Game’s not over

Drei Handbücher zum Gaming in Bildung, Kultur und Wissenschaft

„Wenn der Mensch als spielendes Wesen über den Zugang zu Spielen sich die Herausforderungen dieser Welt mit den künstlichen Herausforderungen im Spiel erschließen und vielleicht auch beantworten kann, stellt sich die Frage, warum sich bis heute nicht eine Universalwissenschaft wie die Spielwissenschaft als eigenständige Disziplin gegründet hat, die ein so wesentliches Kulturgut wie das Spiel erforscht, beschreibt, erklärt und damit einen Überblick über zahlreiche Handlungsoptionen eröffnet.“ (Jens Junge, Spielen, in: Olaf Zimmermann, Felix Falk, Hg., Handbuch Gameskultur 2.0, Berlin, Deutscher Kulturrat, 2025)

Es gibt noch keine eigenen Lehrstühle und Forschungsprogramme, aber immerhin gibt es Pläne. Jens Junge berichtet, dass im Juni 2025 „Professorinnen und Professoren unterschiedlicher Einzelwissenschaften“ die Deutsche Gesellschaft für Spielwissenschaft gegründet haben. Eine solche Gründung war längst überfällig und es ist zu hoffen, dass Politiker:innen, Journalist:innen und Pädagog:innen die Gesellschaft als kompetenten Gesprächspartner und Impulsgeber erkennen.

Die Debatten in Politik und Medien rund um digitale Spiele, um das Gaming, konzentrieren sich in der Regel zunächst auf die Gefahren, die den Nutzer:innen drohen: die Gefahr, eine Sucht zu entwickeln, sowie die Gefahr zunehmender Gewaltbereitschaft. Dieser Aspekt ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Extremist:innen nutzen systematisch Soziale Medien und digitale Spiele, um Anhänger:innen zu rekrutieren und sie Schritt für Schritt in ihren Einflussbereich zu ziehen. Das mag zu Beginn alles recht harmlos aussehen, die Nutzer:innen fühlen sich akzeptiert, verstanden, ernstgenommen, aber mit der Zeit entsteht eine Bindung, der sie nicht mehr so leicht entkommen. Valide Zahlen, wie viele dies betrifft, gibt es nicht, doch scheint allein die Möglichkeit zu reichen, um digitale Spiele und Soziale Medien vor allem als Gefahr zu sehen. Sogenannte Influencer:innen üben Macht aus, gleichviel, ob sie für Kosmetika und Life-Style-Produkte werben und damit eine Menge Geld verdienen oder für ob sie neue Anhänger:innen für ihr extremistisches Gedankengut gewinnen.

Reale und virtuelle Welten

Die Erfolgsstrategie auf dem Weg zu Einflussnahme und Abhängigkeit funktioniert über Belohnungssysteme. Bei den Sozialen Medien sorgt der von den Betreibern der Plattformen programmierte Algorithmus dafür, dass Nutzer:innen ständig in ihren Vorlieben, in ihrer Auswahl bestätigt werden. Ähnlich ist es beim Gaming: Erfolgs- und Glücksgefühle werden ausgelöst, wenn man das nächste Level erreicht, Punkte und Gegenstände findet, die den Erfolg optimieren lassen. Selbst ein Scheitern bedeutet noch kein Ende des Spiels, denn man kann jederzeit wieder neu einsteigen und sich ständig verbessern. Die Struktur digitaler Spiele kann durchaus einem Glücksspiel ähneln. Glücksspielsucht wurde inzwischen sogar als Krankheit anerkannt.

Es ist gut, wenn Politiker:innen die Gefahren des Gamings und der Sozialen Medien ernstnehmen. Es besteht jedoch auch die Gefahr, dass sie mit den von ihnen beschlossenen Maßnahmen gegen Sucht und Gewalt Handlungsfähigkeit nur simulieren. Die aktuelle Debatte um Altersbegrenzungen bei der Nutzung Sozialer Medien ist ein klassisches Beispiel für den Verlauf der Debatte: Es wäre doch so einfach, Kinder und Jugendliche zu schützen, indem man ihnen einfach die Nutzung sozialer Medien oder gleich der dafür erforderlichen Geräte verböte! Dann kämen sie nicht mehr auf dumme Gedanken, Sucht und Gewalt hätten ein Ende! Eine solche pauschale Verteufelung, solch pauschale Verbote sind jedoch der falsche Weg.

Die aktuelle Verbotsdebatte über Handys in der Schule sowie über Altersgrenzen bei der Nutzung Sozialer Medien ist kein spezifisch deutsches Problem, sondern ein internationales: Am 2. März 2026 haben 419 Wissenschaftler:innen aus 30 Ländern (Stand 9. März 2026: 438 aus 32 Ländern) sich in einem offenen Brief gegen jede Verbotspolitik und pauschale Altersbegrenzungen ausgesprochen. Der offene Brief wurde unter anderem über die deutsche Plattform Netzpolitik verbreitet. Altersbegrenzungen seien leicht zu umgehen, aber was geschieht, wenn Politiker:innen merkten, dass sie nicht kontrollieren könnten, was sie kontrollieren sollten? „More generally, the centralization of decision-making, as imposed by age assurance-related regulations, is contrary to the end-to-end principle, core to the Internet design. This principle states that application decisions, in particular those security-oriented, should reside on the endpoints. Age assurance, by design, imposes access control rules on those endpoints, threatening the decentralization of the Internet and jeopardizing the creation of sovereign technology.”

Die Alternative für die Begrenzung der Gefahren Sozialer Medien wäre eine grundlegende Regulierung der Plattformen, doch den einen ist dies wegen möglicher Zensurvorwürfe (zum Beispiel JD Vance 2025 auf der Münchner Sicherheitskonferenz) oder die Wirtschaft schädigender Gegenmaßnahmen (zum Beispiel Trumps Zölle) zu heikel, anderen erscheint dies ohnehin als aussichtloses Unterfangen. Da verlässt man sich doch lieber auf Verbote. Aber mit der Zeit schwindet die Wirkung der ersten Verbote und neue Verbote müssen beschlossen werden. Es gibt Staaten, die ganze Plattformen, unzählige Seiten oder gleich das gesamte Internet innerhalb ihrer Grenzen abschalten. Das tut eine Demokratie nun jedoch nicht. Oder?

Games sind zurzeit nur mittelbar Gegenstand der Debatte um Altersgrenzen bei der Nutzung Sozialer Medien. Es sind in der Regel dieselben Endgeräte, über die gespielt und kommuniziert wird. Games werden jedoch immer wieder einmal für einen (statistisch nicht nachweisbaren, aber gefühlten) Anstieg von Gewalt verantwortlich gemacht, jeweils aktuell, wenn ein Terrorist sein Verbrechen in der Art eines Egoshooters inszeniert und auch noch selbst filmt. Dies tat zum Beispiel der Attentäter vom 9. Oktober 2019 auf die Synagoge in Halle und der damalige Bundesinnenminister Horst Seehofer kündigte an, man wolle sich die Gaming-Szene genauer anschauen. Ganz pauschal wurde mit dieser Bemerkung die gesamte Szene der Gamer:innen, Creator, Producer und Nutzer:innen gleichermaßen, für einen terroristischen Anschlag in Kollektivhaftung genommen. Nur am Rande: Die Hamas verfuhr am 7. Oktober 2023 genauso wie der Attentäter von Halle. Ihre selbstgedrehten Videos waren auf der Ausstellung der Nova-Foundation im Herbst 2025 zu sehen (eine kurze Beschreibung finden Sie in meinem Essay „738 Tage“).

Die Gefahr, spielend Schritt für Schritt die reale Welt mit der virtuellen zu verwechseln, möglicherweise in eine Welt einzutauchen, in der Gewalt regiert und die dann – in einer Art höherem Level – zur eigentlichen realen Welt werden könnte, wird in hohem Maße durch die aufdringliche Ästhetik des Bildschirms verstärkt. The screen catches all. Games sind in gewisser Weise Filme oder Serien, bei denen die Spielenden die Rolle der Regie übernehmen, manchmal sogar glauben möchten, sie schrieben das Drehbuch. Die Nutzer:innen haben in einem Game eine aktive Rolle, die sie als Follower von Influencer:innen über die Sozialen Medien nicht haben.

Doch was war zuerst? Sorgt ein Spiel für einen Anstieg von Gewalt? Oder erfüllt es lediglich die Erwartungshaltung der Nutzer:innen? Diese Fragen stellten sich bereits Sozial- und Filmwissenschaftler:innen in einer Zeit, als die heutigen digitalen Endgeräte allenfalls ein Thema der Science Fiction waren. Wolf Lepenies schrieb in einer Analyse der Italo-Western von Sergio Corbucci: „Über den Film vergißt der Zuschauer das Medium“ (in seinem Aufsatz „Der Italo-Western – Ästhetik und Gewalt, in: Karsten Witte, Hg., Theorie des Kinos, Frankfurt am Main, edition suhrkamp, 1972). Diese These schließt an Analysen von Siegfried Kracauer in „Von Caligari zu Hitler“ (1947) an. Publikumsgeschmack und Filmproduktion bedingen einander geradezu dialektisch gegenseitig: „Gewiß, amerikanische Kinobesucher kriegen vorgesetzt, was Hollywood will, daß sie wollen; auf lange Sicht aber bestimmen die Bedürfnisse des Publikums die Natur der Hollywood-Filme.“ (zitiert nach der Übersetzung von Ruth Baumgarten und Karsten Witte, Frankfurt am Main, Suhrkamp, 1979) Es sind letztlich die gesellschaftlichen Verhältnisse, die Gewalt bedingen, wohl auch die Interessen derjenigen, die gewaltaffine Produkte verkaufen. Aus dem Wechselspiel von Angebot und Nachfrage kann eine Spirale der Gewalt entstehen. Die nachgefragten Filme oder Spiele werden mit der Zeit möglicherweise immer brutaler.

Letztlich werden alle, auch die aktuelle Debatte zur Künstlichen Intelligenz, vor allem von Ängsten bestimmt. Tina Klüwer hat in ihrem Buch „Zukunft Made in Germany (Hamburg, Rowohlt, 2025) diese Ängste als Innovationshemmnis identifiziert. Sie impliziert damit keine Verharmlosung Künstlicher Intelligenz, schon gar nicht menschenfeindlicher „Games“ oder unregulierter Hass und Desinformation verbreitender „Social Media“, im Gegenteil: Nur wenn wir uns auf Produktions- und Rezeptionsbedingungen einer (neuen) Technologie einlassen und versuchen, diese zu analysieren und zu verstehen, haben wir eine Chance, technologische Innovationen im Sinne liberalen Demokratie zu gestalten. Sonst gestalten andere.

Medienkompetenz und ihre Grenzen

Als Gegenmittel wird neben Verboten in der Politik und in manchen Medien immer wieder Medienkompetenz gefordert. Das ist auch nicht falsch, aber Medienkompetenz ersetzt Regulierungsmaßnahmen nicht, könnte jedoch dazu beitragen, dass die Nutzer:innen, die „User“, die Produktions- und Rezeptionsbedingungen verstehen.

Es wäre sicherlich gut, wenn Pädagog:innen und Journalist:innen, letztlich auch Politiker:innen eine solche Medienkompetenz erwürben, sodass der Sache angemessene Regulierungsmaßnahmen möglich würden, in einer Schule ebenso wie in einem Staat oder gar einem Staatenbündnis wie der Europäischen Union. Es lohnt sich daher, die Frage der Chancen und Grenzen von Medienkompetenz am Beispiel digitaler Spiele zu vertiefen. Dazu sind im Jahr 2025 mehrere Analysen und Handbücher erschienen, von denen drei hier etwas ausführlicher vorgestellt werden sollen:

• Das „Handbuch Gameskultur 2.0“, herausgegeben von Olaf Zimmermann und Felix Fall (Berlin, Deutscher Kulturrat, zweite überarbeitete und erweiterte Auflage, 2026).

• Das „Handbuch Gaming & Rechtsextremismus“, herausgegeben von Aurelia Brandenburg, Linda Schlegel und Felix Zimmermann (Bonn, Bundeszentrale für politische Bildung, 2025).

• Die Tagungsdokumentation „Science MashUp: Games und schulische Bildung – Leipziger Beiträge zur Computerspielkultur“, herausgegeben von Gabriele Hooffacker, Benjamin Bigl, Sebastian Stoppe und Florian Kiefer (Wiesbaden, Springer VS, 2025).

Der an dritter Stelle genannte Band ist vor allem deshalb besonders zu empfehlen, weil er die Dilemmata einer Schul- und Gesellschaftspolitik thematisiert, die die Verbannung moderner Medien, von Smartphones, sozialen Netzwerken und digitalen Spielen aus der Schule betreibt, obwohl sie inzwischen einfach ein ständiger Teil der Lebenswelten der Kinder und Jugendlichen und somit letztlich auch ein wesentlicher Faktor informeller Bildungsprozesse geworden sind. Bildung ist eben nicht nur das, was formelle Bildungseinrichtungen wie die Schule als Bildung anbieten. (Ergänzend zu empfehlen ist im Hinblick auf Einstellungen von Journalist:innen die Lektüre des von Benjamin Bigl und Sebastian Stoppe herausgegebenen Sammelbandes „Game-Journalismus“ (Wiesbaden, Springer VS, 2023). Im Demokratischen Salon wurde dieses Buch bereits im Januar 2024 ausführlich vorgestellt („Die Macht der Spiele“), auch mit Hinweisen auf einige blinde Flecken in der Forschung.)

Alle drei Handbücher formulieren Bedarfe und Möglichkeiten in Kultur, Bildung, Wissenschaft und Forschung, die noch zu entdecken sind. Bevor ich die drei Handbücher jedoch im Einzelnen vorstelle, erlaube ich mir eine Art Triggerwarnung. Marina Weisband hat in einem Gespräch im Demokratischen Salon über „Die Macht der Aufmerksamkeit“ (Januar 2026) die Grenzen von Medienkompetenz benannt. Medienkompetenz allein reicht nicht aus: „Diese Verbotsdebatten haben mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun. Wir haben gesehen, dass die Nutzung von Social Media tatsächlich die psychische Gesundheit und Konzentrationsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen beeinträchtigt. Mit der politischen Debatte hat das aber nichts zu tun. Für diese müssen wir regulieren, was auf Social Media erlaubt ist, wie mit KI-generierten Inhalten umzugehen ist, wie schnell Falschinformationen und Hassbotschaften gelöscht werden müssen. / Solange wir aber Jugendliche aus Innenstädten vertreiben, weil sie nicht genug Geld haben, um sich dort in ein Café zu setzen, und dort einfach nur rumhängen, was aber auch nicht gern gesehen wird. Solange Bänke abgebaut, Jugendzentren geschlossen werden, große Wohnungen für Familien nicht erschwinglich sind, sodass Jugendliche sich auch zu Hause nicht mit Freund:innen treffen können, können wir ihnen nicht den einzigen Raum wegnehmen, in dem sie überhaupt soziale Kontakte haben können.“

Mit dieser Warnung steht Marina Weisband nicht allein. Olaf Zimmermann, Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats stellte im Editorial der Zeitschrift Politik & Kultur vom März 2026 eine meines Erachtens entscheidende Frage: „Können wir wirklich einfach die wichtigsten Kontaktbörsen für Kinder und Jugendliche abstellen oder stark einschränken, ohne neue Schäden in Kauf zu nehmen? Wir Alten können ohne sie leben, können die Jungen das auch?“ Ob „wir Alten“ wirklich gute Vorbilder sind, will ich hier nicht näher diskutieren. So oder so sollte vermieden werden, den Teufel mit Beelzebub auszutreiben.

So ist es auch mit digitalen Spielen. Wenn diejenigen, die Kindern und Jugendlichen die Nutzung der sozialen Medien, ihres Smartphones oder digitaler Spiele verbieten wollen und ihnen mit treuem Augenaufschlag empfehlen, sie könnten jetzt doch wieder in Ruhe spielen, vergessen sie die Frage, die wir uns aber leider stellen müssen: Wo denn und mit wem?

Eigentlich sollten Erwachsene das Problem kennen. Robert D. Putnam hatte bereits im Jahr 2000 „Bowling Alone“ (New York, Simon & Schuster) veröffentlicht. Auch in Deutschland boomt inzwischen die Einsamkeitsforschung. Das Bundesfamilienministerium und die Wohlfahrtsverbände haben das Kompetenznetz Einsamkeit gegründet. Zwei Expertisen befassen sich explizit mit der Einsamkeit von Kindern und Jugendlichen, allerdings bisher leider nur im Hinblick auf Verhalten, Leistungen und Unterstützung in der Schule.

Kulturgut Gaming und die Politik

Das Handbuch Gameskultur 2.0 des Deutschen Kulturrats erscheint in einer erweiterten zweiten Auflage. 54 Autor:innen bieten in 46 Beiträgen einen Überblick über die Grundlagen (acht Texte), Kunst und Kultur (neun Texte), Vermittlung (acht Texte), Gemeinschaft (sieben Texte), Debatten (neun Texte) und Wirtschaft (fünf Texte). Darüber hinaus gibt es ein umfangreiches Glossar sowie einen Game-Index A bis Z, durchgehend Kurzbeschreibungen zahlreicher Spiele, mit sehr präzisen Informationen über Genese und Jahreszahlen sowie über Demo- und Cosplay-Szenen.

Die Vielfalt der Beiträge lässt sich in einer Buchbesprechung nur anreißen, ein Grund mehr, den Leser:innen vorzuschlagen, sich das Buch für die eigene Handbibliothek anzuschaffen. Schon im Vorwort formulieren die Herausgeber optimistisch: „Viele verloren durch die kulturwissenschaftliche Einbettung von Games als Kulturelle Ausdrucksform ihre Vorurteile“. Im ersten Beitrag beschreibt Jens Junge die Geschichte des Spielens als „Kulturgut“, sozusagen als anthropologische Konstante in der Erschließung von Welt und Umwelt, nicht zuletzt in Bezug auf den Klassiker „Homo Ludens“ von Johan Huizinga (1938). Der PC sorgte für eine Popularisierung und Demokratisierung des Zugangs.

Games sind inzwischen nicht nur eine feste Größe im deutschen Kulturbetrieb, sondern auch ein Wirtschaftsfaktor. „game“, der Verband der deutschen Games-Branche ist seit 2008 Mitglied des Deutschen Kulturrates. Er zählt über 500 Unternehmen als Mitglieder. 2024 hat die Games-Banche in Deutschland 9,4 Milliarden EUR erwirtschaftet. In ihrem Beitrag über „Ausbildung & Arbeitsmarkt“ nennen Michael Hebel und Clara Janning weitere Zahlen, unter anderem dass in Deutschland die Games-Branche im Jahr 2024 12.134 Publisher und Entwickler beschäftigt habe, allerdings im Verhältnis zur Einwohnerzahl deutlich weniger als in Kanada, wo 34.010 Personen in diesen Berufen arbeiteten. Angrenzende Berufe wie Journalist:innen, Wissenschaftler:innen oder Referent:innen in Bildung und Politik wurden in dieser Statistik nicht eingerechnet. Auf jeden Fall gilt: Deutschland hat – vorsichtig formuliert – „noch viel Entwicklungspotenzial“.

Zahlen sagen nichts über die Inhalte der in der Branche produzierten und vertriebenen Spiele aus. Felix Zimmermann schreibt in seinem Beitrag zur „Demokratie“: „Während demokratiefeindliche Akteure schon seit mindestens 10 Jahren und immer intensiver politische Kommunikation zur Aushöhlung demokratischer Werte in und um Games betreiben, haben es die verschiedenen Akteure, denen am Fortbestand einer liberalen demokratischen Ordnung gelegen ist, vielfach versäumt, eine demokratische Kultur in und mit Games aufzubauen.“ Da ist er wieder, der Generalverdacht gegen digitale Spiele! Felix Zimmermann sieht daher eine staatliche Aufgabe darin, Spiele zu unterstützen, die die Demokratie fördern, beispielsweise über die Kulturförderung.

Die Kulturpolitik hat jedoch „Games“ lange ignoriert (ein ähnliches Schicksal haben eSports in der Sportpolitik). Olaf Zimmermann erinnert in seinem Beitrag zur „Kulturpolitik“ daran, dass 2007 der damalige nordrhein-westfälische Kulturstaatssekretär Hans-Heinrich Große Brockhoff (CDU) Zimmermanns Rücktritt als Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates gefordert habe, weil er in einer Presseerklärung Kunstfreiheit auch für Computerspiele eingefordert habe. Inzwischen hat sich dies geändert. Nathanael Liminski (CDU), Chef der nordrhein-westfälischen Staatskanzlei und als Staatssekretär unter anderem für Medien zuständig, habe die Perspektive formuliert, „dass Videospiele noch viel stärker zur Aufklärung über demokratiefeindliche Narrative beitragen können.“

Auch über Jugendschutz müsse differenzierter diskutiert werden, es helfe – so Martin Lorber in seinem Beitrag zu diesem Aspekt – nicht weiter, mit pauschalen Begriffen wie „Killerspiele“ zu arbeiten. Man spreche ja auch nicht von „Killerfilmen“ oder „Killerbüchern“. Die scheinbare Parallele zwischen Terrorangriffen und Spielen, wie sie die Attentäter von Christchurch oder Halle (und die Hamas) suggerierten, sei kein Argument gegen bestimmte Spiele, sondern eine Aufforderung an Psychologie und Sozialwissenschaften, die Hintergründe der „Gamification“ – dazu Felix Raczkowski – genauer zu analysieren. Dazu gehören auch rezeptionsästhetische Studien. Jörg von Brincken vergleicht in seinem Beitrag „Gewalt“ die Position des Spielenden mit dem Zuschauer im Theater: „Der römische Dichter Lukrez hat dafür in seinem Weltgedicht ‚De rerum natura‘ (ca. 1. Jhd. V. Chr.) eine sehr pointierte Metapher geschaffen: Vom sicheren Land aus beobachtet der körperlich unbeteiligte und in diesem Sinne sichere Betrachter den Untergang eines Schiffes in stürmischer See.“ In Spielen verändert sich diese Lage, insbesondere eben in digitalen Spielen aufgrund der realistischen Ästhetik und Interaktivität, die die Computerspielenden ergreift, „weil es im Moment des Spielens eine ganz eigene Wucht entfaltet, die Spieler gerade nicht unberührt zurücklässt.“

Die Offenheit der Politik, die Nathanel Liminsky formulierte, könnte zum Anlass genommen werden, in Zukunft sogenannte „Serious Games“ mehr als bisher staatlich zu fördern. Celina Cremer und Sabiha Ghellal nennen unter anderem das Förderprogramm „Digitale Wege ins Museum II“ des baden-württembergischen Wissenschaftsministeriums, in dem beispielsweise das Spiel „NatureWorld“ für Kinder ab 10 Jahren entstand. „Serious Games“ tragen inzwischen auch zu einer zeitgemäßen Vermittlung von Erinnerungskultur bei. In „The Darkest Files“ muss Staatsanwältin Esther Katz, Mitglied im Team von Fritz Bauer, NS-Verbrechen aufklären. Endgegner ist die deutsche Bevölkerung, die vergessen will. Mit dem Thema der Förderung der Erinnerungskultur durch digitale Spiele befassen sich ausführlich Eugen Pfister, Felix Zimmermann und Christian Huberts.

Rechtsextremismus und Popkultur

Wer einen Gegner besiegen will, muss ihn kennen. Das von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlichte „Handbuch Gaming & Rechtsextremismus“ enthält 33 Texte von 40 Autor:innen in fünf Teilen: „Voraussetzung“ (sieben Texte), „Einstellungen“ (sechs Texte), „Prozesse“ (neun Texte), „Auswege“ (sechs Texte) und Projektvorstellungen“ (elf Texte). Insbesondere im fünften Teil werden einzelne zivilgesellschaftliche Netzwerke und Initiativen ausführlich vorgestellt. Die in den Beiträgen genannten Beispiele umfassen nicht nur digitale Spiele, sondern auch Filme und Serien. Das Buch enthält ein ausführliches Glossar. In allen Beiträgen gibt es immer wieder Verweise auf andere Beiträge des Buches, sodass man sich von jedem einzelnen Beitrag durch das gesamte Buch Schritt für Schritt vorarbeiten kann.

Im Einstieg stellen die drei Herausgeber:innen die provokative Frage: „Eine neue Killerspieldebatte?“ Dies betrifft zugleich die Attraktivität von digitalen Spielen für Terroristen, die nach dem Prinzip des Egoshooters handelten und sich bei ihren Verbrechen filmten, aber auch die oben bereits erwähnte hilflose Reaktion des damaligen Bundesinnenministers Horst Seehofer nach Halle. Eine ähnliche Debatte hatte es im Übrigen schon in den 1990er Jahren gegeben, unter anderem anlässlich des School-Shootings an der Colombine High-School im Jahr 1999 (Verschärfungen der Waffengesetze sind nicht nur in den USA, auch in Deutschland schwer durchsetzbar, beim Verbot der Nutzung sozialer Medien und Handys ist der Widerstand bei weitem nicht so hoch). Die drei Autor:innen mahnen zu Ergebnisoffenheit ungeachtet der in der Forschung anerkannten These, „dass Games soziale Einstellungen und Meinungen beeinflussen können.“ Das gelte jedoch in beide Richtungen. Ziel des Buches sei es, nicht in Kausalitäten zu denken, sondern Phänomen und Hintergründe aufzudecken. So gebe es keine einheitliche Games-Kultur, sondern nur Games-Kulturen, ähnlich wie es nur Feminismen gebe und nicht nur den einen Feminismus.

Ein wichtiger Bezugspunkt ist die bei transcript erschienene Analyse von Simon Strick „Rechte Gefühle“ (2021), die im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Wohlige Wärme“ (Oktober 2021) vorgestellt wurde. In diesem Kontext plädieren die Herausgeber:innen für einen „weiten“ Games-Kultur-Begriff, ebenso wie für einen „weiten“ Rechtsextremismus-Begriff. Joanna Nowotny, exzellente Kennerin der Comic-Szene, deren Entwicklungen pro- wie anti-DEI (Diversity, Equity, Inclusion) sie im von ihr gemeinsam mit Lukas Etter und Thomas Nehrlich herausgegebenen „Reader Superhelden“ (Bielefeld, transcript, 2018) sowie in zwei Gesprächen im Demokratischen Salon vorstellte („Super! Helden!“ und „Fragil ist das neue Super!“), befasst sich mit dem Thema „Rechte Meme-Kultur“. Sie konstatiert, dass schon sehr genaue Kenntnisse erforderlich seien, um sich gegen die Strategien der Producer der Memes zu wehren: „Memetische Kriegsführung besteht in der gezielten Störung von Kommunikation durch das Fluten der digitalen Kanäle mit Inhalten, die für Außenstehende oft unverständlich sind. Da jedes neue Meme eine Umdeutung des vorhandenen Materials beinhalten kann, entstehen Widersprüche und das Ursprungsmaterial, auf das Memes sich beziehen, wird vielfach radikal umgedeutet. (…) Ob das Gedankengut ernsthaft vertreten oder ironisch zitiert wird, ist dabei weder für die Betrachtenden noch für die Produzierenden zwingend klar.“ Letztlich muss man sich bei der Konfrontation mit Games, die Memes verwenden, nicht nur in der Spielebranche, sondern auch in der Gedankenwelt der Neuen Rechten beziehungsweise der Alt-Right-Bewegung auskennen.

Ein wichtiger Gegenstand der Analyse sind daher „digitale Subkulturen“. Mick Prinz befasst sich in seinem Beitrag mit „GamerGate“, schon im Jahr 2014 „ein antifeministischer Testballon“ mit Bezügen zur Alt-Right-Bewegung. Elon Musk lobte 2024 „GamerGate“ als Alternative zur Woke-Bewegung. GamerGate-Erzählungen finden sich auch in der Jungen Alternative (beziehungsweise ihrer Nachfolgeorganisation Generation Deutschland, in der Namensgebung durchaus als Gegenpol zur Letzten Generation verstehbar). Aurelia Brandenburg beschreibt „Geschichtspolitische Kämpfe“: Digitale Spiele hätten „lange als reines Männermedium“ gegolten, „in dem Frauen primär als Objekt der Begierde heterosexueller Männer Platz hatten“. Der Anti-Feminismus ist hier – wie es auch die Leipziger Autoritarismusstudie schon mehrfach feststellte – eine Art „Brückenideologie“. „Von Rechts wird hier in der Regel der Anspruch formuliert, eine historische Wahrheit zu kennen und zu spiegeln“. Dies spiegele sich auch in der Vernetzung der mit der rechten Szene verbundenen Studios, Creators und Producers.

In mehreren Beiträgen werden verschiedene Aspekte gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit jeweils mit konkreten Beispielen beschrieben: Ableismus, Antisemitismus, Muslimfeindlichkeit („Digitaler Orientalismus“), Militarismus, Rassismus. Edmond Y. Chang schreibt in seinem Beitrag „Rassismus & weiße Fankulturen“: „Sowohl Fans als auch Faschist/-innen ist es ein Anliegen, eine Geschichte, einen (medialen) Text oder eine Person zu romantisieren und zu glorifizieren. Beide Gruppen schützen und bewachen energisch und lautstark vor vermeintlichen Eingriffen oder Kritiken von außen und beide halten zu sehr an traditionellen Erzählungen Genres, Konventionen und Geschichten fest, um die Einheit und Ideale ihrer Gruppe zu schützen.“

Antike-, Mittelalter-, Fantasy-Figuren, Star Wars und Herr der Ringe bieten genügend Anschlussmöglichkeiten zu den Lebenswelten und Träumen der Spielenden. So schwer ist es zum Beispiel nicht, Frodo als Helden zur Verteidigung einer kleinbürgerlich geerdeten White Supremacy zu verstehen. Man muss sich nur Alltagsgewohnheiten und Kleidung der Hobbits im Gegensatz zum Outfit und Make-Up der Truppen Saurons, der Orks und der Uruk-Hai in den Verfilmungen von Peter Jackson anschauen. Und wer sich schon auf diese Art und Weise mit neurechtem Gedankengut angefreundet hat, ohne dies zu merken, landet irgendwann vielleicht bei Weltkriegsspielen oder Spielen, in denen der Holocaust nachgespielt werden kann. Das ist kein Automatismus, darf aber bei einer Analyse der Bedingungen für die Verknüpfung realer und fiktiv-digitaler Welten nicht außer Acht gelassen werden. Claudia Wallner gibt einen Überblick über solche Radikalisierungsphänomene. Wer sich gegen Radikalisierungen engagiere, dürfe daher nicht das Gaming als „Ursache für Radikalisierung“ betrachte, sondern müsse die Akteure kennen, die „von der popkulturellen Anziehungskraft von Videospielen (…) profitieren“.

Popkulturelle Vereinfachungen gibt es auch im Hinblick auf die Wahrnehmung politischer Prozesse. Wulf Loh thematisiert dies in „Digitale Spiele und ihr Verhältnis zu Politik und Demokratie“. Politik wird in Serien wie Game of Thrones, House of Cards, ebenso in vergleichbaren Spielen oder Spin-Offs solch populärer Serien, als höchstskandalöse und intrigrante Angelegenheit dargestellt, sodass sie „über ihre jeweilige Darstellung politischer Zusammenhänge und Prozesse das medial vermittelte öffentliche Lernen von Politikvorstellungen in zunehmendem Maße mitprägen“. Möglicherweise gerät man hier an Grenzen der rechtlichen Grundlagen des Jugendschutzes und des Digital Services Act (DSA) Elisabeth Secker und Lorenzo von Petersdorff fragen nach deren Reichweite: „Hierzu gehört z.B. die Frage, wann ein Online-Spiel als ‚Online-Plattform“ im Sinne des DSA gilt.“ Die Grenzen sind fließend, juristische Einschränkungen (Stichwort: Altersgrenzen, Verbote) werden das Problem nicht lösen.

Aber es gäbe andere Möglichkeiten, nicht zuletzt über eine (auch) staatliche Förderung von zivilgesellschaftlichen Initiativen aus der Gamerszene. Edmond Y Chang: „Gamer könnten es besser machen. Games könnten es besser machen. Fandoms könnten es besser machen. Der erste Schritt ist die Anerkennung und das Eingeständnis des Problems, gefolgt von Fragen und der Suche nach Antworten und Strategien, um die oben beschriebenen Probleme anzugehen.“ Wie das gelingen könnte, könnte man methodisch von GamerGate und Alt-Right lernen. Der vierte und der fünfte Teil des Handbuches zeigen, wie der Gaming-Bereich für die liberale Demokratie und gegen Menschenfeindlichkeit genutzt werden könnte. Die elf Projektvorstellungen im fünften Teil reichen vom Extremism and Gaming Research Network (EGRN) über Keinen Pixel dem Faschismus! und Let’s Remember! Erinnerungskultur mit Games vor Ort bis hin zum Forschungsnetzwerk RadiGaMe (= „Radikalisierung auf Gaming-Plattformen und Messenger-Diensten). Die von Felix Zimmermann in seinem das Handbuch einleitenden Beitrag gestellte Frage, warum Gaming ein Thema für die (Bundeszentrale für) politische Bildung sei, beantwortet sich fast schon von selbst. Im Grunde sind Kenntnisse der Produktions- und Rezeptionsbedingungen des Gaming in all ihren Facetten eine Querschnittsaufgabe jeder Bildung.

Gaming in der Schule

Der Sammelband Science MashUp: Games und schulische Bildung – Leipziger Beiträge zur Computerspielkultur wurde von den Herausgeber:innen nicht als Handbuch deklariert, doch kann er durchaus als solches verwendet werden. Der Band dokumentiert Vorträge und Debatten einer Tagung aus dem Jahr 2024 an der Hochschule für Technik, Wirtschaft und Kultur (HTWK) Leipzig. Die Teilnehmer:innen der Tagung – so schreiben die Herausgeber:innen im Vorwort – plädierten für Offenheit statt Verbote und schließen sich damit den Forderungen der Gesellschaft für Medienpädagogik und Kommunikationskultur (GMK) an.

15 Autor:innen befassen sich in zwölf Beiträgen mit dem Thema. In den ersten vier Beiträgen werden Standpunkte zur Nutzung von Games im Unterricht sowie zur Forderung nach einem eigenen Fach Medienkompetenz diskutiert, in den folgenden vier Beiträgen wird gute Praxis aus dem Philosophie-, Geschichts-, Physik- und Deutschunterricht vorgestellt, im dritten Teil befassen sich vier Beiträge mit digitaler Bildungskultur, unter anderem mit Lernrechnern, Gamedesign und der Grundsatzfrage des Einsatzes von Games im Unterricht. In der abschließenden zusammenfassenden Podiumsdiskussion werden auch Themen angesprochen, die in den Beiträgen nicht im Detail behandelt werden konnten, beispielsweise Jugendschutz, Elternperspektiven, ein Medienbildungsführerschein für Lehrkräfte, nicht zuletzt die Perspektive der Kinder und Jugendlichen und die Frage der für Bildung und Forschung erforderlichen Ressourcen.

Das Buch überzeugt, weil es eine Debatte über das Verhältnis von Schule und Lebenswirklichkeit von Kindern und Jugendlichen aufgreift, die bei den meisten Debatten um eine zukunftsfähige Schule ignoriert wird. Vor allem die beiden ersten Beiträge von Benjamin Bigl und Sebastian Stoppe bieten bei allen Unterschieden ein in der Zielrichtung eindeutiges Plädoyer für die Verankerung moderner Medien in der Schule, einschließlich digitaler Spiele. Es geht um das Wie, nicht um das Ob. Diese beiden Texte lassen sich als Grundsatzartikel lesen, die von den Texten der weiteren Autor:innen unterfüttert und konkretisiert werden. Man kann das Buch jedoch auch lesen, indem man mit den konkreten Beispielen verschiedener „Serious Games“ beginnt und sich dann in die Debatte der Texte von Benjamin Bigl und Sebastian Schoppe einschaltet. Auf jeden Fall überzeugen die konkreten Beispiele, nicht nur im Hinblick auf die Bedeutung von Medien und neuen Technologien, sondern auch im Hinblick auf ihre ethische Dimension, die Menschenwürde, Menschenrechte und demokratische Lösungen komplexer Probleme umfasst.

Benjamin Bigl plädiert für ein Schulfach zum Themenbereich Medien und Kommunikation, möglicherweise auch als „Querschnittsfach“ oder „verpflichtender Blocktermin“. Er knüpft an das in Thüringen seit 2024/2025 eingeführte Fach „Medienbildung und Information“ an, das er von dem aus seiner Sicht halbherzigen Strategiepapier „Bildungsland Sachsen 2030“ abgrenzt. Auch in der heutigen Bildungspolitik fänden sich noch Abwehrhaltungen, wie sie in dem „Gesetz zur Bewahrung der Jugend vor Schul- und Schutzschriften“ aus dem Jahr 1926 verankert waren. Die heutige Schulpolitik sei gespalten: „Einerseits dominiert die Angst vor Medien, andererseits hält man es aber nicht für notwendig, Lehrkräfte für den souveränen Umgang mit Medien fit zu machen und sie zu befähigen, dieses Wissen in der Schule einzusetzen.“ Für ein Schulfach sprächen soziale, gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekte, insbesondere die Zukunft Künstlicher Intelligenz, das Spannungsfeld von Datenschutz und Privatsphäre, der Wandel der Arbeitswelt, letztlich Chancengleichheit für alle Schüler:innen, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Wer sich dem verweigere, verfalle einer Art „Realitätsverweigerung“. Smartphones gehören zum Alltag von Kindern und Jugendlichen und dieser Alltag gehört daher auch als Gegenstand in die Schule. Digitale Souveränität ist nicht erreichbar, wenn sich Schule auf die herkömmlichen Kulturtechniken beschränkt und Handys und Games verbannt.

Sebastian Stoppe plädiert nachdrücklich gegen jedes Verbot. „Denn eine Verbannung der digitalen Geräte aus der Schule zementiert eine Filterblase, die mit der Lebenswirklichkeit nicht übereinzubringen ist: Smartphones gehören mittlerweile nun einmal im Leben der Schüler:innen dazu. Sie in der Schule mittels Verbot aus dem Leben ‚auszublenden‘, hieße auch die Probleme zu ignorieren, welche die digitale Welt mit sich bringt.“ Schüler:innen lernten in der Regel alles, was sie eigentlich über Medien wissen sollten, „informell“, über Trial and Error im Selbstversuch, über Freund:innen, aus den Medien selbst. Eine Möglichkeit, die Beschäftigung mit Medien in das formelle Bildungsangebot der Schule zu integrieren, böte das in Sachsen-Anhalt vorhandene Kursangebot im Wahlpflichtbereich. Sicherlich bestehe die Gefahr, dass ein solches Fach zum Nischenfach wird, aber letztlich sei Medienbildung eine Aufgabe aller Fächer: „Nur wenn sich digitale Medienkompetenz in allen Fächern etabliert und eine Selbstverständlichkeit wird, werden Lehrkräfte wie Schüler:innen diese neue Kultur der Digitalität auch sinnvoll und nachhaltig leben können.“ Auf jeden Fall müssten formelles und informelles Lernen miteinander verbunden werden. Wer in der Schule die informell erworbenen und erwerbbaren Kenntnisse und Fertigkeiten der Schüler:innen außer Acht lässt, ignoriert im Grunde alles, was Schüler:innen im Alltag tun.

Stephan Köhler propagiert zugespitzt: „Schule muss (mehr) Spiel wagen!“ Nicht nur rezeptiv, auch produktiv: Ziel müsse es sein, dass Schüler:innen „durch die Einführung in ‚Gamedesign‘ auch in die Lage versetzt werden, solche Systeme (mit) zu gestalten.“ Das Spiel sei gleichermaßen Medium und Gegenstand von Bildungsprozessen. Am Beispiel von „Assassin’s Creed: Unity“, einem Spiel unter anderem mit dem Setting der Französischen Revolution, beschreibt Johanna Daher, wie digitale Spiele, Games, im Unterricht eingesetzt werden könnten. Solche Spiele hätten den Vorteil, dass Schüler:innen „aktiv in das Geschehen eingreifen“ und ihre Eingriffe reflektieren könnten. Das Setting mag auf den ersten Blick wegen seines Gewaltanteils erschrecken, doch gerade dies mag Anlass genug sein, sich in Bildungsprozesse mit dem auseinanderzusetzen, was Schüler:innen außerhalb der Schule ohnehin kennenlernen. Hierzu empfiehlt Johanna Daher zu diesem Spiel vorhandene kostenlos verfügbare Arbeitsblätter. Weitere Beispiele bieten die Autor:innen der Fachbeispiele im zweiten Teil. Darunter befinden sich auch Spiele zur Reflexion der philosophischen und ethischen Dilemmata (Roberto Zeugner, Games becoming philosophical) am Beispiel von „Detroit: Become Human“, zur Migration am Beispiel der Auswanderung von Luxemburg in die USA (Alina Menten, The Migrant’s Chronicles: 1892), zur spielerischen Entdeckung der Quantenphysik (Carsten Labert und Katja Lesser, Quantenphysik spielerisch entdecken) mit einem Spiel rund um Schrödingers Katze sowie zum Deutschunterricht (Noreen Sell, Digitale Spiele im (Deutsch-)Unterricht).

Noreen Sell bietet einen Vorschlag für Kriterien von in den Schulen nutzbarer Spiele, der nicht nur im Deutschunterricht zur Anwendung kommen könnte: „Digitale Spiele, die einen starken narrativen Anteil besitzen und linear aufgebaut sind, eignen sich beispielsweise für Aufgaben, die sich an der Literaturwissenschaft orientieren, besonders gut.“ Sie nennt als Beispiele „Harveys neue Augen“ und „Deponia“, ein Spiel, in dem Umwelthemen eine wichtige Rolle spielen. Dies zeigt sich auch für das Setting von „The Migrant’s Chronicles“: „Das Spiel stellt Migrationsprozesse als interkulturelle Erfahrungen dar, die sowohl historische als auch aktuelle Kontexte berücksichtigen, um ein tieferes Verständnis für wiederkehrende Muster und Dynamiken zu schaffen.“ So muss man im Spiel beispielsweise einen Schlafplatz suchen, die Ernährung sicherstellen, Reise und Transport organisieren. Dabei verbraucht man Energiepunkte.

Im dritten Teil befasst sich René Meyer mit Computern in den Schulen der DDR, auch den dort seit der zweiten Hälfte der 1980er Jahre intensivierten Arbeitsgemeinschaften. Thorsten Zimprich nennt Kernkompetenzen des Gamedesign-Handwerks, bezogen auf die Spielidee, Kommunikation und Coverstory. Problematisch seien hingegen Spiele, die wie ein „langweiliger Multiple-Choice-Test“ konzipiert seien, etwa nach dem Beispiel des TV-Formats „Wer wird Millionär?“ „Und dann wäre mein Traum ein Forschungsprojekt ‚Fachdidaktik Gamedesign‘, in dem wir gemeinsam die schlummernden Superkräfte Ihres Kollegiums wecken und viel analoge, aber auch digitale Spiele erschaffen, mit dem Ziel, Ihre Schule zu einer Spielentwicklungsstudie weiterzuentwickeln.“ Die Digitalspielforschung ist auch Thema des Beitrags von Rudolf Thomas Inderst und Tobias Klös. Die „Aufnahme des Verbandes der deutschen Games-Branche als Mitglied in den Deutschen Kulturrat“ biete neue Chancen für Verknüpfungen und Synergien verschiedener nicht mehr getrennt voneinander denkbarer Branchen: „Der Video-Essay nutzt jedoch gleichermaßen das Medium Film und den schriftlichen, eingelesenen Essaytext.“ Solche „Video-Game-Essays“ schaffen einen „Möglichkeitsraum“ und fördern die „Akzeptanz der Digital Game Studies als akademische Disziplin“. Florian Kiefer plädiert schließlich für eine „Computerspielpädagogik“, die reale und virtuelle Welten aufeinander bezieht und hilft, sie voneinander abzugrenzen.

Ängste überwinden – Chancen nutzen

Die Auseinandersetzung mit den gesellschaftlichen Hintergründen problematischer, gewaltaffiner oder gar extremistischer digitaler Spiele ist die eine Seite, die Förderung von „Serious Games“ für die Nutzung im Unterricht, in der Jugendarbeit, verbunden mit einer Schulung der Lehrkräfte und des sozialpädagogischen Personals sind die andere Seite der Medaille einer wirksamen Medienkompetenz. Nicht zuletzt müssen in Bildungs- wie in Forschungsprozessen Kinder und Jugendliche einbezogen werden, die die meisten Erfahrungen haben, wie virtuelle und reale Welten interagieren. Tina Klüwer hat in ihrem Buch „Zukunft Made in Germany“ dokumentiert, dass in der Forschung ebenso wie bei Studierenden hohes Interesse besteht. Sie beschreibt, dass Deutschland als Forschungsstandort hochattraktiv sei und zahlreiche grundlegende Arbeiten vorgelegt habe, es aber in Deutschland vor allem an einer wirksamen Umsetzung hapere.

Tina Klüwer sieht in Deutschland in erster Linie ein Umsetzungsproblem. Mit ihren Ängsten und kurzsichtigen Pseudo-Schutzkonzepten stehen Politiker:innen (und manche Medien) einer innovativen und zukunftsfähigen Bildungspolitik im Weg. Es käme nun darauf an, das hohe Potenzial im Forschungs- und Wissenschaftsbereich auch für Bildungsinnovationen zu nutzen, nicht zuletzt um formelles und informelles Lernen zu verknüpfen. Dazu müssen Lehrpläne, Fortbildungen in den Schulen offener werden, der Umgang mit Gaming und Sozialen Medien in einer Demokratie gehört zur Allgemeinbildung. So könnte Medienkompetenz ihre Grenzen überwinden und einen wirksamen Beitrag zur digitalen Souveränität mündiger Bürger:innen in einer demokratischen Gesellschaft leisten. Für den Kulturbereich muss man ein solches Plädoyer gar nicht mehr formulieren, aber in der Bildung sieht dies leider anders aus, siehe das Erbe gesetzlicher Regelungen aus dem Jahr 1926. Gleichwohl gibt es in diesem Kontext noch erheblichen Forschungsbedarf.

Letztlich plädieren alle drei hier vorgestellten Handbücher für eine offene und mutige Debatte. Im Hinblick auf die geplanten Altersbegrenzungen bei den Sozialen Medien schrieben die Wissenschaftler:innen in dem bereits zitierten offenen Brief: „If children and adults are to be protected from harm, it is of utmost importance that an in-depth study of the harms and broader consequences of age-based checks is conducted before mandating this technology at Internet-scale. Deployments in the UK or Australia, and the introduction of age checks by main providers calls for systematically studying the benefits and harms of this technological intervention.”

Eben dies gilt für alle Formen moderner Technologien im Alltag von Kindern und Jugendlichen, nicht zuletzt eben für das Gaming, ebenso im Übrigen auch für den Umgang mit Künstlicher Intelligenz. Wer sich weigert, sich näher damit zu befassen, öffnet all denen Tür und Tor, die sich – wie nicht zuletzt Extremist:innen jeder Art – ohne Hemmungen dieser Technologien bedienen und immer sehr genau wissen, wie sie über Influencer:innen, über Soziale Netzwerke ihr Publikum erreichen. Gebraucht wird letztlich der Mut der verantwortlichen Politiker:innen, die zurzeit propagierte Verbotsspirale zu beenden und durch gezielte Förderung in Forschung, Kultur und Bildung gemeinsam mit der zivilgesellschaftlichen Community die demokratischen Potenziale der Sozialen Medien und des Gamings zu erschließen und zu popularisieren sowie den Wissensstand zu verbessern. Vielleicht entdecken dann auch Verbände im Bildungsbereich den „game“-Verband oder die Deutsche Gesellschaft für Spielwissenschaft als Vorbilder, Impulsgeber und Partner.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 5. März 2026, Das Titelbild „Kyborg Dixit Algorismi“ – ein Ausschnitt – verdanke ich Thomas Franke, präsent im Demokratischen Salon mit verschiedenen Bildern und dem Gespräch „Parallele Welten – synergetisch gebrochen“)

Rein oder raus? Immer rund um die Mitte!

