„Du lebst, also sprich!“

Der persische Autor Bahram Moradi und sein Roman „Das Gewicht der anderen“

„Ich schreibe, um zu erzählen, mich selbst kennenzulernen, meine Schmerzen zu lindern; um die Fragen nach dem Sinn des Lebens zu stellen; ich schreibe, um mich und meine Leser über die Absurdität des Lebens lachen zu lassen; aber vor allem schreibe ich, um nicht zu vergessen.“ (Bahram Moradi auf der Startseite seines Internetauftritts)

Im Herbst 2025 veröffentlichte Bahram Moradi im Göttinger Wallstein-Verlag seinen Roman „Das Gewicht der anderen“ in der Übersetzung von Sarah Rauchfuß. Seine vorherigen Romane wurden ausschließlich in persischer Sprache veröffentlicht. „Das Gewicht der anderen“ hat jedoch einen besonderen Stellenwert. Dies belegt nicht zuletzt die Nominierung des Romans auf der Shortlist für den Internationalen Literaturpreis 2026, der vom Haus der Kulturen der Welt in Berlin für ins Deutsche übersetzten Gegenwartsliteraturen verliehen wird. Bahram Moradi wurde 1960 in Brujerd, Iran, geboren, zu Beginn der 1980er Jahre inhaftiert und verließ nach seiner Freilassung den Iran. Seit 1994 lebt er in Berlin. Zurzeit wird ein Band mit Erzählungen vorbereitet, die teilweise ebenfalls Sarah Rauchfus übersetzt hat. Bahram Moradi gehört zu den Autorinnen und Autoren, die über das Programm „Weiter Schreiben“ unterstützt und gefördert werden. Das Programm wurde im Januar 2024 mit dem Beitrag „Weltliteratur im Exil“ im Demokratischen Salon porträtiert.

In „Das Gewicht der anderen“ beschreibt Bahram Moradi das Gefängnis aus der Sicht des 13jährigen Peyman Bamshad, der inhaftiert wird, weil er für seinen Bruder gehalten wird. Er bleibt viele Jahre im Gefängnis. Der Roman lässt sich durchaus mit anderen künstlerischen Auseinandersetzungen mit der Zeit in einem iranischen Gefängnis vergleichen, so beispielsweise mit dem Film „Roya“ der Regisseurin Mahnaz Mohammadi, die in einem Gespräch mit Omid Rezaee, das am 6. Mai 2025 in der ZEIT veröffentlicht wurde, sagte: „Nach dem Gefängnis ist man nicht mehr derselbe Mensch“. Aber das Schreiben, ein Film, Theater geben Hoffnung. Mahnaz Mohammadi sagte: „Nach dem Gefängnis sagte ich mir immer wieder: Du lebst, also sprich. Nicht, weil meine Geschichte so wichtig wäre, sondern weil diese Gewalt sonst wiederholt wird. Wenn wir nicht erzählen, bleibt nur die Erzählung der anderen Seite. Mich interessiert, ob jemand durch diese Geschichte beginnt zu fragen: Wer bin ich in diesem System? Wo war ich? Was habe ich getan? Was habe ich zugelassen? / Ich wünsche mir sogar, dass meine damaligen Vernehmer den Film sehen. Nicht, weil ich glaube, dass er sie verändern würde. Aber vielleicht würden sie sich die Frage stellen, was sie mit Menschen machen.“

Aber es ist ein langer Weg. Bahram Moradi bezeichnet seine Reise zu seinem Roman als eine „Odyssee“. Ob diese Reise mit der Veröffentlichung eines Buches in einem deutschen Verlag, der Aufnahme eines Films ins deutsche Kinoprogramm, zu einem zumindest vorläufigen Abschluss gekommen sein könnte? Das ist eine offene Frage, gerade in einer Zeit, in der der Terror des iranischen Regimes gegen die eigene Bevölkerung mit den Morden vom 8. und 9. Januar 2026 eine neue Dimension erreicht hat. Die Zahl der Hinrichtungen im Iran steigt. Die Friedensnobelpreisträgerin Narges Mohammadi wurde nach mehreren Herzinfarkten in der Haft Mitte Mai 2026 „vorerst“ aus dem Gefängnis entlassen, kann jedoch jederzeit wieder inhaftiert werden. Raphael Geiger kommentiert dieses „vorerst“ der Tochter von Narges Mohammadi am 20. Mai 2026 in der Süddeutschen Zeitung mit den Worten. „Die Botschaft des Regimes ans Volk ist: Wir können euch töten oder leben lassen. Wer leben darf, wie Mohammadi, tut es mit dem Wort „vorerst“. Darin liegt eine ganz eigene Grausamkeit.“ Die Angriffe Trumps und Netanjahus auf den Iran haben daran nichts geändert, im Gegenteil. Die Verzweiflung in der iranischen Bevölkerung ist inzwischen sogar so groß, dass manche ihre Hoffnung auf falsche Freunde setzen.

Eine 40jährige Odyssee

Norbert Reichel: Mir gefällt das Cover des Buches. Wir sehen einen Vogel hinter einem Maschendrahtzaun. Der Vogel ist eigentlich eine Art Symbol für Freiheit, während der Maschendrahtzaun eher für Ausschluss, Abgrenzung und Unfreiheit steht.

Bahram Moradi: Den Umschlag hat der Verlag gestaltet. Ich fand es auch interessant. Die persische Ausgabe hat einen ganz anderen sehr dunklen Umschlag. Ich denke, Eva Mutter, die Gestalterin, hat sehr genau verstanden, worum es in dem Buch geht. Es geht um einen 13jährigen Teenager, der im Gefängnis landet und dort lange Zeit bleibt. Peyman Bamshad hat nach seiner Freilassung hat weiterhin seinen Schmerz, sein Trauma. Er kämpft mit sich selbst und seiner Umgebung, um sich selbst kennenzulernen, sich selbst zu entdecken. Das Cover zeigt diese Botschaft. Er ist noch nicht frei.

Norbert Reichel: Immerhin steckt der Vogel seinen Kopf durch eine Masche des Zauns, scheint aber nicht wegfliegen zu wollen, obwohl er wohl könnte.

Bahram Moradi: Ja, aber er kann nicht. Anscheinend möchte er nicht raus. Er hat nicht die Kraft sich zu befreien, auch wenn er das theoretisch könnte. Das ist meine Interpretation des Bildes.

Norbert Reichel: Sie passt zu den Geschichten der Menschen in Ihrem Roman, insbesondere zu der Hauptperson und Erzähler, dem dreizehnjährigen Peyman Bamshad, der für seinen Bruder gehalten wird, sich immer wieder auch in diese Persönlichkeit hineinfindet, dann wieder herausgeht. Seine Identität verläuft alles andere als geradlinig.

Bahram Moradi: Ich denke, diese Generation, auch die etwas ältere Generation, diejenigen, die die Revolution 1979 erlebt haben, haben fast alle eine erhebliche Schmerzerfahrung gemacht. Diejenigen, die ich kenne, im Iran und im Ausland, tragen immer noch diesen Schmerz, dieses Trauma in sich. Ohne professionelle Hilfe wird man damit nicht fertig. Ich selbst habe erst Jahre nach meiner Freilassung und meiner Flucht in Deutschland eine Therapie angefangen. Ein Teil meiner Therapie betraf die Ereignisse im Gefängnis und wie ich damit umgehen könnte. Die Therapie dauerte etwa zwei Jahre. Glücklicherweise hat es bei mir geklappt und einige der großen Löcher dieses Traumas geheilt. Damit bin ich sehr zufrieden. Deshalb konnte ich letztendlich im Jahr 2010 diesen Roman schreiben.

Die Reise zu diesem Buch war eine Odyssee. Die Idee zu diesem Roman kam in den frühen 1980er Jahren. Ich wurde im Herbst 1982 auf der Bühne verhaftet. Ich hatte damals eine Theatergruppe und hatte bei einem Stück Regie geführt. Bei der Aufführung sind die Revolutionsgarden in den Saal gestürmt und uns alle mitgenommen. Im Gefängnis habe ich begriffen, dass ich nicht weiterhin Theater spielen kann. Die Regierung war und ist immer noch bei jeder Versammlung dabei, bei Theateraufführungen, bei politischen Versammlungen. Daher begann ich Kurzgeschichten zu schreiben, wusste aber eigentlich nicht, wie das geht. Im Gefängnis gab es Bücher, die wir auseinandergerissen und versteckt hatten. Eines davon war ein dickes Buch über das Schreiben von Geschichten. Ich habe es gelesen und mir Notizen gemacht. Ein Mitgefangener fragte mich, was ich tue. Und als ich es ihm erklärte, sagte er, dann schreib doch eines Tages unsere Geschichte auf! Das war der Anfang, die Idee. 28 Jahre später habe ich diese Geschichte aufgeschrieben.

Nach meiner Freilassung im Jahr 1984 merkte ich, dass ich den Iran verlassen musste. Ich konnte nicht mehr Theater machen, ich musste mich jede Woche bei den Behörden vorstellen, ihre Fragen beantworten, was ich tue, welche Leute ich getroffen, welche Zeitungen ich gelesen hatte. Ich versuchte, irgendetwas zu machen, aber ich konnte nichts tun. Ich konnte auch nicht weiter studieren, alle Türen waren geschlossen. Ich habe dann beschlossen: Ich muss raus aus dem Land. Ich bin 1988 im damaligen Ostberlin, in Schönefeld, gelandet, durch den Tränenpalast nach Westberlin gekommen und habe dort Asyl beantragt.

Dieser Schock in einer neuen Gesellschaft, mit einer völlig anderen Sprache, meine Konflikte, meine innere Krise, die ich schon von Kindheit an, in der Revolution, danach im Gefängnis hatte, der Schock mit dem Rassismus in Deutschland – ich musste Distanz finden. Ich musste arbeiten, eine Ausbildung machen und alles Mögliche. Aber immer schrieb und veröffentlichte ich Kurzgeschichte, doch ich wollte definitiv auch über die Idee schreiben, die im Gefängnis entstanden war.  Nach jeweils 10 bis 15 Seiten bin ich immer wieder gescheitert. Ich merkte sehr stark, dass ich mich von all den vergangenen Ereignissen distanzieren musste. Alle Gefühle waren noch da, obwohl ich nur zwei Jahre im Gefängnis war, im Vergleich mit vielen anderen, die viele Jahre im Gefängnis waren und noch viel schlimmere Sachen erlebt hatten als ich.

Anfang 2000 habe ich die Therapie gemacht. Mit einem sehr guten Psychoanalytiker. Ich habe dabei gemerkt, dass ich so langsam bereit wurde, diese Geschichte zu schreiben. Es folgte die zweite Frage: Wer erzählt die Geschichte? Die Gefangenen in den frühen 1980er Jahren gehörten verschiedenen Parteien an, von rechts bis links. Wenn mein Erzähler zu einer dieser Gruppierungen gehörte, müsste er die deren Meinungen vertreten. Das wollte ich nicht. Ich wollte, dass er unabhängig von all diesen politischen Diskussionen erzählt.

Norbert Reichel: Er bezeichnet sich selbst an einer Stelle als „naiv“.

Bahran Moradi: Er ist 13 Jahre alt und wird verhaftet. Er ist naiv in dem Sinne, dass er überhaupt keine Ahnung hat, wo er ist und wozu. Er ist einfach niemand. Er fängt gerade an sich zu finden. Gerade in seinem Alter versucht man seine Identität zu entdecken, wozu man gehört, wer man ist, und dann kommt man in eine solche Situation! Im Laufe des Schreibprozesses habe ich ihn als Protagonisten erfunden. Nach 28 Jahren habe ich Peymans Geschichte innerhalb eines Jahres geschrieben.

Es dauerte dann noch einmal elf Jahre, bis der Roman bei einem kleinen Verlag in Kalifornien in persischer Sprache erschien. Und 2024 / 2025 wurde der Roman ins Deutsche übersetzt.

Es war eine Odyssee von über 40 Jahren. Meine Reise zu diesem Buch kam mit der Veröffentlichung zu einem vorläufigen Abschluss. Aber die Reise geht weiter.

Norbert Reichel: Wie kam es zu der deutschen Übersetzung?

Bahram Moradi: Das war Mitte 2023. Ich lernte „Weiter Schreiben“ in Berlin kennen. Sie hatten einige kurze Texte von mir übersetzt. Ein Text davon war die Anfangsszene von „Das Gewicht der anderen“. Gleichzeitig bestand ein Freund darauf, dass ein Roman von mir ins Deutsche übersetzt werden sollte. Zwischen 2006 und 2016 investierte ich auf eigene Kosten in die Übersetzung eines Erzählbandes sowie eines Teils eines Romans, in der Hoffnung, einen Verlag dafür zu gewinnen. Leider blieb dieser Versuch ohne Erfolg, denn in der deutschen Verlagsbranche Fuß zu fassen, ist ausgesprochen schwierig.

2016 habe ich aufgehört weiter zu suchen. Ich hatte es satt. Ich wollte mich nur noch auf mein Schreiben konzentrieren. Aber mein Freund bestand auf der Übersetzung von „Das Gewicht der anderen“. Er sammelte Geld für die Übersetzung. Das lief parallel zu meinen Kontakten mit „Weiter Schreiben“. Ich hatte sehr freundliche Begegnungen mit Gabriele von Arnim und Annika Reich, die beide mit Michael Krüger Kontakt aufnahmen. Über ihn haben sie das Buch bei Wallstein vorgestellt. Letztlich wurden die Übersetzungskosten durch die Unterstützung von Freunden, „Weiter Schreiben“ sowie durch das Chamisso-Publikationsstipendium finanziert. Sarah Rauchfuß hat die Übersetzung innerhalb von sechs Monaten angefertigt. Sarah ist eine hervorragende Übersetzerin. Das war eine tolle Leistung. Ohne dieses Team, von „Weiter Schreiben“ über Gabriele von Arnim, Annika Reich, Michael Krüger bis zu Sarah Rauchfuß hätte das Buch nie erscheinen können.

Norbert Reichel: Der Wallstein-Verlag ist – wenn ich das sagen darf – eine sehr gute Adresse, nicht zuletzt für internationale Autorinnen und Autoren und Sie haben in der Tat eine hervorragende Übersetzerin gefunden. Mit solchen Übersetzungen werden wichtige Beiträge zur Weltliteratur für deutsche Leserinnen und Leser verfügbar! Gabriele von Arnim hat ein sehr lesenswertes Nachwort geschrieben. Sie vergleicht Ihre Art zu schreiben mit dem Schreiben von Salman Rushdie, der „von der Imagination als Superpower gesprochen hat“, und der Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch und ihr Buch „Secondhand-Zeit“: „Und wir verstehen: / Jedes Leid zählt und jede Heilung, Jeder Schritt, den wir tun hat seine Wirkung. Jeder Mensch ist ein Rädchen und jeder Mensch ist ein Universum.“

Der Erzähler Peyman Bamshad – Ein distanzierter Beobachter

Norbert Reichel: Peyman Bamshad, zentrale Figur des Romans und Erzähler, entwickelt sich im Verlauf der Zeit im Gefängnis, er wird sozusagen erwachsen, sodass der Roman im Grunde zugleich eine Gefängnis- und eine Coming-of-Age-Geschichte ist. Mit der Zeit gewinnt Peyman schon fast so etwas wie eine ironische Distanz zu dem, was er im Gefängnis erlebt, und nicht zuletzt gegenüber dem Regime, das ihn dorthin gebracht hat. Manche seiner Äußerungen haben sogar einen schon fast blasphemischen Charakter. Ich möchte zwei Passagen des Buches dazu zitieren:

„Traktvorsteher Haj Aqa Hosseiniyan war überzeugt, um ein Mensch zu werden, müssten die Insassen von Trakt drei Zuflucht im Heiligen Odem des dreizehnten Imam suchen und sich ihrer sturen Eselsgedanken entledigen, hätte sich doch die ganze Welt bereits Imam Khomeini unterworfen. (Eselsgedanke, Heiliger Odem, Unterwerfung – das waren die drei Säulen, auf denen die ganze Existenz Hosseiniyans stand; ganz so, als ließe der Wandel der Welt sich damit erklären.)“

Über einen Mitgefangenen sagt er: „Von den unverständigen Bojnurdier Bauern hatte er sich losgesagt und war zurück nach Deutschland gegangen, um wenigstens den einen oder anderen Adressaten für seine Achtungs-Pachtungs zu finden, und da es ihm nicht gelungen war, ein kommunistisches Albaniran aufzubauen, wurde er Derwisch auf der Suche nach einem Orden.“

Peyman durchschaut eine ganze Menge an Dingen, die er als er verhaftet wurde, sicherlich so noch nicht begriffen haben konnte und die andere in seinem Umfeld nicht begreifen.

Bahram Moradi: Das stimmt. Durch seine Unabhängigkeit von einer bestimmten politischen Partei kann er verschiedene Meinungen aufnehmen, aber er wird von keiner abhängig. Er beobachtet alles sehr objektiv.

Meiner Meinung nach macht der Erzähler eine Geschichte aus. Wenn wir wissen, wer der Erzähler ist, welche Eigenschaften, welche Gefühle, Gedanken, Sichtweisen er hat, bekommt die Geschichte Charakter und Struktur, bis in die Sprache hinein.

Ich habe immer versucht, in Peymans Haut einzutauchen. Wie denkt er? Was hat er für eine Meinung? Mit meiner eigenen Biografie hat die Geschichte nichts zu tun. Es ist die Geschichte von Peyman Bamshad. Er kann durch seine Objektivität alles nüchtern beobachten und berichten. Natürlich entwickelt er mit der Zeit durch die Beziehung mit anderen, die überwiegend eine links orientierte Meinung haben, eine bestimmte eigene Meinung. Er akzeptiert die Bedingungen und die Einstellungen der Wärter im Gefängnis nicht, sondern distanziert sich von ihnen und von der Regierung. Das betrifft auch seine Einstellung zur Religion und zu religiösen Vorschriften, die im Gefängnis von allen eingehalten werden müssen. Er wird natürlich von den Ereignissen beeinflusst.

Norbert Reichel: Er wird eine Art Kommentator?

Bahram Moradi: Ein Beobachter!

Der Kampf des Regimes gegen die Ungläubigen

Norbert Reichel: Die Grundlagen des Regimes hat er sehr genau verstanden, in aller Absurdität und Brutalität. Ich darf eine weitere Stelle zitieren: „Hast du die Reinheit gekostet? Die Ketten abgeworfen? Hast du zum Licht gefunden? Das alte Schmuddelkleid in den Mülleimer der Geschichte befördert? Bist auf den rechten Weg gekommen? Es ist immer nur eine Frage der Zeit, einen Weg daran vorbei gibt es nicht, beim mächtigen Ali, einen Abszess muss man aufstechen, damit der Eiter abfließen kann, und die Wunde sich schließt, und nun sprich, erleichtere dich, sprich.“ In dieser Passage zitiert – oder sollte ich sagen – persifliert er die Reden der Wärter und Folterer. Er antwortet: „Ich hatte nichts zu sagen. Aber Bruder Haj Aqa Davoud Maulana, Schöpfer der Umkehrer, wollte Material, irgendetwas Brisantes, das sich lohnte, einmal genauer angesehen zu werden. Aber ich hatte nichts vorzuweisen.“ Allein schon deshalb, weil er eben nicht der ist, für den ihn die Folterer halten. Aber das interessiert die Folterer nicht. Sie glauben ihm grundsätzlich nicht.

Die Ideologie des Regimes bringt Peyman auf den Punkt. Ein Schlüsselbegriff ist die geforderte „Reinheit“. Was „Reinheit“ ist, definiert ausschließlich das Regime. Wer einmal verhaftet worden ist, kann nicht „rein“ sein und es auch niemals werden.

Bahram Moradi: Genau so ist es. Die Ideologie des Regimes existiert immer noch. Entweder ist man Muslim oder man ist es nicht, man ist Kafir. Und Ungläubige müssen vernichtet, getötet werden. Man muss mit ihnen kämpfen, damit sie Muslim werden.

Sobald jemand verhaftet wurde, wurde er gezwungen, in erster Linie all seine Informationen preiszugeben, dann aber anzufangen zu beten, Reue zu zeigen, sich von der ungläubigen Seite abzukehren, sich zu bekehren, praktisch Muslim zu werden. Das hat viele Menschen das Leben gekostet. Bei körperlicher Folter ist irgendwann der Schmerz vorbei, aber der psychische Schmerz bleibt. Es gibt viele Menschen, die es bis heute immer noch nicht geschafft haben, sich aus diesem Teufelskreis zu befreien. 

Norbert Reichel: Das Motiv der Reue, der Umkehr durchzieht den Roman. Ebenso die Figur der „Umkehrer“, der Gefangenen, die „Reue“ zeigen. Der Erzähler beschreibt sie in ihrer Zwangslage. Viele bemühen sich, den Vorstellungen ihrer Folterknechte zu entsprechen, obwohl sie eigentlich wissen müssten, dass diese ihre „Umkehr“ niemals anerkennen würden. Auch hierzu darf ich ein Textbeispiel zitieren: „Und es kommt der Punkt, da entwickeln die verstaubten Texte der Toten eine Anziehungskraft. Du liest und beobachtest, wie du anfängst, wie sie zu sprechen, wie sie zu denken.“

Mit den „Toten“ meint der Erzähler nicht die Menschen, die im Widerstand gegen das Regime ermordet wurden, sondern die Heiligen des Islam bis hin in die Anfangszeiten, auf die sich das Regime beruft, bis hin zum verschwundenen zwölften Imam, auf dessen Wiederkunft die im Iran dominierenden Zwölfer-Schiiten warten.

Bahram Moradi: Viele haben schon zu Beginn der Verhaftung oder nach der ersten Folter „Reue“ gezeigt. Manche der Gefangenen haben sogar selbst mitgefangene Freunde gefoltert. Doch die Folterer wussten, dass jemand, der so schnell „Reue“ zeigt, nicht verlässlich ist. Sie glaubten ihnen einfach nicht. Im Roman gibt es eine Figur, die fünf Jahre im Gefängnis war und sehr eng mit den Wärtern kollaboriert. Doch nur wenige Monate nach seiner Entlassung ermordet er den stellvertretenden Gefängnisleiter. Viele sind trotz ihrer „Reue“ hingerichtet worden.

Zersetzung von Mensch und Sprache

Norbert Reichel: Das Wort „Gewicht“ kommt an mehreren Stellen des Romans vor. Ich zitiere von der drittletzten Seite des Romans, die sich auf die Massaker des Jahres 1988 bezieht: „Die Schrecken des Unglücksjahres achtundachtzig lassen sich nicht in Worte fassen. Achtundachtzig hatten die drei vergessenen Fragen ihren großen Auftritt. Achtundachtzig legten die Vertreter der äußersten Härte gegen die Ungläubigen ihnen das Seil um den Hals. Ich kann davon nicht sprechen. Wenn ich spreche, kehrt das Gewicht zurück. Wenn ich spreche, nimmt das Stürmen in meinen Ohren wieder Fahrt auf. Wir sind ein Nichtort in der Geschichte. Ein verwunschener Raum, den man nicht betreten darf. Die Geschichte erinnert uns nicht. Soll uns nicht erinnern. Die Geschichte muss uns herausschneiden, um Geschichte zu werden. Folglich: todverloren – ausweglos – eingemauert – eingetrauert – gründlich – grundsätzlich – so – ist – es – ungefähr – so – mir – einerlei – das Huhn – oder – das – Ei – was – nun – was – tun – eingemauert – eingetrauert – Basis – und – Überbau – übergrau – Damoklesschwert – beschwert – ihre – Geschichten – eingemauert – eingetrauert – einsamstill“

Kein Punkt am Ende des Absatzes, ebenso wie nach dem Absatz der nächsten Seite mit der Überschrift „Einsamstill“. Auch dort endet der erste Absatz ohne Punkt, nach den Worten: „Peyman Bamshad passiert im Lichtregen verschiedene Orte und Epochen seines Daseins, treibt dem Wandel der Dinge zu, hinter ihm versiegt der Regen, Tod über Peyman Bamshad“.

Die DDR-StaSi bezeichnete ihr Vorgehen gegen Oppositionelle als „Zersetzung“. Die Zürcher Slavistin Sylvia Sasse hat in ihrem Essay „Demokratische Selbstsorge“ (in: Geschichte der Gegenwart 25. Mai 2026) die Strategie der „Zersetzung“ als universelles Prinzip der Herrschenden in einer Diktatur beschrieben. In allen Diktaturen. Auch im Iran. Eine solche „Zersetzung“ fragmentiert Sprache, Menschen werden systematisch zerstört, Wie kann Peyman Bamshad noch über das Erlebte sprechen? Nur noch in Wortfetzen? Bis zum Tod?

Bahram Moradi: Die Geschichte beginnt im Juli 1981. Sie endet 1990, etwa nach acht, neun Jahren. Das, was Peyman erzählt, reicht bis zum Ende 1987. Er erzählt nicht die Geschichte vom Sommer 1988. Im Sommer 1988 wurden in eineinhalb Monaten nach Schätzungen Tausende Menschen in verschiedenen Gefängnissen hingerichtet. Je nach Quelle unterscheiden sich die Zahlen. Viele der Hingerichteten hatten ihre Haft hinter sich gebracht und hätten freigelassen werden müssen. Ali Montazeri, der damals als designierter Nachfolger und Stellvertreter von Ruhollah Khomeini angesehen wurde, kritisierte die Regierung scharf und verurteilte die Hinrichtungen. Nach seiner Einschätzung lag die Zahl der Opfer zwischen 4.000 und 5.000 Personen.

Norbert Reichel: Ayatollah Ali Montazeri war ein Hoffnungsträger der sogenannten „Reformer“. Er erließ 2009 eine Fatwa gegen die Fälschungen der Wahlen, die angeblich Mahmud Ahmaduneschadmit großem Vorsprung gewonnen hatte. Schon zuvor, in den Jahren 1997 bis 2003 hatte das Regime in zu Hausarrest verurteilt.    

Bahram Moradi: Peyman sagt als Erzähler, dass er über das Jahr 1988 nicht erzählen möchte. Er ist mit vielen derjenigen befreundet, die dann 1988 hingerichtet wird. Er sagt, wenn er das erzähle, käme das „Gewicht“ zurück. Diese Generation hat alles verloren, hat nichts in der Hand, ist total hoffnungslos. Auch Peyman ist hoffnungslos. Er kann sich nicht frei fühlen. Seine Kindheit, seine Jugend wurde geraubt. Er ist ein ganz pessimistischer Mensch geworden, der sich verloren fühlt.

Moralisches Versagen

Norbert Reichel: Ich lebe weit entfernt vom Iran, habe seit 2022 aber immer wieder mit Menschen aus dem Iran, die in Deutschland leben, sprechen können. Es ist schwer, sich ein Bild zu machen, nicht zuletzt, wenn ich in den Medien Bilder sehe, wie Menschen im Iran und im Ausland die Bomben der USA und Israels auf Teheran und den Tod von Ali Khameini bejubelten. Wie repräsentativ sind diese Bilder? Nach den Massakern vom 8. und 9. Januar 2026 sagten mir einige, dass sie ihre Hoffnung auf Reza Pahlavi setzten, zum Beispiel eine Gesprächspartnerin von Frau Leben Freiheit in Deutschland (das Gespräch habe ich unter der Überschrift „Zwischen Hoffnung und Verzweiflung“ dokumentiert). Reza Pahlavi war in vielen Medien präsent, nicht nur über seine Rede bei der Demonstration in München, an der etwa 250.000 Menschen teilnahmen. Andere lehnen Reza Pahlavi vehement ab. Ich war irritiert, als ich am Düsseldorfer Bahnhof in dieser Zeit ein kleines Camp von Exil-Iranern sah, das Reza Pahlavi unterstützte, aber ein großes Bild seines Vaters zeigten.

Bahram Moradi: 2022 waren mit der Entstehung der Bewegung Frau Leben Freiheit viele Menschen auf der Straße, im Iran wie im Ausland. Das hat eine ganz andere Dimension von Freiheit vor unseren Augen eröffnet. Es war ein ganz großer Fortschritt nach so vielen Jahren. Viele haben sich beteiligt, überwiegend Frauen. Das fand ich gut, auch die Parolen. 2022 war ein Meilenstein. Die Regierung hat versucht, alles unter Kontrolle zu bringen, es aber nicht geschafft.

Andererseits hat es die Regierung damals irgendwie geschafft, die Opposition im Ausland, auch im Iran, aber überwiegend im Ausland zu spalten. Reza Pahlavi und sein Team haben diese Spaltung vergrößert. Wer in den letzten Jahren die Aktivitäten von Reza Pahlavi und den Monarchisten kritisiert hatte, wurde sofort isoliert, beschimpft, beleidigt, sogar bedroht. Es gab viele Bedrohungen gegen seine Kritiker, auch hier in Deutschland und in anderen europäischen Ländern. Die Monarchisten riefen Parolen wie „Nieder mit Linken, Mullahs und Mujahedin“. Niemand weiß, wen sie alles mit den „Linken“ meinen. Das Regime nutzt dies aus und sorgt seinerseits dafür, dass sich die Spaltung in der Opposition vergrößert.

Norbert Reichel: Reza Pahlavi spielte 2022 eine eher randständige Rolle. In einem Gespräch mit einer Vertreterin und einem Vertreter von Frau Leben Freiheit, das ich im Mai 2023 veröffentlichte, kam er gar nicht vor. Das sieht jetzt anders aus.

Bahram Moradi: Natürlich hat Reza Pahlavi Anhänger im Iran. Nur es sind vielleicht zehn Prozent der gesamten Protestbewegung. Er behauptet aber immer, 90 Millionen Menschen würden ihn unterstützen.

Die Monarchisten verkündeten, dass ein Angriff der USA und Israels zu einem Regime-Change führe: Reza Pahlavi fliegt in den Iran und übernimmt die Regierung. Im Zwölf-Tage-Krieg wurden viele Einrichtungen der Mullahs und der Regierung bombardiert.

Anfang Januar 2026 gab es eine breite Protestbewegung. Es fing an mit den Bazaris, mit ganz normalen Leuten. Am 6. Januar 2026 forderte Reza Pahlavi die Menschen im Iran auf, am Abend des 8. Januar um 20:00 Uhr auf die Straße zu gehen.

Bereits einige Monate vor diesen Protesten veröffentlichte er in einem Propaganda-Fernsehsender einen QR-Code und forderte Militärangehörige sowie Mitglieder der Revolutionsgarde auf, über diesen Weg Kontakt mit ihm aufzunehmen und ihre Bereitschaft zum Kampf gegen das Regime zu bekunden. Dabei betonte er wiederholt, dass sich bereits 50.000 Angehörige dieser Kräfte seiner Bewegung angeschlossen hätten, was niemals bewiesen wurden war. Die Monarchisten sagten auch, Trump würde einen Angriff auf die Protestierenden nicht dulden.

Norbert Reichel: Trump selbst sagte: „Help is on the way.”

Bahram Moradi: Die Proteste vom 8. und 9. Januar hätten auch ohne den Aufruf von Reza Pahlavi stattgefunden. Viele kamen aber auch wegen seiner Ankündigungen auf die Straße. Doch niemand kam zu Hilfe. Die Regierung hatte das Internet ausgeschaltet, es gab nur wenige Informationen. In diesen Tagen hat das Regime Tausende von Menschen, manche sagen 30.000, andere 40.000 oder 50.000, auf der Straße regelrecht abgeschlachtet.

Obwohl jedem Iraner bewusst ist, dass das Regime in Zeiten von Protesten das Internet kappt, und obwohl bereits alarmierende Berichte aus dem Iran über die Ereignisse vom 8. und 9. Januar kursierten, forderte Reza Pahlavi die Bevölkerung in einer weiteren Erklärung vom 10. Januar dennoch auf, erneut auf die Straße zu gehen.

Zwei Monate später kam der Angriff durch die USA und Israel. Die Amerikaner haben aber auch einen anderen großen Fehler gemacht. Sie glaubten, dass das Regime stürzt, wenn am ersten Tag des Angriffs der Führer Ali Khamenei getötet würde. Aber das Regime ist seit 47 Jahren an der Macht! Die Regierung ist immer noch da – leider. Immer noch werden viele Leute hingerichtet, darunter welche, die schon 2022, andere, die nach dem 8. und 9. Januar verhaftet wurden.

Norbert Reichel: War das eine bewusste Lüge oder eine verantwortungslose Fehleinschätzung?

Bahram Moradi: Beides. Die Hauptverantwortung für das Massaker an den Protestierenden liegt zweifellos beim Regime der Islamischen Republik. Gleichwohl sollte auch der Einfluss der Propaganda von Reza Pahlavi und seinen Unterstützern auf diese Ereignisse in die Betrachtung einbezogen werden.

Es ist etwa so, als wenn ich Ihnen ein Auto verkaufe, von dem ich behaupte, es sei tiptop in Ordnung, obwohl ich weiß, dass es kaputt ist. Sie fahren damit und bei nächster Gelegenheit haben Sie einen Unfall, weil die Bremsen nicht funktionieren.

Es ist eine Lüge, Es ist moralisches Versagen. Die Monarchisten sind zumindest moralisch an den Massakern und Hinrichtungen seit Januar beteiligt.

Norbert Reichel: In ihrer Verzweiflung hoffen manche auf die falschen Leute.

Bahram Moradi: Das kann ich bestätigen. Es ist leider so. Danke für das Gespräch.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2026, Internetzugriffe zuletzt am 30. Mai 2026, Titelbild: Beauty! Botticelli Meets Calligraphy, 2022, © Corinna Heumann.)

How to Create Jewish Joy and Pride

A Talk with Rabbi Rebecca Blady about Hillel and Jewish resilience

“And yet, for the Jewish people, we have celebrated our ‘Resilience’ since the beginning of time. Our traditions emerged from a forty-year trek in the desert, preceded by a walk through a sea. Our Torah tells a story of a vastly imperfect people and a singular God who struggles to understand them – and, despite all this, the people and God build a relationship, an expansive one that evolvers in character and adapts to countless situations, threats, and surprises.” (Rebecca Blady, The Jewish Pursuit of Justice at the Festival of Resilience, in: Micha Brumlik / Marina Chernivsky / Max Czollek / Hannah Peaceman / Anna Shapiro / Lea Wohl von Haselberg, “NACHHALLE”, Berlin, Neofelis, 2023.)

Rabbi Rebecca Blady is Chief Executive Officer of Hillel Deutschland. She was born in Brooklyn and moved to Berlin with her husband, Rabbi Jeremy Borovitz. They founded Hillel Deutschland, the German section of Hillel International. Hillel is a Jewish non-profit organization with the impact of Jewish joy and pride, offering a safe space to young Jewish people who want to learn more about Jewish identity, their life, their work, their future and to prepare for leadership. In the last years, Hillel has created a large network across Germany, collaborating systematically with Jewish institutions and other civil society organizations.

On October, 9^th, 2019, Rebecca and Jeremy came from Berlin to Halle to participate in the services of Yom Kippur 5779 in the synagogue of Halle (Sachsen-Anhalt). One year later, they founded the Festival of Resilience. Now, they work together with other organizations to create solidarity in remembrance culture on the Shoah and on recent racist, antisemitic and xenophobic incidents across Germany. From now on, the work of the Festival of Resilience will be continued under the roofs of Widen the Circle.

From Brooklyn to Berlin

Norbert Reichel: How did you become what you are today?

Rebecca Blady: In university, I studied journalism and politics. I always thought that I was going to the field of communications, journalism, possibly non-profit communication, something that had a touch to it. When I was working in the field, actually in a small film production company, I found myself wanting to be not behind of the camera asking questions and editing the answers than rather to be with the people doing work on some of the important causes we were featuring in these films.

So, I chose to leave that. In the back of my mind I have always thought going more in the direction of orthodox feminism. In New York, I grew up orthodox. At some point in high school, I found out about a movement, the Jewish Orthodox Feminist Alliance. I remember writing an article for their magazine and I found out that there were other people like me who wanted to find more space for women in the religious community. And at the time I was leaving my job and was thinking about what to do next, I thought you know what, why not now!

I will go and try to find my way into a leadership position where I can serve the Jewish people and serve God. And that brought me to Yeshivat Maharat which is the first institution in the United States to give rabbinic ordination to orthodox women. I studied there for four years, from 2015 to 2019, and I received ordination in 2019.

Norbert Reichel: About seven years from now. But during this time you moved from Brooklyn to Berlin.

Rebecca Blady: Another aspect of my identity in the development of the time, I come from a family of all Holocaust survivors. My two grandfathers were from Poland and my two grandmothers were from Czechoslovakia. At some points, also in my university years, I started to wonder what would have happened, if they hadn’t been so lucky to find their way to the United States. In the United States, especially in New York, I was able to grow up with a very rich and a very strong connection to Jewish community and to Jewish tradition. You know, I wondered, perhaps, if they survived the war and had not succeeded in finding ways to immigrate across the Atlantic, then I would probably be living in a Central or Eastern European country without the same access to a Jewish community and Jewish learning.

I actually met my husband Jeremy in 2012 and we married in 2016. My husband and I, we bonded over these matters. He was a peace corps volunteer in a small village in Ukraine and from there he moved to Kyiv and started working with the Jewish community. Around that time, our pasts crossed and we had a very meaningful conversation about what we wanted to do with our lives. And that was to share something of ourselves with these communities in Eastern and Central Europe to enrich their learning, to bring them more access to Jewish tradition and Jewish text and to really foster sense of community in this part of the world. For me it was very much connected to my heritage, to my grandparents who did not get to have this opportunity. You know, for my husband, it was very much a calling as well, for different reasons. That brought us here. We felt that we could be more of service here than in New York.

Hillel Deutschland – Working for a sustainable Jewish future

Norbert Reichel: And now, the place of this service is Hillel Deutschland.

Rebecca Blady: Exactly. We first arrived for one month in 2016 and we opened a small project. We had a very small amount of funding. The project was called Base Berlin. We rented an apartment for one month in a loft building in Kreuzberg. We just hosted Shabbat meals and Jewish learning, different events that brought together a pluralistic cross section of the Jewish community, people who would never have met each other. We said explicitly, this is the place where you can be yourself and Jewish.

That was the beginning of all that. We came back for a second summer, seeing that we were successful again and we opened Base Berlin again, for two months. Then we returned to the US and we understood that there is a need here in Berlin. We weren’t even thinking about all of Germany. We saw that there is a need in Berlin for a kind of Jewish space that focused on relationship, that focused on Jewish contents, and that we really lived a value of pluralism in a sense that we have a plurality of Jewish identities welcome in this space.

So, we decided after this successful summer that we would move to Germany and – you know – we thought we would come for two or three years, but at the end what was happening was that we founded Hillel Deutschland. We had an investment from Hillel International, which is one of the largest movements for Jewish students in the world, based in the US. We were fortunate to have commitments from two other foundations. We started building what then became Hillel. We tested out many different projects. We were still living in an apartment inviting people there to experiences. We did not have a separate space. But all of this was very special. We were able to really create something, to create a new kind of Jewish space, where people felt that they belonged, and to grow it, gradually, to build partnerships with other stakeholders in the community, the Jewish institutions in Germany.

That was the beginning of what Hillel eventually became. It is an organization, “ein eingetragener Verein”, that works to bring together Jewish students and young adults from all over Germany for purposes of community building, learning and empowerment.

Norbert Reichel: Is there a difference between working for Hillel in New York and working for Hillel in Germany?

Rebecca Blady: Yes. There is a difference how Hillel works in Germany and how Hillel works in the US or in other countries. In North America, Hillel operates on college campuses, because that’s how young adult life in the US is most organized for the most part. There, many young adults take their first steps out of their homes where they grow up and go to university campus, where they are beginning their identity formation. Here, in Germany, we don’t commit working for one campus, we work nationally and regionally. Our headquarters are here in Berlin. We have five other regions in the moment, Munich, Stuttgart, Frankfurt am Main, Bremen and Leipzig. So, we are creating spaces where Jewish young adults from across Germany are welcome to come. Hillel in Germany becomes a third space for these people. It is something else, outside their home, outside their work place, outside their studying place. This is a place where they can come and create community for themselves.

