Projekt Beschreibung

Das Schweigen danach

Ein Gespräch mit Julia Bernstein über Ängste und Antisemitismus

„Diesbezüglich besteht ein erheblicher Unterschied zwischen ängstlich sein (im Sinne einer Eigenschaftsemotion) und sich ängstlich fühlen (im Sinne einer Zustandsemotion). Die seelische Grundbefindlichkeit eines Individuums konstituiert sich über die Eigenschaftsemotionen, und als Zustandsemotion erfahren diese dann jeweils eine zeitlich begrenzte Fokussierung auf einem bestimmten Aktivationsniveau.“ (Monika Schwarz-Friesel, Sprache und Emotion, Tübingen und Basel, A. Francke, Zweite, aktualisierte und erweiterte Auflage, 2013)  

Julia Bernstein wurde 1972 in der damaligen Sowjetunion geboren, hat an der Universität Haifa studiert und über russisch-sprachige jüdische Einwanderer*innen in Israel und Deutschland promoviert. Sie war Lehrbeauftragte an den Universitäten Frankfurt am Main, Mainz, Lehrkraft für besondere Aufgaben an der Universität zu Köln und ist seit 2015 Professorin für Diskriminierung und Inklusion in der Einwanderungsgesellschaft an der Frankfurt University of Applied Science. Sie ist eine der führenden Forscher*innen zum Antisemitismus in Deutschland.

Seit Übernahme der Professur in Frankfurt hat Julia Bernstein drei Bücher zum Antisemitismus in Schulen und zum „Israelbezogenen Antisemitismus“ veröffentlicht. Das Buch „Antisemitismus an Schulen in Deutschland“ ist inzwischen als Lizenzausgabe bei der Bundeszentrale für politische Bildung erhältlich. Es enthält ein Passwort, über das didaktische Materialien online verfügbar sind. Ihre Bücher habe ich unter anderem in meinen Essays „Die Bildung und der Antisemitismus“, „System(at)ische Ignoranz“, „Antisemitismus 2.0“ vorgestellt. Demnächst erscheint der Band „Schule als Spiegel der Gesellschaft – Antisemitismen erkennen und handeln“, in gemeinsamer Herausgeberschaft von Julia Bernstein, Marc Grimm und Stefan Müller.

Ausgangspunkt Diskriminierung

Norbert Reichel: Was sind die Arbeitsschwerpunkte Ihrer Professur?

Julia Bernstein: Ich habe eine Professur mit dem Schwerpunkt Diskriminierungsforschung, mit verschiedenen Unterkategorien, zum Beispiel der Biografieforschung. Ich arbeite hauptsächlich mit qualitativen Forschungsmethoden, angelehnt an die Soziale Arbeit. Die Kurse, die ich anbiete, haben mit Stereotypisierung, Ethnisierung, Rassismus, Deutschland als Einwanderungsland, identitätsstiftenden Fragen zu tun. Ich lehre im Bachelorstudium Soziale Arbeit und im Masterstudium Diversität und Inklusion.

Es gibt unterschiedliche Kurse, in den letzten Semestern zunehmend auch Kurse zu Auswirkungen der Shoah auf die nachfolgenden Generationen, die Deutung des geschichtlichen Erbes für die Lehrkräfte in unterschiedlichen Fächern, Geschichte, Sozialwissenschaften, auch ein Kurs über Soziale Arbeit nach Auschwitz, nach der Shoah. Ich versuche, diese Themen zu etablieren, weil ich der Meinung bin, das sind Grundlagen für das heutige Verständnis der Demokratie. Das wird in der Regel getrennt gehalten und historisiert, sodass Interkulturelle Pädagogik oder Diversität nicht unbedingt mit der Shoah verbunden werden.

Ich sehe diese Verbindung jedoch als eine wichtige gesellschaftliche und geschichtliche Grundlage. Die Shoah ist in der heutigen Gesellschaft präsent und wird tradiert. Dies hat großen Einfluss auf das Schweigen in der heutigen Gesellschaft, auch auf das Schweigen über autoritäre Strukturen. Ich versuche, diese Zusammenhänge näherzubringen. Im Masterstudium gibt es dann auch Forschungsprojekte, in denen Studierende das, was sie studieren, forschungsbasiert in der Praxis erproben und konkret umsetzen können.    

Norbert Reichel: Wer sind Ihre Studierenden?

Julia Bernstein: Es sind angehende Sozialarbeiter*innen, viele mit Migrationshintergrund. Viele kommen sehr praxisorientiert in das Studium, kommen auch selbst aus prekären Verhältnissen, die sie zum Anlass nahmen, Soziale Arbeit zu studieren. Sie sind der Meinung, dass sie die unschönen Dinge, die Diskriminierung, die sie selbst erlebt haben, zu einer Ressource machen könnten, um anderen zu helfen. Sie sind Menschen, die schon einige Dinge erlebt haben, obwohl sie noch sehr jung sind. Sie sind sehr engagiert und praxisorientiert. Sie sind offen für Änderungen in den Denkkategorien.