Aspekte und Kontexte der Bielefelder Mitte-Studie 2025

„Heute erleben wir eine sich beschleunigende, weltgesellschaftlich verfasste Transformation, die die Ordnungen und Kulturen der Nachkriegsepoche endgültig beendet und von den sozial-ökologischen Herausforderungen über geopolitische Verschiebungen bis zu krisenhaften Umwälzungen der liberalen Demokratien reicht. Wer die Probleme von Rechtsextremismus und Rechtspopulismus in Deutschland verstehen will, muss diese weltgesellschaftlichen Formierungsprozesse in Geschichte und Gegenwart einbeziehen.“ (Raj Kollmorgen, Mittendrin – In der Transformation im Osten, in: Andreas Zick / Beate Küpper / Nico Mokros / Marco Eden, Hg., Die angespannte Mitte – Rechtsextreme und Demokratiegefährdende Einstellungen in Deutschland 2024/2025, Dietz 2025)

Die sogenannte „Mitte-Studie“ des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld erscheint regelmäßig alle zwei Jahre, jeweils im Wechsel mit der früher auch als „Mitte-Studie“, inzwischen jedoch als „Autoritarismus-Studie“ bezeichneten Studie der Universität Jena. Die Bielefelder Studie wird von der Friedrich-Ebert-Stiftung, die Jenaer Studie von der Heinrich-Böll-Stiftung herausgegeben. Beide Studien geben Auskunft über Einstellungen in der deutschen Bevölkerung zu verschiedenen Themen im Hinblick auf Sympathie oder Ablehnung der „Demokratie“ und nicht zuletzt zu Aussagen, die als anschlussfähig für Rechtspopulismus und Rechtsextremismus gelten können. Andreas Zick, wissenschaftlicher Direktor des Bielefelder Instituts, bezeichnet die Bielefelder Studie in seiner Einführung als „Seismograph für demokratische und antidemokratische Strömungen im Land“. Dies ließe sich auch für die Jenaer Studie sagen. Beide Studien ergänzen sich vorzüglich.

Inhalte der Studie

Die beim Bonner Dietz-Verlag erschienene Dokumentation der 2025er Studie enthält Beiträge von 19 Autor:innen und Interviews mit fünf weiteren Expert:innen. Sie gliedert sich in 12 Teile mit Beiträgen der Autor:innen. Einige Teile bieten ergänzende Rubriken, die Rubrik „Im Focus“ , in der die Inhalte des jeweiligen Kapitels zugespitzt werden, sowie die Rubrik „Mittendrin“, in der ausgewiesene Expert:innen die Ergebnisse der Studie kommentieren, so wie beispielsweise Raj Kollmorgen im achten Kapitel „Raum, Daseinsvorsorge und Demokratie“.

Die beiden ersten Kapitel bieten eine Einordnung der Studie in aktuelle Entwicklungen (ergänzt durch einen Ausblick auf Österreich in einem Interview mit Ruth Wodak) und die Tradition der Vorläuferstudien sowie einen Einblick in die methodischen Grundlagen. Die zehn konkretisierenden Kapitel befassen sich mit Rechtsextremismus (darin in den Rubriken „Fokus“ und Mittendrin“ die Themen „Politische Gewalt“ und „Tödliche Gewalt gegen wohnungslose Menschen“), Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (darin im Fokus „Maskulinismus und Antifeminismus“ sowie ein Interview mit Saba-Nur Cheema und Meron Mendel), „Demokratievorstellungen und Demokratiewahrnehmung“ (darin ein Interview mit Souad Lamroubal zur „Mehrheitsmigrationsgesellschaft“), „Libertär-autoritäre Versuchungen“, „Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit“, „Raum, Daseinsvorsorge und Demokratie“ (darin das zu Beginn zitierte Interview mit Raj Kollmorgen), „Lebenszufriedenheit, Gesundheit und ein Rückblick auf die Coronapandemie“, „Sozialisation durch die Eltern und der Rechtsextremismus“, „Schule als ideologische Kampfarena oder Rettungsanker der Demokratie“, last but not least mit der Politischen Bildung.

In allen Kapiteln geht es – vereinfacht gesprochen – durchweg um die Frage, wie sich eine angenommene „Mitte“ der Gesellschaft zu Demokratie und Rechtsextremismus positioniert. Andreas Zick und Nico Mokros nennen in ihrem Beitrag zur „Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ folgenden „zentralen Befund“: „Die unterschiedlichen menschenfeindlichen Einstellungen hängen in der Weise systematisch miteinander zusammen, dass die Zustimmung zu einer der Aussagen in der Regel mit der Zustimmung zu weiteren Aussagen einhergeht. Im Mittelpunkt steht dabei seit jeher die sogenannte Ideologie der Ungleichwertigkeit.“ Anders gesagt: Es gibt Tendenzen von Selbstzuschreibungen in der „Mitte“ der Gesellschaft, sich und das eigene Umfeld als eine homogene Gruppe zu begreifen. Möglicherweise ließe sich sogar von einer Art negativer Intersektionalität sprechen, die sich in den Einstellungen großer Teile der Bevölkerung verbreitet.

Prominent angesprochen werden in der Studie neben der „Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ die Themen Klimaschutz, Sozialpolitik und Bildungspolitik. Allerdings gibt es auch mehrere Punkte, die in der Studie, zumindest in der Dokumentation, aus meiner Sicht nicht ausreichend bedacht werden. So fehlt es an Hinweisen zu „Mitte“-Debatten und -Strukturen in migrantischen Milieus, nicht zuletzt auch in Bezug auf islamistische Aussagen und zu eigenen „Mitte“-Strukturen in migrantischen Milieus. Dies lässt sich durch das lesenswerte Interview mit Souad Lamboural leider nicht kompensieren, auch nicht durch die Thematisierung von Rassismus im Kapitel zur „Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“.

Ist die „Mitte“ vielleicht so etwas wie Familie?

Souad Lamboural bringt das politische Problem einer „Mehrheitsmigrationsgesellschaft“ auf den Punkt: „Stehen Deutschsein und Vielfalt im Widerspruch? Demokratie ist ein Schutz, aber wen schützt sie wirklich?“ Als einander gegenüberstehenden Pole identifiziert Souad Lamroubal „Integration“ und „Selektion“. Während der Begriff der „Integration“ ebenso wie der „Mitte“-Begriff ausgesprochen unscharf ist, ist „Selektion“ sehr konkret: Der Begriff lässt sich nicht mehr auf das soziologisch erfassbare Phänomen der Segregation begrenzen, sondern konnotiert gewaltsame Deportationen – Stichwort „Remigration“ – bis hin zu Ermordungen. Wie sich jedoch migrantische Communities intern gegenüber Mehrheitsgesellschaft beziehungsweise untereinander in Streitigkeiten, beispielsweise zwischen Türken und Kurden oder Aleviten, positionieren, wäre eine für zukünftige „Mitte“-Studien wichtige Frage, um die aktuellen Konflikte in der deutschen Gesellschaft und Politik besser zu verstehen. Souad Lamroubal analysiert die Perspektiven ausgegrenzter beziehungsweise sich ausgegrenzt fühlender Minderheiten: „Man fühlt sich ausgeliefert, weil es einerseits zu wenige Schutzräume für Menschen mit Migrationsgeschichte gibt und die Normalisierung rechtsextremer und / oder rechtspopulistischer Strukturen unaufhaltsam erscheint. Man verliert das Vertrauen in Politik und Justiz. Die größte Gefahr ist eine Desillusionierung oder ein Rückzug aus demokratischen Prozessen, weil die Erfahrung vorherrscht, dass die Demokratie einen nicht schützt.“ Auch hier wird „Demokratie“ zum pars pro toto oder gar zum Synonym für den Staat, von dem als Leistung Sicherheit erwartet, jedoch nicht erbracht wird.

Letztlich geht es in der Studie um die Frage der Identifikation mit der Staats- und Regierungsform der Demokratie sowie dem Gefühl einer Beheimatung oder Zugehörigkeit. Vor Kurzem sagte mir jemand, Deutschland sei die Heimat, das Land der Herkunft die Mutter. Eine schöne Metapher. „Mitte“ ist prosaischer und klingt wissenschaftlicher, aber findet sich in diesem Sprachgebrauch auch ein Ort, an dem man sich – wie es eigentlich ein einer Familie sein sollte – geborgen fühlt? Wenn die Herkunft der „Mutter“ delegitimiert wird, verlieren die Betroffenen letztlich mit der Zeit auch das Heimatgefühl. Souad Lamroubal formuliert nicht soziologisch abstrakt, sondern als Ich-Botschaft, „dass ich mich mit einer Mitte identifiziere, die eine neue deutsche Gesellschaft realistisch abbildet. Ich löse mich also von dem alten Begriff der Mitte, einer Mitte privilegierter Einheimischer, und glaube fest daran, dass eine neue Mitte längst entstanden ist. (…). Der Begriff Mitte ist ambivalent. Er löst auf der einen Seite den Wunsch nach Zugehörigkeit aus, kann aber genauso zu Distanz und Ablehnung führen, vor allem dann, wenn sich rechtspopulistische Parteien damit schmücken, die Partei der Mitte zu sein.“

Im Kapitel zur „Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ wird auch Antisemitismus angesprochen, aber auch hier fehlt ein Bezug zu Positionierungen innerhalb der jüdischen Communities, die ebenso ihre eigenen „Mitte“-Strukturen aufweisen und zugleich auch wegen des weit über 80 Prozent liegenden Anteils von Gemeindemitgliedern, die aus der ehemaligen Sowjetunion zugewandert sind, als migrantisches Milieu betrachtet werden dürfen. Explizit hätten auch Veränderungen in den Einstellungen der Befragten nach dem 7. Oktober 2023 ausführlicher bedacht werden sollen. Dies bleibt Meron Mendel und Saba-Nur Cheema überlassen, die in ihrem Interview betonen, „dass deutlich mehr Menschen antisemitische Einstellungen offen vertreten“ und den „fließenden Übergang vom israelbezogenen zum klassischen Antisemitismus“ ansprechen. Schließlich fehlen das Thema Krieg und Frieden, das spätestens seit der russländischen Vollinvasion in der Ukraine vom 24. Februar 2022 die gesellschaftlichen und politischen Debatten (nicht nur) in Deutschland in hohem Maße bestimmt, sowie das Thema der Künstlichen Intelligenzen.

Die „Mitte“ – ein fast schon mysteriöser Ort

Der „Mitte“-Begriff wird in der politischen Auseinandersetzung beschworen, um von einer behaupteten „Mitte“ abweichende Positionen zu delegitimieren. Er wirkt somit oft als politischer Kampfbegriff. Es ließe sich auf benachbarte Begriffe verweisen wie zum Beispiel „Normalität“ oder „Mehrheit“. Wer sich zur „Mitte“ einer Gesellschaft zählt, hat zumindest den Anspruch, zur „Mehrheit“ zu gehören. Natürlich ließe sich eine „Mitte“ immer weiter schrumpfen, bis sie nur noch ein Mittelpunkt ist, aber in der politischen Debatte wird mit dem Begriff der „Mitte“ eher eine Art Mainstream suggeriert, dem sich relativ viele, in der Regel deutlich mehr als 50 Prozent der Bevölkerung anschließen könnten und sollten. Wenn ergänzend oder alternativ der Begriff der „Normalität“ angeführt wird, kommt eine moralisierende Dimension hinzu, im Extremfall in der Wahlkampf-Parole der AfD „Deutschland, aber normal“.

„Normalisierung“ ist der Parallelbegriff zur „Mitte“, Normalität könnte fast schon als Synonym gelten. Mit einer solchen Parole wird vieles Andere als „anormal“ diskreditiert, letztlich alles, was denjenigen, die den Begriff der „Normalität“ verwenden, in einem Land nicht passt. Ähnliches gilt für den von Konservativen für sich beanspruchten, aber von der AfD gerne okkupierten Begriff der „Bürgerlichkeit“. Die Parteiführung von CDU und CSU ist immer wieder herausgefordert zu betonen, dass eine rechnerische Mehrheit von AfD und CDU/CSU keine „bürgerliche Mehrheit“ ist. Der Begriff der „Mitte“ spielt in diesem Kontext für die AfD keine zentrale Rolle. Sie ersetzt ihn durch den Begriff „Volk“, der „Normalität“, „Bürgerlichkeit“ und „Mehrheit“ in sich enthält. Soziologie wird dabei schnell zur Biologie, Götz Kubitschek, Chefideologe der AfD nennt dies „Metapolitik“. Entsprechend wird auch immer von „Natur“ und „Unnatur“ gesprochen, nicht nur in Bezug auf sexuelle Orientierungen.

Michael Wildt bezieht sich in seinem Buch „Volk, Volksgemeinschaft, AfD“ (Hamburger Edition, 2017) auf den Begriff der „Bio-Politik“ von Michel Foucault, die sich mythisch, zumindest mystifizierend begründet: „Dem Konzept des Volkes als demos, für das Rechtsgenossenschaft und staatsbürgerliche Gleichheit kennzeichnend sind, steht die Vorstellung vom Volk als ethnos gegenüber, in dem imaginierte Abstammungsgemeinschaften, Geschichtsmythen, Phantasmen von gemeinschaftlichem Blut und Boden miteinander verknüpft werden.“ Daraus lässt sich schließen, dass Demokratie in eine Art Biokratie, bei religiöser Überhöhung in der Form einer Theokratie umschlagen kann. Eine Theokratie beginnt, wenn sich religiöse und politische Führer miteinander verbünden, um im Zweifel eine Art heilige Kriege zu führen, in den Worten von Michel Foucault in „Der Wille zum Wissen“ (zitiert nach Michael Wildt): „Man könnte sagen, das alte Recht, sterben zu machen oder leben zu lassen, wurde abgelöst von einer Macht, leben zu machen oder in den Tod zu stoßen.“

Andreas Zick spricht die fehlende Schärfe des „Mitte“-Begriffs in seinen Beiträgen mehrfach offen an: „Das Mitte-Modell bietet eine Orientierung. Es fordert die Gesellschaft auf, sich zu öffnen und alle Menschen einzubeziehen. Es verpflichtet die Politik, konsensfähig zu sein. Die ‚Mitte‘ kann verbinden und eine ausgleichende Kraft entfalten. Doch sie läuft Gefahr, demokratiefeindliche Tendenzen zu übersehen.“ Andreas Zick spricht von einer „Zerreißprobe“, die auch durch die hohe Komplexität der in einer Gesellschaft und in der Politik auszuhandelnden Themen bedingt sei: „Der Niedergang der großen Volksparteien und der Aufstieg kleinerer Parteien spiegeln dies wider.“ Die zentrale Frage laute, wann „Kipppunkte“ ins Anti- und Undemokratische entständen. Zick antwortet, dass dies geschehe, „wenn sich rechtsextreme Positionen durch schamlose Normalisierung etablieren.“ Auch ein Soziologe ist nicht frei von moralisierenden Adjektiven.

Bei der Okkupation von konservativ konnotierten Begriffen haben Akteure der Neuen Rechten wie die AfD keine Hemmungen. Die von Andreas Zick diagnostizierte „schamlose Normalisierung“ rechtspopulistischer und rechtsextremistischer Positionen ließe sich paradigmatisch am Beispiel der Debatten um Ein- und Zuwanderung belegen. Inzwischen bekennt sich die AfD offen zur Forderung der „Remigration“, auch wenn sie nicht konkretisiert, was dies im Falle einer Übernahme der Regierung bedeutet. Gleichzeitig versucht die Partei den Eindruck zu erwecken, sie sei die eigentliche „Mitte“, auch wenn sie affine Begriffe wie „Bürgerlichkeit“ oder „Volk“ bevorzugt. Mit diesen emotionalisierenden und moralisierenden Begriffen versucht sie konservative Wähler:innen und Politiker:innen für sich zu gewinnen und diffamiert gleichzeitig diejenigen, die sich nach wie vor als „Mitte“ profilieren mit dem Kampfbegriff der „Eliten“, die den Willen des „Volkes“ ignorierten. Ähnliches gilt für die traditionellen Bezeichnungen politischer Parteien als „rechts“ oder „links“.

Auf und Ab statt Rechts und Links

Die Zeitschrift Merkur veröffentlichte im Januar 2026 einen Beitrag von Dan Zimmer, Universität Stanford, mit dem Titel „Das Leben selbst – Ein neuer politischer Kompass“. Dan Zimmer schlägt vor, den Rechts-Links-Gegensatz durch den Gegensatz von Up und Down zu ersetzen: „Soweit ich weiß, war die erste Person, die vorgeschlagen hat, die Links-Rechts-Unterscheidung durch die Unterscheidung von Aufwärts und Abwärts zu ersetzen, der Pionier des Transhumanismus FM-2030 (geboren als Fereidoun Efandiary). In seinem wegweisenden Manifest Up-Wingers von 1973 wie er den linken wie den rechten Anthropozentrismus zurück und verkündete stattdessen: ‚Das Leben selbst ist die größte Revolution.‘“ (Link im Text NR). Damit sind wir bei der Fantasie des „Survival of the Richest“ (deutsche Ausgabe 2025 bei Suhrkamp) jenseits unseres Planeten, wie sie Douglas Rushkoff bei US-amerikanischen Milliardären fand, und den transhumanistischen Fantasien eines Elon Musk mit der Verschmelzung von Mensch und Maschine. Solche transhumanistischen Fantasien der Verschmelzung von Biologie und Technologie (Star-Trek-Fans werden an die Spezies der Borg denken) sind in der deutschen politischen Debatte sicherlich noch kein Thema, auch wenn es inzwischen das ein oder andere Feature über Peter Thiel, René Girard oder Ayn Rand gibt, jedoch eher als Versuch, Trump und sein Umfeld zu erklären, weniger im Hinblick auf die Formulierung einer eigens daraus ableitbaren Politik.

Eine wichtige Rolle in dieser mit einem Hauch von Science Fiction begründeten politischen Debatte spielt der Gegensatz von Aufwärts und Abwärts, zumindest in den Versuchen von „Mitte“-Parteien und Medien, den Aufstieg der AfD mit Befürchtungen weiter Teile der Bevölkerung zu erklären, den Anschluss zu verlieren und sozial abzusteigen. Das BSW versuchte ebenfalls, sich in diesem Feld zu orientieren, scheiterte jedoch, weil der Platz schon von der AfD besetzt war. Eine gute Sozialpolitik – so die Hoffnung – würde den Spuk der Neuen Rechten schon beenden. Von konservativer Seite wird hingegen nicht die Sozial-, sondern die Wirtschaftspolitik als Lösung aller Probleme beschworen. Adrian Daub nennt dies in „Was das Valley denken nennt“ (Berlin, edition suhrkamp, 2020) „einen technologischen Determinismus“. Das betrifft nicht nur Künstliche Intelligenzen und E-Autos. Atomkraftwerke können so teuer und so unrealistisch sein wie sie nun einmal sind, aber wirken in der politischen Debatte als Heilsversprechen für all diejenigen, die die Erfolgsgeschichte erneuerbarer Energien nicht glauben wollen oder einfach Windräder „hässlich“ (Friedrich Merz) finden, und zugleich schon um die für das Klima schädlichen Folgen der fossilen Energien wissen.

Energie- und Wirtschaftspolitik werden in der Mitte-Studie 2025 nur im Hinblick auf sozialpolitische Folgen behandelt. Das von Claudia Neu, Marco Eden und Beate Küpper geschriebene achte Kapitel der Mitte-Studie diagnostiziert enge Bezüge zwischen rechtspopulistischen beziehungsweise rechtsextremistischen Versuchungen und „der räumlichen Lebensqualität einschließlich der Daseinsvorsorge und Demokratie“. Allerdings sehen sie auch ein Paradox: Während die eigene Lebensqualität oft positiv bewertet wird, gilt dies nicht für die Bewertung der Daseinsvorsorge beziehungsweise deren Infrastruktur. Es wäre durchaus erwägenswert zu fragen, ob möglicherweise in Ostdeutschland bei der Bewertung der Daseinsvorsorge Erinnerungen an die DDR-Zeit eine Rolle spielen, beispielsweise im Hinblick auf preiswertes Wohnen, sichere Arbeitsplätze, eine durchgehende Kinderbetreuung oder auch die Ventil-Funktion des beliebten Eingabewesens.

Ein Spezialfall für negativ wahrgenommene Daseinsvorsorge war die Corona-Pandemie. Anna Christina Nowak und Beate Küpper bezeichnen im neunten Kapitel der Studie die „Coronapandemie als Treiber der Demokratiedistanz“. Hier bezieht sich die Einschätzung von Daseinsvorsorge jedoch eher auf Einschränkungen der persönlichen Freiheit statt auf beispielsweise fehlende Zugangsmöglichkeiten zu Impfungen. Wir können hier geradezu ein weiteres Paradox feststellen. Im Hinblick auf die Nähe zu Krankenhäusern, den Zustand von Sportplätzen, geschlossene Ladengeschäfte und Jugendclubs wird die fehlende und marode Infrastruktur angesprochen, im Hinblick auf Corona staatliche Eingriffe in die eigene persönliche Freiheit bei gleichzeitig gut ausgebauter Infrastruktur für Tests und Impfungen. „Demokratiedistanz“ kann unterschiedliche Gründe haben, eine Regierung kann eigentlich nur alles falsch machen.

Gegen Abstiegs-Ängste inszenieren sich Rechtspopulisten und Rechtsextremisten als Retter. Matthias Kolb kommentierte in der Süddeutschen Zeitung unter der Überschrift „Der gute Rüpel Donald Trump“ das jüngste Buch von Arlie Russell Hochschild „Stolen Pride“ (deutsche Ausgabe 2025 in der Hamburger Edition: „Geraubter Stolz“): „‚Als Trump uns sagte, er würde die Kohle wiederbringen, wusste ich dass er log. Aber ich hatte das Gefühl, dass er sah, wer ich war‘, sagte ein früherer Bergmann.“ Trump appellierte somit an den Stolz des Bergmanns und vieler anderer Menschen, die staatliche Hilfe als Niederlage verstanden und schuf somit gleichzeitig eine Gegenerzählung zu der „Pride“-Erzählung der LSBTIQ*-Bewegung. Es reicht offenbar, solche Gefühle zu triggern, um sich als Radikaler oder gar Extremist selbst als „Mitte“, „bürgerlich“, „normal“ zu inszenieren. Wir haben es sprachlich wie inhaltlich mit „Verkehrungen ins Gegenteil“ zu tun, wie sie die Zürcher Slavistin Sylvia Sasse in ihrem gleichnamigen Buch beschrieb (Berlin, Matthes & Seitz, 2023).

Auf Arlie Russell Hochschild beziehen sich auch die Autor:innen des achten Kapitels. Sie sprechen von einer verbreiteten „Peripherisierungserfahrung“, die sich Rechtsextremisten und Rechtspopulisten zunutze machten. Deren Vorgehen bringen sie auf eine einfache Formel: „Der Populismus erzählt die Geschichte des ‚hart arbeitenden, rechtschaffenen (kleinen) Mannes‘, der von den kosmopolitischen ‚korrupten Eliten‘ und den ‚gefährlichen Fremden‘ betrogen und um das gebracht wird, was im zusteht (….)“, Erfahrungen, die sich auch schon in den beiden vorausgegangenen Mitte-Studien abzeichneten.

Emotionen über alles

Die in der politischen Auseinandersetzung immer wichtiger werdenden Emotionen sind Gegenstand der Forschungen der Soziologin Eva Illouz oder der Historikerin Ute Frevert, an die Sabine Achour in ihren Beiträgen zur Mitte-Studie 2025 anknüpft. Sie verweist auf die hohe Emotionalisierung im „politische(n) Verhalten von Menschen. Politische Bildung und demokratische Politik müssen diese adressieren, wenn sie Menschen für sich (zurück-)gewinnen wollen.“ Ein Lehrbeispiel für hohe Emotionalisierung in der politischen und gesellschaftlichen Debatte analysieren Fritz Reusswig, Beate Küpper und Marco Eden im siebten Kapitel, das sich mit Klimaschutz und sozialer Gerechtigkeit befasst und daher an zentralen „Triggerpunkten“ anknüpft, wie sie Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westheuser diagnostizierten („Triggerpunkte“, Berlin, edition suhrkamp, 2023): „‚Windkraftanlage‘ und ‚Wärmepumpe‘ sind inzwischen emotional aufgeladene Stichwörter, die eine Abwehrreaktion auslösen (…).“ Lastenrad und Fahrradwege gehören ebenfalls in diesen Rahmen. Klimaschutz wird systematisch durch angebliche Einschränkung der persönlichen Freiheit (dasselbe Prinzip wie bei der Kritik an den Corona-Maßnahmen) sowie die für die Bürger:innen entstehenden Kosten delegitimiert: „Befragte, die einen solidarischen Ansatz von Klimagerechtigkeit folgen, haben die positivste Wahrnehmung von Demokratie mit Blick auf ihr Funktionieren und ihre Gerechtigkeit.“ Diese Erkenntnis ließe sich auch auf Steuer-, Sozial-, -Migrations- und Arbeitsmarktpolitik übertragen.

Der Klimaschutz ist ein Lehrstück für die Wirkung einer rein reaktiv ausgerichteten Politik, die keine eigenen Visionen verfolgt, sondern lediglich auf laute Kritik reagiert. Da sich konservative (und auch sozialdemokratische) Politiker:innen von dieser Kritik an Maßnahmen des Klimaschutzes haben beeindrucken lassen, finden wir sinkende Werte für das Gefühl der Bedrohung durch den Klimawandel. Dieser Wert sank gegenüber den beiden Vorläuferstudien von 70 Prozent auf 56 Prozent. Die Grünen haben zwar immer wieder gefordert, man müsse die Kosten des Klimaschutzes sozial abfedern, aber auch sie haben es nicht vermocht, ein durchaus sinnvolles Anreizsystem mit den langfristig zu erwartenden Einsparungen in einen Gesamtzusammenhang zu stellen. So blieb es bei kurzfristig reagierender Politik, die sie sogar selbst konterkarierten, als Robert Habeck in Haushaltsnöten von einem Tag auf den anderen als Anreiz gedachte Zuschüsse wieder abschaffte. Fehlende Kohärenz verschärfte den Widerstand gegen die Politik der Ampelregierung. Die Probleme bleiben und mit der Zeit verschärft sich die Problemwahrnehmung in der Bevölkerung. Dort wo konsensual akzeptable Problemlösungen ausbleiben, beginnt der Zweifel an der Kompetenz derjenigen, die die Probleme eigentlich lösen sollten und mit der Zeit auch an dem gesamten System der Demokratie.

Gerade hier wird deutlich, warum die Autor:innen den Titel „Die angespannte Mitte“ gewählt haben. Es hat auch etwas mit dem Gefühl der Hilflosigkeit, der Ohnmacht zu tun, bei gleichzeitigem Wissen um die Problemlagen. Dies muss jedoch nicht so bleiben. Hier hilft ein Blick auf die Milieus (Plural!) der AfD-Wähler:innen. Dazu sagt Raj Kollmorgen in dem bereits zitierten Interview: „Nach all unseren Studien und meiner Einschätzung verfügt heute von der AfD-Gesamtwählerschaft (ca. 25 % bis 35 % Stimmenanteil) etwa ein Drittel über einen ausgehärteten rechtsradikalen Habitus und ein weiteres Drittel über gefestigt rechtspopulistische, teils extremistische Einstellungsmuster. Demgegenüber ist das letzte Drittel zwar politisch-kulturell anschlussfähig, orientiert sich aber bei Bedarf und Gelegenheit auch unproblematisch an anderen Lagern und Parteien (zwischen CDU, Die Linke oder BSW).“ (Vielleicht erschreckt, dass Raj Kollmorgen SPD und Grüne gar nicht mehr nennt? Vielleicht aber auch nur ein Reflex der politischen Lage in seiner Heimat an der sächsisch-polnischen Grenze.)

Manche vermuten, man könne die diagnostizierte Anspannung der „Mitte“ mit dem Trend zur „Normalisierung“ rechtspopulistischer und rechtsextremistischer Einstellungen und Aussagen bestimmten Gruppen der Gesellschaft oder gar bestimmten Regionen zuschreiben. Die Mitte-Studie lässt jedoch keinen Zweifel, dass es nicht hilft, antidemokratische Einstellungen nur in Ostdeutschland oder gar in anderen Ländern, vorzugsweise in den USA zu verorten, es sei denn, man begnüge sich – wie manche dies tatsächlich auch tun – damit, sich selbst als die „Guten“ zu inszenieren, als die „Anständigen“, deren „Aufstand“ Gerhard Schröder vor 25 Jahren beschwor und dessen Wiederkunft heute manche zivilgesellschaftliche Organisation fordert. Mit einem solchen Versuch tappt man direkten Wegs in die Falle einer binären Erklärung der Welt in Freund und Feind, wie sie die an Carl Schmitt geschulten Rechtspopulisten und Rechtsextremisten aufzustellen versuchen. Und ob es dabei so schlau ist, einen Teil der sogenannten „Mitte“, liberale Konservative zum Beispiel, die sich nicht der Diffamierung von demokratischen Nicht-Regierungsorganisationen ausschließen zu wollen, pauschal bei entsprechenden Demonstrationen ausschließen. Natürlich haben CDU, CSU und FDP ihren Teil dazu beigetragen, als sie am 29. Januar 2025 mit den Stimmen der AfD einen Beschluss des Deutschen Bundestags zu einer verschärften Migrationspolitik herbeiführten.

Nebenkriegsschauplätze

Ein durchgehendes Thema der Mitte-Studie sind gleichermaßen angenommene und tatsächlich nachweisbare Unterschiede in den Einstellungen in Ost- und Westdeutschland. Dies gilt auch für den ständig beschworenen Blick auf die Trump-Regierung. Sabine Achour betont, man müsse „nicht in die USA blicken, um zu beobachten, wie Regierungen immer öfter versuchen, die Unabhängigkeit von Zivilgesellschaft und politischer Bildung zu beschränken. (….) Eine bundesweite Dynamik entwickelte sich nach der Bundestagsanfrage ‚Politische Neutralität staatlich geförderter Organisationen‘ (…).“ (Bundestagsdrucksache 20/15101 enthält die Anfrage und die Antwort der Bundesregierung.)

Eine der AfD-Parolen lautet wie schon erwähnt: „Deutschland, aber normal“, immer wieder betont die Partei, dass Männer Männer und Frauen Frauen bleiben sollen, dass der Klimawandel gar nicht existiere und dass es der Regierung nur darum gehe, Menschen nach Deutschland zu holen, die dort nicht hingehörten. Dies entspricht dem Muster, mit dem andere rechtspopulistische und rechtsextremistische Parteien in Europa und in den USA agieren. Konservative Parteien sind in der Regel das Lieblingsopfer dieser Parteien. Thomas Biebricher hat in seinem Buch „Mitte / Rechts – Die internationale Krise des Konservatismus“ (Berlin, Suhrkamp, 2023) analysiert, wie sie in Italien und Frankreich marginalisiert wurden und wie in Großbritannien die Tories versuchen, durch Übernahme der Themen der Brexiteers diese von politischer Verantwortung fernzuhalten. Das Buch erschien 2023, sodass Biebricher die sich inzwischen abzeichnende Marginalisierung der Tories, deren Platz jetzt mehr oder weniger Reform UK von Nigel Farage eingenommen hat, noch nicht dokumentieren konnte. Ob Deutschland, das ihm 2023 noch ungefährdet erschien, inzwischen gefährdet ist, wäre eine Debatte wert. Zumindest hilft die ständige Beschwörung, man repräsentiere die „Mitte“, wenig gegen diejenigen, die sich immer weiter in das, was mal „Mitte“ war, vorarbeiten, und ebenso wenig hilft es, CDU/CSU ständig mit sogenannten „Brandmauer“-Debatten zu überziehen. Auch Liberale und Linke könnten auf diese Art und Weise Konservative in die Arme der Rechtspopulisten und Rechtsextremisten treiben.

Die Neigung, sich selbst mit den eigenen Einstellungen als „Mitte“ zu bezeichnen, korrespondiert mit dem Bestreben, Kritik wahlweise dem rechten oder dem linken Rand zuzuschreiben und so zu delegitimieren. Ein besonders krasses Beispiel der letzten beiden Jahre sind die Angriffe auf die „Letzte Generation“, die von einzelnen Staatsanwaltschaften und Politiker:innen sogar in die Nähe einer kriminellen, gegebenenfalls terroristischen Vereinigung gerückt wurde. Es war auch nicht sonderlich geschickt, Kritiker:innen der Maßnahmen der Regierung gegen die Corona-Pandemie durch unterstellte Nähe zu Rechtsextremen zu delegitimieren. Andererseits darf man sich nicht durch die ständige Etikettierung auch jeder noch so abwegigen Äußerung als „Meinungsfreiheit“ beeindrucken lassen. Manche berufen sich auf „Meinungsfreiheit“ und fordern gleichzeitig die Einschränkung all dessen, was nicht ihrer eigenen Meinung entspricht. Es ist Rechtspopulisten und Rechtsextremisten mit tätiger Mithilfe so mancher Konservativer gelungen, jede Art von sogenannter „Wokeness“ als „Cancel Culture“ zu diffamieren. Inzwischen stehen Liberale und Linke in weiten Teilen der sogenannten „Mitte“ als diejenigen da, die die „Meinungsfreiheit“ einschränken wollen. Und das ist nicht nur die Meinung von JD Vance und Elon Musk.

Die österreichische Diskursforscherin Ruth Wodak verweist auf die Schwächen der Argumentation auf liberaler oder linker Seite: „Politische Korrektheit ist zu einem Kampfbegriff in der heutigen Symbolpolitik geworden – lieber kämpft man über gendergerechte Sprache, also Sternchen oder Doppelpunkt et cetera, als gegen ungleiche Bezahlung (Gender Pay Gap), Diskriminierung im Beruf oder gegen ein Abtreibungsverbot. Die Geschichte des Konzepts kennen nur wenige. Sowohl die Begriffe ‚politische Korrektheit‘ wie ‚Wokeness‘ gehen auf das Civil Rights Movement in den 1960er Jahren zurück. Wokeness wurde allerdings schon vor dem Zweiten Weltkrieg von der Schwarzen Community in den USA verwendet, um für Wachsamkeit gegenüber Diskriminierung zu plädieren. Der Kampf gegen eine angebliche politische Korrektheit oder ‚wokeness‘ dient Trump als Projektionsfläche gegen Errungenschaften und Menschenrechte, die für viele in den letzten Jahrzehnten selbstverständlich geworden sind. Insofern geht es, meiner Meinung nach, um die Implementierung einer Retropie, also eines anachronistischen Weltbildes und einer wertkonservativen, ausgrenzenden Politik, die letztlich autoritäre Maßnahmen, Sozialabbau und einen Umbau liberaler Demokratien ermöglicht.“ (Fettdruck im Original)

Anders gesagt: Manche, die sich wortreich gegen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus engagieren, haben noch nicht begriffen, was ihr Gegner wirklich will. Stattdessen verkämpfen sich viele auf Nebenkriegsschauplätzen (wenn dieser martialische Begriff erlaubt ist). Im Grunde stehen sich – so die Philosophin Sylviane Agacinski, Autorin von „Face à une guerre sainte“ (Paris, Seuil, 2022) in der Winterausgabe 2025 von Lettre International „zwei ‚Cancel Cultures‘ gegenüber“. Es gebe eine „Obsession des Löschens“. Während „Minderheiten sich krampfhaft an ihrer identitären Leidenschaften klammern“, vermag die Trump-Regierung „ganze Bereiche des intellektuellen und wissenschaftlichen Lebens zu knebeln, wenn sie ihren Interessen oder ihrer Ideologie zuwiderlaufen: ein weißer, nationalistischer, maskulinistischer und frauenfeindlicher Suprematismus, der von den Oligarchen der Hightechbrance aufgegriffen wurde, die sich zynisch der persönlichen und willkürlichen Macht Trumps angeschlossen hat.“ Es ist letztlich eine Machtfrage. Adrian Daub schreibt in „Cancel Culture Transfer – Wie eine moralische Panik die Welt erfasst“ (Berlin, edition suhrkamp, 2022) den Erfolg: „Die Stimmungsmacher:innen nutzen, wie bereits in der Panik um Political Correctness, Ambiguitäten und auch die Unkenntnis des deutschsprachigen Publikums aus, um einen konservativen amerikanischen Kampfbegriff zu importieren.“

Fluider Demokratiebegriff

Der Begriff der „Macht“ klingt eindeutiger als er ist. In Familien zeigt sich bereits, dass er dies nicht ist. Zum Verständnis trägt eine Reportage von Mariya Martiyenko in der ZEIT aus Georgien bei, die die unterschiedlichen Vorstellungen innerhalb einer Familie beschreibt. Der Enkel nimmt an den täglichen Demonstrationen auf dem Rustaveli teil, dem Großvater gefällt dies überhaupt nicht. Interessant wird es, weil beide eigentlich zur EU gehören wollen, aber von der EU ein völlig unterschiedliches Bild haben. Während der Sohn die europäische Demokratie betont und seinem Opa versucht zu erklären, dass er doch auch 2008 gegen die russische Invasion in Abchasien und für die georgische Unabhängigkeit gekämpft habe, wiederholt der Opa die auch im georgischen Fernsehen ständig wiederholten anti-europäischen Klischees der Propaganda Putins, unter anderen, dass in Europa Männer nicht mehr Männer und Frauen nicht mehr Frauen sein dürften und dass die EU vorschriebe, wo und wie man Toiletten zu bauen habe: „Ich habe 1989 für die Unabhängigkeit Georgiens von der Sowjetunion demonstriert. Ich habe 1993 im Krieg für Georgien gekämpft. Und das alles nicht dafür, damit wir jetzt unter der Knute der EU leben!“ Auf der anderen Seite sagt der Großvater zur pro-russischen Regierung: „Nein, wieso? Sie ist proeuropäisch! Russland hat unsere Gebiete besetzt! Ich kann doch nicht russisch sein wollen.“ Und natürlich will auch er in die EU, aber eben eine andere. Er nennt auch Russland in der Ukraine ebenso wie in Georgien einen „Besatzer“, aber gibt in der Ukraine dennoch Selensky die Schuld. Dmitrij Kapitelman beschreibt ähnliche Familienkonflikte in seinem Roman „Russische Spezialitäten“ (Berlin, Hanser, 2025). Auch in manchen deutschen Familien mag es zu verschiedenen Themen ähnlich zugehen. Es gibt eben kein immer unbedingt an Fakten orientiertes Verständnis politischer Kontroversen und schon gar nicht von dem, was „Demokratie“ oder „Europa“ tatsächlich bedeuten. Möglicherweise versteht man erst, was sie bedeuten, wenn man sie nicht mehr hat.

Die in der aktuellen Mitte-Studie behandelten kontroversen Themen entsprechen weitgehend den „Triggerpunkten“ die Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westheuser in ihrer viel kommentierten Studie erforscht hatten. Beide Studien ergänzen sich gut. Während die Bielefelder Mitte-Studie ein quantitatives Verfahren gewählt hat, wandten Steffen Mau und seine Kollegen ein qualitatives Verfahren an. Sie brachten Menschen mit unterschiedlichen, oft sogar extrem weit auseinanderliegenden Positionen in eine Situation, in der sie sich miteinander verständigen mussten. Dies führte nicht unbedingt dazu, dass die Beteiligten ihre Einstellung grundsätzlich veränderten, wohl aber dazu, dass Begriffe wie „rechts“, „links“ oder „Mitte“ an Bedeutung verloren, während die Perspektiven von Kontroverse und Konsens an Bedeutung gewannen, zumindest hätten gewinnen können. Saba-Nur Cheema legt in dem in der Mitte-Studie abgedruckten Interview den Finger in die Wunde: „Denn genau dies ist uns Demokratinnen und Demokraten passiert: Zu sehr sind wir in eine passive Rolle gerückt, in der Partizipation oft nur als Kreuz auf dem Wahlzettel verstanden wird.“

Dies ist auch Thema des fünften Kapitels der Mitte-Studie von Marco Eden, Elif Sandal-Önal, Andreas Zick und Kathrin Ackermann: „Demokratievorstellungen und Demokratiewahrnehmung in der Mitte“. Wenn mehrere Menschen von „Demokratie“ sprechen, meinen sie nicht unbedingt das Gleiche. „Eine solche Differenzierung verdeutlicht, warum sich die Zustimmung zu demokratischen Wahlen und illiberale Haltungen nicht ausschließen. Wer Demokratie ausschließlich minimalistisch versteht, rückt von liberalen Kernprinzipien ab.“ Es entstehen zwei Pole: „Majoritäre und liberale Orientierung“. Der Unterschied liegt vor allem darin, ob und wie jemand, der eine Wahl oder Abstimmung mit 50,01 Prozent gewinnt, gedenkt, die unterlegenen 49,99 Prozent zu berücksichtigen. Die Debatten nach der berüchtigten Brexit-Abstimmung bieten ein exemplarisches Studienobjekt. Schließlich lässt sich feststellen, dass Mehrheiten zunehmend dazu neigen, knappe Mehrheiten durch Wahlrechtsreformen in größere Mehrheiten zu verwandeln. Eine solche Möglichkeit bietet zum Beispiel das griechische Wahlrecht, wo zuletzt die Nea Demokratia im zweiten Anlauf aufgrund einer solchen Bonus-Regelung die absolute Mehrheit erlangte. Dies gelang Viktor Orbán in Ungarn, der sich auf diese Art und Weise sogar eine Zwei-Drittel-Mehrheit sichern konnte, die er in den Wahlen nicht erreicht hatte. An einem solchen Anliegen scheiterte Matteo Renzi in Italien. Ob Giorgia Meloni mit einem ähnlichen Anliegen, das sie zurzeit verfolgt, Erfolg haben wird, ist einer Volksabstimmung vorbehalten. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sie ebenso scheitert wie Matteo Renzi. Andernfalls kann in Zukunft in Italien eine Partei, die mit 25 oder gar weniger Prozent an der Spitze liegt, mit 55 Prozent der Sitze rechnen.

Es geht letztlich – so die Autor:innen des Beitrags zur „Demokratiewahrnehmung“ in der Mitte-Studie – um die Balance zwischen Mehrheitsprinzip und Minderheitenrechten: „Die Stabilität der liberal-parlamentarischen Demokratie hängt folglich davon ab, diesen Balanceakt diesen Balanceakt immer wieder neu auszutarieren: Das Mehrheitsprinzip braucht feste Schranken – doch auch die liberalen Schranken dürfen die demokratische Gestaltungsmacht nicht ersticken.“ Beruhigend für die liberale Seite könnten die Ergebnisse der Mitte-Studie zu diesem Thema gelesen werden: „71 % der Befragten befürworten, dass politische Entscheidungen von Gerichten korrigiert werden können. Auch der Schutz der Grundrechte von Minderheiten, selbst wenn eine Mehrheit dagegen ist, wird von 69 % bejaht. Insgesamt wird ein starkes liberales Schutzprinzip unterstützt. Diesem steht hingegen auch eine spürbare illiberale Haltung gegenüber: Ein Drittel (34 %) der Befragten relativiert den Schutz gleicher Rechte vor dem Hintergrund nationaler Interessen. Zudem finden 25 % der Befragten, dass ‚zu viel Rücksicht auf Minderheiten genommen‘ wird.“ Dies ließe sich sicherlich auch weiter differenzieren. Es wäre interessant zu erfahren, ob die zuletzt genannten 25 Prozent mit ihrer Forderung, weniger „Rücksicht auf Minderheiten“ zu nehmen, den Verzicht auf Gendersternchen, Kürzungen beim Bürgergeld oder etwa die Reduzierung von staatlichen Mitteln für den Kampf gegen Rassismus und Antisemitismus meinen.

Mehr Bildung wäre schön, aber welche Bildung?

In diesem Kontext sind die beiden letzten Kapitel von Bedeutung, die Sabine Achour verantwortet, das Schulkapitel gemeinsam mit Anja Höppner. Anja Höppner und Sabine Achour fragen provokant: „Kippt die Schule in eine ideologische Kampfarena?“ Im Umkehrschluss: Kann Schule vor Extremismus schützen? Konnte sie das überhaupt jemals? Es ließe sich einfach antworten, dass Schule von Menschen gestaltet wird und sich dort ebenso wie in allen anderen gesellschaftlichen Bereichen das gesamte Spektrum von politischen Einstellungen finden lässt, nicht zuletzt bei Lehrkräften, sozialpädagogischen Fachkräften und Eltern, rechtsextreme und menschenfeindliche Einstellungen einschließlich. So „verweisen die Ergebnisse der Mitte-Studie 2024/2025 zur Sozialisation und Erziehung darauf, dass sich gerade schulisch höher gebildete Befragte, die autoritär eingestellt sind und von einer autoritär und / oder leistungsorientierten Erziehung durch ihre Eltern berichten, besonders offen für ein rechtsextremes Weltbild zeigen – anders als Befragte mit niedrigerer Bildung (…). Weil damit die mögliche Schutzfunktion von Bildung ausgehebelt zu werden droht, erscheinen Forderungen nach einer autoritär ausgerichteten Schule noch gefährlicher für die Demokratie. Zugleich ist das ein starker Hinweis darauf, dass Autonomie und Mündigkeit als zentrale Aufgabe aller Schularten wichtiger sind als das rein formale Erreichen eines Abschlusses.“

Dies entspricht den Anforderungen des Grundgesetzes. Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat dies bei seinem Festvortrag zum 100jährigen Bestehen des Deutschen Volkshochschulverbandes in der Frankfurter Paulskirche den Bildungsauftrag des Grundgesetzes deutlich formuliert: „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“. Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ (Die komplette Rede ist nachlesbar der Ausgabe zum Grundgesetz von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019, online noch verfügbar.) Marina Weisband zeigt mit dem von ihr gestalteten und inzwischen sehr erfolgreichen aula-Projekt, wie Schüler:innen ihre Schule selbst gestalten können und „Zuversicht und Resilienz“ gewinnen. Sabine Achour bringt dies auf die eingängige Formel „Handlungskompetenz und Selbstwirksamkeit anstatt politischer Machtlosigkeit“.

Ein Scheinargument ist die ständig von der AfD (übrigens auch von verschiedenen Generalkonsulaten, beispielsweise von der Türkei) an die deutschen Bildungsministerien gerichtete Forderung von „Neutralität“. Dies gebiete der „Beutelsbacher Konsens“, der sich auch in verschiedenen Schulgesetzen wiederfinde. Sabine Achour spricht von einer „Instrumentalisierung ‚politischer Neutralität‘, in deren Namen entweder gegen die Sichtbarmachung von Minderheitenrechten und gegen Kritik an Rechtsaußen oder zur Legitimierung von Menschenfeindlichkeit aufgerufen wird.“ Dies lässt sich auch mit dem Beschluss der KMK zur Demokratiebildung begründen, der 2018 aktualisiert wurde. Der Beschluss enthält eine ausführliche Würdigung des Beutelsbacher Konsenses: „Zum nicht verhandelbaren Kernbestand der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zählen – gerade in Auseinandersetzung mit den nationalsozialistischen Menschheitsverbrechen und ihren Folgen – die Unantastbarkeit der Menschenwürde, die Achtung der Menschenrechte einschließlich der Kinderrechte, das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, Glaubens- und Gewissensfreiheit, die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz und in allen gesellschaftlichen Institutionen, unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Religion, Behinderung oder sexueller Orientierung, die Durchführung allgemeiner, freier, gleicher und geheimer Wahlen mit aktivem und passivem Wahlrecht aller Bürgerinnen und Bürger, der Schutz von Minderheiten, Meinungs- und Pressefreiheit, eine unabhängige Justiz, Gewaltenteilung und politischer Pluralismus, das Wechselspiel zwischen Regierung und Opposition, das staatliche Gewaltmonopol, zusammenfassend der demokratische Rechtsstaat mit dem Prinzip der Gewaltenteilung.“ Dies ergebe sich aus dem Grundgesetz und entspreche der „Komplexität der Welt“: „Elementar ist die Einsicht, dass es nicht ausreicht, sich auf den Willen einer Mehrheit zu berufen, um Demokratie als Herrschaftsform zu legitimieren. Entscheidend ist die Bindung an Menschenrechte und Menschenwürde, Gewaltenteilung und Minderheitenschutz sowie die Verfahren des Rechtsstaats, mögen diese auch mitunter langwierig und mühsam erscheinen.“

Dies bedeutet, dass Lehrkräfte aktiv anti-demokratischen Ansichten widersprechen müssen. Sabine Achour fordert, auf diverse „Triggerpunkte“ gelassener zu reagieren: Identitätspolitische Bildung sei – so ist auch Andreas Voßkuhle zu verstehen – ganz im Sinne des Grundgesetzes: „Mehr Aufregung tut Not – aber über Queerfeindlichkeit statt über Gendersternchen“. Auch der Rat für deutsche Rechtschreibung habe im Jahr 2023 „rezeptive Toleranz“ im Hinblick auf „geschlechtersensible Sprache“ gefordert. Insofern haben die Landtage beziehungsweise Landesregierungen der Demokratie einen Bärendienst erwiesen, die in den Schulen Gendersternchen oder -Doppelpunkte untersagten. In Behörden galt ohnehin stets die Doppelformel. Das musste man gar nicht erst beschließen.

