Juden wünschen, aber eine große Hemmschwelle haben, auf Jüdinnen und Juden zuzugehen, weil sie Angst haben, markiert zu werden oder dass auf der anderen Seite eine Angst vorhanden sein könnte. Das ist sehr reflektiert, aber der Wunsch ist da, sich als zwei Minderheiten zusammenzutun, die beide bedroht sind und bedroht sein können. Viele Gesprächspartner:innen bezogen sich auf Hanau und auf Halle, auch die Zusammenhänge. Die Generation Z wünscht sich diese Verbindung zwischen beiden Minderheiten viel stärker. Auch bei Nachfragen zu Empowerment, Allianzen, Verbündeten wurde das deutlich. Das sind Begriffe, mit denen diese Generation auf den Social Media umgehen. Aber Sie haben natürlich recht, die Studie wurde im letzten Spätsommer abgegeben, also vor dem 7. Oktober.

Norbert Reichel: Sie kennen das Buch NACHHALLE. Eine der Überlebenden von Halle, Anastassia Pletoukhina, habe ich interviewt. Manches, was sie sagt, lässt sich auf das Thema der Muslimfeindlichkeit übertragen. Die Frage ist sicherlich berechtigt, ob es – wie Sie selbst vor unserem Gespräch auch sagten – Diskursverschiebungen nach dem 7. Oktober gibt. Auf jeden Fall droht ein erheblicher Kollateralschaden im Hinblick auf Muslimfeindlichkeit und Migrationspolitik. Das war schon in den ersten Tagen nach dem 7. Oktober deutlich festzustellen. Es wurde auch in den Berichten über die Islamkonferenz deutlich, die die Rede von Nancy Faeser deutlich verkürzten und auf die Aufforderung reduzierten, Muslim:innen und ihre Verbände mögen sich von der Hamas reduzieren.

Meltem Kulaçatan: Dazu kann ich Ihnen etwas erzählen. Ich war eingeladen, auf einem Podium der Deutschen Islamkonferenz unsere Teilstudie vorzustellen. Mit mir eingeladen waren Riem Spielhaus, Sina Arnold, Axel Kreienbrink vom BAMF, das eine eigene Studie zum Thema erstellt hatte, und Matthias Rohe. Der Anlass der Fachkonferenz war die Frage, wie erleben Muslim:innen, muslimisch gelesene Menschen Muslimfeindlichkeit, antimuslimischen Rassismus. Dann geschah der 7. Oktober, der terroristische Angriff auf Jüdinnen und Juden in Israel. Es gab eine Veränderung in der Ausrichtung der Fachtagung, im Hinblick auf Antisemitismus und die Auswirkungen des 7. Oktober auf die hiesige Gesellschaft. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch erwähnen, dass an der Deutschen Islamkonferenz viele Menschen von der Basis teilgenommen haben.

Norbert Reichel: Ein Problem besteht meines Erachtens nach wie vor darin, dass die Muslim:innen keine Organisation haben, die sie als Gruppe, als Religionsgemeinschaft vertritt. Es gibt keine Vertretung, die dem Zentralrat der Juden vergleichbar wäre.

Meltem Kulaçatan: Ich möchte daher beispielhaft auf die Vereine und Organisationen verweisen, die sich in der Sozialen Arbeit engagieren. Darunter sind muslimische Organisationen, die zu einem großen Teil von Frauen gegründet wurden. Viele dieser Frauen sind Pädagoginnen, Psychologinnen, Sozialarbeiterinnen, viele waren vorher in muslimischen Organisationen tätig, die sie dann aber verlassen haben, weil sie gemerkt haben, dass sie mit den patriarchalischen und paternalistischen Strukturen dieser Organisationen nicht arbeiten könnten. Ich plädiere dafür, dass wir ein deutlicheres Augenmerk, eine deutlichere Präsenz auf die diverse Zivilgesellschaft richten und uns darauf konzentrieren. Wir haben einen sehr starren Repräsentationsbegriff. Wir sollten die Zivilgesellschaft hineinnehmen und schauen, welche Bündnisse es bereits gibt, welche geschaffen werden wollen. Dieser Teil der Gesellschaft ist bedeutend flexibler und fluider als es Verbände sein können, schon qua Struktur, qua Organisation.    

Norbert Reichel: Manchmal entsteht in den Medien und leider auch in den Äußerungen mancher Politiker:innen der Eindruck, als wären alle Muslim:innen per se antisemitisch eingestellt. Das ist ja nun einmal Unsinn, was nicht heißt, dass es keinen muslimischen Antisemitismus gibt. Man sollte allerdings auch deutlich sagen, dass das, was sich auf der Essener Demonstration mit dem dortigen Ruf nach einem Kalifat Deutschland und auch auf anderen Demonstrationen mit der Übernahme von Hamas-Parolen zeigt, nicht repräsentativ für alle Muslim:innen gilt.

Meltem Kulaçatan: Das ist mir wichtig, dass wir das hier auch noch einmal sagen.

Norbert Reichel: Ein Problem ist natürlich, dass die Polizei je nach Ort ganz unterschiedlich aufgestellt ist. In Dortmund funktioniert es wie ich vom dortigen Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde höre sehr gut, im Falle der Demonstration in Essen sprechen manche von Polizeiversagen. Aber wenn wir nicht aufpassen, treiben wir sogar möglicherweise junge Muslim:innen in die Fänge islamistischer Gruppierungen, indem wir sie alle unter Generalverdacht stellen. Hinweise von Beratungsstellen wie dem Violence Prevention Network in Berlin lassen dies vermuten. Dort hat sich die Zahl von muslimischen Eltern, die sich sorgen, dass ihre Kinder sich radikalisieren, binnen kurzer Zeit verdreifacht.

Meltem Kulaçatan: Auf der Fachtagung wurde ein besonderes Augenmerk auf die muslimische Bevölkerung und auf antisemitische Einstellungen, die der muslimischen Bevölkerung zugeschrieben werden, gelegt. Der Antisemitismus der sogenannten Mehrheitsgesellschaft war ein eher marginalisiertes Thema.

Das Käsebrot

Norbert Reichel: Hubert Aiwanger spricht jetzt von „importiertem Antisemitismus“ und spricht damit alle Deutschen per se von Antisemitismus frei. Nur am Rande: dass und wie Christen und Deutsche fleißig daran gearbeitet haben, Antisemitismus in den arabischen Ländern zu verbreiten, sodass sich die Frage stellt, ob Antisemitismus von Muslim:innen sich nicht besser als Re-Import bezeichnen ließe, ist nicht nur bei Aiwanger, sondern auch bei vielen Menschen in der deutschen Bevölkerung kaum bekannt.

Meltem Kulaçatan: Ich lebe in Mittelfranken. Menschen wie Hubert Aiwanger und Markus Söder wohnen bei mir sozusagen um die Ecke. Am 8. Oktober waren in Bayern und in Hessen Wahlen. Die AfD legte enorm zu, die Freien Wähler in Bayern ebenso. Ich bin fest davon überzeugt, dass Hubert Aiwanger wegen seiner antisemitischen Haltung, die ich ihm unterstelle, zugelegt hat.

Als ich am 9. Oktober zu meiner Arbeit ging – es war der erste Seminartag als Professorin für Soziale Arbeit –, war ich wie paralysiert, einerseits durch den genozidalen Terrorangriff der Hamas, andererseits durch die Wahlergebnisse vom 8. Oktober. Ich komme am Bahnhof an, dort steht ein junger Mann in völlig entspannter Haltung, hat sein Auge auf mich und zwei weitere Männer mit dunklem Haar gerichtet und erklärt: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Neben mir stand ein Mann, vielleicht Ende 20, Anfang 30, der aß ein Käsebrot. Er aß es völlig entspannt weiter, während der andere uns anschrie: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Ich überlegte: gleich hast du dein erstes Seminar, du hast junge Menschen vor dir, die darauf warten, dass ihre neue Professorin kommt. Eigentlich müsste ich jetzt die Polizei rufen. Aber dann komme ich zu spät zu meiner Arbeit und müsste sagen, es tut mir leid, ich wurde gerade mit Rassismus konfrontiert, ich komme erst in drei Stunden. Ich schob auch den Gedanken weg, zu ihm gehen zu wollen und ihm zu sagen, dass hier niemand verbrannt wird und ich selbst jüdisch-muslimischer Herkunft bin, ob er mich immer noch verbrennen möchte. Das wäre absurd und nutzlos gewesen. Aber so irrationale Ideen und Gesprächsblasen schießen einem eben durch den Kopf in so einem Moment. Und das war meine Situation: Der Mann mit dem Käsebrot, in dieser entspannten Haltung, der in aller Seelenruhe weiter aß, obwohl es alle hörten, euch muss man verbrennen, jetzt! Das war heftig. Ich kann es gar nicht beschreiben. Ich gehe natürlich nicht in einen Diskurs mit einer solchen Person. Allein die Androhung – aufgrund eines Wahlsiegs, der auf Antisemitismus und auf Rassismus beruhte – und dies in dem Kontext des bewussten genozidalen Vorgehens der Hamas – das war für mich unfassbar erschütternd.

Ich habe an anderen Stellen darüber gesprochen, dass ich zurzeit schon beeindruckt bin, wie viele Menschen es gibt, die sich schon seit jeher, eine Zahl, die mir bisher unbekannt war, gegen Antisemitismus einsetzen. Aber das ist ein Engagement aus der Zivilgesellschaft! Ich nennen Ihnen zwei Beispiele: Ich wohne nicht weit entfernt von der Wohnung, in der Shlomo Lewin und Frida Poeschke von einem Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann erschossen wurden. Zwei Straßen entfernt. Einmal im Jahr findet hier in Erlangen am Bürgermeistersteg – so heißt die Straße – eine Gedenkveranstaltung der Initiative Kritisches Erinnern Erlangen für Shlomo Lewin und Frida Poeschke statt. Organisiert wird die Veranstaltung von unterschiedlichen antifaschistischen Gruppen. Ich persönlich habe aber bisher keinen einzigen prominenten Landespolitiker, keine Landespolitikerin aus Bayern dort kommen und gedenken sehen – vielleicht täusche ich mich auch. Die Synagoge Ermreuth ist auch nur ein paar Kilometer von meiner Wohnung entfernt. In Ermreuth gab es Sylvester 2022 einen versuchten Brandanschlag. Das war keine große Titelei wert und wurde auch nicht mit bestehenden antisemitischen Strukturen und Aktivitäten in Bayern in Verbindung gebracht.  

Ein drittes Beispiel ist die ehemalige Psychiatrie, jetzt Kopfkliniken, an der Universitätsklinik. Dort gibt es ein Gebäude, in dem in der Zeit des Nationalsozialismus Menschen schwer misshandelt wurden, mit Nahrungsentzug, Wasserentzug, psychisch Kranke, geistig behinderte junge und alte Menschen. Dieses Haus ist jetzt zugunsten des Max-Planck-Instituts abgerissen worden. Trotz unterschiedlicher Initiativen war es schwierig, überhaupt ein Gedenken sichtbar zu machen. Es soll jetzt eine Stele geben. Auf der Internetseite der Kliniken kein Wort zu dieser Geschichte. Wir brauchen eine Gedenkstätte, auch an dieser Stelle.

Norbert Reichel: Ich möchte noch einen Satz zu dem Menschen mit dem Käsebrot und zu dem Menschen, der sie mit seinem genozidalen Satz bedrohte, sagen. Ich bin alles andere als davon überzeugt, dass diese beiden in irgendeiner Form projüdisch oder proisraelisch eingestellt wären.

Meltem Kulaçatan: Das ist der Punkt! Ja, das ist der Punkt!

Norbert Reichel: Nach dem Motto: Alles, was fremd ist, muss raus. Und jetzt gibt es endlich mal wieder einen guten Grund, Muslime zu beschimpfen und gleich alle, die irgendwie orientalisch oder südländisch aussehen. Das wird ja von all den Abschiebefantasien verschiedener Politiker:innen auch noch getriggert, obwohl niemand weiß, wohin man jemanden überhaupt abschieben soll, den wahrscheinlich niemand nimmt und der womöglich sogar Deutscher oder staatenlos ist.

Empathiesperre – Gesprächssperre

Norbert Reichel:  Und was ist mit all den Hamas-freundlichen Deutschen, nicht zuletzt in der antikolonialistischen Linken? Erschreckend ist auch die Tragödie der Linken – ich meine nicht die Partei, sondern Linke als eine Gruppe von Menschen, die sich eigentlich den Menschenrechten verbunden fühlen sollten. Gerade in Bezug auf Israel tun viele das nicht. Es gibt leider nur wenige, die sich so klar äußern wie Klaus Lederer.

Meltem Kulaçatan: Ich muss allerdings betonen, dass das, was da geschieht, auch selbstverschuldet ist. Ich muss die letzten Jahre naiv gewesen sein, weil es mir nicht wichtig genug erschien. Ich war entsetzt, als die Hamas als Befreiungsorganisation bezeichnet wurde und Bezüge zu den Schriften des Denkers Frantz Fanon hergestellt wurden. Ich habe meine Diplomarbeit über Frantz Fanon geschrieben, in einer Zeit, als er eigentlich out war. Ich habe bei seiner Arbeit als Psychiater in Algerien angesetzt und bei seiner Theorieentwicklung, die sich für Befreiung und gegen Gewalt stellte. Er hat Konzepte entwickelt, wie sich Menschen vor inneren Beschädigungen schützen können, wenn sie Gewalt erleiden, physische Gewalt, bei den Kämpferinnen Vergewaltigungen, die sie ertragen mussten, in der Hoffnung, dass sie lebend aus der Situation herauskämen. Das ist etwas, womit sich Frantz Fanon sehr stark beschäftigt hat, auch mit dem Wunsch, Algerien möge sich zu einem friedlichen Nationalstaat entwickeln, an den Punkt zu kommen, an dem man sich von den Oppressionen befreit und eine gewaltfreie Gesellschaft errichtet. Es hat mich eiskalt erwischt, dass dieser Konnex zwischen Frantz Fanon und der Hamas erstellt wurde. Ich bin nach wie vor beeindruckt, versuche das aber als Wissenschaftlerin zu betrachten. Ich bin beeindruckt von der Empathiesperre, der ich auch in meinem persönlichen Umfeld begegne, die Empathiesperre gegenüber den Opfern der Massaker der Hamas, gegenüber den Kibbuzim, gegenüber den Besucher:innen des Supernova-Festivals.

