Projekt Beschreibung

Kommode Diktaturen gibt es nicht“

Gespräche mit Anna Kaminsky – Teil I

„Die Wahrheit muss an den Tag. Unsere Arbeit steckt in diesem Land. Wir lassen uns das Land nicht kaputtmachen. Wir nutzen unsere Tribüne, um zu fordern: Wir haben ein Recht auf Information. Wir haben ein Recht auf Dialog. Wir haben ein Recht auf selbständiges Denken und auf Kreativität. Wir haben ein Recht auf Pluralismus im Denken. Wir haben ein Recht auf Widerspruch, unsere staatliche Leitung zu überprüfen. Wir haben ein Recht, neu zu denken. Wir haben ein Recht, uns einzumischen.“ (Erklärung des Staatsschauspiels Dresden am 14.10.1989, verlesen im Schauspielhaus in Leipzig von Claudia Wenzel, zitiert nach: Anna Kaminsky: Frauen in der DDR, Berlin, Ch. Links Verlag 3/2020)

Dr. Anna Kaminsky ist Geschäftsführerin der Bundesstiftung Aufarbeitung. Die Stiftung, mit vollständigem Namen „Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur“ wurde 1998 mit Errichtungsbeschluss des Deutschen Bundestags gegründet. Ratsvorsitzender ist der Außenminister der letzten DDR-Regierung, Markus Meckel (www.markusmeckel.eu), der bis 2009 dem Deutschen Bundestag angehörte, Vorstandsvorsitzender Rainer Eppelmann, Minister für Abrüstung und Verteidigung der letzten DDR-Regierung, später Vorsitzender der Enquête-Kommission zur Aufarbeitung der SED-Diktatur. Meine Gespräche mit Anna Kaminsky fanden im Februar und im März 2020 statt.

Die Stiftung (www.bundesstiftung-aufarbeitung.de) hat seit 1998 etwa 3.300 Ausstellungen, Publikationen, Veranstaltungen und Dokumentarfilme zur Auseinandersetzung mit den kommunistischen Diktaturen in Deutschland und Europa realisiert. Über 600 Bücher wurden gefördert und publiziert, rund 150 Projekte gefördert. In der Stiftungsbibliothek sind eine Million Fotographien, davon 31.000 digitalisiert und 45.000 Publikationen verfügbar, darüber hinaus 40.000 Blatt des „Archivs unterdrückter Literatur“ und 3.720 Kunstwerke von Roger Loewig (www.roger-loewig.de).

Die Stiftung hat 31 festangestellte Mitarbeiter*innen. Das Finanzvolumen beträgt rund 6,3 Mio. EUR p.a. Fördermittel wurden seit 1998 in Höhe von fast 50 Mio. EUR bewilligt, doch wären bei dem hohen Interesse über 125 Mio. EUR erforderlich gewesen.

Norbert Reichel: Die Stiftung Aufarbeitung hat zum 30jährigen Jubiläum der Friedlichen Revolution und der Vereinigung der beiden deutschen Staaten ihren Arbeitsschwerpunkt auf die Themen „Revolution“ und „Transformation“ gelegt. Auf Ihrer Internetseite gibt es unter anderem zu diesem Thema Fotos, Dokumente und Videointerviews mit Akteur*innen der Zeit. Was bedeuten die beiden Begriffe „Revolution“ und „Transformation“ in der Rückschau nach 30 Jahren? Haben sich die Bedeutungen dieser beiden Begriffe verändert?

Anna Kaminsky: Das, was heute mehr oder weniger als etabliert gilt, nämlich die Ereignisse von 1989 als Revolution zu bezeichnen, war es lange nicht. Bis etwa 2009 hatten wir damit zu tun, dass viele Menschen von „Wende“ sprachen. Das war nicht nur eine Bezeichnung, die bedeutungslos ist, sondern damit war auch eine gewisse Geringschätzung der damaligen Ereignisse verbunden. Es ist auch heute noch üblich von „Wende“ zu reden, aber insgesamt hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass das, was damals passiert ist, eine Revolution war, die die bisherigen Machtverhältnisse komplett aufgehoben hat. Aus einer Diktatur wurde eine Demokratie.

Wir haben uns immer wieder dafür eingesetzt, dass der „Wende“-Begriff aufgegeben wird: Denn er bezeichnet das, was die SED damals wollte: kleine Kurskorrekturen, um an der Macht bleiben zu können. Und eine „Wende“ erfordert auch nicht allzuviel Mut der Menschen, da lenkt einer und macht ein Wendemanöver und die anderen haben keine große Rolle. Aber was 1989 passiert ist, nicht nur in der DDR, sondern im gesamten Ostblock, war eben kein Wendemanöver der Herrschenden, sondern erforderte viel Mut und Courage. Und es war kein Verdienst der damaligen Machthaber.