Norbert Reichel: Wie ordnet sich Ihre Professur in den Fachbereich, in die Fachbereiche der Universität ein?

Julia Bernstein: Es gibt nicht so viele Kolleg*innen, die sich explizit mit den Fragen beschäftigen, mit denen ich mich beschäftige. Es gibt schon einige Kolleg*innen, die sich mit Genderfragen, mit sexueller Orientierung, mit Intersektionalität beschäftigen oder auch mit Transnationalität oder Interkulturalität. Das ja, aber eigentlich sehr wenig mit den Kontinuitäten der Shoah in der heutigen Gesellschaft. Es ist mir sehr wichtig, das in unserem Studium zu implementieren, gerade auch weil es in den Professionalisierungsprozessen in der Zeit wichtig ist, wenn sich Schlussstrichmentalitäten durchsetzen. Das ist einer der Gründe.

Jenseits der Komfortzone

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass wir in einer emotional sehr schwierigen Zeit leben, nicht zuletzt, in der es viele Konflikte gibt, gerade auch, wenn wir über die Shoah und das Erbe der Shoah in unserer Gesellschaft sprechen. Heute, an dem Tag, an dem wir miteinander sprechen, veröffentlichte die ZEIT ein Streitgespräch zwischen dem australischen Genozidforscher Dirk Moses und Volkhard Knigge, der bis vor Kurzem Leiter der Gedenkstätte Buchenwald war, mit dem Titel „Wie gerecht ist unser Gedenken?“ Es geht in diesem Gespräch um Opferkonkurrenzen, Opferhierarchien, die zurzeit unter anderem in der aktuellen Debatte über die Anerkennung der Kolonialverbrechen durch Deutsche diskutiert werden. Angesprochen wird auch die Debatte um Israel und die in den umstrittenen Gebieten lebenden Palästinenser*innen. Bei einigen Textstellen, insbesondere den Beiträgen von Dirk Moses, dachte ich, er hätte Ihr Buch zum israelbezogenen Antisemitismus lesen sollen. Erleben Sie solche Debatten, auch vielleicht in Reaktion auf Ihr Buch zum israelbezogenen Antisemitismus?

Julia Bernstein: Zu diesem Buch habe ich bereits einige positive Reaktionen gehört, und der Verlag hat mich informiert, dass es sich trotz schwieriger Zeit der Corona-Pandemie ganz gut verkauft, ohne dass ich Werbung dafür gemacht habe. Das Buch liefert einige Faktengrundlagen und Informationen, sich fürs Thema zu sensibilisieren und Wege, übers Thema mit Betonung der Kontinuitäten im Unterricht zu sprechen.

Norbert Reichel: Es ist mit seinen etwa 200 Seiten Text meines Erachtens viel leichter lesbar als das fast dreimal so dicke Buch zum Antisemitismus in Schulen. Das schlägt sich natürlich auch im Preis nieder.

Julia Bernstein: Das Buch zum Antisemitismus in Schule gibt es jetzt auch in einer Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung. Das war eine tolle Nachricht für mich. Dass die Bundeszentrale mit einem etwa 600 Seiten dicken Buch zeigt, dass es Resonanz gibt und wie wichtig es ist, es zur Unterstützung der Lehrkräfte anzubieten. Es war auch in der ersten Auflage schnell ausverkauft, und das in der Corona-Zeit, in der andere Probleme in der Gesellschaft im Vordergrund der Aufmerksamkeit standen.   

Ich erlebe ehrlich gesagt sehr oft die Dankbarkeit, dass man darüber spricht, in Vorträgen, in Veranstaltungen, dass über das Thema gesprochen und reflektiert wird, dass neue Sichtweisen diskutiert werden, in Themen, die auch sehr viel Emotionalität mobilisieren und leicht eskaliert werden. Viele sind auf der Suche nach guten Argumenten und nach Möglichkeiten, über bestimmte Kategorien der Diskriminierung in Deutschland zu reden. Das betrifft nach meiner Erfahrung in erster Linie die Kategorien Rassismus und Antisemitismus. Viele sind sehr verwirrt bei diesen Themen.

Norbert Reichel: Sie vermischen sie?

Julia Bernstein: Sie vermischen sie. Mir ist es sehr wichtig, dies deutlich zu machen, denn Antisemitismus hat mehrere „Gesichter“ und kann unter anderem eine Rassismusform haben. Wer Antisemitismus nur als Unterkategorie von Rassismus versteht, blendet bestimmte Formen des Antisemitismus automatisch aus. Ich habe ehrlich gesagt zum großen Teil positive Erfahrungen, weil Menschen merken, dass es keine politische Diskussion ist, sondern dass ich empirische Erkenntnisse anbiete, dass es möglich ist, auch Fragen zu stellen, auch persönlicher Art.