Norbert Reichel: What kind of relationship do you have with the Jewish institutions in Germany? Is there a connection?

Rebecca Blady: Absolutely. One of the first directives that we received from a variety of stakeholders was that whatever we build it has to become sustainable. It had to have the capacity to outlive me and Jeremy. And the way how this sustainability can be achieved is by working with the established institutions in Germany.

We have built quite a strong relationship to the Zentralrat der Juden in Deutschland. We have been cooperating in several projects, the most important one until now being the Engagement Internship which actually enables us to create relationships directly with different Jüdische Gemeinden across Germany. So we provide professional training, event ideas, mentorship and the community benefits by having young adult activities. This is one example how we work with Jewish communities with the support of Zentralrat.

But I also have to say that security is a big topic, since October 7^th an even bigger one. The Zentralrat actually is supporting us with significant funds to enable us to secure our Berlin headquarters. It’s really been a gamechanger for how we feel comfortable in operating in our own space. It took time to get the funds, to build the necessary infrastructure, but the process is basically complete now. I am very grateful for that we could benefit this way. This would not have been possible without the partnership of the Zentralrat. We have also a strong partnership with the ZWST (Zentralwohlfahrtsstelle der Juden in Deutschland). Every year we have a precence at the Jugendkongress and we do some kind of the educational activity as Hillel. We also try to support their young adult programs as much as we can.

It is very much important to us that we don’t operate in a vacuum. We don’t operate in a separate structure; we are trying to build an inclusive structure. That is an extremely foundational principle to us. We should be inclusive; we should be pluralistic. You know, the Jewish communities have certain limitations, right now, regarding for example inclusion of patrilinear Jews or people who are not Mitglieder of the Jüdische Gemeinden or used to be member of Jüdische Gemeinden, but for some reasons, they lost track of it. We do actively welcome people like that. This is really important. But we also see that there is great value in working with the structures, that we can bring the entire community gradually into the future.

Norbert Reichel: You are working in schools and universities, too?

Rebecca Blady: We occasionally hold events on university campuses. We don’t have official structural partnerships with universities. Schools are not our target. It would be nice, because I think that it is a target group younger than our target group, but we have not focused on it yet. Our target group is between 18 and 35.

Engagement Internship

Norbert Reichel: Let’s talk about an example of your work, why not about your favorite program.

Rebecca Blady: I would say, the Engagement Internship is for sure my favorite program. I had the idea to adapt this program which was actually developed by Hillel in the US. And I thought why not adapt this for Germany? It meets all our goals. It is an empowerment program for young Jewish leaders. It contributes to sustainability of Jewish communities. And we don’t need a campus to do it. You know it is something to build it as a pipeline to Jewish professionalism in the long term.

That is the way it works: We partner with a Jewish community or student union in a particular region. Together we decide to open an internship, we work together to select the intern who should be living in the particular region. The first several months of their engagement are just about them building for that work. They spend about five to ten hours a week just talking with people, going for coffee, understanding the basic needs of Jewish students in their region. In the second part of the year, they work with the Hillel mentor to create programs, events to bring together the students based on their needs. What I really like about the events that come out of it we place a strong emphasis on partnerships and collaborations. We tell all the interns that we are not there to be in competition, we are not a capitalist entertainer. We don’t need to take all of the students for ourselves because in fact the more places a young Jew feels comfortable it is better for everyone. We had some really interesting partnerships and projects emerged from the internship program. I think it has enormous potential to carry the community forward.

Norbert Reichel: You understand yourself as a feminist. Where is the feminist impact in this program?

Rebecca Blady: The value of advancing women, but also non binary, trans and queer people, is something that comes across. There is no particular feminist program. It is the value of inclusion. Inclusion is never perfect. We as an organization still have a lot to learn. I would say, probably, one of the reasons to have so many different projects, so many different events, going on in any given month or year, is that we know that not everyone will hundred percent feel comfortable with every single event.

But I do think one of the main ways that that desire for greater inclusion and advancement comes through is in basically our commitment to making Jewish learning more accessible, especially for historically underrepresented groups in the context of Jewish learning, like women, queer people, who do not have access to yeshivas or learning at a high level. When we do run programs, we try to really lead with Jewish contents for these reasons, also, by the way, not only speaking of gender, but of many people in the community who grew up in a post-soviet context. There are people who know they are Jewish but they are not able to practice Judaism and they were not able to teach their children what it meant to live Jewish life. Very often, we see that the children are teaching the parents. Somehow, we have participants, who grew up in this post-soviet context, not all of them, but many of them are coming to learn about Judaism for the first time, and they take it home, and that is also a really beautiful thing.

I think, my instinct for feminism is not only feminism, it is also just generally towards the advancement of people who have not the position or access.

The Festival of Resilience – towards a sustainable future of remembrance

Norbert Reichel: You are one of the organizers of the Festival of Resilience. You created it with some of your colleagues and friends after the attack on the synagogue in Halle on October, 9^th, 2019, Yom Kippur 5779.

Rebecca Blady: I have to tell you I am actually very happy to talk about it today, because we just had a recent development of the festival which I think is very much part of the story and which I want to share with you. But first, I can frame a little bit what the festival is about.

The Festival of Resilience was a project which started in 2020. The main people who created the festival together were Jewish survivors of the antisemitic, racist and xenophobic attack in Halle and Wiedersdorf, in 2019. We were working with a part of the group that went from Berlin to Halle to bring some spirit on Yom Kippur to a small congregation on a day that has real enormous potential for holiness and joy. You know what happened. The day was extremely dramatic for a lot of people. And the more it created the opportunity for different parts of German society to try and create a narrative out of it. That was October 2019.

In the summer of 2020, there became the trial against the perpetrator. As a result of the trial but also because – you know – an attack on a synagogue is significant given German history. We understood, there were politicians, journalists, lawyers who would all create their own narratives and try to use the survivors as instrument proving their narrative.

But we don’t want that. We want our own narrative. So, we would do something for the first anniversary after the attack. The Jewish anniversary! Not October 9^th but Yom Kippur! We wanted to come together and to do something meaningful. Last year, Yom Kippur was very terrible, but Yom Kippur was supposed to be a very holy time, a very joyous time, and because of what happened on Yom Kippur, we didn’t achieve this holiness and we certainly didn’t achieve the joyous succors. So, we decided to create the Festival of Resilience; we had services on Yom Kippur, something that was organized by Hillel. We still to this day have services on Yom Kippur, because creating that space was a very testimony of resilience when someone tries to take that space to create something new where people feel comfortable.

The focal point was the ceremony of resilience. It was open to everyone. We wanted people to come and we wanted to present something that we created. We also felt given what had happened last year it was important to invite the survivors and loved ones of those who were killed on February, 19^th, 2020, in Hanau, because we also understood that times were changing not only for Jewish people but also for several minority groups who were under attack by this horrible ideology.

We built this festival as a means to create solidarity as a contribution by the Jewish community to build bridges to other people who are in similar vulnerable positions. We didn’t do this as a standard remembrance event as an instrument for all of the people I mentioned earlier, we wanted to do something that really focused on joint celebration and life. That was the basis of the Festival of Resilience. Every year, since 2020 we had held a Festival of Resilience. The purpose of the ceremony of resilience is really to feature survivors. You know, survivors of the 9^th of October were not always automatically ready to contribute. They had to go to their own processes of their own healing. So, over the years, we were able to open the stage to different survivors in different times so that they were ready. It is an opportunity for testimony. But also, every year, we have a cultural contribution. We’re bringing music, we’re bringing arts. In 2025, we had an exhibition honoring the past five years of the festival with all different installations and live art as well. So, there is always something that is designed to move people in the way that they can access to really understand that resilience is a Jewish thing. We don’t just remember; we try to relive, meaning, we try to get in touch with the direction we would like to go, as a result of the original thing that happened.

Norbert Reichel: I would like to add that it’s just as so many survivors from the Nova festival in Re’im and their families and friends were proposing: “We will dance again!” In 2026, you established a new partnership to guarantee the sustainability of the Festival of Resilience.

Rebecca Blady: What is going on now with the festival is very interesting and it is a story I want to tell. Over the years, even as different survivors has been able to come forward and share what this time means to them, a lot of survivors have become very tired. And as a matter of fact, it is a lot to ask survivors to continue to be the co-designers of an event that kicks up something dramatic that happened. We also built an incredible volunteer team for this festival. Together with the survivors and the volunteers we established something that is about to change. We have been shaping this thing for a very long time with a lot of effort bringing together people from many different communities. This is really extraordinary. But something has to change because people are losing their energy.

So, we decided rather than close the festival to a lack of capacity to start conversations with different and particular contacts with another organization called Widen the Circle. They are a non-profit organization. They have a tremendous network of practitioners in remembrance culture all across Germany. Its majority are actually non-Jewish people who work to keep the memory of the Shoah alive and relevant. They also have many practitioners who are specialized in remembering also racist incidents and contemporary antisemitic incidents that happened in Germany recently. They fight for a more just society. They also have conferences and forums that bring together memory practitioners from the United States who work on remembrance culture on slavery. So you have already the values of remembrance, you have solidarity and finally, you have the value of the Jewish contribution. The organization started in connection to the Obermayer Foundation, a Jewish contribution to the memory work on the Shoah.

After a lot of conservations, we shifted the project of the Festival of Resilience to Widen the Circle. The Festival of Resilience continues to exist. I continue to advise the festival. The volunteers are still engaged. But now it shifts to a new organization. I hope, it will be an interesting kind of success story, it will be a way to take the project from one non-profit to another, so that it receives new life and new energy. I think, we could agree that the project is important and I feel that it is for the German society and also for the field of memory work. So, there is no reason that it should close because of lack of capacity and interest, but we have to be creative about how we think to carry on. I am very proud of that development and I am excited to see what this development will bring in the future.

Changes after October, 7^th 

Norbert Reichel: And we see how important it is to keep projects like this alive, especially after October 7^th. We don’t need to add the year to this day, it is always very clear what we are talking about remembering this date. I dare to say: Nearly everything that was happening in the following years until now may be considered as a result of October 7^th. Anastassia Pletoukhina called October 7^th  ten months later in our interview an always enduring day. One Year later, Tamara Or said nearly the same, October 2023 is never ending. (in: Alles hat seine Zeit – Von der Gleichzeitigkeit im Judentum, in: Zeit im jüdischen Kontext, hg. von Gisela Dachs im Auftrag des Leo Baeck Instituts Jerusalem, Berlin, Suhrkamp Verlag / Jüdischer Verlag, 2025). Did your work change after October 7^th?

Rebecca Blady: I would certainly say that our work of course changed. First of all there is a short term. Now we are in a medium term. I don’t know what the long term holds.

Norbert Reichel: Nobody knows.

Rebecca Blady: Nobody knows. In the short term, I would say, people do not feel safe anymore. It was instantly clear that this attack from Hamas was also a sign, a signal to people all around the world that it is okay attacking Jews again. I think, it was hard to explain to people. But you know, as Jews living in the diaspora, we saw that antisemitic incidents always existed, but people were feeling okay, because we had many partners in all different areas, in the cities, in the communities and in civil society. But from October 7^th, ^,we gradually didn’t see this happen; we missed the partnerships we thought we had before. So, people are very scared.

To this day, one of the medium-term effects of October 7^th is that a lot of the students, the young adults who come to Hillel do actually not disclose their Jewish identity on their campuses or in their jobs. They don’t feel comfortable with this. We had to shift how we talk about what we do. We at Hillel have always been a space where we want as many different kinds of Jewish people to belong. In the past we did use language of Jewish pride. We want people to belong so that they can cultivate a sense of Jewish pride in their Jewish identity.

Being proud of one’s Jewish identity is still possible today, but it is more complicated, because people are not sure what they would like to show their Jewish identity. So now we talk a lot about a place to belong and a place to feel safe. And we talk also about a place to rediscover one’s courage. I think people have felt a lot of anxiety since October 7^th. This is only natural given the direction that is taken to be a Jew in the diaspora. When you see how many have had violent attacks, it is not surprising any more, it is something that you can lose all sense, because it’s becoming so frequent. I think, people just understand that this is a new reality where nothing is guaranteed. A safe space is not guaranteed, although Hillel is trying to be that safe space. We always want people to come to Hillel, we want them to feel comfortable, to meet people. We also want them to think.

And that hasn’t changed. So, still after October 7^th, priority number one is making sure that people are feeling safe in a Jewish space. In addition to that we want people to continue to be interested in learning and to find courage to think about the difficult topics that have arisen since October 7^th. It is very important to Hillel, we see ourselves not only as a Jewish organization but as a civil society organization. We do not run in a vaccuum.

We have a certain project, a project called the Hillel Leadership Incubator. And we very much believe in the product of this incubator every year, in which we train a cohort of ten young Jewish people to become a leader. We always say: You should be a leader, perhaps in a Jewish community, but it would also be wonderful if you take up leadership in civil society and you do this as a Jew, with your Jewish values. That continues very much to be the case. And in this thing, we also have done a lot in cultural dialogue, in religious dialogue in the last year. We built partnerships with different communities of people with Iranian background, the Muslim community as well. We have a lot of good relationships, but not all relationships have that ability that we would like them to, given the ongoing world situation. But we don’t stop trying and we continue to pry for that we are still part of German civil society. And even knowing what that means and how comfortable we feel, what has changed, it’s still the reality.

So, we have to continue to think how we can make Jewish people contribute to German civil society, how we can be active, how we can bring our whole society forward.

Creating a space of discussion

Norbert Reichel: A lot of your target group are children of Jewish immigrants from the former Soviet Union. How do they feel after October 7^th and – we have to consider this, too – after February 24^th, 2022?

Rebecca Blady: In Hillel Deutschland, we have always taken the belief that Israel is a vital sanctuary for Jewish life, worldwide, and that we believe in Israel as a democratic state that embraces all the people who live there including the rights of the minorities. After October 7^th, I saw how really important it is that we define Israel as an important sanctuary for Jewish people.

When we think about our post-soviet target group, children of Jewish immigrants from the former Soviet Union, I hear this all the time that for the last several generations they cannot remember when a child was born in the same country as their parents. And so, all of them have this narrative of displacement. And I would say that this really actually started to be clear for me on 2022, February 24^th, when Russia began its full-scale attack on Ukraine and we felt completely shaken. We know how important this region is for our people. 45 percent of the Jewish people have their family there.

So then with October 7^th, you have another crazy shake-up, because this region of Belarus, Russia and Ukraine is no longer a stable place that has a feeling of home to these people, and Israel which has always supposed to be a sanctuary for Jewish people is also under attack and also cannot be regarded as safe in the same way as it was before. This is very complicated for this target group that in the course of two years two places that had been in their mind a sort of imaginative home had been taken away completely.

Now people think about Germany: Is Germany a home? Interesting. Right. It is an interesting question. We live here. You know, we do experience increasing amounts of minor or major discrimination of people for being Jewish, like people who are speaking Hebrew in public places. Things like that happen. We fear around disclosing our full self in public. Some have more fear than others, for all have different comfort levels. But now we have to think: What is the future here for young Jews, because the sense of potential homes for young Jews is declining? So also, a part of the work that we do, at least being a German organization, is to work with these people and trying to explore the way that Germany can be a home, that people can find a sense of community, that people can learn enough about their Jewish identity to build their own Jewish structures, their own Jewish homes here.

Maybe, not everyone will choose to live here in a long term, but I will say, in the last few years, we had a lot of people come from Ukraine, a lot of people come from Israel. It’s shaped what it means to build community among young Jews in Germany, because it is more international, there are more stories of displacement than ever before. And what it means to create a community, also changed, because you have to take in account the way people feel about home, the way people feel about permanence, the way people feel about Germany. It is all very complicated. And we do the best that we can.

Norbert Reichel: A lot of questions!

Rebecca Blady: A lot of questions. Yes. And I think that it is also a part to be Hillel is actually to raise the questions, because people sometimes have these questions but do not raise them. They live inside. But we want to create a space where it is okay to raise this kind of questions. It is very likely: You are not alone in wondering these things. So, we want to be a space of discussion, of active thought, of critical thinking in all these things.

Reading more:

• Eugen El, „Gemeinsam sind wir stärker“ – Rebecca Blady über das „Festival of Resilience“ mit jüdischen und nicht-jüdischen Halle-Überlebenden, in: Jüdische Allgemeine, 23. September 2021.
• Esther Dischereit, Hg., Hab keine Angst, erzähl alles! Das Attentat von Halle und die Stimmen der Überlebenden, Freiburg im Breisgau, Herder, 2021, auch erhältlich über die Landeszentralen für politische Bildung, darin unter anderem: Rebecca Blady und Jeremy Borowitz, Gegen „sündhaftes“ Verhalten protestieren, wo immer es möglich ist.
• Joshua Shultheis, Nah bei Gott – Rebecca Blady ist orthodoxe Rabbinerin und versteht sich feministisch, in: Jüdische Allgemeine 6. März 2022.
• Norbert Reichel, Die Büchse der Pandora – Anastassia Pletoukhina über zehn Monate 7. Oktober, in: Demokratischer Salon, Juli 2024.
• Jeremy Borovitz, Von dem Mann, der uns nach dem Anschlag Bier brachte, in: Jüdische Allgemeine 9. Oktober 2024.
• Norbert Reichel, Wir werden wieder tanzen – werden wir? Jüdische Stimmen nach dem 7. Oktober, in: Demokratischer Salon, Oktober 2024.
• Zeit im jüdischen Kontext, herausgegeben von Gisela Dachs im Auftrag des Leo Baeck Instituts Jerusalem, Berlin, Suhrkamp Verlag / Jüdischer Verlag, 2025.
• Mascha Malburg, „Der Attentäter ist mir egal. Das ist eine Sache zwischen mir und Gott“ – Interview mit Rabbiner Jeremy Borovitz, in: Jüdische Allgemeine 18. September 2025.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 13. Mai 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer, Synagoge in Görlitz.)

Sachor! Die 500 Jahre der Familie Zuntz

Annika Friedman über ihre mit Ruthe Zuntz gestaltete Ausstellung in Frankfurt am Main

„Die Erinnerung an einen Vater ist in weißes Papier gewickelt / gleich Vesperbrot morgens zur Arbeit. // Wie ein Zauberer aus seinem Hut Hasen und ganze Türme zieht, / zog er aus seinem kleinen Körper – Liebe. // Aus seinen Händen, Flüssen gleich, / ergossen sich / gute Taten.“ (Jehuda Amichai, Mein Vater, deutsche Übersetzung von Anne Birkenhauer, in: Offen Verschlossen Offen – Gedichte, Berlin, Jüdischer Verlag im Suhrkamp Verlag, 2020)

Die „guten Taten“ der „Liebe“ sind manchmal einfach Erzählungen, mündlich oder schriftlich, das Brechen des Schweigens, als Teil eines Gesprächs, das Eltern, Kinder und Enkel eine gemeinsame Vergangenheit vergegenwärtigen lässt. So ergab sich vielleicht die Reise von Ruthe Zuntz und Annika Friedman zur Ausstellung „What a Family! Ruthe Zuntz: 500 Jahre im Fokus“, die vom Herbst 2025 bis zum Februar 2026 im Jüdischen Museum Frankfurt am Main zu sehen war. Es waren 500 Jahre Familiengeschichte der in Berlin lebenden Fotografin Ruthe Zuntz zu sehen.

Die Familie Zuntz – über die Jahrhunderte wurde der Name unterschiedlich geschrieben – ist eine Frankfurter Familie. Die Ausstellung sorgte dafür, dass zugleich eine Familiengeschichte, Frankfurter Stadtgeschichte und nicht zuletzt deutsche, europäische, israelische Geschichte und so manches mehr gleichermaßen sichtbar wurden, mit allen Entdeckungen und allen Leerstellen, „denn Geschichte steckt voller Geschichten“ (Shelly Kupferberg).

Die kanadisch-israelisch-deutsche Historikerin Annika Friedman kuratierte die Ausstellung. Sie ist seit 2022 im Jüdischen Museum Frankfurt am Main für die Dauerausstellung im Rothschild-Palais und die ein oder andere Sonderausstellung zuständig. Die Ausstellung „What a Family“ war ihre erste Ausstellung als Hauptkuratorin. Sie studierte Soziologie und Geschichte an der University of British Columbia in Vancouver sowie an der Hebräischen Universität Jerusalem. Anschließend absolvierte sie den Masterstudiengang Holocaust Studies an der Universität Haifa.

Eine imperfekte Reise in etwas Universelles

Norbert Reichel: Wie kam es zu der Ausstellung?

Annika Friedman: Es gibt bei uns immer unterschiedliche Möglichkeiten, wie eine Ausstellung zu uns kommt. Diesmal war es der Wunsch unserer Direktorin Mirjam Wenzel. Sie wollte schon seit längerer Zeit explizit Geschichte über eine Familiengeschichte zeigen. Sie kannte Ruthe Zuntz persönlich seit über 20, wenn nicht 30 Jahren. Als Ruthe anfing, ihre eigene Familiengeschichte zu erforschen, geriet sie an uns. Sie wusste, dass das Herz ihrer Familiengeschichte in Frankfurt am Main schlug.

Es wurde zu einer Reise zu mehreren Entdeckungen. Ständig entdeckten wir etwas. Es fing auch weit vor unserer Zeit an. Ruthe hatte Jehuda Zuntz persönlich kennengelernt. Er war unter anderem Familienforscher und hat die ersten Schritte auf unserer Reise zur Geschichte der Familie Zuntz gemacht. Er hat zwei Publikationen für seine Familie herausgebracht, nicht für die Öffentlichkeit. Die letzte entstand im Jahr 1998, die erste Ausgabe über 500 Jahre Familiengeschichte, in der Tausende Familienmitglieder aufgeführt sind.

Es gab aber auch etwa 500 Briefe, die sich Ruthe und ihr Vater gegenseitig geschrieben hatten. Diese Korrespondenz war der Auslöser. Die Briefe bieten viele Informationen, allerdings aus der Perspektive einer Kindheit. Shimon Zuntz war gerade zehn Jahre alt, als er aus Frankfurt fliehen musste. Er hat viele Spuren hinterlassen, auf denen wir ebenso wie auf den Spuren von Jehuda Zuntz unsere Reise anfangen konnten. Wir fanden eine Vielfalt von Dokumenten, Quellen in Archiven, wir hatten verschiedene Objekte, unter anderem Keramiken und antiquarische Bücher, die in Israel in Privatbesitz waren. Jede Menge Kaffee- und Teedosen waren dabei.

Norbert Reichel: Die beiden bekanntesten Familienmitglieder sind vielleicht Rachel Zuntz (1787-1874), Witwe von Amschel Herz Zuntz (1778-1814), die die Kaffeerösterei in der Bonner Königstraße 78 beziehungsweise in der Hundsgasse 14 (heute Belderberg), aufbaute, die später dann in Berlin zur Weltfirma wurde, und Leopold Zunz (1794-1886), einer der bedeutendsten Übersetzer der Thora in die deutsche Sprache.

Annika Friedman: Sie sind in der Tat vielleicht die bekanntesten Familienmitglieder. Mir hat es aber auch viel Freude gemacht, die Lebensgeschichten derjenigen zu erforschen, die nicht so bekannt waren. Auch diese hatten spannende Geschichten. Das ist vielleicht das Universelle an einer Familiengeschichte. In vielen Familien denken wir an die wenigen VIP-Charaktere, aber in der Erforschung der Familie Zuntz hatten wir die Möglichkeit, einige Charaktere wieder zurück oder vielleicht sogar zum ersten Mal ins Licht zu bringen.

Norbert Reichel: Du hast als Kuratorin zunächst als Historikerin gearbeitet, aber für eine Ausstellung muss man all das, was man gefunden hat, visualisieren. Das ist nicht so einfach. Man kann ja nicht nur Hunderte von Dokumenten in Vitrinen legen. Da fände sich niemand durch. Die Visualisierung dieser umfassenden Familiengeschichte ist dir exzellent gelungen.

Annika Friedman: Vielen Dank. Ein solches Kompliment wünscht sich jede:r Kurator:in. Es war etwas Imperfektes in dem gesamten Prozess. Wir haben hier eine Familiengeschichte von über 500 Jahren mit unterschiedlichen Rupturen. Die Ruptur der Shoah ist die größte. Für mich war es daher von Anfang an sehr wichtig, auch den Leerstellen und Rupturen viel Zeit und Platz in der Ausstellung zu geben. Es war mir ein Anliegen, das Imperfekte darzustellen.

Norbert Reichel: Es mag etwas banal klingen, aber es gibt keine Geschichte ohne Leerstellen.

Annika Friedman: Viele Historiker:innen, auch viele Kurator:innen möchten jedoch keine Leerstellen lassen oder würden sie, wenn sie sie sehen, nicht so hervorheben wollen. Ich kann das bis zu einem bestimmten Punkt verstehen. Wir wollen Antworten finden, aber hier war es unmöglich alles zu beantworten.

Ich habe keine Antwort auf jedes Fragezeichen. Ich glaube, auch die Arbeit mit den Gestaltern, den Formfellows aus Frankfurt, zeigte dies. Wir kamen in mehrere Gespräche, in denen wir merkten: more is not always more. Wir mussten darüber nachdenken, was wir mit welchem Objekt bewirken, was wir damit zeigen können oder wo es besser ist, eine Leerstelle zu lassen und über einen Text einen Kontext zu schaffen. Dieses Imperfekte ist etwas Universelles. Wir haben nichts zusammengeklebt. Wir haben die Scherben so gelassen wie sie sind und gewürdigt.

Jenseits des Schweigens

Norbert Reichel: Eine Besonderheit der Ausstellung ist ihre Mehrsprachigkeit. Auch das gibt ihr etwas Universelles.

Annika Friedman: Deutsch, Englisch und Hebräisch, das ist auch ein Novum in der Geschichte des Museums. Das sind die drei Sprachen von Ruthe Zuntz und es waren auch die drei Sprachen während unseres Forschungsprozesses. Das wollte ich auch in der Ausstellung widerspiegeln. Es war eine große Inspiration von Ruthe Zuntz. Ihr Großvater Karl Zuntz hat Briefe an seine Söhne im Mandatsgebiet Palästina geschrieben, die er mit der Schreibmaschine geschrieben hatte, aber er ließ Platz, den er später handschriftlich auf Hebräisch füllte. Shimon hat seine Briefe auf Hebräisch geschrieben und Platz gelassen, um etwas auf Deutsch hinzufügen zu können.

Norbert Reichel: Alle Familiengeschichten sind irgendwo etwas Internationales, Mehrsprachiges. Je weiter man zurückgeht, desto mehr Sprachen wird man in jeder Familie entdecken. Manche werden sich dann wundern.

Annika Friedman: Ich wurde mehrfach gefragt, ob das Besondere an unserer Ausstellung die 500jährige Familiengeschichte ist. Ich habe unterschiedlich geantwortet, aber zuletzt habe ich gesagt, jeder hat eine 500jährige Familiengeschichte. Das Besondere an der Reise ist, dass Ruthe die Informationen direkt von ihrem Vater erhalten hat. Sie ist die zweite Generation eines Überlebenden der Shoah, weil ihr Vater als Kind überlebt hat. Es ist aber überhaupt nicht selbstverständlich, dass jemand in der zweiten Generation so ausführliche Informationen erhält. Meistens erhalten erst die Enkel diese Informationen. Sie dürfen erst einmal fragen und dann antworten die Großeltern aus einer gewissen Distanz. Ruthes Beziehung zu ihrem Vater war so eng, sie hat darauf bestanden, dass er die Geschichte erzählt. Er hat sich damit sehr verletzlich gemacht, aber er hat erzählt. So viel Wissen geht so oft verloren.

Norbert Reichel: Es wurde und wird so viel geschwiegen und beschwiegen. Es ist so wichtig, dass man miteinander spricht und das Schweigen vielleicht hinter sich lässt.

Annika Friedman: Das ist das Besondere an der Ausstellung. Es ist viel mehr als 500 Jahre Familiengeschichte. Es ist eine Aufarbeitung. Ruthe und ihr Vater waren sehr mutig. Auf dieser Basis konnten wir unsere Reise beginnen.

Norbert Reichel: Und es ist ja nicht nur die Geschichte der Familie Zuntz. Wie viele Familiengeschichten haben sich mit der Geschichte der Familie Zuntz gekreuzt? Ich denke zum Beispiel an die Geschichte der Mutter und der Stiefmutter von Shimon Zuntz.

Annika Friedman: Die gehören alle dazu. Es gibt auch mehrere zum Christentum konvertierte Mitglieder der Familie, die wir in der Ausstellung zeigen, die sich nicht mehr als Jüdinnen und Juden identifizieren, aber weiterhin zur Familie Zuntz gehören.

Norbert Reichel: Zumal es für eine Konversion ganz unterschiedliche Gründe geben kann.

Annika Friedman: Wer bin ich als Historikerin, die mehrere Jahrzehnte später das beurteilen soll? Religion ist ein Aspekt in einer Familie, aber eben nur ein Aspekt.

Der Rahmen – ein Koffer und eine Sukka

Norbert Reichel: Ich schlage vor, dass wir die Ausstellung am Beispiel einiger ausgewählter Exponate vorstellen. Vielleicht beginnen wir mit dem Rahmen. Wir sehen am Eingang wie am Ende der Ausstellung keine Originale, sondern künstlerisch stilisierte Artefakte, zu Beginn einen Koffer, am Ende eine Sukka.

Annika Friedman: Das meine ich mit den Leerstellen, die als Leerstellen gewürdigt werden sollen. In unserem ersten Raum, dem Prolog, sieht man einen stilisierten Koffer. Man weiß, dass es ein Koffer ist, aber auch, dass es die künstlerische Interpretation eines Koffers ist. Der Koffer ist tatsächlich sehr zentral, nicht nur in diesem Raum, auch in unserem Narrativ. Es ist der Koffer von Karl Zuntz, dem Großvater von Ruthe Zuntz, den sie nie kennenlernen durfte, denn er wurde mit seiner zweiten Frau Ella und den beiden kleinen Kindern, Miriam und Harry Zwi, in Auschwitz ermordet.

Dieser Koffer spielt in Ruthes Narrativ eine zentrale Rolle. Ruthe kam 1991 nach Berlin. Ihr Vater Shimon Zuntz, der als Kind im April 1939 ins britische Mandat Palästina fliehen konnte, wusste nicht, was mit seinem Vater, seiner Stiefmutter, seinen Geschwistern geschehen war. Es gab viele Gerüchte, viele Fragezeichen. Er behielt immer eine Art von Optimismus oder Naivität und glaubte, er würde seine Familie irgendwo finden, vielleicht in Südamerika, vielleicht in Australien. Diese Hoffnung hat er nie aufgegeben. Bis zu dem Zeitpunkt, als er in Berlin einen Verwandten, einen Peter Zuntz, traf, der erzählte, er sei in Auschwitz gewesen und habe dort einen Koffer gesehen mit der Aufschrift „Karl Zuntz“. Das war für Shimon Zuntz ein kompletter Bruch. Er konnte die Hoffnung nicht mehr aufrechterhalten. Er hatte ein Fakt: Der Koffer seines Vaters liegt in Auschwitz.

Das war der Anfang für Ruthe Zuntz und ihren Forschungsprozess. Sie hat ihren Vater Shimon gebeten: Jetzt musst du mir deine Lebensgeschichte aufschreiben, jetzt musst du mir alles erzählen, woran du dich erinnerst. Das hat er tatsächlich gemacht, in über 500 Briefen. Angefangen hat es mit dem Motiv des Koffers seines Vaters.

Den Koffer selbst haben wir von der Gedenkstätte Auschwitz-Birkenau nicht bekommen. Mir war es aber wichtig, die Geschichte des Koffers zu inszenieren, und ich freue mich darüber, was daraus geworden ist. Im Nachhinein hat es eine andere Stärke, dass wir es künstlerisch inszeniert und nicht den Koffer selbst im Raum haben. Uns wurde auch klar, dass der Koffer, den Peter Zuntz gesehen hatte, vielleicht doch nicht der Koffer von Karl Zuntz war. Es stand noch ein anderer Name drauf, der aber durchgestrichen war. Wir hätten möglicherweise sogar ein Täterobjekt zentral ausgestellt. Ich bin am Ende mit unserer Entscheidung sehr zufrieden. Sie hat genau den Effekt geschaffen, den ich mir gewünscht hatte.

Als Parallele wollten wir eine Sukka ausstellen. Sukkot ist eines der vielen jüdischen Feste, ein Fest, das den Familienaspekt ins Bild bringt. Man kommt als Familie zusammen, verbringt Zeit miteinander, isst gemeinsam. Sukkot hat für die Familie Zuntz folgende Bedeutung: Ruthe Zuntz erfuhr von einer Frau, die die Haft überlebt hatte, dass Karl Zuntz in Theresienstadt, wohin er zuerst deportiert worden war und mit Ella, Miriam und Harry Zwi zwei Jahre überlebte, eine Sukka mit welchen Materialien auch immer aufgebaut hatte. Zwei Tage später wurde er mit seiner Familie nach Auschwitz deportiert. Sie wurden bei der Ankunft ermordet. So hat eine Sukka für die Familie Zuntz eine andere, eine dunkle Bedeutung. Sukkot ist eigentlich ein friedliches Fest, in dem es um Dankbarkeit geht, um Familie, um Zusammenkommen, doch plötzlich hat die Familie Zuntz eine ganz andere Perspektive auf dieses Fest.

Koffer und Sukka sind beide in Weiß gehalten, sodass sie als eine Art Monument erscheinen. Mir war wichtig, dass die Gestaltung nicht von Ruthe Zuntz war, denn ihr Medium ist die Fotografie. Mir war auch wichtig, dass die Gestaltung minimalistisch bleibt, passend zu der Fragmentierung, die unsere gesamte Ausstellung prägt. Der Koffer hat mehrere Fassaden, er sieht etwas durchgetreten aus, es gibt nur noch eine Schnalle. Die Sukka ist viel größer, fast lebensgroß, man könnte fast hineingehen, aber sie wirkt nur begehbar, sie ist es nicht. Sie ist als eine Art Teatrino gehalten. Man muss etwa zwei Meter entfernt stehen, erst dann wirkt sie als Sukka.

18 Scherben – 18 Leben und die Geschichte der Hanna Charag-Zuntz

Norbert Reichel: Du nanntest einen zentralen Begriff der Ausstellung: Fragmentierung. Dort, wo ihr konkrete Biografien der Familie Zuntz darstellt, sehen wir 18 Scherben.

Annika Friedman: Die Fragmentierung, Rupturen, die Scherben waren mir sehr wichtig, auch gestalterisch. Sie wurden durch eines meiner ersten Gespräche mit Ruthe Zuntz inspiriert. Sie sagte mir, sie sehe ihre Aufgabe in der Familiengeschichte als eine Art Detektivin. Wie bringen wir die Scherben wieder zusammen? Ihre Familie war ursprünglich ein Glasgefäß, das zerstört und in Millionen Splittern über die Welt verteilt wurde. Ihre – und dann auch meine – Aufgabe war es dann, diese Scherben wieder zusammenzubringen, aber in einem imperfekten Prozess.

Keine zwei der als Scherben inszenierten Vitrinen sind gleich. Sie sind wie Splitter, wie Schneeflocken. Sie sehen einander ähnlich, aber sie sind nicht gleich und sie passen auch nicht zusammen.

Norbert Reichel: Warum 18 Scherben? Warum 18 Biografien?

Annika Friedman: In unserer Ausstellung haben wir bewusst 18 Persönlichkeiten ausgewählt. Die Zahl „18“ ist im Judentum die Zahl für „Chai“ – das Leben. Von diesen 18 Persönlichkeiten hat Ruthe Zuntz zwei kennengelernt. Eine davon ist Hanna Charag-Zuntz, eine weltbekannte Keramikerin. Ruthe hat mir erzählt, ihr sei nicht bewusst gewesen, wie berühmt Hanna war. Hanna war Ruthes Babysitterin. Sie war ihre Lieblingsbabysitterin, auch weil Hannas Wohnung so bunt war. Es war immer eine Reise in Hannas Wohnung, eine Reise in eine andere Welt. Das ist eine von vielen Geschichten, aber sie bleibt für mich ein Highlight.

Hanna hat mich von Anfang an sehr inspiriert. Ich durfte Hannas Tochter kennenlernen, die auch Keramikerin geworden ist, war bei ihr zu Hause zum Kaffee eingeladen. Hanna war ins britische Mandatsgebiet Palästina geflohen. Sie hatte in Hamburg Kunst studiert und war in Palästina, in Israel weiterhin als Künstlerin tätig. Mir war zunächst nicht bewusst, wie berühmt sie war. Ich habe dann erfahren, dass sie eine von drei Pionierinnen in der israelischen Keramikkunst war.

Ihr Stil nannte sich Terra Sigillata, eine besondere Art der Keramik. Für diese Technik wurde Hanna sehr berühmt. Es wird sehr dünn vorbereitet und glänzt, sodass man denken könnte, es handele sich um eine Glasur, aber der Glanz liegt an den Materialien. Sehr bekannt sind blauschichtige oder orangerotschichtige Keramik. Sie hat auch in Deutschland ausgestellt, im Folkwang-Museum, und ist auch bis heute in Japan sehr beliebt. Ich freue mich immer, wenn Künstler:innen gelobt werden, wenn sie noch leben. Hanna Zuntz hat noch erlebt, wie sie für ihre Arbeit und für die Entwicklung des Stils in Israel anerkannt wurde.

Bücher und Kaffeedosen

Norbert Reichel: Zu Beginn haben wir bereits Leopold Zunz und Rachel Zuntz als die vielleicht bekanntesten Familienmitglieder erwähnt.

Annika Friedman: Vielleicht beginnen wir mit Leopold Zunz, dem Begründer der Wissenschaft des Judentums. Ruthe hat eine besondere Beziehung zu Leopold, denn sein Grabstein ist nicht weit entfernt von ihrer Berliner Wohnung, auf dem jüdischen Friedhof an der Schönhauser Allee. Sie sagte, sie habe sich ihm immer sehr nahe gefühlt. Ich denke, da steckt etwas viel Tieferes drin: Ruthe kommt in den 1990er Jahren alleine aus Israel nach Berlin und findet tatsächlich einen Verwandten, nur wenige Minuten entfernt von ihrem Zuhause. Das hat auch etwas sehr Intimes. Sie hat ihn besucht und sich mit dieser Nähe mehr zu Hause gefühlt.

Wenn die Besucher:innen der Ausstellung eine Person der Familie kannten, war das sehr oft Leopold Zunz. Er hat die Thora übersetzt. Seine Übersetzung ist nach wie vor sehr verbreitet. Er hat aber auch dafür gesorgt, dass das Judentum erforscht und analysiert werden kann, auch an den Universitäten. Er hat geprägt, wie wir heute über Judentum forschen, aus religiöser, soziologischer, gesellschaftlicher Sicht. Ihm verdanken wir, dass heute Juden wie Nicht-Juden das Judentum besser verstehen und erforschen können.

Norbert Reichel: Ich kann mich aus meiner Kindheit noch gut an Kaffee mit der Aufschrift „A. Zuntz sel. Wwe.“ erinnern. Inzwischen ist die Firma in die Firma Dallmayr integriert worden. Auf der ansonsten recht ansprechenden Seite der Firma findet sich leider kein Hinweis mehr auf „A. Zuntz sel. Wwe.“.

Annika Friedman: Wir sprechen von Rachel Zuntz. Ich möchte sie tatsächlich als Entrepreneurin nennen, die erste Kaffeehausunternehmerin, zuerst in Bonn, dann in Berlin. Wir haben in der Familie Zuntz die Geschichte von vielen starken Frauen gefunden. Es war mir wichtig, Frauengeschichte hervorzuheben. Rachel Zuntz war natürlich ein absolutes Highlight. Sie hat nach dem Tod ihres Mannes die Identität des Mannes als „A. Zuntz sel. Wwe.“ angenommen. Sie gab die Geschäfte später an ihren Sohn weiter, aber sie bleibt das Gesicht der Firma. Sie ist die symbolische Frau, die auf dem Logo der Firma zu sehen ist. Das war in dieser Zeit für eine Frau alles andere als selbstverständlich, ein Geschäftsmodell so weit zu verbreiten und aktiv zu steuern. Es war nicht nur Kaffee, später auch Tee.