Die Frage nach dem Begriff Transformation ist etwas komplizierter. Erst in den vergangenen Jahren rücken die Geschehnisse in Folge der deutschen Einheit stärker in den Fokus, verbunden mit der Frage: Welche spezifischen Entwicklungen im Osten der Bundesrepublik gehen auf die DDR zurück und was sind Folgen der Entwicklungen nach 1990. Auch wir widmen einen unserer Schwerpunkte seit dem vergangenen Jahr unter dem #revolutiontransformation (https://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/de/stiftung/revolution-transformation) diesen Fragen. Wobei für uns im Mittelpunkt steht, auch deutlich zu machen, welche auch langwierigen Folgen die Erfahrung eines Lebens in der Diktatur für die Menschen im Osten hatte – denn für sie gab es zwischen 1933 und 1989 ja eine doppelte Erfahrung mit Unfreiheit und Diktatur, anders als für die Menschen im Westen, die nach 1945 in einer Demokratie leben konnten.

Schocktherapie und vollendete Tatsachen

Norbert Reichel: Aktuelles Interesse an der DDR hat m.E. nicht nur etwas mit den Jahrestagen nach 1989 und 1990 zu tun, sondern auch mit den Ergebnissen der jeweiligen Wahlen in den aus der DDR entstandenen fünf Bundesländern. Manche Kommentator*innen weisen die Schuld daran, dass AfD gewählt wird, der DDR-Vergangenheit zu. Manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich im „Westen“ aus der Verantwortung stiehlt, indem man alles, was irgendwie aus der DDR-Biographie herrühren könnte, problematisiert oder sogar pathologisiert.

Anna Kaminsky: DDR-Geschichte ist ja nicht erst seit 1990 vor allem als Defizitgeschichte erzählt worden. Schon während der deutschen Teilung fühlte sich der Westen dem Osten überlegen. Die Menschen im Osten fühlten sich dem Westen unterlegen, obwohl die Partei- und Staatsführung das Gegenteil behauptete. Historisch gesehen kann man das im Prinzip seit den frühen 1950er Jahren nachvollziehen. Gleichzeitig hat sich die Bevölkerung in der DDR mit dem Antifaschismus identifiziert, hatte den Eindruck, wenigstens in dieser Frage dem Westen voraus zu sein.

Aber unabhängig davon wollte man eigentlich im Alltag leben wie im Westen, und so nahm man in Ost und West gleichermaßen die DDR als defizitär wahr. Diese Sicht setzte sich nach 1990 fort. Auch für diejenigen, die damals als Aufbauhelfer aus dem Westen in den Osten kamen, war die DDR ein fremdes Land – und sie sahen eben auch mit ihrem Westblick vielerorts die Defizite, das was verändert werden musste. Immer wieder ist seither den Menschen im Osten vorgehalten worden, was sie alles noch lernen müssten. Diese andauernden Vergleiche mit dem westdeutschen Standard führten dazu, dass man viel zu wenig darüber sprach, was die Menschen im Osten mitbrachten und einbringen könnten.

Neben dieser Defiziterzählung spielt die Verlusterzählung eine wichtige Rolle. Diese gibt es ebenfalls in Ost und West. Im Westen trauern manche den Zeiten der alten Bundesrepublik nach und denken daran, dass damals die Straßen alle noch in Ordnung waren. Im Osten trauert man der Situation nach, als alle einen Arbeitsplatz hatten – und machte nach 1990 den Westen für die Arbeitslosigkeit verantwortlich und vergaß dabei, wie der Zustand der DDR-Wirtschaft nicht erst 1989 oder1990 war.

Norbert Reichel: Ob dieses vergoldende Selbstbild des Westens für die Zeit vor dem 3. Oktober 1990 immer der Wirklichkeit entsprach, lasse ich mal unkommentiert. Das Schwarz-Weiß-Denken des sogenannten „Kalten Krieges“ machte es sicherlich leichter, sich zu orientieren. Das wurde nach 1989 bzw. 1990 schwerer und ist es jetzt, im Jahr 2020, erst recht.

Anna Kaminsky: Entscheidend für die heutigen Debatten sind meines Erachtens weniger die Realitäten von gestern als die Erinnerungen von heute. Damals wollten die Menschen die Demokratie selbst erleben und leben, auf die Probleme waren die wenigsten vorbereitet. Aber das ist nicht Kalter Krieg: Die DDR war nie das „Bessere Deutschland“. Und nach 1990 kam hinzu, dass zu dem Gefühl, schon während der DDR das schlechtere Ende gezogen zu haben, nun auch noch die Erkenntnis kam, dass die Kosten der Einheit vor allem im Osten bezahlt wurden.

Die DDR-Bürger*innen hatten damit ihre Verlusterzählung, die ja ganz real war: den Verlust an Heimat, an Orientierung, alles dies vor dem Hintergrund der traumatischen Erfahrung, im Westen nicht angenommen zu werden mit dem, was man einbringen kann, hätte einbringen können. Vor diesem Hintergrund, dass die blühenden Landschaften eben länger auf sich warten ließen und damit verbunden eine unglaubliche Erfahrung von Unsicherheit und Perspektivlosigkeit war, gab und gibt es manche Romantisierung der Vergangenheit, die als „Ostalgie“ bezeichnet wird.

Das hat auch was mit medialer Inszenierung zu tun. Die meisten Menschen, die nach 1990 sich an gute Zeiten erinnern wollten, taten das nicht, weil sie die reale DDR wiederhaben wollten, sondern weil sie sich in der neuen Bundesrepublik „unbehaust“ und fremd fühlten – obwohl es auch da Ausnahmen gibt, natürlich.