Norbert Reichel: In Berlin gibt es einen einzigen Club, der Empathie mit den Opfern des Festivals zeigte, das ://aboutblank. Dort gab es eine Veranstaltung, unter anderem mit Anastasia Tikhomirova, Nicholas Potter und DJ Ori Raz. Die taz veröffentlichte ein Interview mit Ori Raz zu dieser ausdrücklich als Solidaritätsveranstaltung mit den Opfern des Supernova-Festivals konzipierten Veranstaltung. Ori Raz berichtete aber auch von der Angst in der Szene, sich in einer Form, das heißt mit den Opfern des Massakers fühlend, zu äußern, die die eigene Karriere ruinieren könnte. Anastasia Tikhomirova hat mit Überlebenden des Festivals gesprochen. In der von Ihnen angesprochenen Empathiesperre wird es – und das ist tragisch – immer schwerer, sich mitfühlend zu Opfern in der palästinensischen Zivilbevölkerung zu äußern.

Meltem Kulaçatan: Ich spreche ganz bewusst von einer Empathiesperre und nicht von Empathielosigkeit. Empathielosigkeit könnte sich auf viele unterschiedliche Bereiche beziehen. Diese Empathiesperre ist jedoch eine ganz bewusste Entscheidung, wem ich mein Mitgefühl, meine Trauer, meine Verbundenheit zukommen lasse, wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich betrauere und wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich nicht betrauere. Das ist für mich auch als Wissenschaftlerin ein wichtiger Moment: diese Empathiesperre und auch die Aufrechterhaltung dieser Sperre, denn diese muss ja immer wieder genährt werden. Ich denke immer noch darüber nach, welche Mechanismem des Nährens, des Fütterns dahinterstecken. Ich nenne ein drastisches Beispiel: Einige der Frauen auf dem Festival und in dem Kibbuz wurden während der Vergewaltigung von dem Täter gefilmt und erschossen. Wenn ich das auf der Grundlage der forensischen Ergebnisse, die wir mittlerweile kennen und nachlesen können, heißt es allenfalls, okay, ist passiert, ist halt Krieg. Diese Haltung ist ein Aspekt, den ich auch als feministisch denkende Frau, als Frau, die versucht, feministisch zu handeln, was mir nicht immer gelingt, noch nicht gelöst habe: eine Empathiesperre, die unter dem Begriff der sexualisierten Gewalt als Kriegswaffe subsummiert wird. Ich bin der Meinung, dass es nicht bloß um eine Kriegswaffe geht und ging, sondern auch um einen sadistischen und lustvollen Aspekt, den die Hamas-Terroristen ganz klar verwendet haben.

Norbert Reichel: Es ging um Demütigung, um Entmenschlichung. Es gibt das Telefonat eines der Terroristen, der seiner Mutter zurief, sie könne stolz auf ihren Sohn sein, weil er schon zehn Juden getötet habe.

Meltem Kulaçatan: Damit sind wir aber auch schon mittendrin in unseren Lebenswelten, in unserer Migrationsgesellschaft. Mich rufen viele muslimische Kolleginnen an, die ein Kopftuch tragen, die ihren Glauben praktizieren, und fragen: Meltem, wir sind erschüttert von dem, was da passiert ist, und mich fragten, wie können, wie können wir unsere Solidarität zeigen, Frauen, die mich weinend anriefen, als sie hörten, dass auf der Sonnenallee Baklava verteilt wurden, und sagten, wie sehr sie sich dafür geschämt haben. Ich möchte auch über diese Frauen berichten können, die sich auch in ihrem Glauben angegriffen fühlen, die sagen, wir können diese Menschen nicht als Muslime bezeichnen, das sind Terroristen, das sind Täter.

Ich komme damit zu unserem Ausgangsaspekt zurück: Die sehr einseitige Form der Fokussierung des Antisemitismus auf einen sogenannten „importierten Antisemitismus“ ignoriert diese Frauen, weil sie wie eine Bildstörung sind, weil sie nicht hineinpassen. Wie kann es sein, dass eine muslimische Frau sich mit Jüdinnen solidarisiert? Das passt nicht ins Bild. Frauen, die fragen, wie sie in Kontakt mit Jüdinnen treten könnten, und fragen, wollen Jüdinnen das überhaupt, wollen sie es vielleicht gar nicht, dass wir auf sie zugehen. Was können wir für die jüdischen Frauen tun?

Norbert Reichel: Lässt sich das auflösen?

Meltem Kulaçatan: Wir müssen weitermachen, das ist die einzige Lösung.

Norbert Reichel: Ich versuche immer dafür zu werben, dass Minderheiten sich miteinander verbünden, sich nicht gegenseitig beschuldigen, nicht die reine Lehre zu vertreten, und dass sie sich auch mit den Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft verbünden, die ihre Ansichten und ihre Ängste teilen. Stattdessen spalten sich viele Vertreter:innen von Minderheiten in Mikrogruppen auf, die sich untereinander das Leben schwer machen und Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft per se unterstellen, dass sie alle Minderheiten grundsätzlich diskriminierten, ausschlössen. Das ist leider auch in manchen Parteiorganisationen so Usus, zum Beispiel bei BuntGrün. Das war auch ein Thema von „Frenemies“ und „Triggerwarnung“, die Meron Mendel mit seinen Kolleg:innen im Verbrecher Verlag herausgegeben hat. Die von Ihnen beschriebene Empathiesperre führt auch zu einer Gesprächssperre.

Meltem Kulaçatan: Gespräche werden oft auch gar nicht gewünscht. Die Empathiesperre geht mit Dehumanisierung einher, dem Absprechen von Leid, von existenzieller Angst. Abgesprochen wird das Gedächtnis, die Vorgeschichte des Leids, die Erinnerung an die Shoah, die durch transgenerationale Vererbung weitergetragen wird. Aber so weit muss man gar nicht gehen. Allein die Entscheidung, ich sperre mich, ich halte diese Sperre aufrecht, ich rechne das eine Kind gegen das andere auf. Man kann das Bild einer palästinensischen Mutter, die ihr Kind in einem Leichentuch an sich presst, es küsst, mit Blutspuren am Tuch, und das Bild einer jüdischen Mutter, die um ihr Kind in der Geiselhaft bangt, doch nicht gegeneinander aufrechnen. Ich frage mich, wie man mit diesem Umstand umgeht. Dieser Umstand wird uns noch lange beschäftigen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2023, Internetzugriffe zuletzt am 5. Dezember 2023. Titelbild: Hans Peter Schaefer. ) 

Religionspolitische Visionen und Diskurse

Ein Gespräch mit dem Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr

„So wichtig eine sachlich gut informierte Politik auch ist, aus Fakten erwachsen nicht unmittelbar politische Entscheidungen; diese müssen in der Abwägung oft entgegengesetzter Interessen getroffen werden. Politiker bringen Fakten aber regelmäßig ins Spiel, um derartige Abwägungen zu verschleiern und die Möglichkeit von Interpretation zu bestreiten – die Fakten, so hört man dann, würden bestimmte Maßnahmen notwendig machen.“ (Jonas Grethlein, Für Interpretation, in: Merkur Oktober 2022)

Der Titel des Essays des Heidelberger Gräzisten Jonas Grethlein suggeriert eine Auseinandersetzung mit dem berühmten Essay von Susan Sontag „Against Interpretation“, ist jedoch vor allem eine differenzierte Auseinandersetzung mit den Thesen des Münsteraner Islamwissenschaftlers Thomas Bauer zur Ambiguitätstoleranz und wider die „Vereindeutigung der Welt“. Jonas Grethlein plädiert dafür, die verschiedenen Interpretationen und ihre Spielräume, die vor allem Populisten einzuengen versuchen, offenzulegen. Es wäre sicherlich spannend, die beiden über dieses Thema debattieren zu hören.

Eben diese Debatte sollte letztlich zu einer Entwirrung von Diskursen führen. Vielleicht ließe sich dann auch diskutieren, welche Rolle und welche Bedeutung Religion (und Religionsunterricht) dabei spielen könnte und sollte. Die diskursive Verfasstheit von Religion(en) war auch Thema meiner beiden Gespräche mit dem Frankfurter Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr, die im Demokratischen Salon unter den Titeln „Dynamische Religiosität“ und „Von Religionen und Fußballvereinen“ dokumentiert wurden. In beiden Gesprächen haben wir über gesellschaftliche Diskurse gesprochen, wie sie sich in Schulen, in Hochschulen, auch außerhalb der Institutionen der formalen Bildung, beispielhaft spiegeln. In „Dynamische Religiosität“ spricht Harry Harun Behr darüber hinaus über den indonesischen Islam und seine Kontakte mit Indonesien, dem Land, das er als Austauschschüler kennenlernte und in dem er zum Islam konvertierte. Mit dem Titel „Von Religionen und Fußballvereinen“ karikieren wir ein wenig den fundamentalen Anspruch von Diskursen (in und über Religionen), der den von Jonas Grethlein geforderten „Raum für verschiedene Deutungen“ einzuengen droht. Dann gleicht die eigene Haltung zur Religion durchaus dem Verhalten von Fußballfans, die nur ihre eigene Mannschaft gelten lassen.

Der 7. Oktober 2023 hat die islamischen Communities – man muss dies im Plural formulieren, weil man sonst der Vielfalt der Diskurse um und im Islam nicht gerecht wird – herausgefordert. Sichtbar werden in den Medien und in den Äußerungen vieler Politiker:innen oft jedoch nur diejenigen, die sich antisemitisch und islamistisch äußern. Die Art und Weise, wie wir über Religion sprechen, zeigt jedoch, wie wir es mit einer differenzierungsfähigen Diskursfähigkeit halten, die unsere freiheitliche und demokratische Gesellschaft auszeichnen sollte. Harry Harun Behr ist auch Co-Autor einer Erklärung mehrerer muslimischer Theolog:innen nach dem 7. Oktober 2023, die Anlass dieses Gesprächs war. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hat er am 30. Oktober 2023 in einem Gespräch mit Sascha Zoske seine Sicht der Dinge konkretisiert, auch in einer Veranstaltung des Fachbereichs Erziehungswissenschaften vom 14. Oktober 2023.

Universitäres Unbehagen

Norbert Reichel: Muslimische Eltern sind in Sorge, ihre Kinder könnten in falsche Gesellschaft geraten. Sie haben Angst, dass sich ihre Kinder radikalisieren, mitunter erleben sie bereits, dass die Radikalisierung so weit fortgeschritten zu sein scheint, dass es kaum noch einen Ausweg gibt. Frank Bachner berichtete am 5. November 2023 im Tagesspiegel, dass sich der Zahl entsprechender Nachfragen besorgter Eltern beim Violence Prevention Network (VPN) verdreifacht habe. Der Geschäftsführer Thomas Mücke nennt für Berlin eine Zahl im oberen zweistelligen Bereich. Die Angebote dieses Netzwerks gibt es in fünf weiteren Bundesländern. Andere Netzwerke haben eine ähnliche Aufgabe, so das nordrhein-westfälische Programm „Wegweiser“, das sich ausdrücklich um Jugendliche kümmert, die in eine islamistische Richtung abzudriften drohen. Ich habe im Düsseldorfer Innenministerium nachgefragt, jedoch leider keine Antwort erhalten. Aufsehen erregte eine islamistische Demonstration in Essen, in der Männer und Frauen getrennt gegen Israel demonstrierten und in der gefordert wurde, in Deutschland ein Kalifat einzurichten. Hasnain Kazim berichtete am 6. November 2023 in der Süddeutschen Zeitung. Gibt es im Rhein-Main-Gebiet vergleichbare Entwicklungen?

Harry Harun Behr: Die muslimische Community ist in der Mehrzahl hier im Rhein-Main-Gebiet sehr unterschiedlich. Dass Eltern sich beunruhigt an Beratungsstellen wenden, habe ich hier noch nicht gehört, aber das ist vielleicht auch noch zu frisch. Das gibt es natürlich immer, dass Eltern bei Hotlines Rat suchen. Die eine Seite ist der Verdacht der Radikalisierung der Tochter, des Sohnes, die nicht mehr mit ihren Eltern sprechen. Das andere ist eher eine gewisse Handlungsverlegenheit in der häuslichen Erziehung, wenn die Kinder ein bestimmtes Alter erreicht haben. Es gibt leider wenige Beratungsangebote, bei denen muslimische Eltern den Eindruck haben, sie seien auch an sie adressiert. Der Gang zur AWO, zum Jugendamt, Äußerungen gegenüber Ärzt:innen – das wäre die Schritte, die sie offenbar nicht tun, aber dazu habe ich keine Daten.

Unter den Studierenden sehe ich keine Solidarisierungswellen mit der Hamas. Heute stehen die Studierenden wegen des Lehrkräftemangels bereits mit beiden Beinen in der Schulpraxis. Sie berichten aber auch aus den Schulen nichts in dieser Richtung. Auf dem Campus gibt es andere Phänomene, die wir zurzeit beobachten. Wissenschaftliche Mitarbeiter:innen, Lehrbeauftragte, aber auch Professor:innen empfinden ein Unbehagen im Seminarraum, wenn über Gaza und den Nahostkonflikt gesprochen wird, aber auch, wenn nicht darüber gesprochen wird, sozusagen eine Spannung in der Luft liegt. Sie beschreiben ihr Unbehagen dahingehend, dass sie keine richtige analytische und fachdidaktisch-methodische Anleitung hätten, wie sie in die Situation hineinsprechen könnten. Es fehlt ein Leitfaden.

Norbert Reichel: Es bleibt dann sozusagen bei Alltagswissen?

Harry Harun Behr: Auch Medienwissen, eine mediale Überfütterung. Das hat schon Bulimiestatus. Ich habe ein einfaches Konzept entwickelt und wurde von der Uni-Leitung gebeten, eine Art Teach-In, eine Inhouseschulung vorzubereiten. Diese findet demnächst statt. Ich habe vorgeschlagen, dass ich die im Tandem mit Sabena Donath von der Bildungsabteilung des Zentralrats der Juden in Deutschland mache.