In unserem Forschungsprozess war interessant zu erfahren, dass die unterschiedlichen Mitglieder der Familie, die wir in Amerika, in Israel, in welchen Ländern auch immer ausfindig machten, alle irgendwelche Kaffeedosen gekauft hatten. Bei jedem Besuch auf meiner Forschungsreise habe ich Kaffeedosen gefunden. Diese Art von Familienmerchandise bindet irgendwie die gesamte Familie zusammen, auch wenn sie nicht unmittelbar mit Rachel verbunden sind.

Norbert Reichel: Man findet diese Tassen und Dosen auch in Ihrem Museumsshop. Gegenstände erinnern an das Erlebte. Die Kaffeedose ist fast schon etwas wie die objets matériels bei Marcel Proust, der Lindenblütentee, die Madeleine, ein Pflasterstein auf dem Markusplatz in Venedig, diesmal aber auch ganz handfest, nicht nur als Geruch, als Geschmack, als Gefühl. Tassen und Dosen sind ganz real auch gut benutzbar.

Annika Friedman: Wir haben sie nachproduziert, weil wir möchten, dass alle Besucher:innen sich, wenn sie möchten, eine für die eigene Küche mitnehmen können.

Das schlagende Herz der Ausstellung

Norbert Reichel: In der Ausstellung gibt es ein Zentrum, die Installation von Ruthe Zuntz.

Annika Friedman: Ich will hier nicht für Ruthe sprechen. Meine Zusammenarbeit mit ihr war etwas Besonderes. Es ist nicht immer der Fall, dass eine Kuratorin und eine Künstlerin so gut zusammenarbeiten. Wir hatten natürlich unterschiedliche Herangehensweisen. Für Ruthe ist es eine sehr intime Geschichte, ihre Familiengeschichte. Sie hat dies aber auch sehr ehrlich zugelassen. Ihr Kunstwerk ist mitten in der Ausstellung zu sehen, es ist das schlagende Herz der Ausstellung. Für Ruthe war es sehr wichtig, dass wir ihre Familie kontextualisieren. Das haben wir über die kuratorisch-historischen Spuren getan.

Ruthes Installation ist ein liegendes Unendlichkeitssymbol, dass durch Vorhänge geschaffen wird. Die Vorhänge sollen eine gewisse Dunkelheit schaffen. Es waren Textilvorhänge, aber von außen sollten sie wie eine Art Papier wirken. Die Ein- und Ausgänge der Installation sollten den Eindruck vermitteln, als wäre ein Papier gefaltet worden. Die Geschichten der Familie sind um die Installation herum gruppiert.

Ruthe setzt sich in der Video-Installation mit den dort gezeigten wechselnden Fotografien mit ihrer Familiengeschichte auseinander. Gelesen werden Auszüge aus den Briefen, die sie von ihrem Vater Shimon erhalten hat. Ruthe hat natürlich immer wieder einmal geantwortet, aber jetzt als erwachsene Frau kann sie anders auf die Briefe ihres Vaters antworten. Das macht sie durch die Linse ihrer Fotokamera, als Antworten auf Shimons Briefe.

Norbert Reichel: Wir sehen drei Bildschirme. Auf diesen sehen wir ständig wechselnde Bilder von Frankfurt in seinen Bezügen zum jüdischen Leben und zur jüdischen Geschichte. Dazu werden Texte aus den Briefen vorgelesen.

Annika Friedman: Hier würde ich lieber Ruthe selbst das Wort überlassen. Ich kann dir aber sagen, sie hat viele Frankfurter Themen aufgenommen. Natürlich hat ihr Vater alles weitergegeben. Es sind die Erinnerungen eines kleinen Jungen, der in Frankfurt geboren wurde, dort aufgewachsen ist und fliehen musste. Es war die einzige Heimat, die er kannte. Er erinnert sich an jede Straße, aber nicht so wie wir uns heute als Erwachsene erinnern würden. Er sieht alles aus seinen Kinderaugen, mit einer gewissen Naivität. Man muss ja auch im Blick behalten, dass er über Jahrzehnte nicht darüber gesprochen hat, erst in den 1990er Jahren. Er konnte sich an so viel erinnern, an die Wege zum Kindergarten, die Wege in den Wald, die Wege mit seinen besten Freunden. Es sind symbolische Punkte in Frankfurt, die es nach wie vor gibt. Das hat auch mir als Außenstehende gezeigt, wie unglaublich wertvoll diese Erinnerungen sind und wie bedeutend es ist, dass er sie Jahrzehnte später an seine Tochter weitergeben konnte.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 17. April 2026, Titelbild: What A Family! Ruthe Zuntz im Raum ihrer Installation, © Norbert Miguletz. Für alle Bilder gilt der herzliche Dank an das Jüdische Museum Frankfurt am Main.)

Verkehrte Welten

Die Slavistin Sylvia Sasse über politische Kommunikation

„Aneignung und Enteignung gehen Hand in Hand. So kann man sowohl die positiven Vorstellungen, die mit Widerstand und Opposition verbunden sind, als die eigenen ausgeben als auch dem Gegner beziehungsweise der Gegnerin genau das unterstellen, was man von sich selbst nicht preisgeben möchte.“ (Sylvia Sasse, in: Verkehrungen ins Gegenteil, Berlin, Matthes & Seitz, 2023)

Die politischen Debatten unserer Zeit verstehen wir möglicherweise nur, wenn wir uns stets dessen bewusst sind, dass man dieselben Worte für einander diametral entgegenstehende Ziele einsetzen kann, für die Legitimierung einer liberalen Demokratie wie für die einer autoritären Diktatur. Einer der gängigen Begriffe, auf die soeben zitierte Bemerkung passt, ist der der „Meinungsfreiheit“, ein gängiges Verfahren die Täter-Opfer-Umkehr. Die Analyse der Strategien und Sprachspiele autoritärer Politiker, illiberaler Demokraten und ausgewiesener Diktatoren durchzieht die Forschungen der in Zürich lehrenden Slavistin und Literaturwissenschaftlerin Sylvia Sasse wie ein roter Faden. Diese Analysen profitieren nicht nur von Philosophen wie Ludwig Wittgenstein oder John Searle, sondern auch von den in Deutschland weniger bekannten Konzeptualisten, mit denen sich Sylvia Sasse in ihrer literaturwissenschaftlichen Ausbildung intensiv befasste.

Sylvia Sasse wurde im Jahr 1968 in Magdeburg geboren. Sie wurde im Jahr 1999 an der Universität Konstanz mit der Arbeit „Texte in Aktion – Sprech- und Sprachakte im Moskauer Konzeptualismus“ (München, Wilhelm Fink, 2003) promoviert, sechs Jahre später an der FU Berlin mit der Schrift „Gift im Ohr – Zur Philosophie des Beichtens und Gestehens in der russischen Literatur“ (München, Wilhelm Fink, 2009) habilitiert. Zu ihrer Ausbildung gehörten Stationen in St. Petersburg und Moskau, Belgrad, Dubrovnik, Prag und Jalta sowie an der Universität Berkeley. Nach einer Professur an der HU Berlin wechselte sie im August 2009 auf den Lehrstuhl für Slavistische Literaturwissenschaft an der Universität Zürich. Im Mittelpunkt ihrer Forschung stand insbesondere Michail Bachtin, zu dessen Werk sie unter anderem eine Einführung veröffentlichte (Hamburg, Junius, 2018). In Aufsätzen und Interviews äußert sie sich regelmäßig zu aktuellen politischen Entwicklungen, beispielsweise zum russländischen Angriffskrieg gegen die Ukraine oder zum Auftreten von Donald Trump. Eine umfassende Analyse der Strategien autoritärer und totalitärer Politiker bietet sie in zwei Großessays, „Verkehrungen ins Gegenteil“ und „Subversive Affirmation“ (Zürich, Diaphanes, 2024). Gemeinsam mit der Übersetzerin und Kulturvermittlerin Iryna Herasimovich gibt sie die Reihe „33 Bücher für ein anderes Belarus“ heraus, sie war eine der Initiator:innen der Online-Zeitschrift „Novinki“ und gibt gemeinsam mit mehreren Kolleg:innen die ebenfalls online erscheinende Zeitschrift Geschichte der Gegenwart heraus.

Literatur, Geschichte, Politik – untrennbare Geschwister

Norbert Reichel: Sie sind eine der Herausgeber:innen von zwei Online-Zeitschriften, Geschichte der Gegenwart und Novinki.

Sylvia Sasse: Das Projekt Novinki entstand vor etwa 20 Jahren aus einer Initiative der Slavistik an der Humboldt-Universität zu Berlin. Wir wollten unsere Studierenden dazu bewegen, Texte zu verfassen, die nicht nur in der Schublade landen, sondern in denen sie ihre literaturwissenschaftlichen Kenntnisse für Gespräche, Reportagen, Rezensionen über Literatur aus Osteuropa nutzen können, die bisher nicht übersetzt wurde. Die Studierenden fanden die Idee toll und haben das Portal mitbegründet. Einige Gründer:innen sind später an andere Universitäten gewechselt und haben dort ebenfalls Redaktionen aufgemacht, zum Beispiel in Potsdam, in Zürich, in Wien, auch an der FU in Berlin.

Aber es ist weiterhin ein studentisches Projekt, immer verbunden mit Novinki-Seminaren an den jeweiligen Universitäten, manchmal auch gemeinsam von mehreren Hochschulen. Es läuft so gut, weil wir so viele sind. Ich bin selbst nicht mehr so sehr aktiv bei Novinki, das machen jetzt meine Assistierenden. Philine Bickhardt bietet gerade ein Podcast-Seminar an, in dem sie Autorinnen aus Ost- und Südosteuropa, aus der Ukraine, aus Bosnien und aus Serbien vorstellen. Die Studierenden lernen so auch Texte zu verfassen, die für das Hören gedacht sind. Wir arbeiten dabei mit erfahrenden Journalist:innen zusammen, die uns im Hinblick auf die einzelnen Textformen beraten.

Norbert Reichel: Wie finanzieren Sie das Projekt?

Sylvia Sasse: Überhaupt nicht. Wir machen es einfach aus dem laufenden Betrieb, weil es Seminare und Kurse im Rahmen des Studiums sind. Es gibt in den meisten Slavistiken Kurse für angewandte Slavistik, eine angewandte Literaturwissenschaft, die auch im Grunde für verschiedene wissenschaftliche oder journalistische Berufe vorbereitet.

Norbert Reichel: Und Geschichte der Gegenwart?

Sylvia Sasse: Geschichte der Gegenwart haben wir 2016 gegründet, als Professor:innen aus den Geschichts- und Literaturwissenschaften. Es ging uns darum, mit unseren Fähigkeiten die Gegenwart zu lesen, zu analysieren und auch historisch einzuordnen. Wir wollten uns von den Formaten unabhängig machen, in denen wir in der Regel in den Medien auftauchen. Da haben wir vielleicht gerade einmal zwei oder drei Sätze und können die Überschriften ohnehin nicht bestimmen. Man ist immer die Stimme im Format eines anderen.

Unser Format kam sehr gut an. Wir haben Kolleg:innen angefragt, ob sie zu einem bestimmten Thema, zu dem sie gerade forschen, etwas in publizistischer Form schreiben wollten. Das war am Anfang gar nicht so einfach. Es ist schon eine Umstellung für Wissenschaftler:innen, einen Text auf vier Seiten mit etwa 12.000 Zeichen zu schreiben. Inzwischen haben wir jedoch sehr viele Einsendungen. Die Texte sind kurz und knapp und dennoch auf hohem wissenschaftlichem Niveau. Es ist ein Herzensprojekt. Wir publizieren jeden Sonntag. Wir machen das in unserer Freizeit und finanzieren eine Redakteurin über Steady-Abos. Die Redakteurin übernimmt die Korrespondenz mit den Autor:innen und das Proof-Reading. Wir lesen jeden Text mit dem Vier-Augen-Prinzip. Jeden Text lesen und kommentieren zwei Kolleg:innen.

Norbert Reichel: Müssen Sie auch Texte ablehnen?

Sylvia Sasse: Sehr regelmäßig. Manchmal sind die Einsendungen viel zu lang oder ein Meinungsstück. Wir wollen Analysen. Inzwischen kann man einen GdG-Text vom Stil durchaus erkennen, ein klarer Gedanke auf vier Seiten, historisch und auch mit aktuellem Material belegt. Es geht uns nicht, um eine Popularisierung von Wissenschaft. Wir wollen mit dem Wissen aus der eigenen Forschung die Gegenwart lesen und einordnen.

Norbert Reichel: Sie verbinden Geschichte, Literatur, Künste, Filme, auch Pop-Kultur und Science Fiction. Meines Erachtens praktizieren Sie Geisteswissenschaften in ihrem besten Sinne.

Sylvia Sasse: So sehe ich das auch. Es geht um Kontextualisierung, aber bei Novinki auch darum zu zeigen, welche Kontextualisierung die Künste selbst schon betreiben. Wir können als Wissenschaftler:innen von den Künsten lernen. Bei Geschichte der Gegenwart – das sagt schon der Titel – geht es darum, dass wir unsere Gegenwart nur verstehen können, wenn wir in die Geschichte hineinschauen. Das hat nicht nur damit zu tun, dass einige von uns Historiker:innen sind. In den Geisteswissenschaften arbeitet man nicht ohne historisches Wissen. Im besten Sinne des Wortes ein interdisziplinäres Projekt.

In den Redaktionssitzungen beraten wir gemeinsam, über welche Themen jetzt gerade geschrieben werden sollte. Diskurse verselbstständigen sich mitunter und existieren nur noch als Diskurs. Aber was sind die wirklich wichtigen Themen. Das wirkt sich auch auf das Binnenklima aus, weil wir als Wissenschaftler:innen in unseren Treffen eben nicht nur über administrative Dinge in der Universität diskutieren, sondern über die Rolle, die unsere Wissenschaft in der Gegenwart spielt.  

Die neue Belarusistik in Zürich

Norbert Reichel: Neben Studierenden und Wissenschaftler:innen arbeiten Sie mit einer dritten Gruppe zusammen, Intellektuelle, die aus autoritär oder totalitär regierten Ländern fliehen oder aus Ländern, die vom Krieg betroffen sind, und sich im Westen neu einrichten mussten. Eine Ihrer Mitarbeiterinnen ist Iryna Herasimovich, eine zentrale Figur der belarusischen Kulturszene im Ausland. Ich habe mich sehr gefreut, sie bereits zwei Mal im Demokratischen Salon in Interviews vorstellen zu dürfen.

Sylvia Sasse: Iryna ist für uns ein Geschenk, mit all ihren Kompetenzen und ihrem Wissen über die belarusische Kulturszene. Wir sehen das als einen gegenseitigen Austausch, von dem wir beide profitieren. Iryna hat mit dafür gesorgt, dass wir jetzt in Zürich einen Hauch Belarusistik haben, die wir vorher nicht hatten. Sie arbeitet in einem meiner Forschungsprojekte über „Kunst und Desinformation“ und wir arbeiten gemeinsam an der Aktion „33 Bücher für ein anderes Belarus“. Das ist eine Aktion, die die Publikation von Büchern in europäischen Verlagen ermöglicht, die in Belarus nicht mehr erscheinen konnten und können. Viele zwangsliquidierte Verlage hatten noch Bücher in ihrem Bestand, die schon übersetzt oder schon gesetzt waren, wir vermitteln diese Bücher an belarusische Exilverlage oder an hiesige Verlage. Iryna Herasimovich hatte die Idee, ich unterstütze sie bei der Realisierung. Inzwischen sind 13 Bücher in acht verschiedenen Ländern auf Belarusisch erschienen: Romane, Gedichtbände, Tagebücher, ein Kinderbuch. Wir haben das Glück, dass das Goethe-Institut im Exil, der German Marshall Fund oder die Litar-Stiftung in Zürich uns ein wenig unter die Arme gegriffen haben.

Norbert Reichel: Die Einrichtung einer eigenen Belarusistik kann man nicht hoch genug wertschätzen. Ähnliches gilt für die Ukrainistik. Ein großes Problem – das berichten mir auch Osteuropa-Historiker:innen – ist die Dominanz des Russischen.

Sylvia Sasse: Die Slavischen Seminare im deutschsprachigen Raum sind meist sehr klein. Eine Literaturwissenschaftlerin und ein Linguist müssen mehrere Sprachen oder Literaturen abdecken. Meist ist dies Ostslavistik plus eine andere Sprache beziehungsweise Literatur, zum Beispiel Polnisch oder Kroatisch. Ostslavistik beschränkte sich zumeist auf das Russische, und so war auch die Ausbildung oftmals nur Russisch plus… Dadurch entstand eine Slavistik, die vom Russischen dominiert war. Das betraf auch die Sprachausbildung, Belarusisch und Ukrainisch wurden kaum angeboten. Wer dann vielleicht eine wissenschaftliche Laufbahn anstrebte, sollte eine zweite Sprache lernen, aber diese dann aus der Süd- oder Westslavistik. So lernt man als zweite Sprache Polnisch oder Tschechisch, aber nie Belarusisch, auch nie Ukrainisch, weil man sonst nicht breit genug ausgebildet gewesen wäre und in der Ostslavistik Russisch geradezu gesetzt war. Das ändert sich zurzeit, aber auch nicht so schnell. Aber diejenigen, die aus der Ukraine und aus Belarus emigriert sind, sorgen jetzt dafür, dass neues Wissen in die Slavistik hineinkommt. Sie haben den Vorteil, dass sie alle zweisprachig sind. Es ist natürlich traurig, dass sich die Slavistik auf diesem Weg erweitern muss. Aber sie diversifiziert sich und es ist gut, dass die Slavistik breiter aufgestellt ist als sie das vor einigen Jahren noch war, dank der Kolleg:innen, die aus den beiden Ländern flüchten mussten.  

Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaften

Norbert Reichel: In Ungarn, in der Türkei, erst recht in Russland, jetzt auch in den USA werden Hochschulen unter Druck gesetzt. Andererseits waren Hochschulen nicht immer fortschrittlich gestimmt. Die Nazis konnten sich auf die Hochschulen verlassen, sie hatten schon vor 1933 große Mehrheiten unter den Studierenden. Manche Hochschulen arrangieren sich mit den jeweiligen Machthabern.

Sylvia Sasse: Ich bin Slavistin und beobachte das in Osteuropa seit Jahren. Ich denke aber nicht, dass wir von einem einheitlichen Bild sprechen können. Es war furchtbar, dass kurz nach dem Angriff Russlands am 24. Februar 2022 auf die Ukraine russische Universitäten einen Brief geschrieben haben, dass sie diesen Krieg – den sie natürlich nicht so bezeichneten – unterstützen. Das hat wiederum dazu geführt, dass wir unsere Verbindungen zu russischen Hochschulen sistiert haben. An diesem Beispiel kann man sehen, wie in schnellster Zeit Universitäten sich an die staatlichen Ideologien anpassen können. In den letzten Jahren haben auch viele Wissenschaftler:innen Russland verlassen. Dadurch wurden Stellen frei, auf die dann systemgerecht nachbesetzt werden konnte. Die repressive Politik ermöglichte neue Karrieren. In diesem Kontext muss man das sehen: Karrieremöglichkeiten entstehen durch Flucht und Repression! Publikationsmöglichkeiten verschwinden, die Zensur in Russland ist massiv. Selbst bei Publikationen von Exilverlagen, die noch in Russland drucken, hat man schon vor zwei Jahren gesagt, dass man unter solchen Bedingungen nicht mehr lange publizieren kann.

In Serbien sieht es anders aus. Hier sehen wir Protest seit dem Einsturz des Bahnhofsdaches in Novi Sad am 1. November 2024. Hier gingen und gehen Studierende, Dozent:innen, Professor:innen auf die Straße. Dabei standen nicht Universitätsangelegenheiten im Mittelpunkt, sondern die Korruption des politischen Systems. Das fand ich beeindruckend. Über ein halbes Jahr wurde gestreikt. Die Studierenden haben sich in eigenen demokratischen Gruppen organisiert. Wir konnten das sehr gut beobachten, weil wir in Zürich eine starke Südslavistik haben, in der es viel Zusammenarbeit mit serbischen Universitäten gibt. Es war auch in Serbien nicht so einfach, auf die Straße zu gehen. Das Regime von Vučić ist mit vielen Restriktionen und sehr gewaltsam gegen die Protestierenden vorgegangen.

Ich bin erstaunt, dass es in den USA so wenig Proteste gibt, obwohl dort die Einschränkungen im Wissenschaftsbetrieb massiv sind. Es gibt Einschränkungen auf allen Ebenen, bis in die Wortwahl hinein. Die Finanzierung einzelner Programme und Studiengänge wurde sistiert, ganze Fachbereiche der Universitäten drohte man einzustellen. Es gibt inzwischen an vielen Hochschulen Denunziation, selbst an so renommierten Hochschulen wie in Berkeley, indem Studierende und Professor:innen zum Beispiel als „antisemitisch“ angezeigt werden. Es gibt massive Eingriffe des Staates, aber mit für mich wenig sichtbaren Protesten.

In den letzten Jahren konnten wir schon sehr stark beobachten, wie in der rechtspopulistischen Ideologie mit „Verkehrungen ins Gegenteil“ gearbeitet wird, gerade auch im Hinblick auf Wissenschafts- und Meinungsfreiheit. Eines der ersten Statements in den USA war das „Restoring“ der Meinungsfreiheit nach der „Zensur“, die angeblich vorher stattgefunden hätte. Auf diesem Gedanken beruht die gesamte rechtspopulistische und rechtsextremistische Kommunikation. Das kann man in Russland beobachten, in Ungarn, in Polen, jetzt auch massiv in den USA. Das, was man selbst tut, die eigene Repression gegen Andersdenkende, wird als „Freiheit“ verkauft, während die Kritik der politischen Gegner an Populismus, Faschismus, Sexismus, Rassismus etc. als „Zensur“ betitelt wird.  

Norbert Reichel: Dazu kommt, dass unter dem Label der „Meinungsfreiheit“ wissenschaftlich unhaltbare Thesen verbreitet werden, nicht zuletzt im medizinischen Bereich unter einem Gesundheitsminister, der sich als ausgewiesener Impfgegner versteht und esoterische Heilmethoden propagiert. Oder Zuckerbergs Ankündigung, Beiträge nicht mehr löschen zu wollen, in denen die „Unnatürlichkeit“ von Homosexualität verkündet werde.

Sylvia Sasse: Ja, das gehört auch in diese Kategorie. In den USA unterscheidet man auch „Free Speech“ und „Hate Speech“. Aber was was ist, das entscheidet dann Trump! Die eigene Meinung ist immer „Free Speech“, die Kritik des anderen „Hate Speech“. Auch der Einzug völlig pseudowissenschaftlicher Methoden hat Methode. Die Umstrukturierung der Wissenschaftslandschaft ist eines der ersten Projekte autokratischer Systeme. Inzwischen findet man in russischen Universitäten zum Beispiel ausgesprochene Quatsch-Wissenschaften. Mein Lieblingsbeispiel ist die „Destrukturologie“. Das ist eine angeblich forensische Linguistik, die an einer der Moskauer Universitäten gelehrt wird. Dort werden Gutachten erstellt, mit denen vor Gericht bewiesen werden soll, dass jemand eine „terroristische“ oder „extremistische“ „Ideologie“ vertritt. So werden auch Künstler:innen, die ein antiterroristisches feministisches Stück schreiben, von Gutachtern der „Destrukturologie“ analysiert, die dann zum Ergebnis kommen, dass diese Künstler:innen eigentlich „verkappte Terrorist:innen“ sind. Das Ziel ist, Feminismus als Terrorismus zu „desinterpretieren“. Die beiden Künstlerinnen Jewgenija Berkowich und Swetlana Petrijtschuk wurden zu sechs Jahren Straflager verurteilt, unter anderem auf der Grundlage eines solchen pseudowissenschaftlichen Gutachtens.

„Opportunistische Synergien“

Norbert Reichel: Und es ist höchst gefährlich. Ich befürchte offen gestanden, dass sich die USA zu einer Theokratie entwickeln könnten, gerade aufgrund des hohen evangelikalen Einflusses auf die republikanische Partei. Dazu kommt inzwischen das evangelikale Bündnis mit einem sehr konservativen Verständnis von Katholizismus, für das beispielsweise der US-Vizepräsident und der Außenminister stehen. Man betrachtet sich als eine geschlossene Gruppe, die immer recht hat, also haben alle anderen unrecht. Vance und Rubio haben zuletzt versucht, Papst Leo XIV. zu erklären, dass sich Nächstenliebe nur auf das nähere Umfeld beziehe. Papst Leo widersprach, aber das hindert die beiden natürlich nicht, die ICE gegen alle einzusetzen, die ihrer Ansicht nach nicht in die USA hineingehören. Man muss sich auch nur die Bildungspolitik in Florida anschauen, wo zahlreiche Bücher durch das Engagement der „Moms for Liberty“ – da haben wir wieder die „Verkehrung in das Gegenteil“ aus Lehrplänen und Schulbibliotheken – verschwunden sind, allerdings mit dem Nebeneffekt, dass diese Bücher auf dem Markt sehr begehrt geworden sind.    

Sylvia Sasse: Ja, mitunter klappt die Verkehrung ins Gegenteil nicht, weil natürlich auch die anderen nicht blöd sind und daraus einen PR-Gag machen konnten. Es sind allerdings inzwischen über 16.000 Titel, die in den unterschiedlichen Bundesstaaten verbannt worden sind. Interessant ist, dass es keine juristische, sondern eine politische Geste ist. Vor Gericht würde das nicht standhalten. Die Politik mischt sich seit Jahren massiv in die Bildungspolitik ein. Ungarn ist ein ganz guter Vergleichsfall, auch da wurden Bücher seit dem „Propaganda-Gesetz“ 2021, die zum Beispiel LGBTQ-Inhalte haben, in Plastikfolie eingeschweißt und durften nicht in der Nähe von Schulen oder Kirchen verkauft werden.

Es ist richtig, dass Sie es so deutlich benennen: Ohne diesen christlichen Fundamentalismus wären die Entwicklungen in den USA, aber auch die Macht von Putin in Russland so nicht möglich. Das Bündnis mit der russisch-orthodoxen Kirche hat Putin unglaublich viel Macht beschert. Ich bezeichne das in Anlehnung an die polnischen Sozial- und Geisteswissenschaftler:innen, Agnieszka Graff und Elżbieta Korolczuk, als „opportunistische Synergie“. Religion und Politik spannen zusammen, um sich gegenseitig mehr Macht zu bescheren. Das ist auch in den USA zu beobachten, hinzukommen oft noch Firmen oder fundamentalistische Organisationen wie zum Beispiel Pro Life. In Russland zum Beispiel wurde 2022 der Krieg mit einer Plakatserie gegen Abtreibung beworben: „Beschütze mich heute, und ich werde dich morgen beschützen.“ Visualisiert wurde der Slogan auf der einen Seite mit dem Bauch einer Schwangeren und einem Ultraschallbild eines Fötus, auf der anderen Seite mit einem Soldaten mit Georgsband, über beide Bilder wird mittig das Z-Symbol gelegt. Die „eigenen Leute” zu schützen soll gelesen werden als: Den Fötus vor Abtreibung zu schützen lässt sich vergleichen mit einem Soldaten, der Russland vor Feinden verteidigt. Tatsächlich bedeutet es: Wenn du heute auf Abort verzichtest, kann dein Kind morgen an die Front gehen. Der christliche Fundamentalismus – in seinen unterschiedlichen Spielarten, katholisch, evangelikal, russisch-orthodox – geht mit den rechtspopulistischen Regierungen eine Allianz ein. Das wir meines Erachtens viel zu wenig diskutiert und von den Kirchen selbst zu wenig kritisiert.

Norbert Reichel: Interessant ist, dass diese Bewegungen Genderthemen immer wieder als eine Art Einstiegsdroge nutzen. Robert Fico hat dieses Thema in der Slowakei genutzt, um für eine Verfassungsänderung die Opposition zu spalten und deren christlichen Teil für sich zu gewinnen. Ihre Kieler Kollegin Martina Winkler hat dieses „Drehbuch zur Demontage der Demokratie“ im Demokratischen Salon beschrieben. Der Kampf gegen Feminismus und Genderthemen wird erfolgreich als „Verteidigung der Familienwerte“ verkauft. Auch das ist eine klassische Täter-Opfer-Umkehr.

Sylvia Sasse: Es ist die Einstiegsdroge, weil es eine Hysterie an der falschen Stelle erzeugt, es lenkt die Aufmerksamkeit von der eigentlichen Bedrohung ab. Putin hat kein Problem, im Krieg Tausende von Menschen töten zu lassen, gleichzeitig wird Abtreibung als unpatriotisch markiert mit dem Ergebnis, dass viele private Kliniken Abtreibungen nicht mehr durchführen. Trump hat kein Problem, Kriege zu beginnen, bei denen eine Mädchenschule im Iran als „Kollateralschaden“ geduldet wird, Frauen im eigenen Land nach dem Kippen von „Roe vs. Wade“ 2022 in einigen US-Bundesstaaten sogar bei medizinischer Indikation von Abtreibungen die lebensnotwendige Hilfe verweigert. Dann stellt sich die Frage: Wo ist die Aufmerksamkeit größer? Welche Ereignisse werden zu Nachrichten, welche zu Medienkampagnen? Aufgesprungen sind die Medien auf angebliche permanente Cancel Culture und angebliche Bedrohung der Gesellschaft durch „Wokism“. Ich kann mich auf keine vergleichbare Aufmerksamkeit für den tatsächlich stattfindenden Bücherbann von rechts erinnern.

Norbert Reichel: Ich fand die Analysen von Adrian Daub zu diesem Thema sehr hilfreich. Schon der Titel seines Buches ist deutlich: „Cancel Culture Transfer – Wie eine moralische Panik die Welt erfasst“ (Berlin, edition suhrkamp, 2022). Liberale und Linke haben sich von dieser Panik überwältigen lassen und Rechtspopulisten all die Argumente geliefert, die diese brauchen, um ihre Art und Weise des Canceling – das sie natürlich nicht so nennen – im wahrsten Sinne des Wortes zu popularisieren.

Sylvia Sasse: Liberale Zeitungen, Boulevard-Presse etc. haben einfach mitgemacht, weil das Thema, wenn man es als Gefahr verkauft, Klicks generiert. Die Medien haben ihre Mitverantwortung am Aufbauschen von Cancel Culture und Wokeism, ein Thema, das eigentlich völlig vernachlässigbar wäre, nie kritisch reflektiert. Sie haben es geschafft, die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit umzulenken und von den eigentlichen Problemen abzulenken. Nun versucht man, sich aus der Verantwortung heraus zu stehlen, indem die Verantwortung für die Verbreitung rechter Narrative nun auch noch der Linken zuschiebt: „Welchen Anteil hat die politische Linke am Aufstieg der Rechten?“ hieß es am 28. August 2025 in Die ZEIT. Oder als Reaktion auf diesen Titel beim SWR eine Diskussion unter dem Titel: „Woke und weltfremd – Ist die Linke schuld am Rechtsruck?“ und im Teaser: „Ist gesellschaftliche Spaltung der Preis für emanzipatorische Politik?“ Und dann im Schweizer Tagesanzeiger ein paar Wochen später: „Ist die radikale Linke wirklich verantwortlich für den Anstieg der Gewalt in den USA?“, die Frage wurde verbunden mit der Schuld am Mord an Charlie Kirk. Das ist eine permanente Ignoranz der eigenen medialen Rolle im Diskurs. Vielleicht hilft ein Blick nach Russland: Auch dort gibt es Kampagnen gegen Cancel Culture und Wokeism – als Merkmal des untergehenden und verkommenen Westens. Dies, ohne dass es in Russland jemals ein „Übermaß“ an Feminismus oder Gendertheorien gegeben hätte. Man kann also sogar die Gefahr von Cancel herausbeschwören, wenn in der eigenen Gesellschaft quasi jede andere Meinung verboten ist, es keine freien Medien gibt etc. Das ist eine perfekte Verkehrung ins Gegenteil.

Die Allianz von Kitsch und Macht

Norbert Reichel: Jonas Rosenbrück hat in seinem Essay „Donald Trumps Männerfantasien“ in der Oktoberausgabe 2025 des Merkur den US-Präsidenten als eine „inkognito campy Drag Queen“ analysiert, die in der Inszenierung all die Gegensätze vereint, die er ablehnt: „Wer Donald Trumps Verhältnis zum dichten Knotenpunkt ‚Geschlecht‘ verstehen will, muss genau dieses Paradox zu denken versuchen: Trumps Hypermaskulinität – seine gewalttätige, misogyne, sadistische, konventionell-patriarchale Männlichkeit – ist die intime Kehrseite seines permanenten Flirts mit der eigenen Feminisierung, Homoerotisierung und entmannenden Regression. Das Übertriebene und Extreme dieser Hypermaskulinität ist Kern und Ergebnis ihrer Kompensationsfunktion: Hier wird ein fundamentaler Mangel hysterisch überspielt.“

Sylvia Sasse: Eine klassische „Verkehrung ins Gegenteil“. Man könnte es mit Freud auch auf eine klassische „Hassprojektion“ zurückführen. Das, was ich in mir selbst nicht verdränge beziehungsweise nicht akzeptiere oder das, was die Gesellschaft in mir nicht akzeptieren würde, projiziere ich in die Gesellschaft als Hassobjekt hinein. Aber Drag Queens, das ist der Unterschied, benutzen die weiblichen Klischees, in die sie sich kleiden, als subversives Stilmittel. Ich würde das eine subversive Affirmation nennen, darüber habe ich ein Buch geschrieben. Trump findet den Kitsch, mit dem er sich umgibt, die Maga-Ästhetik, doch toll. Das ist keine Subversion, sondern totale Affirmation. All die goldenen Säulen, goldene Fahrstühle, riesige Prachtbauten, der Ballsaal im Weißen Haus und nun auch noch der Trumpfbogen in Washington, das ist ästhetischer Größenwahn, eine Form der Kompensation. Vladimir Nabokov hatte dafür in seinem Buch über Gogol einen Begriff verwendet, der sich nur sehr schwer aus dem Russischen ins Deutsche übersetzen lässt: „poshlost“, so etwas wie „veredelte Gewöhnlichkeit“.

Norbert Reichel: Die Allianz von Kitsch und Macht. Passt auch auf Putin.

Sylvia Sasse: Nabokov sah die Pošlost’ seiner Zeit in den beiden totalitären Systemen, in der stalinistischen Sowjetunion und im deutschen Faschismus ungehemmt zutage treten. Poshlost’ basierte damals auf einer doppelten Täuschung. Der goldige Glanz verdeckte den Terror, er legte eine goldige und gepflegte Schicht über das, was nicht gezeigt werden sollte. Die goldige Oberfläche täuschte mit ihrem Bling Bling und ihrer pseudohaften Moral aber nicht nur über den Terror hinweg, sondern täuschte auch vor, dass das Goldige der ästhetische Wunsch des Volkes sei. Heute ist Poshlost‘ als Stil, der Oligarchie-Kapitalismus und Autokratie verbindet, zurückgekehrt. Putin, Trump, Orbán und Erdoğan ähneln sich in ihrer Vorliebe für obszönen Prunk.

Norbert Reichel: Sie sakralisieren es auch noch.

Sylvia Sasse: Sie sakralisieren sich auch selber.

Norbert Reichel: Das Genderthema, das Eintreten gegen Abtreibungen, gegen die Cancel Culture, wären sozusagen im marxistischen Sinne der Überbau, mit dem sie ihre Machtfantasien populär und akzeptabel machen. Ebenso ihr Männlichkeitsbild, das beispielsweise Hegseth zuletzt vor den versammelten Generälen malte, im Grunde alle frisch aus dem Body-Building-Studio, alle mit Sixpack und dicken Muskeln, alles Pose.

Sylvia Sasse: Der gesamte MAGA-Stil, die künstliche Männlichkeit und die künstliche Weiblichkeit, verdeckt nichts mehr, er ist Ausdruck ihrer Ideologie, drunter ist nichts. Nabokov war noch der Meinung in den 1930er Jahren, dass Pošlost’ dann besonders wirksam und bösartig sei, wenn das Falsche und Künstliche nicht gleich in die Augen springt. Trump hingegen trägt die Pošlost’ offen zur Schau, sie zeigt damit seine kapitalistisch autokratische Kompetenz.

Norbert Reichel: Die beste Karikatur dieses Stils sind einige Folgen der US-amerikanischen Serie „South Park“. Unter anderen taucht da Kristi Noem auf, die einerseits ständig Hunde erschießt, andererseits aber ebenso ständig ihr aufgespritztes Gesicht verliert, sodass eine ganze Gruppe von Kosmetiker:innen und Ärzt:innen ihr eine neue Botox-Dosis verpassen muss.

Sylvia Sasse: Interessant ist aus meiner Sicht, wie der kalifornische Gouverneur Gavin Newsom damit umgeht, indem er etwas macht, das ich in „Subversive Affirmation“ beschrieben habe. Er kopiert AI-Bilder, die Trump von sich selbst macht. Newsom als King, Newsom mit Supermankörper und amerikanischer Flagge, Newsom im Dschungel halb nackt mit US-Flaggenunterhose über Melania im weißen Kleid, Newsom mit Engel Hulk Hogan, Kid Rock und Tucker Carlson, die ihre Hände auf seine Schultern legen und ihn segnen…. Und Newsom sieht ja auch noch richtig gut aus…. Newsom verwendet die Maga-Ästhetik, macht sie lächerlich und ruiniert sein Anliegen, besonders gut und männlich auszusehen, weil er, als Newsom, natürlich viel besser aussieht. Ich finde es bemerkenswert, dass Newsom dieses Verfahren, das Künstler:innen und Aktivist:innen seit den 1960er Jahren verwenden, nun in den politischen Diskurs einführt. Ich bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt.     

Die Welt verkehrtherum erzählt

Norbert Reichel: Ihre beiden Bücher „Verkehrungen ins Gegenteil“ und „Subversive Affirmation“ sind wissenschaftlich fundiert, aber zugleich politische Statements. Sie bieten Details und konkrete Beispiele, präsentieren diese aber immer so, dass Ihre Leser:innen die Strukturen erkennen.

Sylvia Sasse: Beide Bücher hängen eng miteinander zusammen, eigentlich sollten die Verkehrungen das letzte Kapitel im Buch über „Subversive Affirmation“ werden, aber dann habe ich zwei Bücher draus gemacht, um den Unterschied zu markieren. In „Subversive Affirmation“ beschäftige ich mit künstlerischen Strategien, die durch Affirmation oder Imitation dasjenige, was sie wiederholen, kritisieren wollen. In dem anderen Buch, den Verkehrungen, geht es mir darum, zu zeigen, dass diese Imitation auch gänzlich unkritisch, mit täuschender Absicht, als Masterplot von Desinformation erfolgen kann. Ich habe diese beiden Bücher in Form eines wissenschaftlichen Essays geschrieben. Die Verkehrungen habe ich anlässlich des russischen Angriffskriegs geschrieben, aber es ging mir darum zu zeigen, dass wir es mit einem globalen Verfahren zu haben. Ich halte die „Verkehrungen ins Gegenteil“ für das zurzeit typische Verfahren, mit dem populistische Politiker:innen und Autokraten versuchen, uns die Welt zu erzählen. Und zwar umgekehrt zu erzählen.