Das zweite Thema, das mir besonders wichtig ist und auf Abwehr stößt oder sehr davon abhängt, wie man gewohnt ist, über dieses Thema zu sprechen, ist die Rolle der Vergangenheit für die heutige Gesellschaft. Natürlich wird abstrakt über die Nazis gesprochen, es wird geächtet, aber über die familiäre Verstrickung reden nur wenige. Es gibt Menschen, die sich damit auseinandergesetzt haben, auch in Streitgesprächen in der eigenen Familie, die diese Erfahrung schon mitbringen, das zu thematisieren. Das sind eher wenige Menschen. Die absolute Mehrheit, auch der Studierenden, weiß nur wenig über die Vergangenheit ihrer Familie.

Die meisten Studierenden benutzen ein Vokabular, mit dem sie ihre Groß- oder Urgroßeltern als Opfer darstellen, sie mussten fliehen, sie wurden bombardiert, Frauen wurden vergewaltigt. Unterschiedliche Opfernarrative und Leidensprozesse werden gleichgesetzt mit anderen Leiden, wie werden universalisiert, nach dem Motto, jeder Krieg ist schlimm und alle haben gelitten. Es wird nicht differenziert, wer den Krieg begonnen hat, wer hatte welche Rolle, wie wurde darüber gesprochen. Das ist für viele eine unbekannte Zone, sie treten aus der gewohnten Komfortzone aus und stellen fest, dass ihre Familie nicht abstrakt, sondern konkret an diesen Verbrechen beteiligt war. Das möchte man nicht wissen, darüber möchte man nicht sprechen.

Wenn ich dann die Hausaufgaben der Studierenden durchsehe und dann alle merken, dass bestimmte Narrative immer wieder vorkommen, Opfergeschichten, Heldengeschichten, sogar Abenteuergeschichten aus dem Krieg, aber nicht auf das eigentlich Wichtige eingegangen wird, und das inzwischen über 80 Jahre lang! Es sind ja mehrere Generationen, die darüber geschwiegen haben. Dann sitzen sie erst einmal perplex und getroffen da und wissen nicht mehr weiter. Einerseits wollen sie mehr darüber wissen, andererseits wissen sie nicht, was sie mit diesem Wissen machen sollen. Das erzeugt eine Atmosphäre, in der man nicht darüber sprechen will, weil man nicht weiß, welche Auswirkungen es hat. Aber das ist aus meiner Perspektive wichtig, um weiterzukommen und zu verstehen, wie Antisemitismus heute funktioniert. Es ist schwierig für sie zu sehen, dass Antisemitismus einerseits ein geächtetes Phänomen ist, andererseits aber nie weg war. Es ist peinlich einzugestehen, dass es da ist, weil es offiziell gar nicht sein darf, vielleicht in extremen Gruppen, aber nicht in der Mehrheitsgesellschaft. Es ist sehr unangenehm.

Die Ängste der Studierenden

Norbert Reichel: Sind Sie dann in Ihren Lehrveranstaltungen auch Sozialarbeiterin und Psychologin?

Julia Bernstein: Ich versuche tatsächlich, Emotionen in meine Lehre einzubeziehen. Wir haben alle Emotionen und Emotionen sind gerade in der Sozialen Arbeit wichtig, weil es um Menschen geht, und oft auch um Menschen in Krisensituationen, traumatisierte Menschen, prekäre Verhältnisse in den Familien und so weiter. Emotionen spielen eine zentrale Rolle. Es ist Irrtum zu denken, dass man neutral zu bestimmten Themen stehen könne, dass es reiche, Fachwissen anzueignen, ohne die Emotionen zu reflektieren, die damit verbunden sind.

Was macht das mit einem? Was bedeutet es, wenn an bestimmten Stellen Emotionen wie Wut oder Abwehr entstehen, oder der Wunsch nach Entlastung? Das ist nicht nur ein Wunsch, das ist ein emotionaler Wunsch nach Entlastung, da sind Scham und Schuld und Sehnsucht nach positiver Identität. Das sind Dinge, die jemanden eher dazu bringen, sich mit sich selbst zu beschäftigen. Diese Beschäftigung mit sich selbst ist bedeutend dafür, sich nicht nur mit Antisemitismus zu beschäftigen, sondern damit, was es heißt, nicht antisemitisch zu sein. Das ist ein sehr zentraler Punkt. Ich finde, dass es daher sehr wichtig ist, Emotionen nicht künstlich herzustellen oder zu instrumentalisieren, sondern sie zuzulassen, um darüber sprechen zu können.