Norbert Reichel: Anfang der 1990er Jahre war ich relativ oft in den damals neuen Bundesländern und hörte immer wieder, was es bedeutete, von einem Tag auf den anderen anderes Geld, andere Pässe, andere Postleitzahlen zu haben, obwohl die meisten ganz froh waren, dass ihr Geld jetzt die D-Mark war.

Heute habe ich den Eindruck, dass nach der Abwicklung vieler Betriebe in den 1990er Jahren ein Déjà-Vu dieser Verluste erlebt wird, gerade in der Lausitz, die inzwischen einen so hohen Symbolcharakter für die von Ihnen genannte Verlusterzählung erhalten hat, dass die Bundeszentrale für politische Bildung im Januar 2020 eine eigene Ausgabe von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zur Lausitz veröffentlichte. Es gibt in der Lausitz heute nur noch etwa 7.000 Arbeitsplätze in der Braunkohle, aber viele denken daran, dass ihre Eltern oder Großeltern in den 1990er Jahren ihre Arbeit verloren, in den Ruhestand geschickt wurden und das mit einer Verschlechterung des Lebensstandards, und so wird die Braunkohle so etwas wie eine Ersatz-DDR, die man auf keinen Fall verlieren möchte. Ich höre auch immer wieder den Vorwurf an den Westen, man habe die Versprechungen damals nicht gehalten. Wie soll man dann den heutigen Versprechungen trauen?

Anna Kaminsky: Zum einen würde ich sagen, dass die Traumatisierungen der 1990er Jahre mit dem massiven Verlust der Arbeitsplätze und den fehlenden Perspektiven in einer bis dahin in der deutschen Geschichte zumindest zu Friedenszeiten nicht bekannten Unsicherheit nach wie vor die Gefühle vieler Menschen bestimmen. Über Nacht gab es komplett neue Regeln in fast allen Lebensbereichen. Es gab zwar auf einmal alles Mögliche zu kaufen, aber mit komplett neuen Markenbezeichnungen. Statt einer Sorte Butter gab es jetzt 10 oder mehr Sorten. Das klingt vielleicht lächerlich, aber es änderte sich ja buchstäblich wirklich alles von denen allerkleinsten bis zu den größten Dingen. Damit muss man erst einmal zurechtkommen. Das war eine große Anpassungsleistung, die Ostdeutsche geleistet haben. Gleichzeitig war dies aber auch ein großer Verlust an Sicherheit. Diese Traumatisierungen sind bis heute nicht überwunden. Es wurde bis heute nicht gewürdigt, welche Umbruchsleistung die Menschen in Ostdeutschland nach 1989 und 1990 erbracht haben. Und für viele scheint dies, wenn es jetzt kommt, auch zu spät zu sein.

Niemand war auf die neuen Erfahrungen vorbereitet. Und dabei wird vergessen, dass der Umbruch 1989/90 nicht die einzige Erschütterung geblieben ist: Da kam die D-Mark, die man ja haben wollte – aus 1990 ist der Spruch überliefert: Kommt die D-Mark, bleiben wir, kommt sie nicht, geh’n wir zu ihr.“ Kaum zehn Jahre später kommt die nächste Verunsicherung, als der EURO eingeführt wird. Das war ja nicht nur in Ostdeutschland umstritten, sondern auch im Westen und hat auch dort viele Menschen verunsichert. Und hinzukommt, dass die Bezeichnung des Euro als Teuro ihr Übriges tat, dass die Verunsicherung nicht schwand, sondern viele sich betrogen fühlten. Dann 2004 Hartz IV, 2008 die Finanzkrise mit all den Hiobsbotschaften, was die Ersparnisse der Leute betrifft, auf die es nun keine Zinsen mehr gibt. Es blieb nicht bei einer Umbruchserfahrung, eine folgte der anderen, die dann im Osten wie im Westen die Menschen verunsicherte. (Foto (c) Daniel Biskup, Rechte Stiftung Aufarbeitung)

Norbert Reichel: Zurzeit gibt es eine Debatte darüber, ob und in welchem Maße der „Westen“ den „Osten“ kolonisiert habe, am deutlichsten vielleicht sichtbar im Buchtitel von Ilko-Sascha Kowalczuk „Die Übernahme“ (2019 bei Beck erschienen). Kowalczuk sagt offen, dass seine Hoffnungen aus dem Jahr 1989 jetzt einer sehr kritischen Sicht auf die Ereignisse der Zeit ab 1990 hätten weichen müssen. Meines Erachtens hätte er seinem Buch auch den Titel „Eine Abrechnung“ geben können. Es hat auch etwas von enttäuschter Liebe.

Anna Kaminsky: Die 1990er Jahre waren ohne Frage eine Schocktherapie. Und das wurde von vielen westdeutschen Zeitungen auch 1990 schon so gesehen und entsprechend berichtet. Aber wer im Osten hat denn damals beispielsweise die ZEIT gelesen? Das kann dazu beigetragen haben, dass manche sich an die DDR als einen Staat erinnern, in dem sie geborgen waren und all das Negative, die Unfreiheit ausblenden. So kamen dann auch solch merkwürdige Begriffe wie „kommode Diktatur“ zustande (wie Günter Grass das nannte) und die positive Erzählung (im Unterschied zu als unsicher empfundenen heutigen Zuständen), dass die Menschen in der DDR einen Arbeitsplatz hatten, eine Wohnung mit niedriger Miete, niemand hungerte. Dabei wird vergessen, wie die Situation wirklich war, dass die Rede von einer „verdeckten Arbeitslosigkeit“ war, dass die Leute wussten, wie lange sie untätig rumsaßen, weil keine Lieferungen kamen oder dass die Innenstädte zerfallen waren – „Ruinen schaffen ohne Waffen“ hieß es dazu ab den 1970er Jahren.

