Diversity – Equality – Inclusion

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

In pädagogischen Berufen wird immer wieder diskutiert, wie man der Vielfalt unserer Welt gerecht werden könnte. Manche sprechen von Interkulturalität, andere von Multikulturalität, manche setzen eher auf Vereinheitlichung, Assimilation, andere auf Diversifizierung, die jedoch mitunter eher identitätspolitisch motiviert ist und damit Konflikte schafft, die eigentlich vermieden werden könnten. Aber wie sieht die Wirklichkeit aus, wie kann sozialpädagogische und sozialarbeiterische Praxis sich auf veränderte Wirklichkeiten – der Plural ist hier sicherlich angemessen – einstellen? Wie verbinden sich verschiedene Wirklichkeiten, Identitäten, man könnte vielleicht auch sagen Identitätssplitter zu einem Ganzen? Was haben Geschlecht, Herkunft, die vielleicht gar nicht die eigene, sondern die der Eltern oder gar Großeltern ist, körperliche und seelische Besonderheiten, die so besonders gar nicht sind, aber so angesehen werden, Religion und Religiosität miteinander zu tun? Was ist eigentlich das Verbindende, was das Trennende oder was ist das, was in der Wissenschaft „Intersektionalität“ genannt wird?

Von der Wissenschaft in die Praxis: Welche Folgen ergeben sich für das Berufsbild von Sozialpädagog:innen und Sozialarbeiter:innen? Mit welchen Einstellungen beginnen diese ihr Studium? Welche Angebote machen Aus- und Fortbildung? All diese Fragen sind durchweg Gegenstand der Arbeit von Meltem Kulaçatan, die als Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule Nürnberg lehrt. Als Forschende hat sie sich insbesondere mit der Diversität im pädagogischen Alltag, feministischen Perspektiven und  den Einstellungen junger Muslim:innen befasst und ausgewählte Ergebnisse unter anderem im Demokratischen Salon vorgestellt. Nach dem 7. Oktober 2023 hat sie dort auch eine sehr persönliche Einschätzung der Folgen dieses Tages formuliert: „Wider die Empathiesperre“.

Norbert Reichel: Du hast im Wintersemester 2024/2025 in der Schweiz, in Zürich eine Gastprofessur wahrgenommen.

Meltem Kulaçatan: In der Schweiz war ich in einer Funktion, die das ursprüngliche Herzstück meiner Arbeit betraf, Religionsforschung und Religionspädagogik. Es handelte sich um die Verena-Meyer-Gastprofessur. Verena Meyer war die erste Rektorin an der Universität Zürich. Zu ihrem Andenken wurde diese Gastprofessur insbesondere zur Förderung von Frauen in der Wissenschaft ins Leben gerufen. Ich wurde um meine Bewerbung gebeten und über die Stelle „Diversity, Equality, Inclusion“ (DEI) angenommen. Genau das, was zurzeit in den USA von der Trump-Regierung bekämpft und auch in Deutschland sehr kritisch und sehr abwehrend diskutiert wird, gerade in der Zeit, in der ich in der Schweiz war. Ich war dort am religionswissenschaftlichen Seminar von Oktober 2024 bis Ende Februar 2025 angestellt. Ich habe unterschiedliche Formate erfüllt, Lehrveranstaltungen, Vorträge und die beratende Begleitung von weiblichen Wissenschaftlerinnen in der Post-Doc-Phase im Mentoring-Format, ein genuines Anliegen der Verena-Meyer-Gastprofessur. Das hatte aber mit meiner Professur der Sozialen Arbeit eher wenig zu tun. Es nahm einen anderen Aspekt meiner Forschung in Anspruch.

Schwierige Debatten an den Hochschulen

Norbert Reichel: Siehst du Unterschiede zwischen Deutschland und der Schweiz im Hinblick auf DEI?