Wenn ich im Seminar moralisierend vorginge, könnte ich nicht unterrichten. Ich habe unter anderem auch Enkel*innen von Täter*innen im Seminar, bei denen in der Familie womöglich auch Fotos von Vorfahren in Nazi-Uniform an der Wand hängen. Das sind Dinge, die für mich persönlich schwierig sein können, aber es existiert ja trotzdem. Wenn Menschen das verstehen, wenn man darüber spricht, können sie auch Zugänge für ein Verständnis für andere Menschen, für traumatisierte Menschen finden. Nur so können wir die Grundlage für unsere Gesellschaft verstehen.

Norbert Reichel: In Ihren Seminaren haben Sie eine diverse Studierendenschaft. Das, was wir eben besprochen haben, würde ich auf die deutsch-deutschen Studierenden in Ihrem Seminar beziehen. Ich benutzte diese Doppelformel, um zu signalisieren, wie viele verschiedene Bindestrichkombinationen in unserer Gesellschaft möglich sind und dass diese alle gleichberechtigt nebeneinanderstehen und vor allem, dass keine dieser Kombinationen, auch nicht die deutsch-deutsche, sich für ein hierarchisches Bild der Gesellschaft eignet.

Julia Bernstein: Ich habe es ein wenig leichter, weil der Titel des Seminars öffentlich ist und die Studierenden wählen können, ob sie daran teilnehmen. Es sind also von vornherein an dem Thema interessierte Studierende. Es sind keine pflichtigen Seminare.

Norbert Reichel: Anders als in der Schule. Die Schule verpflichtet alle Schüler*innen zur Teilnahme, und wenn die Themen, über die wir sprechen, auf dem Lehrplan stehen, können sie sie nicht abwählen.

Julia Bernstein: Das ist bei mir anders. Ich habe natürlich verschiedene Migrationshintergründe im Seminar, auch Menschen, die aus Kriegsgebieten kommen oder selbst als Minderheit in ihrer Herkunftsgesellschaft diskriminiert und verfolgt wurden, Armenier*innen, Kurd*innen, Menschen aus Eritrea oder Äthiopien. Diese Menschen wurden aber fast alle – im Gegensatz zu mir – hier in Deutschland sozialisiert. Sie haben hier in Deutschland die Schule besucht, sie haben hier das gesellschaftliche Klima sozusagen in ihrer Sozialisation eingesaugt. Das ist schon alleine ein Grund um zu verstehen, wie diese Gesellschaft funktioniert und auf welcher Grundlage auch andere Diskriminierungsmechanismen entstehen, reproduziert, durchgesetzt werden.

Um das zu verstehen, muss man verstehen, wie diese Gesellschaft funktioniert, welche blinden Flecken, welche Strukturen, welche Geschichte diese Gesellschaft hat. Das meine ich nicht historisch, sondern in Bezug auf die Auswirkungen. Beispielsweise bezogen auf scheinbar demokratische Verhältnisse in den Schulen, in denen sich ganz eindeutig autoritäre Verhältnisse verstecken, die nicht offen an- und besprechbar sind. Das ist ein sehr klares asymmetrisches Verhältnis, ein dreigliedriges Schulsystem, Leistungs- als Notenorientierung. Es gibt inzwischen eine Reihe von empirischen Studien, die das belegen. Das sind Dinge, die nicht out of the blue entstanden sind, sie haben eine ganz bestimmte Geschichte. Die Schule ist ein Mikrokosmos der Gesamtstrukturen, die sich in der Gesellschaft dahinziehen, und hat im Kern autoritäre Strukturen. Das ist dann egal, ob jemand Migrationshintergrund hat oder nicht. Wer hier lebt, ist diesen Strukturen ausgesetzt, im Alltag, in der Schule, in Behörden, in der Ausländerbehörde, überall.

Norbert Reichel: Ich wage zu behaupten, dass Schulen – nicht nur in Deutschland, auch in anderen Ländern – erst einmal zu Wohlverhalten erziehen, indem sie für bestimmte Dinge eine gute oder schlechte Note geben. Das führt dann zu einer gewissen Anpassung, auch in den Einstellungen, und es wird nicht mehr reflektiert, was dahintersteckt.

Julia Bernstein: Das fördert auf jeden Fall Konformität. Mich beschäftigt sehr in letzter Zeit die Frage nach Ängsten. Als ich nach meiner Doktorarbeit an der Universität zu Köln angestellt war, hatte ich einige einprägsame Erlebnisse. Zum Abschluss des Studiums gibt es Prüfungsgespräche in Form mündlicher Kolloquien, an denen dann auch staatliche Vertreter*innen vom Prüfungsamt, von der Schulaufsicht, vom Schulministerium teilnehmen. Ich habe fünf Jahre unterrichtet und geprüft. Mich hat sehr irritiert, wie viele Menschen mit zitternden, nassen Händen, mit Flecken am Hals, mit der Frage, ob sie ein Glas Wasser bekommen könnten, in die Prüfung kamen, richtig aufgebracht, etwas, das ich so nicht kannte, und ich bin in der Sowjetunion aufgewachsen!