Man hatte sich in der Diktatur eingerichtet und manche vermissen, dass nicht nur die Wohnungseinrichtung heute völlig anders aussieht, sondern immer wieder viel mehr Flexibilität erforderlich ist, als dies in der DDR erforderlich gewesen war. Ob sich das noch lange hätte so halten können in der DDR, wenn diese nicht 1989 zusammengebrochen wäre, ist eine andere Frage. Wir haben ja in den anderen Ländern des einstigen Ostblocks gesehen, was es heißt, wenn kein wohlhabender Staat zur Verfügung steht, der manche Dinge auch auffangen konnte.

Norbert Reichel: Auf der anderen Seite gab es auch viele Erfolge. Es gibt viele Orte, an denen es die von Helmut Kohl versprochenen „blühenden Landschaften“ gibt. Und trotzdem gibt es die bekannten Wahlergebnisse, übrigens nicht nur im Osten, auch im Westen, so in Baden-Württemberg. Heilbronn ist beispielsweise eine gut situierte Stadt mit überdurchschnittlich hohen Ergebnissen für die AfD.

Anna Kaminsky: Von Steffen Mau gibt es die Formel „Die frustrierten Zufriedenen“. Interessant ist folgendes Ergebnis verschiedener Umfragen: Wenn man nach dem persönlichen Wohlbefinden fragt und danach, ob man das, was man sich gewünscht hat, auch verwirklichen konnte, stimmt eine große Mehrheit zu. Ja, es geht uns persönlich gut. Fragt man jedoch nach einer Einschätzung der allgemeinen Situation, sagt eine Mehrheit: Die allgemeine Lage ist nicht gut.

Solche Diskrepanzen im persönlichen Wahrnehmen und bei der Einschätzung der allgemeinen Lage sind ja historisch gesehen nicht neu, aber es scheint, als habe sich das seit den 1990er Jahren verfestigt. Und hier ist die Frage, woher kommt diese Diskrepanz in den Einschätzungen? Eigentlich müsste man doch annehmen, dass, wenn die Menschen mit ihrem persönlichen Leben zufrieden sind, dass dann auch die allgemeine Stimmung positiv wäre.

Norbert Reichel: Ivan Krastev und Steven Holmes haben in ihrem Buch „Das Licht das erlosch“ die These formuliert, dass Fremdenfeindlichkeit in den ehemaligen Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts, beispielsweise in Polen oder Russland, aber auch in der DDR nicht durch Ein- und Zuwanderung entstanden wäre, sondern durch die in den letzten Jahrzehnten erlebte Abwanderung. Das klingt meines Erachtens plausibel. Hoyerswerda hat die Hälfte der Einwohner*innen verloren, von etwa 75.000 auf etwa 36.000. Vor allem junge Frauen verlassen das Land, sodass ein Männerüberschuss entsteht.

Anna Kaminsky: Naja, ich weiß nicht recht, ob das wirklich eine Erklärung für Fremdenfeindlichkeit ist. Abwanderung hatte und hat man in vielen DDR-Gebieten, nicht erst seit 1989 – zwischen 1945 und 1989 sind vier Millionen Menschen, das war ein Fünftel der Bevölkerung, aus dem Land geflüchtet. Aber zum konkreten Fall Hoyerswerda oder auch zu anderen Orten: Die DDR hat systematisch bestimmte Orte aufgebaut. Suhl hat z.B. jetzt wieder den Stand, den es um 1945 hatte.

Die Bevölkerungszahlen sind in bestimmten Regionen ab den 1970er Jahren explodiert, weil man dort Industrien angesiedelt hat. Brigitte Reimann beschreibt das beispielsweise für Hoyerswerda, das in den 1960er Jahren massiv ausgebaut wurde. Allerdings hatten die dort von der DDR angesiedelten Betriebe nur selten eine Tradition in der Gegend. Nach 1989 verschwanden viele Betriebe wieder, aus unterschiedlichen Gründen. Zu den Gründen gehört auch, dass viele Betriebe nicht konkurrenzfähig waren und von der Improvisationskunst und dem Einfallsreichtum der Arbeiter*innen lebten. Etliche Betriebe waren völlig veraltet und produzierten mit Maschinen aus der Zeit vor dem Weltkrieg. Natürlich muss man hier auch die Politik der Treuhand nennen, die noch zu untersuchen ist. Aber selbst wenn es rationale Erklärungen für bestimmte Entwicklungen gibt, die eben nicht alle der deutschen Einheit angelastet werden können, war es für die Menschen sehr anstrengend, durch diese Zeiten zu kommen.