Nico Mokros benennt in dem von ihm geschriebenen zehnten Kapitel die von Eltern ausgehende Grenzen einer Bildung und Erziehung im Geiste des Grundgesetzes: „Befragte, die eine autoritär- und oder leistungsorientierte Sozialisation durch ihre Eltern erinnern, neigen doppelt so häufig dazu, den gegenwärtigen Rechtsextremismus in Deutschland zu verharmlosen (44 % bzw. 45 %) gegenüber Befragten, die keine autoritär- oder leistungsorientierte Sozialisation durch ihre Eltern erinnern (21 % bzw. 23 %).“ An dieser Stelle wäre es meines Erachtens hilfreich, den Leistungsbegriff differenzierter zu fassen. Es geht hier nicht um „Leistung“ im Sinne einer erfolgreichen Bildungslaufbahn, sondern um die Art und Weise, wie „Leistung“ in Elternhaus und Schule konnotiert ist und eingefordert wird. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob „Leistung“ durch ein anregungsreiches Milieu, wie es auch in der Schule herstellbar ist, gefördert werden soll oder durch Druck, Strafen oder Liebesentzug.

Letztlich geht es auch hier um die mit all diesen Themen verbundenen Emotionen. Es ist keine einfache Aufgabe für Lehrende, gleichviel in welcher Bildungseinrichtung, mit den oft heftigen Emotionen unter den Lernenden umzugehen. Zurzeit erleben wir dies beim Thema von Handyverboten oder Altersgrenzen für soziale Medien. Marina Weisband äußerte sich sehr deutlich dazu in ihrem Gespräch mit dem Demokratischen Salon „Die Macht der Aufmerksamkeit“. Sie plädierte für „dezentrale und interoperable Plattformen“. Die so oft geforderte „Medienkompetenz“ allein sei ein zu schwaches Instrument. Junge Menschen bräuchten auch Begegnungsräume, die sie vor allem deshalb in den Social Media finden, weil sie sie im Stadtbild eben nicht finden.

Hier geht es – so Sabine Achour – ans Eingemachte in der digitalen Welt: „Dazu gehört es, libertär-autoritäre Meinungsführer und Propagandeure wie Elon Musk und deren techno-faschistisches Weltbild zu entzaubern und über die Funktionsmechanismen ihres politischen Sendungsbewusstseins entlang von Algorithmen aufzuklären.“ Die gewählte Sprache verrät schon, wie komplex und wie schwer es ist, diese Aufgabe zu erfüllen. Bildungsaufgaben sind im Grunde nur erfüllbar, wenn die gesellschaftlichen und politischen Grundlagen für eine „digitale Souveränität“ anerkannt und geschaffen wurden. Das ist aber nicht die Aufgabe der Lehrkräfte. Wer dies jedoch von ihnen verlangt, verstärkt die Tendenz, gesellschaftliche und politische Probleme zu individualisieren. Ein solch „starke Individualisierung der Verantwortung für Klimakrise und Klimaschutz“ lässt sich – so Sabine Achour – auch in der Praxis der „Bildung für nachhaltige Entwicklung“ feststellen, beim Nationalen Aktionsplan Bildung ebenso wie beim „Orientierungsrahmen für den Bereich Globale Entwicklung“ von KMK und BMZ (2016, erweitert für die gymnasiale Oberstufe 2025). Ob diejenigen, die Lehrpläne schreiben oder Lehrerfortbildungen anbieten, sich mit all diesen komplexen Kontexten befassen, wäre eine eigene Untersuchung wert. Viele dürften nicht einmal die KMK-Beschlüsse gelesen haben, die – wie zum Beispiel der genannte Beschluss zur Demokratiebildung – so schlecht nicht sind.

Entscheidend für eine stabile „Mitte“ im Sinne einer deutlichen Mehrheit für die Grundsätze und Verfahren des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats ist es, diese Mehrheit zu wollen und zu organisieren und sich nicht in Nebenkriegsschauplätzen (Stichwort: Gendersternchen) oder irrealen Fantasien (Stichwort: Atomkraftwerke) zu ergehen. Dann wird es auch möglich – in Abwandlung eines der Sprüche des Hubert Aiwanger – sich die „Mitte zurückzuholen“.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 16. Januar 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer, Foto aus einer Ausstellung im Hamburger Bahnhof, Berlin.)

Lautes Schweigen und ein Hoffnungsschimmer

Agnieszka Łada-Konefał über die deutsch-polnischen Beziehungen Ende 2025

„Die Debatte über Reparationen hat starken Einfluss auf die Stimmung der Polen. Die meisten Deutschen sind überzeugt, dass das Thema abgeschlossen ist. Dies ist eine der schwierigsten Trennlinien im Dialog zwischen unseren Gesellschaften.“ (Agnieszka Łada-Konefał, Vizedirektorin des Deutschen Polen-Instituts, zur Präsentation des Deutsch-polnischen Barometers 2025, zitiert nach: Christoph von Marschall, Deutsch-polnisches Barometer: Sympathien der Polen für Deutsche auf Rekordtief, in: Tagesspiegel 17. November 2025)

Agnieszka Łada-Konefał bilanziert im Demokratischen Salon jedes Jahr die jeweiligen Entwicklungen der deutsch-polnischen Beziehungen, insbesondere in Bezug auf das jährlich erscheinende Deutsch-polnische Barometer. Im Jahr 2025 gab es drei Ereignisse, die deren Qualität hätten verändern können: die Bundestagswahl in Deutschland vom 23. Februar 2025 mit dem folgenden Regierungswechsel, die Wahl des von der PiS unterstützten Kandidaten zum neuen polnischen Staatspräsidenten am 1. Juni 2025 (Ines Skibinski kommentierte im Demokratischen Salon: „Zaghafte Regierung – weitreichende Folgen“) sowie die polnische Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union in der ersten Jahreshälfte. Doch was veränderte sich wirklich? Neu waren die zunächst von deutscher Seite eingeführten Grenzkontrollen, die von polnischer Seite mit Grenzkontrollen in der Gegenrichtung beantwortet wurden. Die Kontrollen dauern an. Ein Ende ist zurzeit nicht absehbar, ihre Wirkung ist umstritten.

Komplexe Gefühle bestimmen das deutsch-polnische Verhältnis in hohem Maße. Es gibt mehrere höchst kontroverse Auseinandersetzungen zwischen Polen und Deutschland, nicht zuletzt der Streit um Nordstream II, angesichts des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine vielleicht der prominenteste Punkt. Mehrere Studien belegen dies im Detail. Einige Studien wurden im Demokratischen Salon in dem Essay „Polen 2025 – Der lange Schatten einer traumatisierenden Geschichte“ vorgestellt, darunter mehrere in Herausgeberschaft des Deutschen Polen-Instituts wie beispielsweise das Polen-Jahrbuch 2025, das sich aus technologisch-wirtschaftlicher und politischer sowie aus soziologischer und psychologischer Sicht mit dem Thema „Energie“ befasste.

Ein kritischer Punkt im deutsch-polnischen Verhältnis ist und bleibt die Frage der Entschädigungen der noch lebenden etwa 50.000 bis 60.000 polnischen Kriegsopfer. Bisher ist keine Lösung in Sicht. Der deutsch-polnische Gesprächskreis der Kopernikus-Gruppe hat in einem Arbeitspapier vom 3. Dezember 2025 gefordert, dass diese humanitäre Geste endlich Wirklichkeit werden müsste. Dieses Papier erschien kurz nach den deutsch-polnischen Konsultationsgesprächen auf Regierungsebene, die keine neuen Initiativen verzeichneten.

Perspektiven der deutsch-polnischen Beziehungen

Norbert Reichel: Was hat sich aus Ihrer Sicht im Jahr 2025 in den deutsch-polnischen Beziehungen verändert?

Agnieszka Łada-Konefał: Es hat sich verdächtig wenig verändert. Die Erwartungen waren viel höher als die Realität dann war. Mit der deutschen Bundestagswahl, der Wahl des neuen polnischen Staatspräsidenten, der polnischen Ratspräsidentschaft in der EU gab es jeweils die Hoffnung, eine Wende wäre möglich. Donald Tusk hat nach der Regierungsübernahme von Friedrich Merz bei einer Pressekonferenz in Warschau eine neue Eröffnung der deutsch-polnischen Beziehungen angekündigt. Danach ist nichts passiert, keine Verbesserungen, keine konkreten Maßnahmen, keine gemeinsamen Initiativen. Auch in der Rhetorik der deutschen Regierung wurde Polen immer weniger wichtig. Die Hoffnung, dass es mit einem Wechsel im Präsidentschaftspalais zu einer Veränderung der polnischen Politik kommt, weil die Regierung einen Unterstützer in der Person des Präsidenten bekommt, wurde zerstört. Rafał Trzaskowski verlor die Wahl gegen Karol Nawrocki, der sich im Wahlkampf sehr antideutsch geäußert hatte. Auch in der polnischen Ratspräsidentschaft blieben die Initiativen aus. Von deutscher Seite war zu hören, dass man mehr erwartet hätte.

Norbert Reichel: Die deutsch-polnischen Beziehungen waren auch Gegenstand des deutsch-polnischen Barometers, das Sie Ende November in Warschau und in Berlin der Öffentlichkeit vorgestellt haben. Ich möchte vor allem zwei Ergebnisse hervorheben: Das Deutschlandbild in Polen ist so schlecht wie noch nie seit Bestehen des Barometers, während sich das Polenbild in Deutschland im Vergleich der vergangenen 25 Jahre eher positiv entwickelt hat.

Agnieszka Łada-Konefał: Das ist die Richtung. Jahrelang haben wir uns beim Barometer gefragt, wie man das Polenbild in Deutschland verbessern könnte. Jetzt geht es eher darum, was man tun könnte, um diese Sintflut von negativen Werten gegenüber Deutschland in Polen zu stoppen. Das ist ein trauriger Moment. Die Werte sagen viel über den Stand der Beziehungen aus, über das Misstrauen auf der polnischen Seite. Man sollte allerdings darüber nachdenken, welche Faktoren dahinterstecken.

Norbert Reichel: Welche?

Agnieszka Łada-Konefał: Man könnte mit der anti-deutschen Rhetorik der PiS-Politiker beginnen. Das allein wäre jedoch zu einfach gedacht. Inzwischen ist eine Atmosphäre entstanden, in der Deutschland-Bashing gut ankommt, auch bei Leuten, die sich das jahrelang nicht erlaubt haben. Die andere politische Seite, die liberale, europäische Seite, die polnische Regierungskoalition hat darauf keine Antwort. Sie steht in der Defensive, sie will das Thema nicht ansprechen und überlässt das Feld ihren Kritikern. Aber auch die deutsche Regierung ist verantwortlich. Sie tut zu wenig und dies allein deshalb, weil die polnische Seite nichts tut. Andererseits erwartet die polnische Seite in mehreren Bereichen eine Initiative der deutschen Regierung: Beim Thema „Wiedergutmachung“ geht es nicht nur eine Geste, sondern um konkrete Taten. Ein zweiter Punkt ist ebenso wichtig, um die negativen Gefühle gegenüber Deutschland zu verstehen. Jahrelang hat Deutschland in der EU, zu Energie- und Migrationsfragen und in der Haltung zu Russland eine Politik betrieben, die Polen als falsch bezeichnete. Jetzt hat sich gezeigt, dass die Polen Recht hatten. In Polen befürchten viele, dass Deutschland wieder zum business as usual zurückkehren wird, sobald der Krieg um die Ukraine beendet ist.

Norbert Reichel: Die Gefahr ist groß! Katja Gloger und Georg Mascolo haben in ihrem investigativen Projekt „Das Versagen“ (Berlin, Ullstein, 2025) ausführlich beschrieben, wie pazifistische und eher russlandfreundliche Kreise in der SPD und im linken Lager und wirtschaftsfreundliche Kreise in CDU und FDP gleichermaßen ignorierten, welche Politik Russland schon seit etwa 20 Jahren betrieb. Nordstream II ist da vielleicht nur das prominenteste Beispiel.

Agnieszka Łada-Konefał: Das merken und wissen die Menschen in Polen. Ein dritter Punkt auf der Liste ist die Einstellung der Deutschen gegenüber Polen in einer Art Lehrer-Schüler-Verhältnis. Die Deutschen benehmen sich immer noch oft gegenüber Polen wie Lehrer, aber auch die Polen verhalten sich noch oft wie Schüler, obwohl sie nicht so wahrgenommen werden wollen. Es ist einfach schwer, aus diesen Rollen herauszukommen. Die Polen sind damit sehr unzufrieden, weil sie selbstbewusster geworden sind, weil die wirtschaftliche Entwicklung in Polen so gut ist wie sie ist, weil die Polen Russland richtig eingeschätzt haben, weil sie auch in die Sicherheit investieren und daher stolz auf ihr Land sein können. All diese und sicherlich auch noch weitere Punkte führen dazu, dass die Ergebnisse des diesjährigen Deutsch-Polnischen Barometers so sind.

Norbert Reichel: Ist das Psychologie?

Agnieszka Łada-Konefał: Natürlich. Es geht aber auch noch weiter. Alle Dinge, die mit Deutschland zu tun haben, werden sehr emotional diskutiert. Die Deutschen hingegen argumentieren sehr unemotional. Polen ist in Deutschland präsent, aber eben nicht emotional. In Polen ist das Verhältnis zu Deutschland gespalten. Man kann im Barometer sehen, dass sich die Einstellungen je nach Parteipräferenzen deutlich unterscheiden. Viele Polen reagieren schon sehr empfindlich auf deutsche Äußerungen, deutsche Kritik, deutsche Manöver. Sie erwarten von Deutschland aber auch viel mehr als von anderen Ländern.

Norbert Reichel: Vielleicht sprechen wir in diesem Kontext auch über die Perspektiven des Weimarer Dreiecks. Ich erinnere mich gerne an eine Veranstaltung des Deutschen Polen-Instituts in der französischen Botschaft Ende 2024, in der dies Thema war. Einer der Teilnehmer war Heiko Maas, der ehemalige Bundesaußenminister, der jetzt Präsident des DPIs ist. Damals war geplant, diese Veranstaltung fortzusetzen. Es gab eine Menge Optimismus. Als dann Friedrich Merz Kanzler wurde, hatte ich den Eindruck, dass er das Weimarer Dreieck ebenfalls wiederbeleben wollte. Er traf sich relativ früh in seiner Kanzlerschaft mit Emmanuel Macron und Donald Tusk. Ende 2025 habe ich jedoch den Eindruck, dass das Interesse am Weimarer Dreieck wieder in den Hintergrund gerückt ist.

Agnieszka Łada-Konefał: Das stimmt auf jeden Fall. Donald Tusk bleibt in der Defensive, weil er nicht das Bild des „deutschen Agenten“ haben will, als den ihn die Opposition immer wieder angreift. Er kann sagen, was er möchte, die PiS wird immer behaupten, das zeige wieder, wie sehr Tusk von Deutschland beeinflusst wäre. Auch Friedrich Merz hat gesehen, dass man die Erfolge nicht so schnell erzielen kann, weil Donald Tusk sich zurückhält. Da hat er dann auch andere Partner gefunden, mit denen er schneller zu einem Ergebnis kommt. Die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen sind einfach zu komplex und kompliziert, als dass es schnelle Veränderungen geben könnte. Das zeigt sich auch in der Debatte um die Entschädigungen für die polnischen Kriegsopfer, die in der deutschen Politik als „humanitäre Geste“ bezeichnet werden. Dazu kommen die Haushaltsverhandlungen in Deutschland. Ich denke, Kanzler Merz hätte mehr Mut haben sollen, denn ich glaube, dass die Wähler in Deutschland schon verstehen dürften, warum eine solche „humanitäre Geste“ wichtig ist.

Norbert Reichel: Ich entnehme Ihrer Einschätzung, dass sowohl Friedrich Merz als auch Donald Tusk mutiger sein müssten.

Agnieszka Łada-Konefał: Das ist mein Appell an die beiden, aber mein Optimismus hält sich in Grenzen.

Bildungsauftrag: Würdigung der polnischen Opfer des Zweiten Weltkriegs

Norbert Reichel: All diese Debatten und die deutsch-polnischen Beziehungen haben auch etwas mit einem übergreifenden Punkt zu tun: Das Gedenken an die Vergangenheit, das Geschichtsbild, letztlich Geschichtspolitik. Hier spielt das Denkmal an die polnischen Opfer der deutschen Besatzung, des deutschen Überfalls auf Polen eine Rolle. Es wurde am 16. Juni 2025 im Berliner Tiergarten, nicht weit entfernt vom Reichstagsgebäude, eingeweiht. Markus Meckel hat vorgeschlagen (zunächst im Demokratischen Salon, dann im Tagesspiegel), das Gedenken auch auf die Opfer anderer Länder auszuweiten, die die Deutschen im Zweiten Weltkrieg überfallen und besetzt hatten, an die Millionen Opfer unter Juden, unter Ukrainern, unter den Menschen in Belarus und in den Baltischen Staaten. Robert Traba hat im Tagesspiegel geantwortet, dass diese Ausweitung auf alle Opfer nicht akzeptabel wäre, denn es sei unabdingbar, ganz spezifisch die polnischen Opfer zu würdigen. Ich denke, man sollte beides tun. Möglicherweise käme eine größere Gedenkstätte in Frage, an der der Opfer auch anderer Länder gedacht wird, jeweils spezifisch. Und die schon bestehenden Denkmäler für die ermordeten Juden und die ermordeten Sinti und Roma sind ja auch nicht weit von dieser Stelle entfernt. Wie schätzen Sie diese Debatte ein?

Agnieszka Łada-Konefał: Ich stimme zu, dass man eigentlich beides tun solle. Im Sinne von Bildungs- und Informationsmaßnahmen. Dazu gehört eben auch das sichtbare Gedenken. Das geringe Bewusstsein in Deutschland gegenüber den Opfern in Polen und in den anderen mittel- und osteuropäischen Staaten muss thematisiert werden. Es gab auch Ideen, dass man dies auch tut. Umso erfreulicher ist es, dass der Deutsche Bundestag Ende des Jahres 2025 in einem Beschluss die Bundesregierung verpflichtet hat, einen Gedenkort für die polnischen Opfer des Zweiten Weltkrieges und die Opfer der deutschen Besatzungsherrschaft in Polen einzurichten und auch die Arbeit an der Entstehung des Deutsch-Polnischen Hauses fortzusetzen. Bei der Art und Weise, wie die Deutschen in Polen die Menschen ermordeten und Polen als Nation vernichten wollten, sind die Erwartungen in Polen mehr als verständlich, dass der eigenen Opfer besonders gedacht werden soll. Es freut, dass schon 2026 ein Wettbewerb ausgeschrieben werden soll, in dem Künstler sich bewerben können.

Norbert Reichel: Ein wesentlicher Punkt im Deutsch-Polnischen Barometer war auch diesmal wieder die ungeklärte Frage der „Wiedergutmachung“, der Entschädigung der noch lebenden etwa 50.000 bis 60.000 polnischen Kriegsopfer durch die deutsche Regierung. Würde eine deutsche Initiative in diesem Punkt Wesentliches ändern?

Agnieszka Łada-Konefał: Jein. Die polnischen Erwartungen sind klar. Die meisten Polen erwarten, dass hier endlich etwas geschieht. Die humanitäre Geste für die noch lebenden Opfer wäre ein Schritt. Vor etwa einem Jahr hat Olaf Scholz eine Summe vorgeschlagen, die jedoch von Polen abgelehnt wurde. Donald Tusk wies sie als zu niedrig zurück, weil sie dem Leid der Polen nicht gerecht würde. Donald Tusk ist hier natürlich auch in einer Falle, denn die Erwartungen wurden in Polen sehr hochgeschaukelt, nicht zuletzt in den Wahlkämpfen. Die PiS spricht von Billionen, von Reparationen, die alle polnischen Opfer und Verluste begleichen sollen. Diese Summe ist natürlich extrem hoch. Ich will die Verluste nicht kleinreden, keine Entschädigung wird ausreichen, egal wie hoch sie auch immer irgendwann sein könnte, so wird es keine Summe geben, die die Polen wirklich zufriedenstellen kann. Es ist schon wichtig und richtig, wenn man die Opfer nicht nur mit dem Denkmal für die polnischen Opfer des Zweiten Weltkriegs in Berlin immateriell würdigt, sondern auch den noch lebenden Opfern mit einer Summe versorgt, die für sie zumindest eine kleine Unterstützung für die letzten Lebensjahre ist – wir sprechen wirklich nicht um große Summen für diejenigen, die ihre Kindheit beziehungsweise Jugend in schrecklichen Bedingungen verbracht haben . Dazu kommen gemeinsame Projekte zur Sicherheit gegenüber Russland. Das sind Dinge, die die liberale Seite in Polen zufriedenstellen könnten, aber man muss sich natürlich auf die Kritik von der rechten Seite einstellen.

Norbert Reichel: Die Kritik von rechts wird nicht aufhören.

Agnieszka Łada-Konefał: Auf keinen Fall.

Norbert Reichel: Es hat auch etwas damit zu tun, dass außenpolitische Forderungen formuliert werden, um innenpolitisch zu punkten.

Agnieszka Łada-Konefał: Das ist der Fall. Man muss schon sehen, welchen Einfluss die Innenpolitik hat. Deutschland ist in Polen ein Thema, das polarisiert und mit dem man Politik machen kann. In Deutschland ist das anders. Bundeskanzler Friedrich Merz dürfte denken, dass es in Deutschland schwer zu verkaufen sein wird, wenn er Millionen nach Polen überweist, aber gleichzeitig in Deutschland mit dem Streit um die Rente oder das Bürgergeld unter Druck steht. Viele werden das nicht verstehen. Er befürchtet sicherlich die Kritik der AfD und anderer radikaler Parteien. Beide Regierungen befinden sich aus verschiedenen Gründen im Clinch, aber die Gründe liegen auch in beiden Fällen in der Innenpolitik.

Bildung, Begegnung und Tourismus

Norbert Reichel: Ein großes Problem ist meines Erachtens, dass Polen, auch die anderen osteuropäischen Staaten in deutschen Schulen kaum eine Rolle spielen.

Agnieszka Łada-Konefał: Genau das meine ich. Es geht um Bildungsmaßnahmen, nicht nur zu Polen, auch zu anderen Staaten der Region. In den Familien wird darüber in Deutschland nicht gesprochen. In den Schulbüchern, im Unterricht müsste das Angebot größer sein.

Norbert Reichel: In westdeutschen Schulen hat man sich zumindest bis in die 1990er Jahre kaum mit den Ländern östlich von Oder und Neiße beschäftigt. Im Zweifel beschäftigte man sich mit Russland, mit Peter dem Großen, vielleicht mit den Teilungen Polens zwischen den damaligen drei Großmächten Habsburg, Preußen und Russland, obwohl kaum jemand in der Schule wohl genau wusste, was da geschah. Diese deutsche Russlandfixierung ist inzwischen ein zentraler Gegenstand der Kritik von Seiten der Osteuropahistoriker in Deutschland, die aber auch selbst um Ressourcen kämpfen müssen. Das Polenbild in der DDR unterschied sich meines Erachtens nur marginal. Hier war in erster Linie die Sowjetunion als Vorbild von Interesse, sie wurde aber weitgehend mit Russland identifiziert.

Agnieszka Łada-Konefał: Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, daran etwas zu ändern. Polen und andere osteuropäische Länder müssen in den Schulbüchern präsenter werden, auch die Erfolge in der Wissenschaft, in der Literatur, in der Kunst. In Polen lernt man viel über deutsche Literatur. Das sollte auch in Deutschland so geschehen. Unsere Barometer-Studien zeigen allerdings auch, dass es in den Medien positive Entwicklungen gibt. In unserem Barometer berichten Menschen aus Deutschland, dass sie ihre Informationen über polnische Kultur und polnische Gesellschaft aus dem Fernsehen erhalten hätten.

Norbert Reichel: Große Chancen, sich kennenzulernen, bietet der Tourismus. Viele Deutsche verwiesen im Barometer auf ihre touristischen Erfahrungen in Polen. Das Deutsche Polen-Institut hat dazu ein eigenes Buch veröffentlicht, das Sie gemeinsam mit mehreren Kolleginnen und Kollegen herausgegeben haben: „Der polnische Tourismussektor in den Beziehungen zu Deutschland“ (Wiesbaden, Harassowitz, 2025). Das Buch enthält Übersichten über Tourismusbehörden und -organisationen, Produkte und Szenarien, auch eine Vielzahl von Statistiken und Fallstudien, all das in einer übersichtlichen und ansprechenden Form präsentiert.

Agnieszka Łada-Konefał: Wir wollten mit diesem Buch zeigen, welche große Rolle der Tourismussektor in Polen mit seinen vielfältigen Angeboten für die deutsch-polnischen Beziehungen spielt. Es ging auch um einen Vergleich zwischen der deutschen und der polnischen Tourismusbranche, um Ähnlichkeiten und Unterschiede. Die Barometer-Ergebnisse bestätigen, dass diejenigen, die persönliche Kontakte mit dem Nachbarland haben, auch ein besseres Bild von ihm haben.

Norbert Reichel: Es ist immer dasselbe. Die größten Vorbehalte gegenüber Menschen aus anderen Ländern, gegenüber Ein- und Zuwanderung erleben wir dort, wo man diese Menschen nicht trifft, weil dort kaum jemand wohnt, der eine internationale Familiengeschichte hat. Andererseits stimmt die These angesichts der Ergebnisse der jüngsten Kommunalwahlen in Duisburg oder in Gelsenkirchen auch nicht mehr so wie sie vielleicht noch in Sachsen oder in Mecklenburg-Vorpommern stimmt. Aber was sind die Kernergebnisse Ihrer Studie?

Agnieszka Łada-Konefał: Besonders interessant sind aus meiner Sicht die im dritten Kapitel vorgestellten Szenarien für die deutsch-polnischen Beziehungen im Tourismus. Was kann sich im guten wie im schlechten Fall entwickeln? Was könnte geschehen, wenn die Regierungen sich nicht mehr verständigen, die internationale Situation nicht mehr mitspielt, beziehungsweise wie könnte es sich entwickeln, wenn sich alles zum Positiven entwickelt. Solche Szenarien zeigen sehr gut, wie fragil die Beziehungen sind, von wie vielen Faktoren sie beeinflusst werden, wie viel Pflege sie benötigen. Da geht es auch um die Aktivierung unentdeckter Potenziale, aber auch um möglicherweise verpasste Gelegenheiten.

Norbert Reichel: Die Ziele deutscher Touristen unterscheiden sich. Es gibt Deutsche, die nach Polen fahren, weil ihre Vorfahren aus Polen beziehungsweise den heutigen polnischen Gebieten in Schlesien oder Pommern kommen. Dann gibt es diejenigen, die – oft auch in Gruppen wie in Schulklassen – die deutschen Vernichtungslager besuchen, zum Beispiel in Auschwitz oder in Majdanek. Eine dritte Gruppe sucht die vielfältige Natur, die Polen zu bieten hat bis hin zum Ökotourismus. Andere suchen eine Art Wellness und fahren gerne an die polnische Ostsee. Schließlich gibt es die klassischen Städtetouristen, die in Warschau, in Breslau Konzerte, Festivals, die Oper besuchen. Aber was nehmen all diese Gruppen von polnischer Geschichte mit?

Agnieszka Łada-Konefał: Alle diese Kategorien sind wichtig. Das Buch umreißt diese Gruppen etwa so, in einigen Punkten noch detaillierter. Oft sind es Familienbesuche oder die Suche nach Entspannung, Ziele, die man nicht mit einer Bildungsreise verbindet. Andere wollen einfach Leute kennenlernen. Jeder Besuch hat ein anderes Ergebnis. Aber ich denke schon, dass jedes Mal, wenn jemand aus Deutschland sich in Polen aufhält, es Erfahrungen gibt, die etwas mit der Geschichte oder der Kultur zu tun haben. Selbst wenn man „nur“ mit dem Fahrrad durch Polen fährt, trifft man auf Gedenkstätten, Denkmäler, Gedenksteine, auf Hinweise auf die Geschichte. Das sollte schon inspirieren sich zu fragen: Wie unterscheiden sich die Polen von uns? Oder in den großen Städten, bei einem Konzert, einem Festival sieht man die Straßennamen, Denkmäler, und könnte sich fragen, was diese bedeuten. Oder warum sehen wir an einer bestimmten Stelle moderne Wolkenkratzer? Wenn man nachschaut oder nachfragt, erfährt man, dass dort ein Stadtviertel zerstört wurde und später dort eben diese Hochhäuser hingebaut wurden. Das sind andere Fragen, als wenn man nach Auschwitz fährt oder nach Warschau, um sich dort mit dem Warschauer Aufstand 1944 oder dem Ghetto-Aufstand 1943 zu befassen. All das kann dazu beitragen, Polen besser zu verstehen.

Norbert Reichel: Wenn das mit dem Buch erreicht wird, wäre das schon eine tolle Sache. Und auf einer Reise lassen sich all diese konkreten Fragen heutzutage einfach beantworten. Das geht ganz einfach per Smartphone und das haben fast alle bei sich. Auch Übersetzungen sind dank KI inzwischen einfacher als sie das noch vor einigen Jahren waren. Aber Sie sprechen nicht die reisenden oder an einer Reise interessierten Menschen an, sondern befassen sich mit den Strukturen, die solche Reisen ermöglichen und gestalten.

Agnieszka Łada-Konefał: Wir wollen mit dem Buch insbesondere die Tourismusbranche ansprechen. Wir wollen über die Argumente sprechen, die dazu führen, dass jemand nach Polen fahren möchte. Und nicht zuletzt wollen wir für die Politik ein Zeichen setzen, dass man die Beziehungen zwischen unseren Ländern pflegen muss. Auch in einer Branche, die sich im Prinzip unabhängig von Politik entwickeln könnte, spielt Politik eine Rolle.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 29. Dezember 2025, Titelbild: Katowice, Rynek © pixabay)

Die Macht der Aufmerksamkeit

Marina Weisband über die Hoffnung auf Visionen in der Politik

„Verschwörungsmythen funktionieren ja nicht deshalb so gut, weil die Menschen sie aufgrund fehlender Fakten glauben. Sie funktionieren, weil ihre Anhänger:innen sie glauben wollen. Weil sie ein emotionales Bedürfnis danach haben zu glauben, dass – wenn sie selbst schon keine Kontrolle über ihr Leben haben – irgendjemand diese Kontrolle ja haben muss.“ (Marina Weisband, Gestalten wir! Für eine bessere politische Zukunft, in: Eric Hattke, Michael Kraske, Hg., Demokratie braucht Rückgrat – Wie wir unsere offene Gesellschaft verteidigen, Berlin, Ullstein, 2021)

„Aus Konsumenten Gestalter machen!“ Das ist eine der zentralen Botschaften der Psychologin und Publizistin Marina Weisband und ihres Demokratieprojekts aula, das sie im Demokratischen Salon beispielsweise in den Beiträgen „Selbstwirksamkeit schafft Resilienz“ und „Radikal, demokratisch, pädagogisch“ sowie in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) beschrieben hat. Damit sind schon grundlegende Begriffe einer zukunftsfähigen Demokratie genannt.

aula ist nun zwar ein Schulprojekt, ließe sich jedoch auch auf andere gesellschaftlich bedeutende Bereiche übertragen, auch auf unseren Umgang mit Medien. Es geht Marina Weisband vor allem darum, den Zielen einer freiheitlichen Demokratie die erforderliche Aufmerksamkeit zu garantieren. Marina Weisband schrieb in ihrem zu Beginn der Dokumentation dieses Gesprächs vom Dezember 2025 zitierten Beitrag: „Genauso wie sie während der Aufklärung zur Blüte kam, brauchen wir jetzt eine zweite Welle der Aufklärung. In der alle Menschen nun nicht mehr durch den Buchdruck besser informiert, sondern durch das Internet auch besser vernetzt ihre Stimme leichter hörbar machen können. Und lernen, mit dieser Verantwortung umzugehen. Hier ist nicht defensives Denken gefragt, sondern visionäres.“

aula wurde zur Erfolgsgeschichte

Norbert Reichel: Wie geht es aula?

Marina Weisband: Dem Projekt geht es fantastisch. Es gedeiht recht gut. Wir sind inzwischen 16 Leute und ein Hund. Wir haben 125 Botschafter:innen ausgebildet, die in den Regionen helfen, aula an Schulen einzuführen. Wir arbeiten gerade an 50 Schulen. Die Zahl steigt enorm schnell, weil wir auch mit Teach First zusammenarbeiten. Das hat uns die Deutsche Postcode Lotterie ermöglicht. Es gibt einige weitere sehr sinnvolle Kooperationen. Wir waren lange nur zu viert und damals mussten alle vier alles machen. Inzwischen haben wir eine Arbeitsteilung.

Norbert Reichel: Wie ist der Kontakt zu den Ministerien?

Marina Weisband: Unterschiedlich bis kompliziert. In einigen Ländern sind wir in der Institutionalisierung weiter als in anderen, in einigen werden wir noch nicht ausreichend wahrgenommen. In Baden-Württemberg und in Hamburg funktioniert es zum Beispiel gut. Dort arbeiten wir mit dem Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung (ZSL) beziehungsweise dem Landesinstitut für Qualifizierung und Qualitätsentwicklung (LI) zusammen. In Rheinland-Pfalz gibt es gerade ein Pilotprojekt. Es gibt schon eine Bewegung zu mehr Institutionalisierung, aber wir sind noch nicht so weit, wie ich es gerne hätte. Ich denke, es sollte nicht die Aufgabe einer NGO sein, an Schulen Demokratiebildung zu machen. Wir können anregen, aber letztlich ist es eine staatliche Aufgabe.

Norbert Reichel: So steht es im Grundgesetz. Das hat Andreas Voßkuhle zum Beispiel im Jahr 2019 in der Frankfurter Paulskirche in seinem Vortrag „Der Bildungsauftrag des Grundgesetzes“ zum 100jährigen Jubiläum des Deutschen Volkshochschulverbandes gesagt (nachlesbar in „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019): „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“ Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ Parallel zum aula-Projekt hatte ich in meinem Magazin das DGB-Projekt „Betriebliche Demokratiekompetenz“ vorgestellt, die in Betrieben ähnlich arbeiten wie aula. Dieses Projekt wurde jetzt leider beendet. Das Bundesarbeitsministerium (BMAS) hat ungeachtet der Erfolge des Projekts, nicht zuletzt in ostdeutschen Betrieben, die Finanzierung eingestellt. Dort überlässt das BMAS das Feld nun anderen Leuten.

Marina Weisband: Das ist traurig. Wir haben solche Probleme nicht, weil wir in der Finanzierung sehr breit aufgestellt sind. Wir haben Stiftungen im Boot, Privatspenden, auch auf der Landesebene einen Flickenteppich von Finanzierungen. Das macht es auf der einen Seite komplizierter, auf der anderen Seite unser Projekt jedoch resilienter als wenn wir nur von einer einzigen Haushaltsstelle abhängig wären. Uns fehlt natürlich immer noch das Geld, um uns zuverlässig aufstellen zu können. Wir müssen nach wie vor von Jahr zu Jahr neu fundraisen. Aber das geht nicht nur uns so. Es ist ja leider so, dass wir ohne ein verlässliches Demokratiefördergesetz alle immer irgendwie an der Grenze zum Prekariat schweben.

Norbert Reichel: Haben Sie Kontakt zu Karin Prien, die jetzt das maßgeblich für ein Demokratiefördergesetz zuständige Bundesministerium leitet?

Marina Weisband: Ja. Sie war neulich auch auf einer unserer Veranstaltungen. Ich habe wirklich das Gefühl, dass sie sich intrinsisch für das Thema interessiert und dass sie sehr genau zuhört.

Zurückhaltung ist die falsche Strategie gegen Extremisten und Populisten

Norbert Reichel: So weit zum Einstieg über das Projekt, das ich immer gerne weiterempfehle. Wir leben in einer Zeit, die erheblich komplexer und komplizierter ist als dass sie sich mit einem noch so attraktiven Demokratieprojekt zukunftssicher und demokratisch gestalten ließe. Wir erleben in der Ukraine nach der russischen Vollinvasion vom 24. Februar 2022 den vierten Kriegswinter. Wir kämpfen nach wie vor gegen Antisemitismus und gegen Rassismus. Wir haben es nach wie vor nicht geschafft, eine rechtsextremistische Partei in den Parlamenten auf ein minimales Maß zu reduzieren. Alle Ankündigungen, ihren Einfluss zu minimieren, blieben bisher Schall und Rauch. Ich weiß nicht, ob CDU, CSU und SPD ausreichend darüber nachdenken, wie sie die Wähler:innen zurückgewinnen, die sie an die AfD verloren haben. In der Opposition sind die Grünen noch relativ ungeschickt. Geschickter ist die Linke. Vielleicht ist dies ein Lichtblick.

Marina Weisband: In der Wirkmächtigkeit des Populismus sehe ich eine Scherenbewegung. Einerseits gibt es Akteure, die einen hybriden Krieg gegen die Demokratie führen. Das haben viele noch nicht so wahrgenommen wie es ist. Wir werden angegriffen, mit Spionage, in der Cybersicherheit und auf einer medialen Ebene. Social Media dienen nicht nur den Eigeninteressen von Milliardären, deren Interessen nicht unbedingt demokratisch sind, sondern werden auch sehr gezielt von autoritären Regierungen und Bewegungen beeinflusst, insbesondere über Bots und organisierte Kampagnen. Das zweite Element dieser Schere ist der fruchtbare Boden, auf den diese Angriffe treffen. Dazu gehören die auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich, ein Gefühl allgemeiner Kontrolllosigkeit, ein Gefühl von Ziel- und Visionslosigkeit der Regierung. Wenn diese Entwicklungen zusammentreffen, Menschen eine berechtigte Verunsicherung fühlen, entsteht daraus auch Wut und diese wird von Populisten gezielt auf noch Schwächere gelenkt. Das funktioniert sehr sehr gut.

Wir haben keinerlei Mittel seitens der Politik, seitens des Journalismus, wenn ich das so pauschal sagen darf, dagegenzuhalten. Es gibt keine Strategie, es gibt nur ein Reagieren, ein Hinterherrennen. Die CDU macht das Schlimmste aus beiden Welten. Sie bespielt einerseits das Thema, mit dem die AfD gewinnt, liefert aber andererseits keine besseren Lösungen. Das heißt, sie macht das Thema Migration groß, stellt es in den Vordergrund, doch das ist das Thema, mit dem die AfD immer gewinnen wird. Zusätzlich traut sich niemand, weder Bundesregierung noch Bundestag noch Bundesrat, die AfD vom Verfassungsgericht auf ihre Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen, obwohl die Partei von den Verfassungsschutzbehörden weitestgehend als „gesichert rechtsextremistisch“ eingeschätzt wird. Ich finde, Parteien, die so eingeschätzt werden, sollten unbedingt auf ihre Rechtmäßigkeit überprüft werden. Aber vielleicht ist meine Forderung auch naiv.

Norbert Reichel: Naiv ist sie sicherlich nur, wenn man die Ängste derjenigen teilt, die einen Verbotsantrag scheuen. Die einen befürchten einen Misserfolg wie seinerzeit bei den NPD-Verbotsanträgen, andere, dass sich nach einem Verbot sehr schnell etwas Neues, genauso Gefährliches, gründet, wiederum andere, dass die AfD sich während eines Verbotsverfahrens als Opfer darzustellen versteht. Viele nennen auch alle drei Gründe.

Marina Weisband: Genau das ist für mich das Problem. Wir tanzen so sehr darum herum, dass sich die AfD als Opfer darstellt. Aber das tut sie doch eh schon die ganze Zeit! Sie stellt sich überall als Opfer dar. Die Wahrheit ist, dass wir ihr gar nicht so weit entgegenkommen können, dass sie das nicht mehr tut, denn zum Faschismus gehört untrennbar das Opfernarrativ. Sie wird immer sagen, dass sie unterdrückt wird, bis sie die absolute Macht hat, und selbst dann wird sie so weitermachen.

Norbert Reichel: Als Regierungspartei würde sie mit allen ihr dann zur Verfügung stehenden Mitteln repressiv gegen die vorgehen, die sich gegen sie stellen. Die Blaupause wäre das Vorgehen Trumps im ersten Jahr seiner zweiten Präsidentschaft. Noch wurden in den USA Oppositionspolitiker:innen nicht verhaftet und zu Gefängnisstrafen verurteilt, aber wenn man Trump genau zuhört, würde er das sehr begrüßen. Und das ist letztlich nicht nur Rhetorik, sondern gezielte Einschüchterung.

Marina Weisband: Wann hört eine Partei auf, sich als Opfer darzustellen? Aber wenn ich schon genau weiß, dass sie sich als Opfer darstellen: Warum komme ich ihnen dann immer weiter entgegen, damit sie sich nicht als Opfer fühlen?

Wo gibt es noch Begegnungsräume für Kinder und Jugendliche?

Norbert Reichel: Eine wichtige Rolle spielen in all diesen Debatten die Social Media, die dafür verantwortlich gemacht werden, dass Kinder und Jugendliche antidemokratische Parteien und Organisationen bevorzugen oder gar gewalttätig werden. Australien und Neuseeland haben den Zugang für Jugendliche zu Social Media eingeschränkt. Es gibt jetzt eine Altersgrenze. Planungen für solche Altersgrenzen gibt es in Dänemark und Frankreich. Altersgrenzen werden inzwischen auch von Politiker:innen in Deutschland vorgeschlagen. Wie schätzen sie diese Initiativen ein?

Marina Weisband: Im Hinblick auf die Frage der Radikalisierung verstehe ich nicht, dass man unter 16jährige in den Blick nimmt. Wie wäre es mit über 50jährigen oder auch anderen Altersgruppen, die genauso oder sogar noch anfälliger sind für Falschinformationen und Propaganda in den sozialen Netzwerken? Was erreichen wir, wenn sich diejenigen, die noch gar nicht wählen dürfen, nicht mehr auf Social Media beteiligen dürfen, sich dort nicht mehr mit ihren Freund:innen austauschen, nicht mehr das, was sie denken oder planen, auf Social Media äußern dürfen? Die Influencer, die Verschwörungstheorien über Social Media verbreiten, sind in der Regel schon lange keine Kinder oder Teenager mehr.

Eine Altersgrenze für Social Media und das ebenso diskutierte Verbot von Smartphones für Jugendliche und Kinder sind im Übrigen zwei verschiedene Dinge. Sie bewirken auch radikal Unterschiedliches. Aber könnten wir nicht kreativer sein? So viele Jugendliche sind nicht nur Verlierer, sondern auch Gewinner durch Social Media. Ich selbst war definitiv eine Gewinnerin. Wie wäre es, wenn es ein Verbot gäbe, Kinder und Jugendliche auf Social Media als Werbekunden anzusprechen, Werbung für sie auszuspielen? Dann wäre es für die Plattform sofort unattraktiv, rage baiting zu machen, es wäre unattraktiv, die Jugendlichen algorithmisch von der Plattform abhängig zu machen, es wäre unattraktiv, Influencer auszuspielen, die Dinge verkaufen wollen. Sobald ich die Finanzorientierung herausnehme, werden Plattformen gesünder. Das bedeutet natürlich immer noch, dass man sein Alter verifizieren muss. Aber im Gegensatz zu einem pauschalen Verbot des Zugangs für Jugendliche zu Social Media würde ein Werbeverbot ermöglichen, dass Jugendliche sich über Social Media austauschen und das in einer Offline-Welt, die nun wirklich nicht im Sinne von Jugendlichen gestaltet ist.

Diese Verbotsdebatten haben mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun. Wir haben gesehen, dass die Nutzung von Social Media tatsächlich die psychische Gesundheit und Konzentrationsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen beeinträchtigt. Mit der politischen Debatte hat das aber nichts zu tun. Für diese müssen wir regulieren, was auf Social Media erlaubt ist, wie mit KI-generierten Inhalten umzugehen ist, wie schnell Falschinformationen und Hassbotschaften gelöscht werden müssen.

Solange wir aber Jugendliche aus Innenstädten vertreiben, weil sie nicht genug Geld haben, um sich dort in ein Café zu setzen, und dort einfach nur rumhängen, was aber auch nicht gern gesehen wird. Solange Bänke abgebaut, Jugendzentren geschlossen werden, große Wohnungen für Familien nicht erschwinglich sind, sodass Jugendliche sich auch zu Hause nicht mit Freund:innen treffen können, können wir ihnen nicht den einzigen Raum wegnehmen, in dem sie überhaupt soziale Kontakte haben können.

Norbert Reichel: Das wäre ein wichtiger Punkt in der leider verunglückten Stadtbilddebatte gewesen, über den wir hätten streiten können. Es ist ein Drama, dass Kommunen über viele öffentliche Räume gar nicht mehr verfügen, weil die Grundstücke ihnen nicht mehr gehören.

Marina Weisband: Wenn wir immer mehr öffentliche Räume ausverkaufen, immer mehr Räume für Menschen schließen, treiben wir sie in die Einsamkeit. Das ist dann aber nicht die Schuld von TikTok! Dann ist TikTok nur das Symptom. Wir gehen aber auf eine Welt zu, in der jede:r zweite Wähler:in über 50 Jahre alt ist. Ich habe inzwischen den Kaffee auf, wenn Leute, die erst Probleme für junge Leute schaffen, versuchen, diese Probleme zu lösen, indem sie sie noch weiter an Teilhabe hindern!

Norbert Reichel: In der ZEIT hatten drei baden-württembergische Bürgermeister Gelegenheit, zur Stadtbilddebatte einen Vorschlag zu formulieren, der Innenstädte in der Tat attraktiver machen könnte. Sie schlugen vor, den Online-Handel höher zu besteuern als Geschäfte in den Innenstädten.

Marina Weisband: Das ist vielleicht eine Lösung, aber andererseits ist es auch visionslos, wenn man meint, dass Leben in Innenstädten nur aus Handel besteht. Könnten wir nicht die Volkshochschule, eine Bibliothek, Einrichtungen, in denen man selbst kochen kann, echte und attraktive Begegnungsorte für Jugendliche und für Familien stärken? Es kann doch nicht sein, dass Karstadt der höchste meiner kommunalen Träume ist. 

Wir brauchen dezentrale und interoperable Plattformen

Norbert Reichel: Die Debatten um Social Media waren auch Thema meines Gesprächs mit Donata Vogtschmidt MdB, die zwei Punkte benannte: Digitale Souveränität und Medienkompetenz. Das dürfte auch Ihren Positionen entsprechen.

Marina Weisband: Im Grunde ja, aber ich halte Medienkompetenz für den weit schwächeren Teil. Digitale Souveränität ist der stärkere. Ich möchte es in einem Satz zusammenfassen: Die klügsten Köpfe unseres Planeten sind damit beschäftigt, Aufmerksamkeit von allen zu ernten, um sie an Coca-Cola zu verteilen. Wir werden das Problem nicht beheben, indem wir versuchen, Achtklässlern beizubringen, eine Zweitquelle zu suchen. Medienkompetenz ist superwichtig, aber wir haben es ja nicht nur mit öffentlichen Medien zu tun. So ist die freie Medienlandschaft in großer Gefahr, weil soziale Netzwerke und größere Medienhäuser über Algorithmen gesteuert werden, um Aufmerksamkeit zu binden, und sehr reichen Menschen gehören, die ganz klare Interessen haben, zu denen nicht gehört, Menschen in demokratischen Austausch zu bringen.