Die Universitäten sind seltsam schweigsam, eine Art vornehme Zurückhaltung. Sucht man im Internet, was die Universität Frankfurt zur aktuellen Situation zu sagen hat, landet man bei einem Kooperationsprojekt mit der Hebrew University. Das gab es schon immer. Es gibt keine aktuelle Stellungnahme der Universität. Ich weiß, dass im Präsidium darum gerungen wurde, aber es kam nichts zustande. Es würde mich schon sehr interessieren, was dort besprochen wurde. Separate Äußerungen einzelner Fachbereiche werden von der Pressestelle nicht proliferiert. Sie sagen, das machten sie aus Prinzip nicht. Das stimmt so nicht. Jetzt machen sie es aus Prinzip nicht. Das andere sind Studierende, die sich zu der einen oder andere sogenannten Mahnwache versammeln, vorausgesetzt es regnet nicht, oder die sich in öffentlichen Chatgruppen anti-israelisch oder auch antisemitisch anmutend äußern, sodass einige im Dekanat schon darauf hingewiesen haben, was da Bedenkliches geschähe, das läse sich wie eine Stellungnahme pro Hamas oder da oder dort wäre eine Palästinafahne zu sehen, und dass man da doch etwas machen müsse. Es gibt Reaktionen zwischen Besorgnis und Denunziantentum. Ich will das weder in die eine noch in die andere Richtung auf- oder abwerten. Es hat von beidem etwas.

Norbert Reichel: Aber es gibt keine Vorfälle wie in Harvard und an anderen US-amerikanischen Hochschulen, wo sich jüdische Studierende verbarrikadieren mussten, weil sie von pro-palästinensischen beziehungsweise pro-Hamas-orientierten Kommiliton:innen körperlich bedrängt wurden?

Harry Harun Behr: So etwas gibt es hier nicht. Es geht eher um Chats und vereinzelt Zusammenkünfte auf dem Campus. Es stellt sich jedoch auch heraus, dass das oft nicht nur Studierende sind, sondern Menschen aus der Stadtgesellschaft, die den Campus als Versammlungsort nutzten. Auch in Chat-Gruppen und öffentlichen Netzwerken ist es schwer, eine Grenze zwischen Studierenden und Externen zu ziehen.  

Norbert Reichel: Der Campus ist ein öffentlicher Raum, wo jeder hinkann?

Harry Harun Behr: Jein. Manche Dinge unterliegen einer Genehmigungspflicht. Eine Mahnwache, die aussieht wie eine Demo, muss als solche angemeldet werden. Ich selbst habe so etwas nicht gesehen, aber wir haben auch mehrere Campi. Flyer oder Plakate in den Fluren finden sich derzeit nicht – anders als vor einigen Jahren, als die „Atomwaffen Division“ (eine rechtsterroristische Gruppe) in der Bibliothek und der Mensa zur Tötung von Muslimen aufrief.

Es gibt auch keine erhitzten Debatten in den Seminaren. Die Studierenden, die in den Schulen sind, berichten schon, dass die Schüler:innen, wenn sie eine Lehrkraft vor sich sehen, die gesprächsfähig zu sein scheint, einen großen Bedarf formulieren. Der Bedarf ist offenbar so groß, dass das hessische Kultusministerium bereits einen therapeutischen Ratgeber an die Schulleitungen geschickt hat, in dem steht, dass die Überfütterung mit Gewaltdarstellungen bei den Schüler:innen traumaähnliche Auswirkungen haben kann, die das Lernen stören und die seelische Gesundheit gefährden. Es gibt den Appell an die Schulen, Diskurse auch streitbar zu führen, mit der eindeutigen Ansage, dass zwischen Deutschland und Israel keine Briefmarke passt. Es geht um Antisemitismus, Israelfeindlichkeit, Judenfeindlichkeit, rassistische Hetze. Da wird die muslimische Perspektive weder angesprochen noch erwähnt.

Wir haben es natürlich mit beiden Polen zu tun. Wir haben unabhängig von dem aktuellen Hamasüberfall vom 7. Oktober und den verschiedenen Ansagen, wie sich Israel die weitere Entwicklung von Gaza und Westjordanland vorstellen könnte, den Eindruck, dass sich da eine neue Welle aufbaut. Wir stehen am Anfang eines komplexen Diskurses.

Eine irre Gemengelage

Norbert Reichel: Belastbares über die Zukunft der Region gibt es ja eigentlich nicht, alles nur einzelne Äußerungen, die dann in der Regel auch sofort von jemand anderem dementiert werden. Mein Eindruck: in den Schulen haben die Lehrkräfte wenig belastbares Wissen, allenfalls Alltagswissen und sind eher hilflos. Aus Berlin weiß ich, dass man eine 40seitige Liste mit Fortbildungsangeboten und Materialhinweisen an die Schulen geschickt hat, die natürlich auch zu Kritik führte, weil der, die oder das ein oder andere darin fehle, aber wie auch immer. Mir erscheint das alles mit heißer Nadel gestrickt, obwohl es doch auch im Vorfeld schon eine Menge gutes Material gibt, das nur den Nachteil hat, dass es nur wenige Menschen kennen. Ich denke beispielsweise an die guten Materialien deiner Kollegin Julia Bernstein. Darauf ließe sich aufbauen.

Harry Harun Behr: Das ist ja oft so. Wenn irgendetwas geschieht, gibt es eine Explosion von Reaktionen und Ideen. Das ist natürlich auch gut so, weil die Lehrkräfte dann kritisch wählen können, was sie machen. Ich sehe aber auch das Problem, dass hier unterschiedliche Konfliktlinien stark miteinander verknüpft werden, auf der einen Seite israelisch versus palästinensisch, dann den arabischen Grundkonflikt. Kaum eine der Lehrkräfte ist sich darüber im Klaren, dass etwa 20 Prozent der israelischen Staatsbürger:innen Araber:innen sind, viele davon Muslim:innen, manche Christ:innen. Dann die Situation im Westjordanland mit der permanenten Siedlungsaggression, die einem rechtszionistischen Expansionsdrang geschuldet ist und die immer wieder zu Gewalt zwischen Siedlern und Palästinensern beziehungsweise bestimmten palästinensischen Gruppierungen führt.

Abbas hat als Chef der palästinensischen Autonomiebehörde wenig dazu beigetragen, Lösungen im Westjordanland zu schaffen. Ich bin da sehr skeptisch, ob und wie er irgendetwas in Gaza bewirken soll, zumal Autonomiebehörde und Hamas miteinander verfeindet sind. Was passiert? Die israelische Armee hat die jungen Siedler eingezogen, ihnen Armeeuniformen angezogen und sie wieder ins Westjordanland geschickt, um dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Gewalt heißt hier: Eindringen in die Häuser, Nachstellen bei bestimmten Personen, Anzünden von Autos, öffentliches Schlagen, Demütigungen, Töten von Tieren, Abfackeln von Bäumen – all das ist kein Straßenkampf im Sinne eines öffentlichen Gefechts. Bisher hat die Polizei da immer interveniert und die Siedler zurückgerufen. Jetzt steht die Polizei dort und sagt, sie könne nichts machen, weil das jetzt Angelegenheit des Militärs wäre.       

Norbert Reichel: Ich muss immer wieder sagen, dass ich einen Eindruck habe, dass es sich so oder so verhalte, weil wir einfach nicht genug wissen und die Dinge sich auch stündlich verändern können. Aber ich habe eben den Eindruck, dass es in Israel zurzeit zwei Armeen gibt, die IDF unter dem Befehl von Joav Gallant und dem Kriegskabinett, die in Gaza handelt, und daneben einen anderen Teil der IDF im Westjordanland, darin die von dir beschriebenen jungen Siedler in Armeeuniformen, die von Itamar Ben Gvir und Belazel Smotrich angeleitet werden. Ben Gvir hat ja auch schon einfach und wohl völlig unabgestimmt Gewehre an Zivilisten verteilt.

Harry Harun Behr: Genau. Das ist ja das Gegenteil einer vertrauenserweckenden Maßnahme. „Krieg“ muss man in Gänsefüßchen schreiben, denn wir haben zwar eine Kriegserklärung Israels, aber es ist nicht so ganz klar, gegen wen, zumal die Hamas keine Armee ist und auch keinen Staat repräsentiert. Gaza ist im Grunde so etwas wie ein halbstaatliches Gebilde im Schwebezustand.

Norbert Reichel: Einer der Hamas-Führer hat auch sehr deutlich gesagt, dass es der Hamas nicht um die Bevölkerung gehe, dafür wäre die UNO zuständig.

Harry Harun Behr: Wir haben hier die Perpetuierung eines Urkonfliktes von der Balfour-Erklärung über die 1930er-Jahre bis zum April und dann zum Mai 1948 und der ungelösten Frage, wie man mit dem Staatlichkeitsanspruch der sogenannten „Palästinenser:innen“ whoever they are umgeht. Das ist auch mit Blick auf andere Volksgruppen eine strittige Frage. Nehmen wir einfach einmal die Kurd:innen. Daher bräuchte es eigentlich in den Debatten vier Pole. Das hilft auch meinen Kolleg:innen. Das ist diese irre Gemengelage, israelisch-arabisch, jüdisch-muslimisch, wenn man in die linken und postkolonialen Diskurse schaut, scheint ja die Grenze zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden irgendwie zwischen Gaza und Aschkalon zu verlaufen. Dann haben wir diese Links-Rechts-Verwerfungen, die völlig gaga sind, wenn wir mal in andere Länder schauen, die eine starke Linke haben wie beispielsweise Indien, wo jetzt dieser Konflikt mit Blick auf die Muslimischkeit im eigenen Land interpretiert wird. Das verunsichert. Personen in unserem Alter denken oft noch im alten Rechts-Links-Schema oder im Schema zwischen globalem Norden und globalen Süden. Wenn ich das in Gremien höre, denke ich, die sind auch Ende der 1980er-Jahre steckengeblieben. Wir wissen doch spätestens seit der letzten Documenta, dass das Ding mit globalem Norden und globalem Süden nicht mehr zieht.

Wir müssen die Diskurse entzerren, vor allem wenn sie mit Verabsolutierungen verbunden sind, Juden sind…, Muslime sind…., Migranten sind…. und so weiter. Und bei uns zappen ja jetzt Leute auf den Diskurs auf, die schon immer gegen Muslime ihre Vorbehalte hatten.

Norbert Reichel: Wir haben hier eine Migrantisierung und eine Muslimisierung der Debatte. Ich habe den Eindruck – da ist das Wort wieder – dass es vielen, die sich zurzeit äußern, gar nicht um das geht, was in Israel, in Gaza, im Westjordanland, jenseits der Grenzen Israels im Libanon etc. geschieht, sondern ausschließlich um das, was mit Migrant:innen hier in Deutschland geschehen soll. Migrant:innen werden als muslimisch gelesen, wenn sie – wie das in Polizeistatistiken so gerne geschrieben wird – ein „südländisches Aussehen“ haben. Sie werden muslimisiert. Der Islam gehört zu Deutschland? Davon will kaum noch jemand etwas hören.

Harry Harun Behr: Da kochen manche jetzt ihr Süppchen auf dem heißen Feuer des Orients bis hin zu ihren Träumen von autoritären und illiberalen Demokratien.

Versuch einer Dekonstruktion der Narrative

Norbert Reichel: Das ließe sich vielleicht noch herausarbeiten. Aber wie auch immer scheint mir all das, was geschieht und gesprochen, mehr oder weniger offiziell oder offiziös verkündet wird, dazu zu führen, dass unsere Lehrenden, in Schule und in Hochschule, extrem verunsichert werden. Lässt sich da überhaupt eine Linie finden?

Harry Harun Behr: Ich sehe hier vier Bezugspunkte, die man in der Debatte auseinanderhalten sollte, wenn man sich im Klassenzimmer oder im Seminarraum unterhält.

Einmal die Territorialität: das Konfliktszenario bezieht sich auf bestimmte Regionen, seit den Zeiten der Thora und des Tanach beziehungsweise des Alten Testaments. Beispielsweise der Prophet Amos. Er beschwört die Vernichtung Gazas, aber auch die Vernichtung Israels. Er wird am Ende selbst hingerichtet, weil ihn niemand leiden kann. Er will eigentlich, dass alle Völker vernichtet werden, weil sie alle so schrecklich und böse sind. Zum Territorium gehört auch das Thema der Zugehörigkeit, das, was Schiller als „Zustand der Person“ beschreiben würde. Das dritte ist die dazugehörige Ideologie, die möglicherweise damit zu tun hat, religiöser, politischer oder völkischer Art. Das vierte ist die Identität, im Hinblick auf die persönliche Verortung, vom Gewissen her, und wiederum ideologisch. Wenn diese vier Pole miteinander interagieren, ist es höchste Zeit, dies auseinanderzunehmen, damit man nicht aus allen Juden macht, aus allen Israelis, Muslime, Migranten, sondern differenziert auf die Situation schaut.

Alle vier Punkte haben auch eine historische Dimension, eine biografische Historie, eine sich wandelnde Historie, weil sich die Bezüge auch immer verändern, Konversionen, auch religiöse Konversionen, die sich nicht auf Ideologie, sondern auf die Definition von Zugehörigkeit beziehen. So ist das mit allen geisteswissenschaftlichen Konglomeraten.

Wir müssen auch die Perspektive mitdenken. Wo wollen wir in zehn Jahren stehen? Gibt es eine Idee, wohin das führen könnte? Nicht nur im Hinblick auf diejenigen, die das vom Sofa oder aus dem Seminarraum betrachten, sondern auch im Hinblick auf die Betroffenen. Also gibt es da, wo jetzt alles brennt, Menschen sterben, gibt es dort Menschen, die über die Frage nachdenken, wo wollen wir mit dem Konflikt hin? Ich habe die Sorge, dass das unter die Räder gerät, erst einmal plattmachen und dann schauen wir weiter.