Man sollte darüber nachdenken, welche Strukturen langfristig überlebensfähig waren und welche nur künstlich am Leben gehalten wurden, was dann zu den bekannten Finanzproblemen der späten DDR führte. Auch das gehört zum gesamten Problem. Das, was Krastev und Holmes beschreiben, ist sicher eine mögliche Erklärung: Es betrifft die aktuelle Perspektive der Menschen, die erleben, dass ihre Kinder massenhaft die Regionen verlassen und damit der Nachwuchs fehlt, die familiären Bindungen schwieriger werden. Aber man muss ja auch sagen: Auch das wollten viele Menschen, die Freiheit, dort leben zu können, wo man möchte. Für viele Menschen aus der DDR war das einerseits die gewünschte Freiheit, aber andererseits auch eine erzwungene Migration, weil man dorthin ging, wo Arbeit war – und das war im Westen und nicht im Osten, wo ein Betrieb nach dem anderen schließen musste.

Norbert Reichel: Meines Erachtens ist das, was Krastev und Holmes beschreiben, kein spezifisches DDR- oder Osteuropa-Problem. Das gibt es auch in anderen traditionellen Industrieregionen, im Ruhrgebiet, in Nordfrankreich, in bestimmten Regionen der USA. Wer den Menschen verspricht, alten Industrieregionen wieder zu altem Glanz zu verhelfen, verspricht etwas, das völlig unrealistisch ist, möglicherweise auch eine Form von Realitätsverweigerung.

Anna Kaminsky: Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen weniger fremdenfeindlich wären, wenn niemand abgewandert wäre. Fremdenfreundlich war die DDR ja nun auch nicht und hat ihre Bürger nicht ermutigt, sich mit anderen vertraut zu machen und der Umgang wurde erschwert. Mit den Arbeiter*innenn aus den sogenannten „sozialistischen Bruderländern“ hatte kaum jemand Kontakt, die lebten nicht mit der Bevölkerung, sondern abgeschottet in eigenen Wohnheimen und hatten kaum Kontakt zu den Einheimischen und umgekehrt.

Norbert Reichel: Und 1990 sah man am Flughafen Berlin-Schönefeld viele Menschen aus Vietnam oder aus Moçambique, die zurück in ihre Herkunftsländer reisen mussten. Das hätte man auch systematische Abschiebung nennen können.

Anna Kaminsky: Ja, das war für viele schrecklich; denn sie glaubten ja, dass sie ihre Ausbildung beenden oder weiter hier arbeiten könnten. Aber das war nicht der Fall. Sie mussten zurück, ob sie wollten oder nicht. Und das traurige war ja, dass das sich damals kaum jemand gekümmert hat, weil alle mit eigenen Problemen zu kämpfen hatten und nicht wussten, wie es weitergeht.

Norbert Reichel: Im Kontext „Übernahme“ entstand auch die Schmalkalder Erklärung vom 10. Juli 2019. Zwei der Initiator*innen habe ich im Demokratischen Salon interviewt (https://demokratischer-salon.de/beitrag/die-mauer-muss-weg-2/). Wie bewerten Sie diese Erklärung? Was müsste geschehen, damit tatsächlich – nach den Worten Willy Brandts – zusammenwächst, was zusammengehört? Manche fordern eine Ost-Quote bei Stellenbesetzungen? Oder laufen wir mit einer solchen Maßnahme in eine Falle?

Anna Kaminsky: Ohh, die Frage nach der Ost-Quote – wenn, dann kommt diese 30 oder 25 Jahre zu spät. Vielleicht wäre das in den 1990er Jahren sinnvoll gewesen. Aber heute? Wer ist denn heute „Ost“? Nur die, die in der DDR geboren wurden? Auch wenn sie den größten Teil ihres Lebens im vereinigten Deutschland verbracht haben? oder die, die ostdeutsche Eltern haben? Für die jungen Leute spielt es doch kaum eine Rolle, ob sie Ost – West – Nord oder Süd sind. Meine Erfahrung ist, dass es den Menschen in der Regel egal ist, ob jemand Ost oder West ist, wenn sie sich mit ihren Erwartungen und Wünschen aber auch Problemen vertreten fühlen. Also, ich finde eine Ost-Quote verfehlt.

Alltag und Alltäglichkeiten

Norbert Reichel: In einem Gespräch, das ich mit dem Liedermacher und Schriftsteller Stefan Körbel führte, fiel der Satz: „Es war nicht alles grau“ (https://demokratischer-salon.de/beitrag/es-war-nicht-alles-grau/). Opposition im Alltag war in einem gewissen Rahmen offenbar möglich. Repressalien nahmen in den 1960er und 1970er Jahren ab. Belege finden wir auch in den Berichten der Enquête-Kommissionen zur Aufarbeitung. Man konnte den eigenen Ausschluss aus der SED provozieren, indem man keine Mitgliedbeiträge zahlte, man konnte den Begriff „Mauer“ statt des offiziell erwünschten „antifaschistischer Schutzwall“ verwenden. Es gab Fluchten unter das Dach der Kirchen, Auftritte in Studentenclubs etc. Gab es so etwas wie einen repressionsfreien Alltag in der DDR? Konnte man sich arrangieren ohne sich zu identifizieren?

Anna Kaminsky: Es wäre ein Missverständnis anzunehmen, dass die Menschen in der DDR nicht glücklich waren und nicht versucht hätten, unter den gegebenen Bedingungen eben das bestmögliche Leben für sich und ihre Familien zu haben. Aber immer unter den Rahmenbedingungen der Diktatur, was den einen mehr oder weniger belastet hat. Viele haben sich arrangiert und nach dem Mauerbau war für viele klar, dass sie nicht entkommen konnten, sondern buchstäblich in dem Land eingesperrt und ausgeliefert waren.