Hier findet eine Massenbeeinflussung statt, die sich auch auf Wahlen auswirkt. Und wir sind machtlos, weil die Systeme nicht in Deutschland gehostet sind, weil sie nicht dezentral sind, weil sie Monopolstellungen haben. Wir sind Leuten ausgeliefert, die nach Mar A Lago pilgern und vor Trump knicksen, weil sie die Unterstützung des amerikanischen Staates brauchen, die alle unsere Daten sammeln, um Werbung an uns ausspielen. Das plakativste Beispiel ist Elon Musk. Ich bin ihm dankbar, dass er sich als plakatives Beispiel eignet. Ich bin nicht mehr auf X, weil ich gemerkt habe, dass jedes Mal, wenn ich über die Ukraine schreibe, gerade einmal 200 Leute meinen Post sehen, entgegen 20.000 Leuten, die ihn sonst sehen.

Gegen Algorithmen kann man nicht mit Medienkompetenz ankämpfen. Wir müssen darüber reden, warum wir eigentlich keine digitalen öffentlichen Räume haben. Ein Beispiel wäre mastodon. Das ist eine dezentrale Plattform. Das heißt, ich kann einen Server haben, die ARD kann einen haben, der Chaos Computer Club. Diese Server können miteinander reden, aber unsere Daten liegen nur auf dem Server, dem ich vertraue, dessen Administrator ich kenne. Das heißt, mastodon kann niemals von einem Milliardär gekauft werden, weil es keine in sich geschlossene Plattform ist. Das heißt auch, niemand kann alle User-Daten von mastodon an eine Regierung ausliefern.

Der Staat, die EU müssen in solche dezentralen Netze investieren. Sie müssen von den großen Unternehmen fordern, dass sie interoperabel werden. Interoperabel bedeutet, dass ich auch Inhalte von instagram, facebook Dinge sehen kann, auch wenn ich nicht auf dieser Plattform bin. Es bedeutet auch, dass man auf instagram und anders wo sehen kann, was ich auf einer unabhängigen Plattform poste. Das würde die Monopolstellung dieser Plattformen brechen, das würde einen freien Markt und Konkurrenz herstellen. Eine Plattform, auf der wir demokratisch kommunizieren, muss uns gehören. Auf einer solchen Plattform gibt es keine Beeinflussungen von außen durch Algorithmen, keine finanziellen Abhängigkeiten von irgendeinem reichen Menschen.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie wikipedia?

Marina Weisband: Wikipedia ist fantastisch. Es ist nicht ohne Schwächen. Aber insgesamt sorgt eine große Community mit gegenseitiger Kontrolle dafür, dass die Inhalte ausgewogen und auf jeden Fall faktenbasiert sind, weil es in jedem Fall so viele Nerds gibt, die darauf achten und Falsches sofort löschen. Ich habe versucht, meine eigene Wikipedia-Seite zu bearbeiten und dabei ein bisschen in den Maschinenraum geschaut und gesehen, wie schwer es ist, etwas zu schreiben, das nicht gut belegt ist, das möglicherweise färbend sein könnte. Es ist mir sogar verboten, meine eigene Seite zu bearbeiten. Das müssen immer Dritte machen.

Norbert Reichel: Und was machen Sie, wenn Sie feststellen, dass einige Daten, die über Sie geschrieben sind, einfach sachlich falsch sind, möglicherweise auch einfach, weil die Quelle, auf die sich jemand bezieht, falsch ist? In harmlosen Fällen sind das dann falsche Jahreszahlen, falsche biografische Daten, es können aber auch verkürzte, möglicherweise sogar ins Gegenteil verkehrte Aussagen aus falsch zitierten Publikationen sein.

Marina Weisband: Das lässt sich über die Diskussionsfenster korrigieren. Wikipedia ist sicherlich nicht frei von Fehlern. Aber wenn ich mir das Projekt von Elon Musk ansehe, das im Grunde eine über Grok veränderte Wikipedia-Kopie ist, auf der er nach Belieben alle Daten zurechtschönen kann, wo KI-Systeme wissenschaftliche Untersuchungen und Datenbanken ersetzen, zumal Menschen zunehmend ihre Informationen über Chatbots suchen, die jedoch die Inhalte wiedergeben ohne dass man auf die Seite klicken muss, die die eigentliche Quelle wäre. Werbezahlen, Klickdaten gehen damit auch verloren. Das bedeutet, dass sich die originalen Formate auf Dauer nicht mehr halten können. Und wenn Journalist:innen nicht mehr recherchieren können, weil ihr Geschäftsmodell durch KI nicht mehr funktioniert, bleiben wir mit nichts anderem zurück als einem statistischen Quatsch-Tool, das sich irgendetwas zurechtfantasieren muss. Das wäre das Ende eines verlässlichen Journalismus.

Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit

Norbert Reichel: Wir sind damit auch bei der Debatte um die Meinungsfreiheit, die in den USA mit dem ersten Verfassungszusatz sehr hochgehalten wird. Von X oder Facebook werden inzwischen wissenschaftlich unhaltbare Aussagen als Meinungsfreiheit verteidigt. Fakten spielen keine Rolle mehr, sie sind letztlich nebensächlich. Wenn Trump beispielsweise das weltweit führende Klimaforschungsinstitut in Colorado schließen will, weil er dessen Ergebnisse für „Klima-Alarmismus“ hält, besteht irgendwann auch nicht mehr die Möglichkeit, valide Ergebnisse der Klimaforschung zu veröffentlichen. In Brandenburg hat die AfD bereits beantragt, dem Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) die Landesfinanzierung zu entziehen. Damit müsste das Institut schließen, weil die Finanzierungen des Bundes dann ebenfalls eingestellt werden müssten. Zuckerberg hat nach der Vereidigung von Trump im Januar 2025 gesagt, dass er in Zukunft eine Aussage wie die, dass Homosexualität eine Krankheit wäre, nicht mehr löschen werde. Der US-amerikanische Gesundheitsminister behauptet penetrant Zusammenhänge zwischen Impfungen und Autismus, die wissenschaftlich ebenso wenig haltbar sind.

Marina Weisband: Wenn wir uns auf diesen Streit einlassen – Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit – haben wir verloren. Ich bin zu 100 Prozent für Meinungsfreiheit und ich bin zu 100 Prozent für Faktenbasiertheit. Wenn jemand sagt, die Welt ist flach, ist das keine Meinung. Der Faschist träumt in seinen feuchten Träumen davon, dass lles eine Meinung ist, weil er dann die Wirklichkeit so gestalten kann wie er will. So funktioniert Wahrheit im Faschismus. Sie wird immer konstruiert, es gibt keine objektive Wahrheit mehr. So kann Trump sagen, er hatte die größte Crowd aller Zeiten bei seiner Amtseinführung im Januar 2017. Wir fragen immer, wie er denn lügen könne, wo doch so offensichtlich sei, dass nicht stimmt was er sagt. Wir fragen das, weil wir nicht sehen, wie im Faschismus Wahrheit funktioniert. Es geht darum, dass man so loyal ist, dass man sagt, ja so war es, oder ob man ein „Feind“ ist.

Deshalb ist der vermeintliche Gegensatz zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit totaler Quatsch. Natürlich kann man sagen, man sei gegen Homosexualität. Niemand zwingt jemanden, homosexuell zu werden. Was man nicht sagen kann, ist, der Teufel hätte das so gemacht. Denn dafür gibt es keine Fakten. Man kann jedoch sagen: Ich glaube, dass der Teufel das so gemacht hat. Dann ist man in der Religionsfreiheit. Man kann sagen, meine Religion erlaubt mir nicht, dass gleichgeschlechtliche Partner einander heiraten. Aber man kann nicht biologische Fakten erfinden und sagen, die Welt ist flach und das ist eine Meinung. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit.

Norbert Reichel: Es wird kompliziert, wenn unklar ist, wo Meinungsfreiheit aufhört und „Volksverhetzung“ gemäß § 130 StGB anfängt. Ronen Steinke stellt in seinem Buch „Meinungsfreiheit“ (Berlin Verlag, 2026) unter andere konkrete Fälle vor, die die Frage aufwerfen, ob man bestimmte Äußerungen verurteilen lassen kann. Eines seiner Beispiele ist die SA-Parole „Alles für Deutschland“, für deren Verwendung der AfD-Vorsitzende in Thüringen strafrechtlich verurteilt wurde. Steinke verwies darauf, dass Cathy Hummels diesen Spruch bei einem internationalen Turnier auf den Fußball bezogen hatte, sehr wahrscheinlich unwissend, woher der Spruch überhaupt kommt. Höcke wusste das mit Sicherheit.

Marina Weisband: Hier sind wir in einem Bereich, in dem sich die Frage stellt, wo das Recht auf Meinungsfreiheit andere Rechte verletzt. In Deutschland haben wir gesagt, dass bestimmte faschistische Aussagen, die die Nazi-Zeit verherrlichen, nicht von den Freiheitsrechten gedeckt sind, weil Faschismus Menschenrechte verletzt und negiert, weil Faschismus Demokratie zerstört, weil Faschismus anderen Rechte wegnimmt. Mein Recht auf Privatsphäre endet ja auch, wenn ich ein Verbrechen begehe. Ein Richter kann entscheiden, hier hat Frau Weisband kein Recht auf Privatsphäre, hier kann ihre Wohnung durchsucht werden. Genauso endet Meinungsfreiheit dort, wo sie für andere gefährlich ist. Ein Richter muss jetzt auslegen, ob etwas darunterfällt oder nicht. Das ist die Aufgabe der Judikative.

Transparenz und Verantwortung

Norbert Reichel: Auf EU-Ebene wird ebenso wie in den Mitgliedstaaten zurzeit heftig über Datenschutz gestritten. Die einen sehen Datenschutz als bürokratisches Hemmnis, andere legen die geltenden Regelungen, insbesondere die europäische Datenschutzgrundverordnung (DGSVO) sehr eng aus.

Marina Weisband: Datenschutz ist sehr wichtig, aber die DGSVO soll ein Ermöglichungsgesetz sein. Sie wird aber zu häufig als Verbotsgesetz vorgeschoben, weil jemand entweder keine Lust oder Angst hat, etwas zu entscheiden. Ein Beispiel: Manche behaupten, dass die Herausgabe einer Mailingliste verboten wäre. Wäre dies so, könnte man sich in Aktivitätsgruppen nicht mehr vernetzen. Ein professioneller Jurist wird jedoch sagen, für diese Vernetzung gibt es einen eindeutigen Verwendungszweck und die Teilnehmenden haben diesem zugestimmt. Solange ein solcher legitimer Verwendungszweck vorliegt, dürfen wir Daten verarbeiten. Aber wir haben in vielen Institutionen leider nur Halbprofis, die sagen, das ginge nicht, da würden personenbezogene Daten verarbeitet. E-mail-Adressen dürfen gespeichert werden, weil alles Andere unpraktikabel ist.

Ich selbst arbeite bei aula mit einer Plattform, die Daten von Schüler:innen verarbeitet. Ich sehe auch bei vielen beteiligten Lehrkräften Angst, das könne doch nicht erlaubt sein. Es ist erlaubt. Wir haben es intensiv prüfen lassen, Landesdatenschutzbeauftragte gefragt. Aber gerade Ministerien schieben gerne Datenschutz vor und belasten uns dann auch mit Nachfragen. Da fehlt noch dieses oder jenes Dokument, da bräuchten wir noch ein drittes Gutachten und so weiter. Das Ziel des Datenschutzes ist es jedoch nicht, dass Zivilleben nicht mehr stattfindet, dass wir uns nicht mehr vernetzen können. Das Ziel des Datenschutzes lautet, dass ich weiß, wer meine Daten wozu verarbeitet. Es geht um Transparenz.

Norbert Reichel: Sie haben mehrfach in unserem Gespräch auf die Visionslosigkeit der Regierung oder auch in Kommunen von den dortigen Verwaltungen hingewiesen. Irgendwie ist es auch eine Visionslosigkeit der Parteiprogramme.

Marina Weisband: Dies sehe ich eigentlich in allen Parteien, vielleicht noch am wenigstens bei den Grünen und bei der Linken. Für mich vertreten die Grünen ein sozial progressives Gesellschaftsbild. Ich kann mir schon eine Stadt vorstellen, die nach den Vorstellungen der Grünen designt ist und wie die Menschen darin leben. Es fällt mir relativ leicht, hier eine Vision zu sehen. Sie wird nur unsagbar schlecht kommuniziert. Aber das Problem sehe ich bei anderen Parteien noch stärker. Was ist denn die Vision der SPD, was die der CDU? Ich weiß es nicht und ich glaube, dass es auch keine gibt. Viele Akteure sind in der Politik auf der Position, auf der sie sind, weil es die nächste logische Position ist, wenn sie in der Politik aufsteigen wollen. Das gilt nicht für Robert Habeck, aber bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie da sind, wo sie sind, weil es der nächste Schritt in der Karriereleiter ist. Diesen Eindruck hatte ich sehr stark bei Olaf Scholz, der in der Ukrainefrage nicht dafür verantwortlich sein wollte, dass die Ukraine verliert, aber auch nicht dafür, dass Russland verliert. Die wesentliche Botschaft schien mir, dass er nicht verantwortlich sein wollte. Aber warum wird jemand Bundeskanzler, der nicht verantwortlich sein will?

Ich glaube, dass wir in den Parteien so viel Bürokratie haben, dass die Personen nicht nach oben kommen, die diese brennende Vision im Herzen haben. Es ist ja nicht so, dass wir keine Menschen in Deutschland haben, die diese Vision haben. Ich glaube aber, dass sich Macht nicht bei diesen Menschen konzentriert.

Norbert Reichel: Aber vielleicht wollen diese Menschen auch nicht in die Politik?

Marina Weisband: Sie wollen nicht in die Politik, weil diese so ist wie sie ist. Ich selbst bin aus der Politik rausgegangen, weil ich verstanden habe, dass ich das, was ich will, in diesem System überhaupt nicht erreichen kann, weil alles so von Verwaltung und Bürokratie zugebaut ist. Das ist so bei jeder Regierung. Ich kann keine ausnehmen. Jede Regierung verwaltet was da ist, aber wir bauen nichts. So wie mit der Infrastruktur ist es auch mit den Ideen. Wir verwalten Ideen, aber wir schaffen keine.

Norbert Reichel: Ich habe seit Jahren immer mehr den Eindruck, dass man darüber streitet, was man abbaut, nicht aber über das, was man aufbaut.

Marina Weisband: Sehr präzise! Weil das Geld immer knapper wird oder zumindest vermeintlich knapper wird, ringt man um die Verteilung des Geldes, aber nicht darum, wofür wir es eigentlich bräuchten. Das ist meines Erachtens der Punkt!

Es ist so auch mit dem Datenschutz. Wir sprechen darüber, was der Datenschutz behindert, nicht aber was er ermöglicht. Den Datenschutz dann einfach abzuschaffen, wäre eine Kapitulation. Aber wie sähe ein Datenschutzgesetz aus, dass mich ermutigt, etwas zu tun, und das Transparenz herstellt? Wir sagen, wir brauchen weniger Gesetze, weniger Ausgaben, aber wir fragen nicht, wofür wir eigentlich Gesetze und Geld bräuchten.

Der Mamdani-Effekt

Norbert Reichel: Damit sind wir wieder bei Verfahren, wie sie aula in Schulen erprobt oder wie sie Bürgerräte nutzen. Bürgerräte auf kommunaler Ebene sind recht erfolgreich wie die Initiative Mehr Demokratie e.V. dokumentiert. Der schwarz-rote Koalitionsvertrag sieht nun zwar die Fortsetzung „zivilgesellschaftlicher Bürgerräte“ vor, doch die zuständige Stabsstelle der Bundestagsverwaltung wurde von der Bundestagspräsidentin jetzt aufgelöst. Jannis Koltermann kommentierte dies am 28. November 2025 in der FAZ: „Unsere Demokratie muss sich reformieren“. „Bürgerräte sind daher keine Spinnerei der Ampelregierung, sondern der Versuch, Menschen an politischen Prozessen zu beteiligen, die sich sonst oft von ihnen ausgeschlossen fühlen, und sie im wechselseitigen Austausch Kompromisse finden zu lassen, wo der Parteienstreit eher die Polarisierung fördert. Dass der Bürgerrat zur Ernährung bislang kaum Gehör fand, spricht denn auch weniger gegen den Bürgerrat als gegen den Bundestag: Sowohl seine Funktionsweise als auch seine Ergebnisse sind von Wissenschaftlern positiv evaluiert worden.“

Marina Weisband: Darf ich jetzt einmal böse sein? Warum zum Teufel soll ich mich für Demokratie einsetzen, wenn das mächtigste Organ der Demokratie dafür sorgt, dass ich es in Zukunft weniger kann? Wenn im Bundestag mehr Lobbyisten registriert sind als Abgeordnete? Und dann werden Mittel gerade für diejenigen eingestampft, die selbst nicht die Mittel haben, ihre Anliegen vorzubringen, Mittel für die Jugendarbeit, Mittel für Demokratieförderung. Und Nicht-Regierungsorganisationen, die sich für mehr Demokratie einsetzen, werden verteufelt.

Ich habe das Gefühl, dass Regierung und Bundestag an diesen Fragen offensichtlich einfach kein Interesse haben. Ich möchte ihnen das jedoch nicht unterstellen, ich möchte daran glauben, dass gewählte Politiker:innen sehr viel Interesse an der Beteiligung von Bürger:innen, an Demokratie haben. Natürlich ist es für Populisten zurzeit sehr einfach zu sagen, die da oben interessierten sich nicht. Meine gesamte Lebensaufgabe bestand und besteht darin, diese Dichotomie zwischen „Die da oben“ und „Die da unten“ aufzulösen. Es gibt in einer Demokratie nicht „die da oben“ und „die da unten“. In einer Demokratie sind wir alle Gestalter der Gesellschaft. Und manche sind so freundlich, dass sie das zu ihrem Beruf in Vollzeit machen, um sich tiefer in eine Materie einarbeiten zu können. Manche sind vor allem mit der Erziehung ihrer Kinder beschäftigt, andere mehr in einem Ehrenamt und manche gehen eben in den Bundestag und befassen sich dort mit den Gesetzen. Das ist eine Arbeitsteilung, aber die Gesellschaft gehört uns allen. Das ist für mich die Idee einer Demokratie.  

Norbert Reichel: Dazu gehört aber auch die Möglichkeit zu verbindlicher Einflussnahme. Es reicht nicht aus, Entscheidungen der Politiker:innen im Bundestag zur Kenntnis zu nehmen. Darauf lassen sich die Leute ja auch immer weniger ein. Ergebnis sind dann oft wütende Proteste, aber keine neuen Formen der Demokratie.

Marina Weisband: Das ist der Punkt! Wenn ich keine Gelegenheit zu verbindlicher Einflussnahme habe, ist es besser, ich habe gar keine Möglichkeiten der Einflussnahme. Der Bürgerrat „Ernährung im Wandel“ war eine solche Pseudo-Einflussnahme. Das stärkt nur den Frust. Er hat 2024 seine Ergebnisse vorgelegt hatte. Diskutiert wurden die Ergebnisse im Bundestag nicht.

Wir haben international den Trend eines wachsenden Misstrauens in allerlei Institutionen der Demokratie. Wäre ich eine solche Institution – die ich nicht bin – dann würde ich mich doch an die Nase fassen und darüber nachdenken, was ich tun könnte, um verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen, um zu zeigen: Ich bin für euch da, nicht ihr für mich. Das passiert nicht, das ist es, das mich aufregt! Man rollt der AfD den roten Teppich aus, denn die muss nur sagen, die da sind nicht für euch da und wenn ihr den starken Onkel wählt, werden wir es denen da oben einmal richtig zeigen. Natürlich ist das nicht logisch, natürlich lügen sie, die AfD wird sich am allerwenigsten für ihre Wähler einsetzen. Aber die Geschichte kommt an, weil Institutionen keine oder zu wenig Bemühungen zeigen, sich als arbeitsteiliges Element unseres Staates zu verstehen.

Norbert Reichel: Ich denke, dass es schon einige Politiker:innen gibt, die in diese Richtung denken. Sehr positiv schätze ich zum Beispiel Felix Banaszak ein, der – wenn ich das so sagen darf – begriffen hat, woran die derzeitige Praxis der Demokratie krankt.

Marina Weisband (im Ton jetzt viel versöhnlicher): Ganz ganz viele. Heidi Reichinnek zum Beispiel auch. Ich sehe viele helle Lichter, aber ich mache mir die Sorge, wie überleben diese Politiker:innen im Politikbetrieb, ich fürchte, dass manche wieder frustriert rausgehen. Aber ich hoffe immer, dass es jemand schafft durchzubrechen.

Die nächste Welle wird eine Welle des linken Populismus sein. Es wird jemand sein, der es schafft, die Menschen mit der Idee zu einen, dass wir alle doch sehr legitime gemeinsame Bedürfnisse haben, das Bedürfnis nach Sicherheit, das Bedürfnis nach Absicherung, das Bedürfnis, gesehen zu werden, das Bedürfnis, Einfluss zu haben, das Bedürfnis nach Kontrolle.

Norbert Reichel: Sind wir dann bei Zohran Mamdani?

Marina Weisband: Ja, wir sind dann bei Mamdani. Sein Erfolg hat mich überhaupt nicht überrascht. Es hat mich auch nicht überrascht, dass Trump ihn beim Besuch im Weißen Haus so gefeiert hat. Trump spricht die gleichen Urinstinkte an wie Mamdani. Trump lügt in den Fakten, aber er holt die Leute auf einer emotionalen Ebene ab. Das macht Mamdani auch, aber er hat eine bessere Politik: Seine Antworten würden tatsächlich die Probleme beheben, die dieser Wut zugrunde liegen. Trump richtet einfach nur die Wut auf andere. Das ist der Unterschied zwischen Trump und Mamdani.

Auf der emotionalen Ebene fehlt diese Ansprache im Stile Mamdanis in der deutschen Politik komplett. Immer wenn ich gegenüber Ministerien sage, für viele Menschen sei es schwer, eine bezahlbare Wohnung zu finden, sagt man mir, ja, wir machen doch schon so viel. Das holt mich aber emotional überhaupt nicht ab. Offensichtlich funktioniert es nicht! Offensichtlich ist doch grundsätzlich etwas kaputt, wenn in der Pandemie reiche Menschen immer reicher werden, wenn reiche Menschen zunehmend die Medien kontrollieren und damit auch Wahlen beeinflussen. Dann kann man doch nicht sagen, wir machen ja schon viel! Das ist nicht einmal ein Trostpflaster.

Warum gibt es bei Politiker:innen so wenig ehrliche Empörung, warum legen sie so wenig klar und deutlich dar, was sie vorhaben. Mamdani hat ähnliche Qualitäten wie Robert Habeck. Er ist ein großer Erklärer. Er erklärt Dinge auf eine einfache verständliche Art und Weise. Dann können Menschen erkennen, welche Optionen sie haben und warum sie sich für welche entscheiden können.

Mit Aufmerksamkeit gegen das Rotkäppchensyndrom

Norbert Reichel: Es wäre viel gewonnen, wenn solche Erklärer mehr Gehör fänden. Dabei ist es meines Erachtens noch nicht einmal wichtig, ob dies über Social Media oder über klassische Medien erreicht wird.

Marina Weisband: Ich denke ohnehin, dass der Unterschied zwischen Social Media und klassischen Medien überschätzt wird. Beide haben Anreizstrukturen, die Werbung verkaufen wollen, beide existieren in der Aufmerksamkeitsökonomie, basieren auf menschlicher Psychologie. Viele der problematischen Mechanismen sind bei beiden problematisch. Solange wir kein Mediensystem haben, das grundlegend und in erster Linie das Ziel verfolgt, Demokratie zu stärken, hat die Demokratie ein Problem.

Norbert Reichel: Sind wir da nicht wieder bei dem Thema Medienkompetenz?

Marina Weisband: Wie kann Medienkompetenz einen Anreiz schaffen, Medien auf die eine oder andere Art herzustellen? Wenn ich eine Zeitung habe, ist der erste Anreiz, mit dieser Zeitung Geld zu verdienen. Ich muss ja meine Mitarbeiter:innen bezahlen.

Norbert Reichel: Und das wird immer schwerer, sodass viele Lokalzeitungen inzwischen identische Rubriken haben, beispielsweise bei Artikeln über die aktuelle Politik. Über diese Form der Medienkonzentration wissen viele Leser:innen nichts.

Marina Weisband: Informationsvermittlung ist ein zweiter Anreiz, aber der wird immer schwächer sein als der erste Anreiz. Ohne den ersten kann ich den zweiten Anreiz nicht verwirklichen. Da hilft Medienkompetenz nicht. Medienkompetenz kann nicht helfen, dass ich immer mehr Aufmerksamkeit auf negative und radikale Schlagzeilen richte. Das ist menschliche Psychologie: Wir haben uns aus Leuten entwickelt, die Angst vor Säbelzahntigern hatten, die auf Gefahren aus ihrer Umwelt reagieren mussten. Ich kann gar nicht so viel Medienkompetenz erwerben, dass ich eine positive Nachricht eher konsumiere als eine negative. Solange Medien einen Anreiz haben, mir das zu liefern, was ich am leichtesten konsumiere, weil sie ja Werbung verkaufen wollen, werden sie mir negative Nachrichten liefern. Die Regierung, die Welt sehen somit negativer aus als sie sind. Vielleicht funktioniert die Regierung eigentlich ganz hervorragend, aber wir werden es nicht erfahren. „Gesetz wurde beschlossen, Gesetz ist gut“ ist keine Nachricht.

Norbert Reichel: Die Säbelzahntiger sind das Symbol der Bedrohungen der Urzeit, heute sind es die Wölfe. Ich nenne das einmal das Rotkäppchensyndrom. Wir werden vor allerlei Gefahren gewarnt, obwohl niemand genau weiß, wie groß diese Gefahr wirklich ist. Im Ergebnis überschätzen wir dann die Gefahren, die leicht darstellbar sind, und unterschätzen die komplexen Gefahren, beispielsweise die Folgen einer antidemokratischen, autoritären Politik.

Marina Weisband: Ich muss immer eine Gefahr präsentieren, das sprichwörtliche Haar in der Suppe suchen. Eine Ärztin hat heute 20 Leben gerettet, das ist keine Story. Ein Terrorist hat 20 Menschen getötet, das ist eine Story.

Gute Journalist:innen wissen das, aber sie haben auch Verleger und Chefredakteure, die ihnen sagen, das liest doch niemand und wir müssen dich bezahlen! Und damit bin ich wieder bei der Werbung, mit der sich die Medien finanzieren, bei der Abhängigkeit von Verkaufszahlen und von Klicks. Kein Maß an Kompetenz überwindet faule Anreizstrukturen. Bei einer genossenschaftlichen Zeitung wäre das vielleicht anders, aber eine Zeitung, die aus dem System ausbricht, würde heute sofort pleitegehen.

Norbert Reichel: Damit wären wir bei dem Problem von Kapitalismus schlechthin.

Marina Weisband: Ich würde nicht mehr von einem Kapitalismus-Problem sprechen, sondern von einem Korporatismus-Problem, wo sogar der freie Markt, der bisher eine heilige Kuh war, abgeschafft wird. Ich hatte nicht auf meiner Bingo-Karte, dass ich mich 2026 für den freien Markt einsetze. Wir haben inzwischen eine fiese Mischung von Monopolkräften und Politikern, die immer autoritärer werden. Noch nicht auf Deutschland bezogen, aber die Reise geht dorthin, wenn wir nicht umdenken.

Norbert Reichel: Wir nannten eben einige Politiker:innen, die das wissen und versuchen, danach zu handeln. Bleibt die Frage, wie wir sie unterstützen könnten.

Marina Weisband: Durch Aufmerksamkeit. Politik funktioniert wie Medien durch Aufmerksamkeit. Je weniger darüber lästern, was Friedrich Merz mal wieder Dummes über ein anderes Land oder worüber auch immer gesagt hat, je mehr wir sagen, diese oder jene Person hat einen klugen Gedanken, hat hier ein kluges Interview gegeben, umso mehr stärken wir sie. Desto mehr mediale Aufmerksamkeit schaffen wir für diese Politiker:innen. Mediale Aufmerksamkeit ist in der Politik eben Werbung.

Ich kenne das ja selbst. Wenn ich früher hörte, dass jemand was Dummes gesagt hat, bin ich auch auf Twitter gegangen und habe kritisiert, was jemand da Dummes gesagt hat. Aber warum potenzieren wir die Aufmerksamkeit für dumme und böse Menschen? Warum machen wir nicht Menschen bekannter, die klug sind, die Visionen formulieren? Das würde ihnen mehr Macht geben, denn Aufmerksamkeit ist Macht. Das wäre eine Aufmerksamkeit, die von uns gesteuert wird! Wir verleihen diese Macht durch die Dinge, die wir lesen, die wir teilen, die wir erzählen. Wir gehen mit der Ressource der Aufmerksamkeit sehr unvorsichtig, sehr unbedacht um.    

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 4. Januar 2026, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Die Freiheit ist konkret

Donata Vogtschmidt MdB über Cybersicherheit und digitale Souveränität

„IT-Sicherheit für alle hat doch etwas mit digitaler Souveränität zu tun. Was ich damit meine? Europäischer Datenschutz nützt wenig, wenn – wie es leider die Realität ist – wir vorwiegend Software wie Instagram, Tiktok oder X nutzen, die von Anbietern aus den USA oder aus China kontrolliert wird, wo sich das Interesse für unsere Grundrechte eher in Grenzen hält. Das macht uns nicht nur angreifbar für Datenmissbrauch, sondern auch einfach extrem erpressbar: wirtschaftlich durch Ausbeutung und politisch durch mutwillige Sanktionen.“ (Donata Vogtschmidt am 25. September 2025 im Deutschen Bundestag)

Donata Vogtschmidt (*24. Februar 1998) ist eine der neuen und jungen Abgeordneten in der Bundestagsfraktion der Linken. Sie wurde in Koblenz geboren, wuchs in Eisenach auf und studierte Staatswissenschaften mit Schwerpunkt Sozial- und Wirtschaftswissenschaften an der Universität Erfurt. Sie erwarb dort im Jahr 2022 den Abschluss eines Master of Arts. Seit 2021 war sie Mitglied des Thüringer Landtags. Nach der Wahl vom 23. Februar 2025 wurde sie über die Thüringer Landesliste der Partei Mitglied des Deutschen Bundestags, für den sie im Wahlkreis Eichsfeld – Nordhausen – Kyffhäuserkreis (188) kandidiert hatte. Im Landtag war sie Sprecherin der Fraktion für Katastrophenschutz und Feuerwehr, im Bundestag ist sie Obfrau ihrer Fraktion im Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung, Sprecherin für Digitalpolitik und Cybersecurity, Mitglied des Verteidigungsausschusses sowie stellvertretendes Mitglied im Ausschuss für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung und in der Enquête-Kommission Corona. Ihre Wahlkreisbüros liegen in Sondershausen, Heilbad Heiligenstadt, Eisenach und Jena. Ehrenamtlich ist Donata Vogtschmidt als stellvertretende Vorsitzende des Landfrauenrates Thüringen e.V. aktiv.

Das neue Digitalministerium

Norbert Reichel: Das Internet, soziale Netzwerke, künstliche Intelligenzen verändern unseren Alltag. Manche sehen nur die Chancen, andere nur die Ängste, die dies bei ihnen auslöst. Wie lassen sich diese beiden Einstellungen miteinander vereinbaren?

Donata Vogtschmidt: Das Internet ist für uns alle inzwischen nicht mehr unbedingt Neuland. Der Alltag wird immer mehr digital bestimmt. Neu ist in der aktuellen Regierung jedoch, dass wir erstmals ein Digitalministerium haben, das auch für Staatsmodernisierung zuständig ist. Ich persönlich habe große Hoffnungen, dass das auch im politischen Diskurs angekommen ist. Wir haben in Deutschland so wahnsinnig viel aufzuholen, in Bezug auf die Infrastruktur, auf die digitale Sicherheit. So gut und so schön Digitalisierung ist, gibt es eben auch die andere Seite der Medaille mit zahlreichen Sicherheitslücken, die man zunächst vielleicht gar nicht mitdenkt. Auf der Verwaltungsebene arbeiten beispielsweise einige noch – überspitzt gesagt – mit Windows XP und es ist nun einmal sehr einfach, sich dort einzuhacken. Ich habe das vor etwa drei Jahren in Suhl erlebt, als die gesamte Stadtverwaltung durch einen solchen Angriff lahmgelegt wurde. Es ist daher wichtig, dass es die staatliche Seite Vorgaben schafft, die das Risiko reduzieren.

Hier gibt es dann auch die Verbindung zum Verteidigungsbereich. Krieg wird heute nicht mehr nur mit Panzern und Kampfflugzeugen geführt, sondern eben auch im digitalen Raum. Es gibt große Angriffe auf die Infrastruktur. Wenn jemand beispielsweise ein Unterseekabel kappt, kann die Stromversorgung einer ganzen Region ausfallen, sodass zum Beispiel Krankenhäuser nicht mehr funktionsfähig sind. Es ist sehr einfach, solche Lücken zu finden und anzugreifen.

Norbert Reichel: Man kann den Luftverkehr behindern, Flughäfen lahmlegen, man kann sich in die Bundesregierung oder den Deutschen Bundestag einhacken. Das ist ja alles auch schon passiert, nicht erst in letzter Zeit, als über Drohnenangriffe aus Russland debattiert wurde. Was wird im Bundestag in Bezug auf das neue Ministerium in diesem Kontext diskutiert?

Donata Vogtschmidt: Bei allen ist die Hoffnung auf das Ministerium sehr groß. Allerdings ist es noch im Aufbau, weil es von Null startet und komplett neu aufgebaut werden muss, mit qualifiziertem Personal, mit Zuständigkeiten und Haushaltsmitteln. Wir haben erstmals einen Ausschuss, der in der Gesetzgebung auch federführend sein kann. Aber ehrlich gesagt sehen wir zurzeit noch nicht, was die Herzensthemen von Minister Wildberger sind. Es gibt noch keine Zeitpläne, wann welches Projekt begonnen, wie es finanziert und wann es abgeschlossen sein soll. Aber es ist natürlich auch ein riesiges Gebiet. Alles kann im Prinzip digitalisiert werden, die Krankenhäuser und Arztpraxen über die e-Patientenakte, die öffentliche Verwaltung, die Schulen und Hochschulen, die Wirtschaft und der Arbeitsmarkt.

Auch der Datenschutz spielt durchweg eine zentrale Rolle. Stichworte sind hier wirtschaftliche Autonomie und digitale Souveränität. Dies schwingt als Kernthema immer mit. Was passiert mit dem nicht-europäischen Ausland? Zurzeit ist es in Deutschland so, dass unsere digitale Infrastruktur zu großen Teilen auf US-amerikanischen Servern liegt, weil wir in Europa keinen eigenen Serverpark haben. Jetzt ist natürlich nicht die beste Zeit, sich von jemandem abhängig zu machen.

Norbert Reichel: Wir führen unser Gespräch über zoom, weil das für meine Bedarfe von den verschiedenen Systemen einfach am komfortabelsten ist.

Donata Vogtschmidt: Ja, wir sind gerade auf zoom! Wir müssen schauen, wie wir in Deutschland mit unseren eigenen Vorgaben und Dienstleistungen digital souverän werden. Diese müssen wir natürlich auf europäischer Ebene abstimmen und normieren.

Norbert Reichel: In einer friedlichen Welt mit verlässlichen Partnern wäre es auch kein Problem, sich innereuropäisch und außereuropäisch abzustimmen. Aber in einer solchen Welt leben wir leider nicht. Viele Hoffnungen, die wir noch in den 1990er Jahren hatten, sind heute Geschichte.

Donata Vogtschmidt: Ich bin keine Freundin davon, dass jedes Land seine eigene digitale Infrastruktur hat, dass wir in Deutschland, in Polen, in Frankreich jeweils eigene Serverparks haben. Wir brauchen eine europäische Lösung mit europäischen Richtlinien. Das wäre schon einmal ein guter Anfang, aber damit hätten wir auch schon vor einigen Jahren anfangen müssen.

Datensicherheit und Bürokratieabbau

Norbert Reichel: Auch in der Kriminalitätsbekämpfung besteht das Problem. Wir haben zurzeit eine Debatte über die Software Palantir. Wenn ich mehr Daten habe, habe ich noch lange nicht mehr Sicherheit.

Donata Vogtschmidt: Palantir ist das Modul von Peter Thiel, mit engen Verbindungen zu Donald Trump. In einigen Bundesländern wurde es bereits eingeführt. Auf Bundesebene lässt Innenminister Dobrindt zurzeit die bundesweite Einführung prüfen. Aber wie werden die über Palantir erhobenen Daten überhaupt genutzt? Wir wissen, dass Palantir in Israel bereits eingesetzt wurde. Es wurden über 220 Millionen Stunden Material gespeichert, doch niemand weiß, wie diese Daten ausgewertet werden, was mit diesen Daten geschieht. Wie wird zum Beispiel Künstliche Intelligenz damit trainiert? KI klingt erst einmal sehr chic, aber es ist eine riesige Black Box. Wir gehen natürlich ein großes Risiko ein, wenn wir Deutschland flächendeckend videoüberwachen, mit biometrischer Gesichtserkennung. Was geschieht, wenn diese Daten in die falschen Hände geraten? Zum Beispiel bei einer rechtsextremistischen Regierungsbeteiligung?

Norbert Reichel: Wir wissen nicht, wie die Landtagswahlen im Jahr 2026 in Sachsen-Anhalt und in Mecklenburg-Vorpommern ausgehen. Wird es dann Innenminister mit AfD-Parteibuch geben? Manchmal denke ich darüber nach, dass die Nazis es mit den heutigen technologischen Mitteln geschafft hätten, nicht nur sechs Millionen Jüdinnen und Juden zu ermorden, sondern womöglich zehn Millionen.

Donata Vogtschmidt: Definitiv. Das eine riesengroße Gefahr. Ich höre immer wieder, dass mir Leute sagen, sie hätten doch nichts zu verbergen, sie könnten ein gläserner Bürger sein, der Staat dürfe ruhig alles wissen, denn man mache doch alles richtig. Im Zweifel kann alles gegen einen verwendet werden. Was hätten die damaligen Nazis mit diesen Mitteln erreichen können? Was könnten die neuen Nazis – wie man sie so nennt – damit erreichen?

Norbert Reichel: Die Verfügbarkeit von Daten ist ein grundsätzliches Problem, das es nicht erst seit gestern gibt. In der alten Bundesrepublik gab es zu Beginn der 1980er Jahre eine Debatte über eine geplante Volkszählung. Das Bundesverfassungsgericht entschied 1983, dass Teile des Volkszählungsgesetzes verfassungswidrig seien. Ich wage einen weiten Bogen: In der Süddeutschen Zeitung berichtete am 22. Oktober 2025 der Historiker Thomas Zimmer von der Georgetown University über Denunziation und Selbstzensur: „Am bekanntesten ist die „Professor Watchlist“, das ist eine Art Denunziationsliste für Uni-Dozenten im Internet. Sie ist das Werk von Turning Point USA, der Organisation des jüngst erschossenen Charlie Kirk. Studierende sollen dort Professoren melden, die sie für irgendwie ‚links‘ halten. Auf der Liste landet man ganz schnell, wenn man etwas unterrichtet, das am Rand mit Rassismus, Geschlechtergerechtigkeit oder Klimawandel zu tun hat. Wenn man da draufsteht, wird man von der Maga-Community überzogen mit einer Lawine von Anfeindungen und Drohungen.“ Die AfD hat in manchen Bundesländern bereits Portale eingerichtet, auf denen Eltern aus ihrer Sicht „linke“ Lehrer:innen anzeigen konnten. Die KMK hat zeitgleich mit einer Empfehlung zur Demokratie in der Schule im Oktober 2018 beschlossen, dass solche Portale unzulässig seien (leider wurde der Beschluss nicht veröffentlicht). Mit einem einzigen AfD-Schulminister wäre ein solcher Beschluss wegen des Einstimmigkeitsprinzips in der KMK nicht mehr möglich.

Das ist eine Seite, eine andere ist die Funktionsfähigkeit in Kommunen. Wenn Jugend- und Ausländeramt, Jobcenter, Ordnungsamt und Schulamt, gegebenenfalls auch die Schulaufsicht, die eine Landesbehörde ist, keine Daten austauschen können, ist wirksame Hilfe oft nicht mehr möglich. Ich denke dabei auch an das Thema Kinderschutz, Prävention und Intervention bei Kindeswohlgefährdung. Für Prävention und Intervention bei rechtextremistischen oder islamistischen Gefährdern gilt das Gleiche.

Donata Vogtschmidt: Manchmal wusste eine Behörde schon Bescheid, griff aber nicht ein. Aber da ist der Bürokratietiger, den wir in Deutschland haben. Wir müssen gar nicht über Gefährdungssituationen im Kinderschutz und in der Kriminalität sprechen, es sind Alltagsprobleme. Das eine Problem liegt darin, dass das Arbeitsamt etwas weiß, die Krankenkasse etwas anderes, und Ämter und Einrichtungen nicht miteinander kommunizieren. Dazu kommt aber auch, dass man oft gar nicht weiß, welches Formular genutzt werden soll und wohin es geschickt werden soll. Wir haben in Deutschland viel zu viele Formulare. Ich kann zum Beispiel ein Auto immer noch nicht überall digital anmelden.

Ich bin gar nicht dafür, dass alles komplett digitalisiert werden soll, weil das manche Personengruppen ausschließt. Eine ältere Dame, die vielleicht alleine lebt, keinen Computer nutzt, sollte sich nicht bei Ämtern, die sie braucht, online anmelden müssen. Das wäre zu viel des Guten. Wir haben in Deutschland noch etwa vier Millionen Menschen, die nicht an das Internet angebunden sind. Es ist auch völlig legitim, wenn sie das gar nicht möchten. Ich glaube, wir brauchen einen Mittelweg, damit möglichst alle beteiligt werden können, es aber auch möglichst vereinfacht wird. Jede Regierung schreibt sich den Bürokratieabbau auf die Fahne. Aber besser ist es leider nicht geworden.

Norbert Reichel: Ich habe über 30 Jahre in einem Bundes- und einem Landesministerium gearbeitet. Es hieß immer, wir müssen die Bürokratie abbauen, hatte aber als einzige Idee die Reduzierung des Personals. Es wäre schlauer gewesen, Vorschriften und Berichtspflichten zu reduzieren.

Donata Vogtschmidt: So ist es: Wenn ich in der Abteilung 20 Personen weniger habe, aber nach wie vor dieselbe oder gar eine erhöhte Zahl von Formularen und Berichten bearbeiten muss, dauert der Weg durch die Ämter einfach nur noch länger.

Wem gehören welche Daten?

Norbert Reichel: Wir haben bis zu diesem Punkt eine Art Bestandsaufnahme der Problemlagen versucht, dazu auch schon die ein oder andere Perspektive anklingen lassen. Welche Position vertritt die Linke zu Bürokratieabbau, Datenschutz und Cybersicherheit?

Donata Vogtschmidt: Wir sind natürlich für Bürokratieabbau. Bürokratie muss bürger.innen- und nutzer:innenfreundlich werden. Man muss mit sehr wenig Aufwand viel erreichen können. Bürokratie muss auch barrierefrei sein. Wenn ich mir manche Formulare anschaue, dann verstehen das vielleicht die Beamt:innen, aber nicht die Bürger:innen, die sie ausfüllen müssen. Es kann nicht sein, dass man mehrere Schleifen laufen muss, weil man wieder einmal irgendetwas falsch ausgefüllt hat. Das ist auch Arbeitszeit, die durch ein einfacheres Formular hätte eingespart werden können.

Zum Austausch von Daten, zum Datenschutz treten wir dafür ein, dass es einen strengen Datenschutz gibt. Das gilt für öffentliche wie für private Daten, gerade jetzt bei dem absehbaren Ausbau von KI. Ich hatte zuletzt im Digitalausschuss nachgefragt, ob es eine KI-Regulierung von Seiten der Bundesregierung geben sollte. Dazu gab es keine abschließende Antwort, man wollte es erst einmal zur Prüfung mitnehmen.

Ich nenne ein Beispiel: Wenn ich WhatsApp öffne und mit einer Freundin einen Junggesellinnenabschied in der Gruppe planen würde, ist das private Kommunikation. WhatsApp sieht das jedoch als öffentliche Kommunikation und kann damit KI trainieren. An diesem kleinen Beispiel sieht man schon, wie brisant es ist, öffentliche und private Daten voneinander zu unterscheiden. Die Daten müssen daher weiterhin den Nutzer:innen gehören. Um dies zu sichern, reichen die vielen Seiten, die man bei Aufruf einer Webseite herunterscrollt, nicht aus, die liest sich eh kaum noch jemand durch.

Der Blick auf den Datenschutz verändert sich durch KI noch einmal erheblich. Im Koalitionsvertrag steht, dass KI ein „Innovationstreiber“ ist und dass man viel mehr KI nutzen und trainieren solle. Eine andere Seite der Gefahren, die KI mit sich bringt, wird im Koalitionsvertrag jedoch nicht erwähnt. Wir als Linke sehen unsere Oppositionspartei darin, dass die „Innovationsrolle“ der KI schön und gut ist, wir aber auf jeden Fall auch die andere Seite, den „Datenschutz“ und damit das persönliche Eigentumsrecht an privaten Daten mitdenken müssen.     

Norbert Reichel: Das ist ja nicht immer einfach. Ich nenne einmal zwei Fallkonstellationen. Der eine Fall sind die Daten von und über sogenannte „Gefährder“, gleichviel ob Islamisten oder Rechtextremisten, Leute, die Schlimmes im Schilde führen und jederzeit irgendwo zuschlagen könnten. Das zweite Thema ist der Kinderschutz. Wir hatten in den letzten Jahren mehrere Fälle groß angelegter Netzwerke der Kinderpornographie. Grooming im Internet gehört auch in diesen Rahmen. Manchmal weiß eine Polizeibehörde etwas, aber andere zuständige Behörden erfahren es nicht.

Donata Vogtschmidt: Kinderschutz im digitalen Raum ist eines unserer Schwerpunktthemen. Zuständig ist bei mir im Digitalbereich meine Kollegin Anne-Mieke Bremer. Hier spielt das Thema „Chatkontrolle“ eine Rolle. Die Bundesregierung hält das für eine gute Sache, weil man dann immer überall hineinschauen kann, was wer plant und was geschieht. Man kann so natürlich Personen mit kriminellen Absichten ausfindig machen. Aber das ist wieder nur die eine Seite. Für manche ist Kinderschutz ein vorgeschobener Deckmantel, um Chatkontrolle mit Staatstrojanern zu legitimieren. Das war auch Thema meiner Rede vom 9. Oktober 2025 im Bundestag.

Meines Erachtens ist Chatkontrolle nicht das Allheilmittel. Es kommt darauf an, wer welche Daten in Händen hält. Wir haben dies eben im Kontext der Debatte um die Einführung von Palantir bereits angesprochen. Vor einigen Jahren gab es eine Anhörung zum Thema Chatkontrolle. Jemand aus Nordrhein-Westfalen berichtete von Fallbeispielen in Polizeibehörden, in denen sogar Täter saßen, die über die Daten, die sie über die Chatkontrolle erhielten, erst recht Zugang zu Kindern erhielten. Das gibt es natürlich auch und wie geht man damit um?

Norbert Reichel: Ein paralleler Fall wäre es, wenn ein junger Rechtsextremist oder Islamist zur Bundeswehr geht, weil er so schneller an Waffen kommt.

Donata Vogtschmidt: Genau das. Chatkontrolle ist aus meiner Sicht kein Allheilmittel zur Prävention gegen kriminelle Machenschaften. Wir müssen auch darauf schauen, welche Formen der Regulierung die Plattformen haben. Welche haben sie noch? Natürlich gibt es die Möglichkeiten der staatlichen Regulierung von Plattformen, auch auf EU-Ebene, aber die meisten Plattformen befinden sich nicht im europäischen Bereich. Ich rede jetzt nicht vom Darknet, das ist ein Fall für sich. Deutschland kann allenfalls Plattformen sperren. Dann gäbe es natürlich auch wieder VPN-Tunnel. Aber das ist nicht die Lösung.