Eine solche Angst wie ich sie in Köln bei den Studierenden in den Prüfungen erlebte, habe ich in der Sowjetunion nie erlebt. Ich kam mir als Prüfende wie ein Monster vor, ich habe überhaupt nicht verstanden, warum die Studierenden eine solche Angst vor den Dozierenden hatten, denn wir leben doch in dem Glauben, hier ist eine Demokratie, hier gibt es Meinungsfreiheit, doch dann habe ich verstanden, dass es nichts mit uns als Prüfenden zu tun hatte, sondern mit den vorherigen Erfahrungen dieser Studierenden in der Schule, mit den institutionellen Verläufen, mit den Strukturen in diesen Prüfungen.

Das erlebte ich in fast jeder Prüfung, eine unglaubliche Angst, etwas Falsches zu sagen, überhaupt etwas zu sagen, immer wieder Fragen, was ich hören wolle, worauf ich hinauswolle. Solche Sätze. Es wenig Gespräche, in denen jemand sagte, was er*sie dachte, sondern meist war alles darauf orientiert, was der*die Professor*in hören möchte. Ich kam mir vor wie in den 1930er Jahren in der Sowjetunion, in denen ich nicht gelebt habe, stalinistische Verhältnisse. Ich habe mich gefragt, woher diese Angst, kommst du ins Gefängnis für eine falsche Antwort? Was ist das Schlimmste, was dir passieren kann, dass du sooo gestresst bist?

Norbert Reichel: Dass die Note nicht so ist, wie die Studierenden sie gerne haben möchten – das ist eigentlich alles, aber wen interessiert diese Note im Berufsleben?

Julia Bernstein: Ja, und, ist das ein Grund, die Stimme zu verlieren, rote Flecken am Hals zu bekommen, physisch zu reagieren? Das muss doch mit den Strukturen zu tun haben, die die Menschen in der Schule erlebt haben.

Norbert Reichel: Oder in der Familie. Das gibt es ja schon bei der Einschulung, dass Eltern die Lehrer*innen fragen, was sie tun können, damit ihre Kinder aufs Gymnasium kommen und ein tolles Abitur machen. Zwölf, dreizehn Jahre vorher.

Julia Bernstein: Das frage ich. Es kann doch nicht sein, dass so viele Menschen auf einmal Prüfungsangst haben. Ich hatte vorher schon sieben Jahre in Israel unterrichtet und geprüft. So etwas hatte ich noch nicht erlebt. Ich war sehr schockiert von diesen autoritären Verhältnissen, die einen demokratischen Mantel hatten. In der Sowjetunion waren die Konsequenzen viel härter, aber ich musste nie solche Angst haben, ich habe einfach nicht verstanden, warum man*frau vor den Lehrer*innen solche Angst haben muss.

Norbert Reichel: Wir haben es offenbar mit verschiedenen Ängsten zu tun, die sich vielleicht sogar gegenseitig verstärken, die Angst in den Prüfungen und die Angst, sich mit der Vergangenheit der eigenen Familie zu beschäftigen. Man*frau könnte ja auf etwas stoßen, das man*frau eigentlich nicht wissen will. Damit muss man*frau ja psychologisch erst einmal umgehen. Und auf der anderen Seite hat man*frau die Angst vor den Lehrer*innen, die mit Noten dafür sorgen, dass man*frau aus der Schule, aus der Uni nicht so herauskommt, wie man*frau das gerne hätte. Wenn solche Ängste zusammenkommen, frage ich mich, wie sollen diese Studierenden dann mit Demokratie und mit all den schwierigen Fragen rund um Demokratie und um Konflikte zurechtkommen, wenn sie von so vielen und so heftigen Ängsten geradezu besessen sind, wenn das ganze Leben so angstbesetzt ist?

Julia Bernstein: Ich bin keine Psychologin, keine Psychotherapeutin. Ich kann nicht aus psychologischer  Sicht sagen, warum Menschen nicht frei werden können, obwohl alle Bedingungen um sie herum eigentlich die Freiheit fördern sollten. Der Punkt ist vielleicht der, dass man denkt, dass man*frau an den Leistungen gemessen wird, an nichts sonst. Leistung ist eben nicht nur eine Leistung, aber warum glauben so viele nicht, dass sie auch ohne diese Leistungen, ohne Bestleistungen etwas wert sind, einfach als menschliches Wesen?

Jenseits des Schweigens

Norbert Reichel: Und dass es vielleicht auch andere Werte gibt als eine Eins im Abitur. In meiner Zeit im Schulministerium habe ich oft genug gefragt, was es nützt, wenn alle eine Eins in Mathe hätten, aber sie wären alle Faschist*innen.