Man hat immer wieder versucht, diesen Zuständen zu entfliehen – die einen buchstäblich, die anderen, in dem sie sich ihre „Nischen“ gesucht haben, die Familien, Freundeskreise, was auch immer. Aber auch diese „Fluchten“ sind ja ein Ausdruck der Diktatur. Insofern bin ich der Meinung, dass es keinen diktaturfreien Alltag gegeben hat, da man immer wieder an die Grenzen stieß: Bei dem, was man lesen durfte, wohin man fahren konnte, was man sagen durfte, ob man seine Verwandten im Westen besuchen durfte, bis dahin welchen Beruf oder welche Ausbildung man machen durfte. Aber wohl fast alle haben versucht, diese Rahmenbedingungen für sich und die Familien irgendwie erträglich zu gestalten. Und natürlich gab es auch genug Leute, die die Diktatur genau richtig fanden und das bis heute verteidigen.

Norbert Reichel: Es gibt spannende und anschauliche Dokumentationen des Alltags. Ich denke beispielsweise an die Fotografien von Harald Hauswald oder auch an Erinnerungsbände mit Sicht aus dem Osten auf die DDR, wie sie damals war oder vielleicht wie man sie heute gerne sähe. Mir gefiel der von Jürgen Danyel herausgegebene Band „Ost-Berlin – 30 Erkundungen“ (2019 erschienen im Ch. Links-Verlag). Wie sollte man solche Bücher und Dokumentationen lesen? Die Spanne von der „Romantisierung“ bis hin zur „Pathologisierung“ ist groß.

Anna Kaminsky: Diese Bücher bieten vielfältige Einblicke – und wie man das jeweils liest oder sieht, hängt auch von den eigenen Erwartungen und Erfahrungen ab. Ich mag da niemandem vorgeben, wie er oder sie das lesen sollte – am liebsten wäre mir, wenn solche Bücher dazu anregen, sich weiter zu informieren.

Norbert Reichel: Sie haben ein Buch mit dem Titel „Frauen in der DDR“ veröffentlicht, das inzwischen seine dritte Auflage geschafft hat (Christoph Links Verlag 3/2020), diese auch mit einer Ergänzung über die Frauen im „Westen“. Weitere Aspekte dieses Themas hat Ines Geipel hat in ihrem Buch „Umkämpfte Zone“ dargestellt. Sie beide haben meines Erachtens überzeugend mit dem Mythos „Emanzipierte Ost-Frau“ aufgeräumt.

Anna Kaminsky: Naja, das war gar nicht meine Absicht, mit einem Mythos aufzuräumen. Ich wollte ein Buch schreiben, in dem ich die Rahmenbedingungen und das Leben vieler Frauen in der DDR darstelle – unter welchen politischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Bedingungen fand das statt, was waren die individuellen Träume und welche Freiräume haben sich Frauen in einer männerdominierten Gesellschaft, die die DDR ja auch immer war, geschaffen: Wie sind sie mit den immensen Herausforderungen umgegangen, sowohl arbeiten zu müssen – und in der Regel eine 43 Stunden Woche zu haben und zugleich unter den Bedingungen einer Mangelwirtschaft den Alltag zu organisieren und für die Kinder da zu sein.

Norbert Reichel: Zum Alltag gehörte auch die Popularität verschiedener Stars, von denen manche auch im Westen erfolgreich waren. Ich denke dabei an Sportler*innen wie Katharina Witt und Kristin Otto. Kristin Otto schaffte es trotz ihrer Doping-Vergangenheit zur anerkannten Sportjournalistin und Katharina Witt vermittelt eine Art Hollywood-Glamour. Die Popularität anderer Stars wie Achim Mentzel oder die Puhdys blieb mehr oder weniger im Osten. Aber alle sind Zeitzeug*innen. Wie beurteilen Sie den Beitrag dieser Stars zum Zusammenwachsen von Ost und West?

Anna Kaminsky: Viele von uns aus dem Osten haben ja nach 1990 die Erfahrung gemacht, dass die meisten derjenigen, die wir aus dem Osten kannten, keine Rolle mehr spielten. Es gibt ja nur wenige der sogenannten Ost-Stars, die auch nach 1990 eine große Karriere im Westen hatten. Die mussten – bis auf wenige Ausnahmen – bei Null anfangen, weil sie im Westen nicht bekannt waren. Und im Westen wartete man jetzt nicht unbedingt auf die Künstler aus dem Osten. Da gab es ja selbst genug. Nach 1990 gab es dann die Erfahrung, dass plötzlich Künstler*innen oder Gruppen aus dem Osten auch im Osten einen höheren Stellenwert hatten als sie ihn zu DDR-Zeiten hatten, als ja viele DDR-Leute auch musikalisch nach Westen orientiert waren. Da gab es nach 1990 auch so eine Art Solidarisierung, so nach dem Motto: „Die sind von uns.“ Mittlerweile gibt es die Einteilung in diese Herkunftskategorien glücklicherweise nicht mehr.