Meltem Kulaçatan: Ich kann nur über die Deutsch-Schweiz sprechen. Die Lage in der Westschweiz, der französischsprachigen Schweiz kann ich nicht beurteilen. Deutschland ist in diesem Punkt immer ein Stück weiter und breiter aufgestellt als die Deutsch-Schweiz. Das ist das eine. Das andere ist, dass in den Berufungskommissionen nicht immer automatisch Expert:innen aus dem Bereich von DEI, zum Beispiel Gleichstellungsbeauftragte vertreten sind. In Deutschland ist das der Fall. Allerdings muss man ergänzen, dass auch in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte weder Veto noch Placet besitzen, sondern beratend fungieren. Das heißt aber nicht, dass man aus der DEI-Perspektive nicht kritisch begleiten könnte. Ich habe sogar den Eindruck, dass diese kritische Begleitung in Deutschland stärker ausgeprägt ist als in der Schweiz. Ich maße mir kein bewertendes Urteil an, das ist nur eine Beobachtung aus einigen wenigen Monaten. Der populistische Diskurs zu diesem Thema scheint mir in der Schweiz ähnlich weit eingedrungen zu sein wie in Deutschland. Es gibt ihn auch in der Schweiz, und in Teilen leider auch in vulgärpopulistischer Form.

Norbert Reichel: Würdest du in Deutschland eine ähnlich große Bedrohung sehen wie wir sie zurzeit in den USA erleben?

Meltem Kulaçatan: Ja, aber nicht erst seit den aktuellen Ereignissen, sondern schon seit einigen Jahren. Aus der Frauen- und Geschlechterforschung wissen wir aus Erfahrung, dass bei Stellenabbau vor allem Stellen abgebaut werden, die Gender und Diversity, Inklusion im weitesten Sinne, für Menschen mit einer internationalen Geschichte ebenso wie für Menschen mit Beeinträchtigungen, betreffen. Das muss man zusammendenken. Das sind fragile Stellen. Die meisten Stellen sind noch nicht so alt. Die Institutionalisierung ist fragil. Diese Stellen und Forschungsfelder werden permanent angegriffen, vor allem, wenn es um Kritik an der sogenannten „Woke-Kultur“ geht, ein Behelfswort, das den Inhalt des Wortes „woke“ gar nicht richtig wiedergibt. Es ist nicht weit zu heftigen Attacken, verbal, auch körperlich. Wir sind mitten in dieser Attacke drin.

Mich ärgert und belastet als Wissenschaftlerin sehr, dass Diversity, Equity, Inclusion immer als ein „nice to have“ markiert werden. Es sind jedoch Stellen, die im Sinne der Gleichberechtigung und im Sinne des demokratietheoretischen Versprechens handeln und arbeiten.

Norbert Reichel: So wie es das Grundgesetz verlangt!

Meltem Kulaçatan: Diese Stellen versuchen den minimalen Anspruch an Gleichberechtigung und Demokratie zu erfüllen! Und das wird sukzessive abgebaut oder zumindest angegriffen.

Norbert Reichel: Wer sind die Angreifer in Deutschland? Abgesehen von einer unappetitlichen Partei auf der rechten Seite, deren Spitzenkandidatin ankündigte, bei einer Übernahme der Regierung alle Gender-Professoren (sie genderte natürlich nicht) zu „entlassen“.

Meltem Kulaçatan: Es ist eine Phalanx. Es sind Mischungen. Ich erlebe Menschen, denen ich das nicht zugetraut hätte, die die institutionalisierten Stellen angreifen. Sie reden davon, dass sie benachteiligt würden, selbst nicht zum Zuge kämen oder ihre eigenen Leute nicht unterbringen könnten. Es geht letztlich um Verteilungskämpfe an den Hochschulen. Dazu gehört auch der Eindruck, dass Hochschulen hier Mittel bereitstellten, die anderswo doch besser investiert werden könnten. Das ist ein gängiges Argument, natürlich ein obsoletes Argument, wenn wir uns die Ist-Situation an den Hochschulen anschauen.