Julia Bernstein: Genau, das ist das, was mich in der Schule so beschäftigt, denn es geht eigentlich um Werte wie Zivilcourage, um Denkkategorien, um Ungleichheiten unterschiedlicher Art, auch um Ängste. Das muss eigentlich die Grundlage von jedem Fach sein.

Norbert Reichel: Gibt es Unterschiede bei Ihren Studierenden, je nach den diversen Migrationshintergründen, türkisch-deutsch, arabisch-deutsch, russisch-deutsch oder ob sie Deutsch-Deutsche sind?

Julia Bernstein: Ich glaube, es hängt damit zusammen, ob sie eine Diskriminierungserfahrung gemacht haben und wie sie das bewältigt haben. Es gibt Menschen, bei denen ich sofort merke, dass sie von ihrer Empathie her viel weiter sind als andere, weil da etwas geschehen sein muss, dass nur versteht, wer bestimmte Erfahrungen gemacht hat.

Norbert Reichel: Zum Beispiel?

Julia Bernstein: Das Thema Trauma lässt sich unterschiedlich verstehen. Man merkt, dass eine Person versteht, was das konkret heißt, traumatisiert zu werden, weil sie es erlebt hat. Es gibt unterschiedliche Arten von Traumata, die nicht mit einander gleichzusetzen sind, aber Du merkst schon, wenn es kein abstraktes Phänomen für jemanden ist. Beispielsweise beim Thema Shoah, dass eine Studentin in der Sprechstunde erzählt, dass sie als Kind sexuell missbraucht wurde, viel durchmachen musste. Das kam so in einem individuellen Gespräch, nicht in der Gruppe. Ich hatte gefragt, wie kommt es, dass sie sie so genau die Auswirkungen von Trauma beschreiben kann. Dann erzählte sie mir von der sexuellen Gewalt.

Norbert Reichel: Ich versuche, das mal weiterzudenken. Das bedeutet eigentlich, dass man*frau in Bildungsprozessen erst einmal mit Diskriminierungserfahrungen, mit den dadurch ausgelösten Ängsten anfangen müsste, um das Schweigen aufzubrechen, sodass auch diejenigen, die diese Diskriminierungserfahrungen nicht gemacht haben, sich darauf einlassen.

Julia Bernstein: Auf jeden Fall. Aber es ist schwierig. Nicht alle trauen sich zu sprechen. Und wenn sie sich trauen, sprechen sie emotional darüber, oft ist es dann für sie und alle anderen zu viel, oder sie geraten kommunikativ in die Opferrolle, die sie auch verständlicherweise nicht wollen. Aber wenn sie sprechen, wirkt sich das auf alle aus, auch auf die, die zum Glück diese Erfahrungen nicht machten. Aber es gibt auch andere Gruppen von Menschen, die diese Erfahrungen nicht gemacht haben, selbst aber unglaublich viele Ängste haben, die andere sozialisatorische Erfahrungen gemacht haben, die dazu führen, dass sie sich nicht trauen, etwas zu sagen.

Norbert Reichel: Es gibt ja auch die These, die ich für falsch halte und die auch nachweislich falsch ist, dass das Thema Shoah Menschen mit den verschiedenen Migrationshintergründen nicht interessiere. Das Gegenteil ist der Fall.

Julia Bernstein: Das versuche ich auch im Fachbereich zu etablieren beziehungsweise mehr dazu zu arbeiten, denn die Echos aus der NS-Zeit sind auch heute noch sehr präsent, und sie sind es mit jedem weiteren Vorfall, jeder Schmiererei, jedem „Judenstern“ auf Demonstrationen, jeder Anspielung. Es geschieht immer wieder. Die Falle ist dann die zu glauben, es käme plötzlich, es wäre nie da gewesen.

Norbert Reichel: Es war nie weg.

Julia Bernstein: Aber man hat es geschafft, es zu einem überdrüssigen Thema zu machen, weil man auf eine ganz bestimmte Art und Weise in den Institutionen darüber gearbeitet hat, nicht persönlich, sondern mit Zahlen, moralisierenden Statistiken, auch mit Fahrten in Gedenkstätten, aber nie persönlich.

Norbert Reichel: Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Debatte um Israel auch dazu dient, von der eigenen Geschichte abzulenken.

Julia Bernstein: Das ist das Typische des Post-Shoah, dieser Form des heutigen Antisemitismus, in der Täter-Opfer-Umkehr, eine sehr bequeme Art, den Zeigefinger auf diejenigen zu richten, die jetzt das Gleiche täten. Wie schnell ist man dabei, dass solche Verbrechen ein allgemein menschliches Phänomen wären und nichts mit den Deutschen zu tun hätten. Da heißt es dann: Schaut, was die da drüben machen.