Norbert Reichel: Manche sagen, dass sie die DDR besser verstanden hätten, nachdem sie den Film „Gundermann“ von Andreas Dresen gesehen hätten. Mir ging es ähnlich, und inzwischen habe ich auch einige andere Liedermacher*innen aus der DDR kennengelernt, die Vieles bestätigten, was sich aus „Gundermann“ ergab. Andreas Dresen erhält jetzt als erster Ostdeutscher den Theodor-Heuss-Preis.

Anna Kaminsky: Ist ja schon bemerkenswert, dass es 30 Jahre dauert, bis ein Ostdeutscher diesen Preis erhält. Das finde ich traurig. Ich fand, es gab schon einige Filme oder auch Bücher, bei denen ich die DDR, wie ich sie erlebt habe, gut wiedergefunden habe: „Das Leben der anderen“ oder auch „Good-bye Lenin“. „Gundermann“ fand ich auch gut, weil deutlich wurde, wie vielschichtig das Leben war und auch vor welch schwierige Entscheidungen der einzelne gestellt wurde — und dass viele Dinge eben nicht eindimensional oder schwarz weiß sind und warum sich der eine oder andere mit dem Regime eingelassen hat.

Omnipräsente Überwachung

Norbert Reichel: Bei der Frage nach Täter*innen und Opfern kommt das Gespräch in der Regel sehr schnell auf die StaSi und da bleibt es dann meistens auch.

Anna Kaminsky: Schon zu DDR-Zeiten war das ja ein wichtiges Thema: Wer ist bei der Stasi? Was machen die? Natürlich wussten wir vieles nicht genau, aber zumindest in meinem Umfeld haben wir immer gerätselt, wer wohl für die Stasi arbeitet. Bei den SED-Leuten wusste man, wer sie waren: Die agierten nicht im Geheimen, aber bei der Stasi war das anders. Und so war es auch folgerichtig, dass die Menschen sich nach 1990 vor allem dafür interessierten, was hat die Stasi über mich gesammelt, was wussten die, wer hat mich bespitzelt?

Diese Informationen konnte man nirgendwo anders finden als in den Stasi-Unterlagen. Und diese Themen haben ja dann in den 1990er Jahren die persönlichen, aber auch die öffentlichen und medialen Diskussionen in hohem Maße bestimmt. Natürlich gab es dazu auch Forschung, aber deren Ergebnisse spielten in den Debatten eher eine untergeordnete Rolle. Die öffentliche Wahrnehmung war von Enthüllungen bestimmt, wer nun wieder enttarnt worden ist als Stasi-Spitzel. Ich finde das ist auch wichtig, aber dadurch kam eine Verengung der DDR auf die StaSi zustande und ich bin der Meinung, dass trotz der enorm wichtigen und staatstragenden Funktion der Stasi, man das Leben in der DDR nicht darauf reduzieren kann.

Es hat nun etwa 20 Jahre gedauert, bis die Einsicht, dass die DDR keine StaSi-Diktatur war, sondern eine Diktatur der Kommunistischen Partei, der SED, mehr Raum einnimmt, dass es ein tiefgestaffeltes System von Einschüchterung und Repression gab, das bis in das Privatleben hinein reichte. Dazu gehörten auch die Hausbuchführer, die im Prinzip alles kontrollieren sollten, was in so einem Haus vor sich ging: Wer hatte Westbesuch etc. Wenn man Besuch hatte, Westbesuch oder anderen ausländischen Besuch, musste man das dem Hausbuchführer melden, der dann berichtspflichtig war.

Norbert Reichel: Den Briefen an Christa Wolf zu ihrem Artikel vom Oktober 1989 in der „Wochenpost“ entnehme ich, dass es Lehrer*innen gab, die sehr akribisch meldeten, was ihre Schüler*innen und ihre Kolleg*innen so sagten und taten, und andere, die dies eben nicht taten oder auch nur gelegentlich (https://demokratischer-salon.de/beitrag/zwischen-aufbruchstimmung-und-verzweiflung/).

Anna Kaminsky: Ja, auch da hing es davon ab, ob der oder die jeweilige Person ihre Berichtspflichten so oder so auslegte. Es gab diesen individuellen Spielraum, auch wenn der recht klein war, und der wurde unterschiedlich genutzt. Und Lehrer*innen haben natürlich geschaut, wie sie auch sich selbst schützen konnten. Genau das ist ja der Kern des Systems. Versäumnisse im Sinne der SED-Diktatur konnten fatale Folgen haben, und da hatten bei Weiten nicht alle den Mut, diese zu riskieren. Und natürlich gab es auch die 150prozentigen, wie sie genannt wurden, die ihre Befugnisse genossen haben und der Meinung waren, dass jedes abweichende Verhalten gemeldet und sanktioniert werden muss.

Norbert Reichel: Gerhard Gundermann hat an die Ziele der DDR geglaubt und war deshalb Mitglied der SED und bereit, für die StaSI zu arbeiten. Das ging dann gehörig schief, als er selbst Kritik übte. Er wurde aus der Partei ausgeschlossen. Er war auch selbst Objekt der Observierung durch andere, ihm durchaus bekannte IM’s. Im Film gibt es eine Szene, in der Gundermann einem Freund gesteht, er habe über ihn berichtet. Der Freund antwortet, ihn habe man auf Gundermann angesetzt. Das Interessante ist meines Erachtens die Biographie eines Menschen, der nicht nur Opfer war, sondern auch Täter*in, beziehungsweise nicht nur Täter*in war, sondern auch Opfer. Je nach Reihenfolge ändert sich die Aussage meines letzten Satzes. Wie typisch war eine Biographie wie die von Gerhard Gundermann?