Wir diskutieren zurzeit auch über Social-Media-Verbote für Kinder und Jugendliche. Aber was erreiche ich damit? Das ist leicht umgehbar und es nimmt die Verantwortung von den Plattformen weg, die an sich dafür sorgen sollten, dass Kriminelles oder Fake-News nicht auf dieser Plattform stattfinden beziehungsweise angezeigt werden.

Norbert Reichel: Das ist der große Konflikt mit den USA. Dort wird alles, was bei uns als Fake-News oder als Hassbotschaft gilt, als Meinungsfreiheit hochgehalten. In Wirklichkeit geht es natürlich nur um die Enthemmung und Profite der hinter Facebook, Instagram, TikTok und anderen stehenden Unternehmen. Abgesehen davon sorgt die US-amerikanische Politik zurzeit dafür, dass ihnen unliebsame Inhalte aus dem Netz verschwinden. Es gibt eine umfangreiche Wortliste, darunter auch das Wort „woman“, die nicht mehr vorkommen sollen. Der SPIEGEL hat die Liste auf seiner Seite veröffentlicht.

Donata Vogtschmidt: Welche Konfliktlinie gibt es mit den USA zurzeit gerade nicht? Aber man hätte sich vorbereiten können.

Medienkompetenz und Kontrolle der Plattformen – zwei Seiten einer Medaille

Norbert Reichel: Ich möchte noch einmal auf die diskutierten Social-Media-Verbote für Kinder und Jugendliche zurückkommen. Australien hat dies für junge Menschen unter 16 Jahre jetzt gesetzlich geregelt. Die dänische Regierung hat einen entsprechenden Vorschlag für ein EU-weites Verbot vorgelegt. Die deutsche Familienministerin Karin Prien unterstützt ihn. Aber mich interessiert, wie sie die Rufe nach einem solchen Verbot einschätzen.

Donata Vogtschmidt: Ich halte das für den falschen Weg. Kinder und Jugendliche nutzen soziale Netzwerke, um sich zu informieren, nicht nur zur Unterhaltung. Natürlich ist die Frage nach Informationsflüssen in einer Generation, die mit dem Handy großgeworden ist, berechtigt. Meines Erachtens müsste man viel mehr die Medienkompetenz schulen.

Ich habe einmal mit einer Schulklasse in Thüringen gesprochen und gefragt, wie die Schüler:innen sich informieren. Ja, über TikTok. Hinterfragt ihr das auch mal, was ihr lest? Die Antwort war, dass es ja auf der Plattform stünde und daher wohl wahr sein müsse. Auf meine Frage, mit wem sie darüber redeten, sagten sie: Mit unseren Freunden und Freundinnen. Und wie informieren die sich? Ja, über TikTok. Das ist ein Teufelskreis, eine riesengroße Lücke, wo wir es verpasst haben, Medienkompetenz so zu schulen, dass man überhaupt erst einmal erkennt, ob etwas wahr ist oder nicht, wer etwas veröffentlicht hat, ob es vielleicht KI-generiert ist, auch die Plattform in die Pflicht zu nehmen, das eigene Angebot zu regulieren. Sie haben eine Verantwortung dafür, welche Informationen als „wahr“ dargestellt werden. Auf X gibt es ja gar keine Falschmeldungen mehr, weil alles als Meinungsfreiheit gilt, offensichtliche Falschmeldungen ebenso wie üble Beschimpfungen. Alles bleibt stehen wie veröffentlicht.

Die Forderung nach einem Verbot der Nutzung sozialer Medien ist natürlich auch öffentliche Stimmungsmache. Kommunikation wird maßgeblich dadurch geprägt, was in den sozialen Medien geschieht. Aber mit einem Verbot komme ich da nicht weiter, denn ein solches Verbot kann auch einfach umgangen werden.      

Norbert Reichel: Es ist immer leicht, ein Gesetz zu beschließen, aber alles andere als leicht, es durchzusetzen. Wie soll das funktionieren? Aber welche Alternativen empfehlen Sie?

Donata Vogtschmidt: Kompetenztraining, Medienbildung. Von staatlicher Seite. In den Schulen. Deutschland könnte sagen, wir wollen den Kindern, den Jugendlichen in den Schulen umfassende Medienkompetenz vermitteln. Wir müssen natürlich auch über die Lehrkräfte sprechen. Viele sind nicht mit den sozialen Medien, mit dem Internet, mit dem Smartphone aufgewachsen. Das geht natürlich nicht in einem kurzen Lehrgang. Damit kann man allenfalls erst einmal etwas Bewusstsein schaffen. Wir könnten dies flankieren, indem wir auch Wege festlegen, durch die Inhalte auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft werden können.

Norbert Reichel: Wir können sicherlich keine Listen veröffentlichen, was alles geprüft werden müsste, aber wir könnten Bewusstsein schaffen und Methoden vermitteln. Eigentlich müssten alle Schüler:innen das lernen, was eine Plattform wie CORRECTIV jeden Tag tut. Wer oder was steckt hinter Bildern, wer oder was hinter welcher Meldung? Die Regulierung der Plattformen und die Förderung von Medienkompetenz sind zwei Seiten einer Medaille.

Donata Vogtschmidt: Man müsste selbst zu einer Art CORRECTIV werden können. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Man muss das Bewusstsein haben und fördern, dass nicht alles, was man im Internet findet, wahr ist, genau hinzuschauen und auch weitere Medien, eben nicht nur die sozialen Netzwerke, hinzuziehen, lernen, wie der Algorithmus funktioniert.  

Norbert Reichel: Recherchieren lernen. Ich wage mal einen Vorschlag: Manche Schüler:innen und Student:innen werden ihre Arbeiten über KI schreiben lassen. Das ist nicht immer leicht zu erkennen. Je besser die KI trainiert wird, umso schwieriger wird es. Aber ich könnte als Lehrer:in folgende Aufgabe stellen: Lasst zu einem bestimmten Thema die KI einen Text schreiben, auch Bilder dazu packen. Dann schauen wir gemeinsam, was dabei rausgekommen ist und gehen jeder einzelnen Information nach, ob die nun tatsächlich valide ist.

Donata Vogtschmidt: Das ist eine große Herausforderung für das Lehrpersonal. Ich habe Hochschulprofessor:innen gefragt, bei denen ich studiert habe, wie sie jetzt mit Hausarbeiten umgehen. Sie sagten, es ändert sich zurzeit viel. Hausarbeiten sind heute nicht mehr zeitgemäß.

Norbert Reichel: Die Regulierung von Plattformen der Social Media hat meines Erachtens noch eine weitere problematische Seite. In Diktaturen, in Russland, in China, im Iran und anderswo nutzen Oppositionelle das Internet um miteinander zu kommunizieren und auf ihre Situation aufmerksam zu machen. Das gilt nicht nur für die Plattform Telegram. Viel genutzt werden VPN-Tunnel, die wir eben schon erwähnten. Ich darf Oppositionellen natürlich nicht diese Kommunikationsmöglichkeiten nehmen, indem ich auf unserer Seite überreguliere.

Donata Vogtschmidt: Das ist zurzeit bei uns kein aktuelles Thema. Vielleicht auch, weil wir die Einschnitte, die wir in Ländern wie Ungarn, der Türkei oder in den USA erleben, hier nicht haben. Man könnte auch sagen: noch nicht. Wir wissen natürlich, welche Programme, welche Plattformen wo gesperrt sind. Wir wissen auch, wo und wie Alternativinformationen möglich sind, welche technischen Möglichkeiten es gibt. Manchmal sind sogar VPN-Tunnel über diverse Umwege gesperrt. Aber wie gesagt, das ist zurzeit kein Schwerpunkt.

Norbert Reichel: Ich möchte Ihnen das Thema ans Herz legen. Katajun Amirpur hat zuletzt in einem Beitrag in Blätter für deutsche und internationale Politik beklagt, dass der Westen die iranische Opposition allein ließe. Es wäre aber beispielsweise hilfreich, die Menschen im Iran dabei zu unterstützen, Zugänge über VPN oder wie auch immer zu westlichen Informationen und zum Engagement für eine iranische Demokratie zu ermöglichen, natürlich ohne dass sie sich gefährden.

Donata Vogtschmidt: Ohne sich zu gefährden. Das ist der Punkt. Man darf natürlich niemanden in Gefahr bringen.

Katastrophenschutz

Norbert Reichel: Sie sind Mitglied des Verteidigungsausschusses. Es geht mir jetzt nicht um das Sondervermögen. Mich interessiert, wie manche Themen zwischen Verteidigungsausschuss und Innenausschuss, gegebenenfalls auch mit anderen Ausschüssen abgestimmt werden. Ein zentrales Thema ist der Katastrophenschutz, der schon im Thüringer Landtag Ihr Thema war. Katastrophenschutz hat ja zwei Dimensionen: Die eine ist die Vorbereitung der Infrastruktur für einen denkbaren Verteidigungsfall, dazu gehören zum Beispiel Cyberangriffe ausgelöste Katastrophen wie der herbeigeführte Absturz eines Flugzeugs oder ein großflächiger Stromausfall. Die andere sind Schutz und Intervention bei Naturkatastrophen, von denen viele durch den Klimawandel ausgelöst werden. Welche Infrastruktur brauche ich, welches Personal, beispielsweise bei Hilfsdiensten wie dem THW? Wie wird das zusammengedacht?

Donata Vogtschmidt: Katastrophenschutz hat im Verteidigungsausschuss noch nicht den Stellenwert, den ich gerne hätte. Wir werden als Linke dazu demnächst auch Tagesordnungspunkte anmelden. Zurzeit arbeitet der Verteidigungsausschuss so gut wie ausschließlich als Beschaffungsausschuss. Wir erhalten regelmäßig Vorlagen mit Beschaffungsprojekten in Millionenhöhe. Es ist ein wahnsinniges Finanzvolumen, das durch den Ausschuss durchgewunken wird. Wir sind als Linke oft die einzigen, die dagegen stimmen. Es gibt natürlich auch viele geheime Sitzungen mit Themen, über die wir nicht sprechen dürfen.

Ein Thema ist Dual-Use. Es gibt zum Beispiel den Fall der Beschaffung von Fahrzeugen für die Bundeswehr, die auch im Katastrophenfall eingesetzt werden können. Wir fragen dann natürlich, ob ein solches Fahrzeug so umgerüstet werden kann, dass darauf Waffen stationiert werden können. Es ist die Frage, ob das Fahrzeug angeschafft wird, um als Versorgungsfahrzeug eingesetzt zu werden, auf dem aber im Falle eines Falles auch Waffen stationiert werden können, oder ob es von vornherein vorwiegend oder gar ausschließlich zu diesem Zweck gedacht ist. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage wahrheitsgemäß beantwortet wird. Ich will niemandem etwas unterstellen, aber es ist wenig transparent. Aber die eigentliche Versorgung im Katastrophenschutz wird im Innenausschuss verhandelt.

Im Innenausschuss ist natürlich auch Cybersicherheit Thema. Im Haushalt hat sie jedoch nicht die Priorität, die sie eigentlich haben sollte. Ich habe in einer Rede am 10. Juli im Bundestag darauf hingewiesen, dass die Mittel für IT und Cybersicherheit im Innenministerium von 6,5 auf 2,4 Millionen EUR gekürzt werden sollten. Da stimmt was mit den Prioritäten nicht. Ohnehin segelt im Haushalt so manches unter falscher Flagge. In meiner Rede vom 24. September 2025 im Bundestag habe ich unter anderem die absurde Begründung der Freifahrten für Bundeswehrsoldat:innen mit der Deutschen Bahn in den Begründungen des Haushaltsgesetzes aufgespießt. Das sollte – so stand es da – der „Nachhaltigkeit“ dienen. Sicherlich, aber wie wäre es, sich mit demselben Grund für ein kostengünstiges Deutschlandticket einzusetzen, das sich alle leisten können?

Norbert Reichel: Eigentlich könnten die Ausschüsse doch leicht zusammenarbeiten, zum Beispiel über gemeinsame Anhörungen.

Donata Vogtschmidt: Wir sprechen mit den Büros im Innenausschuss. Dabei bin ich regelmäßig eingebunden, auch wegen eines Themas wie Palantir. In der Fraktion arbeiten wir in diesen Punkten ausschussübergreifend gut zusammen, aber die große Vernetzung zwischen den Ausschüssen, zum Beispiel hier dem Innen- und dem Verteidigungsausschuss gab es bisher nicht. Ich weiß nicht, ob die Vorsitzenden der Ausschüsse das planen, aber wir werden als Linke das für die Tagesordnungen beider Ausschüsse demnächst anmelden. Wir sollten auch die Rolle der Bundeswehr bei der zivilen Verteidigung festzurren. Gemeinsame Anhörungen mit Sachverständigen wären eine gute Sache.

Zur Stimmung in Partei und Land

Norbert Reichel: Nach allem, was wir besprochen haben, habe ich den Eindruck, dass Sie gut im Bundestag angekommen sind.

Donata Vogtschmidt: Das würde ich auch so sagen. Mein Team ist jetzt vollbesetzt. Ich fühle mich sehr wohl, ich bin gut ausgelastet, ich komme langsam in Routinen hinein.

Norbert Reichel: Und der Wahlkreis? Wie ist die Stimmung?

Donata Vogtschmidt: Auch das klappt. Innerparteilich ist die Stimmung gut. Gerade auch mit den vielen neuen Mitgliedern. Im Wahlkreis selbst ist die Stimmung zuweilen ernster. Die Ängste werden immer größer, was die Daseinsvorsorge betrifft. Werden wir genug Ärzt:innen haben? Was ist mit den Arbeitsplätzen? Mit dieser Angst wird auch gespielt. Dann wird zum Beispiel auch gesagt, wir könnten ja Arbeitsplätze schaffen, wenn wir mehr Rüstungsindustrie ansiedeln. Es gäbe auch andere Industrien, Betriebe, die etabliert werden könnten, aber das ist zurzeit offenbar kaum ein Thema.

Norbert Reichel: Besonders nachhaltig gedacht ist das nicht, sich vor allem auf eine einzige Branche zu konzentrieren. Das klingt sehr nach Monokultur und was mit Monokulturen nach einer bestimmten Zeit geschieht, wissen wir aus zahlreichen Beispielen. Es wird nicht einfacher, auch nach dem Desaster mit INTEL in Magdeburg.

Donata Vogtschmidt: Das sind Fragen, die vor allem die älteren Menschen in meinem Wahlkreis bewegen. Die jüngeren beschäftigen sich natürlich auch mit dem Rechtsruck, der in den ländlichen Regionen immer weiter zunimmt. Wir haben AfD-Potenziale zwischen 40 und 50 Prozent!

Norbert Reichel: Ich fahre viel in den Regionen rund um Berlin, im Brandenburgischen vor allem, gelegentlich auch mit Ausflügen weiter nördlich. Es sieht eigentlich vieles recht schmuck aus, sodass ich mich frage, was ist da eigentlich los? Manja Präkels hat in ihren Beiträgen zu dem Buch „Extremwetterlagen“, das sie mit drei Kolleg:innen beim Verbrecher Verlag veröffentlicht hat, geschrieben, dass man auf der Straße einfach niemanden treffe. Andererseits okkupieren rechtsextremistische Kreise bei Festen die Plätze.

Donata Vogtschmidt: Es sieht alles in der Tat oft sehr hübsch aus, aber jeder Zweite wählt rechtsextrem.

Norbert Reichel: Was können Demokrat:innen tun? Ein Punkt ist aus meiner Sicht, dass die CDU dringend ihr Verhältnis zur Linken klären muss. Sie müsste doch eigentlich längst gemerkt haben, dass die heutige Linke mit der SED nun gar nichts mehr zu tun hat, sondern eher – so sage ich das jetzt – eine linke sozialdemokratische Partei ist, eine Partei, die sich der sozialen Themen annimmt. Wir haben die CDU-Sozialausschüsse, die oft genug ähnlich argumentieren wie die Linke. Wie kann man mit Sahra Wagenknecht reden, aber nicht mit Bodo Ramelow? Ich spitze das einfach einmal auf diese beiden Personen zu.

Donata Vogtschmidt: Das stimmt. Völlig richtig. In Thüringen haben wir eine Regierungsbeteiligung des BSW unter Führung der CDU. Bei der Kanzlerwahl dachten wir, dass der Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU mit der Linken etwas aufgebröckelt wäre. Wir haben den zweiten Wahlgang am gleichen Tag ermöglicht.

Norbert Reichel: Es wäre auch interessant zu untersuchen, wie viele Linke bei der Wahl der Verfassungsrichter:innen die drei Kandidat:innen mitgewählt haben.

Donata Vogtschmidt: Das ist eine geheime Wahl, aber ich halte das für möglich. Ich bin selbst immer dafür, mich auch mit CDUler:innen über bestimmte Punkte zu verständigen, wo man eine staatsfrauliche Verantwortung hat oder wo es einfach um bestimmte Sachthemen gibt, die eigentlich gar nicht strittig sein müssen. Andererseits gibt es wohl eine Untersuchung, dass sich etwa 20 Prozent der Fraktion von CDU / CSU sich der AfD näher fühlten als dem Rest des Parlamentes.

Norbert Reichel: Friedrich Merz hat am 21. Oktober 2025 noch einmal sehr deutlich gesagt, dass aus seiner Sicht die AfD gegen alles arbeite, was die CDU in der Vergangenheit ausgemacht und was sie aufgebaut habe. Das glaube ich ihm auch, aber wer A sagt, muss auch B sagen, und das heißt aus meiner Sicht, merken, dass die Linke eine demokratische Partei ist wie SPD, Grüne, FDP, CDU und CSU auch. Unterschiedliche Auffassungen zu bestimmten Inhalten sind davon unbenommen.

Donata Vogtschmidt: Ich denke, dass wir uns über das Thema Umgang mit dem Rechtsextremismus noch stundenlang unterhalten könnten, aber das war heute nur am Rande unser Thema. Die Fragen, die wir heute besprochen haben, sind eigentlich klassische Sachfragen, in denen wir als Linke in den Ausschüssen und im Plenum genau nachfragen, wie wir eine Balance zwischen der Funktionsfähigkeit des Staates auf der einen Seite und dem Recht auf digitale Souveränität auf der anderen Seite gewährleisten können. Wichtig ist es auch, dass wir immer konkrete Beispiele nennen, mit denen es möglich ist, die Tragweite einer Entscheidung im Alltag zu verstehen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2025, Internetzugriffe zuletzt am 25. November 2025. Für die Vermittlung des Gesprächs danke ich Sandro Witt. Titelbild: pixabay.)

Interkulturelles Lernen in Kriegszeiten

Ukrainische Theateraufführungen deutschsprachiger Werke – ein Erfahrungsbericht

Seit 2020 findet meine universitäre Lehrtätigkeit nahezu vollständig online statt – zunächst aufgrund der Pandemie, dann infolge der russischen Vollinvasion. Für Studierende der Sprach- und Literaturwissenschaften bedeutete der Wechsel zum Fernunterricht den Verlust jener verkörperten, geteilten Räume, in denen kulturelles Lernen üblicherweise geschieht: Bibliotheken, Museen, Galerien und Theater. Es sind Orte, an denen die persönliche und kollektive Präsenz die Aufmerksamkeit der Lernenden aktiviert, an denen literarische und dramaturgische Interpretation zweckgerichtet, kontextualisiert und sozial wird, und an denen abstrakte Begriffe wie „Genre“, „Ton“, „Form“ oder „Geschlecht“ vor den Augen des Publikums konkrete Gestalt annehmen.

Im Kriegs-Kyjiw passten sich die Theater mit Luftschutzprotokollen, Generatoren, veränderten Spielplänen und geduldigen Zuschauer:innen an. Meine eigenen Sprachkurse an der Universität blieben jedoch online – aufgrund der erzwungenen Verlagerung Dutzender Studierender oder ihrer Entscheidung, wegen der russischen Aggression in ihren Heimatstädten zu bleiben. Wenn schon die Gefahr eines Luftalarms eine einfache Busfahrt riskant macht – und der öffentliche Nahverkehr in Kyjiw während Luftalarmmeldungen tatsächlich zum Stillstand kam –, dann kann es unbedacht oder gar leichtfertig erscheinen, Studierende ins Theater mitzunehmen. Und doch ist es von höchster Relevanz. Gerade unter Kriegsbedingungen, in denen der Alltag von Unterbrechungen und Ängsten durchzogen ist, wird die Live-Aufführung zu einem außerordentlich wirksamen Medium interkulturellen Lernens und Kommunizierens. Sie rückt Körper und Stimmen ins Zentrum, macht Gemeinschaft sichtbar und ermöglicht es den Studierenden der Germanistik, die kulturellen Sensibilitäten deutschsprachiger Autor:innen auf eine bedeutungsvolle und zugleich zugängliche Weise zu erfahren: durch hochwertige ukrainischsprachige Inszenierungen an vertrauten oder auch neuen Orten – nahe am eigenen Zuhause oder weit davon entfernt (für Studierende, die nicht aus Kyjiw stammen) –, gemeinsam mit Kommiliton:innen und vertrauten Lehrpersonen, aber auch mit Fremden, die rechts und links von ihnen im Theater sitzen.

Dieses Projekt war zugleich konventionell und herausfordernd. Im akademischen Jahr 2024–2025 organisierte ich vier Theaterbesuche für die Studierenden der Germanistik an der Mykhailo Drahomanov State University of Ukraine. Alle vier Aufführungen waren ukrainischsprachig und basierten auf deutschsprachigen Texten: Erich Maria Remarques „Drei Kameraden“, Friedrich Dürrenmatts „Der Besuch der alten Dame“, E. T. A. Hoffmanns „Nussknacker und Mausekönig“ sowie Helmut Kraussers „Haltestelle.Geister.“. Da meine Lehrveranstaltungen bereits vier aufeinanderfolgende Studienjahre ausschließlich online stattgefunden hatten, waren diese Ausflüge zugleich die ersten persönlichen Begegnungen mit vielen der Studierenden, die ich bis dahin unterrichtet hatte. Eine Studentin berichtete in ihrem Feedback nach der Vorstellung, dass dies ihr allererster Theaterbesuch überhaupt gewesen sei. Diese Offenbarung verstand ich zugleich als Herausforderung und als Erfolg: Wenn ein Mensch das Alter von zwanzig Jahren erreicht, ohne jemals eine Theateraufführung erlebt zu haben, dann gewinnt gerade das erste Erlebnis eine enorme Bedeutung. Die Wahl des Ortes, der Zeit, der Form und der Inszenierung durch die Lehrperson kann so eine Gewohnheit des Theaterbesuchs begründen, die weit über jede von mir geleitete Lehrveranstaltung hinaus Bestand haben mag.

Kontext und Gestaltung

Die praktischen Zwänge des Lehrens im Krieg verstärkten meinen Wunsch, Studierende ins Theater mitzunehmen, weil mir dies den persönlichen Kontakt mit ihnen ermöglichte. Angesichts von Luftalarmen, Stromausfällen und unzuverlässigen öffentlichen Verkehrsmitteln musste das Format flexibel, einladend und widerstandsfähig sein – etwas, das auch eine Planänderung überstehen und dennoch zum Lernen beitragen konnte. Ursprünglich hatte ich vor, den zweiten Theaterbesuch – „Der Besuch der alten Dame“ – in ein kleines Praxiserkundungsprojekt (PEP) für das Modul 4 des Goethe-Instituts-Programms „Deutsch Lehren Lernen (DLL), Aufgaben, Übungen, Interaktion“ zu integrieren. Dieses Mikroprojekt hätte formale Aufgaben, Fristen und Bewertungskriterien vorgesehen, erwies sich jedoch als zu brüchig: Alarme konnten die Aufführung absagen oder verzögern; Studierende reisten aus verschiedenen Stadtteilen an, ein stark auf Evaluation ausgerichteter Rahmen erzeugte eher zusätzliche Anspannung, wo ich eigentlich Entlastung schaffen wollte.

Der Hauptgrund, weshalb ich letztlich darauf verzichtete, diesen Besuch in das formale Forschungsprojekt einzubeziehen, lag leider auch in fehlendem Eigenengagement der Studierenden bei der Vorbereitung einzelner Aufgaben. Vielleicht hatte ich sie auch überfordert. Ich hatte ein interaktives Projekt konzipiert, doch die Studierenden wollten keine Verantwortung für bestimmte Teile übernehmen. Daher verlagerte ich meinen Schwerpunkt innerhalb des DLL-Programms auf ein anderes Projekt. Von diesem Zeitpunkt an behielt ich zwar den PEP-Rahmen für „Der Besuch der alten Dame“ bei, wusste jedoch, dass ich die Ergebnisse nicht für meinen abschließenden DLL-Bericht am Goethe-Institut Ukraine verwenden würde. Stattdessen gestaltete ich alle Theaterausflüge als außercurriculare Veranstaltungen mit demselben didaktischen Schema.

Den pädagogischen Kern hielt ich für jeden Besuch konsistent. Vor Vorstellungsbeginn versammelten wir uns zu einem sieben- bis fünfzehnminütigen Warm-up: eine kurze Vorstellungsrunde und das Teilen von Wissen über das Stück, den Autor und das Theater. Meist gaben zwei oder drei Studierende kurze Einführungen – eine zu Autor und Epoche, eine zu Werk und Publikationsgeschichte und eine zu einem Motiv, auf das besonders zu achten sei. Anschließend folgte ein Quiz mit zehn Fragen – beim ersten Mal auf Papier, bei den drei folgenden auf den Handys –, das sich auf Autor und Werk bezog, ergänzt um ein bis zwei Faktenfragen zum Spielort. Ziel des Quiz war es, die Aufmerksamkeit und das Gedächtnis der Studierenden zu aktivieren, nicht ihre Kenntnisse zu prüfen.

Nach der Aufführung – manchmal auch während der Pausen – sprachen wir kurz im Foyer oder auf den Treppen, anschließend folgte eine Nachbereitung per E-Mail. Ich verlangte keine Essays, sondern ein bis zwei Absätze Feedback: Welches Bild blieb haften? Welche Entscheidung empfanden Sie als verstörend oder gerecht? Warum bewegte gerade eine bestimmte Szene? Zusammengenommen bildeten Warm-up, Einführung und Reflexion ein Ritual, das klein genug war, um in Rucksack und Handy zu passen, und zugleich stark genug, um einen Theaterabend lehrreich zu machen, ohne ihn in eine Prüfung zu verwandeln.

Zwei weitere Entscheidungen prägten dieses Projekt. Erstens lud ich meine deutschsprachigen Freunde – die Pädagogin Kathrin Franke und den Politikwissenschaftler und Aktivisten Tim Bohse – ein, sowohl als Autoritäten als auch als offene Gäste, deren Teilnahme das Eis brechen konnte. Zweitens wählte ich eine professionelle Bühne und eine studentische Bühne. Das Ivan Franko National Academic Drama Theater bietet Größe, Qualität der Aufführung und Repertoiregewicht, zugleich aber auch erschwingliche Plätze dank seiner Kapazität. Das Training Theater of the Kyiv National Karpenko-Karyi University of Theater, Cinema and Television bietet Nähe, jugendliche Energie und – entscheidend – niedrige Preise für alle Tickets. Eine Karte für achtzig Hrywnja (etwa 1,70 EUR) in beiden Häusern ermöglichte es mir, die benötigte Anzahl an Plätzen selbst zu kaufen, ohne um Freikarten bitten zu müssen.

Die erste Begegnung: Remarques „Drei Kameraden“

Am 13. Oktober 2024 besuchte ich gemeinsam mit fünfzehn Studentinnen und einem Studenten, die Deutsch studieren, sowie mit meinen deutschen Freunden Tim Bohse und Kathrin Franke die Aufführung von „Drei Kameraden“ in der Regie von Yurii Odynokyi am Ivan Franko National Academic Drama Theater. Die Wahl war bewusst getroffen. Die Studierenden hatten sich vor dem Theaterbesuch bereits mit Remarque beschäftigt. Den meisten war „Im Westen nichts Neues“ als eine Erzählung bekannt, die durch ihre filmischen Nachwirkungen überlagert wurde, doch darüber hinaus wussten sie wenig.

Im kurzen Warm-up vor der Vorstellung löste eine Frage zum Privatleben des Schriftstellers eine kurze Diskussion über seine Ehen aus, außerdem sprachen wir im Zusammenhang mit den Quizfragen kurz über die Weimarer Zeit. Eine weitere Frage nach der Farbe Schwarz als Motiv – entnommen aus einem kritischen Essay, den wir zuvor überflogen hatten – stimmte die Gruppe darauf ein, in der Inszenierung auf die Bühnensprache von Dunkelheit und Kontrast zu achten. Während der Einführung teilten die Studierenden die Aufgaben auf: Eine skizzierte das künstlerische Werk des Autors, eine andere berichtete über zentrale Ereignisse in seinem Leben. Anschließend lud ich die Studierenden ein, einige Worte über den Roman selbst und über das Werk des Schriftstellers im weiteren Sinne zu sagen.

Ich hatte erwartet, dass die Aufführung selbst das Hauptereignis sein würde – das war sie auch, doch ein ungeplantes Moment überlagerte sie. Mehrere Studierende verspäteten sich und konnten das Theater nicht finden. Einige nahmen ihre Plätze erst während der Vorstellung ein. Bemerkenswert war, dass eine Studentin im Anschluss sagte, dies sei ihr erster Theaterbesuch überhaupt gewesen. Außerdem sprach eine sonst sehr zurückhaltende Studentin, die im Online-Unterricht kaum aktiv war, zum ersten Mal in meiner Gegenwart frei und trat in Interaktion mit den eingeladenen deutschsprachigen Gästen.

Vor der Aufführung absolvierten die Studierenden ein kurzes Quiz über Leben und Werk von Erich Maria Remarque. Iryna Teslenko beantwortete fast alle Fragen richtig und erreichte dieselbe Punktzahl (9 von 10) wie Tim Bohse. Die schwierigste Frage betraf die Rolle der Farbe Schwarz im Werk Remarques. Wie Halyna Kapnina in ihrem Aufsatz „Die lexikalisch-thematische Paradigmatik der Farbe Schwarz im Idiostil E. M. Remarques“ feststellt, bezeichnet sie am häufigsten das Erscheinungsbild einer Person, ihre Kleidung oder ihr Schuhwerk (die beiden anderen Antwortmöglichkeiten waren verbotene oder ungesetzliche Handlungen sowie Beschreibungen des emotionalen und physischen Zustands einer Person). Das Quiz war darauf angelegt, das Wissen der Studierenden über den Autor, das Werk und dessen Kontext zu aktivieren.

Mehrere Studierende schrieben nach der Aufführung von „Drei Kameraden“, um ihre Eindrücke zu teilen, wobei sie häufig sowohl die künstlerische als auch die persönliche Bedeutung des Abends betonten. „Vorher war ich noch nie im Theater, und jetzt weiß ich, dass ich öfter gehen werde. Es war sehr schön, sich nicht über den Bildschirm zu treffen; heutzutage ist es selten, eine Lehrperson persönlich zu sehen. Ich möchte auch ‚Der Besuch der alten Dame‘ besuchen“, reflektierte die Drittsemesterstudentin Anastasiia Lisova.

Die Masterstudentin Iryna Teslenko nannte es „eine wunderbare Aufführung“ und bemerkte: „Der Hauptteil der Handlung entfaltete sich nach der Pause (die ersten zwei Stunden waren etwas eintönig). Am Ende habe ich sogar eine Träne vergossen, als Pat starb und Gottfried getötet wurde. Und die Spezialeffekte von Schnee und Regen! Vielleicht fange ich sogar an, den Roman zu lesen.“

Für den Bachelor-Erstsemester Andrii Kalo war vor allem die allmähliche Entfaltung der Handlung und die Betonung des Regisseurs auf „die Bedeutung von Freundschaft und Liebe, die für die Figuren die einzige Stütze in dieser chaotischen Welt werden“ besonders bemerkenswert; die Beziehung zwischen Pat und Robert sei „mehr als nur Liebe; sie ist ein Symbol der Hoffnung“, und jedes ihrer Auftritte sei „wie ein Lichtstrahl in der Dunkelheit für den Protagonisten“. Auch das „visuelle Design der Inszenierung ist beeindruckend.“

Die Bachelor-Zweitsemesterstudentin Oleksandra Shadrina beschrieb den Abend als „wunderbar“ und als Anstoß zur Reflexion über „einige Aspekte des Lebens“; die Handlung sei „ziemlich interessant und, meiner Meinung nach, eher schwer“, habe sie jedoch „nicht ohne Emotionen“ zurückgelassen. Sie sei sehr dankbar für die Möglichkeit, Kommiliton:innen, andere Studierende und die Gäste Tim Bohse und Kathrin Franke kennenzulernen.

Für Yevheniia Solohubova, ebenfalls Bachelor im zweiten Jahr, war es „eine erste Begegnung sowohl mit der Figur Erich Maria Remarque als auch mit dem Werk ‚Drei Kameraden‘“; sie zählte es zu „den romantischsten“ Aufführungen, die sie am Ivan Franko Theater gesehen habe, trotz des tragischen Endes. Sie schätzte die individuellen Geschichten der einzelnen Figuren sowie den „angenehmen Bonus“, Mitstudierende persönlich zu treffen.

Schließlich fassten die Drittsemesterstudentinnen Kateryna Lukianova und Viktoriia Soinikova die allgemeine Stimmung zusammen: „Uns hat die Aufführung sehr gefallen. Sie hat einen starken emotionalen Eindruck hinterlassen, mit wunderbarer Atmosphäre und meisterhaftem Schauspiel. Wir sind Ihnen sehr dankbar für die Organisation dieser Veranstaltung. Wir würden uns freuen, uns wiederzusehen und etwas Ähnliches zu besuchen.“

Didaktisch hat mich der Remarque-Abend viel darüber gelehrt, wie man Belletristik im Deutschunterricht angehen kann. Im Literaturunterricht suchen Lehrende nach Metaphern, Analogien und Deutungsrahmen, die helfen, eine fiktionale Geschichte in den Fokus zu rücken. Im Theater hingegen bildet sich dieser Fokus durch die verkörperte Darbietung auf der Bühne, und „schwierige“ Ideen – Kriegstraumata, die in Friedenszeiten fortbestehen, Treue zu Freunden und Geliebten jenseits von blindem Optimismus sowie die kindlich-schlichte Hoffnung auf das Bessere – treten ohne expliziten theoretischen Rahmen hervor. Mehrere Studierende nahmen sich vor, den Roman anschließend zu lesen. Ich habe solche Versprechen nicht in Aufgaben verwandelt, da die Lust, Belletristik zu lesen, oft länger anhält, wenn sie freiwillig bleibt.

Die zweite Begegnung: Dürrenmatts „Der Besuch der alten Dame“

Am 29. November 2024 besuchten zwölf Studierende der Fakultät für Fremdphilologie an der Mykhailo Drahomanov State University of Ukraine (Andrii Kalo, Daria Bilenko, Alina Shkola, Iryna Teslenko, Anastasiia Loburtsova, Anastasiia Kovalenko, Anzhelika Blazhko, Ivanna Turkevych, Daria Simutina, Yana Sinitsyna, Artem Pavlenko und Kseniia Drotik) sowie eine Studentin der Fakultät für Romanische und Germanische Philologie an der Borys Grinchenko Kyiv Metropolitan University (Tetiana Korolova) die Aufführung von „Der Besuch der alten Dame“ in der Regie von David Petrosian am Ivan Franko Theater nach dem Werk des Schweizer Dramatikers Friedrich Dürrenmatt.

Vor Beginn der Aufführung sprachen die Studierenden über Leben und Schaffen Dürrenmatts sowie über interessante Fakten zum Ivan Franko Theater und nahmen an einem Online-Quiz teil, das ich auf Grundlage von Fragen zusammengestellt hatte, welche die Studierenden selbst im Voraus vorbereitet hatten (mehrere steuerten jeweils zwei oder drei Fragen bei). Die besten Ergebnisse (9 von 10 Punkten) erzielten Yana Sinitsyna, Andrii Kalo und Iryna Teslenko.

Die Aufführung hinterließ bei den jungen Philolog:innen einen wunderbaren Eindruck. Nach der Aufführung von „Der Besuch der alten Dame“ teilten die Studierenden Rückmeldungen, die Dankbarkeit für die Möglichkeit des persönlichen Treffens mit reflektierten Gedanken zu den Themen und zur Inszenierung verbanden. Die Drittsemesterstudentin Anastasiia Kovalenko bezeichnete es als „eine unglaubliche Gelegenheit, sich persönlich zu treffen, was heutzutage leider nur sehr selten vorkommt“, und lobte zugleich die Aufführung selbst. Sie bemerkte, dass sie auf Dürrenmatts Tragikomödie basiere – „obwohl das Ende, soweit ich mich erinnere, anders ist“ –, und stellte fest: „Sowohl in Dürrenmatts ‚Besuch der alten Dame‘ als auch in der Inszenierung ‚Der Besuch‘ steckt in Wirklichkeit viel Leben; die Probleme sind noch immer aktuell; das Werk regt zum Nachdenken an; und die Geschichte ist recht facettenreich.“ Sie fügte hinzu: „Ich persönlich kann nicht bestimmen, wer der Bösewicht und wer das Opfer ist. Und meiner Meinung nach sollte man das auch nicht versuchen, sondern es einfach miterleben und seine eigenen Schlüsse ziehen, die bei jedem wahrscheinlich unterschiedlich ausfallen. Zumal das Miterleben nicht schwerfällt, wenn die schauspielerischen Leistungen unserer Darsteller einfach unglaublich sind.“

Auch der Erstsemesterstudent Andrii Kalo genoss das Stück und betonte, dass es sich „nicht nur um eine Geschichte über Rache oder Gerechtigkeit handelt – es spiegelt die menschliche Natur, die Gier, die Doppelmoral und den Einfluss des Geldes auf die Moral wider.“ Während die Stadtbewohner anfangs „ein solches unmoralisches Geschäft ablehnen“, beobachtete er, „zerstören allmählich materielle Verlockungen ihre moralischen Grundlagen“, sodass das Stück „eine brillante Illustration dafür ist, wie Geld die moralischen Prinzipien einer Gesellschaft verzerren kann“ – eine Situation, in der auch die moderne Gesellschaft oft „zwischen dem, was ‚richtig‘ ist, und dem, was ‚vorteilhaft‘ ist“, wählen müsse.

Die Drittsemesterstudentin Daria Simutina beschrieb die Aufführung als „wirklich interessant und informativ … wirklich sehr fesselnd“ und fügte hinzu: „Es hat mir sehr gefallen, so Zeit zu verbringen! Vielen Dank für ein so wunderbares und unvergessliches Erlebnis!“

Die Masterstudentin Iryna Teslenko fand die Aufführung „sehr interessant und überhaupt nicht monoton“. Für sie handelte es sich um „eine Geschichte über Liebe, aber auch über Rache“. Während der Aufführung habe sie darüber nachgedacht, „wer sich letztlich als der größere Schurke erwies – Claire oder Alfred – und ob sie nach der Rache Erleichterung verspürte oder im Gegenteil den Sinn des Lebens verlor.“ Sie schloss schlicht: „Das waren unvergessliche Eindrücke!“

Der Theaterbesuch zu „Der Besuch der alten Dame“ war im Rahmen des Praxiserkundungsprojekts (PEP) des Fortbildungskurses „Deutsch Lehren Lernen“ (DLL) am Goethe-Institut Ukraine verankert. Ich behielt das kurze Quiz und die Einführungen bei, stellte den Besuch jedoch unter die Leitfrage, ob sich solche Theaterausflüge so organisieren lassen, dass sie die Eigeninitiative und das Engagement der Studierenden nachhaltig fördern. Der Abend forderte die Gruppe auf andere Weise als „Drei Kameraden“: Statt sich mit einem Trio gegen die Welt zu identifizieren, zeigt „Der Besuch der alten Dame“ eine Stadt, die ihr öffentliches Gewissen nach und nach in kleinen Raten verkauft und sich dabei noch ihrer Klugheit rühmt.

Die Studierenden bemerkten den berühmten Handel der Handlung sowie den langsamen visuellen Bogen von schäbigen Grautönen zu polierten Oberflächen. Eine Rückmeldung interpretierte die Farbe von Schuhen, Mänteln und Requisiten als Maßstab für das allmähliche Einverständnis. Eine andere setzte sich mit jener Frage auseinander, die die Studierenden schließlich stellen und die das Stück bewusst nicht vereinfacht: Wer ist der größere Schurke – Claire, die Rache als Gerechtigkeit kauft, oder Alfred, dessen vergangenes Verbrechen für alle als Vorwand dient? Ich würde argumentieren, dass gerade solche Fragen das Terrain darstellen, auf dem interkulturelles Lernen stattfindet: Sie verbinden das Bühnengeschehen mit der persönlichen Erfahrung der Studierenden, zwingen zur Auseinandersetzung mit den eigenen öffentlichen Ethiken und gewinnen – insbesondere im Krieg – eine Bedeutung, die zugleich greifbar und dringlich ist.

Zur Vertiefung unserer Diskussion konnten wir auf eine aufschlussreiche Rezension der Inszenierung zurückgreifen. Iuliia Bentia lobt in ihrer Kritik die Aufführung von Dürrenmatts „Der Besuch der alten Dame“ am Ivan Franko Theater, sie sei ein wichtiger Anwärter auf den ukrainischen Theaterpreis „GRA“ (Great Real Art) 2025. Im Vergleich mit der gefeierten Inszenierung von Serhii Danchenko in den 1980er-Jahren hebt Bentia hervor, dass Regisseur David Petrosian, Bühnenbildner Danyila Kolot und Kostümbildnerin Nataliia Rudiuk eine neue Sichtweise präsentieren. Die Inszenierung stellt das Thema Rache in den Vordergrund, gespiegelt in Szenen aus Mozarts „Don Giovanni“, und zeigt Claire Zachanassians Streben nach persönlicher Genugtuung, obwohl Alfreds Leben ihn bereits bestraft habe.

Die Aufführung findet Resonanz in ukrainischen Realitäten, indem sie eine arme Provinzstadt darstellt, die in ihrer Vergangenheit und ihren moralischen Kompromissen gefangen ist. Claires Angebot von Reichtum für Alfreds Leben setzt latente Korruption frei, die sich in visuellen Transformationen von schäbigen Grautönen zu prunkvoller Helligkeit widerspiegelt. Nataliia Sumska entwickelt ihre Rolle von der Verletzlichkeit hin zur gebieterischen Präsenz, während Oleksii Bohdanovychs Alfred das Leben wiedererlangt, nur um es erneut aufzugeben. Nebenrollen – wie Lehrer, Bürgermeister, Polizist und die blinden falschen Zeugen – verbinden Armut mit blasphemischem Verhalten, während Claires Diener Schaufensterpuppen ähneln.

Bentia würdigt Petrosians Fähigkeit, eine polyphone theatralische Partitur zu schaffen, die mehrere parallele Regieerzählungen übereinanderschichtet und diesen Besuch zu einem bemerkenswerten Ereignis in der ukrainischen Theaterlandschaft macht. Diese Rezension half den Studierenden, das Stück in einen größeren Kontext einzuordnen und zu lernen, wie man Theaterkritik methodisch angeht.

Die dritte Begegnung: Hoffmanns „Nussknacker und Mausekönig“

Am 26. Dezember 2024 besuchten fünf Studierende der Fakultät für Fremdphilologie an der Mykhailo Drahomanov State University of Ukraine – Volodymyr Klapa, Iryna Teslenko, Anastasiia Demianenko, Artem Pavlenko und Tetiana Vorona – zusammen mit Tim Bohse und Kathrin Franke die Aufführung von „Nussknacker und Mausekönig“ nach dem Werk von Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, inszeniert von Oleh Nikitin, am Training Theater of the Kyiv National Karpenko-Karyi University of Theater, Cinema and Television.

Vor der Aufführung absolvierten die Studierenden ein Quiz über Leben und Werk von Ernst Theodor Amadeus Hoffmann.

Nach der studentischen Aufführung von Hoffmanns „Nussknacker und Mausekönig“ am Training Theater of the Kyiv National Karpenko-Karyi University of Theater, Cinema and Television betonten die Rückmeldungen des Publikums sowohl die Frische der Interpretation als auch das Potenzial der jungen Darsteller:innen.

Der Masterstudent Artem Pavlenko bezeichnete die Inszenierung als „eine kreative, moderne Interpretation eines Weltklassikers“, deren Darbietungen „fesselnd waren und die Atmosphäre im Saal erfrischten“, und fügte seinen Dank sowohl an die Universität als auch an den Organisator „für diese Gelegenheit“ hinzu.

Die Viertsemesterstudentin Tetiana Vorona, die sich „zum ersten Mal in die Gesellschaft der Kunstliebhaber einreihte“, nannte es „ein sehr angenehmes Erlebnis“ und lobte, wie „die Studierenden Hoffmanns deutschen Klassiker interpretierten und die Figuren verkörperten“. Sie merkte an, dass „auch das Quiz mich motivierte, mehr über Leben und Werk des Schriftstellers zu erfahren, was mir half, die Aufführung besser zu verstehen.“

Der Masterstudent Volodymyr Klapa sagte, ihm habe die Aufführung „gefallen“. Er fand es „erfreulich zu sehen, wer bald zur Gestaltung der Dramaturgie unseres Landes beitragen wird“, und es sei „kostbar, kanonische Werke durch moderne Linsen betrachtet zu sehen“. Er schloss mit den Worten: „Insgesamt bin ich absolut zufrieden.“

Die Masterstudentin Iryna Teslenko fand es „eine interessante Aufführung, auch wenn kurz“, und betonte, dass es sich um „eine studentische Produktion“ handle, die „nur Applaus verdient“, wobei sie die Zuversicht äußerte, dass „ukrainische Schauspieler in Zukunft die Theater der Welt erobern werden.“

Die vierte Begegnung: Kraussers „Haltestelle.Geister.“

Am 16. Mai 2025 besuchten zehn Studentinnen der Fakultät für Fremdphilologie an der Mykhailo Drahomanov State University of Ukraine – Anhelina Samoiliuk, Daria Hryshchuk, Sofiia Chepur, Anna Senko, Yana Sinitsyna, Ivanna Turkevych, Kamila Chaika, Anzhelika Blazhko, Sofiia Hridasova und Sofiia Medvid – gemeinsam mit Tim Bohse sowie der Schriftstellerin und Philosophin Yuliia Yemets-Dobronosova die Aufführung von „Haltestelle.Geister.“ nach dem Stück von Helmut Krausser, inszeniert von Oleh Nikitin und Dmytro Savchenko, am Training Theater of the Kyiv National Karpenko-Karyi University of Theater, Cinema and Television.

Vor der Aufführung absolvierten die Studierenden ein Quiz über Leben und Werk von Helmut Krausser. Die höchsten Punktzahlen erzielten Ivanna Turkevych, Yuliia Yemets-Dobronosova und Kamila Chaika, die neun von zehn Fragen richtig beantworteten.

Nach der Aufführung von Helmut Kraussers „Haltestelle.Geister.“ spiegelten die Rückmeldungen des Publikums sowohl nachdenkliche Auseinandersetzung als auch frische Begeisterung wider.