Die Aversion gegen Gender, Diversity, Equity, Inclusion und alles, was damit verbunden wird, besteht schon lange. Als ich das erste Mal eine abwertende Stimme hörte, war ich noch Promovendin. Es muss etwa 2006 oder 2007 gewesen sein, als ich noch am Anfang meiner Promotion war. Ich war mit Kolleginnen in der Mensa. Ein junger Kollege, von dem ich das tatsächlich nicht erwartet hätte, äußerte sich sehr abfällig über die damalige Stelle für „Gender und Diversity“ – so hieß die Stelle an der Universität, an der ich damals studierte. Er meinte, das bräuchte man alles gar nicht, die Förderung von Frauen, auch nicht die Förderung von Wissenschaftlerinnen, von zukünftigen Professorinnen. Das wäre doch endlich vorbei. Ich habe damals das erste Mal gemerkt, dass meine Daten und Zahlen, die ich vorbrachte, überhaupt nicht ernst genommen wurden. Meine Argumentation hat überhaupt nicht funktioniert. Die Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen war damals in einem Ranking an einer unrühmlichen Stelle, das den Anteil von Professorinnen und fortgeschrittenen Wissenschaftlerinnen betraf. Das hat sich inzwischen glücklicherweise geändert. Ich bin mir sicher, dass dir andere, wenn du sie jetzt interviewen würdest, dir noch mehr solche Geschichten erzählen könnten.

Norbert Reichel: Es sind im Grunde zwei Fragen: Die eine Frage ist die, wer eingestellt wird, die andere die nach den Inhalten. Meines Erachtens wird beides miteinander vermischt, man delegitimiert das Thema und greift die Personen an, die es vertreten. Im Grunde ist das Wokism von rechts.

Meltem Kulaçatan: Genau. Es ist im Grunde ein identitätspolitisches Anliegen. Rechtspopulisten, männlich wie weiblich, sagen, wir brauchen das nicht mehr und verwenden das jetzt anders. Jetzt ist mal Schluss! Es ist – ich wiederhole mich – ein identitätspolitisches Anliegen von der rechten Seite. Diese hat nicht Gleichstellung oder Gleichberechtigung oder Diversität zum Ziel, sondern ausschließlich das Ziel, das eigene Netzwerk, das eigene Klientel in verantwortungsvollen Positionen zu platzieren, die eigenen Leute in Position zu bringen. Wir erleben einen Mentalitätswechsel, einen Kultur- und Strukturwandel. Wir erleben, wie vulnerable Gruppen markiert und angegriffen werden, mürbe gemacht werden. Das sind exemplarisch die Gender Studies, die ständig abgewertet werden. Professorinnen werden letzten Endes bedroht, in ihrer Arbeit, in den Wissensbeständen, die sie eruieren. An dem Punkt sind wir leider.

Studierende einer Menschenrechtsprofession

Norbert Reichel: Wie sieht es bei den Studierenden aus? Du vertrittst Soziale Arbeit, ein Fach und ein Berufsbild, die zumindest in früheren Zeiten eher als fortschrittlich, als links galten. Das war vielleicht auch eine vereinfachte Sicht, aber gilt diese noch? Gibt es eine empirische Grundlage für Einstellungen von Studierenden?

Meltem Kulaçatan: Seit etwa drei Jahren stelle ich unter Studierenden eine Besorgnis erregende Tendenz fest. Sie sind durchaus für rechtsextreme und rechtspopulistische Sichtweisen empfänglich, die ihr Menschenbild verändern. Es ist nach wie vor ein Fach, das durchweg als Menschenrechtsprofession wirkt.. Ich möchte es nicht verallgemeinern, aber es erscheint mir signifikant, auffällig. Diese Auffälligkeit gab es vor zehn Jahren noch nicht, aber jetzt gibt es sie. Wir müssen unter diesen Bedingungen arbeiten. Das gibt aber auch das gesamtgesellschaftliche Bild wieder. Ich habe Studierende, die ein intrinsisches und professionelles Interesse an einem offenen und diversitätsorientierten Menschenbild haben und sich dafür auch einsetzen. Im Studium wie in ihren Arbeitsplätzen.