Diese „Verkehrungen ins Gegenteil“ funktionieren immer nach dem gleichen Muster: Ich projiziere auf meinen politischen Gegner, was ich selber tue, und eigne mir gleichzeitig dessen Vokabular an, mit dem ich dann meine eigenen Handlungen beschreibe. Dabei entsteht ein performativer Widerspruch, in dem mein eigenes Tun nicht mit dem übereinstimmt, was ich sage. Wenn sich aber Menschen nur auf die Aussagen von Politikern konzentrieren, auf die Ebene der Erzählungen, dann bekommen sie nicht das ganze Bild und identifizieren sich mit den Aussagen, obwohl die gleichen Politiker genau das Gegenteil tun. Wenn zum Beispiel Trump sagt, er stelle die Meinungsfreiheit wieder her, sagen viele: „Super!“ Sehen aber nicht, dass er gerade die Zensur anzieht. Oder wenn Vance in Europa warnt, dort wäre die Meinungsfreiheit in Gefahr, sagen viele: „Ja, darauf müssen wir wirklich achten!“ Sie fragen nicht, was derjenige tut, der diese Aussage macht.

Im Namen von Meinungsfreiheit zu sprechen, heißt aber nicht, auch Meinungsfreiheit zuzulassen. Auch Putin ist in seinen öffentlichen Aussagen für Meinungsfreiheit, die er, wie Vance, nicht bei sich, sondern in Europa gefährdet sieht.

Norbert Reichel: Sie zitieren häufig George Orwell und seine Beschreibung der Phänomene „Doublethink“ und „Newspeak“. Interessant ist auch, dass die Gesellschaft, die Orwell in „1984“ beschreibt, in Ost und West ganz unterschiedlich zugeordnet wurde. Im Westen war es der Kommunismus sowjetischer Prägung, im Osten war es der angloamerikanische Kapitalismus. Es fällt vielen Leser:innen wohl schwer zu verstehen, dass Orwell eine Struktur beschrieb, die ganz unabhängig von den Inhalten der jeweiligen Ideologien funktioniert.

Sylvia Sasse: Die heutige russische Auslandspropaganda ist geradezu besessen von Orwell. Da wird erzählt, es gäbe in Deutschland ein Wahrheitsministerium mit grünen Politiker:innen. Robert Habeck verkörperte in gewissem Maße das „Wahrheitsministerium“ schlechthin. Diejenigen, die sich russlandkritisch äußern, werden im Vokabular von Orwell beschrieben. Das sehen Sie aber zurzeit auch in den USA. Fox News bezeichnet alles, was von Biden oder den Demokraten kam, mit den Begriffen von Orwell. Orwell ging es um die Funktionsweise autokratischer Systeme, aber auch konkret um eine Kritik der Sowjetdiktatur.

Aber auch die Verkehrung, die Orwell beschreibt, wird in der aktuellen russischen Propaganda umgekehrt. Maria Sacharowa, die Sprecherin des Außenministeriums, wurde auf einer journalistischen Konferenz in Jekaterinenburg gefragt – ich paraphrasiere – es gebe Leute in Europa, die sagen, bei euch in Russland ist ja wieder „1984“ ausgebrochen. Sie antwortete, ja, das wäre natürlich eine große globale Lüge, denn Orwell habe nie Russland beziehungsweise die Sowjetunion beschrieben, sondern den westlichen Liberalismus. Es ist die Strategie der russischen Propaganda, Demokratien immer mit den Merkmalen von Autokratien oder totalitären Systemen zu beschreiben.

Norbert Reichel: Eben dies hat der US-amerikanische Vizepräsident in seiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz getan.

Sylvia Sasse: Ja, das ist eine globale Strategie von denjenigen, die selbst Autokraten sein wollen oder es schon sind. Das finden wir auch in der Schweiz, die Schweizer SVP beschreibt die EU immer als Diktatur, und Orbán oder Vučić betrachten Vertreter aus derselben Partei als Pfeiler der Souveränität, Kritik an Zensur und Korruption kommt keine.

Norbert Reichel: Die wahre Diktatur will dann die Antifa errichten, was auch immer das für eine Organisation sein soll.

Sylvia Sasse: Oder die internationale feministische Bewegung… In Russland wurde diese sogar als terroristische Organisation eingestuft. Das ist überhaupt das Prinzip. In Russland werden Kritiker:innen des Systems wahlweise als „ausländische Agenten“, „Extremisten“ oder „Terroristen“ markiert. Die beiden Künstlerinnen, die für sechs Jahre ins Gefängnis gesteckt wurden, weil sie ein anti-terroristisches Stück geschrieben hatten, stehen auf der „Terrorliste“, während auf der anderen Seite die Taliban im letzten Jahr in Russland von der „Terrorliste“ genommen wurden. Eine weitere Beschuldigung ist: „Faschisten“. Das hat auch schon Stalin gemacht, seine politischen Gegner im Inland hat er ebenfalls als Faschisten bezeichnet. Nikolaj Bucharin, der 1937 in den Schauprozessen unter Stalin zum Tode verurteilt worden ist, wurde nicht nur als „Volksverräter“, sondern auch als „Faschist“ bezeichnet. Besonders beliebt war der Vorwurf gegenüber ukrainischen und belarusischen Oppositionellen.

Norbert Reichel: „Faschismus“ ist so etwas wie der ultimative Vorwurf, der sich allein daraus legitimiert, dass man ja schon im „Großen Vaterländischen Krieg“ gegen die „Faschisten“ gekämpft hat. Und da man heute in der Ukraine gegen den – so heißt es ja immer wieder – „kollektiven Westen“ kämpft, können das alles natürlich nur „Faschisten“ sein. In den Prozessen der 1930er Jahre haben die Angeklagten auch noch alle gestanden, dass sie „Faschisten“ wären. Wie dies psychologisch funktioniert, ist nur sehr schwer erklärbar, zeigt aber, dass selbst die Gegner der offiziellen Politik offenbar einsehen, dass ihre Ankläger recht haben.

Sylvia Sasse: Die Geständnisse während der Schauprozesse wurden erzwungen, aber gerade Bucharin hat in seinem Schlusswort verdeutlicht, dass er einfach alles gesteht, was man verlange. Damit hat er das Verfahren auch gleich lächerlich gemacht. Im Faschismuvorwurf zeigt sich meines Erachtens auch ein Unterschied zwischen dem Trump- und dem Putinregime. Denn während das Putinregime konsequent die Verkehrung ins Gegenteil anwendet, indem sie ihren imperialen Krieg als Bekämpfung des Faschismus (auch des Faschismus in Europa) uminterpretiert, und sich selbst als antifaschistisch inszeniert, hat Trump, der schon lange Zeit vom Far Left Fascism redete, nun damit begonnen, den Antifaschismus zu kriminalisieren. Aufbauend auf der Antifa-Verordnung, die bereits ein breites Spektrum politischer Äußerungen ins Visier nimmt, weist die NSPM-7, das NATIONAL SECURITY PRESIDENTIAL MEMORANDUM-7, die Bundesbehörden an, Ermittlungen gegen eine Reihe von Identitäten und Ideologien zu priorisieren, die sie unter den Begriff „selbsternannter Antifaschismus“ „the umbrella of self-described ‘anti-fascism’” subsumiert. Dazu gehören „Antiamerikanismus, Antikapitalismus und Antichristentum, die Unterstützung des Sturzes der Regierung der Vereinigten Staaten, Extremismus in Bezug auf Migration, Rasse und Geschlecht sowie Feindseligkeit gegenüber Menschen, die traditionelle amerikanische Ansichten zu Familie, Religion und Moral vertreten“.

Selbst hat Trump kein Problem damit, als Faschist bezeichnet zu werden, weil er dies nur als linken Hate Speech wertet, wie vor einiger Zeit im Oval Office im Gespräch mit dem neuen Bürgermeister Zohran Mamdani vorgeführt.   

Das Ziel dieser Umkehrungen ist, die Verwendung des Begriffs „Faschismus“ unbrauchbar zu machen, die Bedeutung zu entleeren, umzukehren oder als Hate Speech aufzuladen und als Instrument des Terrors einzusetzen. Denn in den besetzten Gebieten der Ukraine, ich habe das in meinem Buch beschrieben, wird der Faschismusvorwurf als doppelte Demütigung verwendet, nicht nur, weil es sich bei der Aussage um eine Lüge handelt, sondern weil diese Aussage als Sprechakt einer permanenten Terrorisierung verwendet wird, als reines Machtinstrument: Terror, Vergewaltigung, Folter wird durch den Faschismusvorwurf gerechtfertigt. Für die Russ:innen hingegen soll der Sprechakt als Rechtfertigung für Krieg und Gewalt dienen, als emotionale Entlastung, die dem Widerstand gegen das eigene, mit faschistischen Argumenten operierende Regime vorbeugt.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 17. März 2026, Titelbild: Firouzeh Görgen-Ossouli, aus der Serie The Space I’m In.)

Georgische Albträume

Ana Margvelashvili über die täglichen Proteste in Georgien

Es gibt 3,5 Millionen Georgier:innen, davon leben eine Million im Ausland. Demonstrationen täglich, Sylvester 2024 allein zum Beispiel 200.000 Menschen. Georgien war zwischen 1918 und 1921 eine unabhängige Republik, davor Teil des Zarenreichs, danach bis 1991 Teil der Sowjetunion. Georgien ist seit 1991 unabhängig. Deutschland war das erste Land, das Georgien als unabhängig anerkannt hat. Georgien gilt in Deutschland als sogenanntes „sicheres Herkunftsland“, sodass die Aussichten von Menschen aus Georgien, in Deutschland Asyl zu erhalten, nur noch sehr gering sind. Ausführliche Informationen über die Entwicklungen in Georgien (und in anderen Regionen des post-sowjetischen Rums) bietet regelmäßig die Plattform oc-media.

Die in Georgien seit den Wahlen vom Herbst 2024 regierende Partei, der „Georgische Traum“ verfolgt einen russlandfreundlichen Kurs und hat die Beitrittsverhandlungen zur Europäischen Union auf Eis gelegt. Es gibt eine Fülle von Parlamentsbeschlüssen, die die Rechtsstaatlichkeit in Georgien weitgehend abschaffen. Oppositionsparteien werden schikaniert, es gibt sogar Absichten, sie gleich alle zu verbieten. Mehrere Menschen, die sich gegen die Regierung ausgesprochen haben, wurden zu langen Haftstrafen oder empfindlichen Geldstrafen verurteilt. Dennoch demonstrieren nach wie vor täglich Georgier:innen gegen den autoritären Kurs der Regierung.

In Berlin gibt es eine größere georgische Gemeinschaft. Zu dieser gehört Ana Margvelashvili. Ihre Eltern gehören zu den bekanntesten georgischen Literat:innen. Ihr Vater Giwi Margvelashvili (1927-2020) schrieb und veröffentlichte in deutscher Sprache. Im Jahr 2008 erhielt er das Bundesverdienstkreuz, im Jahr 2013 den Deutsch-Georgischen Kulturpreis, der nach ihm als Giwi-Margvelashvili-Preis für besondere Verdienste um die deutsch-georgischen Kulturbeziehungen vergeben wurde, aber inzwischen leider nicht mehr existiert. Ebenfalls 2013 erhielt er den Italo-Svevo-Preis. Ihre Mutter Naira Gelaschwili (*1947) schreibt in georgischer Sprache. Ihr Roman „Ich bin sie“ ist einer der populärsten Romane in Georgien. Für diesen Roman erhielt sie im Jahr 2013 den Buchpreis „Saba“ für den besten georgischen Roman, den sie auch schon im Jahr 2010 einmal erhalten hatte. 15 Bücher von Giwi Margvelashvili und zwei Bücher von Naira Gelashvili sind im Programm des Berliner Verbrecher Verlags enthalten und auch fast alle nach wie vor lieferbar.

Ana Margvelashivili hat im Jahr 2024 das Buch „Briefe an den König“ veröffentlicht, für das noch keine deutsche Übersetzung vorliegt. Mit dem König ist König Erekle II., auch Heraklius, gemeint, der in Telavi geboren und gestorben ist, wo Ana Margvelashvili einige Zeit gelebt hat. Sie wurde mit diesem Buch im Oktober und im November 2025 in der Rubrik „Essayistik und Non Fiction“ der Buchpreise „Litera“ und „Saba“ jeweils als Finalistin nominiert. Beide Preise werden von unabhängigen Organisationen vergeben.

Eine georgisch-deutsche Familie

Norbert Reichel: Sie kommen aus einer georgisch-deutschen Schriftstellerfamilie.

Ana Margvelashvili: Geboren wurde ich im Jahr 1975 in Georgien. Meine Mutter ist eine bekannte Germanistin und Übersetzerin, vor allem aber Schriftstellerin. In den letzten 30 Jahren hat sie eine gesellschaftliche Organisation geleitet, das Kaukasische Haus. Diese Organisation ist bis heute im kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Bereich aktiv und bekannt. Allerdings ist sie – wie andere unabhängige Organisationen auch – von den repressiven Gesetzen bedroht, die von der georgischen Regierung verabschiedet worden sind.

Mein Vater war ebenfalls Schriftsteller. Seine Muttersprache war Deutsch, weil er in den 1920er Jahren in Berlin geboren war. Er war Sohn eines politischen Emigranten, Titus von Margvelashvili. Als die Sowjets im Jahr 2021 nach Georgien kamen, hat mein Großvater das Land verlassen. Er hat Deutschland ausgewählt, weil er zwischen 1910 und 1914 in Leipzig und Halle studiert und promoviert hatte. Danach war er in Georgien politisch und gesellschaftlich sehr aktiv, 1918 hat er die Akte der Unabhängigkeit von Georgien mitunterschrieben. Er gehörte zur Nationaldemokratischen Partei Georgiens und hat in Georgien erste Selbstverwaltungsreformen implementiert. Er hat geschaffen, was in der kurzen Zeit der Unabhängigkeit in der Ersten Georgischen Republik zwischen 1918 und 1921 möglich war. Nach der Sowjetrussischen Okkupation sind die damalige menschewistische Regierung und die meisten georgischen Flüchtlinge nach Frankreich gegangen, aber er ging nach Deutschland, weil er sprachlich und kulturell eng mit diesem Land verbunden war. In Berlin entstand damals eine ziemlich starke georgische Gemeinschaft – die politischen Emigranten und deren Familien.

Mein Vater Giwi Margvelashvili wurde daher im Jahr 1927 in Berlin geboren und hat hier die Schule besucht. Seine Mutter bekam wegen des Lebens als Flüchtling jedoch Depressionen. 1933 nahm sie sich das Leben. Daher hat mein Vater die georgische Sprache nicht gelernt. Mein Großvater wurde 1946 vom NKWD aus der britischen Besatzungszone Berlins entführt und nach sechs Monaten in Tbilisi erschossen. Mein Vater verbrachte fast zwei Jahre im KZ Sachsenhausen. Danach wurde er vom NKWD unfreiwillig nach Georgien zu Verwandten gebracht. Er sprach bei seiner Ankunft in Georgien kein einziges Wort Georgisch und hat die Sprache erst in Georgien gelernt, auch Russisch und andere Sprachen. Seine Bücher schrieb er alle in deutscher Sprache, die seine Muttersprache blieb.

Norbert Reichel: Ihre Eltern waren zehn Jahre lang verheiratet, 1970 bis 1980. Ihr Vater durfte 1987 wieder nach Deutschland ausreisen. Sie sind weiterhin bei ihrer Mutter in Georgien aufgewachsen.

Ana Margvelashvili: Aufgewachsen bin ich in Georgien. Deutsch ist meine Zweitsprache, die ich in einer sogenannten deutschen Schule gelernt habe. Diese Schule war ein sehr interessantes Projekt in der Sowjetzeit. Ich habe in Georgien Germanistik und Jura studiert. Weil ich Deutsch sprach, hatte ich die Möglichkeit, in Tbilisi in deutschen internationalen Organisationen zu arbeiten. Eine dieser Organisationen war die damalige GTZ, heute GIZ, Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit. Zunächst ging es um ein Projekt zur Entwicklung im Privatsektor der Landwirtschaft. Ich hatte einen unglaublich netten deutschen Chef, Dr. Clemens, dem ich sehr viel verdanke und den ich deshalb hier auch ausdrücklich erwähnen möchte. Bei ihm habe ich sehr viel gelernt.

Ich habe dann in ein Projekt zur Unterstützung des Obersten Georgischen Gerichtshofs gewechselt, wo ich Projektleiterin war. Parallel studierte ich Jura als Zweitstudium. Ein Jahr studierte ich an der Humboldt-Universität zu Berlin und habe dort den Master of Law (LLM) erworben. Anschließend bin ich nach Georgien zurückgekehrt, habe dort aber wenig rein juristisch gearbeitet. Ich hatte jedoch häufig mit Kommunalrecht und Selbstverwaltung zu tun, denn ich habe mit verschiedenen georgischen Nicht-Regierungsorganisationen zusammengearbeitet, die auf kommunaler Ebene im ländlichen Raum tätig waren und selbst eine Organisation für ländliche Entwicklung geleitet. Zu den Arbeitsthemen gehörten beispielsweise Dorfentwicklung, Unterstützung kleiner Dorfvereine, Jugendarbeit, Frauenbeschäftigung, Kulturprojekte. Alles auf Dorfebene und mit der Unterstützung der deutschen und europäischen Stiftungen. Ich habe von Tbilisi aus für Dörfer gearbeitet und war etwa 20 Jahre von einem Dorf zum anderen unterwegs. Ich habe dort jeweils monatelang gewohnt. Es war eine unglaublich interessante Arbeit. Auch das verdanke ich Dr. Clemens, da wir zunächst gemeinsam, Mitte der 1990er Jahre, Georgien bereisten. Ich lernte dort manches kennen, was meinem Bekanntenkreis in Tbilisi überhaupt nicht bekannt war.

Norbert Reichel: Sie leben und arbeiten seit 2022 in Berlin. Welche Staatsangehörigkeit haben Sie?

Ana Margvelashvili: Ich habe nur die georgische Staatsangehörigkeit. In Deutschland brauche ich immer eine Aufenthaltserlaubnis. Zurzeit habe ich einen Aufenthaltstitel bis 2028, da ich an einem Forschungsprojekt zur Kulturgeschichte der georgisch-deutschen Beziehungen in deutschen Archiven arbeite und dafür Zeit benötige. Die deutsche Staatsangehörigkeit habe ich nie beantragt, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass ich Georgien verlassen würde. Als mein Vater in den 1990er Jahren wieder die deutsche Staatsangehörigkeit erhielt, hätte ich das damals auch machen können, weil ich unter 21 Jahre alt war. Ich wollte aber immer in Georgien wohnen, eigentlich möchte ich das auch jetzt, obwohl ich seit drei Jahren in Deutschland lebe. Es ist für mich immer etwas Vorläufiges und ich hoffe, dass ich auch die Gelegenheit habe, nach Georgien zurückzugehen. Es wäre für mich etwas sehr Tragisches, wenn ich wegen der politischen Lage nicht mehr nach Georgien zurückkehren könnte, und ich hoffe, dass die jetzige Situation nicht so weit kommt.

Sicheres Herkunftsland Georgien?

Norbert Reichel: Das Vorläufige ist ein zentraler und sehr belastender Punkt in manchen Biographien der heutigen Zeit. In Georgien hat sich Vieles verändert. Nach dem Zusammenbruch beziehungsweise nach der Auflösung der Sowjetunion wurde Georgien wieder unabhängig und konnte mit der Zweiten Georgischen Republik an die Zeit von 1918 bis 1921 anknüpfen. Georgien war eines der Länder aus dem postsowjetischen Raum, die zum einen nach Europa strebten, zum anderen aber auch ihre Beziehungen zur Russischen Föderation berücksichtigen mussten, die seit 2008 einige georgische Regionen, Abchasien und Südossetien, besetzt hält.

Ana Margvelashvili: Russen waren immer da, sie waren eigentlich nie so richtig weggegangen. Der Konflikt in Abchasien ist eine alte Geschichte, seit den 1990er Jahren. Seitdem stehen dort russische Truppen, seit 2008 auch im sogenannten Südossetien, in Samatschablo, etwa 40 Kilometer von Tbilisi entfernt. Insgesamt sind 20% von Georgien von Russen besetzt. In Samtchablo werden die Menschen bis heute aus den Dörfern entführt. Die Russen versuchen, die Grenze seit 2008 immer weiter zu verschieben. Damit leben wir dort, mit einer „kriechenden Okkupation“

Georgien strebte in den 1990er Jahren immer sehr stark nach Europa. Auch meine Generation arbeitete hart dafür. Es war für uns ein Thema, das nie unter einem Fragezeichen stand. Unglaublich viele Menschen haben sich dafür eingesetzt, denn es war das, was man sich eigentlich schon in der ersten Republik gewünscht hatte. Bis jetzt war es für uns eigentlich absolut selbstverständlich, dass Georgien zu Europa gehörte. Alles, was meine Kollegen, meine Freunde und ich bei der Betreuung der Dorfvereine getan haben, hatte das Ziel, einen Rechtsstaat im Sinne der Europäischen Union aufzubauen. Es ging nicht nur um Visafreiheit, die auch sehr wichtig und zurzeit bedroht ist. Es ging darum, dass wir nicht nur formell zu Europa gehören, sondern dass Georgien wirklich ein Land ist, in dem Menschenrechte, Rechtsstaat und all die sozialen Fragen europäisch gestaltet sind.

Norbert Reichel: Das sieht die Partei „Georgischer Traum“ mit dem hinter ihr stehenden Milliardär Bidsina Iwanischwili, anders. Diese Partei stellt zurzeit die Regierung. Regierung und Partei orientieren sich sehr an Russland.

Ana Margvelashvili: „Orientieren“ ist ein sehr milder Ausdruck. In meiner Wahrnehmung handelt es sich um ein russisches Projekt. In den letzten Monaten geschehen unglaubliche Dinge, Repressionen gegen die protestierende Bevölkerung, sodass ich mich frage, wer diese Menschen überhaupt sind, woher sie kommen und welches Ziel sie verfolgen? In meinen Augen wirkt das alles wie eine „spezielle Operation“ gegen einen Teil der eigenen Bevölkerung, gegen das eigene Land. Schritt für Schritt gab es eine Annäherung an Europa. Doch plötzlich wird all das umgedreht. Für mich beginnen diese Veränderungen im Jahr 2016 – damals noch nicht eindeutig, aber es gab Anzeichen. Dieser Milliardär kam 2012 mit einer Koalition an die Regierung. Geblieben ist nur eine Partei, der „Georgische Traum“.

2017 hat man sieben Städten ihren Selbstverwaltungsstatus genommen – mit den üblichen Ausreden, es wäre zu teuer. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, ob man dezentral oder zentral regieren möchte. Damals habe ich gedacht, dass damit eine Machtkonsolidierung verbunden ist. 2019 kam Gawrilow, ein russischer Parlamentsabgeordneter, nach Georgien. Man hat ihn ins Parlament eingeladen und er saß im Sessel des georgischen Parlamentsvorsitzenden. Das war für viele ein sehr negatives Symbolbild. Die Bevölkerung nahm das sehr schlecht auf und es gab Demonstrationen. Diese Demonstrationen wurden unglaublich brutal niedergeschlagen. Genannt wird dieses Ereignis „die Nacht von Gawrilow“. Es war ein Zeichen, dass die Interessen von Gawrilow wichtiger waren als die Proteste aus der Bevölkerung. Die Vollinvasion Russlands in der Ukraine am 24. Februar 2022 führte dann dazu, dass die Lage in Georgien immer schlimmer wurde.    

Norbert Reichel: Mit den wohl gefälschten Wahlen, die den „Georgischen Traum“ an die Macht brachten, begannen tägliche Proteste.

Ana Margvelashvili: Seit dem 28. November 2024 protestieren Menschen jeden Abend. Jeden Abend wird die Rustaveli, die zentrale Straße von Tbilisi, gesperrt. Viele verschiedene Gruppen, darunter sehr viele Frauen sind im Protest. Die Regierung hat ihre Macht jedoch konsolidiert. Die Zivilgesellschaft muss gegen sehr viel Geld und Macht ankämpfen. Es ist ein sehr harter Kampf.

Norbert Reichel: In Deutschland wird Georgien als sogenanntes „sicheres Herkunftsland“ benannt, sodass Menschen aus Georgien kaum noch eine Chance haben, in Deutschland Asyl zu erhalten. Die georgische Wirklichkeit ist mit den Verhaftungen und Gefängnisstrafen für Demonstrierende eine andere und dennoch wird diese Menschenrechtslage in Deutschland kaum beachtet.

Ana Margvelashvili: Wie sollen in einem Land Menschenrechte geschützt oder Gerechtigkeit gefunden werden, wenn einem Oligarchen das gesamte Rechtssystem und alle staatlichen Institutionen unterstehen? Das Rechtssystem gehört der Regierung – nicht den Bürgerinnen und Bürgern. Wir haben keine Hoffnung mehr auf Gerichtsentscheidungen, in denen unsere Stimmen oder unsere Beweise eine Rolle spielen, Entscheidungen, in denen man überhaupt noch Gerechtigkeit finden könnte.

Inzwischen gibt es über 60 politische Gefangene, darunter auch Frauen. Journalistinnen, Lehrerinnen, Schauspieler, Schriftsteller, Menschen aus dem Bildungs- und Kulturbereich. Sogar Jugendliche von 18 oder 19 Jahren wurden festgenommen. Als Gründe für die Festnahmen dienen mittlerweile Dinge wie die vorübergehende Sperrung einer Straße während einer Demonstration. Die Gesetze wurden geändert, und es wurden zusätzliche repressive Mechanismen eingeführt, um die Festnahmen einfacher zu machen. Verboten ist zum Beispiel das Tragen von medizinischen Schutzmasken. Ist das nicht absurd? Sie wollen mit den Kameras die Gesichter der Protestierenden leicht identifizieren, um sie dann festzunehmen oder Geldstrafen zu verhängen. Beispielsweise wurden bei den Demonstrationen am 19. November 2025 13 Menschen festgenommen.

Norbert Reichel: Die Plattform oc-media org berichtet regelmäßig und nennt die Namen. Angeklagt sind fast alle prominenten Angehörigen der Opposition, viele sind schon in Haft, ein gängiger Anklagepunkt ist „Sabotage“, was auch immer das sein soll. Anfang November wurde bei der Auflösung eine Blockade der Rustaveli durch die Polizei unter anderem ein 15jähriges Mädchen verhaftet. Misshandlungen in der Haft sind an der Tagesordnung.

Ana Margvelashvili: Msia Amaglobeli, eine bekannte Journalistin, die gerade den Sacharow-Preis und auch weitere Preise erhalten hat, wurde vor einiger Zeit zu zwei Jahren Haft verurteilt. Sie wurde verhaftet, weil sie einen Polizisten, der sie bespuckt und beleidigt hatte, geohrfeigt haben soll. Jetzt wurde auch Zviad Ratiani, ein wichtiger moderner georgischer Dichter, verhaftet.

Man bestraft alle mit ganzer Härte, zum Beispiel bekommen selbst Jugendliche Strafen von mehr als vier Jahren Haft. Wofür? Die Gerichte urteilen, obwohl in den Prozessen seitens der Staatsanwaltschaft keine tauglichen Beweise vorgelegt werden. Es gibt falsche Zeugen, Mitarbeiter der Polizei, deren Aussage den Gerichten ausreicht. Kann man in einer solchen Situation das Land als ein „sicheres Herkunftsland“ bezeichnen?

Inzwischen protestieren täglich auf der Rustaveli nicht mehr so viele wie zu Beginn. Das hängt mit der Gewalt der Polizei zusammen, aber auch mit harten wirtschaftlichen Sanktionen. Die Strafe für die Blockade einer Straße wurde auf 5.000 Lari erhöht. Seit ein Paar Wochen auch Haft! Das sind etwa 1.600 EUR. Das ist für sehr viele Menschen viel, viel mehr als ein Monatsgehalt. Wie soll man diese Strafe bezahlen? Hunderte erhielten eine solche Strafe. Manche sogar mehrere. Man hilft einander, damit die Strafen bezahlt werden können.

Georgien ist kein reiches Land. Es gibt viele Menschen, die ohne Arbeit geblieben sind, gerade auch viele, die im NGO-Bereich tätig waren, haben ihre Arbeit wegen des Gesetzes gegen „ausländische Agenten“ nach russischem Vorbild und den darauf folgenden repressiven Gesetzen verloren. Alles, was wir seitens der Regierungsmitglieder hören, ist auch Rhetorik russischer Art: Anti-westliche Kritik, Verschwörungserzählungen. Viele Organisationen haben ihre Arbeit eingestellt. Inzwischen gibt es weitere Gesetze, die die Lage verschärfen. Die Lage ist unerträglich geworden. Es ist nicht nur ein Wunder, sondern sehr sehr mutig, weiter zu protestieren.

Norbert Reichel: Etwa eine Million Georgier:innen leben und arbeiten im Ausland. Viele haben Familie in Georgien und fürchten, ihre Familie nicht mehr besuchen zu können, wenn sie sich gegen die Regierung positionieren.

Ana Margvelashvili: Das ist ein schwieriges Thema in allen Unrechtsstaaten.

Die EU hat der georgischen Regierung mit dem Entzug der Visafreiheit gedroht, der Regierung aber noch Zeit eingeräumt. Doch ich gehe davon aus, dass das die Regierung nicht interessiert und wir die Visafreiheit verlieren werden. Die Regierung sagt, man könne auch mit Visum nach Europa reisen; wichtiger wäre es, „georgische Werte“ zu bewahren – dass ein Mann ein Mann sei und eine Frau eine Frau. Diese Rhetorik hört man ständig.

Sind das wirklich georgische Werte? Das ist reiner Populismus. Über die realen Probleme spricht niemand mehr; stattdessen hört man nur Propaganda. Die wirklichen Probleme sind Armut, die Abschaffung demokratischer Institutionen, Verletzungen der Menschenrechte, Repression gegen unabhängige Medien und Universitäten, fehlende Pflege des kulturellen Erbes und oft katastrophale Zustände im Bereich des Umweltschutzes.

Ich habe zudem den Eindruck, dass man uns – die im Ausland lebenden Georgierinnen und Georgier – gar nicht wirklich in Georgien zurückhaben will. Am 17. November 2025 verkündete der Parlamentsvorsitzende eine neue Gesetzesinitiative: Die Wahllokale im Ausland werden nicht mehr eröffnet, das heißt die Emigranten werden nicht mehr wählen können ohne nach Georgien zu fahren. Die Regierung scheint zufrieden damit zu sein, dass viele von uns nicht im Land sind. Es wirkt sogar so, als sei es ihr Ziel, dass kritische Bürgerinnen und Bürger Georgien verlassen – besonders jene, die sich mit dem Widerstand gegen die Regierung identifizieren.

Viele Menschen, die außerhalb Georgiens leben, versorgen aus dem Land, in dem sie arbeiten, ihre Familien. Die Änderungen im Wahlrecht führen dazu, dass sie zwar weiter ihre Familien versorgen können, aber nicht mehr wählen können ohne zurückzureisen. Eine Rückreise für die Wahl ist für manche ein Risiko, außerdem sehr teuer und für viele nicht bezahlbar.

Norbert Reichel: Sie sind zuletzt im September und im Oktober 2025 in Georgien gewesen. Am 4. Oktober gab es Kommunalwahlen.

Ana Margvelashvili: Mehrere Oppositionsparteien haben die Kommunalwahlen boykottiert, weil das nationale Parlament nicht legitim sei. Wenn sie jedoch die Kommunalwahlen akzeptierten, würden sie auch das Ergebnis der nationalen Wahlen akzeptieren. Am 4. Oktober gab es zunächst eine friedliche Demonstration auf dem Rustaveli. Viele bekamen gar nicht mit, dass es gleichzeitig am Präsidentenpalast Auseinandersetzungen gab. Einige Menschen, auch Politiker, wurden dort festgenommen, weil sie verdächtigt wurden, sie würden den Palast gefährden. Ich habe nicht verstanden, was wirklich geschah. Die Regierung plante wohl, die Demonstrationen auf der Rustaveli aufzulösen und für die Zukunft unmöglich zu machen. Seit diesem Tag ging man erheblich stärker gegen die Rustaveli-Proteste vor. Man gab zwar vor, dass es dort doch nur etwa 150 Verrückte gäbe, aber dies entsprach nicht der Wahrheit. Die Regierung fühlt sich durch die Proteste wohl nicht unmittelbar bedroht, aber sie wollen einfach nicht, dass man von außen sieht, dass täglich jemand gegen sie protestiert.

Ziel all dieser Repression ist die Einschüchterung der Menschen. Sie sollen Angst haben, überhaupt noch auf die Straße zu gehen und zu protestieren. Aber je mehr die Regierung sie einschüchtern will, desto mutiger und absolut bewusst gehen sie zu den Protesten.

Norbert Reichel: Ich erlebe die Stärke und die Dauerhaftigkeit der Proteste als sehr beeindruckend. Die Regierung braucht sehr harte Mittel, um die Proteste zu bekämpfen, harte Strafen, wirtschaftlicher Ruin. Das ist schon das ganz große Besteck.

Ana Margvelashvili: Das wird auch so bleiben. Die Menschen auf der Straße verlieren alles. Sie verlieren Heimat. Es geht nicht darum, dass meine Organisation, die sehr wichtige Arbeit in den Dörfern geleistet hat, jetzt geschlossen ist. Das ist nicht so wichtig. Aber dass Georgien überhaupt in einer solchen Isolation mit autoritären Ländern bleibt, das ist eine Katastrophe. Daher bleibt nur ein Weg: Solange du kämpfst, besteht die Möglichkeit, dass sich etwas ändert. Aber wenn du nicht mehr kämpfst, gibt es diese Möglichkeit nicht mehr. Solange der Protest läuft, besteht eine Möglichkeit, dass sich die Situation ändert.

Norbert Reichel: Was kann die georgische Gemeinschaft in Deutschland tun?

Ana Margvelashvili: In Deutschland leben sehr viele Georgierinnen und Georgier, und die meisten von denen, die ich kenne, lehnen die aktuelle georgische Regierung ab. Sie sind pro-europäisch und anti-russisch – nicht zuletzt, weil russische Truppen in Georgien stehen und weil Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt.

Es gibt Gruppen, die dafür sorgen wollen, dass Georgien auf der politischen Tagesordnung bleibt. Das ist jedoch schwierig, denn in der Welt passieren so viele dramatische und verrückte Dinge. Wie lange wird man überhaupt noch über Georgien sprechen? Gerade deshalb ist es wichtig, dass diese Gruppen im Ausland mit verschiedenen Organisationen und Partnern arbeiten und über die Situation in Georgien informieren. Man darf nicht vergessen, dass Georgien existiert, dass wir uns immer noch in einem komplizierten Prozess befinden. Und in diesem Prozess geht es meiner Meinung nach nicht nur um Georgien selbst, sondern um demokratische Werte, die heute in Georgien verteidigt werden. Umso wichtiger ist internationale Unterstützung. Wenn wir selbst aufgeben, wird niemand mehr für uns kämpfen. Darum ist der tägliche Protest auf der Rustaveli-Avenue in Tbilisi so wichtig – damit man auch hier mehr über die Protestbewegung erfährt und sie nicht aus dem Blick verliert. Viele haben in Georgien kein normales Leben mehr. Wer will jeden Abend auf der Straße stehen? Und sie tun es trotzdem!

Norbert Reichel: Es hängt sicherlich auch davon ab, was sich in der Ukraine entwickeln wird.

Ana Margvelashvili: Das sicherlich. Das ist zurzeit noch nicht absehbar. Viele denken, dass in der Ukraine auch für Georgien gekämpft wird. Das hängt eng miteinander zusammen. Und für Europa! Ich hoffe, dass man das hier auch so sieht.

(Anmerkungen: Veröffentlichung im Dezember 2025, Internetzugriffe zuletzt am 20. November 2025. Für die Vermittlung des Kontakts danke ich Jörg Sundermeier vom Verbrecher Verlag. Titelbild: Alexandre Saralidze.)

Demokratie heißt Humanität

Caren Heuer über die von ihr kuratierte Ausstellung zum 150. Geburtstag Thomas Manns

„Mein Vorsatz ist, ich sage es offen heraus, euch, sofern das nötig ist, für die Republik zu gewinnen und für das, was Demokratie genannt wird, und was ich Humanität nenne (….)“ (Thomas Mann, in: Von deutscher Republik, 1922)

Zum 150. Geburtstag von Thomas Mann kuratierte Caren Heuer, seit 2024 Direktorin das Buddenbrookhauses (vollständige Name: Buddenbrookhaus – Heinrich-und-Thomas-Mann-Zentrum) in Lübeck, die Ausstellung „Meine Zeit“. Der Titel der Ausstellung folgt einer in Chicago gehaltenen Rede von Thomas Mann aus dem Jahr 1950. Die Ausstellung zeichnet sich dadurch aus, dass sie Thomas Mann als politischen Kommentator seiner Zeit präsentiert. Thomas Mann verstand sich selbst nicht als politischer Autor, äußerte sich aber dennoch stets politisch. Die politischen Implikationen seiner Romane und die expliziten Thesen seiner Reden sind nach wie vor oder vielleicht müssten man sagen wieder höchst aktuell. Sie spiegeln die politischen Entwicklungen ihrer Zeit, weisen aber oft genug weit darüber hinaus, sodass Thomas Mann heute mit Fug und Recht – in den Romanen wie in Reden und Aufsätzen – als Autor von Gedanken gelesen werden darf, der uns hilft, die heutigen politischen Entwicklungen besser zu verstehen oder zumindest etwas differenzierter darüber nachzudenken.

Gemeinsam mit Barbara Eschenburg gab Caren Heuer den Katalog „Meine Zeit – Thomas Mann und die Demokratie“ (Würzburg, Königshausen & Neumann, 2025) heraus. Der Ausstellungskatalog enthält 16 Beiträge zur politischen Geschichte im Werk des Autors. Der Katalog, der auch im Buchhandel erhältlich ist, enthält neben den Beiträgen verschiedener Wissenschaftler:innen zum Thema vier Szenen zum Werk Thomas Manns, die der Hamburger Zeichner und Autor Jan Soeken als Graphic Novel gestaltet hat. Er schließt mit einem Beitrag zur Thomas Manns Verhältnis zur Herrenmode.

Caren Heuer hat in Münster Germanistik, Politikwissenschaft und Soziologie studiert und zum Thema „Im Zeichen der Hermannsschlacht – Texte des Nationalen im 18. Jahrhundert“ (Würzburg, Königshausen & Neumann, 2017) promoviert.

Das Buddenbrookhaus

Norbert Reichel: Vielleicht beginnen wir mit einem Blick in die Geschichte des Buddenbrookhauses?

Caren Heuer: Das „Buddenbrookhaus – Heinrich-und-Thomas-Mann-Zentrum“ wurde 1993 als Museum am auratischen Standort, in der Mengstraße 4 in Lübeck, gegründet. Das Haus ist der Schauplatz des Romans „Buddenbrooks“ und war der Stammsitz der Familie Mann. Es ist das Haus der Großeltern. Die Familie war in Lübeck als Getreidefamilie ansässig. Die Fassade wurde weltberühmt. Sie ist für unzählige Übersetzungen des Romans zum Cover geworden. Zurzeit ist das Buddenbrookhaus wegen umfangreicher Erneuerungsarbeiten geschlossen. Diese werden voraussichtlich im Jahr 2030 abgeschlossen. In der Zwischenzeit sind wir an vielen anderen Orten in Lübeck mit Veranstaltungen und Ausstellungen aktiv, so auch mit der Ausstellung „Meine Zeit“ im St. Annen-Museum in Lübeck.

Norbert Reichel: Wer vor dem Buddenbrookhaus steht, sieht den Stolperstein eines weiteren bedeutenden Autors und Demokraten: Erich Mühsam.