Die eingeladene Gastrednerin, Schriftstellerin und Philosophin Yuliia Yemets-Dobronosova, bemerkte, die Inszenierung habe sie „einmal mehr daran denken lassen, dass das Theater tatsächlich eine eigenständige Kunstform ist, autonom von der Literatur, obwohl mit ihr verwandt (etwas wie ‚es ist kompliziert‘).“ Sie sei „froh gewesen, das Stück vorher nicht gelesen zu haben“, da es ihr so möglich gewesen sei, „das theatrale Spektakel selbst wahrzunehmen“ und „allen Figuren, ihren Beziehungen und dieser anderen Welt auf der Bühne“ ohne vorherige Erklärung zu begegnen – eine Rezeptionsweise, gegen die, so meinte sie, „der Dramatiker nichts einzuwenden hätte.“ Sie lobte das Kreativteam dafür, „eine in sich stimmige Welt mit eigenem Raum und eigener Zeit gezeigt zu haben“ und stellte fest, dass „in den ersten 15–20 Minuten aus einzelnen Fragmenten eine Form zu entstehen beginnt.“ Sie schrieb „den Schauspieler:innen und denen, die sich um die Szenografie kümmerten“ das Verdienst zu, eine Aufführung „auf der Basis von Interaktionen“ geschaffen zu haben. Zudem hob sie „die Aufteilung in separate Welten auf der Bühne“ als „guten Einfall“ hervor, da „die Idee der Kommunikation mit anderen Wirklichkeiten uns zu den Anfängen des Theaters zurückführt.“

Die Bachelor-Erstsemesterstudentin Anhelina Samoiliuk sagte, ihr habe die Aufführung „sehr gut gefallen“; sofort sei ihr aufgefallen, dass „diese, obwohl noch junge, Schauspieler:innen auf jeden Fall Talent und schauspielerisches Potenzial haben“ und dass „sie die Handlung sehr gut vermittelt und ihre Rollen wunderbar gespielt haben.“ Ihre Kommilitonin Daria Hryshchuk nannte sie „jugendlich und gut inszeniert“, mit Schauspieler:innen, die „aufrichtig gespielt“ hätten, und einer Handlung, die „meine Aufmerksamkeit bis zum Ende gehalten hat.“ Eine weitere Erstsemesterstudentin, Sofiia Medvid, meinte schlicht, ihr habe die Aufführung „sehr gefallen“, sie habe festgestellt, dass „die Schauspieler:innen großartig gespielt haben“, und schloss: „Ich werde auf die nächste Aufführung warten :) Danke!“

„Haltestelle.Geister.“ führte uns zurück zu einer stärker konzeptuellen Spielweise. Als neunzigminütiges Stück ohne Pause angekündigt, funktionierte die Inszenierung wie eine kompakte Lektion im World-Building. Die Schriftstellerin und Philosophin, die uns als Gast begleitete, gab den hilfreichsten Kommentar nach der Vorstellung: dass die Inszenierung eine stimmige Welt mit eigener Zeit und eigenen Regeln für die Kommunikation zwischen sichtbaren und unsichtbaren Gesprächspartner:innen geschaffen habe – und dass gerade diese Kohärenz das Publikum dazu bewege, die Realität der fiktionalen Welt zu akzeptieren.

Am wichtigsten war für mich jedoch die Stimmung der Gruppe nach der Aufführung. Statt Erschöpfung hörte ich Begeisterung über das Theatererlebnis und die Lust auf mehr in der Zukunft. Diese Lust ist jedoch fragil; sie hängt davon ab, dass Kosten, Reisezeit und Stimmung zusammenpassen. Genau hier ist eine studentische Bühne, mit ihren kurzen Formaten und niedrigen Preisen, sowohl eine Budgetlösung als auch ein Mittel der Teilhabe. Sie macht den Theaterbesuch erschwinglich und sinnvoll – und genau das sollte er sein.

Was die Studierenden lernten und wie es möglich wurde

Über die vier Theaterbesuche hinweg zeichnete sich ein Lernmuster ab, das eng mit den Zielsetzungen interkultureller Bildung übereinstimmt.

Die erste Dimension war die historische Orientierung. Die Studierenden begannen, die Remarque-Adaption in das Spätklima der Weimarer Republik einzuordnen; sie verbanden den Handel der Stadt in „Der Besuch der alten Dame“ mit den innereuropäischen Debatten der Nachkriegszeit über Schuld und Verantwortung; sie verstanden Hoffmanns Märchen als Tor zur Romantik statt als bloßes saisonales Weihnachtsornament; und sie begegneten Krausser als einem Schöpfer zeitgenössischen Theaterdenkens, das bestehende Konventionen herausfordert. Diese Historisierung war ein Nebenprodukt des Hörens der Werke auf Ukrainisch in einer Stadt, die fortwährend die Frage stellt, welche Gedanken und Erzählungen in Zeiten der Krise überleben – und wie.

Die zweite Dimension war die ethische Literalität. Dürrenmatts Handlung zwingt und befähigt eine Gruppe zu fragen, wie Wohlstandserzählungen Gewalt rechtfertigen, wie sich der Komfort der Vielen auf dem Schweigen der Wenigen gründen und wie sich Rache als Gerechtigkeit verkleiden kann. Remarques Trio hingegen lehrt uns eine Loyalität, die nicht naiv ist, eine Freundschaft, die den Preis der Verzweiflung kennt und ihn dennoch zahlt, sowie eine Hoffnung, die sich nicht mit Optimismus verwechselt. Wenn die Studierenden diese Fragen unmittelbar nach einer Aufführung diskutieren, ziehen sie instinktiv Linien zu ihrem eigenen institutionellen und bürgerlichen Leben.

Die dritte Dimension war die Gattungsbewusstheit. Die Studierenden konnten beobachten, wie ein Rhythmus Aufmerksamkeit hält, wie ein kurzes Stück seine Übergänge verdient und wie ein Ensemble Handlungsfähigkeit verteilt, sodass ein Märchen wie Theater wirkt. Sobald die Studierenden erkennen, dass sie „Inszenierungen lesen“ können, werden sie zugleich mutigere Leser:innen von Texten.

Die vierte Dimension war Gemeinschaft. Nach Jahren mit schwarzen Bildschirmen und stummgeschalteten Mikrofonen erwiesen sich die gemeinschaftlichen Anteile eines Theaterbesuchs als hochgradig lehrreich. Sie machten die „Klasse“ als eine Gruppe sichtbar, die den gemeinsamen Zweck des interkulturellen Lernens verfolgt.

Warum ukrainischsprachige Inszenierungen helfen

Es liegt nahe, anzunehmen, dass nur die Begegnung mit deutschsprachigen Aufführungen als kulturelles Lernen für Deutschstudierende gelten könne. Meine Erfahrung legt jedoch das Gegenteil nahe. Wenn die Sprache der Aufführung Ukrainisch ist, verschwindet die Angst, „nicht alles zu verstehen“, und die Aufmerksamkeit der Studierenden wird frei für das, was das Theater am besten kann: das Drama des Menschseins auf der Bühne zu präsentieren und erfahrbar zu machen.

Da kein gleichzeitiges Bemühen erforderlich ist, das Deutsche zu entziffern, entfällt auch die Furcht, nicht mitzukommen. Mit anderen Worten: Die ukrainische Bühne fungierte als Brücke zur deutschsprachigen Kultur gerade deshalb, weil sie die Aufführung vom Rahmen einer Sprachstunde befreite und sie in erster Linie Theater sein ließ.

Im kriegsgeprägten Kyjiw hat die Idee, Studierende ins Theater mitzunehmen, ein größeres Gewicht als sonst. Ihre spezifische Ausgestaltung – ukrainischsprachige Inszenierungen, vier sorgfältig ausgewählte Werke, eine professionelle und eine studentische Bühne, kurze Warm-ups, von Studierenden geleitete Einführungen, kurze Reflexionen sowie Gäste, die sich an Gruppenaktivitäten beteiligen und in die Diskussion einbringen – schafft Bedingungen, unter denen kulturelles Verständnis schnell wachsen und in den Deutschunterricht zurückwirken kann.

Pavlo Shopin ist Dozent am Lehrstuhl für Angewandte Linguistik, Vergleichende Sprachwissenschaft und Übersetzung der Mykhailo Drahomanov State University of Ukraine (Kyjiw). Nach einem Master in European Literature and Culture an der University of Cambridge wurde er dort mit einer Dissertation zur Metaphorisierung von Sprache im Werk Herta Müllers promoviert. Seine Forschungsschwerpunkte liegen in Übersetzungswissenschaft, Metapherntheorie, Übersetzungsdidaktik und KI-gestützten Übersetzungsverfahren, aktuell insbesondere bei gegensätzlichen Bedeutungen in studentischen Übersetzungen.

(Anmerkungen: Das englische Original erschien im Dezember 2025 unter dem Titel „Ukrainian Theater Productions of German-Language Works as Intercultural Learning in Wartime Kyiv“ in der Zeitschrift des Forschungsinstituts für zeitgenössische Kunst der Nationalen Akademie der Künste der Ukraine „Art Research of Ukraine“, 2025, Ausgabe 25, Übersetzung ins Deutsche durch den Autor. Erstveröffentlichung der deutschen Fassung im Oktober 2025, Internetzugriffe zuletzt am 14. Oktober 2025, Titelbild: „Der Besuch der alten Dame“ © Ivan Franko Theater.)

„Besprechung mit anschließendem Frühstück“

Aya Zarfati über historisch-politische Bildung im Haus der Wannsee-Konferenz

„Antisemitismus gibt es in Europa lange vor 1933. Das NS-Regime macht ihn zur politischen Leitlinie. Es will die jüdische Minderheit aus der Gesellschaft ausgrenzen und vertreiben. (…) Bis Ende 1941 weitet das NS-Regime seine Mordpläne auf alle Jüdinnen und Juden in Europa aus. Die Verfolgung und Ermordung der jüdischen Bevölkerung wird nicht nur von Staat und Partei betrieben. Viele Einzelne unterstützen die antijüdische Politik und gewinnen dadurch Vorteile. Andere sind gleichgültig oder schauen weg. Das Wissen um die Verbrechen verbreitet sich schnell.“ (aus dem Katalog der Dauerausstellung der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz)

„Besprechung mit anschließendem Frühstück“ – recht euphemistisch lautete die Einladung für den 20. Januar 1942 zu der Konferenz in die idyllisch am Wannsee gelegene Villa Marlier, die als „Wannsee-Konferenz“ in die Geschichte einging. Es dauerte 36 Jahre, bis der Ort der „Wannsee-Konferenz“, die Villa Marlier, ein Ort der Erinnerung an die Shoah wurde. Joseph Wulf (*1912, im Jahr 1974 nahm er sich das Leben), jüdischer Widerstandskämpfer und Überlebender des Vernichtungslagers Auschwitz, forderte bereits 1956 die Einrichtung eines „Internationalen Dokumentationszentrums zur Erforschung des Nationalsozialismus und seiner Folgeerscheinungen“. Die Eröffnung der Bildungsstätte „Haus der Wannsee-Konferenz“ dauerte noch bis zum Jahr 1992.

Die 15 teilnehmenden Herren vertraten Staat und Partei. Für sie war die Dimension ihres Auftrags, die Ermordung der europäischen Juden, ein ganz normaler Vorgang im Rahmen ihrer täglichen Arbeit. Wer sich die heute Ausstellung über die Wannseekonferenz in der Villa anschaut, erfährt viel über ministeriale Prozesse, und wer solche Prozesse vielleicht sogar aus der Innensicht kennt, wird viel Vertrautes finden und fragen: Wie kann es sein, dass Menschen, die sich wie völlig „banale“ Beamte verhalten, gleichviel ob in einem Ministerium oder in einer Parteiorganisation, Männer, die ihre Kinder und ihre Hunde lieben, so dienstbeflissen und konsequent einen Massenmord planen?

Hans-Christian Jasch, ehemaliger Direktor des Hauses der Wannsee-Konferenz, hat in seiner Dissertation „Staatssekretär Wilhelm Stuckart und die Judenpolitik – Der Mythos von der sauberen Verwaltung“ (München, Oldenbourg, 2012) plausibel analysiert, wie die deutsche Beamtenschaft die Rechtsgrundlagen für den Massenmord ermöglichte. Seine Nachfolgerin als Direktorin des Hauses der Wannsee-Konferenz ist seit dem 1. Dezember 2020 die österreichisch-israelische Politologin Deborah Hartmann. Maßgeblich an der Entwicklung des pädagogischen Programms beteiligt ist die in Israel geborene Historikerin Aya Zarfati.

Didaktische Unzulänglichkeiten eines Schüleraustauschs

Norbert Reichel: Wie kamen Sie von Israel nach Deutschland?

Aya Zarfati: Vor 15 Jahren bin ich über die Aktion Sühnezeichen als israelische Freiwillige nach dem Militärdienst und dem Bachelorstudium nach Berlin gekommen. Ich hatte in Israel Geschichte und Jura studiert, anschließend an der Humboldt-Universität zu Berlin ein Masterstudium „Europäische Geschichte“ mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus abgeschlossen. Das war auch schon mein Schwerpunkt im Bachelorstudium in Tel Aviv. Dort konnte man zwischen mehreren Schwerpunkten wählen, zum Beispiel der Geschichte des Volkes Israel und europäische Geschichte. Mich interessierte die deutsche Gesellschaft, die Täterschaft, Themen, die in der Schule nicht vorgekommen waren. Ich konnte in Berlin im Jüdischen Museum, in der Gedenkstätte Sachsenhausen und in anderen Einrichtungen arbeiten. Im Jahr 2015 bekam ich eine feste Anstellung, seit Januar 2025 leite ich die Abteilung Bildung und Forschung zusammen mit Matthias Haß.

Norbert Reichel: Wie kamen Sie auf die Idee, nach Deutschland zu reisen?

Aya Zarfati: Es war kein Zufall, dass ich mich für Deutschland interessierte. Mit 16 nahm ich an einem Schüleraustausch nach Deutschland teil. Das Angebot, nach Deutschland zu fahren, gibt es in sehr vielen Schulen in Israel und es gibt sehr viele Schüler:innen, die es wahrnehmen. Es gehört zum Programm der Schulen. Es ist nichts Ungewöhnliches. Das war der Anfang. Für Österreich gab es das im Übrigen nicht.

Norbert Reichel: Wie haben Sie damals Deutschland wahrgenommen?

Aya Zarfati (zögert ein wenig mit der Antwort): Unfassbar grün – es war im Sommer und in Israel ist im Sommer alles gelb. Das war 1997. Ich war davon fasziniert, dass viele Dinge, die in Israel als Statussymbole galten – zum Beispiel ein eigenes Haus – hier in Deutschland als selbstverständlich gelten.  Das ist im Zentrum Israels nicht denkbar, weil dort einfach nicht genug Platz ist. Autos mussten nicht importiert werden. Das waren die ersten Eindrücke. Ich war in Jünkerath in der Nähe von Gerolstein in der Eifel.

Norbert Reichel: Welche Rolle spielte die Shoah bei diesem Schüleraustausch?

Aya Zarfati: Die Shoah war offiziell eher weniger präsent. Wir waren zwar mit der deutschen Schülergruppe zusammen in Weimar und in Buchenwald, aber die Lehrkräfte hatten uns nicht gut vorbereitet. Sie hatten mit uns die israelische Zeremonie des Holocaust-Gedenktags, des Yom HaShoah, eingeübt, auf Hebräisch. Das ist bei einem Austausch mit einem anderen Land schon schräg, denn die deutschen Schüler:innen verstanden gar nichts. Der Besuch war eher performativ. Es hat auch furchtbar geregnet.  Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand konkret über das Lager gesprochen hätte. Wegen des Regens haben wir die Zeremonie auch nicht auf dem Gelände, sondern in dem Krematorium durchgeführt. Ich hatte in Erinnerung, dass es sechs Öfen gab, weiß aber nicht, ob es wirklich so war oder ob ich mir diese  symbolische Zahl eingebildet habe.

Vor einem Jahr war ich wieder in Buchenwald und stellte fest, dass die Zahl stimmte. Dieser zweite Besuch war wichtig, weil ich reflektieren konnte, was es heißt, wenn man über solche Sachen nicht spricht. Was kommt dann heraus? Jünkerath habe ich damals „Judenrath“ genannt. Das war so etwas, das man als Jugendliche unausgesprochen versteht. Solche Erlebnisse haben meine Arbeit mit Jugendlichen sehr beeinflusst, insbesondere die Frage, wie man solche Besuche vor- und nachbereitet.  

Norbert Reichel: Jünkerath und Buchenwald liegen ziemlich weit auseinander.

Aya Zarfati: Und auf dem Weg waren wir im Fantasialand! Wir waren etwa zehn Tage in Deutschland. Wir haben in Familien gewohnt, aber haben eben eine Nacht in Weimar verbracht. Das war schon eine längere Busreise.

Norbert Reichel: Sie sind inzwischen israelische und österreichische Staatsbürgerin.

Aya Zarfati: Seit 2021 habe ich neben der israelischen auch die österreichische Staatsbürgerschaft. Das beruht auf einem österreichischen Gesetz, das die FPÖ im Jahr 2019 auf den Weg gebracht hat. Bis dahin konnte man die österreichische Staatsangehörigkeit nur beantragen, wenn der Vater oder der Großvater Österreicher waren. Durch die Gesetzesänderung war es auch möglich, wenn die Mutter oder die Großmutter Österreicherinnen waren. Das war bei mir der Fall, weil meine Oma in der Steiermark geboren war. Österreich hat seit 2019 das Verfahren für diejenigen, die die österreichische Staatsangehörigkeit auf dieser Grundlage beantragten, sehr einfach gestaltet. Es ging extrem schnell.

Didaktische Leitgedanken

Norbert Reichel: Klassenfahrten und Schüleraustausch leiden oft unter einem Dilemma: Man bekommt etwas mit und bekommt es doch nicht mit. Sie wollen, dass sich dies ändert, und dies ist auch der Auftrag, den sich das Haus der Wannsee-Konferenz gegeben hat. Das Besondere des Hauses der Wannsee-Konferenz als Gedenkstätte und Bildungsstätte liegt meines Erachtens erst einmal darin, dass es ein Täterort ist wie sonst in Deutschland nur die Wewelsburg bei Paderborn und Vogelsang in der Eifel.

Ich habe zur Vorbereitung unseres Gesprächs Ihren neuen Katalog angeschaut, der mich sehr beeindruckt. Man findet Originaldokumente im Faksimilie, Biografien von Opfern und Tätern, eine Übersicht über Anklagen und Nicht-Anklagen, Fotografien von Tatorten und vieles mehr. Sehr ansprechend ist auch der Einstieg mit kurzen Erklärungen, was aus Dokumenten ersichtlich ist, was wir über Verfasser und Empfänger erfahren, worum es inhaltlich geht, was Stempel bedeuten, was Fotos verraten, was wir dort sehen, was wir dort nicht sehen und wie die Perspektiven von Betroffenen, Tätern und Umstehenden erschlossen werden können. Was war der Leitgedanke?

Aya Zarfati: Die Bezeichnung „Täterort“ mag ich zunächst nicht so gern. Natürlich beschäftigen wir uns dort stärker mit den Täter:innen als an anderen Orten, wie zum Beispiel einer KZ-Gedenkstätte. Aber es gab und gibt keine Täter:innen ohne Opfer und keine Opfer ohne Täter:innen – deshalb müssen wir immer über beide Gruppen sprechen. Zu Ihrer Frage: Es gab ein Projektteam unter Leitung des damaligen Direktors Hans-Christian Jasch und von Elke Gryglewski, die damals die Bildungsabteilung leitete. Beide sind nicht mehr im Haus, Herr Jasch kehrte ins Bundesinnenministerium zurück, Elke Gryglewski leitet jetzt die Gedenkstätte Bergen-Belsen und ist Geschäftsführerin der Stiftung Niedersächsische Gedenkstätten. Aus dem Team ist nur noch eine Person im Haus. Wir haben die Ausstellung im Grunde übernommen. Ich finde sie und den Katalog sehr gelungen.

Am Prozess war die Bildungsabteilung damals nicht so sehr beteiligt, aber das ursprüngliche Konzept wurde aufgrund ihrer Intervention verändert. Es gab im Grunde zwei Konfliktpunkte. Im Vordergrund stand unserer Meinung nach zunächst viel mehr die Nachkriegszeit als die Ereignisse selbst. Die jetzige Ausstellung beschäftigt sich ausdrücklich mit der sogenannten Wannsee-Konferenz und zeigt die Verstrickung der deutschen Behörden in diesen Prozess. Daher fallen einige Zeiträume raus, beispielsweise die Weimarer Republik. In der Konzeptionsphase gab es viele, die meinten, man könne den Nationalsozialismus und die Shoah nicht erklären, wenn man nicht die Vorgeschichte erkläre. Raum 2 spannt einen weiten historischen Bogen – von Ausgrenzung über Verfolgung bis zum Massenmord an den Jüdinnen und Juden. Das ist nicht so einfach, denn die Gruppen, die zu uns kommen, beschäftigen sich nicht unbedingt mit anderen Abschnitten an anderen Orten. Es gibt bei uns viele Referent:innen und Mitarbeiter:innen, die die Vorgeschichte integrieren. Ich selbst mag diesen Raum 2 nicht so sehr, weil er zu voll mit Informationen ist. Ich habe daher einen Weg gefunden, mich von hinten an die Wannsee-Konferenz anzunähern. Viele loben, dass die Ausstellungen niemanden zwingt chronologisch vorzugehen. Man kann an vielen unterschiedlichen Punkten beginnen.

Norbert Reichel: Anders kann man es eigentlich auch gar nicht machen. Ich halte das für didaktisch besser als wenn man sich entlang der Chronologie vorwärtsbewegt. In Katalogen blättere ich gerne herum, finde eine besonders spannende Stelle und erschließe mir von dort aus dann alles andere. Ebenso in Ausstellungen.

Aya Zarfati: Im Raum 6 gibt es zum Beispiel die Zeit nach der Wannsee-Konferenz. Anhand verschiedener Tafeln kann man aber zurückgehen. Wir denken nicht linear, auch die Geschichte lässt sich nicht linear erzählen.

Norbert Reichel: Das entspricht auch den unterschiedlichen Vorerfahrungen von Besucher:innen. An manchen Stellen werden sie sich fragen, warum sie sich etwas anschauen sollen, das sie schon längst kennen, an anderen Stellen haben sie ein Aha-Erlebnis und werden hellwach, weil sie etwas völlig Neues entdecken.

Aya Zarfati: Früher war es oft so, dass die Besucher:innen sich den Raum, in dem die Konferenz stattgefunden hatte, anschauten und wenige Minuten später im Garten mit Blick auf den See standen. Das ist nicht mehr so. Jetzt verbringen sie viel mehr Zeit in der Ausstellung, können Vieles selbst erschließen und werden nicht von Textmassen abgeschreckt.

Norbert Reichel: Historische Fakten lassen sich meines Erachtens am besten mit Fotos und Dokumenten vermitteln. Im Katalog wird man an verschiedenen Stellen immer wieder auf dieselbe Sache gestoßen. Zum Beispiel das Protokoll: Es ist nicht einfach über endlose Seiten abgedruckt, sondern es gibt dazwischen Kommentare, Bilder, kurze Texte in verschiedenen Schrifttypen.

Aya Zarfati: In der Ausstellung gibt es daher auch immer wieder Gelegenheiten, etwas zu vertiefen. Man kann, aber man muss nicht alles nutzen. Die 15 Teilnehmer sind beispielsweise in drei unterschiedlichen Kategorien abgebildet, SS und Polizei, Regierung, Administration in den besetzten Gebieten. Danach kommt man in Raum 6 und erfährt, wer vor Gericht kam, wer sich selbst tötete und so weiter. Ich muss nicht erst einmal die Biographien lesen, sondern kann über Flex-Tafeln bestimmte Quellen nach Berufsgruppen durchsuchen. Zum Beispiel auch die Wirtschaft, was hatte die deutsche Wirtschaft mit dem Holocaust zu tun? Oder die Wehrmacht? Diese war an der Wannsee-Konferenz nicht beteiligt, aber das heißt nicht, dass sie nicht in den Holocaust involviert war.

Bei Führungen erleben wir, dass es für Schüler:innen, auch für erwachsene Besucher:innen sehr schwierig ist, dies zu verstehen. Eine Führung dauert bei uns etwa 90 Minuten. Wir bemühen uns, von den 15 Männern wegzukommen. Das ist eine Tätergruppe, aber es gibt auch andere Tätergruppen, und wie verhalten sich verschiedene Berufsgruppen, Privatleute? Neben der Frage, wer beteiligt war, steht die Frage im Vordergrund, was man in der deutschen Gesellschaft wissen konnte. Das finden wir vor allem im Raum 7.

Eine Ressortbesprechung zum Massenmord

Norbert Reichel: Ein Kernpunkt in Diktaturen und erst recht im Nationalsozialismus ist die Verschränkung von Staat und Partei. Es gibt inzwischen drei Filme über die Konferenz. Als ich den ersten Film sah, hatte ich als Beamter eines Ministeriums ein merkwürdiges Erlebnis. Es wird ja immer gesagt, auf der Wannsee-Konferenz wurde die Ermordung der europäischen Juden beschlossen. So einfach war es nun doch nicht. In der Wannseekonferenz trafen sich nicht die Top-Leute des NS-Regimes, sondern die zweite oder zum Teil auch dritte Reihe. Ich sah 15 Männer, die sich in ihren jeweiligen Zuständigkeiten völlig zivilisiert über das weitere Vorgehen beim Mord an den europäischen Juden verständigten. Der eigentliche Streitpunkt war neben der Frage, wer als Jude gelten sollte und wer nicht, und der Frage nach den Rechtsgrundlagen, auf denen vor allem Wilhelm Stuckart bestand, der als „Gesetzesonkel“ bezeichnet wurde, die Frage der Federführung, die Reinhard Heydrich für sich beanspruchte und durchsetzte. Ist dies vermittelbar?

Aya Zarfati: Das ist eine wichtige Frage. Ich sagte schon, dass ich die Ausstellung von hinten durchgehe. Ich fange mit den Filmen an. Warum braucht man drei Filme? Warum ging diese Besprechung als Wannsee-Konferenz in die Geschichte ein und nimmt (bis heute) eine so große Bedeutung ein? Die Bedeutung der Konferenz entstand im Nachhinein, manchmal mit falschen Vorstellungen. Wir enttäuschen unsere Besucher:innen immer wieder, wenn sie sehen, der Hitler war gar nicht da und das ganze dauerte etwa 90 Minuten. Ich sage immer, es geht nicht darum, dass ihr falsch liegt und ich als tolle Historikerin das besser weiß. Das Bedürfnis, den Holocaust zu verstehen, ist das eine, aber wir können ihn nicht verstehen, wenn wir nicht die Komplexität zeigen. Das war eben nicht eine einmalige und einfache und klare Entscheidung. Für unsere Besucher:innen ist es viel nachvollziehbarer, wenn es ein Datum gibt, einen Heydrich, ein Protokoll. Die meistgestellte Frage bei Führungen ist die nach dem Tisch? Warum ist der weg? Wir hatten den echten Tisch in der Ausstellung nie gehabt und wissen auch nicht, ob alle rund um einen Tisch saßen. Im dritten Film hat Peter Klein das geändert. Es gibt nicht mehr einen Tisch, sondern in T-Form zusammengestellt drei Tische. In Yad Vashem werden die Teilnehmer nicht an einem Organogramm gezeigt, sondern an einem Tisch mit Heydrich an der Spitze, Eichmann daneben gleichrangig.

Norbert Reichel: Obwohl Eichmann in der Beamtenhierarchie zwei Stufen unter Heydrich stand, ein einfacher Referatsleiter, mit einem jedoch ausgesprochen großen Referat. Und auch Heydrich hatte einen Vorgesetzten.

Aya Zarfati: Bei uns sieht man sehr schnell, dass Eichmann zwar der bekannteste, aber nicht der hochrangigste war. Alle anderen hatten einen höheren Rang.

Norbert Reichel: Es war im Grunde eine – man traut sich bei der Ungeheuerlichkeit des Gegenstands kaum es zu sagen – einfache Ressortbesprechung. Und das Referat von Eichmann, das Referat IV B 4, hatte die Aufgabe, sie vorzubereiten und zu protokollieren.

Aya Zarfati: Als Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier bei uns war, sagte er, dass ihm die Abläufe sehr bekannt vorkämen, auch wenn man manche Begriffe selbstverständlich nicht mehr verwendet. Ich erinnere mich, als ich im Journalismus gearbeitet und Texte redigiert habe, konnte man sofort erkennen, welche Reporter einfach eine Pressemitteilung eines bestimmten Ministeriums kopiert hatten und welche sich die Mühe gemacht hatten, sie in eine einfache Sprache zu übersetzen, damit die Leser verstehen, welche Auswirkungen das für sie hat. Im Protokoll ist die Rede von einer „Besprechung“ und nicht von einer Konferenz. Die jetztige Ausstellung benutzt die Formulierung „die Besprechung am 20. Januar 1942”. Ich habe das Endlektorat für die hebräische Übersetzung des Katalogs gemacht und dabei gemerkt, dass das auf Hebräisch gar nicht funktioniert. Wenn ich „Wannsee-Konferenz“ in Anführungszeichen schreibe, ist das fast schon Geschichtsleugnung. Wir haben daher an manchen Stellen doch wieder „Wannsee-Konferenz“ geschrieben.

Norbert Reichel: Der Begriff „Wannsee-Konferenz“ hat natürlich auch Symbolcharakter. Ich kann mir gut vorstellen, dass dann eine „Besprechung“ zum Euphemismus wird und den Eindruck erweckt, als wolle man gezielt die Konferenz und damit die Shoah, den Holocaust, verharmlosen.

Aya Zarfati: Dabei spielt auch die jeweilige Perspektive eine Rolle, aus der man auf die Wannsee-Konferenz blickt. Es ist schon ein Unterschied, ob ich aus jüdischer oder aus nicht-jüdischer Perspektive auf die Wannsee-Konferenz schaue. Aus der nicht jüdischen Perspektive ist es – ich sage es auf englisch – „state sponsored mass murder“. Unter der Schirmherrschaft des Staates, mit Beamten, mit Gesetzen, mit allem, was ein Staat so macht. Aus der jüdischen Perspektive geht es um die Totalität, bis zum letzten Juden, auch die 200 aus Albanien.

Norbert Reichel: Sie haben im Katalog auch die Liste mit den Zahlen der elf Millionen Juden in den verschiedenen europäischen Ländern abgedruckt. Eine ungeheuerliche Zahl, die wir heute auch im Hinblick auf die Zahl der von den Nazis und ihren Helfershelfern ermordeten sechs Millionen Jüdinnen und Juden.

Aya Zarfati: Maxim Biller hat bei seinem Besuch zur Eröffnung der neuen Dauerausstellung sinngemäß geschrieben: „Ich war mit Rosa an dem Ort, an dem, wenn wir in den 1940er Jahren gelebt hätten, über unser Schicksal entschieden worden wäre.“ Diese Liste hat einen ganz persönlichen Bezug für Jüdinnen und Juden. Diese Ebene versuchen wir in unseren Führungen immer deutlich zu machen.

Norbert Reichel: In der früheren Ausstellung war ein Bild zu sehen, das Leni Riefenstahl zeigte, wie sie kurz nach dem Überfall auf Polen, schon am 12. September 1939, an einer Erschießung teilnahm. Ihr Gesichtsausdruck spricht Bände und zeigte auch, dass sie log, wenn sie behauptete, sie hätte nichts von den Verbrechen der Nazis gewusst. Die drei Soldaten auf dem Bild schauen mehr oder weniger teilnahmslos, emotionslos, Blicke fast ohne jedes Gefühl, einer wirkt vielleicht skeptisch, aber nicht unbedingt erschreckt. Leni Riefenstahl hingegen schaut geradezu entsetzt. Ist das Bild noch in der Ausstellung zu sehen?

Aya Zarfati:  Nein, es ist nicht mehr zu sehen. Das Bild erinnert mich an den Film „Zone of Interest“. Wenn man den Kontext kennt, stellt man sich sehr genau vor, was sie sieht, obwohl man es auf dem Bild nicht sieht. Es ist da, man weiß es.

Wer lernt was aus der Geschichte?

Norbert Reichel: Die Teilnehmer der Wannsee-Konferenz hatten alle einen biederen, bürgerlichen Habitus. Wie wohl auch viele Soldaten, deren Habitus Christopher Browning oder Harald Welzer analysierten und wie wir sie auf dem Bild sehen. Ich denke dabei immer an Hannah Arendts Begriff der „Banalität des Bösen“, auch wenn ich wohl nie damit fertig werde, diesen Begriff zu verstehen, geschweige denn glaube, ihn jemals adäquat kommentieren zu können. Aber vielleicht passt der Begriff genau auf das, was geschehen ist. Wie reagieren die Schülerinnen und Schüler darauf, die sich die Ausstellung anschauen? Viele haben möglicherweise Großeltern oder Urgroßeltern, die in der NS-Zeit zumindest als Bystander agierten, manche dieser Groß- und Urgroßeltern waren selbst Täter. Gleichzeitig haben wir die Ergebnisse der MEMO-Studien, die besagen, dass die Zahl derjenigen immer größer wird, die glauben, dass ihre Eltern, Großeltern, Urgroßeltern im Widerstand gewesen wären, Juden gerettet oder sonst wie aktiv gegen die Nazis aufbegehrt hätten. Hier wird nicht der Holocaust geleugnet, wohl aber die individuelle Beteiligung daran. Völlig an der Realität vorbei.

Aya Zarfati: Ich denke, man muss von den 15 Männern der Wannsee-Konferenz wegkommen und über die deutsche Gesellschaft sprechen. Was konnte man wissen, was kann man nicht wissen, wenn man es nicht wissen möchte? Wie blende ich was aus? Im Katalog ist auch ein Foto von einer Versteigerung in Lörrach. Versteigert wurden verschiedene Gegenstände von deportierten Jüdinnen und Juden aus der Stadt. Auf dem Foto sieht man viele Menschen und ich stelle immer die Frage, ob diese wissen, dass sie aufgenommen wurden? Was heißt das, wenn ich in die Kamera hineinschaue? Dann kann ich nicht sagen, dass ich nicht einverstanden bin mit dem, was da geschieht. Wie entsteht diese Empathielosigkeit? Ich habe immer das Gefühl, dass viele Jugendliche überrascht sind, wenn sie sehen, dass die Deportationen in aller Öffentlichkeit stattfanden.

Wir arbeiten zurzeit an dem Projekt #Last Seen. Es geht um die Sammlung und Erschließung einer Datenbank von Bildern aus dem Deutschen Reich. Die Bilder zeigen, dass die Deportationen mit wenigen Ausnahmen am helllichten Tag stattfanden.

Die Schülerinnen und Schüler sind heutzutage zu jung um die Frage zu stellen, wie es in der jeweiligen Familie war. Wer soll auch die Frage beantworten? In den Bildungsangeboten kommt das in der Regel nicht vor.

Als wir im Projekt #LastSeen diskutiert haben, wo man im Spiel Deportationsfotos finden soll, haben wir die Rolle eines Bloggers ausgewählt. Es war klar, dass in unserer diversen und post-migrantischen Gesellschaft die Erzählung nicht über Großeltern oder Urgroßeltern in der NS-Zeit die in Deutschland lebten laufen kann.

Norbert Reichel: Damit sprechen Sie auch die jungen Menschen an, deren Eltern oder Großeltern nicht in Deutschland geboren sind. Elke Gryglewski hat sich intensiv um diese Gruppe gekümmert. Was bedeutet die Shoah für sie? In der Schule denken manche Lehrkräfte, dass diese Schülerinnen und Schüler sich gar nicht dafür interessierten. Elke Gryglewski karikierte das einmal mit der Bemerkung, dass eine Lehrerin die Schülerinnen und Schüler beauftragt hätte, mal bei den Eltern oder Großeltern nachzufragen, was sie im Krieg erlebt hätten, aber dann dem türkischen Schüler gesagt habe, er müsse diese Aufgabe natürlich nicht erledigen.

Aya Zarfati: Ich hatte ein Projekt mit Tanja Lenuweit von MINOR mit einer kleinen Gruppe vor allem Personen mit Fluchterfahrung. Die meisten kamen aus Syrien. Wir waren im Haus der Wannsee-Konferenz. Sie hatten großes Interesse am Thema, brauchten aber viele Grundkenntnisse. Wir haben mit einer Zeitleiste gearbeitet. Ihre erste Reaktion war, wie schnell es alles ging. Daraus dann die Frage, was heißt es, wenn die AfD Wahlen gewinnt? Sie wussten von Nazis, aber es war ihnen nicht präsent, dass es so schnell gehen konnte.

Norbert Reichel: Wie ist es bei internationalen Gruppen?

Aya Zarfati: Sehr unterschiedlich. Früher habe ich mehr auf Englisch und auf Hebräisch gearbeitet. Bei britischen Gruppen gab es ein großes Interesse für Täterbiographien. Das interessiert mich nicht so sehr, ich interessiere mich mehr für die Strukturen und Kontexte. Manchmal kommen da Fragen, der Arzt von Hitlers Mutter wäre doch Jude gewesen. Ich frage zurück, warum brauchen wir eine solche Geschichte, was steckt dahinter? Bei manchen Gruppen habe ich das Gefühl, dass ich erklären muss, warum wir uns mit Täterschaft überhaupt beschäftigen: Deutsche haben das nicht getan, weil sie Deutsche sind, sondern weil sie Menschen sind und Menschen sind dazu fähig.

Ich glaube, deutschen Gruppen, mit denen ich arbeite, ist nicht klar, dass das mein Ansatz ist. Die Geschichte ist unangenehm, und dass eine Ausländerin ihnen davon erzählt, ist noch einmal unangenehmer. Ich hatte einmal eine Führung im Jüdischen Museum und auf die Frage, was man von einem Jüdischen Museum erwarte, sagte jemand: „Schuldgefühle“. Ich fand es gut, dass jemand das so transparent sagte. Das ist nicht der Ansatz vom jüdischen Museum oder vom Haus der Wannsee-Konferenz – warum kommt es bei Jugendlichen so an?

Vor dem 7. Oktober hatte ich eine israelische Gruppe, in der ich einen Denunziationsbrief vorgelesen hatte. Aus der Gruppe kam dann die Frage, was ich wohl 1943, in einer Diktatur, von Menschen erwarte? Daraus hat sich eine spannende Diskussion entwickelt, nämlich, auf welchen Zeitraum wir den Fokus legen sollten um aus der Geschichte etwas zu lernen. Als Antwort kam von jemanden, dass wir jeden Samstag gegen den juristischen Coup der israelischen Regierung demonstrieren müssten. Dazu hatte ich nichts gesagt, aber der Transfer zu heute war da. Es waren in der Gruppe nicht alle einverstanden. Das können wir in einer solchen Führung an diesem Ort auch nicht ausdiskutieren.

Wir haben die Forderung „Nie wieder“. Aber was heißt das, nie wieder was? Ich lasse Gruppen den Satz manchmal vervollständigen. Dann sieht man natürlich, dass es mehr als eine Antwort darauf gibt. Wenn ich nicht weiß, was jemand darunter versteht, ist es eine leere Floskel, die eigentlich gar nichts aussagt.

Norbert Reichel: Man könnte ergänzen: Nie wieder wehrlos!

Aya Zarfati: Nie wieder schwach! Ist eine Option, ja. Ich habe das Gefühl, dass Teilnehmerinnen und Teilnehmer sich untereinander nach einem solchen Austausch besser verstehen. 

Der Gegenwartsbezug ist in Gedenkstätten ein heikles Thema. Man will etwas „aus der Geschichte für die Gegenwart lernen”, aber man muss genau hinschauen: mit welcher Motivation spricht man über die Gegenwart? Wird der Holocaust dabei relativiert oder werden problematische Vergleiche ohne Kontext herangezogen. Wenn genau in dem Augenblick, in dem ich über die sogenannte „Endlösung“ in der Ausstellung spreche, ein Hinweis auf Israel und Gaza kommt, ist es eine Abwehrreaktion, die fehl am Platz ist und die wir oft als sekundärer Antisemitismus betrachten.

Im besten Fall wird die Person schon von der Gruppe korrigiert. Aber solche Bemerkungen kommen vor allem von Erwachsenen, nicht von Jugendlichen. Es ist aber auch ein Phänomen, dass Jugendliche gar nicht so offen sagen, was sie denken. Viele denken, wenn sie kommen, dass von ihnen eine bestimmte Meinung oder eine bestimmte Haltung erwartet wird.

Norbert Reichel: Die Frage stellt sich auch in der Debatte, ob Gedenkstättenbesuche in der Schule zur Pflicht werden sollen.

Aya Zarfati: Ich bin dagegen. Man könnte es anders aufziehen. Man könnte sagen, wir beschäftigen uns mit dem Thema Nationalsozialismus, wir sind in Berlin und es gibt mehr als zehn Orte, die wir besuchen könnten. Wir entscheiden gemeinsam, welche wir besuchen. Man könnte auch sagen, wir sind vier Lehrkräfte, zwei fahren mit der einen Hälfte an einen Ort, andere an einen anderen Ort. So haben Schülerinnen und Schüler das Gefühl, dass sie gehört werden, dass sie entscheiden können, und dann tauschen sie sich darüber aus, was sie gesehen haben. Manchmal sagen Lehrkräfte auch: „Morgen haben wir ein sehr emotionales, bedeutsames Erlebnis.“ Aber sie wissen doch noch gar nicht, ob es das sein wird. Das wird im Vorhinein viel zu aufgeladen.

Ich hatte einmal im Jüdischen Museum eine Gruppe aus Bayern, die keine Führung zum Nationalsozialismus wollten. Diese hatte der Lehrer gebucht. Sie wollten es einfach nicht. Sie hatten das Gefühl der Übersättigung. Ich habe dann gefragt, ob sie vielleicht Interesse an einem anderen Thema hätten, zum Beispiel zum jüdischen Leben, zur jüdischen Religion. Genau das! Das wollten sie machen, das interessierte sie. Ich habe den Wunsch des Lehrers ignoriert und mit ihnen eine tolle Führung zu einem Thema gemacht, das sie selbst ausgewählt hatten.

Norbert Reichel: Und sie erfuhren etwas, wovon sie noch nie etwas gehört hatten.

Aya Zarfati: Schule ist kein demokratischer Ort, aber wenn sie zu uns kommen, sollen sie Demokratie erleben. Wir müssen die Jugendlichen ernstnehmen, wir müssen sie beteiligen, denn dieses Wissen bedeutet Teilhabe. Ich kann manche der problematischen Diskussionen der heutigen Zeit, zum Beispiel „Remigration“ nicht verstehen, wenn ich die Geschichte nicht kenne.

Norbert Reichel: Zum Beispiel die Aberkennung der Staatsbürgerschaft, die die Nazis für Jüdinnen und Juden sehr schnell durchsetzten.

Aya Zarfati: Zum Beispiel. Irgendwann sind wir nicht mehr dabei und die jungen Leute, die heute zu uns kommen, müssen die Erinnerungskultur selbst gestalten. Aber ich habe den Eindruck, dass viele sich noch nicht so recht trauen. Man muss schon länger mit ihnen arbeiten.

Nach dem 7. Oktober

Norbert Reichel: Hat sich nach dem 7. Oktober in den Führungen etwas verändert?

Aya Zarfati: Vor allem haben wir in unseren Gästebüchern Kommentare dazu. Im Gegensatz zu anderen Gedenkstätten, wie zum Beispiel Sachsenhausen, mussten wir diese nicht wegnehmen.

Wir diskutieren intern anders, man bereitet sich anders auf Veranstaltungen vor.

Wir hatten im letzten Jahr bei uns das bundesweite Gedenkstättentreffen und haben darüber diskutiert, was wir tun, wenn jetzt eine Pro-Palästina-Kampagne die Veranstaltung für ihre Proteste nutzt. Es kam aber nicht vor.

Es gibt Besucher:innen, die versuchen über dieses Thema mit den Kolleg:innen an der Rezeption oder der Bibliothek zu sprechen, aber das meiste läuft eigentlich anonym über die Gästebücher.

Norbert Reichel: Wie geht es nach Ihrem Eindruck weiter?

Aya Zarfati: Ich glaube, dass wir – zumindest in Berlin, aber wahrscheinlich auch bundesweit – zurzeit ein strukturelles Problem haben. Wir haben nicht den Raum gefunden, in dem wir über den 7. Oktober und den Krieg in Gaza sprechen können. Dann landet das bei uns. Bei den kurzen Formaten in Gedenkstätten passt dieses Thema nicht rein. Das können wir nicht alleine leisten. Das ist auch nicht der Auftrag von Gedenkstätten. Das Ergebnis sind stellvertretende Debatten. Es gibt Themen, die Lehrkräfte in der Ausbildung nicht zwingend behandeln, wie Ambiguitätstoleranz oder wie geht man mit Antisemitismus. Man muss keine Expertise im Nahostkonflikt haben, sondern Jugendlichen einen Raum geben, gehört zu werden.

Norbert Reichel: Eine Gedenkstätte ist nicht der Ort, an dem man über all das sprechen und diskutieren kann, das anderswo nicht gemacht wird.

Aya Zarfati: Genau das ist mein Punkt.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2025, Internetzugriffe zuletzt am 30. September 2025, Titelbild: Zufahrt zur Villa Marlier, Berlin-Wannsee, Foto: Palickap, Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International license.)   

Utopien bauen!

Lisa Poettingers Buch „Klimakollaps und soziale Kämpfe“

„Die Klimakrise umfasst und bedroht alle Bereiche unseres Lebens, egal ob uns das bewusst ist oder nicht. Ihr Ausmaß und ihre Komplexität führen dazu, dass viele Menschen verzweifeln oder sich vom Thema abwenden – es ist einfach zu viel, um damit fertig zu werden. Aber genau das müssen wir schaffen und ich bin überzeugt davon, dass wir es auch können.“ (Lisa Poettinger im Vorwort ihres Buches „Klimakollaps und soziale Kämpfe – Über Klimaschutz in einer ungerechten Welt“, München, oekom, 2025)

Zuversicht in unserer Zeit? Lohnt es sich überhaupt noch, sich für mehr Gerechtigkeit, für eine gesunde Umwelt zu engagieren? Oder haben Menschen, die sich für Klima- und Artenschutz, für soziale Gerechtigkeit einsetzen, keine Chance gegen die Macht von Unternehmen und Regierungen, die sich inzwischen von ursprünglich vereinbarten Zielen verabschieden? Diese Fragen sind höchst aktuell und werden in manchen Medien oft mit der Annahme verbunden, dass sich jüngere Menschen doch nicht mehr für Politik interessierten. Nichts falscher als das. Auf der einen Seite sind viele junge Leute in der letzten Zeit in Parteien eingetreten, insbesondere bei der Linken und bei den Grünen, auf der anderen Seite belegen einschlägige Jugendstudien schon seit etwa mehr als 20 Jahren, dass junge Menschen sich gerne engagieren möchten und dies auch tun, allerdings weniger in festgefügten Organisationen wie Parteien, Kirchen oder Gewerkschaften, wohl aber in örtlichen Initiativen mit ihren ganz konkreten auf den Alltag bezogenen Projekten.

Ein wichtiges Buch zur richtigen Zeit

Es gibt Lichtblicke und Grund zu Zuversicht. Bei den Kommunalwahlen im September 2025 in Nordrhein-Westfalen wählten nur etwa zehn Prozent der jungen Leute eine rechtsradikale und in weiten Teilen rechtsextremistische Partei. Aber das ist vielleicht nur eine oberflächliche Diagnose und Momentaufnahme. Marina Weisband hat mit ihrem aula-Projekt nachgewiesen, dass junge Menschen, Schülerinnen und Schüler jeden Alters, sich in demokratischen Prozessen miteinander austauschen, Entscheidungen vorbereiten und diese dann auch im Einvernehmen umsetzen können, natürlich im Dialog mit der Schulleitung und den Lehrkräften, in geordneten Verfahren, in denen sie Demokratie nicht nur simulieren, sondern in ihren Schulen lebendig werden lassen. Zahlreiche Beispiele hat Marina Weisband in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) dokumentiert (es wurde im Demokratischen Salon unter anderem in dem Gespräch „Selbstwirksamkeit schafft Resilienz“ vorgestellt). Manch indigene Initiative, die Lisa Poettinger in ihrem Buch vorstellt, handelt im Grunde nach demselben Prinzip.

Lisa Poettinger zeigt eine andere Seite des Engagements von jungen Menschen, die landläufig in den Medien als „Aktivismus“ markiert wird, aber im Grunde ein Zeichen des unbedingten Willens ist, sich für eine gerechte(re) Welt einzusetzen. In ihrem Buch „Klimakollaps und Soziale Kämpfe“, das der Münchner oekom-Verlag am 6. August 2025 veröffentlicht hat, beschreibt sie, wie sich junge und ältere Menschen in Deutschland und in vielen anderen Ländern engagieren. Das Buch kommt genau zur richtigen Zeit und es ist aus meiner Sicht komplementär zu dem eben empfohlenen Buch von Marina Weisband. Zwei Perspektiven für dieselben Probleme. Das eine Buch beschreibt Methoden zur Demokratiebildung, das andere bietet Hintergrundinformationen und Strategieentwürfe für gesellschaftliches, zivilgesellschaftliches Engagement.