Norbert Reichel: Im Seminar sitzen die Studierenden mit ihren unterschiedlichen Ansichten nebeneinander. Streiten die sich?

Meltem Kulaçatan (zögert ein wenig mit der Antwort): Ich hatte zwei Debatten. Ich habe auch versucht, das zu steuern, weil ich selbst in einen solchen Streit aus Selbstschutz nicht involviert sein wollte. Ich werde von den Studierenden migrantisch gelesen und habe daher keine neutral anmutende Position.

Norbert Reichel: Obwohl es eigentlich absurd ist, wenn eine solche „neutral anmutende Position“ jemanden mit einem klassischen männlichen, deutschen, weißen Erscheinungsbild offenbar per se zugestanden wird.

Meltem Kulaçatan: Das ist wohl so. Das ist sehr anstrengend. Ich werde einfach nicht so gesehen. Ich habe zwei oder drei Mal erlebt, dass dies so geäußert wurde. Ich habe versucht das zu unterbinden, indem ich klar benannte, was für eine Einstellung das ist und dass es nach den ethischen Vorgaben für die Soziale Arbeit, die Sozialpädagogik, aber auch der Pädagogik, der Erziehungswissenschaften nicht entspricht. All diese sind Menschenrechtsprofessionen. Ich sage schon sehr deutlich, dass jemand, der das nicht sieht, in diesem Berufsfeld nichts zu suchen hat.

Norbert Reichel: Wie reagieren die Studierenden darauf?

Meltem Kulaçatan: Genervt. (lacht)

Norbert Reichel: Und was tun sie? Verlassen sie den Raum?

Meltem Kulaçatan: Nein, das nicht. Sie sind einfach genervt. Bei den jüngeren Männern merke ich eine gewisse Form von Aggressivität, die sie dann aber nicht ausdrücken. Ich bin ja immer noch ihre Professorin. In einer hierarchischen Position. Sie sind auf mich angewiesen, wollen den „Schein“ und die „Punkte“ erhalten, die sie brauchen. Ich mache ihnen das schon klar, aber ich merke auch, dass die Stimmung ins Aggressive, in eine Missstimmung kippt.

Norbert Reichel: Wenn sich das so weiterentwickelt, sind irgendwann Leute in sozialen Berufen, die nichts mit Diversität zu tun haben wollen, sie vielleicht sogar leugnen, aber auf eine Wirklichkeit treffen, die völlig anders ausschaut.

Meltem Kulaçatan: Und dann sind sie hilflos. Haben keine Sprache dafür, keine professionelle Haltung, haben sich selbst die Option versperrt, das auch einzuüben. Es geht nicht darum, als Hochschullehrerin den Anspruch zu haben, dass die Studierenden dies von vornherein so mitbringen. Es geht darum, ihnen im Studium die Mittel, das Rüstzeug zu geben, um das einüben zu können. Ich unterrichte im Dualen Studium. Das heißt, sie haben regelmäßig die Option dafür. Sie studieren nicht erst und kommen dann in die Praxis. Sie werden während des Studiums schon ständig mit der Praxis konfrontiert. Praxis und Studium sind miteinander verschränkt.

Norbert Reichel: Ich halte das für eine vernünftige Lösung.

Meltem Kulaçatan: Je nachdem. Es kommt auf die Balance an. Zu viele Praxistage während des Studiums bringt die Studierenden kognitiv aus dem Rhythmus. Ich ziehe Blocksysteme vor. Einige Wochen im Studium, einige Wochen in der Praxis. Das ist kognitiv für die Studierenden einfacher. Auch für mich als Lehrende. Das wird aber von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich gehandhabt.    

Norbert Reichel: Kann ich sagen, dass die Gegner von Diversity eher herkunftsdeutsche Studierende sind, die klassischen männlichen, weißen Studierenden mit deutsch-deutschen Eltern, Großeltern und so fort?