Norbert Reichel: In dem Streitgespräch der ZEIT, das ich eben zitierte, verwies Volkhard Knigge einerseits auf die Einzigartigkeit der Shoah, sagte aber auch, dass ständig verglichen würde, auch wenn dies gar nicht intendiert wäre. Das ist in einer diversen Gesellschaft, wie wir sie auch in den Schulen haben, auch verständlich. Die Frage ist meines Erachtens, was wird von wem wie miteinander verglichen? Es geht dabei auch um die Frage der Traumatisierung in der zweiten und dritten Generation. Und hier zeigt sich der unterschiedliche Umgang mit der Vergangenheit der eigenen Familie aus Opfer- und aus Täter*innenperspektive. Bei der Vorstellung der Bielefelder Mitte-Studie am 22. Juni 2021 wies eine*r der Expert*innen darauf hin, dass eine individuelle Erinnerungskultur in Deutschland so gut wie nicht stattfinde. Es ginge immer nur um die Bekundung von Empathie für die Opfer, aber die Täter*innen in der eigenen Familiengeschichte wären kein Thema.

Julia Bernstein: Ich glaube, die zentrale Erkenntnis, die noch nicht ausreichend angekommen ist, ist die, dass Jüdinnen*Juden nicht oder kaum vorhaben, jemanden wegen der Shoah zu beschuldigen, aber dass sie es dennoch Menschen übelnehmen, wenn sie es nicht für nötig halten zu verstehen, was geschehen ist und so tun, als hätte es nichts mit ihnen persönlich zu tun. Es geht nicht um die Beteiligung an sich, sondern um das Schweigen danach. Das ist unerträglich.

Ein politisches Zeichen – in Grenzen

Norbert Reichel: Vielleicht sprechen wir über das Material, das Sie in Ihren Büchern zusammengetragen haben. Auch andere Wissenschaftler*innen haben Ähnliches geleistet, ich denke beispielsweise an Monika Schwarz-Friesel und Jehuda Reinharz, an Samuel Salzborn. All das, was Sie an Material anbieten, müsste meines Erachtens didaktisiert werden. Geschähe dies, wäre das für Bildungsprozesse eine erhebliche Erleichterung. Haben Sie Anfragen dieser Art?

Julia Bernstein: Ich mache das zum Teil auch selbst, für Weiter- und Fortbildung, aber das ist alles noch in den Anfängen. Jetzt kam erst einmal das KMK-Papier heraus. Ich war in der Arbeitsgruppe als Expertin beteiligt. Mein Buch wird auch in der Empfehlung der KMK erwähnt. Ich hoffe, dass damit Interesse geweckt wird. Es liegt nicht in meiner Hand. Aber der Bedarf ist da.

Norbert Reichel: Wie haben Sie den Prozess zur Entstehung dieses Papiers erlebt?

Julia Bernstein: Es gab sehr intensive Auseinandersetzungen mit dem Thema über eine längere Zeit, etwa 18 Monate. Ich hatte eigentlich viel mehr Kontroversen erwartet. Ich bin Forscherin und wusste nicht, wie viel Bewusstsein schon da war. Ich war positiv überrascht, ich hatte aber auch nichts vorausgesetzt. Meine persönliche Aufgabe war darauf zu achten, dass die empirischen Erkenntnisse aus der Sicht der Betroffenen nicht unter den Tisch fielen. Ich habe festgestellt, dass sie sehr positiv aufgenommen wurden. Ich glaube, wenn wir noch mehr Möglichkeiten gehabt hätten, hätten wir auch noch mehr entwickeln können, für Fort- und Weiterbildung, Kongresse. Aber es wird auf der Landesebene umgesetzt. Es war auf jeden Fall ein sehr wichtiges politisches Zeichen.

Norbert Reichel: Ein wichtiger Punkt war meines Erachtens die Beteiligung der Bund-Länder-Kommission der Antisemitismusbeauftragten. Die Umsetzung ist natürlich noch etwas anderes. Es gibt eine Untersuchung von Samuel Salzborn und Alexandra Kurth, die belegt, dass das Thema Antisemitismus an deutschen Hochschulen nur am Rande ein Thema ist. Ob Lehrer*innen in ihrer Ausbildung davon erfahren, ist eher zufällig und liegt am Interesse der jeweiligen Professor*innen. Haben Sie ähnliche Erfahrungen?

Julia Bernstein: Es ist schwierig. Man kann es nicht verpflichtend machen. Es gibt die Freiheit der Lehre, es gibt kein standardisiertes System, durch das man alle Länder gleichermaßen erreichen könnte. Und durch die Umstellung von Diplom auf Master beziehungsweise Bachelor ist das Studium doch sehr verschult. Es gibt kein Interesse, durch die Aufnahme weiterer Themen das Studium noch weiter zu verschulen. Andererseits ist die Verpflichtung nicht unbedingt eine Garantie für den Erfolg. Die Shoah ist in einigen Ländern zum Beispiel in der neunten Klasse verpflichtender Unterrichtsgegenstand.