Anna Kaminsky: Ich weiß nicht, wie typisch seine Biographie war. Es gab über 2,3 Millionen Mitglieder in der SED, es gab etwa 100.000 offizielle Stasi-Mitarbeiter und 180.000 Spitzel, es gab darüber hinaus die Leute bei der Polizei und anderen Institutionen, die Repressionsaufgaben hatten — und die DDR hatte 16 Millionen Einwohner. Und man brauchte diesen ganzen gewaltigen Apparat, um die Leute zu kontrollieren und unter Druck zu halten … und dabei gibt es auch die Beispiele wie bei Gundermann…

Kontroversen in den Enquête-Kommissionen

Norbert Reichel: Zwei aufeinanderfolgende Enquete-Kommissionen des Deutschen Bundestags befassten sich mit der „Aufarbeitung von Geschichte und Folgen der SED-Diktatur in Deutschland“ (1992–1994) sowie mit der „Überwindung der Folgen der SED-Diktatur im Prozess der deutschen Einheit“ (1995–1998) Die umfangreichen Berichte sind unter www.enquete-online.de abrufbar, darin auch 32 Bände mit 29.000 Druckseiten, 300 Gutachten, Anhörung von 600 Zeitzeug*innen. Mir sind zwei Punkte aufgefallen: Es gibt zahlreiche ausführliche Sondervoten sowie sehr lange Listen mit offenen Fragen, sodass ich den Eindruck gewonnen habe, dass es mitunter weniger um eine wissenschaftliche Analyse als um eine politische Bewertung gegangen sei. Wie erfolgreich waren aus Ihrer Sicht die Kommissionen? Gibt es Dissense, die nach wie vor nicht aufgelöst werden konnten?

Anna Kaminsky: Ich finde, die Kommissionen haben Großartiges geleistet. Zum einen haben sie den damaligen Kenntnisstand über die Diktatur und Fragen der deutschen Teilung zusammengetragen und offengelegt, wo noch Lücken sind, was nicht genau bekannt ist und untersucht werden muss, um die Diktatur in der DDR besser zu verstehen. Zum anderen haben die Kommissionen Standards gesetzt, indem sie der Nachfolgepartei der SED, die für das Unrecht in der DDR verantwortlich war, die gleichen Rechte zur Mitwirkung einräumten wie allen anderen. Und natürlich ging es auch um eine Bewertung – denn bereits damals machten sich Stimmen breit, dass die DDR ja so schlecht gar nicht gewesen wäre, oder Verantwortlichkeiten verschleiert werden sollten.

Ich frage mich, was an der Beurteilung und auch Verurteilung einer Diktatur falsch sein soll? Das stellen wohl vor allem jene in Frage, die die DDR als ganz normalen Staat sehen wollen. Die DDR und die SED-Herrschaft hatten sich selbst delegitimiert – nicht erst zum Schluss, sondern die hatten von Beginn an keine durch demokratische und freie Wahlen legitimierte Grundlage – unabhängig vom jeweiligen Besatzungsstatus. Und da hatte der Westen das Glück, dass hier die Alliierten mit demokratischen Staatswesen und Vorstellungen das Besatzungsregime bestimmten. Natürlich gab es in Einzelfragen sehr unterschiedliche Bewertungen auch vor dem Hintergrund persönlicher oder parteilicher Voreingenommenheiten – das wird mal ein sehr interessanter Stoff, mit dem sich Historiker*innen gut auseinandersetzen können.

Norbert Reichel: Ein weiterer kontroverser Punkt: Wissenschaft und Forschung. SPD und drei Sachverständige vermissen eine „gerechte Beurteilung“ der Menschen, die „häufig ein ganzes Leben im Wissenschafts- und Forschungsbereich verbracht haben“. Wie unabhängig konnte man im Wissenschafts- und Forschungsbereich arbeiten? Gab es dort Nischen, gab es Möglichkeiten, sich offener zu äußern als dies allgemein im Nachhinein angenommen wird?

Anna Kaminsky: Im Prinzip wusste jeder, der in der DDR eine Karriere in den Geisteswissenschaften machen wollte, dass die Mitgliedschaft in der SED gefordert war und erwartet wurde. Viele haben sich dem gebeugt und sind, um ihre wissenschaftlichen Karrieren und Forschungen verfolgen zu können, in die SED eingetreten. Viele haben aber auch gesagt: Das mache ich nicht, dann lieber keine Karriere. In den Naturwissenschaften wurde das meines Wissens nicht so gehandhabt. Da war die Parteimitgliedschaft nachrangig. Aber es gibt auch das Beispiel der Akademie der Wissenschaften, wo auch Personen beschäftigt waren, die beispielsweise in den 1970er von den Universitäten wegen ihrer politischen Einstellungen relegiert waren und sich in der „Produktion bewähren“ mussten. Aber grundsätzlich galt schon, dass in diesen Bereichen besonders darauf geachtet wurde, dass der wissenschaftliche Kader und Nachwuchs als loyal angesehen wurden.