Hamas ist in diesem Kontext ja überhaupt nicht diskursfähig. Das ist gruselig. Beispielsweise zur Frage, ob das am 7. Oktober jetzt ein Militärakt war oder ein terroristischer Akt. Da tritt dann jemand von der Hamas auf, der übliche Typ, dicker Mann mit Bart, erhobenem Zeigefinger und strengem Blick, ein Mensch, dem du nirgendwo begegnen möchtest, und der sagt dann, das sei eine militärische Aktion gewesen. Auf die einfache Rückfrage, warum sie dann Zivilist:innen getötet und Geiseln genommen hätten, mit dem Hinweis, dass das gegen jedes militärische Pflichtenheft verstößt, gegen die Genfer Konvention etc., bricht er das Interview ab, weil er nicht sprechfähig war. Ich hätte gedacht, er hätte die Gelegenheit nutzen können, etwas dazu zu sagen, was da läuft. Am Ende hatte sich herausgestellt, er ist, wie der Koran in Sure 2, Vers 171 sagt, „taub, stumm und blind wie das Vieh“, Wir kennen solche Leute von den Taliban. Mit denen kannst du nicht reden. Die sind nicht diskursfähig, sie sind in keiner Weise empathiefähig.

Wir brauchen natürlich eine klare Haltung: die Verurteilung des Terrorismus, der Angriffe, die Verurteilung einer Organisation, die dafür verantwortlich ist, die Verurteilung von Antisemitismus. Antisemitismus ist natürlich schwierig zu fassen. Die wissenschaftlichen Definitionen sind konträr, auch die innerjüdischen Definitionen widersprechen einander. Wie ordne ich zum Beispiel jüdische Israelkritik ein, die sich in nichts davon unterschiedet, was BDS macht. Darf der das, weil er Jude ist? Da gibt es eine große Verunsicherung bei den Lehrenden. Sie haben auf der einen Seite Angst, sich irgendeinen Lapsus zu leisten, irgendeine Unbedachtheit in der Sprache, und dann als antisemitisch, rassistisch oder muslimfeindlich markiert zu werden. Auf allen Seiten gibt es leider immer wieder die Neigung zu einer Sprache, die das Gegenüber entmenschlicht. Sei es als Israelis, sei es als Juden, als Muslime, als Araber. Ich drücke es mal sehr behutsam aus: Das ist wenig zielführend, das enthält keinerlei Potenzial irgendeiner Perspektive, so wie sie etwa Dan Bar-On sel.A. und Sami Adwan in ihrer konkreten Arbeit mit israelischen und palästinensischen Lehrkräften entwickelt haben.

Norbert Reichel: Ich würde einen Unterschied machen. In meinen Gesprächen mit Jüdinnen:Juden in Deutschland mache ich andere Erfahrungen. Da gibt es bei aller berechtigten Sorge um Gegenwart und Zukunft des Jüdischseins in Deutschland sehr differenzierte Positionen zum Vorgehen der israelischen Regierung. Ich teile inzwischen auch die These, dass nach diesem Krieg Netanjahu nicht mehr Premierminister sein wird und dass die rechtsextremen Gruppierungen der Regierung deutlich zurechtgestutzt werden. Bei Wahlumfragen hat Netanjahu mit seinen Koalitionspartnern keine Mehrheit mehr, und das ist deutlich.

Harry Harun Behr: Das Lieblingsthema von Haaretz.

Verschachtelungen in den muslimischen Communites

Norbert Reichel: Ich sehe auch die Demonstrationen der Initiativen für die Rückkehr der Geiseln, „Bring Them Home Now“. Bei meinen Gesprächspartner:innen erlebe ich auch viel Mitgefühl mit den leidenden Menschen in Gaza, den Kindern, den Kranken, den Zivilist:innen. Sie trennen deutlich die Zivilbevölkerung und die Hamas voneinander. Die Hamas hätte 18 Jahre Zeit gehabt, aus Gaza eine Art Singapur zu machen, hatte aber nur das Interesse, Israel zu vernichten. Auf der arabischen und türkischen Seite habe ich weniger Kontakte, aber auch da lese ich in der Presse einige Leute, die sehr deutlich sind, nicht nur Ahmed Mansour, auch beispielsweise den Vorsitzenden der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus Dervis Hisarci, die Kurdische Gemeinde, Gökay Sufuoǧlu, den Vorsitzenden der Türkischen Gemeinde und andere mehr. Bei DİTİB höre ich Unterschiedliches, einige, die in Ruhe ihre Gemeinde betreuen möchten, andere, die sich Erdoǧan anschließen, es soll ja auch Moscheen gegeben haben, die sich weigerten, eine aus Ankara vorgegebene Freitagspredigt zu verlesen. Kann man in der muslimischen Community von einer Spaltung sprechen?

Harry Harun Behr: Das ist eine Verschachtelung, weil es keine eindeutigen Pole gibt. Ich kann dir sagen, wie die DİTİB auf mein FAZ-Gespräch reagiert hat. In dem Gespräch habe ich gesagt: „Der türkische Präsident Erdoǧan behauptet, die Hamas führe einen Befreiungskampf. Die DİTİB ist von der türkischen Religionsbehörde Diyanet abhängig, und diese ist direkt dem Präsidialamt unterstellt. Deshalb muss man jene, die in Deutschland für DİTİB tätig sind, noch einmal streng in die Verantwortung nehmen: Ihr müsst jetzt eine klare Haltung zeigen. (…) Der DİTİB und anderen Religionsverbänden muss gesagt werden, dass das Existenzrecht Israels anzuerkennen ist und dass aus der Erklärung des Konflikts keine Rechtfertigung des Konflikts werden darf. Theologisch darf sich die DİTİB nicht darauf beschränken, Andersgläubige halbherzig anzuerkennen. Es geht um das volle Recht des anderen, so zu sein, wie er möchte, und sich trotzdem geschützt und aufgehoben zu fühlen. Das geht nur, wenn die DİTİB sich ihres nationalistischen Islamverständnisses entledigt. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg.“

Das hat die DİTİB in Hessen schon sehr erschüttert. Sie waren der Meinung, der Bruder Harun ist doch immer auf unserer Seite. Der Vorsitzende der DİTİB Hessen ist ein ehemaliger Student von mir. Er sprach in seiner Mail von „erheblichen Irritationen aufgrund meiner Äußerungen“. Er habe dann in irgendeinem Gespräch mit der DİTİB-Leitung gesagt, das sei doch ein Anlass, als Landesverband einmal in die innere Revision zu gehen, wie halten wir es mit dem Antisemitismus, mit unseren sonstigen Diskursgepflogenheiten. Danach gab es einen Beschluss, der mir ganz freundlich zugeleitet wurde. Man würde das Gespräch gerne fortsetzen und die DİTİB wünsche sich, mit mir an einer öffentlichen Stellungnahme zu muslimischem Antisemitismus zu arbeiten. Da dachte ich schon: Wow, das ist doch mal etwas, ohne dass die genau sagen, wozu sie überhaupt Stellung nehmen wollen. Dieses Signal, dass sie das, was ich gesagt habe, ernst nehmen, dass sie schauen wollen, ob wir gemeinsam etwas zu dem Thema machen könnten, das ist ein völlig neuer Ton. Wenn es diese Flügel gibt, von denen du sprichst, dann ist das im Grunde 1:0 für den Flügel der Besonnenen, denn es ist ja mit Risiken verbunden. Das erste Gespräch ist für den 21. November 2023 angesetzt; die drücken jetzt auf die Tube.

Norbert Reichel: Erdoǧan mäßigt sich in seinen Äußerungen ja in keiner Weise, wie wir auch bei seinem Deutschlandbesuch sehen konnten.

Harry Harun Behr: Ich habe geantwortet und vorgeschlagen, wir sollten Bekim Agai ins Boot nehmen. Er leitet die Akademie für Islam in Wissenschaft und Gesellschaft (AIWG) an der Goethe-Universität, und wir beide zusammen das Zentrum für islamische Studien. Wir haben ein großes und gutes Netzwerk. Es geht ja auch um mehr als eine Stellungnahme zum Antisemitismus, auch um die eigene theologische Verortung und die Verhältnisbestimmung zur Türkei. Ohne das ist das nicht möglich, denn das sind Kraftvektoren Da gibt es die Vorgaben der Diyanet, da gibt es Ablehnung und Zustimmung. Die Ortsvereine sind auch sehr unterschiedlich, aber es gibt zunehmend auch den mir gegenüber bekundeten Willen einer vielleicht kann man es Konsolidierung nennen. Das ist mehr als eine Bekundung, dass man eigentlich zu den Guten gehören will, es geht um Programmatisches, auch um Veränderungen. Das betrifft das Verhältnis zur Türkei, die Hörigkeit gegenüber politischer Einrede, Abhängigkeiten unterschiedlicher Art, auch das Portfolio von Überzeugungen. Die Baugrube ist einfach sehr tief.

Muslimisch-jüdischer Dialog

Norbert Reichel: Vielleicht ist in diesem Zusammenhang ein Verweis auf die Initiative Shalom Aleikum interessant. Der Zentralrat der Juden spricht auf seiner Internetseite von einer „Denkfabrik“. Das Problem ist nur, dass es keinen zentralen Ansprechpartner auf der muslimischen Seite gibt. Es beteiligen sich – vereinfacht gesprochen – engagierte liberale Muslim:innen. Gibt es nach deinen Erfahrungen einen funktionierenden Dialog zwischen der jüdischen und der muslimischen Seite? Ich bin offen gestanden skeptisch.

Harry Harun Behr: Der Dialog funktioniert nicht und hat auch keine gute Tradition. Es gab mal früher gute Traditionen wie im Rahmen des Bergedorfer Gesprächskreises, der allerdings sehr elitär besetzt war. Shalom Aleikum kritisiere ich sehr. Es wurde von Seiten der Bundesregierung vom selben Referat, dem Referat AS 2 im Bundeskanzleramt, initiiert, das für unser Fem4Dem-Projekt verantwortlich war. Während sich die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung mit Shalom Aleikum selbst lobte, hat sie versucht unser Fem4Dem-Projekt gleichsam in der Gosse zu versenken.

Wir haben Schalom Aleikum in unseren jüdisch-muslimischen Gesprächszirkeln oft thematisiert und dabei gemerkt, dass das Programm in der jüdischen Community überhaupt nicht gut ankommt. Es ist eine sehr zentralratsaffine Geschichte, und der Zentralrat ist in den jüdischen Gemeinden ohnehin nicht unumstritten. Das Programm Schalom Aleikum macht den Eindruck einer öffentlichkeitsfähigen Inszenierung jüdisch-muslimischen Dialogs, hat aber wenig Rückbindung an die Diskurse an der Basis, in den Gemeinden und vor allem an die Cluster jüdischen Lebens in der Gegenwart und Moderne hinein. Etwa auch im Hinblick auf jüdische Wissenschaftler:innen und Künstler:innen.

Norbert Reichel: Da gibt es auch andere Verwerfungen, wie sie beispielsweise Anastassia Pletoukhina, die Vorsitzende von ELES, auch als Vertreterin vieler junger Jüdinnen:Juden wie beispielsweise den Gestalter:innen von Jalta, ansprechen. Anastassia Pletoukhina nannte in einem Gespräch, das ich mit ihr führen und veröffentlichen durfte, aber auch ein konkretes Ergebnis ihrer Kritik, das vom Zentralrat ins Leben gerufene Gemeindecoaching, das gut angenommen wird und dazu beitragen soll, vorhandene Verwerfungen zu überwinden.

Harry Harun Behr: Da weißt du mehr als ich. Es ist aber auch die übliche Not mit den Dynamiken im sozialen Feld im Verhältnis zu zentralen Strukturen. Das ist im christlichen und muslimischen Bereich genauso. Bei DİTİB – um wieder auf muslimische Strukturen zurückzukommen – sieht es so aus, dass dieser Dampfer immer wieder kurz vor der Havarie dahintrudelt und niemand weiß, wer da auf der Brücke tatsächlich für was steht und wer wo und wie ins Ruder greift.

Ich nenne einen anderen Bereich: Seit etwa 2008 beteilige ich mich an gemeinsamen Fortbildungen für jüdische und muslimische Lehrkräfte. Wir haben auch höchst konflikthaltige Themen angesprochen. Shalom Aleikum beschränkt sich auf Themen, die als machbar gelten. Wir müssten aber offener an die Sache herangehen, wie beispielsweise in der Anne-Frank-Bildungsstätte in Frankfurt. Der entscheidende Faktor ist aus meiner Sicht die Wissenschaft. Wissenschaft kann auch als soziale Interakteurin aktiv werden. Bei Fem4Dem haben wir viele Erfahrungen damit gemacht. Da geht es um jüdisch-muslimische Diskursgeschichte, auch um die ein oder anderen Gelehrten, zum Beispiel im Hochmittelalter. Wir haben jetzt mit Nathan Gibson einen Professor, der einen Schwerpunkt in der Historie vertritt.

Eigentlich möchten wir, dass die Imamin und die Rabbinerin gemeinsam im Klassenzimmer stehen. Dazu müssten sie nur wissen, was sie da eigentlich tun. Aber an dem Punkt sind wir noch nicht.

Norbert Reichel: Du sagtest eben, niemand habe eine Idee, wie Gaza in zehn Jahren aussehen könnte. Die Akteure haben alle erst einmal kurzfristige Ziele. Auf einmal wird natürlich wieder über die Zwei-Staaten-Lösung gesprochen, ob die tot sei oder nicht. Kürzlich sagte jemand, eigentlich müssten es drei sein, da das Westjordanland und Gaza doch als zwei eigenständige Einheiten zu betrachten seien. Ich denke da wieder an die Vision, dass Gaza in der Tat so etwas wie Singapur sein könnte. Aber bezogen auf den jüdisch-muslimischen Dialog: wo könnte der in etwa zehn Jahren stehen? Wie könnte man erreichen, dass muslimische Jugendliche ihre Identität nicht mehr in ihrer Abgrenzung von Jüdinnen:Juden suchen, dass sie nicht mehr auf Demonstrationen mitlaufen wie in Essen oder in der Berliner Sonnenallee?