Entstanden ist Lisa Poettingers Buch als Abschlussarbeit ihres Studiums im Fach „Environmental Studies“. Sie hatte Schulpsychologie und Bildung für nachhaltige Entwicklung und Environmental Studies studiert, in Bayern in dieser Kombination als Lehramtsstudium möglich (auch das Fach „Schulpsychologie“ als Lehramtsstudium gibt es in dieser Form nur in Bayern). Außerdem hat sie sich zur Kinderpflegerin weitergebildet. Sie war Stipendiatin der Heinrich-Böll-Stiftung. Die Arbeit wurde sehr gut benotet. Dies motivierte die Autorin, einen Verlag zu suchen. Dies gelang bei einem Verlag, der immer wieder Bücher zur nachhaltigen Entwicklung veröffentlicht, beispielsweise zuletzt auch mit dem Buch „Zukunftsbilder 2045“ der Gruppe Reinventing Society. Die Veröffentlichung von „Klimakollaps und soziale Kämpfe“ wurde von der Rosa-Luxemburg-Stiftung und dem Kurt Eisner Verein für politische Bildung e.V. unterstützt. Der Verlag bietet die Möglichkeit, Solidaritätsexemplare für Leute zu bestellen, die sich ein solches Buch nicht leisten können, ganz einfach per e-mail. Dies wurde über eine Kampagne organisiert.

Lisa Poettinger stellt zu Beginn klar, das Buch sei „kein Handbuch, wie man aus der Klimakrise am besten herauskommt“. Es gehe um „verschiedene Perspektiven und Überlegungen“. In unseren Gesprächen sagte sie, es sei ihr sehr wichtig gewesen, ein Buch zu veröffentlichen, „das man auch gut lesen kann, wenn man nicht aus einer Akademikerfamilie kommt, auch lesen kann, wenn man nach der Arbeit müde ist, es abschnittsweise lesen, hin- und herspringen kann.“ Dieses Ziel erreicht sie nicht nur mit den Texten, sondern auch mit den von ihr selbst gestalteten Bildern. So unterscheidet sich das Buch deutlich von vielen anderen Büchern zum Thema. „Ich habe das Gefühl, der Klimadiskurs und Klimaliteratur ist sehr oft von Akademiker:innen für Akademiker:innen geschrieben.“ Im Grunde kann man über jedes einzelne Bild, jede einzelne Seite nachdenken oder sie nutzen, um mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen. Weitere Informationen kann man sich über QR-Codes und das umfassende Literaturverzeichnis erschließen. Zahlen werden durch Vergleiche anschaulich, nur ein Beispiel: 20 Flüge eines Milliardärs emittieren genau so viel CO2 wie der Durchschnitt der Weltbevölkerung in 300 Jahren.

Das Buch ist in vier Kapitel gegliedert: „Klima(Un)gerechtigkeit“, „Kapitalismus & die Umwelt“, „Was uns bewegt“ und „Strategien für Umweltgerechtigkeit“. Jedes Kapitel beginnt mit einer allgemeinen Einleitung, beispielsweise im zweiten Kapitel mit Ausführungen zum Allmende-Dilemma, zum Thema Lithium, zum Greenwashing durch Wirtschaft und Regierungen, bezieht anschließend Stellung zu politischen Reaktionen von den Sustainable Development Goals (SDG) bis hin zur kritischen Würdigung der These eines „grünen Kapitalismus“.

Die Art der Gestaltung erlaubt, dass das Buch – auch in Auszügen – in Bildungsprozessen gut eingesetzt werden kann, um Debatten zu ermöglichen, die in der Regel in Bildungsprozessen kaum oder gar nicht stattfinden, nicht zuletzt, weil manche Lehrkräfte sich scheuen, ein solch heißes Eisen anzufassen. Oft fehlen ihnen aber einfach auch Informationen. Solche Informationen bietet das Buch ohne zu agitieren. Im Gegenteil: Es fordert die Leser:innen geradezu auf, weiterzudenken: „Dieses Buch wird immer eine unabgeschlossene Arbeit bleiben, da die Welt sich immer weiter verändert – zuletzt immer schneller.“

Genau dort ließe sich ansetzen. Wir sollten jungen Leuten einfach zutrauen, dass sie sich mit solchen Thesen wie sie die Autorin formuliert, auseinandersetzen können. Und wenn Lehrkräfte noch zweifeln, empfiehlt es sich, die einschlägigen Beschlüsse der KMK zu studieren, beispielsweise 2024 zur Bildung für nachhaltige Entwicklung (BNE) oder 2018 zur Demokratiebildung. Es ist allerdings durchaus ein Problem, dass viele Lehrkräfte, leider auch diejenigen, die die Lehrpläne schreiben oder Fortbildungen anbieten, diese KMK-Beschlüsse nicht kennen. Läsen sie sie, wüssten sie, dass Bücher wie das von Buch von Lisa Poettinger, ihnen helfen kann, einen ansprechenden Unterricht zu den aktuellen Zukunftsthemen zu gestalten. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass der immer wieder zitierte Beutelsbacher Konsens nicht – wie oft behauptet – „Neutralität“ gebiete, sondern „Kontroversität“. Weitere Prinzipien des Beutelsbacher Konsenses sind das „Überwältigungsverbot“ und die „Schülerorientierung“. Eben dies führt die KMK unter anderem in ihren Beschlüssen zur Demokratiebildung aus.

In einem unserer Gespräche verwies Lisa Poettinger auf einen Sozialkundelehrer, der sie sehr geprägt habe: „Wir haben bei ihm über das Thema „Aktive Bürgergesellschaft“ gesprochen. Es reicht in einer Demokratie eben nicht, alle vier oder fünf Jahre bei einer Wahl sein Kreuz zu machen und dann wieder in Starre verfallen. Demokratie lebt von demokratischem Streit, vom Aushandeln von Meinungen, von Perspektiven, von Menschen, die sich nicht nur für ihr eigenes beschauliches Leben interessieren, sondern auch für Gruppen, denen die Möglichkeit genommen wird, sich einzusetzen. Demokratie lebt davon, dass wir die Grundrechte verteidigen, dass wir sie nicht nur gegen menschenfeindliche Ideologien verteidigen, sondern sie auch als Schutzrechte gegen Übergriffe durch Staaten verstehen. Ich denke, dass Dinge nur besser werden können, Menschen nur Repräsentation erfahren können, wenn sie sich auch organisieren können.“

Demokratin und Antikapitalistin

Die Autorin vertritt klare Positionen, die sie sachkundig und ausführlich begründet. Man muss nicht alle Positionen im Detail teilen, aber alle Positionen bieten in einem an den Prinzipien des Beutelsbacher Konsenses orientierten Unterricht Gelegenheit, sich zu streiten und gemeinsam neue Perspektiven zu erschließen, vielleicht sogar, manche zu eigenem Engagement zu ermutigen.

Auf der einen Seite veranschaulicht Lisa Poettinger die Grundlagen eines kapitalistischen Systems, das einen wirksamen Klima- und Umweltschutz, der zugleich auch soziale Gerechtigkeit garantiert, be- oder sogar verhindere. Auf der anderen Seite kritisiert sie die in der Politik und in den Medien gängige Verlagerung der Problemlösungen auf jeden einzelnen Menschen. Es werde nicht in Strukturen gedacht, sondern an jeden Einzelnen appelliert, beispielsweise das Licht auszuschalten, wenn man einen Raum verlässt, weniger Fleisch zu essen, weniger Auto zu fahren, eine andere umweltverträglichere Heizung einzubauen. (Ich erlaube mir den Hinweis, dass die schlechten Wahlergebnisse der Grünen der letzten Zeit viel damit zu tun haben, dass es ihnen nicht gelungen ist, in der Zeit ihrer Beteiligung an der Bundesregierung die von ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen als Strukturmaßnahmen zu debattieren. Stattdessen erweckten sie – auch dank der Polemik ihrer Gegner:innen – den Eindruck, sie wollten die Menschen mit ihren Vorschlägen drangsalieren.)

Eben dies ist ein zentraler Punkt, denn die gängige „Konsumkritik missachtet die großen Unterschiede hinsichtlich CO2, den Möglichkeiten von Armen und Reichen und klammert die Produktion aus. Die Verantwortung wird so von klimazerstörenden Konzernen auf Individuen geschoben.“ Im Gespräch führte sie aus: „Gruppen oder auch Unternehmen sagen oft, die Bürger:innen wären selbst schuld, wenn sie so viel Plastik kommunizieren oder nicht in den Bioladen gehen. Das missachtet, dass viele Leute gar nicht das Geld haben, in den Bioladen zu gehen, dass Menschen, die kaum ihren Alltagsstress bewältigen, bei jedem einzelnen Produkt genau wissen, was das für den Planeten bedeutet, und entsprechend einkaufen, obwohl es oft gar keine entsprechenden Produkte gibt oder nur zu exorbitant teuren Preisen.“ Lisa Poettinger plädiert dafür, dass die Produkte so nachhaltig und sozialverträglich wie möglich produziert werden. Dazu gehört auch, dass diejenigen, die sie produzieren, auch davon leben können. Lisa Poettinger schreibt: „Reformen können reale Verbesserungen erzielen, aber nicht die dem Kapitalismus innewohnenden Zwänge wie Wachstum oder Profitstreben aushebeln. Sie reichen damit nicht für eine klimagerechte Welt.

Lisa Poettinger stellt fest: „Demokratie ist keine Dienstleistung, sondern etwas Wertvolles, das wir organisieren.“ Hier trifft sie sich mit den Botschaften des von Marina Weisband geleiteten aula-Projekts. Marina Weisband formulierte als Bildungsauftrag, aus „Konsumenten“ „Gestalter“ werden zu lassen. Oder in den Worten von Andreas Voßkuhle, des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, anlässlich des Festaktes „100 Jahre Volkshochschule in Deutschland“ in der Frankfurter Paulskirche über den „Bildungsauftrag des Grundgesetzes“ (nachlesbar in der Ausgabe zum Grundgesetz von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019): „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“. Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ Ein solches „Empowerment“ führt zu der Erfahrung von „Selbstwirksamkeit“.

Lisa Poettinger spricht in ihrem Buch über den drohenden Aufstieg von „Faschismus“ (nicht nur in Deutschland), formuliert aber auch die Fragen, die man denen stellen müsse, die sich rechten Thesen annähern oder diese gar übernehmen: „Der Rechtsextremismus kommt als Gegenbewegung zu humanistischen Prinzipien mehr und mehr in Schwung, indem er toxische Freiheiten verficht: Ja, wir finden es total in Ordnung, wenn andere für unsere Freiheit, uns nicht zu impfen, unseren Wohlstand oder unsere Vorliebe, fossil zu heißen, sterben.“ Den Gedanken der „toxischen Freiheiten“ hat Lisa Poettinger sinngemäß von Tadzio Müller übernommen („Zwischen friedlicher Sabotage und Klimakollaps: wie ich lernte, die Zukunft wieder zu lieben (Wien, Mandelbaum Verlag, 2024).

Einen ähnlichen Gedanken fand sie in dem Buch „Gekränkte Freiheit – Aspekte des libertären Autoritarismus“ von Caroline Amlinger und Oliver Nachtwey (Berlin, Suhrkamp, 2022). Es gebe immer mehr Gruppen, die Freiheit als absolute Freiheit verstehen, die auch auf Kosten der Freiheit aller anderen durchgesetzt werden dürfte, immer mehr Menschen, die sich nur noch für ihre eigenen Belange interessierten. Darin stecke, dass man auf niemanden mehr Rücksicht nehmen müsse. „Kapitalismus“ oder „Freiheit“ werden dann zur Chiffre für einen extremen Egoismus, eine extreme Ich-Bezogenheit. Lisa Poettinger verweist auf den Film „Don’t Look Up“, in dem die US-Regierung, geführt von einer von Meryl Streep gespielten sehr an Trump erinnernden Präsidentin, alles tut, die drohende Katastrophe angesichts bevorstehender Wahlen herunterzuspielen oder gar zu ignorieren. Hinschauen, die Bedrohungen ernst nehmen, das wäre die erste Botschaft.

Die Autorin ist überzeugte Antikapitalistin. Damit steht sie nicht allein. Einer der Bestseller im Bereich der Sachbücher war in den vergangenen Jahren das Buch „Systemsturz – Der Sieg der Natur über den Kapitalismus“ des japanischen Marxologen und Marxisten Kohei Saito (München, dtv, 2023), ein vehementer Verfechter der „Degrowth“-Bewegung. Welche Wirkungen das Buch auf die Politik haben könnte, bleibt offen. Das Buch von Lisa Poettinger ist erheblich anschaulicher, pragmatischer und weniger theoretisch aufgebaut, wäre aber eine wichtige Ergänzung einer Lektüre des Buches von Kohei Saito. Das von Lisa Poettinger formulierte Ziel klingt eigentlich ganz einfach: „Utopien bauen: An verschiedenen Orten des Widerstandes werden Formen eines solidarischen, nachhaltigen Zusammenlebens bereits erfahrbar gemacht.“ Es ist letztlich „die Sache, die so einfach, doch so schwer zu machen ist.“ (Bertolt Brecht) Ein Schlüsselbegriff des Buches, den sie ebenfalls von Tadzio Müller übernommen hat, lautet: „Solidarische Kollapspolitik“. Das mag etwas sperrig klingen, aber ist letztlich ein politisches Programm in den Zeiten zunehmender Zerstörung unserer „natürlichen Lebensgrundlagen“, die der Staat laut Grundgesetz eigentlich schützen sollte: „Was sagt dein Herz, wenn du kämpfst?“

Lisa Poettinger, kreative Nonkomformistin – ein Gespräch

Norbert Reichel: Sie organisieren Demonstrationen, zuletzt im September 2025 die Proteste gegen die Internationale Automobilausstellung (IAA) in München oder Anfang Februar 2025 Demonstrationen gegen rechts in Reaktion auf die Abstimmung im Deutschen Bundestag vom 29. Januar 2025. Oft ist die Rede von „zivilem Ungehorsam“, meines Erachtens ein unpassender Begriff, denn es handelt sich doch nicht um „Ungehorsam“, sondern um die Wahrnehmung von Grundrechten.

Lisa Poettinger: Das würde ich auch so sagen, denn es ist alles vom Versammlungsrecht abgedeckt. Es ist im Grunde sogar erwünscht, wenn wir von einer aktiven Bürgergesellschaft ausgehen. Vom Versammlungsrecht sind nicht nur angemeldete Demonstrationen abgedeckt, sondern auch unangemeldete Blockaden. Oder das Aufhängen oder Verteilen von Flyern in der U-Bahn oder wo auch immer. Manches ist vielleicht an der Grenze. Wichtig sind Haustürgespräche. Ich bin zum Beispiel mit vielen Beschäftigten im ÖPNV ins Gespräch gekommen, bin auf Social Media unterwegs. Manchmal hängen wir auch das ein oder andere Banner auf. Es ist ziemlich bunt, was wir versuchen zu tun. Zurzeit planen wir ein Mobilitätswendecamp, das in München stattfinden soll. Zu unserem Spektrum gehören Waldbesetzungscamps, auch Miethäusersyndikate. Es gibt viele Projekte dieser Art.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch zitieren Sie Martin Luther King Jr.: „Die Rettung der Menschheit liegt in den Händen kreativer Nonkomformisten.“ Aber welche Reaktionen erhalten Sie?

Lisa Poettinger: Sehr unterschiedlich. Es gibt schöne Momente, in denen man Leute überzeugen kann, aber eben auch die anderen. Es kommt darauf an, an welchem Ort man was zu welchem Thema macht. In der Münchner Innenstadt treffen wir natürlich auf viele Tourist:innen, die sich nicht so sehr interessieren, weil sie eben auf der Durchreise sind. In prekären Vierteln, zum Beispiel im Hasenbergl, gab es viele positive Reaktionen. Da ging es um einen Tunnel von BMW. Manche wollten gar nicht mit uns reden, andere gingen sehr vorsichtig an die Tür, andere haben sich sehr gefreut, dass wir sie unterstützen, ihre Parks und Spielplätze zu erhalten.

Bei den ÖPNV-Beschäftigten freuten sich viele über die Unterstützung, zögerten aber, wenn es darum ging, ob sie selbst auch an solchen Aktionen teilnehmen könnten. Aber das ist ja auch nicht verwunderlich, denn wenn man Vollzeit arbeitet, wenn man Kinder hat, schauen muss, dass man finanziell über die Runden kommt, hat man einfach nicht die Zeit. Wir müssen aber diejenigen, die die Zeit nicht haben, in unseren sozialen Kämpfen mitbedenken und ihre Anliegen miteinschließen. Diese kann man aber nur kennenlernen, wenn man den direkten Kontakt sucht. Daher ist eine gegenseitige Offenheit schon wichtig. Letztlich brauchen wir alle im Boot. Aber ein Engagement kann auch darin bestehen, dass ich im Brotzeitraum einem Kollegen, einer Kollegin, die etwas Rassistisches sagt, widerspreche.

Norbert Reichel: Und die Polizei, die Bediensteten der Stadt?

Lisa Poettinger: Das KVR ist sehr kooperativ. Aufgabe der Polizei ist es, die Grundrechte zu schützen. Dazu gehört auch das Versammlungsrecht. Aber leider schützen sie dann doch eher die Profite. Ich vermeide es daher, mit Polizist:innen zu reden. Natürlich gibt es immer einzelne Polizist.innen, die Verständnis haben, aber sie alle unterliegen Befehlen. Und wenn der Befehl lautet, hart durchzugreifen, dann tun sie es auch, und das manchmal auch völlig überzogen.

Norbert Reichel: Welche Rolle spielen in Ihrem Engagement Parteien?

Lisa Poettinger: Ich bin seit 2021 Mitglied der Linken, aber nicht sonderlich aktiv. Ich denke schon, dass man zumindest bei der Linken in München mitmachen kann. Es gibt auch immer Einstiegsangebote. Ich habe beispielsweise bei der Aufstellung der Bundestagsliste der bayerischen Linken als Delegierte mitgewählt.

Norbert Reichel: Und die Grünen?

Lisa Poettinger: Die Grünen sind für viele junge Leute eine große Enttäuschung.

Norbert Reichel: Luisa Neubauer?

Lisa Poettinger: Luisa Neubauer und ich haben viele unterschiedliche Ansichten, aber sie hat mich in der Pressekonferenz zu meinem Berufsverbot sehr unterstützt. Aber eine Luisa Neubauer wird die Grünen nicht verändern. Die Grünen können Luisa Neubauer allerdings sehr gut als Aushängeschild verwenden. In meinem Buch formuliere ich die These „Grüner Kapitalismus ist Grüner Imperialismus“. Was tun wir eigentlich, wenn wir in anderen Ländern Kohle oder Lithium ausbeuten? Auch die neuen Technologien, KI und E-Mobilität, verbrauchen erhebliche Ressourcen.

Die Grünen haben erheblich mit dazu beigetragen, dass Klimaschutz ein in der Gesellschaft inzwischen so unbeliebtes Thema ist. Sie haben CO2-Steuern eingeführt, aber kein Klimageld. Die Frage ist natürlich berechtigt, ob eine CO2-Steuer überhaupt wirkt, denn diejenigen, die den meisten Schaden anrichten, interessiert das wenig, sie können trotzdem mit ihrem Privatjet in ihre Zweit- oder Drittvilla fliegen. Und diese tasten die Grünen auch nicht an.

Norbert Reichel: Die Linke hatte in der letzten Bundestagswahl ein sehr schönes Plakat: „Ist dein Dorf unter Wasser, steigen Reiche auf die Jacht.“ Solche Plakate würde ich als Lehrer als Gesprächsanlässe nehmen. Das wird eine spannende Unterrichtsstunde.

Lisa Poettinger: Das kann man so machen, wenn man auch die Plakate der anderen Parteien nutzt. Man muss auch deutlich machen, dass es bei Umverteilungen, zum Beispiel durch eine Vermögens- oder Erbschaftsteuer, nicht um das kleine Häuschen der Oma geht, sondern um Vermögen, deren Größe sich kaum jemand vorstellen kann, um Dividenden, Aktienhandel in großem Stil.  

Norbert Reichel: Sie haben „Environmental Studies“ und „Bildung für nachhaltige Entwicklung“ auf Lehramt studiert. Ist mehr Bildung eine Lösung?

Lisa Poettinger: Das ist zu kurz gegriffen, denn es ignoriert die Verhältnisse, unter denen Menschen leben. Es ist ein recht elitärer Diskurs, weil manche Menschen einfach nicht den Zugang zu höherer Bildung haben. Es ist auch ganz schön frech, Menschen vorzuwerfen, wir hätten die Klimakrise, weil sie nicht genug Bildung hätten. Schauen wir uns einfach einmal das Konsumverhalten an. Es ist sicher gut, wenn man Informationen hat. Aber dazu gehört mehr: Ist das, was ich brauche, verfügbar? Schränkt es mein Leben ein? Kann ich mir das leisten? Diese Zusammenhänge muss man berücksichtigen, auch in Bildungsprozessen.     

Norbert Reichel: Würden Sie Ihr Engagement als Engagement einer Nicht-Regierungsorganisation bezeichnen?

Lisa Poettinger: Ich glaube, wir sind eher eine Basisorganisation. Eine NGO hat eine gewisse Institutionalisierung. Wir haben einfach Treffen, wo man kommen kann, wann man möchte, es gibt keine festen Mandate, keine bezahlten Funktionen, keine Vereinsstruktur. Manchmal sind es auch Gruppen, die sich spontan für ein bestimmtes Thema finden und nachher wieder auseinandergehen.

Norbert Reichel: Aber braucht man nicht doch irgendwie eine langfristige Strategie?

Lisa Poettinger: Das geht auch ohne Vereinsstruktur. Wichtig ist mir die Vision. Wenn Sie mich fragen würden, wie ich mich in 15 Jahren sehe, dann würde ich sagen: in einer demokratisierten Wirtschaft, die sich an den Bedürfnissen der Menschen und den planetaren Grenzen orientiert. Ich bin aber keine Optimistin, eher eine Realistin

Norbert Reichel: Aber Sie sind auch keine Pessimistin. Sonst hätten Sie das Buch nicht geschrieben.

Lisa Poettinger (macht eine längere Pause): Das weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass Veränderung möglich ist. Doch zurzeit zeichnet sich ab, dass es nicht so viele Menschen gibt, die sich aufraffen und gegen die Entwicklungen wehren. Deshalb halte ich doch eher eine düstere Zukunft für realistisch.

Norbert Reichel: Im selben Verlag, in dem Sie veröffentlicht haben, hat die Gruppe „Reinventing Society“ ein Buch über „Zukunftsbilder 2045“ veröffentlicht. Das, was die Gruppe beschreibt, entspricht in vielen Punkten dem, was Sie in Ihrem Buch vorschlagen. Aber das Ganze hat einen Haken. Im Buch beschreibt die Gruppe, dass es Ende der 2020er Jahre zu einem Kollaps kommen muss, einem fast totalen Zusammenbruch der Wirtschaft kommen, bevor sich die Menschheit besinnt. So weit sollten wir es eigentlich nicht kommen lassen. Aber ich kenne auch Leute, die sagen, das Anliegen des Klimaschutzes würden sie gerne unterstützen, aber mit einer antikapitalistischen Einstellung könnten sie nicht so viel anfangen, das klänge ihnen doch zu gefährlich, es müsse doch auch mit vorsichtigen Reformen gelingen, dem Klimawandel Einhalt zu gebieten. Sie schreiben aber in Ihrem Buch: „Reformen können reale Verbesserungen erzielen, aber nicht die dem Kapitalismus innewohnenden Zwänge wie Wachstum oder Profitstreben aushebeln. Sie reichen damit nicht für eine klimagerechte Welt.“ Bei solchen Sätzen bekommen manche Gänsehaut.

Lisa Poettinger: Das kann man auf verschiedene Faktoren zurückführen. Auf der einen Seite ist es Propaganda, wenn Antikapitalist:innen – vereinfacht gesprochen – als diese vermummten Linken dargestellt werden, die die Fenster einschlagen. Manche halten Antikapitalismus einfach für Extremismus. Auf der anderen Seite haben sich viele Leute noch gar nicht mit diesen Zusammenhängen beschäftigt. Wenn man konkreter wird, kann man sich dann doch auf Vieles einigen, beispielsweise dass es mehr Mitbestimmung im Bereich Wirtschaft geben sollte. Damit ist man sehr schnell im antikapitalistischen Bereich. Ich glaube aber auch, dass viele gar nicht so genau wissen, was sie meinen, wenn sie sich für Klimaschutz aussprechen. Es reicht aber auch nicht aus, bestimmte Personen in bestimmte Ämter zu wählen. Es braucht eine gesellschaftliche Gegenmacht zum Status Quo. Ich schlage in dem Buch den politischen Streik vor. Das halte ich für einen sehr demokratischen Prozess.

Norbert Reichel: Politische Streiks sind in Deutschland verboten. In Frankreich sieht das anders aus. Um dieses Instrument zu etablieren und dann auch zu nutzen, brauchen Sie die Gewerkschaften.

Lisa Poettinger: Zu dem Verbot gibt es unterschiedliche Auffassungen. Aber über all diese Themen müssen wir diskutieren! Ich höre dann völlig Unterschiedliches. Es kommt auch darauf an, woher die Leute kommen. Manche haben die Sorge, ich wollte ihnen die Heizung im Winter wegnehmen. Das will ich natürlich überhaupt nicht. Dann gibt es Leute, die meinen, man könnte alles technisch lösen, es reiche, mehr E-Autos zu schaffen. Aber wenn man weiter nachfragt, wie das denn mit den Ressourcen sei, die man dazu braucht, die zukünftigen Müllberge aufgebrauchter Batterien, gibt es natürlich Leute, die alles, was mit Klimaschutz zu tun hat, pauschal ablehnen, aber es gibt eben auch andere.

Es geht eben letztlich um ein wirksames Konzept der Klimagerechtigkeit. Ich glaube, Begegnungen helfen, wenn man mit Leuten aus ganz unterschiedlichen Richtungen spricht. Ich finde das unglaublich interessant. Ich diskutiere sehr gerne mit Leuten, auch wenn das manchmal sehr anstrengend ist.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch zitieren Sie den Hegemonie-Gedanken von Antonio Gramsci. Wir brauchen gesellschaftliche Mehrheiten, weil politische Mehrheiten nicht reichen. Die können bei der nächsten Wahl schon wieder ganz anders aussehen. Eben dies haben wir auch bei dem Scheitern der Ampel-Koalition erlebt. Und Gramsci wird zurzeit intensiv von Rechten gelesen und praktiziert.

Lisa Poettinger: Rechte sind sehr erfolgreich darin, Hegemonie zu schaffen. Es ist inzwischen „normal“ geworden, rassistische, chauvinistische und sexistische Ansichten zu verbreiten. Es ist „normal“ geworden, Menschen über eine Leistung zu definieren, um darüber zu entscheiden, ob ihr Leben lebenswert ist. Abgesehen davon, dass es gar keine „Leistung“ ist, wenn man – wie das viele Rechte behaupten – deutsche Eltern und Großeltern hat. Eine solche „Normalität“ hat die Rechte hinbekommen und es ist tragisch, dass es so ist. Ich glaube, es ist wichtig, Menschen in die Verantwortung zu nehmen, aber auch zu zeigen, wie Hegemonie entsteht. Wir dürfen niemanden und nichts direkt ablehnen, sondern müssen schauen, dass wir ins Gespräch kommen, dort, wo man Menschen erreichen kann, dort, wo man Risse in die Hegemonie der Rechten hineinargumentieren kann.

Norbert Reichel: Sie organisieren letztlich solche Begegnungen, auf den Demonstrationen, beim Verteilen von Flyern, aber auch Gesprächskreise. Daran nehmen sicherlich keine dezidiert Rechten teil, aber auch unter denen, die weitgehend Ihre Ansichten teilen, gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen, was wie zu bewerten, was wie zu tun wäre.

Lisa Poettinger: Unser Klimatreffen ist offen (die Gruppe heißt „Antikapitalistisches Klimatreffen“. Wir sprechen darüber, wie wir eine Aktion gestalten, wie ein Flyer aussehen soll oder wie eine Rede vorbereitet werden kann. Daran nehmen ganz unterschiedlich viele Leute teil. Mal 20 Leute, mal weniger, manchmal arbeiten fünf Leute oder auch nur eine:r. Wir haben Schüler:innen, Studierende, Auszubildende, Leute, die schon ihren Beruf haben, in der Regel so etwa zwischen 14 und 40 Jahren.

Norbert Reichel: Ein wichtiger Aspekt ist der internationale Charakter des Buches. Sie beschreiben das Projekt der Zapatistas in Chiapas, die Initiativen und Erfolge indigener Gruppen, die schon die Agenda 21 im Jahr 1992 ebenso wie die Agenda 2030 hervorhob, die (leider ins Stocken geratene) Green-Belt-Initiative in Afrika südlich der Sahara, aber auch Phänomene des „Umweltrassismus“, die Dimension von durch den Klimawandel „erzwungene Migration“ sowie die gängige Ignoranz, Afrika nach dem Mercator’schen Schnitt auf Landkarten viel kleiner abzubilden als es in Wirklichkeit ist.

Lisa Poettinger: Die Klimabewegung ist in letzter Zeit viel internationaler geworden. Viele verstehen, wie Klimakrise und Kolonialismus zusammenhängen. Ihnen ist bewusst, dass Menschen im globalen Süden von der Klimakrise viel stärker betroffen sind, obwohl sie kaum etwas zur Erderwärmung beitragen. Es gibt eine große Offenheit innerhalb der Bewegung. Außerhalb ist es schwer, weil viele sagen, das habe nichts mit ihnen zu tun, das interessiere sie nicht. Aber damit sind wir wieder beim Hegemoniebegriff. Dann heißt es: Mich interessiert nur, was mich direkt betrifft. Das ist eine sehr kapitalistische Haltung, weil es nur um das eigene Leistungsvermögen und die eigenen Ziele geht.

Norbert Reichel: Dazu kommt, dass junge Männer sich inzwischen mehr nach rechts orientieren, Frauen jedoch eher nach links. Das ist vor allem in Regionen ein Problem, aus denen junge Frauen abwandern und die dortigen jungen Männer dann die Frauen beschuldigen, dass sie keine Partnerin fänden. Ich möchte auf keinen Fall alles, was an unliebsamen Wahlergebnissen festzustellen ist, auf Ostdeutschland schieben, aber dort ist das beschriebene Missverhältnis deutlich zu sehen.

Lisa Poettinger: Ostdeutschland ist sicherlich ein Beispiel für die soziologische These, dass ein Rechtsrutsch vor allem in Regionen wirkt, die von Unsicherheit und sozialem Abstieg geprägt sind, weniger Infrastruktur, niedrige Renten, prekäre Arbeitsverhältnisse. Das gilt aber auch für manche alt-industriellen Regionen in Westdeutschland. Die Zeit des fossilen Zeitalters ist eigentlich vorbei, doch wir tun uns schwer, die auf der Hand liegenden Alternativen zu nutzen.

Der bayerische Staat hat sich verirrt

Eigentlich sollte das Land Bayern stolz auf eine zukünftige Lehrerin wie Lisa Poettinger sein. Eigentlich. Der bayerische Staat interessierte sich nach dem abgeschlossenen Studium aber leider nicht für die guten Noten und ihre differenzierende und differenzierte Argumentation. Er verweigerte ihr die Aufnahme der zweiten Phase der Lehrerausbildung als Referendarin. Das ist nicht nur ein „Berufsverbot“, sondern ein Verbot, die Ausbildung zur Lehrerin abzuschließen. Dies verweigerten die Behörden in den 1970er Jahren nicht einmal ausgewiesenen DKP-Funktionären. Der durch das Vorgehen des bayerischen Staats verursachte Rechtsstreit war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieses Beitrags noch nicht abgeschlossen. Lisa Poettinger erfuhr zwischenzeitlich viel Solidarität, nicht nur an ihrer Arbeitsstelle und in ihrem näheren Umfeld. Es gibt eine Unterschriftenkampagne „Lasst Lisa lehren“.

Offenbar halten die zuständigen Behörden eine antikapitalistische Einstellung für antidemokratisch und verfassungsfeindlich. Wer Lisa Poettingers Buch liest, wird sehr schnell feststellen, dass Antikapitalismus und Demokratie kein Widerspruch sind und sie sich mit ihren Argumenten im Rahmen des Grundgesetzes bewegt. Die bayerischen Behörden übersehen, dass das Grundgesetz keine Wirtschaftsform vorgibt, wohl aber in Artikel 20a Nachhaltigkeit verlangt: „Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.“ In Artikel 14, Absatz 2 verlangt das Grundgesetz: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“

Bayern war in Sachen „Berufsverbote“ schon immer ein besonderes Land. Es war Ende der 1970er Jahre das Land, das am längsten brauchte, die damalige Berufsverbotspraxis mit Regelanfrage beim Verfassungsschutz für alle Bewerber:innen im öffentlichen Dienst wieder abzuschaffen. Die vorsichtigen von der GEW initiierten, aber letztlich gescheiterten Versuche zur Aufarbeitung und Entschädigung der Betroffenen wurden im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Die Zerrissenen“ vorgestellt. Im Jahr 2025 wird diskutiert, ob eine solche Praxis möglicherweise auf zukünftige wie aktuelle AfD-Beamt:innen angewandt werden sollte. Aber Bayern geht erheblich weiter und schafft Fakten, nicht im Hinblick auf die AfD, sondern im Hinblick auf Menschen, die sich für Klimagerechtigkeit engagieren. In diesen Kontext passt auch, dass die Münchner Staatsanwalt fünf Aktivist:innen der „Letzten Generation“ als Mitglieder einer „kriminellen Vereinigung“ angeklagt hat, ein in Deutschland einmaliges Verfahren. Diverse Razzien gab es auch in anderen Bundesländern.

Eigentlich sollte Bayern stolz sein, wenn sich junge Menschen friedlich gegen Rechtsextremismus und für Klimagerechtigkeit engagieren. Sie widersprechen der Annahme, die sogenannte Generation Z sei ausschließlich an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert. Diese jungen Menschen sind eigentlich Vorbilder, auch wenn man nicht jede ihrer Positionen teilen muss, aber das ist ja auch der Grundgedanke von Demokratie, dass man sich über die Wege der Politik streiten darf. Michel Friedman brachte dies in einem Buchtitel auf den Punkt: „Streiten? Unbedingt!“ Nur im demokratischen Streit können wir die Bedrohung von rechts abwenden und verhindern, dass junge Menschen in die rechtsextreme Szene eintauchen und sich dort verlieren. Manche Kommentator:innen sprechen schon von einem Revival der sogenannten „Baseballschlägerjahre“ (den Begriff prägte Christian Bangel) die Rede: „Vielleicht liegt der Weg, mehr Menschen zu erreichen, darin, sie zu überraschen. Ihnen zu zeigen, dass Dinge möglich sind, an die sie selbst nicht geglaubt hätten. Gibt’s nicht? Doch schon. Vor wenigen Jahren etwa, als linke Parteien in Berlin die Mieten für Hunderttausende per Gesetz senkten. Oder als die Ampel urplötzlich allen ermöglichte, zum Preis eines großen Cheeseburgers überall in Deutschland Zug, Bus und Bahn zu fahren. Die Rechtsextremen können nur zerstören, die Aufgabe der Linken ist es, Dinge zu erfinden.“ (Christian Bangel, Reden wir von denselben Menschen? In: Die ZEIT online 30. August 2025)

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2025. Die Gespräche mit Lisa Poettinger, aus denen hier zitiert wird, fanden im Juli und im September 2025 statt. Internetzugriffe zuletzt am 25. September 2025.  Rechte aller Bilder und Graphiken einschließlich des Titelbildes bei Lisa Poettinger.)

Demokratie ist Kinderrecht

Ein Beitrag zur Verwirklichung der Kinderrechte in der Schule

Die Kinderrechte sind wichtig und man sollte sie beachten. Darauf werden sich die allermeisten Menschen verständigen können. Das gilt insbesondere für solche Felder, in denen eng mit Kindern gearbeitet wird, etwa in der Schule. Doch hinter den allgemeinen Bekenntnissen zu den Kinderrechten erscheinen oft große Lücken. Denn: Was ist genau mit den Kinderrechten gemeint? Wo haben sie Vorrang? Und wo greifen vielleicht doch auch ganz andere Mechanismen?

Kinderrechte in der Schule – nur ein Randthema?

In einer aktuellen Analyse für die Friedrich Ebert Stiftung haben wir herausgearbeitet, dass es an vielen Stellen im Schulsystem noch hängt und hakt. Leerstellen zeigen sich besonders in einer kinderrechtsbasierten Gestaltung der Schul- und Unterrichtskultur. Deshalb haben wir umgekehrt nach den Beispielen gesucht, in denen die Kinderrechte in der Ausgestaltung von Schule und Unterricht schon eine wichtige Orientierung darstellen. Eine gesamtgesellschaftlich fokussierte Analyse der Beachtung von Kinderrechten in Deutschland haben Aladin El-Mafaalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeier in dem Buch „Kinder – Minderheit ohne Schutz. Aufwachsen in der alternden Gesellschaft“ vorgelegt (Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2025). In dem Buch, das für den deutschen Sachbuchpreis nominiert war, verdeutlichen die drei Wissenschaftler, dass Kinder in der Gesellschaft nur geringe Aufmerksamkeit erfahren. Die Schule nimmt in der Analyse durchaus einen wichtigen Stellenwert ein, wird aber in der Argumentation der Autoren letztendlich vor allem auf der Ebene struktureller Fragen bearbeitet.

Im Gutachten für die Friedrich Ebert Stiftung haben wir die Umsetzung der Kinderrechte fokussiert auf das Schulsystem analysiert und für die Bildungspolitik und -administration, die Professionalisierung von Lehrpersonen und die einzelne Schule Handlungsempfehlungen formuliert, die wir hier im Folgenden zur Diskussion stellen wollen. Zuvor geben wir aber eine kurze grundlegende Orientierung zu den Kinderrechten in Deutschland.

Die Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen hat Deutschland seit 2010 vollumfänglich ratifiziert. Das heißt, dass die Kinderrechte in geltendes nationales Recht zu überführen sind. Die Kinderrechte gelten für alle Menschen bis zum 18. Lebensjahr. Sie sind eine Konkretisierung der Allgemeinen Menschenrechtserklärung, da Kinder als Gruppe ausgemacht wurden, die besonders von Marginalisierung und Diskriminierung bedroht sind. Zudem spiegelt die Kinderrechtskonvention ein neues Verständnis von Kindheit wider. Kinder werden hier als Subjekte adressiert und nicht als Objekte. Hierauf hat auch die Historikerin Martina Winkler im Gespräch mit Norbert Reichel abgehoben. Kinder als Subjekte zu betrachten und ihnen entsprechende Rechte einzuräumen heißt für die Erwachsenen, ihre Machtstellung kritisch zu reflektieren. Das gilt für Väter und Mütter, Großeltern in den Familien ebenso wie für Politiker:innen, Lehrpersonen, Erzieher:innen und alle anderen, die beruflich mit Kindern arbeiten, oder Menschen in der Verwaltung.

In der (politischen) Öffentlichkeit werden die Kinderrechte immer wieder dahingehend debattiert, ob sie fest im Grundgesetz verankert werden sollen. Auch wenn nicht davon auszugehen ist, dass die aktuelle Bundesregierung hier einen neuen Vorstoß wagt, bleibt die Forderung unbenommen auf der Tagesordnung: Die Kinderrechtskonvention stellt für Deutschland eine verbindliche Referenz dar, auf die sie sich verpflichtet hat. Die Kinderrechte müssen sich in den Gesetzen und Verordnungen, die alle Menschen unter 18 Jahren betreffen wiederfinden. Dies scheiterte in Deutschland bisher daran, dass manche Politiker:innen befürchteten, eine zu deutliche Betonung der Kinderrechte würde die Elternrechte einschränken. Elisabeth Stroetmann, die lange Jahre ein Kinderrechte-Projekt in nordrhein-westfälischen Grundschulen leitete, hat in einem Gespräch im Demokratischen Salon begründet, warum diese Befürchtung keine Grundlage hat. Aber dennoch ist sie in der politischen Welt nach wie vor handlungsleitend.

Drei zentrale Bereiche werden in der Kinderrechtskonvention benannt: Schutz, Förderung und Beteiligung. Das Kindeswohl, an dem sich alle Handlungen ausrichten sollen, die Kinder betreffen, ist dabei ein leitendes Kriterium für die Ausgestaltung dieser drei Bereiche. Dabei, und das ist und bleibt ein Stein des Anstoßes, ist das Kindeswohl ein unpräziser Begriff. Denn wer entscheidet, was zum Wohle des Kindes ist? Im Original der Kinderrechtskonvention heißt es: „Best Interest of the Child“. Hier werden die Kinder viel stärker selbst in den Blick genommen. Dies deckt sich mit der Subjekt-Orientierung, die der Kinderrechtskonvention eingeschrieben ist.

Jedes Kind hat seine eigene Persönlichkeit  

Die Bildungspolitik verantwortet die Rahmenbedingungen, in denen die Schule und der Unterricht ausgestaltet werden können. Ein zentraler Aspekt sind dabei die allgemeinen Bildungsstandards sowie für die Unterrichtsfächer die curricularen Vorgaben, an denen sich der Unterricht ausrichten muss. Im Sinne der Kinderrechte und der damit verbundenen Subjektorientierung ist die Berücksichtigung der individuellen Lern- und Lebensbedingungen von besonderer Relevanz. Denn Lernen kann sowohl aus dieser normativen Perspektive als auch empirisch begründet nur dann funktionieren, wenn die Schüler:innen im Lernprozess an Vorerfahrungen bzw. ihren aktuellen Lern- und Entwicklungsstand anknüpfen können.

Im Gutachten haben wir Handlungsempfehlungen für drei unterschiedliche Ebenen im Bildungssystem beschrieben. Hierbei greifen wir auf empirische Daten zum Ist-Stand des Schulsystems ebenso zurück wie auf richtungsweisende Beispiele aus den jeweiligen Praxen.

Die jeweiligen Vorerfahrungen und Bedingungen von Schüler:innen in ein und derselben Lerngruppe variieren stark: Phillip ist das Kind von zwei Akademiker:innen, die über viel Geld verfügen, aber wenig Zeit haben, um Phillip zu begleiten. Sarah ist vor drei Jahren aus der Ukraine gekommen und gibt sich viel Mühe, die deutsche Sprache zu lernen. Samuel ist begeisterter Sportler, verfügt aber über wenige Leseerfahrungen. Timo hat einen Tremor, der es ihm schwer macht, sich zu konzentrieren. Kims Eltern lassen sich gerade scheiden. Achmed ist total begeistert von Zahlen und Mustern, das Schreiben fällt ihm aber noch schwer. Aladin El-Mafaalani nutzt in diesem Kontext den Begriff der Super-Diversität, um auf die Komplexität der Erfahrungsräume zu verweisen, die Schüler:innen in die Schule tragen. Im Sinne der Kinderrechte haben alle hier beschriebenen Schüler:innen ein Recht auf Entwicklung und bestmögliche Förderung. Unter Anerkennung der beschriebenen Heterogenität kann dies in der Schule und im Unterricht nur über individuelle Förderung in geöffneten Unterrichtsformaten gelingen.

Die rechtlichen und curricularen Vorgaben müssen hier entsprechende Räume schaffen und zulassen. So bedarf es curricularer Vorgaben, die sowohl verbindliche Kompetenzen für ein selbstbestimmtes Leben in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft sichern, als auch Freiräume für Interessen und Potenziale des einzelnen schaffen. Die Instrumente des Sitzenbleibens und Abschulens sind in den seltensten Fällen effektiv. Vielmehr gehen diese mit starken Beschämungen einher. Anstatt die Lernenden bei etwaigen Problemen aus dem System zu entfernen, wäre es sinnvoller, sie in der gewohnten Umgebung lernen zu lassen und Unterstützungsmöglichkeiten zu entwickeln. Das heißt nicht, dass Qualitätsverluste hingenommen werden müssten.

Vielmehr geht es darum, individuelle Förder- und Unterstützungsmaßnahmen zu intensivieren. Damit Schulen und Lehrpersonen dies leisten können, müssen sie über entsprechende zeitliche, räumliche und personelle Ressourcen verfügen. Unerlässlich wäre zudem die Weiterentwicklung eines anerkennenden Leistungsbegriffs. Wenn Schüler:innen mit ihren individuell unterschiedlichen Leistungen in der Schule akzeptiert werden, können darauf aufbauend individuelle Lernwege und Entwicklungsmöglichkeiten gestaltet werden.

Hierfür muss die Bildungsadministration Gestaltungsspielräume schaffen beziehungsweise klarer aufzeigen, welche Spielräume der Leistungsmessung und -beurteilung vorhanden sind und wie diese schulorganisatorisch und unterrichtsmethodisch kultiviert werden können. Denn viele Schulen zeigen bereits, dass sie auf der Basis der geltenden Regelungen Ansätze einer anerkennenden Leistungskultur etablieren können. Die Formen und Dokumentationen der jeweiligen Leistungserbringung müssen sich der Vielfalt der Lern- und Entwicklungsmöglichkeiten von Schüler:innen öffnen.

Das bedeutet etwa, nicht mehr die eine Klassenarbeit zur gleichen Zeit für alle anzusetzen, sondern andere Formen der Dokumentation – etwa durch Portfolios oder mündliche Prüfungen – zu ermöglichen. Die Schulen müssen für diese Aufgabe neben dem rechtlichen Rahmen auch über passende Ressourcen verfügen: Räume, Material und Personal. Sinnvoll ist in diesem Zusammenhang auch die stärkere Absicherung der multiprofessionellen Zusammenarbeit. Gerade mit Blick auf den Aufbau des Ganztagsbetriebs in den Schulen erscheint dies gewinnbringend.

Für das Qualitätsmanagement haben alle Bundesländer sogenannte Referenz- oder Qualitätsrahmen für die Schule und den Unterricht entwickelt. Diese werden genutzt, um bei den Inspektionen durch die Schulaufsicht einen Qualitäts- bezehungsweise Erwartungsrahmen für die Schulen transparent beschreiben zu können. Die Kinderrechte sind hier bislang in keinem Bundesland dezidiert genannt. Eine Einbindung würde eine Verbindlichkeit erzeugen, die sich auch in der schulpraktischen Gestaltung von Schule und Unterricht niederschlagen dürfte.

Nicht zuletzt spielen die finanziellen Spielräume der Familien eine große Rolle, wenn es darum geht, den Gang durch die Bildungsinstitutionen erfolgreich zu absolvieren. Ein höherer Schulabschluss ist für Familien beziehungsweise Erziehungsberechtigte eine Wette auf eine bessere Zukunft, die zunächst eine anhaltende finanzielle Belastung über einen längeren Zeitraum bedeuten kann und deren „Ertrag“ nicht garantiert ist. Wenn Familien das damit verbundene „Risiko“ als zu hoch einschätzen, werden sie sich für vermeintlich sicherere Wege und gegen einen Verbleib ihres Kindes im Bildungssystem entscheiden. Hier bedarf es der finanziellen Unterstützung armutsgefährdeter Schüler:innen. Sichergestellt werden kann das durch kostenfreies Schulessen, echte Lehr- und Lernmittelfreiheit oder ein Schüler:innen-BAföG. Die Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan hat im Gespräch mit dem Demokratischem Salon auf die Relevanz der Intersektionalität verwiesen. Wer ein durchlässiges Bildungssystem anstrebt, muss sich die Schüler:innen und ihre Familien genau anschauen und die verschiedenen Überschneidungen ernst nehmen, die zu den großen Unterschieden mit Blick auf den Schulerfolg führen. Neben den finanziellen Aspekten und dem damit verbundenen Status einer Familie sind es auch Fragen der Kenntnisse über das Bildungssystem oder die Erfahrungen, die die Erwachsenen selbst im Bildungssystem gesammelt haben. Diese können positiv oder negativ sein, andere haben vielleicht ihre Bildungserfahrungen in ganz anderen Systemen gemacht und können nur in bedingtem Maße von den eigenen Erfahrungen Gebrauch machen.