Caren Heuer: Erich Mühsam ist auf dieselbe Schule gegangen wie die Brüder Thomas und Heinrich Mann, das altehrwürdige Gymnasium Katharineum zu Lübeck. Er war ein ebenso schlechter Schüler wie die beiden, dann auch noch ein widerständiger Schüler. Erich Mühsam und Thomas Mann treffen sich in München wieder. Ihre Lebenswelten könnten jedoch nicht unterschiedlicher sein. Zu Heinrich Mann sind die Beziehungen Erich Mühsams aufgrund politischer Ähnlichkeiten größer. Gleichwohl hat Thomas Mann Erich Mühsam geschätzt, seinen literarischen Weg verfolgt und sich später bei seiner Ermordung durch die Nazis im Jahr 1934 im KZ Oranienburg tief betroffen gezeigt. Zunächst hielt er den Tod Erich Mühsams noch für einen Selbstmord, was er aber nicht war. Die Erich-Mühsam-Gesellschaft hatte über Jahrzehnte im Buddenbrookhaus ihren Sitz. Deshalb liegt der Stolperstein vor unserer Tür.

Der gar nicht so Unpolitische

Norbert Reichel: Es ist eine Grundsatzentscheidung, die Ausstellung an der Rede „Meine Zeit“ auszurichten.

Caren Heuer: Thomas Mann hält die Grundsatzrede „Meine Zeit“ 1950 in Chicago, als er bereits 75 Jahre alt ist. Er blickt in dieser Rede nicht nur auf sein Leben zurück, sondern auf ein politisch sehr wechselvolles Leben. Die politische Haltung Thomas Manns hatte sich in den vorangegangenen drei bis vier Jahrzehnten stark verändert. Das sollte Kern der Ausstellung werden. Mit der Rede „Meine Zeit“ haben wir einen idealen narrativen Faden für die Ausstellung gefunden. Thomas Mann erzählt seine politische Entwicklung, beginnend mit seiner Jugend und Schulzeit im deutschen Kaiserreich. Die Rede endet mit Bezügen zum Kalten Krieg und zur atomaren Bedrohung.

Norbert Reichel: Manche denken, Thomas Mann sei in den ersten 45 Jahren seines Lebens ein Anti-Demokrat gewesen und erst später zum Pro-Demokraten geworden. So einfach ist es jedoch meines Erachtens nicht. Sie beginnen in der Ausstellung mit einem sehr klaren Satz aus den 1918 erschienenen „Betrachtungen eines Unpolitischen“: „Der Geschmack eines Volkes an der Demokratie steht im umgekehrten Verhältnis zu seinem Ekel vor der Politik.“ Diesen Satz habe ich inzwischen mehrfach im Hinblick auf aktuelle Entwicklungen zitiert. Der Satz entlarvt die zerstörerischen Gefühle, die manche hinter Alltagskritiken verstecken mögen, aber letztlich nur ihr Unbehagen an einer demokratischen Verfassung spiegeln. Spiegelt der Satz das Unbehagen Thomas Manns oder verweist er schon auf die später auch explizit formulierte Einsicht, dass Republik und Demokratie die Zukunft gehört?

Caren Heuer: Die Wahrnehmung, Thomas Mann sei bis in seine Vierzigerjahre hinein ein Antidemokrat gewesen, hat sich in der Rezeptionsgeschichte seines Werks allerdings durchaus durchgesetzt. Aber es ist wie alles bei Thomas Mann komplizierter. Die „Betrachtungen eines Unpolitischen“ sind ein Großessay, den er in den Kriegsjahren geschrieben hat und in dem er versucht, sich irgendwie politisch zu verhalten, eine politische Position einzunehmen, die in der Tat antidemokratisch, zumindest a-demokratisch ist.

Demokratie, das ist für ihn die Idee des Westens. Er will aber, dass sich Politik aus dem Alltag, aus seinem Alltag, der auch immer in erster Linie sein künstlerisches Schaffen meint, heraushält. Er meint, in einem demokratischen Staat würde von ihm erwartet, dass er politische Texte schreibt, in denen er sich einem politischen Mainstream unterwirft. Wie er auf diese Idee gekommen ist, hat bisher niemand so richtig verstanden. Aber so wird der Erste Weltkrieg gegen England und gegen Frankreich für ihn auch ein Krieg um Kunstfreiheit. So ist lange Zeit sein Verständnis des Krieges, aber je länger dieser Krieg dauert, umso unsicherer wird er in seiner Position. Das merkt man den „Betrachtungen eines Unpolitischen“ auch an. Die Forschung hat bereits immer wieder nachgewiesen, dass der Text eine Art kreisenden Mäanderns versucht. Thomas Mann gerät in seiner antidemokratischen Position immer mehr ins Schlingern.

Norbert Reichel: Ich habe Thomas Mann eigentlich immer politisch gelesen. In den Romanen haben wir doch eine ganze Menge politischer Debatten und Anspielungen. Nicht erst im „Doktor Faustus“ oder im „Zauberberg“, auch schon in den „Buddenbrooks“. Ein unpolitischer Schriftsteller war er nun wirklich nicht.

Caren Heuer: Das sehe ich auch so. Es ist auch eine Selbstbehauptung von ihm, in den „Betrachtungen eines Unpolitischen“ schon im Titel. Aber nun ist die These, man sei „unpolitisch“, schon selbst eine sehr politische Äußerung. Zu dieser Erkenntnis kommt Thomas Mann im Verlaufe seines Lebens, aber immer etwas verzögert. Die These unserer Ausstellung entspricht dem, was Sie dort herausgelesen haben. Thomas Mann ist schon immer ein politisch denkender Mensch gewesen. Er hat es nur selbst nicht immer so wahrgenommen.

Sie sehen, dass er die politische Haltung immer auch literarisch reflektiert. Sie spielen auf die „Buddenbrooks“ an. In der Familiengeschichte der „Buddenbrooks“ ist die 1848er-Revolution ein Thema. Sie wird spöttisch belächelt, wäre nicht ernst zu nehmen, die Leute wüsste auch nicht so recht, was sie wollten. Sie sagten zwar, sie wollten eine „Nation“, Lübeck ist zu diesem Zeitpunkt jedoch bereits eine „Nation“, da sagen die Leute, dann wollen wir halt noch eine. Diese Leute sind nicht in dem Sinne ernst zu nehmen, dass sie an einen Staat gleichberechtigter Bürgerinnen und Bürger dächten, die alle auf Augenhöhe miteinander agieren und alle die gleichen Rechte hätten. Zentral ist in unserer Ausstellung eine Szene mit der Köchin Trine, die die „Chalottensauce“ (sic!) versaut, darauf zur Rede gestellt wird und sich das nicht mehr bieten lassen will. Sie sagt zur Konsulin im Lübecker Dialekt, eines Tages werde sie im seidenen Kleid auf dem Sofa sitzen und Konsul und Konsulin würden sie bedienen. Daraufhin wird sie sofort entlassen.

Das Zeitalter des Bürgertums ist vorbei

Norbert Reichel: Zu dieser Szene zeigen Sie in Ausstellung und Katalog den wunderbaren Comic von Jan Soeken. Er zeigt, wie Trine die völlig konsterniert auf dem Sofa bleibenden Herrschaften verlässt und sich der Demonstration vor dem Lübecker Rathaus anschließt. Sie hört die Parolen „Republik!“, „Revolution!“, „Ständisches Prinzip!“ und ruft selbst, die linke Faust erhebend „Wahlrecht für alle!“.

Caren Heuer: Dieser Roman reflektiert, dass da etwas brodelt. Thomas Mann spürt schon als junger Mann sehr deutlich, dass das Zeitalter des Bürgertums eigentlich längst vorbei ist. Ihm ist nur nicht klar, was danach kommen soll. Auch darum geht es im Roman „Buddenbrooks“.

Norbert Reichel: Dazu passt auch die Schlussszene im „Zauberberg“. Hans Castorp ist jetzt Soldat im Ersten Weltkrieg und Thomas Mann lässt ihn Franz Schuberts Lied vom „Lindenbaum“ singen. Mehrere Verse werden zitiert, der Erzähler kommentiert aus der Distanz: „Und so, im Getümmel, in dem Regen, der Dämmerung, kommt er uns aus den Augen. / Lebewohl, Hans Castorp, des Lebens treuherziges Sorgenkind! Deine Geschichte ist aus. Zu Ende haben wir sie erzählt; sie war weder kurzweilig noch langweilig, es war eine hermetische Geschichte. Wir haben sie erzählt um ihretwillen, nicht deinethalben, denn du warst simpel. Aber zuletzt war es deine Geschichte (…).“

In diesen Kontext passt ebenso der folgende Satz, den Sie in der Ausstellung und Katalog über den Präsidentschaftskandidaten Hindenburg präsentieren: „Die Kandidatur Hindenburgs ist ‚Lindenbaum‘ gelinde gesagt. Ich habe in der Neuen Freien Presse gegen die schändliche Ausbeutung der romantischen Triebe des deutschen Volkes geschrieben (….)“ (Aus einem Brief an Julius Bab aus dem Jahr 1925).     

Caren Heuer: Das bringt es auf den Punkt. Schuberts „Lindenbaum“ als Inbegriff des deutschen Liedguts aus der Romantik wird im „Zauberberg“ symbolisch für das Thema „deutsche Innerlichkeit“, „deutsche Romantik“ verhandelt, dem Thomas Mann eine gewisse Todesnähe zuschreibt, mindestens aber eine „Lebensabgewandtheit“, der Hans Castorp auf dem „Zauberberg“ zum Opfer fällt, Realitätsflucht, eine Absage an Fortschrittsglauben, an Entwicklung, auch an Aufklärung. Es ist eine Hinwendung zum Okkulten. Für diese Welt – das macht der Satz Thomas Manns zur Kandidatur Hindenburgs deutlich – steht für ihn dieser Generalfeldmarschall aus dem Ersten Weltkrieg, der zum Zeitpunkt seiner Kandidatur auch schon 77 Jahre alt ist. Thomas Mann nennt ihn in einem Brief an Julius Bab vom 23. April 1925 einen „Recken der Vorzeit“. Das ist doch die Welt von gestern, und der soll jetzt Staatsoberhaupt der ersten deutschen Republik werden? Thomas Mann kann es nicht glauben. Er ist sich auch sicher, dass er nicht gewählt wird, aber Paul von Hindenburg wird gewählt, mit drei Prozent Vorsprung vor dem Kandidaten der Weimarer Koalition Wilhelm Marx.

Die deutsche Kultur und der Faschismus

Norbert Reichel: In „Meine Zeit“ verbindet Thomas Mann diese Sehnsucht nach der vergangenen bürgerlichen Romantik mit dem Faschisten Mussolini: „der totalitäre Staatsmann ist ein Religionsstifter“.

Caren Heuer: Thomas Mann arbeitet sich in den 1930er und 1940er Jahren genau daran ab. Wie sehr benutzt der Faschismus religiöse Erzählverfahren, um sich groß zu machen? Thomas Mann erkennt sehr früh am Beispiel des italienischen Faschismus, dass die religiösen Bezüge eine Grundanlage sind. Ich würde sogar so weit gehen, dass wir das jetzt an Donald Trump bestätigt sehen. Auch ikonographisch. Wir sehen es an Bildern von Mussolini und Hitler und jetzt wieder in der Schilderung durch Thomas Mann. Thomas Mann führt diese quasi-religiöse Pose in seinen Reden vor, schon vor den 1930er Jahren. Gleichzeitig bedient er sich selbst dieser Rhetorik und macht daraus einen fundamentalen Kampf zwischen dem Guten und dem Bösen. Für das Böse, das Teuflische, steht Hitler, für das Gute steht der amerikanische Präsident Roosevelt. Thomas Mann erkennt dies und nutzt diese Erzählverfahren in seinem Kampf gegen den Faschismus.

Norbert Reichel: In „Josef und seine Brüder“ spielt Roosevelt eine zentrale Rolle, insbesondere in „Josef der Ernährer“. Mit dem Dämonischen sind wir sehr schnell bei „Doktor Faustus“ und dem angeblichen Teufelspakt des Musikers Adrian Leverkühn, der sich wiederum in der Zeit spiegelt, in der sein Biograf und Freund Serenus Zeitblom schreibt. In einem Brief an den Philosophen und Sozialdemokraten Siegfried Marck aus dem Jahr 1944 schreibt Thomas Mann: „Es gehört zum deutschen self-pity (…), immer mit ‚tragisch‘ und ‚dämonisch‘ bei der Hand zu sein, wenn es sich um unsere Unfähigkeit handelt, mit dem Leben in ein gesundes, uns und anderen wohltätiges Verhältnis zu kommen.“

Caren Heuer: Das ist Teil von langjährigen Überlegungen Thomas Manns: Was hat die deutsche Kultur für den Faschismus anfällig werden lassen? Warum hat sich ist im Deutschen Reich der Nationalsozialismus durchgesetzt? Sind die Deutschen nur verführt worden? Das ist lange seine Überlegung. Es gibt nun das gute und das weniger gute Deutschland. Das Gute, das ist die deutsche Kultur, die durch den Nationalsozialismus verführt worden ist. Von dieser Aussage wendet er sich mit der Zeit ab. Er sagt zum Kriegsende sehr klar: Es gibt diese zwei Deutschlands nicht. Es gibt nicht die gute deutsche Kultur und das böse Deutschland. Das alles ist ein Deutschland. Dieses Deutschland ist durch seine Kultur, durch seine Innerlichkeit für die Rhetoriken, für die Machtstrategien des Faschismus anfällig geworden. Diese Innerlichkeit macht er immer wieder an der Romantik fest. Beispielhaft wird dies über Jahrzehnte an Richard Wagner auseinandergefummelt – so möchte ich das nennen. Wagner war für ihn immer der große Meister klassischer Musik, und trotzdem kommt er zu der Erkenntnis – ich zitiere aus dem Gedächtnis, es sei „viel Hitler in Wagner“.

Norbert Reichel: Die Kritik an Wagner finden wir schon in den „Buddenbrooks“ in ihrer Wirkung auf Hanno Buddenbrook. Eine Kritik, die auch auf Nietzsches Abwendung von Wagner zurückgeht.

Caren Heuer: Hanno Buddenbrook liebt Wagner, hört „Lohengrin“, ähnlich wie Thomas Mann, der als 14jähriger im Lübecker Theater „Lohengrin“ hörte und dies als Geburtsstunde einer Hassliebe zu Wagner erfährt. Für Thomas Mann gilt, was er im „Zauberberg“ Lodovico Settembrini sagen lässt: „Musik ist politisch verdächtig“. Das Rauschhafte, das fast Orgiastische an der Musik, das Hanno Buddenbrook erlebt, war womöglich auch das Erleben von Thomas Mann selbst, der im Tagebuch später festhält, dass er dann, wenn er an einem Tag zu lange Musik gehört hat, wieder dem Laster anheimgefallen ist, das Grammophon spielen zu lassen! Sich der Musik zu lange und zu sehr hinzugeben, ist auch schon im Frühwerk von Thomas Mann immer gefährlich. Man begibt sich in eine Welt, die einen lebensunfähig macht.

Norbert Reichel: Aus meiner Sicht hat Visconti bei seiner Verfilmung von „Der Tod in Venedig“ etwas sehr Passendes getan, indem er den Schriftsteller Gustav Aschenbach zu einem Musiker werden lässt, der im Übrigen im Aussehen sehr an Gustav Mahler erinnert. Musik durchzieht das gesamte Werk von Thomas Mann von den „Buddenbrooks“ bis zum „Doktor Faustus“. Das Dämonische, ich möchte sogar sagen: das Faschistische, Faschistoide in der Musik wurde zu einer Grundlage, die ihn das ganze Leben beschäftigt hat.

Caren Heuer: Das kann man so festhalten.

Verantwortung gegen den autoritären Schrecken

Norbert Reichel: In „Meine Zeit“ schrieb Thomas Mann: „Es fragt sich, ob der Mensch um seiner seelischen und metaphysischen Geborgenheit willen nicht lieber den Schrecken will als die Freiheit.“ Das erinnert mich schon ein wenig an den Hang zur Ästhetisierung von Gewalt, nicht nur in der Musik Wagners, prominent in der Literatur von Ernst Jünger, der in „In Stahlgewittern“ und weiteren Büchern den Ersten Weltkrieg als ästhetisches Erlebnis heroisiert.

Caren Heuer: Das würde ich bestätigen, aber es ist von Thomas Mann in der Rede auch dezidiert politisch gemeint. Mit der Freiheit, die die Gründung der ersten deutschen Republik bedeutete, waren ja die Menschen damals wohl überfordert. Thomas Mann stellt sich im Rückblick auf die Weimarer Republik die Frage, ob die Deutschen nicht lieber den „Schrecken“, die Autorität von oben wollen, den starken Staat, der für sie entscheidet. Für Thomas Mann verändert sich sein Freiheitsbegriff nach dem Ersten Weltkrieg kolossal. Mit seiner berühmten Rede „Von deutscher Republik“ im Jahr 1922 macht er klar, wir sind jetzt – wie Sartre es später formuliert – zur Freiheit verdammt. Zur Freiheit in der Demokratie zählt auch immer die Verantwortung. Und dann stellt sich die Frage, ob man diese Verantwortung wirklich eingehen möchte oder ob nicht die Unterwerfung der einfachere Weg wäre.

Norbert Reichel: In der Rede „Von deutscher Republik“ – vier Jahre nach der Veröffentlichung der „Betrachtungen eines Unpolitischen“ sagt Thomas Mann: „Der Glaube macht selig, der befohlene und erzwungene Glaube an einen seligmachenden Mythos. Mit einem Wort; die sogenannte Freiheit ist kein Spaß und Vergnügen, nicht das ist es, was ich behaupte. Ihr anderer Name ist Verantwortlichkeit.“ Verantwortung ist sein ethisches Gegenprogramm gegen jede autoritäre Herrschaft, aber er sieht wohl die Deutschen immer wieder und immer noch in ihrer alten Lindenbaumseligkeit gefangen.

Caren Heuer: Ja, aber es ist eine retrospektive Erkenntnis. Die Rede ist ein starker Appell an die Zuhörer, die immer auch direkt angesprochen werden, denen er die Erkenntnis vermitteln will, dass der andere Name der Freiheit „Verantwortlichkeit“ ist. Die Republik – so heißt es in dieser Rede – ist in unsere Hände gelegt und wir müssen es gut machen. Die politische Verantwortung liegt bei uns allen und er fragt seine Zuhörer, ob sie dies verstanden haben. Er hatte es verstanden, der Rest der Welt leider nicht.

Die Brüder Heinrich und Thomas Mann

Norbert Reichel: Wenn wir über Thomas Mann sprechen, sollten wir auch über Heinrich Mann sprechen. Die beiden hatten kein einfaches Verhältnis zueinander.

Caren Heuer: Heinrich Mann erscheint uns rückblickend immer als der progressivere der beiden, der deutschen Imperialismus schon früh abgelehnt hat, der schon vor und während des Ersten Weltkriegs eine pazifistische und vor allem eine europäische Perspektive eingenommen hat, anders als sein Bruder Thomas, der auch im Jahr 1914 sein Augusterlebnis gehabt hat, sich hat mitreißen lassen vom Rausch der Kriegsbegeisterung. Heinrich Mann war sehr klarsichtig.

Über die unterschiedlichen Haltungen zum Ersten Weltkrieg zerstreiten sich die beiden, sprechen jahrelang kein Wort mehr miteinander, kommunizieren nur über Essays. Als Thomas Manns „Betrachtungen eines Unpolitischen“ 1918 erscheinen, ist dies ein Text von gestern. Dagegen ist Heinrich Manns Roman „Der Untertan“, der im Jahr 1914 veröffentlicht wurde, der Gegentext avant la lettre, die Antithese. Der Roman wurde ein großer Erfolg, auch für Heinrich Mann persönlich, der dann als der Autor der Weimarer Republik gilt, der sehr viel hellsichtiger als Thomas Mann erkannt hatte, wohin Imperialismus und deutsches Großmachtstreben führen werden: in einen großen europäischen Krieg.

Im Jahr 1932 wurde Heinrich Mann als Präsidentschaftskandidat der Demokraten gehandelt. An Thomas Mann hat damals niemand gedacht. Auch das sagt etwas darüber aus, wie stark Heinrich Mann in den 1920er Jahren zu einer Identifikationsfigur für Demokraten geworden ist.

Norbert Reichel: Ich wage einmal die These, dass unter den in den 1920er Jahren populären Romanen mehr Romane zu finden sind, die an „Der Untertan“ erinnern, weniger solche, die an „Der Zauberberg“ denken lassen. Ich denke an Romane von Alfred Döblin oder Erich Maria Remarque, auch vielleicht von Franz Werfel. Oder auch an den Roman „Ginster“ von Siegfried Kracauer, der auch durchaus satirische Elemente enthält, mit denen er sich über das Kartoffelschälen in der Etappe lustig macht und damit den Krieg nicht nur in seinen Schrecken, sondern auch in seinen Lächerlichkeiten zeigt. Heldenhaft ist in „Ginster“ gar nichts. Kritische Auseinandersetzungen mit dem Ersten Weltkrieg, mit dem deutschen Großmachtstreben gibt es in den 1920er Jahren eine ganze Menge. Bei Thomas Mann wird dies nie so offen angesprochen wie bei den genannten Autoren einschließlich seines Bruders. Er formulierte subtiler.

Caren Heuer: Das war immer sein Anspruch. Es graute ihn davor, dass in der Demokratie nur noch Tendenzliteratur von ihm erwartet würde, Literatur mit einer starken politischen Programmatik. Dies wollte Thomas Mann nicht liefern! Auch „Der Zauberberg“, den ich als einen demokratischen Roman betrachte, lotet ja Positionen aus. Es gibt Hunderte von Seiten mit den Debatten zwischen dem Demokratien Lodovico Settembrini und dem Anti-Demokraten Leo Naphta. Naphta ist nun keine dumme Gestalt. Er ist sehr gebildet, eloquent, vermag sich gewählt auszudrücken. Thomas Mann macht es sich und seinen Lesern nicht einfach. „Der Untertan“, der auch als satirischer Roman völlig anders funktioniert, hat eine eindeutige politische Aussage, die auch gar nicht missverstanden werden kann.

Der Teufelspakt der deutschen Kultur

Norbert Reichel: Vielleicht darf ich Sie zum Abschluss unseres Gesprächs fragen, welches Buch von Thomas Mann Sie wählen würden, wenn Sie sich morgen für eines entscheiden müssten?

Caren Heuer: „Der Zauberberg“.

Norbert Reichel: Ich nähme „Doktor Faustus“.

Caren Heuer: Da schwanke ich immer. Aber gestern hätte ich vielleicht noch „Buddenbrooks“ geantwortet. Aber meine große Sorge ist, dass der „Doktor Faustus“ in den nächsten Jahren der Roman der Stunde wird.

Norbert Reichel: Keine schöne Perspektive.

Caren Heuer: Im Jahr 1945 hält Thomas Mann die Rede „Deutschland und die Deutschen“. In dieser Rede entwickelt er eine These, die er auch im „Doktor Faustus“ verhandelt, erstmals in einer politischen Rede. Es ist die These einer deutschen Kultur, die sich aufgrund einer Besonderheit für den „Pakt mit dem Teufel“. Er sieht eine lange kulturelle Tradition, nicht nur in die Romantik, sondern bis ins deutsche Mittelalter hinein. Er zeichnet dies am Beispiel von Lübeck nach. Es ist eine sehr bemerkenswerte Rede, die er natürlich unter dem Eindruck des verlorenen Krieges und der Öffnung der Konzentrationslager hielt. Von den Konzentrationslagern wusste er, aber von deren absolutem Schrecken erfuhr er erst durch eine Bilderserie im Time Magazine über Buchenwald. Da sah er zum ersten Mal die Leichenberge. Das ist ein weiterer Schlüsselpunkt für Thomas Manns politische Entwicklung. Das kann und muss man an dieser Rede festmachen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2025, Internetzugriffe zuletzt am 22. November 2025. Rechte aller Bilder einschließlich des Titelbildes beim Buddenbrookhaus, Fotografin: Leevke Draack. Dem Buddenbrookhaus und Caren Heuer gilt mein ganz herzlicher Dank für die Bereitstellung der Bilder.)

Kunst mit dem Körper

Die Künstlerin und Kunstmanagerin Regina Hellwig-Schmid über Heldinnen

„Wenn die russische Autorin Maria Stepanova darauf hinweist, dass Widerstand gegen den Krieg, den Russland in der Ukraine führt, nun bedeuten müsse, ‚sich von der Diktatur einer fremden Fantasie zu befreien‘, dann spielt sie darauf an, dass man aus dem putinschen Gaslighting herauskommen müsse. Wie wir wissen, zwingt Putins Regime den russischen Bürger:innen nicht irgendeine Fantasie auf, sondern jene von einer verkehrten Welt, in der der Westen Russland hasse und erniedrige, in der Russland die Ukraine und Europa vom Faschismus befreien müsse.“ (Sylvia Sasse, Verkehrungen ins Gegenteil – Über Subversion als Machttechnik, Berlin, Matthes & Seitz, 2023)

Der zitierte Essay der Zürcher Slavistin Sylvia Sasse dekonstruiert Strategien illiberaler, autoritärer und totalitärer Herrschaft. Das putinsche Russland ist nur ein Beispiel. Künstler:innen haben zwar nicht die Macht, aber die Fähigkeit, die totalitären „Fantasien“, von denen Sylvia Sasse mit Maria Stepanova spricht, zu stören, zu dekonstruieren und einer liberalen, demokratischen, offenen und gerechten „Fantasie“ Aufmerksamkeit zu verschaffen. Manche Künstler:innen werden mit ihrem Engagement selbst zu Held:innen, manche dokumentieren Held:innen.

„Heldinnen / Sheroes“ – das ist der Titel einer für das Bonner Frauenmuseum im Jahr 2025 von Marianne Pitzen und Regina Hellwig-Schmid kuratierten Ausstellung. Über 50 Künstlerinnen zeigen ihre Sicht auf Hunderte Frauen, die sich für die Demokratie, für die Freiheit, für Gerechtigkeit engagierten, dabei oft ihr Leben und ihre eigene Freiheit riskierten, 1848, im Kaiserreich, in der NS-Diktatur, in Russland, in Lateinamerika, in afrikanischen und in asiatischen Ländern. Unter ihnen sind Trägerinnen des Friedensnobelpreises wie Bertha von Suttner und Malala Yousafzai beziehungsweise des Alternativen Nobelpreises wie die Gründerin von medica mondiale Monika Hauser. Unter den Künstlerinnen sind Marina Abramović, Firouzeh Görgen-Ossouli, Nicole Günther, Sandra del Pilar, Pussy Riot, Yasemin Yilmaz, Zsuzsi sowie viele weitere Künstlerinnen.

Die Regensburger Künstlerin Regina Hellwig-Schmid ist Gründerin und künstlerische Leiterin der donumenta. Regensburg ist ihr Lebensmittelpunkt, ihr Atelier liegt direkt neben der Steinernen Brücke. Jede Woche fährt sie nach München, denn sie ist Präsidentin des Künstlerverbundes im Haus der Kunst München e.V., ein alteingesessener Verein, der sich bereits 1931 gegründet hatte. Im Jahr 1948 übernahm der Verein das Haus der Kunst von den Amerikanern. Es gibt dort ein vollständiges Archiv der Ausstellungen seit dieser Zeit, auch Film- und Fotodokumente aller Ausstellungen, die man somit alle digital nachstellen könnte, es gibt eine vollständige Sammlung der Klischees aller Ausstellungkataloge. Am 23. Juli 2025 wurde das Archiv an das Hauptstaatsarchiv übergeben und ist jetzt endlich der Öffentlichkeit und nicht zuletzt der Forschung zugänglich. Regina Hellwig-Schmid ist Kulturpreisträgerin der Stadt Regensburg 2024 und Trägerin des Preises „Frau Europas“ der EBD (Europäische Bewegung Deutschland).

Kunstraum Osteuropa

Norbert Reichel: Ich möchte Sie als eine der führenden Expert:innen für Künstler:innen aus Ost- und aus Südosteuropa vorstellen.

Regina Hellwig-Schmid: Ich arbeite seit etwa 1996 kontinuierlich im Donauraum. Dadurch habe ich viele Künstler:innen kennengelernt. Über die Zeit sind sie so stark in meinem Fokus verankert, dass ich manchmal schon die Sorge hatte im Westen nicht mehr so viel mitzubekommen. Diese Sorge habe ich heute nicht mehr. Ich habe mich aber in den letzten Jahren sehr oft in dem Kulturraum Donau mit seinen 14 Ländern aufgehalten, den ich nach wie vor als einen der spannendsten Kulturräume unserer Zeit empfinde und mit sehr vielen Künstler:innen aus dieser Region zusammengearbeitet.

Norbert Reichel: Im Grunde sind das in etwa die Regionen des alten Kakaniens, bis hin zum Dnjestr, zum Dnjepr und noch weiter nach Osten, die Nordküste des Schwarzen Meeres, darunter auch ehemals osmanisch oder russisch beherrschte Gebiete. Bis hin nach Belarus, Armenien, Aserbeidschan. Vielleicht darf ich auf meine Gespräche mit Iryna Herasimovich verweisen, die in Zürich lebt, dort bei Sylvia Sasse promoviert und unter anderen das Projekt „33 Bücher für ein anderes Belarus“ kuratiert.

Regina Hellwig-Schmid: Republik Moldawien, Ukraine, der gesamte Balkan. Seit Mitte der 1990er Jahre hat sich dort sehr sehr viel entwickelt und verändert, nicht alles zum Guten. 1996, als ich zum ersten Mal in Serbien war, war dort Krieg. Es war eine schreckliche und schwierige Zeit, die sich aber zu konsolidieren begann. Es gab einen Friedensschluss, das Dayton-Abkommen 1995. Damit war es möglich, in diesen Ländern überhaupt wieder zu reisen, mit all den Einschränkungen. Milošević wurde im Jahr 2000 abgesetzt und ein Jahr später nach Den Haag ausgeliefert.

Wir konzentrieren uns aber nicht auf die Politik, sondern auf die Kultur. Auch während des Krieges habe ich mich immer wieder mit den Künstler:innen getroffen, sie besucht, sie versorgt, mit für sie notwendigen Medikamenten zum Beispiel. Zunächst war ich vor allem im zerbrechenden Jugoslawien unterwegs. Danach bin ich auch nach Rumänien und in alle Donauländer bis in die Ukraine gereist.

Die Balkankriege, jetzt der Krieg in der Ukraine, prägen den Alltag der Menschen, den Alltag der Künstler:innen, die mit ihren Werken dezidiert zu den politischen Themen Stellung nehmen, wenn sie denn zu diesen Themen arbeiten. Ihre Werke sind meistens auch mit einer Botschaft verbunden, die uns etwas vermitteln wollen.

Als ich um etwa das Jahr 2000 unterwegs war, waren alle sehr begeistert von der Idee, möglichst bald zur Europäischen Union zu gehören. Zum Beispiel Rumänien. Das war für sie alle damals noch ein weites unerreichbares Ziel, der größte Traum, der dann im Jahr 2007 in Erfüllung gehen sollte. Es ist jedoch nicht nur so, dass man meinen könnte, es gäbe heute eine allgemeine Glückseligkeit. Dieses Gefühl hat sich verändert. Es gibt viel Rückwärtsgewandtheit. Einer der Gründe sind Herausforderungen, die man nicht so hatte, voraussehen und planen können.

Norbert Reichel: Zu den heutigen Herausforderungen gehören Positionierungen wie die der slowakischen Kulturministerin, die eine Art slowakischer Volkskultur fördern und alles andere mehr oder weniger zerstören will, auch wenn es eine solche slowakische Volkskultur wahrscheinlich nie gegeben hat. Ähnlich agieren inzwischen in fast allen EU-Staaten rechtspopulistische und rechtsextremistische Akteure. In diesen Rahmen gehört nicht zuletzt das Vorgehen verschiedener Staaten und Parteien gegen die LSBTTI*-Bewegung, allen voran in Ungarn.

Regina Hellwig-Schmid: Auch in Serbien. Es ist unvorstellbar. Homophob bis zum geht nicht mehr! All diese Entwicklungen erschrecken mich sehr. Ich hatte gerade in Regensburg einen Künstler aus Sarajewo, Bosnien-Herzegowina zu Gast, Bojan Stojčić. Er sagte bei der Eröffnung der Ausstellung zu seinem Werk, dass in den letzten zehn Jahren eine Million Menschen aus Bosnien-Herzegowina ausgewandert sind. Das ist ein unglaublicher Brain-Drain, ein unglaublicher Verlust von Menschen in diesem Kulturraum. Dies bringt die Leute, nicht nur die, die geblieben sind, zur Verzweiflung. Die, die bleiben, das sind die, die nicht wegkönnen, weil sie das Geld nicht haben oder weil sie jemanden in der Familie versorgen oder pflegen müssen. Als Künstler:in hat man den Traum, dass man international erfolgreich werden möchte. Man möchte als Künstler:in gesehen werden, Karriere machen. Die wenigen Institutionen, die es in diesen Ländern gibt, haben kein Geld.

Der Kunstraum Osteuropa im Westen

Norbert Reichel: Oder sie werden bei einer entsprechenden Regierungsübernahme wie in Ungarn oder in der Slowakei finanziell ruiniert, Ausstellungsmöglichkeiten werden zerstört, Museen und Galerien auf Kurs gebracht. Aber wo möchten die Künstler:innen hin, wenn sie ein anderes Land suchen? So gastfreundlich sind viele EU-Staaten und die USA ja nun auch nicht.

Regina Hellwig-Schmid: Die EU-Länder, die USA und Kanada sind nach wie vor Traumziele, nicht zuletzt Berlin. Ganz einfach, weil dort am meisten geschieht, weil Künstler:innen sich dort am ehesten vorstellen können, Erfolg zu haben, weil viele Kolleg:innen dort schon Erfolg oder zumindest große Freiheit hatten. Das ist schon ein Grund für den Wunsch, dort zu leben. Manche hatten vielleicht schon eine Einladung als Artist in Residence, haben ein Stipendium, und versuchen, dies zu verlängern, indem sie sich bei einem Kollegen einmieten. Aber sie scheitern oft trotzdem, selbst wenn sie in Berlin leben. Das bedeutet, dass sie dort von dem, was sie künstlerisch machen, nicht leben können. Wenn es nicht klappt, sind sie oft auch wieder schnell zurück in den Ländern, aus denen sie mit so viel Hoffnung aufgebrochen waren.

Etwa ein Drittel der Künstler:innen ist gegangen. Man muss wissen, sie gehen dorthin, wo schon jemand ist, wo es schon eine Diaspora gibt. Aus der Ukraine gehen sie zum Beispiel vorzugsweise nach Kanada. Dort gibt es eine große Community, die sie auffängt, aber irgendwann auch an ihre Grenzen kommt. Es ist auch dort nicht leicht zu leben, trotzdem ist es irgendwie schon schöner, wenn sie dem permanenten politischen Druck in ihrem eigenen Land entkommen können.

Geändert hat sich darüber hinaus schon die Freiheit der Künstler:innen, offen zu sein, und politisch. Das sind sie auch in Ungarn, auch wenn es gefährlich ist, das sind sie in Rumänien, das sind sie überall, wenn sie geblieben sind. Sie äußern sich klar politisch, gegen die Korruption, gegen illiberale Entwicklungen, gegen die Verbindungen zu Russland. Das konnten sie früher nicht.

Diejenigen, die geblieben sind, auch in Ungarn, sagen mir oft, es habe sich nicht so viel verändert, sie lebten ihr Leben weiter. Aber wenn sie auf die Straße gehen, gibt es schon viele Restriktionen, die in den verschiedenen Gruppen der Bevölkerung ankommen. Ich glaube nicht so ganz, dass sie tun können, was sie wollen. Es immer so ein bisschen das Gefühl, immer ein bisschen in Opposition zu dem zu sein, das Staatsdoktrin wäre. Manche kennen das noch von früher. Ihnen wird so noch schmerzlicher bewusst, welch ein Backlash das ist.

Unterstützung aus Deutschland

Norbert Reichel: Welche Unterstützung bietet die deutsche Kulturpolitik? Beispielsweise die Goethe-Institute?

Regina Hellwig-Schmid: In den letzten Jahren nicht mehr allzu viel, die sind eingegrenzt und finanziell eingenordet worden. In all den Jahren zuvor, von 1996 an, hatte ich große Unterstützung durch die Goethe-Institute. Sie waren für mich eine wichtige Anlaufstelle, insbesondere in Budapest, damals in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre, während der Balkankriege. Der erste Weg war immer dorthin, um zu hören, was Sache ist, die Künstler:innen zu treffen und Unterstützung zu erhalten. Das ging sogar so weit, dass mich in der Ukraine damals ein Fahrer des Goethe-Instituts zu den Künstler:innen in die Ateliers gefahren hat. Ich konnte sogar im Institut übernachten. Es gab viel Unterstützung. Das ist heute kaum mehr denkbar.

Norbert Reichel: Die auswärtige Kulturpolitik in Deutschland ist ein Trauerspiel geworden. Ich erlaube mir, all die Initiativen beispielsweise von China mit den Konfuzius-Instituten oder auch von Russland mit dem immer noch offenen Russischen Haus in Berlin zu erinnern. Eigentlich müsste man die Aktivitäten der Goethe-Institute massiv ausbauen. Aber das ist eine andere Geschichte, die jetzt nur am Rande erwähnt werden soll.

Regina Hellwig-Schmid: Die Goethe-Institute bringen die deutsche Kultur in andere Länder. Das ist die eine Seite des Auftrags, aber ein anderer Ansatz als der, den unser Verein damals hatte. Wir wollten Künstler:innen nach Deutschland bringen, um die Kenntnis über die dortige Kunst in Deutschland zu verbreiten, Austausch und Kontakt zu schaffen. Ich hatte zum Beispiel auch Moldawien besucht, etwa um 2003 um Künstler:innen zu einem Festival nach Regensburg einzuladen. Das Goethe-Institut hat in Chişinău nur eine Dépendance, das eigentliche Institut ist in Bukarest, aber sie haben uns mit Dolmetscher:innen geholfen.

Ich könnte Ihnen unendlich viele Geschichten erzählen. Netzwerke von Künstler:innen, von denen viele früher im Untergrund gearbeitet hatten, waren immer aufzufinden, aber wir mussten bei den Kulturministerien vorsprechen, damit wir für die Künstler:innen Visa bekommen und sie reisen konnten. Dafür waren die Goethe-Institute von großer Hilfe. Auf die Kunst selbst gab keine Einflussnahme. Wir haben die Leute eingeladen, die wir für wichtig hielten. Es gab zu der Zeit immer wieder Förderungen großer Institutionen, Stiftungen und EU, es war eine Aufbruchstimmung.

Norbert Reichel: Und heute?

Regina Hellwig-Schmid: Es wird nicht schwieriger, Leute einzuladen, wenn man über die finanziellen Mittel verfügt, aber heute gibt es keine Aufbruchstimmung mehr. Damals habe ich auch sehr viel mit den Kulturinstituten und den Botschaften aller Donauländer in Berlin zusammengearbeitet. Manchmal ging es dann über die Diplomatenpost, sodass zum Beispiel Theatergruppen reisen konnten. Botschafter kamen auch immer zu den Eröffnungen. Heute ist eine solche Grassroot-Arbeit schon viel schwieriger geworden.

Politische Kunst ist performative Kunst

Norbert Reichel: Wie sieht es mit den Inhalten aus? Gibt es Schwerpunkte in einzelnen Kunstsparten? Ich bewundere Pussy Riot sehr. In München, im Haus der Kunst, habe ich im Jahr 2024 die Ausstellung von Pussy Riot gesehen. Das Video „Swan Lake“ ist auch Teil der von Ihnen mit Marianne Pitzen gemeinsam kuratierten Heldinnen-Ausstellung im Bonner Frauenmuseum.