Meltem Kulaçatan: Zumindest halten sie sich für solche.

Norbert Reichel: Schon klar. Wenn wir lange genug forschen, finden wir alle ganz viel Diversität in uns.

Meltem Kulaçatan (lacht): Das würde ich auch sagen.

Norbert Reichel: In Nordrhein-Westfalen hatten wir mal einen Integrationsminister der FDP, der sich in einer Veranstaltung als Migrant outete, weil jemand aus seiner Familie aus Schlesien kam.

Meltem Kulaçatan: Angela Merkel hat das auch mal gemacht, weil ihr Großvater aus Polen kam. Diese Frage kann man ja stellen. Sie hat das natürlich viel eleganter ausgedrückt und es ging ihr wohl auch darum, eine solche Behauptung als unangebracht zu entlarven.

Norbert Reichel: Wie sieht das denn bei Studierenden aus klassischen migrantisch gelesenen Communities aus, zum Beispiel Studierende, deren Eltern oder Großeltern als „Gastarbeiter“ aus der Türkei, aus Griechenland, aus Marokko kamen? Oder Geflüchtete, die schon vor längerer Zeit, vor zehn oder fünfzehn Jahren nach Deutschland kamen und ihren Platz in der Gesellschaft gefunden haben, beispielsweise jetzt aktuell als Studierende? Sind die per se an Diversity interessiert? Oder eher doch nicht?

Meltem Kulaçatan: So würde ich das nicht sagen. Sie sind erst einmal froh, dass sie mit einer professionalisierten Sprache in diesem Feld in Berührung kommen und lernen, Dinge, denen sie begegnen, zu benennen, sie zu kontextualisieren, zu reflektieren, wie sie damit umgehen. Es gibt ein professionelles und intrinsisches Interesse. Das ist das eine.

Das andere ist, dass sehr viele Studierende plötzlich einen biographischen Zugang entwickeln. Das ist beeindruckend. Sie beginnen auf einmal zu erzählen, so war das mit meiner Großmutter, so hat das mein Großvater erlebt. Ich beobachte eher, dass – sie sind junge Erwachsene etwa im Alter zwischen 20 und 27 – zu Hause über die Geschichten der Eltern, der Großeltern nicht gesprochen wurde. Das ist dort kein Thema, wird nicht angesprochen, und wenn, dann als bloße Information, dass der Großvater irgendwann einmal aus Spanien, aus Griechenland oder woher auch immer nach Deutschland kam und „Gastarbeiter“ war. Was das migrationsbiographisch bedeutet, was das für die sogenannte jüngere Generation im Rahmen der transgenerationalen Übertragung bedeutet, darüber wird nicht gesprochen. Das merken sie dann im Studium: Da passiert etwas, das hat etwas mit mir zu tun! Das hat etwas mit meiner Familiengeschichte zu tun! Wie das dann letztlich ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich sie nur in diesem kurzen Abschnitt begleite.

Ich habe auch Studierende, die sich ganz klar von ihrer Familiengeschichte distanzieren. Sie sind letzten Endes von einer Akkulturation in eine Assimilation erzogen worden, von Generation zu Generation. Da war mal was, aber es wird nicht weiter genannt. Das zeigt sich auch in den Namen. Manchmal erinnert auch nur der zweite Vorname an die Migrationsgeschichte. So wird in den Familien Distanz geschaffen. Ich denke, es ist eine Distanz, bei der sie spüren, dass sie sich verwundbar machen und natürlich nicht zu einer Minderheit gehören möchten, die potenziell abgeschoben werden könnten. Es ist ein Schutz-, ein Abwehrmechanismus, den ich durchaus zu spüren bekomme. Ich spreche das nicht an, denn das wäre übergriffig, eine Kompetenzüberschreitung.

Fremd sein, eigene Fremdheit erleben

Norbert Reichel: Für manche Studierende kann es in der Praxis schwierig werden. Ein Klischee ist der Begriff des sogenannten Praxisschocks. Manche Studierende treffen nach dem Studium auf eine Klientel, die sie so vorher noch nie getroffen haben und im Privatleben wahrscheinlich auch nie treffen würden.