Harry Harun Behr: So etwas wird wohl immer passieren. Denk mal an die Geschichte mit der Scharia-Polizei in Wuppertal. Wir sind aber auch immer in derselben geographischen Region, immer in Nordrhein-Westfalen, immer in Berlin, nie in Stuttgart oder in Frankfurt. Das ist irgendwo ein Narrativ zwischen Schlossallee und Sonnenallee. Das hat sich irgendwie verselbstständigt, wir werden auch nicht verhindern können, dass solche Formen des öffentlichen Auslebens das bevorzugte Trampolin von Gruppierungen werden, die darin ihr Süppchen kochen. Das wissen wir aus den Erfahrungen mit der rechten Szene.

Wir wissen aber, wir könnten in geordneten Bildungsstrukturen curricular sortierte und geordnete Strategien entwickeln, wie wir junge Leute zu dieser Thematik adressieren. Ich möchte davor warnen, sich Jens Spahn anzuschließen, der meint, alles werde gut, wenn sich der Staat dazu entschließe, die Moscheen zu finanzieren. Vieles von dem, was der Staat finanziert, ist nicht gut geworden. Es ist eine Rechtsfigur, die gar nicht möglich ist, aber es gibt eine Tendenz zur Verstaatlichung muslimischen Lebens. Das sieht man sehr deutlich in der Art und Weise, wie der islamische Religionsunterricht, den es nach Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz geben müsste, ausgehebelt wurde und wird. Weil das Vertrauen in die denkbaren Religionsgemeinschaften fehlt, wird der islamische Religionsunterricht peu à peu wieder durch Islamkunde ersetzt. In meinen Augen gibt es eine klare stillschweigende Verabredung in der Kultusministerkonferenz, dass es in absehbarer Zeit keinen islamischen Religionsunterricht nach Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz geben wird. Das ist eine Art Islamgesetzgebung durch die Hintertür.

Religionsunterricht im freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat

Norbert Reichel: Wir sind wieder um zehn Jahre zurückgefallen. Es gab zu Beginn der 2010er Jahre einige gute Initiativen und Entwicklungen, aber ein Datum machte alles wieder zunichte, der 15. Juli 2016 mit dem versuchten Putsch in der Türkei. Das veränderte nicht nur die Politik der Türkei, ich möchte sogar sagen, radikalisierte sie, sondern auch die Politik hier in Deutschland. Der Islam wurde mit der Politik Erdoǧans identifiziert. Die Politik hier spiegelt die Politik in der Türkei.

Harry Harun Behr: Ich glaube, es wäre ein Irrtum anzunehmen, das beträfe nur Muslime. Das ist ein etatistisches Denken in Interventionsnähe, um jedes Risiko einer kritischen Ideologisierung der nachwachsenden Generationen zu vermeiden. Das wird noch ganz andere treffen. Es geht hier nicht nur um eine Domestizierung des Islams in Deutschland, wie manche meinen. Ich denke, es dürfte irgendwann auch auf alle religiösen Gemeinschaften inklusive der jüdischen Gemeinschaften in Deutschland zukommen, um sich in einer Art Zoologischem Garten einhegen zu lassen. Da sind die Wölfe, da sind die Bären, wir halten sie alle schön auseinander, damit sie sich nicht beißen.

Norbert Reichel: Bei manchen, beispielsweise bei den Grünen, gerade bei den Säkularen, die ohnehin jeden Religionsunterricht für des Teufels halten, gibt es immer eine aus meiner Sicht merkwürdige Sympathie für das Hamburger Modell des Religionsunterrichts. Das Modell kommt mir manchmal in der Tat wie eine Art Religions-Zoo vor. Oder vielleicht eher ein Zirkus, denn es gibt ja einen Dompteur.

Harry Harun Behr: Um Gottes Willen. Dieses Modell funktioniert unter strenger brandenburgisch-preußisch-protestantischer Führung. Das ist so eine verkappte Staatsreligion. Deshalb unterstützt die evangelische Kirche das auch. Eine Historikerin aus Gießen, die Kollegin Athina Lexutt, schreibt jetzt für das Hessische Kultusministerium ein Gutachten zur Frage Religionsunterricht versus Islamunterricht. Wir fragen uns, was sie eigentlich mitbringt. Sie ist weder religionspädagogisch noch jugendsoziologisch noch migrationssoziologisch unterwegs. Ich habe das katholische Bistum Limburg angefragt, was da eigentlich seine Nachbarkirche mit diesem islamischen Religionsunterricht macht. Wir hatten doch eine ganz andere Verabredung. Wir hatten die Verabredung des Schulterschlusses der Religionsgemeinschaften, für bekenntnisorientierten Religionsunterricht gemäß Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz einzutreten!

Das ist eine generelle Entwicklung. Ich halte dies für schwierig, solange nicht die offenen demokratietheoretischen Fragen mitgedacht werden. Die werden aber nicht mitgedacht. All das geschieht über eine Art Erlasspolitik von Seiten der Kultusministerien, aber nicht über eine religionspolitische Vision. Danach fragtest du ja im Grunde.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Jüdische und das Muslimische als Allianzpartnerschaft gesehen werden, um in der Bundesrepublik Deutschland klarzumachen, dass sichtbare und gelebte Religion im Sinne der öffentlichen Sichtbarkeit und des gelebten Lebensstils unbedingt zum grundlegenden Portfolio des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats gehört. Das heißt, dass ausgehalten werden muss, dass Feiertage eingehalten werden, dass Ramadan gefastet wird, dass verlangt werden darf, dass in der Mensa koscher und halal gekocht wird. In meinen Studien kann ich schon feststellen, dass die Sensibilität für Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit zurzeit kollabiert. Wenn mir beispielsweise ein Schulleiter sagt, hier könne weder koscher noch halal gekocht werden, denn das sei eine deutsche Schule. Oder wenn in einer Schule im Lehrerzimmer jemand angesichts des muslimischen Wunsches nach der Möglichkeit, in der Schule zu beten, sagt, bei uns in der Schule wird nicht gebetet, und nebenan sitzt der katholische Theologe und schweigt, weil er den Diskurs nicht versteht. Ja, aber es geht um die muslimischen Schüler:innen. Warte mal ab, morgen geht es um deine Schüler:innen.

Norbert Reichel: Es ist das Problem, dass es keine Allianzen von Minderheiten gibt. Ich will jetzt Katholik:innen nicht als Minderheit bezeichnen, aber im Hinblick auf öffentlich gelebte Religiosität sind sie es heute. Das Ergebnis: Es setzten sich dann scheinbare Mehrheiten durch, die im Hinblick auf Demokratie und Liberalität ausgesprochen unappetitlich sind.

Harry Harun Behr: Du hast recht, es geht um die Allianzen von Minderheiten, von Religionen. Bruno Landthaler, jüdischer Religionspädagoge in Heidelberg, sagt, wir müssen uns klarmachen, dass es Minderheitenreligionen gibt. Das hat zwei Seiten, die faktische Minorität und die Zuschreibung, eine Minderheit zu sein, und damit undemokratische Entscheidungen zu rechtfertigen. Heute geht meines Erachtens demokratischer Konsens verloren. Was ist das Kennzeichen eines parlamentarischen Diskurses? Das sind die Redezeiten der Opposition, die Rechte der Minderheiten. Minderheiten erstreiten Rechte, die auch der Mehrheit zugutekommen. Das wäre für mich Shalom Aleikum. Das wäre für mich die Idee, lass uns doch einmal auf die demokratietheoretischen Implikationen schauen. Wir sehen etwas, das die gesamtgesellschaftliche Entwicklung betrifft, aber viele nicht sehen. Denn viele leben in dem trügerischen Gefühl, sie stünden auf der richtigen Seite der Geschichte. Ohne diese Perspektive kommen wir mit niemandem im Gespräch weiter.

Das muss auch die DİTİB kapieren. Das habe ich denen schon oft gesagt, ihr müsst sehen, für wen ihr Dienstleister sein wollt, was ihr sehen wollt. Vor einigen Jahren habe ich schon auf den Segen des Generationenwandels hingewiesen, immer in etwa 30-Jahren-Etappen zu denken. Manches geht schneller. Wenn ich mir die Entwicklung in DİTİB sehe, ist das eine ziemlich schnelle Entwicklung, beispielsweise mit meiner Berufung nach Frankfurt Ich war ja einer der Todfeinde der DİTİB in Deutschland. Bekir Alboǧa hat ja keine Gelegenheit ausgelassen, mich anzuschwärzen. Doch schwupp bekomme ich in Hessen die Idjaza. Das sind schon Entwicklungen, bei denen ich sagen kann, das geht voran, wenn wir am Ball bleiben.

Ich hatte so ein Aha-Erlebnis. Du weißt, ich bin jüdischer Herkunft, meine Mutter ist Jüdin, ich habe Thora-Unterricht gehabt, hatte in München die Gelegenheit, mich mit Rabbi Pinchas Paul Biberfeld zu treffen, ich habe mit eine Sendung für Radio Xanadu gemacht, zu Fragen wie was machen Nicht-Christen an Weihnachten. Ich war damals auch aktiv in der Münchner Moschee und hatte die Idee, wir laden Rabbi Biberfeld ein, lassen ihn sprechen und hören, was er zu sagen hat. (lacht in sich hinein) Mit diesem Vorhaben bin ich grandios gescheitert. Rabbi Biberfeld sagte, du kannst es versuchen, aber die werden mich nicht einladen. Ich bin zum Moscheevorstand gegangen, damals fest in ägyptischer Hand, Ahmed Al-Khalifa, auch Mohammed Akif, der mal für die Waqf-Partei im ägyptischen Parlament saß, drei Jahre lang in München das Islamische Zentrum leitete, und habe meinen Vorschlag vorgetragen, er sagt, was er zu sagen hat, wir werden mit ihm diskutieren. Die Antwort war ja, das können wir überlegen, aber er wird nicht kommen wollen. Damit war das vom Tisch.

Islam ist Diskurs

Norbert Reichel: Ich stelle fest, ich spreche heute immer von Eindrücken, aber das ist vielleicht in einer so schwierigen Debatte auch gar nicht anders möglich, weil die empirischen Grundlagen weitgehend fehlen oder wenn es sie einmal gibt, von vielen Seiten in Frage gestellt werden. Das habt ihr leidvoll bei eurer meines Erachtens aufschlussreichen Studie zum Jugendverband von DİTİB erfahren müssen. Der Staat – das ist mein Eindruck – spricht immer wieder mal mit den konservativen Islamverbänden, ignoriert aber die liberalen Verbände. Gleichzeitig lässt er keine Gelegenheit aus, diese Verbände als un- oder zumindest vordemokratisch hinzustellen. Das ist die eine Seite, die andere: Bei diversen Demonstrationen demonstrieren zurzeit islamistische Gruppierungen und antikolonialistische Linke gemeinsam.

Harry Harun Behr: In London demonstrierten auch linke Zionisten mit, deren Kennzeichnen der rote Davidstern ist. All das zeigt auch die Verwerfungen in den ideologischen Orientierungen. Es zeigt aber auch – und das ist ein unangenehmer Befund –, dass auch in einem vermeintlich radikalisierten Umfeld und ideologischen Konstrukt der anderen Straßenseite eine Reformidee steckt, die aber verloren geht, weil sie von den falschen Leuten posaunt wird. Das haben wir in der Forschung zur islamistischen Radikalisierung schon sehr früh beobachtet. Wenn du dir zum Beispiel das Manifest der Al-Khansa-Brigaden anschaust, findest du in den Texten, fast alle in englischer Sprache, wie auch in anderen Texten, mit denen junge Leute vom sogenannten Islamischen Staat nach Raqqa gelockt werden sollten, kaum eine religionstheologische Begründung oder einen Rekurs auf den Koran oder Hadithe. Die gesamte Begründung ist säkular. Da geht es um die Verdorbenheit des Westens, die Ausbeutung der Frau, die Disfunktionalität des Emanzipationsgedankens. Du brauchst gar keine Religion. Du brauchst nur ein jugendliches Unrechtsempfinden angesichts des Zustands der Welt, um dafür empfänglich zu sein. Wir müssen nur schauen, welches religiöse Grundwissen junge Leute haben, die nach Syrien gegangen sind. Ich glaube, ähnliche Effekte erleben wir zurzeit auch in den Demonstrationen gegen Israel.

Norbert Reichel: Wie viel hat das überhaupt mit Religion zu tun? Ist Religion nur der herbeigezogene Überbau?

Harry Harun Behr: Das möchte ich nicht unterschreiben. Das funktioniert nur, wenn du ein formalistisches oder institutionelles Religionsverständnis zugrunde legst. Talal Asad sagt: „Islam is not a religion, Islam is discourse. And discourse makes Islam religion.” Als Grundlage einer Religion, die keine Lehrzucht hat. Es gibt keine muslimische Lehrzucht wie im Katholizismus, keine Institution, die diese ausübt. Dann kann man nicht mehr sagen, das, was Islamisten betreiben, habe nichts mit der Religion zu tun. Man kann nur sagen, das hat nichts mit bestimmten religiösen Organisationen zu tun, die für den Islam sprechen, sich auch davon distanzieren. Selbst der Koran argumentiert – beispielsweise in Sure 4, Vers 83, wo es um die großen Fragen der sozialen Gerechtigkeit, der politischen Strukturen der frühen Gemeinde geht, säkular, beschäftigt sich mit der Frage, wie man miteinander in Verhandlungen tritt und treten soll. Das ist ja auch spannend, Religion so zu denken. Dann muss man es aber auch aushalten, wenn jemand sagt, Extremismus hat was mit deiner Religion zu tun.