Regina Hellwig-Schmid: Pussy Riot haben ein großes Anliegen. Sie sind Menschenrechtsaktivistinnen mit großen mutigen Ideen und Ausstrahlung. Ich kann mich noch an die Aktion „Wojna“ in Sankt Petersburg gegen Putins Krieg erinnern. Sie hätten schon früh ausreisen können, haben das nicht getan. Sie beziehen bei aller Gefahr Stellung, sagen und zeigen ihre Meinung. Sie wollen nicht nur erreichen, dass sich Menschen und Politiker ändern, sondern auch Menschen aufklären, damit sie sich ihnen anschließen können. Im Jahr 2025 gab es in Los Angeles die Performance „Police State“ von Nadeschda Tolokonnikowa, in der sie ihre Gefängniszeit nacherleben lässt. Pussy Riot gehen über ihre Grenzen hinaus, um performativ auf Dinge aufmerksam zu machen, die sie ungerecht finden, die sie nicht ertragen können und nicht ertragen wollen. Es geht um viel mehr als irgendwo auf einem Wahlzettel ein Kreuz zu machen. Mit Körpereinsatz, bis hin zum Risiko, verhaftet und gefoltert zu werden. Das tun Heldinnen eigentlich immer.  

Norbert Reichel: Die Performance „Police State“ fand in der Zeit statt, als Donald Trump die Nationalgarde und die Marines in Los Angeles aufmarschieren ließ. Nadeschda Tolokonnikowa führte die Performance im geschlossenen Museum fort. Der britische Guardian berichtete. In Deutschland veröffentlichte die ZEIT ein Interview mit Nadeschda Tolokonnikowa über die Performance. Sie sagte unter anderem: „Mit einer großen Pussy-Riot-Crew von zwanzig Menschen war ich auch auf der großen ‚No Kings‘-Demo am vergangenen Samstag, alle in schwarzen Kleidern, vermummt mit unseren Skimasken. Wir trugen ein großes Transparent mit der Aufschrift: ‚It’s Beginning to Look a Lot Like Russia‘“. Angelehnt – wie sie sagte – an Bing Crosbys „It’s beginning to Look Like Chrismas”. Die heutige USA erinnere sie an Russland im Jahr 2012. Aber es gibt noch andere, die ähnlich denken und arbeiten.

Regina Hellwig-Schmid: Wir könnten auch auf „Femen“ verweisen, die ebenso offenen Protest machen, dies tun, indem sie ihren Körper einsetzen, ihren mit Parolen bemalten Oberkörper freilegen, um so Aufmerksamkeit für ihre Anliegen zu erreichen. Es gibt nicht so viele, aber einige Gruppierungen, auch in Israel gegründeten „Women in Black“, die „Mujeres“ in Argentinien gegen die frauenfeindlichen Erlasse und Gesetze des argentinischen Präsidenten. Sie sind nicht so populär wie Pussy Riot, die nicht nur die Performances und Demonstrationen durchführen, sondern sie auch dokumentieren, sie generalstabsmäßig einer breiteren Öffentlichkeit bekanntmachen, auch über die sozialen Medien.

Norbert Reichel: Politische Kunst ist in hohem Maße performativ.

Regina Hellwig-Schmid: Das würde ich auch so sagen. Es spielt sich darüber hinaus auch viel im Theater ab. Ich denke an das Theater als politische Institution, wie etwa das Gorki in Berlin, es geht nicht nur um die aktivistischen Performances und Interventionen auf der Straße, auf öffentlichen Plätzen. Ja und natürlich die Dokumentation, wie im Haus der Kunst, so dass die Performances über eine Momentaufnahme hinausgehen und weiterwirken können.

Norbert Reichel: Das, was „Letzte Generation“ machte, hätte man als Kunstaktion inszenieren und verstehen können. Auch wenn die Initiator:innen diesen Gedanken wohl nicht selbst hatten. Sie waren keine Künstler:innen, eben nur Aktivist:innen.

Regina Hellwig-Schmid: Das ist bei Pussy Riot anders. Ein Video wie „Swan Lake“ ist höchst künstlerisch konzipiert und inszeniert. Eine so starke Botschaft hatte „Letzte Generation“ für mich nicht. Es waren eher Schüler:innen und Student:innen wie wir früher auch, als wir auf Demonstrationen gingen. Etwas exzessiver, auch mit Körpereinsatz, aber ohne ein künstlerisches Movens. Das hat dann stattgefunden und das war es dann. Starke Botschaft ohne Zweifel.

Aber ein anderes Konzept und anderer Anspruch, der Anlass und die Bedingungen sind auch unterschiedlich.

Ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie viele mich auf die Pussy-Riot-Ausstellung im Haus der Kunst angesprochen haben, weil sie – im Gegensatz zu anderen Künstler:innen – so will ich es jetzt einmal sagen – direkt bei den Menschen ankommen, die Bildsprache ist ziemlich eindeutig. Die sagen dann: Was die alles machen, so viel Mut. Manche haben selbst keine Stimme, aber dann erleben sie das!

Norbert Reichel: Ich fand in der Münchner Ausstellung die Räume im Keller des Hauses der Kunst sehr passend. Die erinnerten fast schon an Gefängniszellen. Mit separater Dusche. Wenn man in die Ausstellungsräume hineinkam, sah man erst die Duschen, direkt links, bevor man nach rechts in den Gang abbog, von dem aus man die verschiedenen Zellen mit den Stationen der Aktionen von Pussy Riot betreten konnte. Die Duschen gehörten nicht zur Ausstellung, aber irgendwie dann doch, gerade als man dann die Berichte und Bilder sah, in denen die Gruppe die Gefängniszeit nach dem Auftritt in der Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau dokumentierte.

Regina Hellwig-Schmid: Es waren ja auch so etwas wie Gefängniszellen. Es waren Bunkerräume. Das Haus der Kunst ist eines der drei Häuser des von Hitler geschätzten Architekten Paul Ludwig Troost, Führerbunker (jetzt Musikhochschule), Verwaltungsgebäude (jetzt Zentralinstitut für Kunstgeschichte) und Haus der Kunst. Sie haben nahezu dieselben Grundrisse, dieselben Türklinken, dieselben Böden. Das Haus der Kunst hatte als einziges keine Bombenschäden. Auch die Bunker waren nicht zerstört. Es waren einzelne Zellen, weil da wohl die besonders wichtigen Leute untergebracht werden sollten, es waren keine Massenunterkünfte wie wir sie als eine Art Tiefgaragen in anderen Städten kennen.

Die Heldinnen

Norbert Reichel: Nach welchen Kriterien haben Sie die Künstlerinnen ausgesucht, die Sie in der Ausstellung „Heldinnen“ zeigen?

Regina Hellwig-Schmid: Meine Aufgabe in der Ausstellung Heldinnen/Sheroes war die Künstler:innen aus Osteuropa zu kuratieren.

Die Kriterien, die Heldinnen ausmachen, sind Mut, Selbstlosigkeit, Ethik, Ausdauer, Entschlossenheit und Inspiration.

Es ging mir darum, diejenigen künstlerischen Positionen zu zeigen, die dokumentarisch und performativ arbeiten, die sich geographisch und historisch zuordnen lassen. Auch darum, möglichst alle Altersgruppen zu zeigen.

Manchmal oder fast immer verschwimmt die klare Grenze zwischen Thema Heldinnen / Sheroes im und durch das Werk und der Heldin / Sheroe by herself.

Norbert Reichel: Einen sehr beeindruckenden Ansatz sehen wir bei den Fotografien von Jewhenija Bjelorussez der Bergarbeiterinnen in Lyssytchansk (Oblast Luhansk), die die Arbeit in den Bergwerken übernahmen, weil ihre Männer an der Front gegen die russländischen Invasoren kämpfen mussten.

Regina Hellwig-Schmid: Auch diese Dokumentation zeigt den körperlichen Einsatz von Frauen. Ich kenne die Künstlerin schon vom Maidan. Sie hat als Aktivistin immer auch Fotodokumentationen von Menschenrechtsverletzungen gemacht. Ich erinnere mich besonders an eine Dokumentation über eine Romacommunity. In Kyiv wurde einmal über Nacht eine Siedlung von Roma mit Bulldozern plattgemacht. Die Roma hatten dort aus Wellblech und anderen Materialien kleine Häuser gebaut. All diese Häuser hat sie fotografisch festgehalten.

Jewhenija Bjelorussez hat in Charkiv Interviews geführt: „Die Siege der Besiegten“. Es ging in dieser Dokumentation ebenso wie in Lyssytchansk um das Leben in den Bergwerken, das Leben im Widerstand im Donbass. Die Besetzung des Donbass wurde auch in den Familien ausgetragen. Die Menschen im Donbass sprechen überwiegend russisch, in den Familien leben Menschen aus Russland, aus der Ukraine zusammen. Die Künstlerin wollte auch die Verletzlichkeit der Frauen zeigen, die sie in den Waschräumen fotografiert hatte. Das eine ist der Widerstand: Wenn ihr unsere Männer nehmt, machen wir weiter. Es ging ja um die Versorgung der Stadt. Das ist auch eine Methode des Krieges, dass immer diese lebenswichtigen Dinge zerstört werden. Die Invasoren haben die Versorgungsleitungen, die Wasserversorgung zerstört. Auch das hat sie dokumentiert. Sie zeigt, wie findig die Menschen in ihrem Widerstand sind. Sie hat die Menschenrechtsverletzungen dokumentiert, auch die Zwangsrekrutierung der Soldaten. Die Künstlerin ist für mich auch persönlich eine Heldin, die immer wieder in die Region reist und ihr eigenes Leben riskiert.

Norbert Reichel: Wie kam es zu dem Titel „Heldinnen“?

Regina Hellwig-Schmid: Als Marianne Pitzen den Titel „Heldinnen“ vorschlug, war mein erster Gedanke, welche männlichen Helden ich kenne. Das waren Büsten und Staubfänger. (lacht) Das war wirklich das Erste, das mir einfiel. Laura-Sophie Renz, eine junge Bonner Künstlerin, hat im Jahr 2021 die Videoinstallation „Staubfängerin“ gedreht, in der sie sich in Staub auflöst. Inszeniert wurde sie in einer seit Jahren leerstehenden Shopping-Mall in der Bonner Innenstadt. Auch sie hat mit dem Körper gearbeitet. Das ist eine Linie in meiner Kuration, dass fast alle mit dem Körper gearbeitet haben. Das ist der rote Faden.

So auch Ewa Partum. Sie gehörte zu den ersten, die im kommunistischen Polen Widerstand geleistet hat. Oder Marina Abramović, Šejla Kamerić, Selma Selman, die an existenzielle Grenzen gingen. Bei Selma Selman sehen wir das Laufen über eine Brücke, bis zur Erschöpfung. Es ist nicht nur das Laufen, ein Laufen bis zum Zusammenbruch, eine Sprechperformance, bis die Stimme weg ist. Ewa Partum ist schon 1987 in Warschau nackt über die Straße gelaufen. Sie war und ist bis heute eine sehr wichtige Frau für den Feminismus, eine zentrale Figur in Polen.

Und Vesna Pavlović: Ich habe sie 1998 in Belgrad während des Krieges kennengelernt. Sie lehrt jetzt in den USA an der Vanderbilt University, ist nicht mehr zurückgegangen, nachdem sie aus Serbien herauskam. Sie hat die Aktionen der „Women in Black“ fotografisch dokumentiert. Die „Women in Black“ selbst habe ich in Kellern getroffen. Sie haben sich auf der Straße vor die Panzer von Milošević gelegt und viele Leute auf die Straße geholt, die gegen den Krieg waren. Sie waren keine Künstlerinnen. Die „Women in Black“ wurden 1983 in Israel gegründet. Ich hätte sie in der Bonner Ausstellung dabeigehabt, konnte sie jedoch leider nicht einladen. Eine der Gründerinnen der „Women in Black“ ist Hannah Safran, die als Israelin auch gute Beziehungen zu Palästinenser:innen gepflegt hat. Sie war leider nicht mehr zu erreichen. Es ist so viel kaputtgemacht worden. Die „Women in Black“ sind in vielen Ländern aktiv und für mich ein Zeichen, eines heldenhaften Widerstands in Kriegszeiten.

Es braucht eine ungeheure Kraft, in einem Krieg zu kämpfen, wie in der Ukraine. Ich habe vor Kurzen eine ukrainische Künstlerin in Regensburg zu Gast gehabt, Anna Zvyagintseva. Sie hat eine berührende Installation gemacht: „Lampshade“, eine Szenerie, im Puppenhausmodell, die ihre Eindrücke des Krieges zeigt. Sie lebt nach wie vor in Kyiv, verlässt das Land nur für Ausstellungen. Es sind nicht nur die Frauen, die vor dem Krieg geflüchtet sind und dachten, sie kämen bald wieder zurück, es sind auch die kriegsdienstleistenden Männer, darunter auch Künstler. Alle dachten, sie wären nur kurze Zeit an der Front, sind jedoch jetzt seit über drei Jahren dort. Zum Beispiel Nikita Kadan, ein berühmter Künstler, über den sie mir erzählt hat. Zunächst wurden die Prominentesten verschont, mittlerweile ist das nicht mehr möglich, alle müssen einer nach dem anderen an die Front, um die Verteidigung zu übernehmen. Sie sucht eine Sprache für die Auseinandersetzung mit dem Krieg, die nicht vordergründig politisch ist, sie arbeitet mit poetischen Bildern, die noch mehr schmerzen können. Sie stehen als Besucher:in der Ausstellung vor dieser Installation und können eigentlich nur weinen. Ich glaube keiner kann dies so mittelbar erleben, wenn er nur Zeitung liest. Die Künstlerinnen schaffen es, uns Dinge mit ihrer Kunst zu vermitteln, die man nicht anders beschreiben kann als mit und in der Kunst.

Konfrontation

Norbert Reichel: Unmittelbare Konfrontation mit dem Unsagbaren? Exemplarisch sieht man es in der Ausstellung in der Installation von Corinna Heumann über „The Handmaid’s Tale“ von Margaret Atwood mit all den Barbie-Puppen, die sie detailliert verformt und seziert hatte.

Regina Hellwig-Schmid: So etwas Schreckliches habe ich bisher noch nicht gesehen. Ich habe mich erst danach mit den „Tradwives“ auseinandergesetzt. Erst wenn man diesen Zusammenhang kennt, wird man diese Installation verstehen.

Norbert Reichel: Ebenso bedrückend und ernüchternd fand ich all die Eindrücke, die Besucher:innen auf eine große Wand in der zweiten Etage der Ausstellung geschrieben hatten. Auf der weiblichen Seite fand man die traditionellen Frauen zugeschriebenen Eigenschaften wie Hilfsbereitschaft, Pflege oder wie man heute sagt Care, Mütterlichkeit. Ich weiß natürlich nicht, wer das dahin geschrieben hat, vielleicht Teenager aus Schulklassen?

Regina Hellwig-Schmid: Das weiß ich auch nicht. Ich frage mich: Wie werden die an das Thema herangeführt? Das darf man nicht unterschätzen. Ich hatte zuletzt eine Führung im Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München. Es kommt sehr auf das Publikum an. Jede einzelne Person kann die gesamte Führung „steuern“. Da sind dann manche dabei, die sich noch an die Faschingsfeste im Haus der Kunst erinnern können. Mit einem solchen Hinweis kann das ganze Gespräch in eine andere Richtung laufen. Oder wenn ich mit älteren Frauen oder Schulklassen in die Ausstellung gehe, gibt es oft ganz erwartbare Reaktionen. Für mich ist eine Mutter per se keine Heldin. Natürlich gibt es Mütter, die ein heldenhaftes Leben führen.

Norbert Reichel: Nicht jede Mutter ist eine Heldin, es gibt aber Heldinnen, die auch Mütter sind.

Regina Hellwig-Schmid: Genau das. Das habe ich auch schon bei den ersten Gesprächen erlebt. Es gibt immer eine Tendenz, so zu sprechen, weil man es nicht anders weiß, es ist eine Art Hilflosigkeit, sich mit der Kunst auseinanderzusetzen. Es ist nicht Volkes Stimme, es ist die Stimme derjenigen, die bestimmte Eindrücke mitnehmen, diese aber nicht aus der Kunst heraus entwickeln. Es ist einfach die Frage, wer ist für dich eine Heldin? Den meisten fällt wahrscheinlich gar nichts anderes ein als die Mama oder die Oma.

Norbert Reichel: Oder Heldinnen aus dem Kino, Wonder Woman zum Beispiel.

Regina Hellwig-Schmid: Die Fragestellung impliziert die Antwort. Aber was unterscheidet einen Helden von einer Heldin? Wie viele Tote oder geschlagene Schlachten muss ein Held auf seinem Revers haben, um ein „Held“ zu sein?

Norbert Reichel: Vielleicht wird er ja so zum „Staubfänger“. Als Ausweis seiner Bedeutung.

Regina Hellwig-Schmid: Aber was müssen eigentlich Frauen tun? Können sie überhaupt Heldinnen werden? Und dann auch noch in der Kunst? Machen sie dort etwas Heldenhaftes? Oder schaffen sie mit ihrem Denken etwas Heldenhaftes und sind dann Heldinnen? Es ist natürlich sehr subjektiv, wen ich als Kuratorin als Heldin oder als Autorin eines heldenhaften Werkes verstehe. Letztlich ist es eine absolut subjektive und sehr kleine Auswahl. Klar war für meinen Beitrag der Schwerpunkt Osteuropa, klar waren es Künstlerinnen, die ich kenne und direkt ansprechen konnte und sich mit ihren Werken in mein Gedächtnis eingeschrieben haben…

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2025, Internetzugriffe zuletzt am 5. August 2025. Titelbild: Pussy Riot, Swan Lake, Foto: Julia Heintz. Ich danke dem Frauenmuseum Bonn für die freundliche Bereitsstellung der Bilder aus der Ausstellung. )

Vom Überleben der belarusischen Kulturszene

Ein Gespräch mit der Übersetzerin Iryna Herasimovich

Belarus wird in den deutschen Medien kaum noch erwähnt, allenfalls, wenn es um die russländische Bedrohung gegenüber den baltischen Staaten geht, weil es möglich wäre, dass zwischen Belarus und der Enklave Kaliningrad die sogenannte Suwałki-Lücke bei einem russländischen Angriff angegriffen und die baltischen Staaten von jeder Landverbindung zur Europäischen Union abgeschnitten werden könnten.

Es ist etwa fünf Jahre her, dass viele Menschen gegen die Wahlfälschungen Lukaschenkas demonstrierten. Im Januar 2025 hat sich Lukaschenka erneut als Präsident bestätigen lassen. Proteste blieben aus, weil die meisten Oppositionellen entweder im Gefängnis sind oder im Ausland leben. Iryna Herasimovich, Übersetzerin, lebt und arbeitet seit 2021 in Zürich, promoviert bei der Slavistin Sylvia Sasse und sorgt mit ihr und anderen Kolleginnen und Kollegen für die Herausgabe der Reihe „33 Bücher für ein anderes Belarus“, Bücher, die in belarusischer Sprache erscheinen, einige auch zweisprachig. Über die Aktion hatte Iryna Herasimovich bereits im Dezember 2022 im Demokratischen Salon informiert: „Sehende Menschen machen mir Hoffnung“.

Im Frühjahr 2025 erschien das in der Reihe von ihr gemeinsam mit Nadine Menzel und Nina Weller herausgegebene Buch „Befragungen am Nullpunkt“ (Zürich, Edition Schublade). Das Buch wurde vom German Marshall Fund, dem Slavischen Seminar der Universität Zürich, dem Goethe-Institut sowie privaten Spendern finanziert (die Spenden-Kampagne wird auch für die weiteren geplanten Bände fortgesetzt, Bankverbindung auf der Internetseite). Als Projektpartner trat auch das Akademische Netzwerk akno e.V. auf.

„Befragungen am Nullpunkt“ bietet in deutscher und in belarusischer Sprache einen hervorragenden Überblick, Porträts, Gespräche mit Kunstschaffenden über die Literatur-, Theater und Kunstszene in und aus Belarus, durchweg von verschiedenen Künstler:innen begleitet. Die Gestalterin Antanina Slabodchykava hat aus den Werken belarusischer Kunstschaffenden eine Art visuellen Kommentar zu den Texten gemacht.

Im Vorwort schreiben die Herausgeberinnen: „Dieses Heft ist eine Einladung, sich auf das unebene Terrain einer Kulturszene in existenzieller Not zu bewegen.“ Dazu dienen auch historische Beiträge zur belarusischen Kunst in den 1980er und 1990er Jahren, der Hinweis auf Stalin, der am 30. August 1937 in Minsk 130 Dichter, Wissenschaftler, Kulturschaffen erschießen ließ. Zum Verständnis der heutigen Situation ist es unabdingbar, die Netzwerke und Entwicklungen, die Kontinuitäten und Diskontinuitäten sichtbar zu machen, es geht nicht nur um Momentaufnahmen. Es gab in den 1990er Jahren auch Unterstützung von außen, beispielsweise über die Stiftungen von George Soros, der in allen ehemaligen Sowjetrepubliken Zentren für zeitgenössische Kunst eingerichtet hatte, außer in Belarus. 1999 entstand die „Assoziation für zeitgenössische Kunst“, 2002 das Kunstmagazin pARTisan. Historische und aktuelle Entwicklungen werden im Kontext reflektiert und sichtbar, gerade auch in Relation zu den Entwicklungen in anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Die Publizistin Peggy Lohse zitiert einen der belarusischen Autoren mit den Worten: „Jegliche seriöse Kunst ist immer Protestkunst, sogar Lyrik ist Protest.“

Lukaschenka laviert

Norbert Reichel: Belarus ist in den westlichen Ländern weitgehend aus der Aufmerksamkeit verschwunden. Man konzentriert sich zurzeit vor allem auf die Ukraine, im Wechsel mit der Lage in Israel und Gaza.

Iryna Herasimovich: Das sind auch wichtige Themen, keine Frage. Aber es tut mir sehr weh, dass Belarus in Westeuropa so gut wie vom Radar verschwunden ist. Wenn das Thema auftaucht, wird es vom Krieg Russlands gegen die Ukraine überschattet. So geht verloren, dass die Repressionen in Belarus immer noch auf Hochtouren laufen. Das eine darf auf keinen Fall gegen das andere ausgespielt werden.

Lukaschenka „handelt“ mit Gefangenen. Er verwendet die Gefangenen, um Signale in den Westen zu schicken. So begnadigt er immer wieder Gefangene, oft Mütter mit Kindern, Ende Juni auf Druck der USA gemeinsam mit 14 weiteren Gefangenen sogar Siarhei Tsichanousky, den Ehemann der 2020 für ihn angetretenen Präsidentschaftskandidatin Sviatlana Tsichanouskaja. Man weiß aber nicht, wer auf welchen Listen steht. Gerade habe ich noch einen Artikel von  Boris Ginzburg redigiert, der von einer „Signaldiplomatie“ Lukaschenkas spricht, der dem Westen, Europa und den USA, Signale senden wolle, dass er dialogbereit ist. Aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Repressionen damit nicht gestoppt sind. Die Signale werden wahrgenommen. Europa will jedoch nicht zulassen, dass sich Lukaschenka Europa annähert. Einerseits ist es gut, dass Europa konsequent in der Distanz zu Lukaschenka ist, weil man damit die Unzulässigkeit der Gewalt unterstreicht, andererseits drängt die Standhaftigkeit Europas Lukaschenka immer stärker in Putins Arme.

Wir haben einen sehr komplizierten Fall eines kolonial-diktatorischen Repressionsgeflechts. „Kolonial-diktatorisch“, das ist ein Begriff, den ich unter anderem in meiner Dissertation herauszuarbeiten versuche und den ich hier das erste Mal öffentlich nenne. Da sind zum einen die internen Repressionen in Belarus. Und Lukaschenka, der die Diktatur als eine nicht nur akzeptable, sondern in der jetzigen chaotischen Welt sogar erstrebenswerte Staatsform propagiert. Sylvia Sasse und ich haben einen längeren Artikel über die Erzählung von Diktatur als stabiler Ordnung geschrieben.

Zum anderen steht Lukaschenka selbst unter großem Druck durch Russland und Putin. Nicht alle, die gegen Lukaschenka sind, haben immer die Gefahr der wie auch immer gearteten Vereinnahmung gesehen, die kulturell, wirtschaftlich und politisch funktioniert und seitens Russlands die ganze Zeit da war. Einige fanden das Regime in Belarus zwar schlimm, reproduzierten aber das Muster, bei dem Russland ein Zentrum und Belarus eine Peripherie ist. Ein sehr einfaches Beispiel: Während der Revolution haben viele Protestierende aus russischen Medien die Informationen bezogen oder die Analysen der belarusischen Situation bevorzugt, die aus Russland kamen.

Andererseits gibt es auch Menschen, die zwar gegen Lukaschenka sind, aber ihn immer noch besser finden als jemanden, der voll und ganz ein Handlanger Moskaus sein wird. Lukaschenka will nicht in die absolute Abhängigkeit von Putin geraten. Das wird oft übersehen. Er wird als treuer Vasall Putins dargestellt, doch dies stimmt nicht. Seine Leitidee ist die eigene Macht und für diese ist Putin ebenfalls eine Gefahr. Man kann das unter anderem daran sehen, wie Lukaschenka die Nähe zu Russland deklariert, aber gleichzeitig die Fusion der beiden Länder zu einem Unionsstaat seit vielen Jahren hinauszögert oder pro-russische Aktivistinnen und Aktivisten verhaften lässt. Es gibt eine merkwürdige Gruppe pro-russischer Aktivistinnen und Aktivisten in Belarus, von denen sich nicht sagen lässt, ob es sich um Leute vom russischen Geheimdienst, vom FSB, handelt oder ob sie eigenständig handeln. Sie übernehmen die Rolle besorgter Bürgerinnen und Bürger und haben ziemlich viel Einfluss. Das kommt noch aus der sowjetischen Tradition: dass es in den Zeitungen zuerst Artikel (oft) von namenlosen Vertreter:innen des Volkes erscheinen, die sich über dieses oder jenes beklagen, worauf die Behörden dann „reagieren”. „Die Vertreter:innen des Volkes” waren aber Teil der staatlichen Inszenierung und schufen nur äußerliche Anstöße beziehungsweise Rechtfertigungen für Hetzkampagnen, die sowieso schon geplant waren. Dieses Muster der besorgten Bürger:innen, die sich um Ordnung im Land bemühen, kann man auch bei den pro-russischen Aktivist:innen in Belarus beobachten.

Da diese Aktivist:innen immer wieder auch belarusische Behörden beschuldigen, sie wären nicht pro-russisch genug oder nicht treu genug gegenüber dem sowjetischen Erbe etwa des Sieges im Grossen Vaterländischen Krieg, stellt sich die Frage, in wessen Interessen diese Menschen eigentlich handeln.

Das sind nur einige Akteur:innen und Themen des höchst komplexen, unübersichtlichen und intransparenten Repressionsgeflechts, das von der staatlichen Propaganda und Desinformation, sowohl russischer als auch belarusischer, verstärkt bzw. vernebelt wird. Das ist – auch mit der Unsichtbarkeit nach außen – ein sehr gefährliches Gemisch. Viele stellen sich ein autoritäres oder diktatorisches Regime als Übermaß an Kontrolle und (erzwungener) Ordnung vor, in Wirklichkeit ist es aber ein großes unübersichtliches Chaos, Sylvia Sasse analysiert das zum Beispiel sehr eindrücklich in ihrem Artikel noch aus dem Jahr 2017, ich würde ihn gern auch beziehungsweise vor allem heute zur (Re)lektüre empfehlen: Autoritäre Unordnung – Geschichte der Gegenwart. Wir sehen heute in vielen Ländern das Aufkommen von Politikern, die wie von Donald Trump vorgeben, sich um “Ordnung” zu bemühen, aber Chaos stiften.

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass es ein großer Erfolg für Lukaschenka ist, dass er in der Ukraine keine belarusischen Truppen einsetzen muss. Es gibt lediglich gemeinsame Manöver des belarusischen und russländischen Militärs. Belarusische Truppen hätten eigentlich näher gelegen als Truppen aus Nordkorea. Lukaschenka hält eine gewisse Eigenständigkeit aufrecht, indem er intern eine hohe Repression aufrechterhält.

Iryna Herasimovich: Es wird ihm tatsächlich zugutegehalten, dass belarusische Truppen nicht am Krieg in der Ukraine beteiligt sind. Belarus wurde zumindest de jure nicht von Russland eingenommen. Man spricht allerdings von einer schleichenden Annexion durch Russland. Es gibt Stimmen, die sagen, dass Putin Belarus als ein quasi neutrales Land für den Rückzug seiner Truppen braucht, als Pufferzone, auch als Umwegland wegen der wirtschaftlichen Sanktionen, die sich für beide Länder unterscheiden. Es könnte somit in Putins Interesse liegen, dass Belarus eine scheinbar neutrale Zone bleibt. Es könnte auch ein Verdienst Lukaschenkas sein. Aber niemand weiß, welchen Spielraum er wirklich hat. Man kann beobachten, dass er symbolische Zugeständnisse an Putin macht, indem er zum Beispiel zur Militärparade am 9. Mai nach Moskau fährt und die eigene belarusische Parade dafür verlegt.

„Der Zwang, sich mit sich selbst zu beschäftigen“

Norbert Reichel: Einer der Autoren in „Befragungen am Nullpunkt“ sagte, er sei nicht im „Exil“, sondern befinde sich „auf einer kreativen Dienstreise“. Die Einreise beziehungsweise Rückreise von Kunstschaffenden, die das Land nach der Niederschlagung des Aufstands verlassen haben, ist nach wie vor äußerst gefährlich.

Iryna Herasimovich: Genau. Das kann man auf eigene Gefahr machen. Es ist eine Lotterie. Es wird immer riskanter, nach Belarus zu fahren. Viele, die längere Zeit nicht in Belarus waren, werden bei der Einreise extrem stark kontrolliert, befragt. Es gibt auch Fälle, dass Menschen verhaftet wurden, weil es ein bestimmtes Foto im Handy gab. Sie verschwanden und niemand wusste, wo sie waren. Es gibt einige, die über Russland einzureisen versuchen, denn es gibt in Belarus und in Russland unterschiedliche schwarze Listen, aber man weiß nicht, ob man auf einer oder sogar auf beiden Listen steht. Nicht alle schwarzen Listen sind publik, das ist noch ein Beispiel dafür, wie in einem diktatorischen System Intransparenz, Diffusität und Chaos produziert werden. Man kann nicht wirklich durchblicken und so hat man das Gefühl, ausgeliefert zu sein.

Es ist zum belarusischen Volkssport geworden, sich selbst zu googeln, um herauszufinden, womit man dem Sicherheitsdienst aufgefallen sein könnte, um die Gefahren abzuschätzen. Im Grunde ist das eine investigative Arbeit gegen sich selbst. Sylvia Sasse formulierte das sehr treffend als den „Zwang, sich mit sich selbst zu beschäftigen“. Wenn ich zum Beispiel meinen Namen eingebe, finde ich jede Menge Artikel und Bilder. Da habe ich mal über den Krieg in der Ukraine geschrieben, mal kommentiere ich Proteste in Belarus, mal trete ich mit jemandem auf, der oder die bereits den durchaus ehrenwerten Titel eines „Extreminsten oder einer Extremistin” trägt. All das sieht auch der Sicherheitsdienst auf den ersten Blick. Wer mich an der Grenze googelt, findet sehr viel über mich. Einiges von dem, was ich schreibe und veröffentliche, könnte in Belarus als „Extremismus“ eingestuft werden. Im entsprechenden Gesetz gehört zu den „extremistischen Tätigkeiten” unter anderem „die Verbreitung von wissentlich falschen Informationen über die politische, wirtschaftliche, soziale, militärische oder internationale Lage der Republik Belarus, die Rechtslage der Bürger in der Republik Belarus, die die Republik Belarus diskreditieren”. Sie ahnen schon, wer entscheidet, welche Informationen richtig und welche falsch sind…

Wie viele Jahre Haft man dafür bekommt, kann man nur raten. Dabei darf man nicht vergessen, dass belarusische Gefängnisse nach wie vor Folteranstalten sind. Menschen sterben, medizinische Hilfe wird verweigert. Man weiß nicht, ob man gesund oder gar lebend herauskommt.

Nach der sowjetischen Tradition kommt außerdem noch Sippenhaftung dazu. Familienangehörige, Verwandte werden befragt, verhört, festgenommen.

Das alles hat man im Hinterkopf bei jeder Aktion, die mit Belarus verbunden ist, und erwägt alles ganz kleinschrittig.

Ursprünglich war zum Beispiel geplant, das Buch „Befragungen am Nullpunkt“ auch online auf der Seite der Leipziger Universität zu veröffentlichen. Das haben wir auf Anfrage eines Autors aus Sicherheitsgründen nicht getan. In Papierform ist das Buch einfach schwerer zu erhalten. Auch für die Behörden in Belarus.

Bei jedem Buch unserer Aktion „33 Bücher für ein anderes Belarus” planen wir unsere Schritte immer auch im Hinblick darauf, was das für die Sicherheit der Autor.innen und anderer Beteiligter bedeutet, das letzte Wort haben aber immer die Autor:innen: Wir wollen einerseits niemanden gefährden, andererseits aber auch niemanden bevormunden. Noch aus meiner Zeit in Belarus weiß ich, wie unangenehm es war, irgendwo nicht eingeladen zu werden, weil man mich nicht gefährden wollte, und dann sprachen andere Menschen für mich, die vielleicht zur Zeit der Revolution gar nicht im Land waren. Sicherheit ist wichtig, aber auch die Integrität der Menschen und ihr Recht, selbst zu entscheiden, wann sie sprechen und was sie in diesem Zusammenhang in Kauf nehmen wollen. Derzeit haben wir ein anonymes Tagebuch aus Belarus im Druck. Die Autorin bleibt bewusst in Belarus und fordert Respekt für ihre Entscheidung ein. Es ist ihr enorm wichtig, Zeugenschaft über ihre Erfahrungen abzulegen. Ich habe an dem Buch als Lektorin mitgearbeitet und sehr genau den ganzen Prozess verfolgt: Wie die einzelnen Tagebucheinträge möglichst genau so behalten, wie sie waren, aber niemanden dabei gefährden? Die Situation im Land hat sich in diesen zwei Jahren, als das Buch in Vorbereitung war, noch einmal verschärft. Die Autorin hat sich entschieden, nichts am Text zu ändern, ihren Namen aber nicht zu nennen.

Norbert Reichel: Vielleicht darf ich in dem Zusammenhang auf einen Band mit Erzählungen von Frauen aus Afghanistan verweisen, das im Rahmen von „Weiter Schreiben“ herausgegeben wurde, ein Programm, an dem Sie sich auch beteiligen. Das Buch erhielt mehrere Auszeichnungen. Mehrere Autorinnen veröffentlichen anonym, nicht nur Autorinnen, die noch in Afghanistan sind, auch einige, die in westlichen Ländern, beispielsweise in Schweden, leben, die aber ihre Familienangehörigen in Afghanistan nicht gefährden wollen.

Iryna Herasimovich: Wir haben auch diskutiert, ob wir in unserem eben von mir beschriebenen Fall ein Pseudonym verwenden sollten, aber die Autorin sagte, das wolle sie nicht, weil sie dazu gezwungen wäre. So bleibt es bei der Anonymität. Wir machen die Abwesenheit des Namens ganz bewusst sichtbar.

Die Repressionen sind übrigens ein sehr dynamischer Prozess, es kommt immer wieder etwas Neues dazu.

Gerade haben wir erfahren, dass der Instagram-Account des Verlags Skaryna der belarusischen Diaspora in London für „extremistisch” erklärt worden ist. Es wird nicht der gesamte Verlag für „extremistisch“ erklärt, sondern es geschieht in Schritten. Es fängt mit einem Instagram-Account an, dann kommt der youtube-Account hinzu, dann ein einzelnes Buch. Es ist kein Automatismus, dass ein Buch, das auf einem als „extremistisch“ markierten Account beworben wird, dann auch gleich „extremistisch“ ist. Das ist dann Auslegungssache der Vertreter der jeweiligen Behörden, auf die man trifft, der Polizisten, der Grenzbeamten. Dieses Vorgehen ist im Sinne der Diffusität, von der ich sprach, eine besondere Schikane. Man kann sich schon fragen, warum nicht gleich alle Internetauftritte eines Verlags für „extremistisch“ erklärt werden, obwohl dort dieselben Informationen zu finden sind. Die Behörden nutzen den Interpretationsspielraum als Spielfläche der Macht.

Norbert Reichel: So wird Schein-Sicherheit erzeugt, obwohl eigentlich alle wissen, dass mit dem ersten Verbot, der ersten Markierung eines Textes, eines Auftritts als „extremistisch“ die nächsten Markierungen und Verbote folgen werden. Und es sorgt natürlich für Einschüchterung. Man weiß nie, ob das, was man sagt, ignoriert wird, eine kleine Geldstrafe nach sich zieht oder 15 Jahre Gefängnis.

Iryna Herasimovich: Inzwischen ist es für die meisten klar, dass es keine Nischen der Sicherheit gibt. Aber man verschwendet trotzdem viel Energie dafür herauszufinden, welche Logik dahintersteckt. Die Logik ist aber eigentlich ganz einfach. Es ist Willkür.

Es geht so weit, dass auch alle Follower auf den verschiedenen Accounts mitbetroffen sein können. Wer irgendetwas – beispielsweise von dem Verlag, den ich eben erwähnte – geteilt hat oder auch einfach das Buch gekauft hat, ist in Gefahr. Unsere Aktion „33 Bücher für ein anderes Belarus” hat mit dem Skaryna-Verlag zusammen den Roman von Zmicier Vishnioũ „Ich bin das Fleisch, das Zmicier zubereitet hat” veröffentlicht, jetzt dürfen wir raten, inwieweit unsere Aktion auch mitbetroffen sein kann. Das Buch ist ja (noch) nicht „extremistisch”. Es ist wie ein Spiel, bei dem man mitspielen muss, aber die Regeln nicht kennt, genauer gesagt, die Regeln werden ständig umgeschrieben – nie zu unseren Gunsten.

Wir suchen übrigens nach einem deutschsprachigen Verlag für diesen wagemutigen Roman über das Exil und die Diktatur, über die Unmöglichkeit der Rückkehr und die Unmöglichkeit, alles auf einmal hinter sich zu lassen. Eine großartige Kombination aus dem Phantastischen und dem Dokumentarischen, die auch die Absurdität der Diktatur sehr gut aufgreift.

Norbert Reichel. Wie absurd das alles ist, beschrieb kürzlich Wolfgang Both in einem in meinem Magazin veröffentlichten Artikel über George Orwells Buch „1984“: „Wie George Orwells ‚1984‘ fast in der DDR erschienen wäre“. Er beschreibt die Geschichte von Anfang an, mit all den Schikanen, der Verurteilung von Menschen, die das Buch aus dem Westen geschmuggelt oder anderweitig gekauft hatten, von Tarnschriften, bei denen man erst auf der zweiten Seite sah, was sich wirklich dahinter verbarg, bis hin zu den letzten Zuckungen des DDR-Regimes im Jahr 1989. Eine Reportage aus dem Nähkästchen einer Diktatur.

Iryna Herasimovich: Das ist genau diese Diffusität und Intransparenz, die wir in Belarus erleben.

„Unterschiedliches zur Sprache bringen“

Norbert Reichel: Das Buch „Befragungen am Nullpunkt“ ist ein ausgezeichneter „Tour d’horizon“ durch die aktuelle belarusische Kulturszene, in Belarus, im Exil beziehungsweise auf den erzwungenen „kreativen Dienstreisen“.