Den Lehrberuf vom Kind aus denken

Für eine kinderrechtsbasierte Aus- und Fortbildung der Lehrer:innen in allen Phasen bedarf es einer wertebasierten Ausrichtung der Professionalität in Bezug auf die Kernkompetenzen Unterrichten, Erziehen, Beurteilen und Innovieren entlang der drei Rechtsbereiche der Kinderrechtskonvention. Die Kinderrechte stellen hierfür die entscheidende Leitplanke in der wertebasierten Orientierung dar und sind eine Möglichkeit, die Schule und den Unterricht – und hier auch die Professionalisierung der Lehrpersonen – vom Kind aus zu denken. Konsequent könnte diese Idee des professionellen Handelns von Lehrkräften entlang der Rechtsbereiche entwickelt werden und entspräche damit gleichzeitig empirischen Erkenntnissen der Schulforschung, die wir im Gutachten nutzen konnten.

So ist mit Blick auf den Rechtsbereich „Schutz“ das professionelle Handeln von Lehrkräften in Hinblick auf eine voraussetzungslose Anerkennung der Bedürfnisse aller Schüler:Innen und die Vermeidung von struktureller und individueller Diskriminierung zu reflektieren. Hierauf aufbauend bedarf es professionellen Wissens über Strukturen, Organisationsformen und Methoden der Individualisierung von Bildungsprozessen im Sinne des Rechts auf individuelle Förderung. Mit Blick auf die gesellschaftlichen Herausforderungen, etwa im Kontext der demokratischen Grundstrukturen, der global-politischen Veränderungen oder Herausforderungen wie dem Klimawandel erscheint es für alle Verantwortungsträger in der Schule relevant, umfassend zu reflektieren, ob etablierte Strukturen und Organisationsformen, aber auch inhaltliche Schwerpunkte des Schulsystems den angestrebten Werten freiheitlich demokratischer Gesellschaften entsprechen bzw. welchen Veränderungen und Weiterentwicklungen es im System bedarf.

Orientierung können hier durchaus auch reformpädagogische Ansätze bieten wie die Montessori-Pädagogik oder die Dalton-Methode. Aktuelle Überlegungen finden sich immer auch im Kontext der Reckahner Reflexionen. Neben grundlegenden ethischen Überlegungen finden sich auch konkrete „Übersetzungen“ für den Unterricht und die Gestaltung der Schule wieder. Für die Professionalisierung bieten sich hier die Auseinandersetzungen mit den persönlichen schulbiografischen und pädagogischen Erfahrungen an. Dabei greifen alle Menschen, die sich auf den Lehrberuf vorbereiten oder aber schon Teil des Systems sind, auf ganz unterschiedliche Erfahrungen und Perspektiven zurück – sei es auf eigene Erlebnisse als Schüler:in, in Praxisphasen, aus der Literatur oder dem eigenverantwortlichen Unterrichten.

Kinderrechte in jeder einzelnen Schule

Im Sinne der Organisationsentwicklung der Einzelschule scheinen hierarchieübergreifende Feedbackstrukturen und auch ein Beschwerdemanagement, wie bereits oben beschrieben, zentrale Elemente zu sein, um die Einzelschule weiterzuentwickeln. Daneben bedarf es der schulinternen Schaffung von Strukturen multiprofessioneller Teamarbeit, die die verschiedenen Qualifikationen und Expertisen ernst nimmt. Das Einbinden der Schülerinnen und Schüler in eine partizipative Schulentwicklung bietet ebenfalls Chancen, dass das Recht auf Mitbestimmung stärker umgesetzt werden kann. Ein konkretes Umsetzungsbeispiel ist hier sicherlich das von Marina Weisband geleitete aula-Projekt, dessen Methoden und Erfolge sie ausführlich in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken – wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) ausführlich beschrieben hat.

Das aula-Projekt hat sich zur Aufgabe gemacht, die Beteiligungschancen in der Schule für Schüler:innen deutlich zu erhöhen. Dabei werden Schüler:innen nicht nur eingebunden, wo es nicht weh tut (etwa das Ziel für den nächsten Wandertag), sondern an entscheidenden Stellen: Wann soll morgens der Unterricht beginnen? Wie bekommen wir ein besseres Bewertungskonzept? Welche Lehrpersonen sollen an dieser Schule eigentlich unterrichten? Zentral ist das Zusammenspiel von Individuum und Strukturen, in die es eingebunden ist. Über das Projekt werden Schülerinnen und Schüler in die Lage versetzt, demokratische Aushandlungsprozesse selbst zu gestalten. Das Aushalten andere Meinungen und Perspektiven ist dabei ebenso relevant wie die Orientierung am Gemeinwohl – im Gegensatz zum einseitigen Suchen des individuellen Vorteils.

Auf der Ebene des Unterrichts ist eine stärkere Orientierung an den jeweiligen individuellen Lern- und Entwicklungsständen der einzelnen Schülerinnen und Schüler notwendig. Hierfür kann vielfach auf vorhandene Konzepte der Öffnung von Unterricht und Schule zurückgegriffen werden. Lehrkräfte erweitern ihre professionelle Rolle von der reinen Wissensvermittlung hin zur Lernbegleitung. Zur inhaltlichen Orientierung ist die Schaffung eines fakultativen und eines obligatorischen Curriculums ein sinnvoller Weg, um inklusive Unterrichtspraxen mit dem Ziel der Entfaltung von Persönlichkeit, Begabung und Fähigkeiten im Sinne der Kinderrechte ausgestalten zu können.

Die Personalentwicklung richtet sich auf die Einbindung einer breit gefächerten Perspektive verschiedener Professionen, die in der Schule im Sinne der Anerkennung und Förderung der Kinder in ihrer Individualität zusammenarbeiten. Hier kann die jeweilige Expertise von beispielsweise Lehrpersonen unterschiedlicher Fächer, Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Ganztages, Therapeuten und weiterem schulischen Personal zu einer umfassenden, gemeinsam verantworteten Bildungsbegleitung für Schüler:innen beitragen. Durch die Etablierung schulischer Kooperationsstrukturen, die um eine reflexive Aushandlung der professionellen Perspektiven mit dem Ziel der Gestaltung bestmöglicher Bildungswege für alle Schülerinnen und Schüler bemüht ist, kann die Professionalität kinderrechtsbasiert weiter ausgestaltet werden.

Ein Ausblick

Wie kann es weitergehen mit den Kinderrechten in der Schule und im Unterricht? In den genannten Handlungsempfehlungen stecken komplexe Anforderungen, die sich an alle Ebenen und Beteiligten im System richten. Das System hat großen Reformbedarf, wenn es darum geht, inklusive Bildung für wirklich alle Kinder sicherzustellen. Hierfür gibt es unterschiedliche Stellschrauben mit mehr oder weniger großer Tragweite. Insgesamt bedarf es der Anerkennung der Persönlichkeit, der biografischen Vorerfahrungen und der individuellen Entwicklungspotenziale von allen Kindern und Jugendlichen. Es geht darum, allen Schülerinnen und Schülern Bildungsperspektiven und individuelle Unterstützungsleistungen durch die schulischen Verantwortungsträger zukommen zu lassen. Und dies unter Vermeidung des aktuell viel zu früh einsetzenden Selektionsmodus nach rein kognitiver Leistungsfähigkeit in der Schule, die auch viel zu oft mit den Unterstützungsmöglichkeiten und -leistungen der Eltern verwechselt werden.

Die Ausgrenzungsmechanismen der Institution Schule abzubauen ist und bleibt ein wichtiges und grundlegendes Ziel. Es muss darum gehen, die Dinge, die an den einzelnen Schulen, im eigenen Unterricht, in der Politik und Verwaltung, aber auch in der Aus- und Weiterbildung im Sinne der Kinderrechte bereits gut laufen, weiter in der Schul- und Unterrichtskultur zu kultivieren, zu dokumentieren und zu transferieren.

Die Schule ist als staatliches System verpflichtet, die Schüler:innen als individuelle Subjekte mit Bedürfnissen, Begabungen und Fähigkeiten anzuerkennen und in ihrer Entwicklung entsprechend zu unterstützen. In ihrer Rolle als Schüler:in, in ihrer Persönlichkeit, anders gesagt: einfach als Mensch, der Teil unserer Gesellschaft ist, müssen Kinder anerkannt, ernst genommen und gehört werden. Denn die Kinder als Subjekte zu akzeptieren heißt, ihnen zuzuhören, ihnen Raum zu geben und ihnen auf Augenhöhe zu begegnen. Damit ist dann nicht gemeint, dass Kinder alles entscheiden sollen. Der Dialog mit Erwachsenen, der Dialog mit den anderen Kindern, sind unabdingbar für die (Selbst-)Bildung einer demokratischen Persönlichkeit. Dies ist der Kernauftrag von Bildung. Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat dies am 13. Februar 2019 in seiner Rede zum 100jährigen Jubiläum des Volkshochschulverbandes deutlich beschrieben. Es gilt für alle Bildungsbereiche und bedeutet: Kinder sollen sich als Menschen wahrnehmen beziehungsweise sollen als Menschen wahrgenommen werden. Sie müssen Förderung und Schutz erfahren, mitgestalten dürfen, zunehmend selbst gestalten können und eben auch Verantwortung für sich und ihre Mitmenschen übernehmen können. Immerhin hat auch die KMK dies im Jahr 2018 in ihren Empfehlungen zur Demokratiebildung und zur Menschenrechtsbildung so beschlossen.

Daniel Bertels & David Rott, Münster

Daniel Bertels, Dr., ist Lehrkraft für Sonderpädagogik, abgeordnete Lehrkraft an das Landeskompetenzzentrum für Individuelle Förderung NRW an der Universität Münster, Seminarausbilder am Studienseminar für schulpraktische Lehrerausbildung Münster und freiberuflicher Mediator (dgm). Seine Arbeitsschwerpunkte im Rahmen der Lehrerausbildung sind die Professionalisierung für inklusive Kontexte, die (veränderte) Perspektive der Sonderpädagogik im inklusiven Schulsystem sowie eine kinderrechtsbasierte Gestaltung von Schule und Unterricht.

David Rott, Dr., arbeitet als Studienrat im Hochschuldienst am Institut für Erziehungswissenschaft an der Universität Münster. Seine Arbeits- und Forschungsschwerpunkte sind diversitätssensible Schul- und Unterrichtsentwicklung, Forschendes Lernen, Kritisches Denken, Begabungsforschung sowie die Kinderrechte.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2025. Der Text beruht auf einem Vortrag, den die beiden Autoren am 20. Mai 2025 bei der Friedrich-Ebert-Stiftung gehalten haben. Internetzugriffe zuletzt am 25. Juni 2025. Das Titelbild zeigt das Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Paradies für Glückspilze“ vorgestellt wurde und die in dem Beitrag von Daniel Bertels und David Rott beschriebenen Vorgehensweisen beispielhaft verwirklicht. Foto: Claudia Kohnle.)

Diversity – Equality – Inclusion

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

In pädagogischen Berufen wird immer wieder diskutiert, wie man der Vielfalt unserer Welt gerecht werden könnte. Manche sprechen von Interkulturalität, andere von Multikulturalität, manche setzen eher auf Vereinheitlichung, Assimilation, andere auf Diversifizierung, die jedoch mitunter eher identitätspolitisch motiviert ist und damit Konflikte schafft, die eigentlich vermieden werden könnten. Aber wie sieht die Wirklichkeit aus, wie kann sozialpädagogische und sozialarbeiterische Praxis sich auf veränderte Wirklichkeiten – der Plural ist hier sicherlich angemessen – einstellen? Wie verbinden sich verschiedene Wirklichkeiten, Identitäten, man könnte vielleicht auch sagen Identitätssplitter zu einem Ganzen? Was haben Geschlecht, Herkunft, die vielleicht gar nicht die eigene, sondern die der Eltern oder gar Großeltern ist, körperliche und seelische Besonderheiten, die so besonders gar nicht sind, aber so angesehen werden, Religion und Religiosität miteinander zu tun? Was ist eigentlich das Verbindende, was das Trennende oder was ist das, was in der Wissenschaft „Intersektionalität“ genannt wird?

Von der Wissenschaft in die Praxis: Welche Folgen ergeben sich für das Berufsbild von Sozialpädagog:innen und Sozialarbeiter:innen? Mit welchen Einstellungen beginnen diese ihr Studium? Welche Angebote machen Aus- und Fortbildung? All diese Fragen sind durchweg Gegenstand der Arbeit von Meltem Kulaçatan, die als Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule Nürnberg lehrt. Als Forschende hat sie sich insbesondere mit der Diversität im pädagogischen Alltag, feministischen Perspektiven und  den Einstellungen junger Muslim:innen befasst und ausgewählte Ergebnisse unter anderem im Demokratischen Salon vorgestellt. Nach dem 7. Oktober 2023 hat sie dort auch eine sehr persönliche Einschätzung der Folgen dieses Tages formuliert: „Wider die Empathiesperre“.

Norbert Reichel: Du hast im Wintersemester 2024/2025 in der Schweiz, in Zürich eine Gastprofessur wahrgenommen.

Meltem Kulaçatan: In der Schweiz war ich in einer Funktion, die das ursprüngliche Herzstück meiner Arbeit betraf, Religionsforschung und Religionspädagogik. Es handelte sich um die Verena-Meyer-Gastprofessur. Verena Meyer war die erste Rektorin an der Universität Zürich. Zu ihrem Andenken wurde diese Gastprofessur insbesondere zur Förderung von Frauen in der Wissenschaft ins Leben gerufen. Ich wurde um meine Bewerbung gebeten und über die Stelle „Diversity, Equality, Inclusion“ (DEI) angenommen. Genau das, was zurzeit in den USA von der Trump-Regierung bekämpft und auch in Deutschland sehr kritisch und sehr abwehrend diskutiert wird, gerade in der Zeit, in der ich in der Schweiz war. Ich war dort am religionswissenschaftlichen Seminar von Oktober 2024 bis Ende Februar 2025 angestellt. Ich habe unterschiedliche Formate erfüllt, Lehrveranstaltungen, Vorträge und die beratende Begleitung von weiblichen Wissenschaftlerinnen in der Post-Doc-Phase im Mentoring-Format, ein genuines Anliegen der Verena-Meyer-Gastprofessur. Das hatte aber mit meiner Professur der Sozialen Arbeit eher wenig zu tun. Es nahm einen anderen Aspekt meiner Forschung in Anspruch.

Schwierige Debatten an den Hochschulen

Norbert Reichel: Siehst du Unterschiede zwischen Deutschland und der Schweiz im Hinblick auf DEI?

Meltem Kulaçatan: Ich kann nur über die Deutsch-Schweiz sprechen. Die Lage in der Westschweiz, der französischsprachigen Schweiz kann ich nicht beurteilen. Deutschland ist in diesem Punkt immer ein Stück weiter und breiter aufgestellt als die Deutsch-Schweiz. Das ist das eine. Das andere ist, dass in den Berufungskommissionen nicht immer automatisch Expert:innen aus dem Bereich von DEI, zum Beispiel Gleichstellungsbeauftragte vertreten sind. In Deutschland ist das der Fall. Allerdings muss man ergänzen, dass auch in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte weder Veto noch Placet besitzen, sondern beratend fungieren. Das heißt aber nicht, dass man aus der DEI-Perspektive nicht kritisch begleiten könnte. Ich habe sogar den Eindruck, dass diese kritische Begleitung in Deutschland stärker ausgeprägt ist als in der Schweiz. Ich maße mir kein bewertendes Urteil an, das ist nur eine Beobachtung aus einigen wenigen Monaten. Der populistische Diskurs zu diesem Thema scheint mir in der Schweiz ähnlich weit eingedrungen zu sein wie in Deutschland. Es gibt ihn auch in der Schweiz, und in Teilen leider auch in vulgärpopulistischer Form.

Norbert Reichel: Würdest du in Deutschland eine ähnlich große Bedrohung sehen wie wir sie zurzeit in den USA erleben?

Meltem Kulaçatan: Ja, aber nicht erst seit den aktuellen Ereignissen, sondern schon seit einigen Jahren. Aus der Frauen- und Geschlechterforschung wissen wir aus Erfahrung, dass bei Stellenabbau vor allem Stellen abgebaut werden, die Gender und Diversity, Inklusion im weitesten Sinne, für Menschen mit einer internationalen Geschichte ebenso wie für Menschen mit Beeinträchtigungen, betreffen. Das muss man zusammendenken. Das sind fragile Stellen. Die meisten Stellen sind noch nicht so alt. Die Institutionalisierung ist fragil. Diese Stellen und Forschungsfelder werden permanent angegriffen, vor allem, wenn es um Kritik an der sogenannten „Woke-Kultur“ geht, ein Behelfswort, das den Inhalt des Wortes „woke“ gar nicht richtig wiedergibt. Es ist nicht weit zu heftigen Attacken, verbal, auch körperlich. Wir sind mitten in dieser Attacke drin.

Mich ärgert und belastet als Wissenschaftlerin sehr, dass Diversity, Equity, Inclusion immer als ein „nice to have“ markiert werden. Es sind jedoch Stellen, die im Sinne der Gleichberechtigung und im Sinne des demokratietheoretischen Versprechens handeln und arbeiten.

Norbert Reichel: So wie es das Grundgesetz verlangt!

Meltem Kulaçatan: Diese Stellen versuchen den minimalen Anspruch an Gleichberechtigung und Demokratie zu erfüllen! Und das wird sukzessive abgebaut oder zumindest angegriffen.

Norbert Reichel: Wer sind die Angreifer in Deutschland? Abgesehen von einer unappetitlichen Partei auf der rechten Seite, deren Spitzenkandidatin ankündigte, bei einer Übernahme der Regierung alle Gender-Professoren (sie genderte natürlich nicht) zu „entlassen“.

Meltem Kulaçatan: Es ist eine Phalanx. Es sind Mischungen. Ich erlebe Menschen, denen ich das nicht zugetraut hätte, die die institutionalisierten Stellen angreifen. Sie reden davon, dass sie benachteiligt würden, selbst nicht zum Zuge kämen oder ihre eigenen Leute nicht unterbringen könnten. Es geht letztlich um Verteilungskämpfe an den Hochschulen. Dazu gehört auch der Eindruck, dass Hochschulen hier Mittel bereitstellten, die anderswo doch besser investiert werden könnten. Das ist ein gängiges Argument, natürlich ein obsoletes Argument, wenn wir uns die Ist-Situation an den Hochschulen anschauen.

Die Aversion gegen Gender, Diversity, Equity, Inclusion und alles, was damit verbunden wird, besteht schon lange. Als ich das erste Mal eine abwertende Stimme hörte, war ich noch Promovendin. Es muss etwa 2006 oder 2007 gewesen sein, als ich noch am Anfang meiner Promotion war. Ich war mit Kolleginnen in der Mensa. Ein junger Kollege, von dem ich das tatsächlich nicht erwartet hätte, äußerte sich sehr abfällig über die damalige Stelle für „Gender und Diversity“ – so hieß die Stelle an der Universität, an der ich damals studierte. Er meinte, das bräuchte man alles gar nicht, die Förderung von Frauen, auch nicht die Förderung von Wissenschaftlerinnen, von zukünftigen Professorinnen. Das wäre doch endlich vorbei. Ich habe damals das erste Mal gemerkt, dass meine Daten und Zahlen, die ich vorbrachte, überhaupt nicht ernst genommen wurden. Meine Argumentation hat überhaupt nicht funktioniert. Die Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen war damals in einem Ranking an einer unrühmlichen Stelle, das den Anteil von Professorinnen und fortgeschrittenen Wissenschaftlerinnen betraf. Das hat sich inzwischen glücklicherweise geändert. Ich bin mir sicher, dass dir andere, wenn du sie jetzt interviewen würdest, dir noch mehr solche Geschichten erzählen könnten.

Norbert Reichel: Es sind im Grunde zwei Fragen: Die eine Frage ist die, wer eingestellt wird, die andere die nach den Inhalten. Meines Erachtens wird beides miteinander vermischt, man delegitimiert das Thema und greift die Personen an, die es vertreten. Im Grunde ist das Wokism von rechts.

Meltem Kulaçatan: Genau. Es ist im Grunde ein identitätspolitisches Anliegen. Rechtspopulisten, männlich wie weiblich, sagen, wir brauchen das nicht mehr und verwenden das jetzt anders. Jetzt ist mal Schluss! Es ist – ich wiederhole mich – ein identitätspolitisches Anliegen von der rechten Seite. Diese hat nicht Gleichstellung oder Gleichberechtigung oder Diversität zum Ziel, sondern ausschließlich das Ziel, das eigene Netzwerk, das eigene Klientel in verantwortungsvollen Positionen zu platzieren, die eigenen Leute in Position zu bringen. Wir erleben einen Mentalitätswechsel, einen Kultur- und Strukturwandel. Wir erleben, wie vulnerable Gruppen markiert und angegriffen werden, mürbe gemacht werden. Das sind exemplarisch die Gender Studies, die ständig abgewertet werden. Professorinnen werden letzten Endes bedroht, in ihrer Arbeit, in den Wissensbeständen, die sie eruieren. An dem Punkt sind wir leider.

Studierende einer Menschenrechtsprofession

Norbert Reichel: Wie sieht es bei den Studierenden aus? Du vertrittst Soziale Arbeit, ein Fach und ein Berufsbild, die zumindest in früheren Zeiten eher als fortschrittlich, als links galten. Das war vielleicht auch eine vereinfachte Sicht, aber gilt diese noch? Gibt es eine empirische Grundlage für Einstellungen von Studierenden?

Meltem Kulaçatan: Seit etwa drei Jahren stelle ich unter Studierenden eine Besorgnis erregende Tendenz fest. Sie sind durchaus für rechtsextreme und rechtspopulistische Sichtweisen empfänglich, die ihr Menschenbild verändern. Es ist nach wie vor ein Fach, das durchweg als Menschenrechtsprofession wirkt.. Ich möchte es nicht verallgemeinern, aber es erscheint mir signifikant, auffällig. Diese Auffälligkeit gab es vor zehn Jahren noch nicht, aber jetzt gibt es sie. Wir müssen unter diesen Bedingungen arbeiten. Das gibt aber auch das gesamtgesellschaftliche Bild wieder. Ich habe Studierende, die ein intrinsisches und professionelles Interesse an einem offenen und diversitätsorientierten Menschenbild haben und sich dafür auch einsetzen. Im Studium wie in ihren Arbeitsplätzen.

Norbert Reichel: Im Seminar sitzen die Studierenden mit ihren unterschiedlichen Ansichten nebeneinander. Streiten die sich?

Meltem Kulaçatan (zögert ein wenig mit der Antwort): Ich hatte zwei Debatten. Ich habe auch versucht, das zu steuern, weil ich selbst in einen solchen Streit aus Selbstschutz nicht involviert sein wollte. Ich werde von den Studierenden migrantisch gelesen und habe daher keine neutral anmutende Position.

Norbert Reichel: Obwohl es eigentlich absurd ist, wenn eine solche „neutral anmutende Position“ jemanden mit einem klassischen männlichen, deutschen, weißen Erscheinungsbild offenbar per se zugestanden wird.

Meltem Kulaçatan: Das ist wohl so. Das ist sehr anstrengend. Ich werde einfach nicht so gesehen. Ich habe zwei oder drei Mal erlebt, dass dies so geäußert wurde. Ich habe versucht das zu unterbinden, indem ich klar benannte, was für eine Einstellung das ist und dass es nach den ethischen Vorgaben für die Soziale Arbeit, die Sozialpädagogik, aber auch der Pädagogik, der Erziehungswissenschaften nicht entspricht. All diese sind Menschenrechtsprofessionen. Ich sage schon sehr deutlich, dass jemand, der das nicht sieht, in diesem Berufsfeld nichts zu suchen hat.

Norbert Reichel: Wie reagieren die Studierenden darauf?

Meltem Kulaçatan: Genervt. (lacht)

Norbert Reichel: Und was tun sie? Verlassen sie den Raum?

Meltem Kulaçatan: Nein, das nicht. Sie sind einfach genervt. Bei den jüngeren Männern merke ich eine gewisse Form von Aggressivität, die sie dann aber nicht ausdrücken. Ich bin ja immer noch ihre Professorin. In einer hierarchischen Position. Sie sind auf mich angewiesen, wollen den „Schein“ und die „Punkte“ erhalten, die sie brauchen. Ich mache ihnen das schon klar, aber ich merke auch, dass die Stimmung ins Aggressive, in eine Missstimmung kippt.

Norbert Reichel: Wenn sich das so weiterentwickelt, sind irgendwann Leute in sozialen Berufen, die nichts mit Diversität zu tun haben wollen, sie vielleicht sogar leugnen, aber auf eine Wirklichkeit treffen, die völlig anders ausschaut.

Meltem Kulaçatan: Und dann sind sie hilflos. Haben keine Sprache dafür, keine professionelle Haltung, haben sich selbst die Option versperrt, das auch einzuüben. Es geht nicht darum, als Hochschullehrerin den Anspruch zu haben, dass die Studierenden dies von vornherein so mitbringen. Es geht darum, ihnen im Studium die Mittel, das Rüstzeug zu geben, um das einüben zu können. Ich unterrichte im Dualen Studium. Das heißt, sie haben regelmäßig die Option dafür. Sie studieren nicht erst und kommen dann in die Praxis. Sie werden während des Studiums schon ständig mit der Praxis konfrontiert. Praxis und Studium sind miteinander verschränkt.

Norbert Reichel: Ich halte das für eine vernünftige Lösung.

Meltem Kulaçatan: Je nachdem. Es kommt auf die Balance an. Zu viele Praxistage während des Studiums bringt die Studierenden kognitiv aus dem Rhythmus. Ich ziehe Blocksysteme vor. Einige Wochen im Studium, einige Wochen in der Praxis. Das ist kognitiv für die Studierenden einfacher. Auch für mich als Lehrende. Das wird aber von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich gehandhabt.    

Norbert Reichel: Kann ich sagen, dass die Gegner von Diversity eher herkunftsdeutsche Studierende sind, die klassischen männlichen, weißen Studierenden mit deutsch-deutschen Eltern, Großeltern und so fort?

Meltem Kulaçatan: Zumindest halten sie sich für solche.

Norbert Reichel: Schon klar. Wenn wir lange genug forschen, finden wir alle ganz viel Diversität in uns.

Meltem Kulaçatan (lacht): Das würde ich auch sagen.

Norbert Reichel: In Nordrhein-Westfalen hatten wir mal einen Integrationsminister der FDP, der sich in einer Veranstaltung als Migrant outete, weil jemand aus seiner Familie aus Schlesien kam.

Meltem Kulaçatan: Angela Merkel hat das auch mal gemacht, weil ihr Großvater aus Polen kam. Diese Frage kann man ja stellen. Sie hat das natürlich viel eleganter ausgedrückt und es ging ihr wohl auch darum, eine solche Behauptung als unangebracht zu entlarven.

Norbert Reichel: Wie sieht das denn bei Studierenden aus klassischen migrantisch gelesenen Communities aus, zum Beispiel Studierende, deren Eltern oder Großeltern als „Gastarbeiter“ aus der Türkei, aus Griechenland, aus Marokko kamen? Oder Geflüchtete, die schon vor längerer Zeit, vor zehn oder fünfzehn Jahren nach Deutschland kamen und ihren Platz in der Gesellschaft gefunden haben, beispielsweise jetzt aktuell als Studierende? Sind die per se an Diversity interessiert? Oder eher doch nicht?

Meltem Kulaçatan: So würde ich das nicht sagen. Sie sind erst einmal froh, dass sie mit einer professionalisierten Sprache in diesem Feld in Berührung kommen und lernen, Dinge, denen sie begegnen, zu benennen, sie zu kontextualisieren, zu reflektieren, wie sie damit umgehen. Es gibt ein professionelles und intrinsisches Interesse. Das ist das eine.

Das andere ist, dass sehr viele Studierende plötzlich einen biographischen Zugang entwickeln. Das ist beeindruckend. Sie beginnen auf einmal zu erzählen, so war das mit meiner Großmutter, so hat das mein Großvater erlebt. Ich beobachte eher, dass – sie sind junge Erwachsene etwa im Alter zwischen 20 und 27 – zu Hause über die Geschichten der Eltern, der Großeltern nicht gesprochen wurde. Das ist dort kein Thema, wird nicht angesprochen, und wenn, dann als bloße Information, dass der Großvater irgendwann einmal aus Spanien, aus Griechenland oder woher auch immer nach Deutschland kam und „Gastarbeiter“ war. Was das migrationsbiographisch bedeutet, was das für die sogenannte jüngere Generation im Rahmen der transgenerationalen Übertragung bedeutet, darüber wird nicht gesprochen. Das merken sie dann im Studium: Da passiert etwas, das hat etwas mit mir zu tun! Das hat etwas mit meiner Familiengeschichte zu tun! Wie das dann letztlich ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich sie nur in diesem kurzen Abschnitt begleite.

Ich habe auch Studierende, die sich ganz klar von ihrer Familiengeschichte distanzieren. Sie sind letzten Endes von einer Akkulturation in eine Assimilation erzogen worden, von Generation zu Generation. Da war mal was, aber es wird nicht weiter genannt. Das zeigt sich auch in den Namen. Manchmal erinnert auch nur der zweite Vorname an die Migrationsgeschichte. So wird in den Familien Distanz geschaffen. Ich denke, es ist eine Distanz, bei der sie spüren, dass sie sich verwundbar machen und natürlich nicht zu einer Minderheit gehören möchten, die potenziell abgeschoben werden könnten. Es ist ein Schutz-, ein Abwehrmechanismus, den ich durchaus zu spüren bekomme. Ich spreche das nicht an, denn das wäre übergriffig, eine Kompetenzüberschreitung.

Fremd sein, eigene Fremdheit erleben

Norbert Reichel: Für manche Studierende kann es in der Praxis schwierig werden. Ein Klischee ist der Begriff des sogenannten Praxisschocks. Manche Studierende treffen nach dem Studium auf eine Klientel, die sie so vorher noch nie getroffen haben und im Privatleben wahrscheinlich auch nie treffen würden.

Meltem Kulaçatan: Sie reflektieren das durchaus. Viele, die ich derzeit unterrichte, kommen aus einem eher dörflichen Raum und arbeiten dann in einem urbanisierten Raum. Dieser Raum ist dann doch viel diverser als das Dorf oder die Kleinstadt, aus dem sie kommen. Da erleben sie den Kulturschock, unabhängig von den sozialen Milieus. Ich nenne das den ersten Check mit der Realität. Ich stelle aber auch fest, dass ich noch ein bisschen zu naiv bin. Die gegenwärtige Generation, die ich unterrichte, geht nicht mehr so oft weg, sucht nicht mehr den Kontakt im internationalen Raum. Das konzentriert sich auf Urlaubsreisen. Ich habe nur sehr wenige Studierende, die mal im Ausland gearbeitet haben, in Lateinamerika, in Bosnien. Das ist deutlich zurückgegangen. Ausland erleben sie so gut wie nur touristisch. Das hat einen Effekt auf diesen Kulturschock. Das hat etwas mit der Haltung so tun. Wo schaue ich hin, wo gehe ich hin, wo nehme ich das Risiko auf, selbst einmal fremd zu sein, mich selbst orientieren zu müssen? Das kann bedrohlich sein, das ist eine echte Herausforderung! Ich würde den Schritt viel früher ansetzen als bei der Begegnung mit einem unvertrauten sozialen Milieu.

Norbert Reichel: Wäre es nicht eine sinnvolle Voraussetzung für ein Studium, selbst vorher irgendwo gearbeitet, gelebt zu haben, wo man selbst fremd war?

Meltem Kulaçatan: Idealerweise würde man sich das als Hochschullehrer:in wünschen. Aber das ist natürlich immer auch eine finanzielle Frage. Viele können sich das nicht leisten. Ich hatte auch Wünsche im Studium, die ich aufgrund meiner finanziellen Situation nicht verwirklichen konnte. Ich hatte vor, in Großbritannien zu studieren, aber es war zu teuer. Ich wäre auch gerne längere Zeit in Syrien geblieben, aber dafür reichte das BAföG nicht, denn die Mieten wurden in Dollar abgerechnet. Das BAföG-Amt ging davon aus, Syrien wäre billig, und hat mir daher das BAföG für meinen Syrien-Aufenthalt halbiert. Die Lebenshaltungskosten sind ein erheblich einschränkender Faktor.

Norbert Reichel: Als ich in den 1970er Jahren studierte, konnten die meisten Studierenden, auch ich, sich einen Auslandsaufenthalt nicht leisten. Die einzige internationale Erfahrung war für viele das Interrail-Ticket.

Meltem Kulaçatan: Immerhin. Damit geht schon etwas Offenheit einher. Ich stelle immer wieder fest, dass meine Studierenden sich eine andere Lebenssituation gar nicht vorstellen können. Ich versuche sie immer wieder anzuregen, sich einmal vorzustellen, wie es wäre, migrieren zu müssen: Ihr wisst gar nicht, ob ihr irgendwann nicht einmal migrieren müsst, ob ihr nicht irgendwann einmal die Fremden sein werdet. Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass automatisch Deutsche willkommen geheißen werden. Das irritiert sie zutiefst. Sie können sich weder vorstellen, einmal flüchten zu müssen, noch dass sie anderswo mit Abneigung, mit Aversionen, mit Feindlichkeit konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Ein guter Geschichtsunterricht könnte helfen. Warum beschäftigt man sich nicht mit den Auswanderungsgeschichten von Deutschen im 19. Jahrhundert? Das wären nach der allgemeinen Diskussionslage doch alles Wirtschaftsflüchtlinge! Und die politisch Verfolgten, Kriegsflüchtlinge in der NS-Zeit. Nicht zuletzt die Verfolgung von Jüdinnen und Juden in dieser Zeit. Gibt es das als Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Ich habe das gemacht, freiwillig. Vorgesehen war es nicht. Ich habe gemerkt, dass sie zum ersten Mal davon hörten. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass man aus einem Raum, der Deutschland hieß, in welcher Konstellation auch immer, auswandern musste. Auch aus ökonomischen Gründen!

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an meine Zeit als Lehrer im Unterwesterwald. Im kollektiven Gedächtnis war die Armutswanderung ins Gelobte Land Amerika – so hieß das damals – im 19. Jahrhundert präsent, in der Schule war es kein Thema.

Meltem Kulaçatan: Ich habe den Studierenden auch erklärt, warum so viele Städte in den USA deutsche Namen haben, Annaheim, Rhinelander, Berlin und so weiter. Wir haben über die Communities rund um New York gesprochen und wie despektierlich sie dort über die Deutschen gesprochen haben. Schnell wurden deutsche Volksfeste wie das Oktoberfest institutionalisiert und die einheimischen New Yorker schüttelten nur den Kopf.

Norbert Reichel: Heute noch gibt es zum Beispiel in Wisconsin Städte mit einem „German Gemuetlichkeitsfest“, aber ob die Feiernden wissen warum, wäre interessant zu erfahren. (beide lachen)

Meltem Kulaçatan: Es war vollkommen neu für meine Studierenden zu erfahren, dass viele, die nach Amerika gelangten, es dort nicht schafften, eine auskömmliche Existenz aufzubauen, sondern in der Armut landeten oder zwingend wieder zurückkehren mussten, weil sie es nicht geschafft hatten.

Norbert Reichel: Das wäre doch etwas für Rollenspiele im Unterricht. In den Kontext gehört auch ein Buch wie „How the Irish Became White“ von Noel Ignatiev. Das trifft doch den Nagel auf den Kopf. Die Iren waren in den 1950er Jahren nicht weiß, auch die Italiener nicht. Weiß waren die WASP und heute sieht es wieder so aus, als setzten sich ausschließlich die WASP als weiße vor. Oder ein Buch wie „Stell dir vor es wäre Krieg und er wäre hier“ von der Dänin Janne Teller, in der Deutsche vor dem Krieg in Deutschland nach Ägypten flüchten und dort all das erleben, was Kriegsflüchtlinge hier in Europa erleben.

Meltem Kulaçatan: Ob das behandelt wird, liegt im Ermessensspielraum der Dozierenden. Zumindest dort wo ich zurzeit arbeite. Ich kann mir vorstellen, dass es Hochschulen mit besseren Rahmenbedingungen für ein solches Thema gibt.

Intersektioneller Zugang

Norbert Reichel: Das zu ergründen wäre ein eigenes Thema. Ich bin offen gesagt nicht so sonderlich optimistisch. Im schulischen Geschichts- oder Politikunterricht findet ein solcher Perspektivwechsel nur in Ausnahmefällen statt. Die Lehrpläne ergeben das nicht. Ähnliches dürfte für das Thema Klassismus gelten, ein meines Erachtens unterschätztes Thema in den politischen Debatten. Dort wird es oft auf den Gegensatz von Faulheit und Fleiß reduziert. Wer nicht zurechtkommt, ist eben faul. Aber ist das Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Das wird thematisiert. Viele Studierende gelten selbst als Bildungsaufsteiger:innen, auch über das Duale Studium. Sie gelten selbst als First Generation, die studiert. Ich würde von etwa 40 Prozent sprechen, die sich ihrer sozialen Herkunft bewusst sind. Ob man das als Klassismus analysieren kann, dass es etwas ist, das wir zwingend benötigen, wenn wir uns mit Sozialer Arbeit, Pädagogik, Erziehungswissenschaften beschäftigen, weiß ich nicht. Ich denke, das muss gelehrt werden. Meine Studierenden sind sich durchaus aber bewusst, dass das Narrativ, dass Deutschland keine Klassengesellschaft wäre, dass es in Deutschland keine Klassen mehr gäbe, eine Mär ist. Das wissen sie. Sie durchdringen weniger andere Aspekte wie den Habitus, was der Habitus ermöglicht, was er nicht ermöglichen kann. Das muss gelehrt werden. Aber dazu ist ein Studium da.

Mir ist es wichtig, Klassismus im Rahmen von Intersektionalität zu unterrichten. Was bedeutet Armut? Welche Faktoren bedingen Armut? Welche Faktoren verstärken Armut? Wie könnte Armut besser bekämpft, eingeschränkt, reduziert werden? Und wie schwierig es ist, aus der sogenannten Armutsfalle herauszukommen, nach einem Abstieg, einem „sozialen Abstieg“ wieder herauszukommen, wegen einer Krankheit, wegen des Verlusts von Partner:innen, weil im Leben Krisen passieren. Dass all dies zu einer schwierigen sozioökonomischen Situation führt, wenn man nicht gerade über ein größeres Erbe verfügt und entsprechend weich fallen kann. Diese intersektionale Analyse ist mir wichtig. Daraus leitet sich dann auch ein Verständnis für Sozialpolitik ab.

Norbert Reichel: Manche behaupten, alles Migrantische spiele keine Rolle, es sei immer etwas Ökonomisches, etwas Klassistisches.

Meltem Kulaçatan: Im Grunde legen Migrationsthemen Dinge offen, die bereits im Argen sind. Ich denke beispielsweise an Geflüchtete aus der Ukraine, die bereits seit über drei Jahren hier leben. Über die Kinder ist wieder einmal deutlich geworden, wie schlecht es um manche Schulen steht. Wir haben eine Wiederholung der Wiederholung. Ich hatte zuletzt den Fall eines ukrainischen Mädchens an einem Gymnasium. Einer der Fälle, die mich immer zutiefst erschüttern. Das Mädchen ist in der sechsten Klasse, hat in kürzester Zeit Deutsch gelernt, spricht aber wenig, hat in ihrem Leben Dinge erlebt, die sie niemals hätte erleben dürfen. Sie war mit ihren Eltern und ihrer Großmutter in einer Kirche eingesperrt. Die Kirche wurde von russischen Soldaten in Brand gesteckt, ihr Vater und die Großmutter sind dabei gestorben, sie und ihre Mutter konnten flüchten. Sie spricht weder in der ukrainischen noch in der deutschen Sprache und die Lehrerin erklärt ihr im Unterricht, sie wäre jetzt in einem deutschen Gymnasium und müsse sich endlich an das deutsche Gymnasium anpassen und deutsch sprechen. So etwas ist furchtbar. Ich finde das empörend. Von einer solchen Empfindung kann ich meine Professionalität überhaupt nicht trennen.

Migrantische Verhältnisse machen Defizite sichtbar, die man vorher verdecken konnte. Es gibt genügend institutionelle Vertreter:innen, die das nicht sehen wollen, die sich damit nicht beschäftigen wollen, die das Mantra der Anpassung, der Pseudo-Integration – ich nenne das nicht mehr Integration, es ist ein völlig unreflektiertes politisches Paradigma – vor sich hertragen.

Das Mädchen aus der Ukraine steht doch für etwas. Sie ist ein Symbol für viele Schüler:innen, die nach Deutschland flüchten mussten, die alles zurücklassen mussten, was ihnen wichtig war, die Dinge gesehen haben, die ein Kind nicht sehen sollte. Das spielt keine Rolle, ob das Kind aus der Ukraine, aus dem Sudan, aus Eritrea oder aus welchem Kriegsgebiet auch immer kommt. Dieser Fall des ukrainischen Mädchens wurde vor wenigen Tagen an mich herangetragen.

Norbert Reichel: Wie hast du davon erfahren?

Meltem Kulaçatan: Von einer Lehrerin aus der benachbarten Schule.

Norbert Reichel: Kann man intervenieren?

Meltem Kulaçatan: Das ist nicht einfach. Man muss natürlich die Eltern ins Boot holen, in dem Fall die Mutter, die mit ihrer Tochter überlebt hat. Die auch noch Angst hat, weil sie von staatlichen Leistungen abhängig ist, weil sie noch auf die Anerkennung ihres beruflichen Abschlusses warten muss, was in Deutschland ohnehin schon viel zu lange dauert. Übrigens auch ein solches Problem, das durch die Migration deutlich wird, aber von manchen Politiker:innen immer wieder mit Vorwürfen an die Geflüchteten diskutiert wird, sie wollten gar nicht arbeiten.

Es ist so verächtlich, wie diskutiert wird. Man wünscht sich fast schon sich daran zu gewöhnen, um eine kognitive Distanz zu erreichen. Ich beobachte das aus einer professionellen Perspektive. Das ist das eine. Das andere ist, was ich aus meiner eigenen Forschung weiß, aus den Daten, die ich vorstelle, aus Treffen mit Kolleg:innen auf entsprechenden Tagungen und Veranstaltungen, die öffentlich zugänglich sind. Wer ist auf solchen Tagungen und Veranstaltungen nicht anwesend? Das sind all diese Entscheidungsträger:innen. Sie lassen sich nicht blicken, lassen sich auch auf solchen Tagungen nicht beraten. Aber man könnte doch mal in den Austausch gehen! Ich sehe, dass man es nicht einmal versucht, die Offenheit für einen solchen Versuch ist nicht vorhanden.

Norbert Reichel: Das hört sich eher resignativ an. Oder denkst du, wir haben eigentlich genügend Instrumente entwickelt, die nur noch implementiert werden müssten.

Meltem Kulaçatan: Intellektuell würde ich mich als chronisch pessimistisch bezeichnen. Aber in der Umsetzung der Notwendigkeiten würde ich mich als optimistisch bezeichnen. Sonst könnte ich auch nicht forschen und unterrichten. Wir haben das Wissen, ein langjähriges, Jahrzehnte langes Wissen über unterschiedliche Formen der Migration, über die Generationen hinweg. Wir haben die Instrumente, wir haben die Fachdisziplinen, die das Know-How besitzen, wir haben die Artikulation und den Transfer an die politischen Entscheidungsträger:innen, aber zurzeit sehe ich eher problematische Perspektiven auf uns zukommen. Und dennoch müssen wir einen handlungsfähigen Realismus beibehalten.

Radikalisierungen

Norbert Reichel: Wir haben eben auch das Thema einer Radikalisierung von rechts angesprochen. Ein verwandtes Thema ist die Radikalisierung von Muslim:innen. Islamismus und Rechtsextremismus haben eine Menge miteinander gemeinsam, in den Inhalten, beispielsweise Frauenfeindlichkeit und das Eintreten gegen jede Diversität, aber auch in den Methoden der Rekrutierung von neuen Anhänger:innen über die sogenannten sozialen Netzwerke. Mein Eindruck ist, dass in beiden Fällen junge, aber auch nicht ganz so junge Leute gefährdet sind, die in der realen Welt keinen verlässlichen Anschluss finden und dann in den sozialen Netzwerken oder an den falschen Orten Influencern in die Hände fallen. Gegen solche Radikalisierungsprozesse gibt es auch staatliche und staatlich unterstützte Maßnahmen und Netzwerke wie in manchen Ländern die mobilen Beratungsstellen gegen Rechtsextremismus, zum Islamismus in Nordrhein-Westfalen das meines Erachtens beispielhafte Wegweiser-Projekt. All das müsste doch in pädagogischen Studiengängen thematisiert werden! Anders gesagt: Prävention muss gelernt werden, in der Diagnose von Radikalisierungsprozessen bis hin zu konkreten Interventionen.

Meltem Kulaçatan: Die Grundeinstellung von Islamisten und Rechtsextremen unterscheidet sich in der Tat nicht sehr voneinander.. In diesem Gebiet erhalte ich die meisten Anfragen, auch von Behörden, im schulischen und im außerschulischen Bereich, von Einrichtungen, die für die Aus- und Fortbildung von Polizei, Justiz und Verwaltung zuständig sind. Das läuft eigentlich sehr gut. Sie reagieren sehr gut auf jüngere Entwicklungen, weil sie in dem Feld sehr genau wissen, wer wo was macht. Ich selbst bin seit einigen Jahren Mitglied der Interministeriellen Arbeitsgruppe (IMAG) Salafismusprävention in Nordrhein-Westfalen, eine Arbeitsgruppe, die vom Ministerium für Kultur und Wissenschaft (MKW) des Landes Nordrhein-Westfalen geleitet wird.

Das Land hat in dieser IMAG interdisziplinäre Expert:innen zusammengebracht, die unmittelbar und zeitnah die Politik beraten können. Das Interesse an unserer Expertise ist in dieser ministeriell verankerten Gruppe sehr hoch. Die IMAG funktioniert, weil es bei allen Beteiligten ein intrinsisches Interesse gibt. Das wird auch konkret: Wie handeln wir in diesem oder jenem oder jenem Fall? Was könnten wir tun? Wie können wir präventiv arbeiten? Wir sind davon überzeugt, dass wir ein viel stärkeres forensisches Augenmerk entwickeln müssen, um deutlich stärker in die psychiatrische und therapeutische Begleitung eingehen zu können. 

Ich möchte an dieser Stelle eines betonen – es verschwindet sonst so schnell aus dem Blick: Die Täter sind Männer. Sie sind Täter beziehungsweise potenzielle Täter, auch wenn sie insgesamt und prozentual betrachtet – je nach Erhebung – gering in der Zahl ausfallen, aber in der Handlung letztendlich mit einer ungeheuren Wirkung. Wir müssen auf diese und auf jene, die in diese Gruppe hineingeraten könnten, pro-aktiv zugehen. Politik tut zurzeit jedoch das Gegenteil. Mittel für Projekte in diesem Bereich werden aus Haushaltsgründen gestrichen. Wir brauchen dringend mehr Geld in der Forschung und der konkreten Präventionsarbeit in diesem Bereich. Das ist eine langfristige Aufgabe. Die Wirkung merken wir nicht sofort, vielleicht erst in fünf, in zehn oder gar in fünfzehn Jahren. Aber so lange stehen die Gelder gar nicht zur Verfügung. Wenn sich hier nichts ändert, wird uns das sicher noch auf die Füße fallen. Diese Tendenz ist zunächst einmal Besorgnis erregend und bedarf multifaktorieller Lösungsstrategien. Wir sparen meines Erachtens am falschen Ende und das ist gefährlich.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2025, Internetzugriffe zuletzt am 27. April 2025. Das Titelbild zeigt eine Tafel aus dem Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon als „Paradies für Glückspilze“ portraitiert wurde.)

P.S.: Wie schwierig es ist, Diversity, Equality, Inclusion zu fördern, belegt die Autokorrektur bei Microsoft. Wenn man die Abkürzung DEI eingibt, wird automatisch auf DIE korrigiert.