Norbert Reichel: Wir haben eben über das Thema Noten gesprochen. Verpflichtung kann Wohlverhalten erzeugen, aber noch nicht unbedingt eine Änderung in den Einstellungen.

Julia Bernstein: Es bringt wenig, wenn man das Thema nicht als einen Teil der eigenen Persönlichkeitsbildung betrachtet. Ein Paradebeispiel sind die Fahrten in die Gedenkstätten, die oft als formales Programm empfunden werden. Oder manchmal dauert die Fahrt länger als der Aufenthalt in der Gedenkstätte. Oder Lehrer*innen haben selbst kein Interesse und geben die Schüler*innen in der Gedenkstätte an die dortigen Pädagog*innen ab, vernachlässigen Vor- und Nachbereitung. Es ist nicht möglich, alleine durch eine solche Fahrt oder einen Film wie „Schindlers Liste“ eine nachhaltig ausreichende wirksame Einstellung zu erreichen.

Norbert Reichel: Wir haben natürlich auch Fernsehfilme wie „Unsere Mütter, unsere Väter“, in denen der Antisemitismus ausschließlich auf den Polen projiziert wird, während die Deutschen nichts damit zu tun haben. Sandra Kreisler beschreibt in ihrem Buch „Jude sein“ (Hentrich & Hentrich, 2018) eine Szene mit österreichischen Berufsschüler*innen, die nach einem Gedenkstättenbesuch höchst beeindruckt sind, im Alltag sich dann aber zum Thema Israel ausgesprochen antisemitisch äußern. Der erhoffte Wissens- und Einstellungstransfer fand nicht statt. Ist es nicht irgendwie eine Sisyphos-Arbeit?

Julia Bernstein: Wir tun was wir können. Viele Veranstaltungen sind auch gut besucht, alleine dafür lohnt es sich schon. Aber wir können keinen Menschen zwingen, wir können Grenzen setzen und zur Zivilcourage einladen und ermutigen.

Norbert Reichel: Vielleicht geht es mehr um die Veränderung gesellschaftlicher Stimmungen? Die aktuelle Mitte-Studie hat festgestellt, dass zwar die Zustimmung zu Antisemitismus nicht gestiegen, aber die eindeutige Ablehnung gesunken ist. Manches wird – wie es so heißt – hoffähig, oder anders gesagt: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Julia Bernstein: Antisemitismus ist geächtet, aber das heißt eben nicht, dass es ihn nicht gibt. Die Stimmung ist gefährlich. Es ist das Schwammige, das nicht wirklich Greifbare, sodass bestimmte Bilder auftauchen, die dann toleriert werden. Wir kommen immer wieder auf das Thema Ängste zurück. Es ist eine lebenslange Aufgabe ein freier Mensch zu werden. Das bringen uns nicht irgendwelche Institutionen bei, das ist ein langer Prozess, den man nicht scheuen darf, sondern als die einzige Möglichkeit sehen muss, sich zu verwirklichen. Sonst bedient man nur die eigenen Ängste und kommt aus der Falle nicht mehr heraus.

Es wird automatisch vorausgesetzt, dass Menschen hier bei uns freie Wesen sind, die in einer Demokratie leben. Aber Schule vermittelt genau das Gegenteil: sie vermitteln eben nicht, dass Menschen freie Wesen sind und werden können. Das sind ganz klare hierarchische Strukturen. Ich kann Ihnen von einer Lehrerin in München erzählen, Sabine Czerny, die ihre Erfahrungen auch in einem Buch veröffentlicht hat („Was wir unseren Kindern in der Schule antun“, Südwest Verlag, 2010), wie sie vom Ministerium dafür bestraft wurde, dass sie interessanten Unterricht machte, durch den alle ihre Schüler*innen von der Grundschule zum Gymnasium wechseln konnten. Das durfte nicht sein. Sabine Czerny wurde strafversetzt, weil sie angeblich ihren Schüler*innen zu gute Noten gegeben hätte.

Norbert Reichel: Wenig später erhielt sie einen Preis für Zivilcourage, das Karl-Steinbauer-Zeichen, das übrigens 2020 an Sea Watch verliehen wurde. Sie hat auch viele Interviews gegeben und schreibt auf dem von der Robert Bosch Stiftung eingerichteten Schulportal.

Julia Bernstein: Das hat jetzt weniger mit den Themen Antisemitismus, Judentum zu tun, aber viel mit dem deutschen Schulsystem.

Norbert Reichel: Oder vielleicht doch?

(Das Gespräch fand am 1. Juli 2021 statt. Alle Internetzugriffe vom 2. Juli 2021.)