Iryna Herasimovich: Dieses Buch ist unter anderem mein persönlicher Versuch, die Szene zu retten, zu der ich gehörte und immer noch gehöre, obwohl es sie in der früheren Form gar nicht mehr gibt. Ich bin meinen Mitherausgeberinnen Nadine Menzel und Nina Weller, dem Verlag Schublade und allen Beteiligten und Fördern unendlich dankbar, dass wir diesen Rettungsversuch zusammen unternehmen konnten, dass ihnen diese Szene genauso wichtig ist wie mir. Das war eine sehr bereichernde Arbeit, weil viele Perspektiven, von belarusischen Kunstschaffenden, den Studierenden und Forschenden der Universität Leipzig und Viadrina zusammenkamen. Das Zusammenkommen von verschiedenen Perspektiven kann man gerade im Falle von Belarus, diesem Raum, der immer noch viel zu oft übersehen wird, gar nicht hoch genug schätzen. Das genaue Hinschauen von verschiedenen Perspektiven aus rettet diesen Raum, diese Erfahrungsgemeinschaft. Mit dem Begriff „Erfahrungsgemeinschaft” haben wir viel beim Workshop “Diffuse Zonen. Belarusische Kunst zwischen Widerstand und Konformismus” gearbeitet, den ich im Rahmen des SNF-Forschungsprojektes “Künste und Desinformation”, bei dem ich mitarbeite, organisieren konnte. Es ging darum, was wir als belarusische Kunstschaffende miteinander teilen, unabhängig davon, welche Sprache wir sprechen oder welcher Generation wir angehören: Das sind eben die Erfahrungen, in einem autoritären bzw. diktatorischen System, aber gleichzeitig im Schatten des imperialen Russlands und in der Unsichtbarkeit unabhängige Kunst zu machen. Wenn man von den Erfahrungsgemeinschaften her denkt, zeigen sich unerwartete Parallelen zu anderen Erfahrungsgemeinschaften. Die Erfahrung der Unsichtbarkeit kennen Menschen aus Russland zum Beispiel kaum, dafür aber Transpersonen, auch in westeuropäischen Ländern.

Für mich sind sowohl der genannte Workshop als auch das Buch „Befragungen am Nullpunkt” wie auch die Aktion „33 Bücher für ein anderes Belarus” Versuche, die „Erfahrungsgemeinschaft“ nicht nur zu erhalten, sondern auch zu erweitern, zu öffnen und nach Möglichkeit mit den anderen Erfahrungsgemeinschaften zu verknüpfen. Sowohl das Buch als auch der Workshop waren gesprächsorientiert. Meine tiefe Überzeugung ist, dass das Gespräch zu der Gattung unserer Zeit werden muss.

Norbert Reichel: Genau das machen wir beide gerade. (Beide lachen)

Dazu passt auch, dass Sie in dem Buch einige Texte und Bilder zur Gattung Theater vorstellen. Theater ist vielleicht die Gattung, in der Gespräche und Perspektivwechsel offensichtlich immer eine zentrale Rolle spielen. Gleichviel in welcher Form, auch das Puppenspiel.

Iryna Herasimovich: Ja, das Theater ist untrennbar mit dem Perspektivwechsel verbunden. Jeder Gang auf die Bühne bedeutet einen Perspektivwechsel. Als Zuschauerin erkläre ich mich bereit, die mir (auch ganz buchstäblich räumlich) angebotene Perspektive einzunehmen. Ob ich diese beibehalte, ist offen, aber zunächst nehme ich sie einmal ein und schaue. Das Schöne am Theater ist, dass das Angebot, eine bestimmte Perspektive einzunehmen, ganz offen stattfindet. In einer Diktatur wird einem auch eine Perspektive zugewiesen, dies allerdings versteckt. Das Theater der Diktatur gibt sich als solches nicht zu erkennen.

Aber zurück zum Buch: Was ich noch am Theater faszinierend finde, ist seine Gebundenheit an die Zeit. In unserem Band geht es unter anderem um eine Inszenierung von Jura Dziwakoũ. 2022 inszenierte er die Erzählung „Nastja” des russischen Autors Vladimir Sorokin. Er inszenierte sie in Polen unter anderem mit ukrainischen Schauspieler:innen. Allein die Konstellation von Stoff, Ort und Personen sorgte für viele Gespräche, es blieb aber nicht bei den Gesprächen, sondern sie ginge auch in Handlungen über. Die Möglichkeit des gemeinsamen Handelns ist das, was Jura Dziwakoũ am Theater am meisten schätzt.

Norbert Reichel: Ich darf Jura Dziwakoũ zitieren. Er sagt, er wolle im Theater „Unterschiedliches übereinander zur Sprache bringen, ganz Unterschiedliches. So erforschen wir uns selbst, die anderen, den Raum, die Prozesse.“

Iryna Herasimovich: Diese Aussage sehe ich als eine Leitlinie des gesamten Buches.

Norbert Reichel: In Ihrem Gespräch mit Jura Dziwakoũ sagen Sie: „Wenn man die ganze Zeit darauf achtet, dass nichts Schlimmes passiert und nichts riskiert, dann passiert gar nichts.“ Ihre Kollegin Antanina Slabochykava kommentiert: „Das ist so schrecklich“. Und Sie sagen: „Ganz schrecklich.“

Iryna Herasimovich: Man muss sich auf die Reise begeben. Es ist irgendwie eine typische Heldenreise, zu der man aufbrechen muss.

Norbert Reichel: Die „kreative Dienstreise“!

Iryna Herasimovich: (Lacht) Ja, genau. Man kann hoffen, dass diese erzwungenen kreativen Durchreisen, auf denen sich viele belarusische Kunstschaffende gerade befinden, zu „Heldenreisen”, wie sie in den Theorien zu der Märchen- und Mythosstruktur. Da ist es auch oft eine Schädigung, die die Abenteuerreise auslöst, und die Helden kehren mit „Schätzen” zurück.

Im antiken Roman fielen die Abenteuerreisen der Helden aus der Zeit zurück, wenn sie am Ziel ankamen, waren sie nicht gealtert, es war gar keine Zeit vergangen. In der Realität ist es umgekehrt: Eine Rückkehr ist eigentlich unmöglich. Sowohl die Menschen, die weggegangen sind, wie auch diejenigen, die geblieben sind, werden sich durch ihre Erfahrungen sehr stark verändert haben. Es werden andere Menschen sein und ein anderes Land. Wenn jemand sich aber gar nicht verändert, einfriert, die neuen Erfahrungen gar nicht an sich heranlässt, ist es viel tragischer.

Mein Leben in Zürich und speziell meine Arbeit am Slavischen Seminar sehe ich übrigens gar nicht als Dienstreise, sondern eher als Ankommen. Ich habe das Gefühl, endlich einen Raum gefunden zu haben, in dem ich mit allen meinen Themen, sei es belarusische Kunstszene oder Übersetzung, präsent sein kann.

Norbert Reichel: In dem Buch „Befragungen am Nullpunkt” entstehen auch durch die unterschiedlichen Farben neue Perspektiven. Die deutschsprachigen Texte sind in roter Farbe, die belarusischsprachigen in schwarz abgedruckt. Immer wieder auch einige Textpassagen im Großdruck, geradezu als Bojen im Meer der Eindrücke.

Iryna Herasimovich: Wir haben viel Liebe hineingesteckt. Die visuelle Gestaltung, bei der die Bilder mal als visuelle Kommentare, mal als selbständige parallele Statements gedacht sind, hat Antanina Slabodchykava konzipiert. Man bekommt mit dem Buch eigentlich einen ziemlich spannenden Katalog mit Werken belarusischer Kunstschaffender aus verschiedenen Jahren.

Norbert Reichel: Wie wird das Buch „Befragungen am Nullpunkt“ aufgenommen?

Iryna Herasimovich: Bisher habe ich nur Reaktionen aus dem engeren Kreis erhalten. Vor allem aus dem universitären Bereich. Es gibt immer mehr Kolleg:innen, für die Belarus zum Interessengebiet wird – auch hier in Zürich. Das Buch wird da sofort in die Arbeit integriert. Auch für die belarusische Kunstszene ist es zweifelsohne ein Ereignis. Es muss aber anscheinend noch einiges passieren, bis ein solches Buch die Chance hat, in einer deutschsprachigen Zeitung ganz normal rezensiert zu werden.

Norbert Reichel: Eine solche Rezension ist jetzt auch unser Gespräch.

Iryna Herasimovich: Absolut! Und dabei eine, die das Buch in einen viel breiteren Kontext stellt. Ich bin da sehr dankbar. Ich bin leider nicht verwöhnt. Man muss beim Thema Belarus immer damit rechnen, dass es längere Zeit dauert, bis man auf das Interesse stößt.

Norbert Reichel: Wie geht es mit der Aktion „33 Bücher für ein anderes Belarus” weiter? Vielleicht erzählen Sie ein wenig über die Bücher, die Sie schon verlegt haben?

Iryna Herasimovich: Gerade ist das achte Buch erschienen. Es ist der fünfte Almanach der Minsker Schule, eine Kooperation des Herausgebers Dmitri Strozew mit Andrea Zederbauer von der österreichischen Zeitschrift Wespennest. Die Minsker Schule befasst sich unter anderen mit den unterschiedlichen Sprachen in Belarus, das Belarusische, das Jiddische, das Polnische, das Russische. Das Heft widmet sich dem Dialog der belarusischen Autor:innen untereinander sowie dem Dialog mit Literaturszenen anderer Länder, insbesondere der Ukraine und Israel. Wir sind sehr stolz auf diese Kooperation mit Wespennest. Wespennest gehört zu den Partnern, die sehr gut verstanden haben, worum es bei unserem Projekt geht. Es gibt in der Zeitschrift “Wespennest” eine eigene Reportage von Dmitri Strozew. Und die Namen von den beiden Partnern erscheinen auf den beiden Covern. Solche sichtbaren Zeichen von Kooperation bewegen uns sehr. Das kommt nicht jeden Tag vor.

Wir haben auch das „Wörterbuch des Krieges“ von Ostap Slyvynsky (deutsche Ausgabe: Berlin, fototapeta, 2023) veröffentlicht, die erste Übersetzung aus dem Ukrainischen. Ostap Slyvynsky kommt aus Lviv. Er hat dort Geschichten gesammelt, weil er beschlossen habe er könne jetzt keine Gedichte schreiben, aber er wolle seine Stimme den Menschen geben, die ihre Erfahrungen mitteilen wollen. Es ist ein sehr schmerzender offener Erfahrungsraum, der jeweils an den einzelnen Wörtern festgemacht wird. Das Buch zeigt, wie der Krieg die Bedeutung einzelner Wörter verändert.

Und sehr stolz sind wir auch auf das Buch „Das Rascheln des Schweigens“ von Valjancin Akudovič. Ein nordmazedonischer Verlag, Goten Publishing, gibt ein belarusisches Buch heraus. Das Buch behandelt die belarusische Identität, die Frage, wie man sich selbst verorten kann, zwischenmenschlich, politisch, kulturell, ohne vielleicht unbedingt auf nationale Kategorien zurückzugreifen. Akudovič ist ein sehr bekannter Autor in Belarus. Sein programmatischer Essay heißt “Eines Morgens im eigenen Land erwachen” kennen sehr viele Wie kann man ein Land, das zwar unerwartet entsteht, aber doch ein unverkennbar eigenes ist, in die eigene Biografie einschreiben. Das ist auch in Nordmazedonien ein Thema.

Norbert Reichel: Darf ich die „Verkehrungen ins Gegenteil“ von Sylvia Sasse hervorheben (deutsche Ausgabe: Berlin, Matthes & Seitz, 2023)? Das ist ein hervorragendes Buch, meines Erachtens eines der besten Bücher, die über die leidigen Themen der Identitätspolitik, der Okkupation von Sprache beziehungsweise der Täter-Opfer-Umkehr von Sprache geschrieben wurden. Im Grunde bietet es eine zeitgemäße Ausformung des „Newspeak“ von George Orwell.

Iryna Herasimovich: Dieses außerordentlich wichtige Buch übersetzen wir jetzt ins Russische, geben es aber im belarusischen Verlag Lohvinaŭ heraus. Wir denken, dass das Zielpublikum zu einem großen Teil russischsprachig ist.

Überleben in der Diaspora

Norbert Reichel: In einem Text von „Befragungen am Nullpunkt“ spricht einer der Autoren ausdrücklich über „Identitätsbildung“ durch Kultur, in Verbindung mit „Illusionen der Globalisierung“. Es gebe keine Teleologie, sondern „konkurrierende Systeme“. Es sei notwendig, „dass die Abkapselung der Nationen durch die horizontalen Verbindungen zwischen den Kulturen der Gemeinschaften durchbrochen wird, die gemeinsame Werte und Vorstellungen teilen.“ Das hat schon etwas Dialektisches im Hinblick auf die Globalisierung, die im Zuge des Isolationismus verschiedener Kulturen, nicht zuletzt in Russland, Belarus und anderen Diktaturen, zurzeit mit noch offenem Ergebnis auch in den Debatten in den USA, in sehr schwierige illiberale, anti-liberale und autoritäre bis totalitäre Fahrwasser geraten ist. Wenn ich diese Metapher verwenden darf. Aber einer der Autoren im Buch sagt auch: „Selbst in den düstersten totalitären Regimen wird Kultur nicht monolithisch sein.“

Iryna Herasimovich: Das ist wahr, und es ist ganz wichtig, sich um die feinen Unterschiede zu bemühen. Deswegen interessieren mich unter anderem auch „diffuse Zonen”: die Zonen des Zusammen- und Aufeinanderwirkens der staatlichen und der unabhängigen Kulturszene, sei es im Bereich der Narrative oder der Institutionen.

Belarus wird außerdem oft auch kulturell in einem Monolith mit Russland gedacht. Immer wieder finde ich mich in den Situationen wieder, wenn ich etwas über Belarus erzähle und als Reaktion „ja, in Russland ja auch…” erhalte, als würden die Situationen nahtlos ineinander übergehen. Aber selbst auf der Ebene der staatlichen Repressionen ist die Lage unterschiedlich: In Russland geht erstaunlicherweise noch mehr als in Belarus. Ich staune, wenn ich höre, dass etwa das Buch von Maria Stepanova, auf Deutsch „Der Absprung“ (Berlin, Suhrkamp, 2024), oder das Tagebuch von Natalja Kljutscharjowa „Tagebuch vom Ende der Welt“ (Berlin, edition suhrkamp, 2023) in Russland zwar unter der Hand vertrieben und mit geschwärzten Wörtern, aber doch erscheinen können. In Belarus werden nicht einzelne Wörter oder Sätze geschwärzt, sondern ganze Verlage zwangsliquidiert.

Norbert Reichel: Beide Autorinnen, die Sie nannten, leben inzwischen in Deutschland. Die Spielräume werden immer enger. In Russland werden die Gesetze gegen sogenannte „ausländische Agenten“ immer weiter verschärft. Und andere Länder nehmen sich das inzwischen zum Vorbild, zum Beispiel Georgien, Ungarn, auch die Slowakei. Aber kann man sagen, dass die Kultur aus Belarus zurzeit vor allem im Ausland, in der Diaspora überlebt?

Iryna Herasimovich: Jein. Einerseits schon. Aber es sind noch viele im Land. Es sind nicht alle ausgereist. Ich kenne mehrere Autorinnen und Autoren, die in Belarus bleiben wollen, mit ihren Themen, ihrer Geschichte, dort Widerstand leisten. Wir dürfen sie nicht vergessen, wenn wir über die Kultur in und aus Belarus sprechen. Belarus ist ein ziemlich isoliertes Land. Es ist so gut wie unmöglich, ein Visum zu bekommen, nicht nur wegen der Lage im Land, sondern auch wegen der Sanktionen. Um einen Termin bei der deutschen Botschaft zu bekommen, muss man mindestens ein bis zwei Jahre warten. Ansonsten geht es noch in der italienischen Botschaft, aber auch das ist nicht so einfach. Es sind wiederum sehr intransparente Prozesse. In der Protestbewegung gab es viele Menschen, die mit dem System nicht einverstanden waren. Viele andere solidarisierten sich mit der Protestbewegung, mussten aber bleiben. Einige haben kranke Eltern, um die sie sich kümmern müssen, oder Kinder. Sie brauchen Wege, um auszureisen, aber nicht alle haben diese Wege.

Es ist auch nicht so, dass die Menschen hier in Westeuropa mit offenen Armen empfangen werden. Es gibt hier selten offenen Türen. Es ist schwer, sich in einem fremden Land etwas aufzubauen, vor allem wenn man die Sprache nicht kennt. Es gibt Künstler, die in einer Fabrik oder auf einer Baustelle arbeiten müssen, um zu überleben. Einer der Künstlerfreunde sagte neulich, er müsse bald Taxi fahren, und das war nur halb im Scherz. Sie versuchen, etwas aufzubauen.

Vieles hängt von Menschen ab, auf die man in den jeweiligen Ländern trifft. Für manche ist Belarus Ko-Aggressor mit Russland, mitschuldig am Krieg in der Ukraine. Man hat dann eher wenig Aufmerksamkeit dafür, dass Menschen aus Belarus, die hier im Westen sind – nicht alle –, selbst Betroffene sind. Ich habe einen belarusischen Pass, aber ein solcher Pass ist auch ein Instrument für Schikanen. Es gilt zum Beispiel nur eine Vollmacht, die in Belarus erstellt wird.

Norbert Reichel: Sie haben nur einen belarusischen Pass?

Iryna Herasimovich: Ja. In der Schweiz habe ich eine B-Bewilligung. Die Bewilligung ist an meinen Vertrag mit der Universität Zürich gebunden. Abgesichert bin ich nicht. Wenn der Vertrag ausläuft, muss ich eine neue Anbindung, ein neues Projekt suchen. Aber ich habe, wie gesagt, das Glück, am Slawischen Seminar ein Umfeld gefunden zu haben, in dem ich mich sehr willkommen fühle, daher bin ich eher zuversichtlich.

Wer die Sprache nicht beherrscht, hat es viel schwerer. Es gibt prominente Persönlichkeiten unter den Kunstschaffenden, die ihr gesamtes Umfeld verloren haben, aber auch keine enge Anbindung an eine Institution in Westeuropa gefunden haben. Das ist schon ziemlich tragisch.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2025, Internetzugriffe zuletzt am 30. Juni 2025. Titelbild: Hans Peter Schaefer aus der Serie „Deciphering Photographs“.)

Russische Exilkultur in Deutschland

Ein Gespräch mit Felix Sandalov, Direktor der StraightForward Foundation

„Das Beispiel der Buchbranche zeigt, wie Verbote in den Alltag eindringen. Die Rechte für einen vielversprechenden Titel, etwa die Biographie eines internationalen Stars oder eines prominenten Staatsoberhaupts, werden bereits in einem Stadium verkauft, in dem von dem Buch nicht mehr existiert als ein Exposé. Bis das Buch in Übersetzung erscheint, können drei bis vier Jahre vergehen, eine Zeitspanne, in der sich das gesellschaftliche Klima und die politische Lage erheblich verändern können. Verlage in Russland mit einem großen Portfolio können heute nicht mehr drucken, was sie noch vor kurzem gerne veröffentlicht hätten, oder nachdrucken, was sie verlegt haben. Angela Merkels Autobiographie Freiheit, die wenig schmeichelhafte Charakterisierungen von Vladimir Putin enthält, wird in Russland nicht mehr erscheinen, obwohl der Verlag die Rechte für die Veröffentlichung bereits erworben hatte.“ (Felix Sandalov, Schwierige Gegenöffentlichkeit)

Felix Sandalov ist Direktor der StraightForward Foundation, die unzensierte russische Non-Fiction-Bücher zugänglich macht. Bevor er nach Deutschland kam, war er Cheflektor des russischen Verlags „Individuum“, über den derzeit im Zusammenhang mit dem sogenannten „Fall der Verleger“ berichtet wird – der Verhaftung von Mitarbeitenden des Verlags im Mai 2025, die für die Verbreitung der Bücher verantwortlich sind. Der Vorwurf lautet „Extremismus“ – so bezeichnet der russische Staat inzwischen die Veröffentlichung von Büchern mit homosexuellen Figuren, da die LGBT-Community seit November 2023 offiziell als „extremistische Bewegung“ gilt.

In seinem Beitrag „Schwierige Gegenöffentlichkeit“ für das Osteuropa-Magazin hat Felix Sandalov mit vielen Zahlen und konkreten Beispielen beschrieben, wie sich die Spielräume in den russischen Verlagen zunehmend verengten, sodass ihm letztlich nur die Möglichkeit blieb, das Land zu verlassen. Die StraightForward Foundation nimmt regelmäßig in Berlin und in Prag an Buchmessen unzensierter russischer Literatur teil. In Russland ist dies nicht mehr möglich, die Gefahr ist für Autor:innen und Verleger:innen zu hoch, wenn sie etwas veröffentlichen, das Putin, die Regierung und deren Vorgehen kritisch betrachtet. Die Situation hat sich schrittweise immer weiter verschärft.

Vom Journalisten zum Verleger

Norbert Reichel: Bevor Sie nach Deutschland umzogen, haben Sie in Russland mehrere Jahre lang als Cheflektor für den Nonfiction-Verlag „Individuum“ gearbeitet

Felix Sandalov: Ich habe für diesen Verlag sechs Jahre lang gearbeitet. Meine Entscheidung, nach Deutschland zu gehen, hatte viel mit der Lage des Journalismus in Russland zu tun. Ich war selbst eigentlich Journalist und habe für verschiedene Medien gearbeitet, beispielsweise für „Afischa“, eine große und wichtige Quelle für Young Urban Professionals. Ich habe lange beobachten müssen, wie die Möglichkeiten des Journalismus immer weiter eingeschränkt wurden. Alle diese Medien wurden am Ende vom Staat kontrolliert, zunächst von verschiedenen Oligarchen gekauft, dann Schritt für Schritt mehr und mehr kontrolliert. Im Jahr 2015 habe ich mein Buch über den russischen Nonkonformismus in der Kunst und insbesondere über die Punkmusik der 1990er-Jahre veröffentlicht, weil mich das Thema Solidarität, die Selbstorganisation von Menschen in schwierigen Verhältnissen und die Tatsache, dass gerade solche Bedingungen in Russland die eindringlichste und kraftvollste Kunst hervorbringen, sehr interessiert. Für dieses Buch mit dem Titel Formationen habe ich später den Andrei-Bely-Preis für herausragende geisteswissenschaftliche Forschung erhalten.

Nach 2016, nach der Besetzung der Krim durch Russland, habe ich Moskau verlassen. Zuvor bin ich ein Jahr durch Südasien gereist, Indien, Thailand, Vietnam, Laos, Cambodia und andere Länder besucht. Ich habe diese Reise genutzt, um meine Zukunft zu überdenken.

Man fühlt in Moskau die Einflüsse des Kreml sehr stark. Ich bin daher nach Kazan gezogen, in die Hauptstadt von Tatarstan, eine tolle Stadt, die mir sehr gefallen hat. Das war meine innere Emigration. Dort habe ich fast zwei Jahre als Cheflektor gearbeitet. Mit dem Aufkommen der sozialen Netzwerke gerieten alle traditionellen Medien weltweit in den Niedergang. Doch in Russland kam zu dieser allgemeinen Krise noch die politische Verfolgung Andersdenkender hinzu. Sie folgen dir immer, sodass du irgendwann nicht mehr weiter für deine Sache rennen kannst.

Am Ende musste ich auch diese Stelle verlassen und versuchte eine Branche zu finden, in der man mehr Freiheit hatte. Und tatsächlich war dies die Buchbranche. Das zweite Buch, das wir herausgegeben haben, war ein Buch von Oleg Nawalny, dem Bruder von Alexei Nawalny. Oleg hatte sein Leben im Gefängnis beschrieben. Sie sind beide verhaftet worden und wurden in einem Schauprozess, einer rein politischen Sache, verurteilt. Oleg verbrachte drei Jahre im Gefängnis. Damals war es noch möglich, ein solches Buch in Russland zu veröffentlichen. Heute ist das nicht mehr denkbar. Während meiner Zeit bei „Individuum“ war für mich offensichtlich, dass Verleger vielleicht mehr Freiheit hatten, aber man konnte davon ausgehen, dass die Regierung, wenn sie mit den Medien fertig war, sich auch die Buchbranche vornehmen würde. So kam es auch. Sie haben alle Medien „gereinigt“ und nahmen sich dann die Buchbranche vor. Natürlich greifen sie in erster Linie diejenigen an, die kommerziell erfolgreich sind und bei der Jugend gefragt sind.

Als der Krieg gegen die Ukraine im Februar 2022 anfing, haben wir uns entschieden, den Verlag zu verkaufen, soweit es diese Möglichkeit gab. Sie haben es an Eksmo, den großen Verlag in Russland und tatsächlich ein Monopol, verkauft. Ich selbst habe schon im Jahr 2021 Russland verlassen und bin nach Deutschland gezogen, zunächst über ein Stipendium der Alexander-von-Humboldt-Stiftung. Zunächst hatte ich noch den Plan, wieder nach Russland zurückzukehren, habe aber nach dem 24. Februar 2022 meine Pläne verändert. Auch mein Chef, Besitzer des Individuum-Verlags, musste Russland verlassen. Er ist jetzt in Serbien. Es waren diese ständige Beobachtung, diese Drohungen. Ich sah schon, dass ich der nächste oder wenn nicht der übernächste sein würde. Ich hatte keine Lust, meine Freiheit zu riskieren. Deswegen habe ich mich entschieden, in Deutschland zu bleiben. Am 14. Mai 2025 kam ein weiterer Beweis: In Moskau wurden zehn Mitarbeitende festgenommen, die sowohl für Individuum als auch für Popcorn Books tätig sind – letzteres ist ein Schwesterverlag mit Schwerpunkt auf Belletristik. Drei von ihnen – Pawel Iwanow, Artjom Wachljajew und Dmitri Protopopow – wurden am 15. Mai unter Hausarrest gestellt. Man wirft ihnen „Extremismus“ vor: nämlich das „profitorientierte Erstellen und Verbreiten von Literatur, die die LGBT-Ideologie propagiert“, welche in Russland mittlerweile offiziell als „extremistisch“ gilt.

Dieser Vorwurf ist so absurd, dass es schwerfällt, ihn ins Deutsche zu übersetzen – jeder einzelne Begriff darin ist eine Verdrehung der Realität. Angeklagt wurden Menschen, die keinerlei Einfluss auf die Inhalte der Bücher hatten, sondern ausschließlich für Vertrieb und Buchhaltung zuständig waren.

Über den Beginn dieser Geschichte, den sensationellen Erfolg des Buches „Sommer mit Pionierkrawatte“ von Elena Malisowa und Katerina Silwanowa (russisch beim Verlag Popcorn, in Deutschland unter dem Titel „Du, und ich und der Sommer“ bei Blanvalet erschienen), und die erbitterte Reaktion der Behörden auf die Popularität dieses queeren Romans, der in der UdSSR spielt, habe ich mit meiner Kollegin Elisabeth Schimpfössl für die New York Times geschrieben.

Norbert Reichel: Auch 3sat berichtete.

Felix Sandalov: Dieser Akt staatlichen Terrors zielt offensichtlich darauf ab, die Buchbranche im Land einzuschüchtern. Meinen drei Freunden und Kollegen drohen nun Haftstrafen zwischen 7 und 12 Jahren. Wir wollen diesem Fall größtmögliche Öffentlichkeit verschaffen.

Die Wahrheit veröffentlichen

Norbert Reichel: In Deutschland entstand dann die StraightForward Foundation.

Felix Sandalov: Mir war klar, dass sich die Zensursituation nur weiter verschärfen würde – und dass man dem etwas entgegensetzen muss. Wir hatten Kontakte zu verschiedenen Autoren, ich hatte die Expertise, wie man ein gutes Non-Fiction-Buch schreibt. Was in diesem Bild noch fehlte, war die Beziehung zu ausländischen Verlagen. Wir mussten darüber nachdenken, was uns von anderen Exil-Verlagen unterscheidet. Wir sind eher ein Labor, ein Inkubator. Wir wollten unsere Bücher in verschiedenen Sprachen verbreiten. Russisch ist für uns ein Nebenprodukt. Unsere Autoren schreiben in Russisch, wir lektorieren in Russisch, aber unser Ziel ist es, diese Manuskripte durch Übersetzungen so weit wie möglich zu verbreiten. In den westlichen Ländern fehlt die Expertise für Russland. Sie ist – so nenne ich das mal – ein wenig zurückgeblieben. Während sich das Land in ein schwarzes Loch verwandelt, aus dem immer weniger verlässliche Signale und immer mehr Desinformation und Lügen nach außen dringen, muss man mit aller Kraft die Zahl glaubwürdiger Quellen erhöhen und die Analyse der Ereignisse fördern.

Norbert Reichel: Vor allem im Bereich der Sachbücher?

Felix Sandalov: Es geht um politische Sachbücher. In unserer Satzung steht, dass wir Schriftstellern helfen wollen, die ihre Bücher in Russland nicht mehr veröffentlichen können. Mit Belletristik ist es nach meinem Eindruck noch möglich, auch etwas Oppositionelles, etwas Kritisches gegen die Regierung zu veröffentlichen. Belletristik kann man maskieren, indem man über ein Fantasieland schreibt oder die Handlung in die Zukunft verlegt. Mit Sachbüchern ist das nicht möglich. Man muss bei der Wahrheit, bei der Wirklichkeit bleiben und die Dinge bei ihrem richtigen Namen nennen. Und genau dafür kann man mit einer Geldstrafe belegt werden, den Status eines „ausländischen Agenten“ oder einer „unerwünschten Organisation“ erhalten – oder sogar eine echte Haftstrafe.

Viele Autorinnen sahen sich gezwungen, das Land zu verlassen, und das traf auch Verlegerinnen. Doch viele bleiben in Russland – und man muss sie als Geiseln des Regimes betrachten.

Norbert Reichel: Welche Themen habt ihr im Programm?

Felix Sandalov: Etwa die Hälfte der Bücher in unserem Katalog beschäftigt sich mit dem Krieg um die Ukraine. Aus verschiedenen Perspektiven. Es ist der größte Krieg in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg. Es geht um Kriegsverbrechen, die Geschichte des Donbas, die verschleppten Kinder aus der Ukraine. Die andere Hälfte befasst sich mit der Lage der Menschenrechte in Russland, der Schwäche der Regierung, darüber, dass und wo es Putin nicht gelingt, alles unter seine Kontrolle zu bringen. Dazu gehört beispielsweise das Buch von Andrej Zacharow über die digitale Beobachtung in Russland. Er hat Putins geheime Familie und seine Tochter entdeckt, die zuvor vor der Öffentlichkeit verborgen wurden. Darüber wurde auch in deutschsprachigen Medien berichtet. Ein Thema war auch die Heuchelei der Regierung. Putin inszeniert sich als jemand, der die sogenannten „traditionellen Werte“ schätzt, aber in der Realität ist das nur Propaganda.

Vielleicht noch ein Beispiel. Es gab vor Kurzem einen Bericht aus dem Kreml, der zeigte, wie Putin die kleine Kapelle im Kreml besuchte. Er ging hinein, machte aber kein Kreuzzeichen. Das ist jedoch für orthodoxe Menschen Pflicht. Für Menschen mit einem echten religiösen Gefühl ist es auch eine automatische Geste. Dass er es nicht machte, zeigt, dass es kein echtes Gefühl ist, wenn er von Religion spricht, sondern nur Propaganda. Es gibt viele Christen in Russland, er spricht zu ihnen wie ein Populist, aber er spielt die Rolle wie ein schlechter Schauspieler. Es ist im Grunde ähnlich wie bei Donald Trump, der einen frommen Menschen auch nur spielt, obwohl er es nicht ist. Sie glauben nicht an das Christentum und man kann es sehen, dass sie es nicht ehrlich meinen.

Andrej Zacharow schreibt in dem Buch – es ist schon fertig – über die digitale Beobachtung in Russland die dem chinesischen Staatsmodell ähnelt, aber raffinierter und subtiler organisiert ist. In China wird alles von der Regierung direkt kontrolliert. In Russland gibt es immer etwas Anarchie, auch wegen der Korruption. Alle Beamten möchten gerne Geld und Macht. Man kann alle Dateien kaufen. Sie sind nicht wie in Europa gesichert.

Die Regierung hatte geplant, Alexej Nawalny zu vergiften. Sie folgten ihm an verschiedene Orte. Sie schauten, wohin er fliegt. All diese Dateien kann man auf dem Schwarzmarkt finden. Nach der Vergiftung, die Nawalny überlebt hatte, haben Investigativjournalisten und sein Team ebenso Dateibanken von KGB-Leuten gekauft. Es ist zum Beispiel schon merkwürdig, wenn jemand drei oder vier Tickets für dasselbe Flugzeug kauft. Das zeigt, dass es sich um einen Agenten handeln muss. Zwei Mal kann schon geschehen, aber mehr ist sehr verdächtig.

Diese Anarchie in Russland ist für den technologischen Fortschritt, für Künstliche Intelligenzen interessant. Die Regierung nutzt es gegen Aktivisten, aber die Aktivisten können es auch gegen die Regierung nutzen. Zacharows Buch behandelt dieses Thema. Wir haben uns noch nicht entschieden, ob wir es auf Russisch veröffentlichen. Wir haben auch noch keinen deutschen Verlag gefunden. Es gibt einen niederländischen Verlag, der großes Interesse hat. Wir sind noch in den Anfängen der Planung. Das deutsche Verlagswesen ist für uns wohl eines der schwierigsten. Zu meinem großen Bedauern bestehen die größten Hindernisse im Konformismus der deutschen Verlage, in ihrer konservativen Haltung, im fehlenden Interesse an Geschehnissen außerhalb der engen Deutschland- und US-zentrierten Diskurse, in einem jahrelangen Mangel an originellen verlegerischen Entscheidungen – und in einer nur oberflächlichen Solidarität mit Kolleg:innen, die über wohlklingende Worte nicht hinausgeht.

Über Russland aufklären

Norbert Reichel: In der deutschen Öffentlichkeit scheint mir wenig Wissen über Russland vorhanden zu sein. Ebenso wenig über die Ukraine.

Felix Sandalow: Vor dem Krieg – es tut mir leid, es so sagen zu müssen, aber es ist die Wahrheit – waren ukrainische Autoren in deutschen Verlagen sehr schlecht repräsentiert. Nach Beginn des Krieges änderte sich das. Es gab mehr Übersetzungen. Es waren auch Bücher, die schon längere Zeit vergriffen waren und wieder aufgelegt wurden. Das dauerte nicht lange an. Jetzt ist es für die meisten Menschen nicht mehr so interessant. Sie haben nicht mehr vor Augen, was da geschieht. Gleichzeitig erlebt der Buchdruck in der Ukraine – trotz des Krieges – eine Blütezeit: Es erscheinen zahlreiche beeindruckende Bücher auf Ukrainisch, von denen jedoch nur sehr wenige ins Deutsche übersetzt werden.

Anstelle einer systematischen Auseinandersetzung ziehen es viele deutsche Verlage vor, einzelne schöne, aber wenig substanzielle Gesten zu setzen.  Ich wundere mich darüber, dass es in Deutschland ein so starkes Interesse an dem Thema Gulag gibt. Das war auch schon früher so. Dieser Trend bleibt. Aber wir können die heutige Lage nicht mit dem Stalinismus erklären. Der Gulag betraf eine viel größere Zahl von Menschen. Der Kern der politischen Repression ist jedoch derselbe. Es gibt diese Hochsicherheitsgefängnisse im Norden, in Sibirien, aber in Deutschland beschäftigen sich alle nach wie vor mit den 1930er und 1940er Jahren und wollen einfach nicht mehr darüber wissen, was heute geschieht.

Russland bedroht die gesamte Europäische Union. Für mich macht es einen sehr irrsinnigen Eindruck, dass Politiker darauf achten, es auch direkt sagen, aber dass es in der Gesellschaft offenbar keine Rolle spielt. Man ignoriert es. Vielleicht denken alle, dass jemand anders kämpfen wird. Es ist eine sehr kurzsichtige Strategie.

Norbert Reichel: Welches Publikum versucht ihr zu erreichen?

Felix Sandalov: Es macht für uns keinen Sinn, russisches Publikum zu adressieren. Oppositionelles Publikum weiß ohnehin Bescheid. Wir wollen deutsche, englische, amerikanische Leser ansprechen. Wie es in dem Krieg um die Ukraine weitergeht und wie der Krieg ausgeht, hängt davon ab, was diese Leute denken, was diese Leute wählen. Manche denken, Putin wäre nicht gefährlich, das wäre nicht unsere Sache, sie wollen wieder billige Ressourcen kaufen und verstehen einfach nicht, dass sie damit diesen Diktator füttern.

Bürger:innen Russlands und Belarus’, die vor Verfolgung nach Europa geflohen sind, stoßen hier auf massiven Widerstand der europäischen Bürokratie: Sie werden an den Rand gedrängt, ausgebremst und zermürbt – während die Kinder hoher Putin-Funktionäre ihr Leben in europäischen Metropolen genießen, in Eliteschulen studieren und Immobilien sowie Unternehmen erwerben.

Ganz zu schweigen von den bekannten Fakten: etwa der Lieferung von Gas zur Niederschlagung von Demonstrationen aus Deutschland nach Russland, China und Belarus über Andorra, dem Export von Schießpulverbestandteilen oder dem umfassenden, leisen Verrat an der Ukraine – begleitet von lauten politischen Reden darüber, wie wichtig es sei, der russischen Aggression entgegenzutreten und gleichzeitig (widersprüchlich genug) wie bald Russland angeblich ohnehin zusammenbrechen werde.

Diese Doppelbotschaften – bekannt unter dem Begriff double bind – sind dafür bekannt, Schizophrenie und kognitive Störungen hervorzurufen. Es tut mir leid zu sehen, wie viele Menschen in diese Falle geraten. Unser Ziel ist es, ihnen eine andere Perspektive zu eröffnen – mit einer klaren, realistischen Einschätzung der Situation in Russland und ihrer Handlungsspielräume.

Unsere Bücher sind in physischer Form nur außerhalb Russlands präsent. Wir geben die Bücher weiter an Exil-Verlage, die außerhalb Russlands drucken und verkaufen. Das russischsprachige Manuskript veröffentlichen wir im Internet kostenlos, sodass alle es lesen können. Es ist nicht so einfach, gedruckte Bücher nach Russland zu bekommen. Es ist auch gefährlich. Es gibt Fälle, in denen jemand, der ein Buch von Alexej Nawalny außerhalb Russlands bestellt hat und es dann in Russland bekommen hatte, von der Polizei besucht wurde. Wir wollen niemanden gefährden, deshalb denken wir, dass elektronische Bücher weniger gefährlich sind. Man kann sie über VPN nutzen, hinterlässt dort keine Spuren und wenn man es gelesen hat, kann man es einfach löschen.

Norbert Reichel: In welcher Sprache schreiben eure Autoren?

Felix Sandalov: Alle schreiben auf Russisch. Wir übersetzen etwa die Hälfte eines Buches in Englisch für Verleger in verschiedenen Ländern. Englisch können alle lesen. Es kommt kaum vor, dass weniger Verleger in Deutschland auf Russisch lesen können. Sie haben in der Regel keine eigene Perspektive. Es ist vielleicht auch eine Generationensache. Viele Menschen, die mit der Slavistik verbunden sind, sind schon im Rentenalter. Die Jugend lebt in einem imaginären Amerika.

Die Partner

Norbert Reichel: Wie verhält sich StraightForward zu anderen oppositionellen Akteuren? Ich denke an Memorial, an Meduza, an den Sender Doschd, heute als TV Rain im Netz.

Felix Sandalov: Meduza ist unser Partner. Sie veröffentlichen viele unserer Bücher auf Russisch. Unser erstes Buch über die Wagner-Gruppe und Jewgenij Prigoschiin wurde von Meduza veröffentlicht. Wir haben auch ein Buch über Memorial gemacht, mit dem Memorial-Historiker Sergej Bondarenko. Ich schätze dieses Buch sehr, denn es ist keine Hagiographie, sondern fragt kritisch, warum es Memorial nicht gelungen ist, den Kampf gegen den Nationalismus zu gewinnen. Alles ist schon wieder da. Umfragen zeigen, dass es viele Menschen in Russland gibt, die sich inzwischen wieder pro Stalin äußern. Unter Stalin wurden Millionen getötet, die Repressionen haben unzählige Familien getroffen, aber der Wunsch nach einem starken Mann ist offenbar stärker.