Das ist der alte Notausgang. Du erinnerst dich an 9/11, eine Woche später, da standen drei Leute vor der Kamera, Präses Kock, Kardinal Lehmann, Nadeem Elyas, damals Vorsitzender des Zentralrats der Muslime, seines Zeichens Islamwissenschaftler und Mediziner. Die stehen da und sagen, 9/11 hat nichts mit den Religionen zu tun und Nadeem Elyas zitiert den berühmten Vers aus Sure 5, wo der Koran aus dem Sanhedrin des Midrasch zitiert: „Wer einen Menschen ohne Rechtsgrundlage ermordet, dessen Zustand ist so, als habe er die gesamte Menschheit ermordet.“ Das geht dann so weiter: „Wer einen Menschen rettet, dessen Zustand ist so, als habe er die gesamte Menschheit gerettet.“ Wunderbar. Osama bin Laden, Mohammed Atta und all die Terroristen, das sind die Bösen, die dürfen sich nicht auf die Religion berufen, weil die nichts damit zu tun hat, was sie angerichtet haben. Botschaft kapiert. Gleichzeitig gehen Brüder in London auf Schulhöfe der Secondary High Schools und werben um Sympathie für Osama bin Laden mit der Frage, warum werden die unschuldigen Zivilisten in den Twin Towers ermordet und wie sei das islamisch zu rechtfertigen? Sie berufen sich auf denselben Vers, auf den sich Nadeem Elyas beruft, und erklären pauschal alle anderen zu Kombattanten.

Das sind koranhermeneutische Tricks unter Berufung auf theologische Expertise im Sinne einer Systematik, mit der man sich vorstellt, zu einer Religion gehören eine Tradition, Narrative, eine Schrift, eine Gemeinde, eine Ritusgemeinschaft, eine Kultusgemeinschaft, eine Erinnerungsgemeinschaft. Das ist richtig, das deutsche Recht normiert Religion. Das ist wie im Fußball: Du kannst nur Schalke oder Dortmund sein. Du kannst mit einem blauweißen Schal nicht in die Dortmunder Kurve gehen und umgekehrt. Kannst du machen, ist aber nicht ratsam. So stellt sich aber unsere Gesellschaft Religion vor, die Konservativen, die Liberalen und so weiter und so fort. Auf dieser Ebene funktioniert Religion nicht. Insofern hat Talal Asad schon recht, wenn er sagt, Islam sei Diskurs. Dann gehört aber auch das Diskursrisiko dazu, ja, wir haben ein Problem mit unseren Leuten, ein Problem mit Hörigkeiten, ein Problem mit Religion am Küchentisch, wir haben ein Problem mit moralisch-ethischen Positionierungen unserer Leute, die auch genauso problematisch sind, wenn wir den Islam wegkürzen, weil sie sich einfach wie Arschlöcher verhalten. 

Was kann und will bekenntnisorientierter Religionsunterricht?

Norbert Reichel: Könnte islamischer Religionsunterricht das auffangen, wenn es ihn nun gäbe?

Harry Harun Behr: Ja. Das könnte er. Wir verlangen von den Lehrkräften nicht, dass sie ihre eigene Islamischkeit inszenieren, sondern sich zu den Curricula bekennen. Und die Curricula sind das verbriefte Konsoliderungsdokument konkurrierender Auffassungen, was ein solcher Unterricht zu leisten hätte. Auf Seiten der Religionsgemeinschaft: Wir möchten unsere Schäflein behalten. Auf Seiten der Politik: Wir möchten ein Mittel gegen islamistische Radikalisierung. Auf Seiten der Schüler:innen: Wir möchten, dass uns jemand zuhört und unsere Fragen beantwortet, aber Fußnote: Wir wollen keine Imam-Antworten, sondern richtige Antworten. Auf Seiten der Eltern: Wir hätten gerne, dass der Unterricht unsere Kinder im Islam kulturalisiert und habitualisiert, weil wir das nicht mehr können. Wir können das in der postmigrantischen Situation, in der dritten oder vierten Generation, nicht mehr leisten und möchten, dass der Unterricht das kompensiert. Hypothese: das ist auch im christlichen Religionsunterricht so.

Wie führt man das zusammen? Indem man sich in den Lehrplankommissionen streitet. Das Ergebnis ist dann der Lehrplan. Der wird mit Erlass in Kraft gesetzt Curricula haben einen gesetzesähnlich bindenden Charakter, Nichterfüllung kann rechtlich sanktioniert werden. und ist damit verbindlich. Die Lehrkräfte erhalten die islamische Idjaza. Der Mindeststandard ist das Bekenntnis, es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist sein Prophet. Es wird nicht gefragt, betest du, fastest du, trägst du ein Kopftuch? Aber wir verlangen das entschiedene Bekenntnis, nach den Curricula zu unterrichten und all dem, was hinter der Schule steht, nämlich dem öffentlichen Bildungsauftrag. Denn das Kompetenzmodell des islamischen Religionsunterrichts beruft sich auf die fächerübergreifenden Kompetenzen, die für alle Fächer gelten. Da sind diese Grundtugenden demokratischer Art bildungstheoretisch niedergelegt, neudeutsch: Bildungsstandards und Kompetenzen.

Norbert Reichel: Und das ist das Entscheidende an einem bekenntnisorientierten Religionsunterricht.

Harry Harun Behr: Richtig! Ganz genau! Das Bekenntnis geht deutlich weiter als der Rekurs auf die eigene Religionsformel, wenn man in die öffentliche Schule will. Kann man auch lassen und dann in den Moscheen anbieten. In der öffentlichen Schule muss ich das gesamte Paket annehmen.

Norbert Reichel: In den politischen Parteien sehe ich zurzeit nicht den Willen, den islamischen Religionsunterricht voranzutreiben. Das ist schon seit einiger Zeit so. Ich habe das selbst erlebt, dass islamischer Religionsunterricht in den politischen Begründungen für die erforderlichen Finanzmittel auf Terrorismus-Prävention reduziert wurde.

Harry Harun Behr: Uns fehlt eine religionspolitische Vision. Der Koalitionsvertrag gibt nichts dazu her. Aber der Befund ist alt. Wir haben uns schon in Cadenabbia, in dieser schönen Adenauervilla La Collina, darüber unterhalten (siehe die Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung von 2018 „Islam und Staat in Deutschland“), dass wir in der Vielfalt unser religiösen Verortungen – das heißt im Sinne des Diskurses – keine Idee haben, wie wir im mit Religiositäten und mit Religion umgehen sollten, was es heißt, dies mit Toleranz, Kritikfähigkeit oder der Notwendigkeit eines Systems zu verbinden, das auch einmal quer zur Strömung liegt, und dass das wichtig ist für eine offene, plurale Gesellschaft. Damit Religion in dieser Gesellschaft eine wichtige Rolle spielen kann, brauchen wir eine gestaltende Idee. Aber da sagte mir eine Kirchenvertreterin, sie unterschreibe das voll, aber das könnten die Kirchen nicht leisten, das könnten nur zivilgesellschaftliche Strukturen, an denen wir uns beteiligen. Nein, es ist eine Frage der religionspolitischen Vision, im Sinne einer Entwicklungsidee, denn Religion ist nicht nur Thema des Religionsunterrichts, es ist auch Thema des Deutsch-, Geschichts-, Kunstunterricht. Es gibt kein Fach, in dem ich in meiner Zeit als Lehrer nicht religiöse Fragen angesprochen hätte, selbst in Mathematik. Wenn wir zukunftsfähig sein wollen, brauchen wir völlig neue religionspolitische Diskurse, wo wir intelligenter miteinander reden.   

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetzugriffe zuletzt am 19. November 2023, das Titelbild zeigt die Grablegemoschee Imam Schafii in Kairo, Foto: Harry Harun Behr.)

Die Frames der Muslimfeindlichkeit

Ozan Zakariya Keskinkılıç und der Bericht des Unabhängigen Expertenkreises

„Doch von den Menschen wird im 21. Jahrhundert immer mehr Flexibilität verlangt. Wir leben im Zeitalter der Bewegung und der Geschwindigkeit. Ein starres Zuordnungssystem von Identität und Zugehörigkeit, das mit klaren Grenzen operiert, mag Sehnsüchte bedienen, die mehr Ordnung oder Sicherheit versprechen. Doch es schafft auch eine künstlich abgeschottete Welt.“ (Zafer Şenocak, Deutschsein – Eine Aufklärungsschrift, Hamburg, edition Körber-Stiftung, 2011)

Zafer Şenocak widmete seine Kampfschrift, die in einem Jahr entstand, in dem ein anderer Autor die deutsche Öffentlichkeit mit dem Fluch bedachte, dass sich Deutschland abschaffe, seinem „Vater, der mich gelehrt hat, dass Wurzeln mehrsprachig sind.“ Wer dies nicht wahrhaben möchte, hadert mit sich selbst, seiner eigenen Identität und versucht, andere, von denen er oder sie glauben, dass sie einfach anders sind als sie selbst gerne wären und sie darüber hinaus auch noch daran hinderten, so zu sein, wie sie ihrer Meinung nach sind. Und schon entstehen Zuschreibungen, die die einen gegen die anderen – immer mit bestimmtem Artikel geschrieben – positionieren. Die Muslime – in diesem Diskurs in der Regel nicht gegendert geschrieben – sie sind nur eine dieser anderen Gruppen, die als die anderen markiert werden. Und je ausschließender und je militanter dieses Framing vorgetragen wird, umso klarer erscheint ein Phänomen, das es in einer pluralistischen, liberal-demokratischen Gesellschaft eigentlich nicht geben dürfte: die Muslimfeindlichkeit, eine genuine Schwester nicht nur von Antisemitismus und Antiziganismus.

Im selben Jahr erschien eine weitere Kampfschrift für eine plurale und offene Gesellschaft, das von Hilal Sezgin herausgegebene „Manifest der Vielen“ (Berlin, Blumenbar, 2011), in dem 30 Autor*innen ihre engagierten Beiträge unter dem schon auf der Titelseite verkündeten Motto „Deutschland erfindet sich neu“ veröffentlichten. Es gibt viele Möglichkeiten, das Thema der Muslimfeindlichkeit zu erörtern. Vor allem aber ist es unabdingbar, den Betroffenen eine Stimme zu geben. Dies gelingt nicht immer, wie sich auch bei anderen Formen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer) zeigt. Ein gängiges Schema ist die Täter-Opfer-Umkehr. Jüdinnen:Juden wird politische und wirtschaftliche Macht unterstellt, Sinti:zze und Rom:nja Kriminalität und Muslim:innen werden als frauenfeindlich und gewalttätig markiert. Ende der Durchsage. Rassistisch werden solche pauschalisierend diskriminierenden Äußerungen, wenn sie mit bestimmten mehr oder weniger genetisch vorbedingten und als unveränderlich behaupteten Charaktereigenschaften verbunden werden. Muslimfeindlichkeit, Antiziganismus, Antisemitismus funktionieren als „kulturelle Codes“ im Sinne des 1978 erstmals veröffentlichten Essays von Shulamit Volkov (Leo Baeck Institute Yearbook XXIII). Es sind diese Frames, mit denen Rassismus entsteht, deren Analyse aber gleichzeitig dazu beitragen kann, Rassismus zu erkennen und zu bekämpfen. Aber warum sollten „alte“ und „neue“ Deutsche nicht friedlich zusammenleben?

Vielfalt ist poetisch

Ozan Zakariya Keskinkılıç ist Politikwissenschaftler, Lyriker und Essayist, er ist gern gesehener Gast bei ZEIT Online und ZDF und Autor des 2022 erschienenen Gedichtbandes „prinzenbad“ (Elif Verlag). Er hat im Jahr 2023 im Berliner Verbrecher Verlag den Essay „Muslimaniac – Die Karriere eines Feindbildes“ veröffentlicht. Schon im Titel karikiert er die Besessenheit von Menschen, die in Muslim:innen eine grundlegende Bedrohung ihrer deutschen Gemütlichkeit und Identität vermuten, obwohl sie in der Regel gar nicht wissen, ob die Menschen, die sie für Muslim:innen halten, überhaupt welche sind, geschweige denn, was Islam ist. „Muslimaniac“ darf durchaus als Polemik gelesen werden, der Essay enthält eine Menge satirischer und auch – wenn es nicht so furchtbar wäre – durchaus unterhaltsame Passagen. Er dokumentiert das gesellschaftlich und medial vermittelte Framing von Muslim:innen anrichtet, aber auch, was wir tun könnten, um ein Verständnis der Vielfalt des Islam zu entwickeln. Und vor allem vermittelt er das poetische, inspirierende Bild einer Weltreligion mit all ihrer Literatur, ihrer Musik, ihrer Kunst, die sich nicht auf das, was in Polizeistatistiken als „Islamismus“ firmiert, reduzieren lässt.

Der Islam – so die These des Autors – erscheint in Deutschland „wie ein verzerrtes Spiegelbild, in dem sich Europa selbst idealisiert“. Eben dies ist im Grunde auch der Subtext des im Jahr 2010 erschienenen berüchtigten Buches eines ehemaligen Berliner Finanzsenators, das in Deutschland das negative und eindeutig rassistisch konnotierte Bild des Islam vielleicht geprägt hat wie kein anderes. Der Islam und mit ihm alle Muslim:innen sind eben die „Antithese“ zum Deutschsein schlechthin: „Ohne Islamdebatte kein Deutschland mehr.“ Die berühmte Rede des damaligen Bundespräsidenten Christian Wulff, in der er den – vorher schon von Wolfgang Schäuble ausgesprochenen – Satz, dass der Islam zu Deutschland gehöre, popularisierte, fand am 3. Oktober 2010 statt. Die Rede trug die programmatische Überschrift: „Vielfalt schätzen – Zusammenhalt fördern“. Im Jahr 2011 erschien ein weiteres Buch, das die Vielfalt und Offenheit des Islam thematisierte, Thomas Bauers „Die Kultur der Ambiguität“. Philosophische und poetische Vielfalt – das zeichnete den Islam aus wie auch die von anderen Religionen inspirierte Literatur. Ozan Zakariya Keskinkılıç verweist ausdrücklich auf dieses Buch im letzten Kapitel seines Buches mit dem Titel „Poetischer Islam“.

Ozan Zakariya Keskinkılıç verbindet die essayistischen Teile seines Buches mit literarisch-poetischen Elementen und Verweisen auf ausgesprochen lesenswerte Autor:innen, die zwar ihre Verleger:innen gefunden, aber dennoch erheblich mehr Aufmerksamkeit verdient hättenen als dies bisher gelungen ist. Er zitiert beispielsweise Maulana Dschelaleddin Rumi oder Amir Khusrau, beide schrieben im späten 13. Jahrhundert beziehungsweise zu Beginn des 14. Jahrhunderts europäischer Zeitrechnung. Ich nenne nur einige der von Ozan Zakariya Keskinkılıç genannten zeitgenössischen Autor:innen: die amerikanisch-syrische Dichterin Mhoja Kahf, der in Australien lebende Omar Sakr, die Britin Suhaiymah Manzoor-Khan, die somalisch-britische Dichterin Momtaza Mehri.

Sein Fazit: „Wer das Islamische aus dieser Poesie streicht, löscht das Poetische im Islam.“ Diese Verbindung findet Ozan Zakariya Keskinkılıç in seinem eigenen Namen: „Ozan heißt aus dem Türkischen übersetzt ‚Dichter‘, ein Titel, den oft Sänger tragen. Und Zakariya, der Vater von Yahya, Johannes dem Täufer, bedeutet ‚Gott hat sich erinnert‘. Diese Namen haben mich gefunden. Ohne die Lyrik und den Glauben gäbe es mich nicht.“ Im Grunde beschreibt Ozan Zakariya Keskinkılıç damit die – ich erlaube mir diesen nüchternen Begriff – Textform auch des Koran. „Poesie bietet einen Raum, (…) um Widerspruch zuzulassen, Vielfalt zu zelebrieren und Erinnerungen an die Oberfläche zu tragen, die sonst vergraben blieben.“

Die andere Seite der Integrationspolitik

Diese Vielfalt des Islam, die nicht zuletzt in der islamischen Poesie erscheint, wird in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. Verbreitet ist nur das unterkomplexe Bild einer intoleranten Religion, obwohl deren heiliges Buch nicht mehr intolerant lesbare Passagen enthält als die heiligen Bücher des Christentums und des Judentums oder anderer Religionen. Programmatisch für das Schicksal des Islam und der als Muslim:innen gelesenen Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung, die alle als Fremde gelesenen Menschen als nicht zu Deutschland zugehörig markiert, ist der Titel des Gedichtbandes „Mein Name ist Ausländer“ von Semra Ertan (1957-1982), die sich in Hamburg aus Protest gegen den allgegenwärtigen Rassismus verbrannte. Ein ähnliches Schicksal wie das der Berliner Autorin May Ayim (1960-1996), die sich ebenfalls selbst tötete.

Die andere Seite der Integrationspolitik ist – so Ozan Zakariya Keskinkılıç – die „Deutungshoheit“ der Mehrheitsgesellschaft. So ließe sich beispielsweise bei einem Stadtteil wie Köln-Lindenthal von einem weißen Ghetto sprechen. Vielleicht ist dieser Stadtteil der Ort einer „Parallelgesellschaft“, zumal der Begriff der „Parallelgesellschaft“ immer suggeriert, als gebe es einfach nur zwei Varianten von Gesellschaft, zum Beispiel eine mit und eine ohne die als Muslim:innen gelesenen Menschen. Zum Selbstbewusstsein dieser deutschen „Parallelgesellschaft“ gehöre auch das „Selbstbild einer sexismusfreien Gesellschaft“, mit dem sich die Mehrheitsgesellschaft selbst von jeder Schuld freispreche: „Eine gesamtgesellschaftliche Debatte über strukturellen Sexismus und sexualisierte Gewalt bleibt nach wie vor aus. Das Thema scheint für viele erst dann auf der Agenda zu stehen, wenn es mit Migration, Asyl und Islam in Verbindung gebracht wird.“

Interessant ist in diesem Zusammenhang allerdings auch der Hinweis, dass sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche nicht pauschal allen Katholik:innen unterstellt wird, sondern ausschließlich Amtsträger:innen, während beim Islam schon die Sichtung eines Kopftuches viele autochthone Deutsche alle Muslim:innen per se als Frauen unterdrückende Gesamtgruppe und potenzielle Straftäter:innen vermuten lässt. Ozan Zakariya Keskinkılıç fragt mit Recht, warum man von einem „politischen Islam“ spreche, aber nicht von einem „politischen Christentum“, obwohl dies nicht nur angesichts von Gruppierungen wie Opus Dei in der katholischen Kirche, oder vielen evangelikalen Gruppen nicht nur in den USA sich offen zu präsentieren versteht.

Der Begriff der Muslim:innen ließe sich beliebig durch die Nennung anderer Minderheiten ersetzen. Binäre Lesarten der Gesellschaft verkaufen sich gut und daher gilt für den Islam: „Bad Islam sells!“ Ozan Zakariya Keskinkılıç spricht in Anlehnung an Edward Saïds berühmtes Buch von „Okzidentalistik“, er zitiert Initiativen wie Kanak Attak oder Max Czollek mit seinem an Stéphane Hessels „Empört euch!“ erinnernden Aufruf „Desintegriert euch!“

Mit Israel teilt der Islam ein Schicksal. Diejenigen, die sich kritisch äußern, dürfen sich mit dem Begriff der „Islamkritik“ beziehungsweise der „Israelkritik“ schmücken und können sich damit oft recht erfolgreich jeder Kritik an ihren eigenen Positionen entziehen, vor allem wenn diese „Kritiker:innen“ aus den eigenen Reihen kommen, also wenn sie selbst Muslim:innen oder – bei Israel geht es noch einen Schritt weiter – Jüdinnen:Juden sind. Muslimfeindlichkeit hat in Deutschland eine ähnlich unselige Tradition wie Antisemitismus. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: die Shoah war und bleibt einzigartig, Muslim:innen hingegen konnten sich gelegentlich nützlich erweisen. Das betraf nicht nur die sogenannten „Gastarbeiter:innen“, sondern auch schon zu Zeiten des Ersten Weltkriegs die sogenannte „Waffenbrüderschaft“ zwischen dem Deutschen und dem Osmanischen Reich. Kaiser Wilhelm II. verwendete den Begriff des „Dschihad“, im Grunde war dies jedoch nicht mehr und nicht weniger als eine ungeschickte Anbiederung aus übergeordneten politischen Motiven, denn „das deutsche Dschihad-Theater zeigt: Rassismus ist oft widersprüchlich. Die Muslim:innen wurden einerseits exotisiert, aber andererseits weiterhin als fremde Barbaren auf Distanz gehalten. Es war keine Allianz auf Augenhöhe, sondern ein Propagandaprojekt, um muslimische Menschen, die weiterhin als unterlegen und fremd galten, an der Front für das eigene politische Ziel bluten zu lassen.“

Die Exotisierung, die schon Edward Saïd in seinem Orientalismus-Buch anprangerte, findet sich auch in unkriegerischen Kontexten, so in der Rezeption von 1001 Nacht. Ozan Zakariya Keskinkılıç weist darauf hin, dass in den deutschen Übersetzungen „die intellektuelle Scheherazad“ fehle. Ähnlich verhält es sich mit den diversen Verfilmungen, nicht nur aus Hollywood. Wir bewegen uns somit zwischen „Exotisierung“ und „Dämonisierung“, mit denkwürdig-nachhaltiger Wirkung: „Aber das Integrationsversprechen löst sich einfach nicht ein. (…) Es ist der Blick, der mich zum Fremden macht. Es sind die Schimpfnamen, die mir das Gefühl der Unzulänglichkeit geben und mein Leben einengen, die meiner Existenz nur einen kleinen begrenzten Rahmen zugestehen. Dieser Platz, auf den ich verwiesen werde, und die Debatten, in die ich gefangen genommen werde, verwehren mir zu sein, wer ich bin. Das Vokabular der Dämonisierung, mit dem ein Mensch aufwächst, hinterlässt Spuren im Bewusstsein, im Handeln und Denken über sich und die Welt.“

Muslimfeindlichkeit ist weit verbreitet

Die zwölf Mitglieder des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit (UEM) wurden im Jahr 2020 vom damaligen Innenminister Horst Seehofer berufen. Der UEM hat am 29. Juni 2023 seinen Bericht vorgelegt. Grundlage waren Hearings, Sekundäranalysen, auch eigene Studien sowie Berichte der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Der etwa 400 Seiten umfassende Bericht dokumentiert Muslimfeindlichkeit unter anderem in fünf gesellschaftlichen Bereichen: Bildung, Medien, Politik, Religion und Kultur. Jedes Kapitel enthält eine ausführliche Liste von Empfehlungen an Politik und Gesellschaft, mit denen sich jetzt der Deutsche Bundestag befassen sollte.

Der UEM arbeitet mit mehreren Begriffen, beispielsweise neben „Muslimfeindlichkeit“ mit „antimuslimischer Rassismus“, „Islamfeindlichkeit“ oder auch „Islamfeindbild“ und „Islamstereotyp“. Er hat sich auf folgende Definition verständigt: „Muslimfeindlichkeit (auch: Antimuslimischer Rassismus) bezeichnet die Zuschreibung pauschaler, weitestgehend unveränderbarer, rückständiger und bedrohlicher Eigenschaften gegenüber Muslim:innen und als muslimisch wahrgenommenen Menschen. Dadurch wird bewusst oder unbewusst eine ‚Fremdheit‘ oder sogar Feindlichkeit konstruiert. Dies führt zu vielschichtigen gesellschaftlichen Ausgrenzungs- und Diskriminierungsprozessen, die sich diskursiv, individuell, institutionell oder strukturell vollziehen und bis hin zu Gewaltanwendung reichen können.“ Ergebnis ist – wie beim Antisemitismus oder Antiziganismus auch – die „Homogenisierung von Individuen zu Gruppen“. Das Islambild in der Öffentlichkeit ist „hochpolitisiert und konfliktgeprägt“. Rassismus wird in der öffentlichen Wahrnehmung allerdings selten auf Muslim*innen bezogen, sondern vorwiegend auf Schwarze und People of Color.

Ein Schaubild des UEM belegt, wie behördliche Praxis, antimuslimische Einstellungen in der Bevölkerung sowie institutionelle und gesellschaftliche Strukturen einander gegenseitig verstärken, Diskriminierung und Ungleichheitserfahren bedingen und schließlich die Demokratie schwächen. Der UEM stellt fest, dass es eine hohe Korrelation zwischen Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit gibt, sich Muslimfeindlichkeit jedoch erst „im Zuge der verstärkten Einwanderung (….) sowie dem zunehmenden Erfolg populistischer Bewegungen“ radikalisiert habe. Wesentlich sind die „VerAnderung“ (Julia Reuters Übersetzung des englischen Begriffs „Othering“), eine Konstruktion von Fremdheit bis hin zur mehr oder weniger offenen Rassifizierung durch Angehörige der Mehrheitsgesellschaft, die sich so als „Dominanzgesellschaft“ im Sinne von Birgit Rommelspacher erweist. Dabei unterscheiden Angehörige der Mehrheitsgesellschaft nicht unbedingt, ob es sich bei den als Muslim:innen gelesenen Menschen tatsächlich um Muslim:innen handelt.

Das in Medien und Polizeiberichten gelegentlich vermerkte „südländische Aussehen“ wird oft zum Anlass genommen, Menschen als Muslim:innen zu lesen, auch wenn sie vielleicht Christ:innen, Jüdinnen:Juden sind und auch nicht aus dem mit Muslim:innen in der Regel verbundenen arabischen oder türkischen Kulturkreis kommen. Die VerAnderung muslimisch gelesener Menschen wird ferner dadurch verstärkt, dass die in den vergangenen 10 bis 15 Jahren in einigen Bundesländern begonnene Einführung Islamischen Religionsunterrichts angesichts der Heterogenität (und nicht zuletzt Uneinigkeit) der islamischen Verbände immer wieder unter Verzögerungen, Konflikten und mitunter auch der zumindest zeitweisen Aufgabe des Vorhabens leidet. Zur Erinnerung: bereits 1979 hat der erste „Ausländerbeauftragte“ der Bundesregierung (so hieß das Amt damals), Heinz Kühn, in dem nach ihm benannten Memorandum neben herkunftssprachlichem Unterricht (damals „muttersprachlich“ genannt) islamischen Religionsunterricht in den Schulen gefordert.

Muslimfeindlichkeit ist – wie der UEM feststellt, kein Randphänomen. Weit verbreitet ist die „Gleichsetzung von muslimischer Frömmigkeit und Fundamentalismus“. Muslimisch gelesene Frauen werden oft als „nicht selbstbestimmt“ markiert, muslimisch gelesene Männer werden mit „Zuschreibungen von Gewalt und Aggressivität“ markiert und oft als „frauenfeindlich“ wahrgenommen. Vor allem Männer werden in erster Linie als Täter von Extremismus wahrgenommen, nicht jedoch als Opfer, obwohl – weltweit gesehen – die meisten Opfer islamistischen Terrors Muslim:innen sind. Dies entspricht der „selektiven Themensetzung“ in den Medien. „Auch wenn nicht durchgehend von einem geschlossenen ‚Feindbild Islam‘ der Massenmedien gesprochen werden kann, weil deutsche Medien gewisse Nuancen in der Berichterstattung zeigen, weist der Islamdiskurs deutscher Leitmedien in Presse und Fernsehen bei allen Unterschieden eine deutlich negative thematische Grundstruktur auf.“ Nicht zuletzt der SPIEGEL neigt zu reißerischen und boulevardistischen Titeln. Die Bundeszentrale für politische Bildung thematisiert Antimuslimischen Rassismus nur im Kontext von Islamismusprävention und sieht damit vorwiegend die muslimische Community in der Verantwortung, nicht jedoch die Mehrheitsgesellschaft, die sich ausschließlich mit der Frage beschäftigt, wie sie Muslim:innen von Gewalt abhalten könnte, aber nicht mit der Frage, was sie selbst dazu beiträgt, dass Muslim:innen sich nicht so integrieren können, wie man sich das so vorstellt. Dieses Framing beunruhigt, nicht zuletzt, weil damit „Brückendiskurse“ entstehen, nicht nur – wie manche vermuten könnten – in CDU und CSU, auch in anderen Parteien, diese „verhalten sich zwar rhetorisch und symbolpolitisch klarer antirassistisch (als CDU und CSU), bleiben aber in Teilen doch zu passiv, wenn es um die konkrete Beseitigung von institutioneller und gesellschaftlicher Diskriminierung geht.“