Zu Beginn der 1990er Jahre war Memorial eine wichtige politische Kraft. Es gibt im Buch von Bondarenko ein Kapitel dazu: Darin geht es um einen Prozess gegen die kommunistische Partei, im Jahr 1991, ähnlich zu den Nürnberger Prozessen. Am Ende hatte es jedoch so gut wie keine Wirkung. Es war offensichtlich, dass in der neuen Regierung wieder dieselben Menschen arbeiteten, die schon für die Kommunisten gearbeitet hatten. Sie haben nur die Farbe gewechselt und haben kein Interesse, diesen aufklärenden Prozess zu unterstützen, weil dieser sie stören könnte, weil sie selbst betroffen sein könnten. Es hat auch keine Rolle gespielt, dass die kommunistische Partei verboten wurde. Die Sowjetunion wurde aufgelöst, das Verbot war Geschichte. Sie haben 1993 eine neue Partei gegründet, die KPRF, die Kommunistische Partei der Russischen Föderation.

Wir erleben heute einen Wendepunkt, einen Zeitpunkt, der auch eine andere Geschichte schaffen könnte. Aber es passiert nicht.

Norbert Reichel: Wie reagiert das Publikum? Ihr habt Literaturpreise, ihr habt Buchmessen in Prag und in Berlin.

Felix Sandalov: Die wichtigste Aufgabe eines Verlegers ist es, den Leseprozess, Literatur etwas mehr sexy, etwas modischer zu machen, beispielsweise mit dem Umschlag, mit dem Marketing, mit der richtigen Positionierung. Wir müssen uns vorstellen, dass es vor 50 Jahren Filme, Bücher, Hobbys gab, die man in der Freizeit anschauen, lesen, pflegen konnte. Jetzt gibt es zu viele andere Möglichkeiten sich zu unterhalten. Man muss heute sehr gebildet sein, um manche Bücher zu verstehen. Viele Bekannte aus verschiedenen deutschen Verlagen sagen mir, dass die Zahl der verkauften Bücher bei jungen Leuten zurückgehe, vor allem bei jungen Menschen unter 30 Jahren. Ich glaube nicht, dass es so schlecht ist, aber es gibt diesen Trend. Ich denke daher, dass russische Verleger im Exil das verstehen und daher versuchen, die jüngere Generation zu erreichen. Eigentlich hätte die jüngere Generation offensichtlich schon Zeit zu lesen, vielleicht auch weil sie noch keine Kinder haben, der Beruf ihnen noch Zeit lässt. Wir sehen viele Jugendliche auf unseren Messen.

Vor zwei Jahren gab es noch keinen russischen Buchladen in Berlin. In Berlin leben über 200.000 russische Menschen, vielleicht inzwischen noch viel mehr, auch die Menschen aus der Ukraine und aus Belarus, die Russisch lesen können. Es gibt schon einen Hunger nach russischer Literatur. Deshalb sind diese Buchmessen so wichtig. Es gibt Interesse, es gibt eine starke Steigerung. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt. Für manche ist Literatur sicherlich ein Weg, sich als Migrant aus Russland in der deutschen Gesellschaft zurechtzufinden und beisammen zu bleiben. Literatur ist eine Art Klebstoff. Aber im Moment kreisen all unsere Gedanken darum, wie wir unseren Kolleg:innen aus der Verlagsbranche, die in Russland festgenommen wurden, helfen und sie aus diesem Mahlwerk namens russisches Gerichtssystem herausholen können.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2025, Internetzugriffe zuletzt am 11. Mai 2025. Titelbild: Hans Peter Schaefer, aus der Serie „Deciphering Photographs.)

Die Entdeckung der Unschuld

Ein Gespräch mit der Schriftstellerin Franziska Groszer

„‚Und was hat das nun alles mit Kaspar Hauser zu tun?‘ fragt Lisa ungeduldig. / ‚Als ich vorhin sagte, die wirklich guten Bücher hätten etwas wie Regieanweisungen an sich, meinte ich, dass sie uns den Blick frei machen für das, was uns umgibt. Denkt an Büchner, an Hölderlin oder sonstwen. Und nun Kaspar Hauser: Er hat einen vollkommen unschuldigen, arglosen Blick auf alles, was er nach siebzehn Jahren Kerker kennenlernt, nachdem er aus dem Verlies direkt auf die Welt kommt, sozusagen. Und wir haben den nicht mehr, falls wir ihn je so hatten. Wir sind doch eingelullt von all den Phrasen und dem Gequatsche, das wir über uns ergehen lassen wie – wie irgendein Naturereignis. Wir haben uns daran gewöhnt. Und das‘, ruft Paul und sticht den Zeigefinger in die Luft, ‚das ist furchtbar!‘“ (Franziska Groszer, Rotz und Wasser)

Vielleicht ließe sich der Dialog auch umkehren und darüber spekulieren, wie viel Unfreiheit ein Mensch braucht, um die Welt mit diesem „unschuldigen, arglosen Blick“ Kaspar Hausers zu entdecken. Ist etwa die Erfahrung von Unfreiheit eine Bedingung für die Entdeckung von Freiheit? Darüber lässt sich nachdenken, wenn man Bücher und Essays der Schriftstellerin und Buchkünstlerin“ Franziska Groszer – so stellt sie sich auf ihrer Internetseite vor – liest.

Franziska Groszer wurde 1945 geboren und verbrachte ihre Kindheit in Berlin-Friedrichshagen, wo sie heute wieder lebt. Nach der Geburt ihrer Kinder gründete sie gemeinsam mit Mann und Freundinnen die „Kommune 1 Ost“. Sie schrieb schon immer, hatte jedoch nur einen einzigen öffentlichen Auftritt mit Thomas Brasch und Bettina Wegner, nach dem sie Schreib-, Auftritts- und Veröffentlichungsverbot erhielt. Auch das von ihr gegründete Kindertheater wurde verboten. Sie protestierte unter anderem gegen die Ausbürgerung Wolf Biermanns sowie gegen die offizielle Lesart der Selbstverbrennung von Oskar Brüsewitz. Sie verließ die DDR im Jahr 1977. In West-Berlin engagierte sie sich unter anderem in der Initiative „Frauen für den Frieden“. Sie erhielt 1987 den Erich-Kästner-Kinder-und-Jugendbuchpreis für „Rotz und Wasser“. Im Jahr 2008 wurde sie vom tschechischen Staatspräsidenten für ihre Proteste gegen den Einmarsch der Warschauer-Pakt-Truppen in der Tschechoslowakei 1968 geehrt. Sie erhielt 2012 das Verdienstkreuz am Bande der Bundesrepublik Deutschland.

Displaced

Norbert Reichel: Du hast in deinem neuen Buch „Wer sich bewegt, fliegt“ aus einem Gedicht von Paul Celan zitiert: „Es ist Zeit, dass es Zeit wird.“ Der letzte Vers der vorletzten Strophe des Gedichtes „Corona“. Der Vers danach wiederholt ganz lapidar: „Es ist Zeit“. Warum dieses Gedicht?

Franziska Groszer: Wegen seiner Widersprüchlichkeit wahrscheinlich. Weil es so simpel klingt. So wie ein fröhlicher Aufbruch. Das meint es sicherlich auch, aber es meint auch eine Vergeblichkeit. Ein Flehen. Weiter heißt es, Es wird Zeit, dass man weiß. Darum geht es immer, um das Wissen und um das Vergessen. Es ist natürlich wunderbar, dass die Steine anfangen zu blühen, auch wenn sie es nicht tun würden. Aber dennoch gibt es manchmal an Steinen am Meer Kalkreste, das sieht dann von Nahem auch aus, als wenn sie blühten.

Norbert Reichel: Siehst du Parallelen zwischen deinem Leben und dem von Paul Celan? Vielleicht verbindet der Begriff „Exil“?

Franziska Groszer: Nein. Man kann natürlich die eine Katastrophe mit der anderen vergleichen, aber sollte man das tun? Das sind doch sehr verschiedene Zeiten und Leben. Exil und Exil sind nicht dasselbe. Ich habe meine Situation auch nie Exil genannt. Es ist das aus seinem Land herausmüssen. Das ist der Wortbedeutung nach schon eine Art Exil. Es ist aber ein Unterschied, ob man wie Stefan Zweig im Exil in Brasilien, wie Thomas Mann in den USA lebte. Viele waren in Paris, in der Schweiz, in England, zumindest vorübergehend, Joseph Brodsky und Vladimir Nabokov in den USA, denen war ganz Europa nicht sicher genug. Und Exil bedeutete im Wesentlichen fern der eigenen Sprache zu sein.

Für mich, die ich in der deutschen Sprache blieb, war das anders kompliziert. Es sind Bedeutungszusammenhänge, die den Unterschied ausmachen. Schon ein Wort wie „Wohnung“, ein Wort wie „Schule“ haben in Ost und West eine andere Bedeutung. Hinter jedem Wort steht eine Geschichte, stehen Erfahrungen. Es ist vielleicht ungerecht, das mit dem Trauma zu verbinden, seine Sprache zu verlieren. Das hat eigentlich niemand verkraftet. Das ist und bleibt ein Trauma! Aber man kann es nicht gleichschalten, nicht glauben, man bliebe wirklich in derselben Sprache, wenn man von Ost- nach Westdeutschland umzieht.

Dies habe ich in meinem Text „Sprach-Sturz von Ost nach West“ versucht zu formulieren, auch wenn ich es heute anders ausdrücken würde, ausgedehnter: „Unsere Sprache ist ein sensibles Instrument der Verständigung und des innersten Ausdrucks, über deren Vorhandensein man sich keinerlei Gedanken macht, soweit es die mündliche Verständigung betrifft. Aber auch die existiert ja nur im Koordinatensystem der uns umgebenden Sprache. Und eben dieses Koordinatensystem war verschwunden im Augenblick des Grenzübertritts. Das Neue, das andere – ein leerer Raum, in den meine Sprache stürzte. Doppelt schmerzlich gerade durch den Umstand, dass in Ost und West doch offenkundig und zumindest grammatikalisch das gleiche Deutsch gesprochen und geschrieben wurde.“ Immer und vor allem geht es um die Erfahrung, die wir in einer anderen Umgebung mit der scheinbar selben Sprache machen.

Eine WELT voller Fragezeichen

Norbert Reichel: Die Träume von Oli und seinen Freunden in „Rotz und Wasser“ sind schon recht politisch. Sie fragen, was die „WELT“ eigentlich ist. Und wo sie ist. „Ist Warschau die WELT? Durchaus nicht. Die WELT, das ist nicht einfach das Ausland, schon gar nicht Polen, Ungarn oder die Tschechoslowakei. Das sind Vorwelten, ein bisschen weg von der DDR, ein wenig anders, fremd und vertraut von früheren Reisen, aber nicht die richtige WELT. Die richtige WELT, die ist unerreichbar – vorläufig – Amerika, Lappland, Sibirien… / ‚Die Welt‘, sagt Thomas, ‚das ist der Westen.‘ / Nein, nein, Oli widerspricht heftig. Westen ist Westen, Osten ist Osten, das erklärt nicht WELT.“ In „Rotz und Wasser“ spielen die sogenannte Republikflucht, die Ausreiseanträge, die Übersiedlung in den Westen einer Rolle und als es dann so weit ist, sieht man die Grenze gar nicht. Wo fängt Berlin an, wo hört es auf? Ist das wirklich alles Berlin? „‚Je doller ich mir was vorstelle, desto anderster wird es dann‘, sagt Suse unvermittelt.“

Es verschwinden Menschen. Das nehmen die jungen Leute auch wahr, aber es kommt so lapidar daher, dass man eigentlich gar nicht richtig merkt, was da geschieht. Manchmal sind es auch diejenigen, die verschwinden, von denen alle dachten, sie wären die Hundertprozentigen. Und niemand weiß, ob sie ausgereist sind oder eingesperrt wurden. Es ist gerade ein Zeichen des Erwachsenwerdens, das genauer benennen zu können. Vor allem wenn die Ausreise in den Westen naht. Oli „spürt, wie die WELT – noch schattenhaft Gestalt annimmt, im gleichen Maße, wie Grenzen überwindbar scheinen.“ / Und die Schule bin ich los, denkt Oli, die Witwe, die FDJ-Versammlungen, die Montagmorgenappelle. Der Treueschwur hat keine Gültigkeit, die Armee kann ihn nicht in ihre Reihen zwingen – das alles hinter sich zu lassen, welch ein Glück!“ Wird Oli mit der Ausreise erwachsen?

Franziska Groszer: Über mich ist das auch schon mal so gesagt worden. Aber das sagt sich so dahin: Erwachsen werden, erwachsen sein. Ich musste früh erwachsen werden. So ist es vielleicht auch mit Oli. Allerdings würde ich die Begriffe „erwachsen werden“ und „erwachsen sein“ noch einmal hinterfragen. Es gibt eine bestimmte Art von Erwachsensein, die ich nie erreicht habe. Wenn Erwachsensein so etwas wie Souveränität bedeutet sollte, habe ich das erst sehr spät erlebt. Insofern ist Oli nicht erwachsen geworden oder er ist vielleicht auf eine traurige Art erwachsen geworden.

Norbert Reichel: Erwachsen werden spielt meines Erachtens auch in „Das Landei“ eine Rolle. Die Geschichte spielt nach dem Mauerfall, zu Beginn der sogenannten Transformationszeit. Vielleicht ist die Geschichte sogar so etwas wie eine Allegorie dieser Zeit. Die beiden Mädchen kaufen ein paar Hühner aus der ehemaligen LPG, doch die können mit der neuen Freiheit gar nichts anfangen: „Da standen die befreiten Hühner nun ängstlich in der Welt herum und fühlten sich überhaupt nicht wohl in der Freiheit.“ Die beiden Mädchen kümmern sich rührend um die Hühner, die erst alle kahl werden, aber eines Tages entdeckt Jule wieder kleine weiche Federn an ihrem Lieblingshuhn Elfie und das Huhn Helene hat sich ein Nest gebaut, in dem sechs Eier liegen: „Und dann musste man überlegen, wie man es anstellte, Helene die Eier wegzunehmen und ihr dafür befruchtete unterzuschieben. Denn schließlich sollte ja etwas daraus werden!“

Franziska Groszer: Das beruht tatsächlich auf einer wahren Geschichte. Das haben wir damals genauso gemacht. Kurz nach dem Fall der Mauer in der Zeit der Abwicklung vieler DDR-Betriebe. Wir haben Hühner „befreit“.

Norbert Reichel: Die Mädchen deiner Bücher finden irgendwie immer eine Welt für sich und wenn es eben das Zelt im Garten ist oder eben die Befreiung von Hühnern, auch wenn sie sich eigentlich Pferde gewünscht hatten. „Das schreibe ich in mein Bücherbuch, dachte Jule. Jeden Tag. Wie die Wolken aussehen. Wenn es welche gibt. Neben ihr lag Vera, ein Bein aufgestellt, das andere darübergelegt. Sie wippte mit dem Fuß und wackelte mit den Zehen. ‚Wir müssten‘, sagte Jule träumerisch, ‚ein Buch schreiben über unsere Abenteuer.‘ / ‚Jetzt?‘ fragte Vera schläfrig. / ‚Nee, wenn wir erwachsen sind. Dann schreiben wir ein Buch über unsere Abenteuer, als wir Kinder waren.‘“

In deinen Büchern spielen „Alice im Wunderland“ und „Kaspar Hauser“ immer wieder eine tragende Rolle. Sind vielleicht alle Kinder irgendwie eine Alice? Oder ein Kaspar Hauser? Oder von beiden etwas?

Franziska Groszer: Ich weiß nicht. Aber ich denke ja. Wenn ich aber sehe, dass Kinder heute schon mit drei Jahren das Fernsehprogramm kennen, sind natürlich auch die Gehirngänge verstopft, sodass viele Welten, die sie entdecken könnten, gar nicht mehr aufgenommen werden können. Kinder bekommen fertige Systeme vorgeführt, verpassen die Möglichkeit, etwas Aktives zu tun, ihre eigenen Gefühle zu entwickeln.

Norbert Reichel: Diese Verstopfung – sind wir damit beim Leben in der Diktatur? Nicht alle deine Personen leben in einer Diktatur.

Franziska Groszer: Nicht alle. In „Das Landei“ geht es um ein Westkind – nach der Wende. In „Julia Augenstern“ geht es um ein jüdisches Mädchen, das nicht in der DDR lebte, aber es gibt auf dem jüdischen Friedhof in Weißensee die Gräber ihrer Familie, die kurz nach 1990 verwüstet werden, als schon die ersten antisemitischen Übergriffe sichtbar werden.

Norbert Reichel: Du erzählst aus der Perspektive von Kindern und Jugendlichen. Könnte man deine Romane auch als Coming-of-Age-Geschichten bezeichnen?

Franziska Groszer: Das liegt in der Natur der Sache, wenn Kinder, Jugendliche die Hauptpersonen sind. Aber diese Lebenszeit reizt mich mehr als andere Zeiten. In dieser Zeit entscheidet sich so viel. Es gibt so viele Fragezeichen in den Biographien, auch Bedrohlichkeiten. Eigentlich besteht dieses Alter hauptsächlich aus Fragezeichen.

Wer sich bewegt, fliegt

Norbert Reichel: Dein neuer Roman hat den vieldeutigen Titel „Wer sich bewegt, fliegt“, durchaus mit einer doppelten Bedeutung des „Fliegens“, ein „Flug“ in die Freiheit, oder doch eher ein „Flug“ ins gesellschaftliche Abseits? Du zitierst das Kinderlied „Maikäfer flieg“: „Maikäfer, flieg! / Der Vater ist im Krieg. / Die Mutter ist im Pommerland. / Und Pommerland ist abgebrannt.“ (In manchen Fassungen ist das „Pommerland“ das „Pulverland“ oder auch das „Engelland“.) In „Das Landei“ bauen Jule und Vera ein „Flug-Floß“. Das ist dann ihr Aufbruch in neue Universen: „Sie setzten sich mit untergezogenen Beinen in das Flug-Floß und hielten durch Fernrohre Ausschau.“

Franziska Groszer: Das Fliegen ist mir gerade für dieses Manuskript ein wichtiger Begriff. Ich habe sehr darunter gelitten und auch beklagt, dass die Höhenflüge, die ich mit 12, 13, 15 hatte, und die ja nichts anderes als Begeisterung für meine eigenen Einfälle und Entdeckungen und Aufbrüche waren, keine Beachtung fanden. Im Gegenteil: Von diesen Höhenflügen hat mich meine Mutter immer schnell in die Wirklichkeit zurückgeschmettert. Kindheit verbindet sich für mich daher mit Fliegen-Können, die Fantasie fliegen lassen könne, die Persönlichkeit zu erweitern, sich ausdehnen zu können zum anderen Ende der Wirklichkeit hin.

Norbert Reichel: Die Welt nach den eigenen Vorstellungen gestalten?

Franziska Groszer: Das ist mir doch vielleicht etwas zu weit gegriffen. Aber doch ist es der Anfang davon, etwas gestalten, etwas umgestalten zu wollen.

Norbert Reichel: „Wer sich bewegt, fliegt“ spielt in der DDR, im Jahr 1956, das Jahr des Ungarnaufstands, aber auch das Jahr, in dem die Stute Halla ihren verletzten Reiter Hans Günter Winkler in Stockholm zur olympischen Goldmedaille trug, ein Ereignis, das für das Selbstbewusstsein in Westdeutschland eine ähnliche Bedeutung hatte wie der Sieg bei der Fußballweltmeisterschaft im Jahr 1954. Beide Ereignisse spielen in dem Buch eine Rolle. Alles aus der Perspektive des jungen Mädchens Paula: „Im Westen nannte man diese Daseinsform Teenager. Ich bin ein Teenager sagte sie in den Spiegel hinein und winkte hoheitsvoll. Ein Teenie.“

In „Wer sich bewegt, fliegt“ fielen mir die beiden Mütter Paulas auf, Luise, die leibliche Mutter im Osten, und Marianne, die Vertretungs-Mutter im Westen, die neue Frau des Vaters. Ich hatte manchmal den Eindruck, Marianne wollte alles, was irgendwie nach Osten ausschaut, aus Paulas Leben entfernen, auch aus dem Leben ihres Mannes. Paula muss sich entscheiden, wo sie leben will, aber es ist nicht nur die Entscheidung zwischen zwei Familienmodellen, sondern auch eine zwischen Ost und West. Marianne will Paula – so ließe es sich sagen – in den Westen hinüberziehen. Sie versucht sie mit Geschenken zu bestechen, wird aber auch rabiat. Sie macht aus einem Pferdeschwanz Paulas einen Rückenzopf, sie findet ein Bild von Luise, Paulas Mutter, in einem Buch des Vaters und zerreißt es. Marianne verhält sich auch nicht unbedingt anders als die Klavierlehrerin, die mit einem Lineal den Takt schlägt und endlos Tonleitern spielen lässt.

Franziska Groszer: Beide Mütter haben ihre Benimmregeln, haben eine Vorstellung davon, wie sie das nach außen darstellen, wie es erscheinen soll. Paula ist dann im Grunde das Objekt der beiden, und im Roman geht es im Grunde darum, dass sie sich selbst zu entscheiden lernt, was sie ja dann auch tut. Das wirklich Komplizierte: Eigentlich gibt es bei Entscheidungen eine Trennlinie, eigentlich müsste es eine Erleichterung geben, aber die gibt es nicht. Letztlich ist es eine Entscheidung, die Paula in eine neue Ebene katapultiert, aber das weiß sie nicht, kann sie auch nicht wissen. Sie fühlt sich als Spielball von Einflüssen, die Eltern, die furchtbare Schule.

Norbert Reichel: Vielleicht passt dazu folgende Stelle: „Allerdings, wenn man genauer drüber nachdachte, so stimmte nicht ganz, dass einem niemand sagte, was man tun solle. Jetzt waren es noch die Erwachsenen, die Eltern, die Lehrer. Aber dann kamen Andere: eine Regierung, Partei, Gesellschaft, die an einem zerrte.“ Oder diese: „Sowieso fragte sich Paula, wie sich denn diese Wanderungen von Ansichten und Überzeugungen erklären ließen. Was waren die Stalinisten vor ihrer Zeit als Stalinisten gewesen? Sie sind ja nicht als Stalinisten geboren worden. Und was würden sie nach ihrer Zeit als Stalinisten sein? Und was war aus all den alten Nazis geworden?“

Franziska Groszer: Das war ein wichtiger Punkt in den 1950er Jahren. Das hat sich für mich im Nachhinein auf gruselige Weise bestätigt. Die schreckliche Hedwig Höß gehört ja etwa zu der Generation von Luise und Marianne. Nachdem ich „Zone of Interest“ gesehen habe, habe ich recherchiert, was aus Hedwig Höß geworden ist. Hedwig Höß war Zeugin in dem Frankfurter Auschwitzprozess. Es gibt einen Mitschnitt, alles erst sehr langweilig, mit all den Formalia. Mich hat interessiert, wovon Hedwig Höß gelebt hat. Der Einzige der das fragte, war Anwalt Kaul aus dem Osten, der später auch Anwalt von Wolf Biermann war. Kaul war von der DDR in den Frankfurter Prozess delegiert worden. Er wollte von Hedwig wissen, wovon sie denn lebe. Das ist auch interessant im Hinblick auf die Fonds, über die sich die alten Nazis unterstützten. Der Richter sorgte dafür, dass diese Frage nicht beantwortet wurde, sondern fragte zurück, von welchem Geld eigentlich Rechtsanwalt Kaul lebte, er wäre ja Kommunist. Ich bilde mir ein, dass es atmosphärisch spürbar war, wenn sich solche Fragen auftaten, auch wenn sie als konkrete Fragen nicht immer in Erscheinung traten. Vieles war und blieb unbeantwortet. Und sollte unbeantwortet bleiben. Das war spürbar. In Ost und West. Auf unterschiedliche Weise zugekleistert. Im Westen Aufbruch durch Konsum, im Osten Aufbruch durch Ideologie. Ich möchte in diesem Kontext Samira El Ouassil in der ARD-Serie „Longreads“ zitieren: „Der humanistische Reflex fehlt in Deutschland, der erkennen lässt, dass sich die Gesellschaft nicht auf die Art mit Jüdinnen und Juden identifiziert, dass sie es als Angriff auf die Gesellschaft wahrnehmen würden.“

Wörter über Wörter

Norbert Reichel: Paula befreit sich durch Lesen: „Wenn Paula las, verschwand sie aus ihrem Leben – Verwandlung und Rückverwandlung.“ Bücher sind auch für Jule in „Das Landei“ wichtig: „Sie knuddelte sich ihr Kuschelkaninchen unter dem Kopf zusammen und steckte ihr Bücherbuch unters Kissen. Ihr Bücherbuch musste sie immer bei sich haben. Später wollte sie Bücher schreiben, Geschichten, Abenteuer, Märchen. Und da fing sie schon an, Sätze zu sammeln. Oder sonderbare Wörter. Solche wie Zungendrescherei, Schwerenöter und Enzyklopädie. Oder Sahne-Wörter wie Brahmane und Scharlatan oder Träller-Wörter wie Balalaika und Dalai-Lama.“ Irgendwie auch ein Gegenbild zu Paulas systemkonformer Mitschülerin Gudrun Goldner, die  Abzeichen sammelte. Bücher sind für Jule und Paula neue Welten, für andere sind es bestimmte Zigaretten-Sorten, westliches Schokoladenpapier, mit dem sie ihre Sehnsucht nähren.

Franziska Groszer: Dazu passt auch Olis Definition von dem, was „WELT“ ist, von der DDR aus gesehen: „WELT“ ist nicht das, was man im Alltag erlebt. Es ist immer die Suche nach Verwandtschaft. Nicht nur nach etwas Neuem, das sich einem öffnet, sondern etwas Vertrautes, das sich einem deutlich macht. Worte für das finden, was in einem selber vorgeht. Es immer ein Stück Selbstvergewisserung im Lesen, gleichzeitig Erweiterung.  

Norbert Reichel: Die Frage nach der „WELT“ ist irgendwie auch die Pilatusfrage danach, was „Wahrheit“ ist. Oli „hat längst aufgegeben, sich für den Wahrheitsgehalt solcher Sprüche zu interessieren. Losungen und Parolen überall, in den Schaufenstern der Läden, an den Litfaßsäulen und Hauswänden, ‚Vorwärts im Kampf für den Sozialismus‘ zwischen Mohrrüben und Kohl, ‚Es lebe die UdSSR, unser sozialistisches Brudervolk‘ zwischen Porzellanengeln und Gartenzwergen. Das registriert man gar nicht mehr im Einzelnen, man merkt kaum noch, dass es da ist. Wenn nicht, vermisst man es nicht.“ Im folgenden Absatz geht es dann um die Schule, um all die Worte und Wörter, die einerseits inhaltsleer wirken, andererseits aber auch „wie eine Herausforderung, die eine seltene Unruhe und Irritation auslöst.“ Sprache wird auf diese Art und Weise meines Erachtens entwertet.

Franziska Groszer: Das ist das eine. Später wird der Wahrheitsgehalt beziehungsweise der Lügengehalt der Sprache wichtig. Das ist dann wieder eine Form von Erwachsensein. Du kannst an dem, das dich umgibt, nichts verändern, wenn du die Wirklichkeit um dich herum nicht beschreibst und anerkennst, dass es die Wirklichkeit ist. Das war bei mir sehr früh der Fall. Ich denke, so mit 14, als ich mir Bundestagsdebatten im Radio angehört habe. Ich habe mich sehr stark für den Wahrheitsgehalt interessiert, für Rede und Gegenrede. Oli war in dem Alter irgendwie noch ein beschütztes Kind, das sich nicht dafür interessieren musste, was da gesagt wird. Aber wenn man daraus herauswächst, ist es etwas anderes und man merkt sehr schnell, dass es immer auf den Wahrheitsgehalt in der Sprache ankommt.  

Norbert Reichel: Ich stelle mir vor, dass das für dich und deine Kinder ein Thema war, als ihr 1977 von Ost nach West von Berlin nach Berlin umziehen musstet. Deine Kinder waren neun und elf Jahre alt.

Franziska Groszer: Das war schon irgendwie schockartig. Man macht sich ja keinen Begriff, was die Macht des Geldes bedeutet. Das fliegt einem erst einmal um die Ohren. Von 50 Mark Miete auf 400 Mark Miete. Dann die Lebenshaltungskosten und alles drehte sich ums Geld. Am Anfang fingen mich die Ämter auf, aber es war schon furchtbar, sich auf den Ämtern herumtreiben. Es war dennoch ein Stück Sicherheit, das ich aber nicht als Sicherheit verbuchen konnte, weil die Unsicherheit viel zu groß war. Das war schon existenziell beängstigend. Es war auch die Zeit der RAF, es war die Zeit der lila Latzhosen, es war wirklich schwer, das alles zu begreifen, zu durchschauen.

Ich hatte insofern Glück, als im Herbst junge Leute aus Jena aus dem Knast kamen, Jürgen Fuchs zum Beispiel. Ich hatte meine DDR-Leute um mich. Aus DDR-Zeiten kannte ich auch noch Rudi Dutschke, den ich sehr mochte. Wir haben ihn damals in Aarhus besucht.

Norbert Reichel: Und das Schreiben?

Franziska Groszer: Ich habe immer geschrieben. Ich habe einfach weitergeschrieben. habe nicht gedacht, dass es jetzt richtig los ging. Es ergab sich dann so einiges. Natürlich hatte ich dann erstmal verschiedene Jobs, als Korrektorin vor allem. Ich habe meine erste Rede auf dem Bahro-Kongress gehalten. Sie wurde im Jahr 1978 in der Zeitschrift L‘ 76 abgedruckt. Ich habe gesagt: „Wir haben unsere unterschiedlichen Biographien mitgebracht, unsere Erfahrungen, Erkenntnisse und Zweifel. In der DDR haben wir mit den Mitteln gearbeitet, die unseren Fähigkeiten entsprachen, mit dem geschriebenen Wort, mit Liedern, mit der Verbreitung unserer Erkenntnisse. Da wir nicht alles konnten, haben wir das wenige getan. Und das wird sich auch hier nicht ändern. / Mitgebracht haben wir aber noch etwas: Die unbedingte Gewissheit unserer eigenen Unfähigkeit, uns mit nun einmal bestehenden Verhältnissen, wie sie auch immer benannt sind, abfinden zu können, uns gar in ihnen einzurichten. / Niemand kann den speziellen Beitrag eines einzelnen zur Veränderung der Gesellschaft ihm abnehmen oder ihn ersetzen. Aber zusammen genommen ergeben sie eine Kraft.“

Aber vielleicht noch einen Schritt zurück. Als ich in den Westen kam, sprach mich Heinrich Vormweg an und fragte nach Texten. Ich hatte ihm dann auch Frank Wolf Matthies empfohlen, der noch im Osten lebte, den er dann auch veröffentlichte, Heinrich Vormweg wollte mich dann nach den ersten Veröffentllichungen in Klagenfurt sehen. Ich sagte zu und dann sagte ich ab.

Norbert Reichel: Du hat diese Geschichte in „Warum nicht Klagenfurt“ erzählt. Schon die ersten Zeilen zeigen, wie die durch Mauer und Stacheldraht getrennte Stadt das Leben der Menschen beeinflusst: „In gewisser Weise ist dies auch eine Berliner Geschichte. Niemals war mir diese Stadt ein Ganzes, und sie ist es auch gegenwärtig nicht. Und das liegt nicht daran, dass sie noch nicht zusammengewachsen ist, da kann sie wachsen wie sie will, ihre Teilungen wachsen mit. Für die folgenden Generationen wird das nicht mehr in gleicher Weise gelten. Aber für meine Generation, für mich wird diese Stadt immer auseinandergerissen sein, und diese Art von Rissen und Zerfetzungen ist in mich eingewachsen. Das Zerrissene, das Zerfetzte bin auch ich.“ Du bist nicht nach Klagenfurt gefahren – was geschah dann?

Franziska Groszer: Eine Veröffentlichung hier, eine Veröffentlichung da. In der L‘ 76. Einiges für den Rundfunk, die Kindersendung „Ohrenbär“. Die haben damals eine Woche lang eine Geschichte  in sieben Teilen erzählt. Ich hatte Stipendien, auch Vortragsreisen, nach Italien, nach Paris. Und ich habe meine Notizen für „Rotz und Wasser“ gemacht.

Da war jemand, der wollte einen Film über einen Jungen machen, der von der DDR in den Westen kam. Ich fand das alles so schlecht, es war irgendwie verkehrt. Er sagte, schreib du doch etwas, in dem es richtig ist. Ich habe dann ein Drehbuch geschrieben, das hieß damals schon „Rotz und Wasser“, ich bekam da sogar einen Haufen Geld dafür, aber ein Film ist nicht draus entstanden. Für mich war das dann auch so in Ordnung, es war eine wunderbare Vorarbeit. Ich hatte eine Menge Material und habe Jahre später „Rotz und Wasser“ in vier Wochen geschrieben. Es gab zu diesem Zeitpunkt eine  Ausschreibung des Verlags, ich war an diesem Tag fertig und habe es dahingeschickt. Zufälle, Zufälle, Zufälle.

Das Buch bekam einen Preis. Dann rennen sie dir die Türen ein. Es ist ein enormes Gefälle zwischen Nicht-Wahrnehmen und einem Preis, der einem die Tür öffnet, was sofort zu Einem-Die-Tür-Einrennen führt. Aber ich glaube, es gibt noch einen Zwischenbereich, wo sich die Fleißarbeiter einrichten.  

Alice im Wunderland und Kaspar Hauser

Norbert Reichel: Bücher wie „Alice im Wunderland“ und „Pu der Bär“, die Märchen von Hans Christian Andersen, auch der „Graf von Monte Christo“ – sie alle spielen bei dir eine Rolle – werden in der Regel als Kinder- und Jugendbücher gehandelt, obwohl sie eigentlich gar keine sind. Auch deine bisherigen Bücher werden als Kinder- und Jugendliteratur gelabelt. Aber so ist das wohl, Verlage wollen Labels. Eine Autorin, die ausgezeichnete Science Fiction schreibt, sagte mir mal, sie habe einen Science-Fiction-Roman geschrieben und jetzt wolle der Verlag, dass alle ihre Bücher Science-Fiction-Romane würden. Mein Eindruck ist, dass es dir mit dem Label Kinder- und Jugendliteratur ähnlich ergangen ist.

Franziska Groszer: Es ist ein Katzentisch-Label, es sei denn du zählst zu den ganz Großen, Astrid Lindgren zum Beispiel, Paul Maar, Autoren, die immer anzutreffen sind. Du hast entweder die Wahl, jedes Jahr etwas zu machen, oder du zählst zu den ganz Großen, dazwischen ist das große unbeachtete Feld. Heute würde man das vielleicht einen Familienroman nennen, es könnte heute auch unter Erwachsenenliteratur laufen. Damals war das nicht so. Denke ich.

Norbert Reichel: Alice verschwindet aus dem Alltag eines englischen Mädchens im Kaninchenbau beziehungsweise hinter den Spiegeln. Pu der Bär lebt mit seinen Freunden schon in einer anderen Welt. In „Das Landei“ träumen Vera und Jule: „Irgendwann würden sie ihren Wunschgarten mit dem Wunschhaus und den Wunschtieren haben, irgendwann.“ Solange das nicht so ist, kann man so tun als ob: „Spielen war eine Art Zauberwort, eins aus einer anderen Welt, in der sich Erwachsene nicht mehr auskannten.“

Franziska Groszer: Ich denke, man kann für seinen Geist nicht genug andere Welten haben. Kinder sind so wahnsinnig empfänglich dafür, dass es nicht einmal „andere Welt“ heißen muss. Sie nehmen es in einer Selbstverständlichkeit.

Norbert Reichel: Bei Kaspar Hauser ist diese „Selbstverständlichkeit“ mit Unfreiheit verbunden, auch wenn er es möglicherweise nicht weiß. Kaspar Hauser lebt in einer anderen Welt als der, in die ihn die Menschen hineinstecken, vor seiner Zeit im Verlies, aber auch nach dieser Zeit. Ich darf aus „Rotz und Wasser“ zitieren: „Selbst als der Kastellan ihm die Stiefel von den wunden Füßen zog, schreckte er nicht aus seiner der Bewusstlosigkeit ähnlichen Entrücktheit auf.“ Oder täusche ich mich?

Franziska Groszer: In „Rotz und Wasser“ ist die Kaspar-Hauser-Geschichte eine eigene Geschichte, die den gesamten Roman durchzieht. Diese Geschichte hat mich damals als ich dies schrieb sehr beschäftigt. Es ist auch eine Geschichte von Kindern, von meinen Kindern, die von Ost nach West kamen, und eine Geschichte von Kindern in Kriegen. Bei Fluchten werden die Kinder immer mitgeschleppt. Die Kaspar-Hauser-Geschichte zeigt, was das eigentlich heißt. Einmal hörte ich von diesem Jungen, der saget, er hatte eine schöne Kindhei. In Wirklichkeit war er aber mit seiner Mutter im Konzentrationslager, ich weiß nicht wo. Seine Mutter hatte ihn mit Geschichten gefüttert, er war von Liebe und Fürsorglichkeit von anderen Frauen umgeben.

Norbert Reichel: Das erinnert mich an den Film „La vita è bella“ von Roberto Benigni. Der Vater erzählt seinem Sohn, es ginge im Konzentrationslager um einen Wettbewerb, bei dem der Sieger einen Panzer bekäme. Am Schluss sieht der Junge tatsächlich einen Panzer, einen amerikanischen Panzer, der die Menschen im Lager befreit.

Franziska Groszer: Unter bestimmten inneren Bedingungen gibt es für Kinder an jedem Ort Heimat. Mehrheitlich ist es vielleicht eher so, dass Kinder ihre eigene Geschichte von Heimatlosigkeit haben, mit den Schwierigkeiten der Neuorientierung.

Norbert Reichel: Was meinst du mit „inneren Bedingungen“?

Franziska Groszer: Ein Kind muss das Gefühl haben, behütet zu sein. Das gilt natürlich nur bis zu einem bestimmten Alter. Wenn es aus der geschlossenen Welt der Behütung herauswächst, wird alles komplizierter.

 Als ich letztens sehr krank war und im Krankenhaus nicht wusste, ob ich lebend nach Hause käme, half mir die Kunst. Es war übrigens nicht die Literatur. Ich habe es versucht, aber jedes Wort ging mir zu nahe, hat mich förmlich durchbohrt. Es waren Bilder und Skulpturen, meine geliebte Louise Bourgeois, Constantin Brâncuși, Edgar Degas und seine kleine vierzehnjährige Tänzerin, die mich anrührten, die mir sagten, ja, das ist es, das ist Heimat. Jetzt habe ich den Plan, wenn ich wieder richtig laufen kann, fahre ich mit Lucie, meiner Enkelin, nach Dresden, die kleine Tänzerin angucken.

Zum Weiterlesen:

Bücher von Franziska Groszer sind zurzeit leider nur antiquarisch zu erhalten. Im Demokratischen Salon hat Franziska Groszer den im Gespräch erwähnten Text „Warum nicht Klagenfurt“ veröffentlicht, eine Art Nicht-Reise-Bericht, ein Text, den man als Erzählung, aber auch als Dokument einer Zeitzeugin lesen kann, oder vielleicht beides und einiges mehr.

• Rotz und Wasser – eine Jugend in Ostberlin, 1987.
• Kaos mit Katze, 1988.
• Tilly in der Pfütze, 1990.
• Julia Augenstern, 1991.
• Das Landei, 1995.
• Claire und Sophie, 2004 (alle in Hamburg bei Dressler).
• Der blaue König und sein Reich, Leipzig, Altberliner 2005.
• Anton und das unheimliche Haus, München, Terzio, 2008.
• Wer sich bewegt, fliegt (Veröffentlichung in Vorbereitung).

Auf Franziska Groszers Internetseite finden sich weitere Texte. Eine ausführliche Würdigung der Autorin enthält das zusätzliche Kapitel, das Ines Geipel für die Neuauflage des von ihr mit Joachim Walther herausgegebenen Buches „Gesperrte Ablage“ schrieb. (Düsseldorf, Lilienfeld Verlag, 2/2024).

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2025, Internetzugriffe zuletzt am 19. März 2025. Das Titelbild stammt von der Internetseite von Franziska Groszer.)