Mit dem Einzug der AfD in den Deutschen Bundestag habe es – so der UEM – (noch) keinen „Ansteckungseffekt“ gegeben, wohl aber eine verstärkte Polarisierung und „neue Sagbarkeiten“. Die Fach- und Beratungsstellen stellen „erhebliche Verschiebungen der Grenzen des Sagbaren“ und eine unverhohlen aggressive Artikulation von antimuslimischen Ressentiments im öffentlichen Raum“ fest. „Auch die Hemmschwelle für verbale und physische Übergriffe ist gesunken.“ Etwa jede:r dritte Muslim:in ist – je nach Studie ist auch von jeder zweiten die Rede – betroffen. Dabei wird der Islam zunehmend ethnisiert, Muslim:in gilt oft als Synonym für Menschen, die aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihrer vermuteten Herkunft mit arabischen Ländern oder mit der Türkei identifiziert werden. Die Religion „Islam“ wird als Radikalität verstärkendes Element gesehen, obwohl es dafür keine wissenschaftlichen Belege gibt. Hier unterscheidet sich die Wahrnehmung des Islam auch von der Wahrnehmung des Christentums: „Während vielfach die Rede von ‚Islami(sti)schem Extremismus‘ ist und damit impliziert wird, dass es sich um ein Problem des gesamten Islams handelt, wird zum Beispiel Kinderschändung in christlichen Kirchenkreisen korrekterweise als kirchlich-institutionelle Herausforderung betrachtet.“

Die beschriebenen Einstellungen zum Islam dürften vielleicht erklären, warum die Ermittlungsbehörden, Staatsanwaltschaft und Polizei, so lange nicht bereit waren, die Morde des NSU im rechtsextremen Milieu zu verorten. Lediglich der damalige bayerische Innenminister Günther Beckstein verwies schon sehr früh auf Rechtsextreme, doch seine Behörden wollten ihm nicht folgen. Diese Zurückhaltung zog sich bis zum Prozess und auch nachher hin, wie die im Jahr 2023 im Verbrecher Verlag veröffentlichte Dokumentation von NSU-Watch belegt. Aber dies ist wiederum ein eigenes Thema, gerade der Umgang mit anderen Morden rechtsextremer Täter:innen. Die Aufarbeitung des Brandanschlags vom 29. Mai 1993 in Solingen ist vielleicht das einzige Beispiel, das für eine gemeinsame Aufklärungs- und Aufarbeitungsbereitschaft von Mehrheits- und Minderheitsgesellschaft steht, nicht zuletzt dank der beeindruckenden und empathischen Rolle der leider 2022 verstorbenen Mevlüde Genç. Eine Ausstellung im Zentrum für verfolgte Künste in Solingen dokumentiert dies. An vielen Orten waren die Communities und ihre Verbände die wichtigste Anlaufstelle für die Erinnerung. In Hanau wurde Angehörigen der Opfer ein aktiver Part an einer Trauerfeier verwehrt. Auch das ist leider Teil der Wahrheit deutscher Erinnerungskultur, gegen den sich Ibrahim Arslan mit den von ihm gegründeten Möllner Reden im Exil und andere wehren.

Diskriminierung im Alltag

Die Statistik der Polizei zur politisch motivierten Kriminalität (PMK) „spiegelt (…) lediglich die polizeiliche Einschätzung einer Tat wider“, ist somit nur begrenzt für eine Analyse des Gesamtphänomens verwendbar. „Kurioserweise wird Muslimfeindlichkeit häufig im Bereich der Extremismus- und Islamismusprävention verortet, statt sie als eigenständige Ideologie der Ungleichwertigkeit zu deklarieren.“ Weitere Studien werden genannt, beispielsweise die ALLBUS-Studie, der Religionsmonitor von Bertelsmann, die Bielefelder Mitte-Studien sowie die Leipziger Autoritarismus-Studien. Auch die Studie „ZuGleich“ der Stiftung Mercator wurde ausgewertet. Durchweg werden Ethnisierung, Rassifizierung, Nicht-Zugehörigkeit als unveränderliches Merkmal genannt.

Differenzierte auf einzelne Personengruppen beziehbare Studien, gegebenenfalls unter Nutzung der SINUS-Milieustudien, gibt es jedoch so gut wie nicht. Lediglich im Hinblick auf die Polizei gibt es differenzierte Ergebnisse – so die MEGAVO-Studie: Polizist:innen unterschieden sich in ihren Einstellungen nicht von denen anderer Bürger:innen in Deutschland. Der UEM zitiert Berichte über fehlende Sensibilität von Polizist:innen, die Moscheen mit Schuhen und Hunden betreten hätten. Grundsätzlich unterscheide sich das Bild der Polizei nicht von dem der Gesamtgesellschaft. Allerdings gebe es zwei Ausnahmen: Wohnungslose und muslimisch gelesene Menschen. Der UEM hat eine erste Data-Mining-Studie in Auftrag gegeben, durchaus vergleichbar, wenn auch nicht so umfassend, mit Studien von Julia Bernstein und Monika Schwarz-Friesel zum Antisemitismus. „So betonen Forschende seit Jahren, dass Rassismen auf kommunikativen Konstruktionsprozessen basieren – wobei die Gruppe der Muslim:innen als einheitliches Großkollektiv erst durch sprachliche Zuschreibungen und objektivierende Wissensproduktionen erschaffen wurde (Said 1979).“

Diskriminierungen im Alltag beziehen sich in hohem Maße auf den Arbeitsmarkt. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes nennt einen Anteil von 47,6 Prozent. „Außerdem spielt die muslimische Religionszugehörigkeit regelmäßig bei Diskriminierungserfahrungen durch Ämter und Behörden (5,5 %) sowie Justiz (1,4 %) eine Rolle. (…) Führerscheinbehörden verlangen etwa von Muslimas teilweise ein Lichtbild ohne Kopftuch oder eine Glaubhaftmachung der Religionszugehörigkeit.“ In der Öffentlichkeit verstärken immer wieder Debatten um das Kopftuch, die Beschneidung (2011/2012), den Moscheebau, sogenannte „Ehrenmorde“, den sogenannten „politischen Islam“ oder um diverse Karikaturen das Bild von einem nicht zu Deutschland gehörenden, einem Deutschland fremden Islam. Im Hinblick auf die diversen Debatten um Karikaturen wird immer wieder Kurt Tucholsky zitiert, Satire dürfe alles. Nicht unbedingt: „Eine Satire, die bestehende gesellschaftliche Schieflage vertieft, statt sie offen zu legen, um sie perspektivisch zu überwinden, löst ihr demokratisches Potenzial nicht ein.“ Eine Karikatur ist nun keine strafrechtlich relevante Aussage, obwohl es sicherlich Grenzfälle gibt, die an die strafbare „Volksverhetzung“ grenzen, wohl aber eine Frage des Ehrenkodexes von Journalist:innen, Karikaturist:innen und anderen Medienschaffenden. Es herrsche – so der UEM – eine Atmosphäre der „Normalisierung oder auch Gewöhnung“. Vielleicht sollte erwähnt werden, dass mitunter anti-muslimische Karikaturen, die den Propheten unangemessen darstellten, der Meinungsfreiheit zugeordnet wurden – so auch von der ehemaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel –, ein Zugeständnis, dass bei anti-christlichen Karikaturen, in denen Jesus oder die heilige Familie vorgeblich satirisch dargestellt werden, sich nicht einer solchen Schein-Toleranz erfreuen dürfen.

Der Bericht des UEM bezieht sich mit seinen Empfehlungen auf vergleichbare Berichte wie die Berichte des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus, des Unabhängigen Expertenkreises Antiziganismus und den 2023 erstmals vorgelegten Lagebericht „Rassismus in Deutschland“ der Beauftragten der Bundesregierung für Antirassismus. Zu den Handlungsempfehlungen gehört die Einrichtung von Meldestellen, gegebenenfalls in Ausweitung des von der EU und der Stiftung Mercator bereits eingerichteten Meldeportals „I Report“. Großer Handlungsbedarf besteht im Bildungsbereich, da Lehrpläne und Schulbücher häufig ein ausgesprochen einseitiges Bild von Muslim:innen und mehrheitlich islamischen Staaten zeichnen. Manches, was sich in Studien zum Antisemitismus zeigte, trifft in diesem Bereich ebenso auf das Thema der Muslimfeindlichkeit zu. Vorrangig sei – so der UEM – Empowerment für die Betroffenen. Angesprochen sind auch Presse und Kultur.

Um Richter:innen Kriterien zu geben, schlägt der UEM eine Ergänzung von § 5a Abs. 3 Richtergesetz vor (Ergänzung im Original unterstrichen): „Die Vermittlung der Pflichtfächer erfolgt auch in der Auseinandersetzung mit dem nationalsozialistischen Unrecht, dem Unrecht der SED-Diktatur sowie mit Antisemitismus, Antiziganismus, Muslimfeindlichkeit und anderen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“. Ferner wird vorgeschlagen, eigene Beauftragte gegen Muslimfeindlichkeit einzurichten, durchaus nach dem Vorbild der Beauftragten gegen Antisemitismus (auf Bundesebene Felix Klein) und Antiziganismus (auf Bundesebene Mehmet Daimagüler). Interessant ist hier vielleicht die Unterscheidung, dass der Beauftragte gegen Antisemitismus beim Bundesinnenministerium, der Beauftragte gegen Antiziganismus jedoch beim Bundesfamilienministerium angesiedelt ist.

Ende des Framings?

Ozan Zakariya Keskinkılıç schreibt: „Das Problem hat einen Namen. Es heißt: Antimuslimischer Rassismus“. Doch was ist „antimuslimischer Rassismus“, was ist „Muslimfeindlichkeit“? Im Unterschied zum Antisemitismus gibt es für Muslimfeindlichkeit weder eine einheitliche Begrifflichkeit noch eine zwischen Staat und Community politisch abgestimmte Definition. Man mag einwenden, dass auch im Fall des Antisemitismus die in der Regel verwendete IHRA-Definition nicht von allen mit Antisemitismus befassten Institutionen und Expert:innen geteilt werde, doch ist sie immerhin mehrheitsfähig, wie diverse politische Beschlüsse belegen. Die vom UEM verwendete Definition ist eine gute Arbeitsgrundlage, aber ob sie mehrheitsfähig ist, nicht zuletzt auch in der Abstimmung mit den muslimischen Verbänden, bleibt eine offene Frage.

Die ausgesprochen heterogene Repräsentanz muslimischer Verbände erschwert in der Tat ein abgestimmtes Vorgehen gegen Muslimfeindlichkeit. Dies be- und verhinderte bereits eine einvernehmliche Einführung Islamischen Religionsunterrichts in den Ländern und dürfte erst recht die Einrichtung eines von allen Verbänden getragenen und respektierten Beauftragten gegen Muslimfeindlichkeit erheblich erschweren. Nicht alle Jüdinnen:Juden werden zwar vom Zentralrat der Juden in Deutschland vertreten, doch ist der Zentralrat immerhin die wesentliche jüdische Organisation, die verlässlich von staatlichen Institutionen sowie von politischen und gesellschaftlichen Organisationen angesprochen und einbezogen werden kann. Die muslimischen Verbände hingegen konkurrieren mehr oder weniger offen miteinander. Eher konservative Verbände haben sich im Koordinationsrat der Muslime zusammengeschlossen, bilden aber je nach Lesart nur etwa ein Drittel bis zwei Drittel aller Moscheegemeinden ab. Aufgrund ihrer Bindung an den türkischen Staat ist der größte Verband, die DİTİB ohnehin in die Kritik geraten. So gut wie keine Akzeptanz hat bei den Verbänden des Koordinationsrates der Liberal-Islamische Bund. Mit wem also sollten sich staatliche Akteure über eine einheitliche Definition von „Muslimfeindlichkeit“ verständigen?

Wer Rassismen anspricht, erlebt ein Dilemma, so der UEM: „Paradoxerweise gehen mit der Thematisierung konkreter Rassismuserfahrungen oder entsprechender gesellschaftlicher Probleme vielfach eine Reaktion der Betroffenheit durch Angehörige der Mehrheitsgesellschaft und ein Muster sozialer Abwehr einher. Rassismus thematisierenden Personen wird etwa mangelnde Sachlichkeit, überzogene Moralisierung, Polemik und eine dadurch verzerrte und unglaubwürdige Wahrnehmung unterstellt.“ Immer wieder seien Korrelationen zwischen „negativer Berichterstattung und Moscheeangriffen“ festzustellen.

Gäbe es Lösungen? Eine Lösung versprechen gerne Anhänger:innen linker und liberaler „Identitätspolitik“. Das muss jedoch nicht unbedingt funktionieren, wirkt manchmal sogar kontraproduktiv, wie Ozan Zakariya Keskinkılıç feststellt. „Linke Identitätspolitik verliert, wenn marginalisierte Menschen nur unter dem Merkmal ihrer Marginalisierung Repräsentation erstreiten und genießen dürfen. (…) Linke Identitätspolitik gewinnt, wenn sie auf Strukturveränderung setzt, die Verteilung des Kuchens in Frage stellt und den Blick, unter dem Ausschlüsse in spätkapitalistischen Gesellschaften vollzogen werden, erweitert. Empowerment ist kein Tool zur neoliberal inspirierten Selbstrettung. Was wir brauchen, sind Wege zur kollektiven Befreiung. Das heißt, Machtstrukturen zu überwinden. (…) Das heißt, gegen die Legende der ‚Parallelgesellschaft‘ anzureden, das Leben in seiner Komplexität zu erfassen, Grenzen zu irritieren und zu verwischen und dem Begehren nach Reinheit und Homogenität der Sprachen, Kulturen und Identitäten endgültig eine Absage zu erteilen.“ Und vielleicht hilft es auch, der Empfehlung von Ozan Zakariya Keskinkılıç zu folgen und sich selbst einmal im Spiegel zu betrachten.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2023, Internetzugriffe zuletzt am 9. August 2023, Titelbild: Corinna Heumann, „Beauty! – Botticelli Meets Calligraphy 2022” – © Corinna Heumann.)