Meltem Kulaçatan: Sie reflektieren das durchaus. Viele, die ich derzeit unterrichte, kommen aus einem eher dörflichen Raum und arbeiten dann in einem urbanisierten Raum. Dieser Raum ist dann doch viel diverser als das Dorf oder die Kleinstadt, aus dem sie kommen. Da erleben sie den Kulturschock, unabhängig von den sozialen Milieus. Ich nenne das den ersten Check mit der Realität. Ich stelle aber auch fest, dass ich noch ein bisschen zu naiv bin. Die gegenwärtige Generation, die ich unterrichte, geht nicht mehr so oft weg, sucht nicht mehr den Kontakt im internationalen Raum. Das konzentriert sich auf Urlaubsreisen. Ich habe nur sehr wenige Studierende, die mal im Ausland gearbeitet haben, in Lateinamerika, in Bosnien. Das ist deutlich zurückgegangen. Ausland erleben sie so gut wie nur touristisch. Das hat einen Effekt auf diesen Kulturschock. Das hat etwas mit der Haltung so tun. Wo schaue ich hin, wo gehe ich hin, wo nehme ich das Risiko auf, selbst einmal fremd zu sein, mich selbst orientieren zu müssen? Das kann bedrohlich sein, das ist eine echte Herausforderung! Ich würde den Schritt viel früher ansetzen als bei der Begegnung mit einem unvertrauten sozialen Milieu.

Norbert Reichel: Wäre es nicht eine sinnvolle Voraussetzung für ein Studium, selbst vorher irgendwo gearbeitet, gelebt zu haben, wo man selbst fremd war?

Meltem Kulaçatan: Idealerweise würde man sich das als Hochschullehrer:in wünschen. Aber das ist natürlich immer auch eine finanzielle Frage. Viele können sich das nicht leisten. Ich hatte auch Wünsche im Studium, die ich aufgrund meiner finanziellen Situation nicht verwirklichen konnte. Ich hatte vor, in Großbritannien zu studieren, aber es war zu teuer. Ich wäre auch gerne längere Zeit in Syrien geblieben, aber dafür reichte das BAföG nicht, denn die Mieten wurden in Dollar abgerechnet. Das BAföG-Amt ging davon aus, Syrien wäre billig, und hat mir daher das BAföG für meinen Syrien-Aufenthalt halbiert. Die Lebenshaltungskosten sind ein erheblich einschränkender Faktor.

Norbert Reichel: Als ich in den 1970er Jahren studierte, konnten die meisten Studierenden, auch ich, sich einen Auslandsaufenthalt nicht leisten. Die einzige internationale Erfahrung war für viele das Interrail-Ticket.

Meltem Kulaçatan: Immerhin. Damit geht schon etwas Offenheit einher. Ich stelle immer wieder fest, dass meine Studierenden sich eine andere Lebenssituation gar nicht vorstellen können. Ich versuche sie immer wieder anzuregen, sich einmal vorzustellen, wie es wäre, migrieren zu müssen: Ihr wisst gar nicht, ob ihr irgendwann nicht einmal migrieren müsst, ob ihr nicht irgendwann einmal die Fremden sein werdet. Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass automatisch Deutsche willkommen geheißen werden. Das irritiert sie zutiefst. Sie können sich weder vorstellen, einmal flüchten zu müssen, noch dass sie anderswo mit Abneigung, mit Aversionen, mit Feindlichkeit konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Ein guter Geschichtsunterricht könnte helfen. Warum beschäftigt man sich nicht mit den Auswanderungsgeschichten von Deutschen im 19. Jahrhundert? Das wären nach der allgemeinen Diskussionslage doch alles Wirtschaftsflüchtlinge! Und die politisch Verfolgten, Kriegsflüchtlinge in der NS-Zeit. Nicht zuletzt die Verfolgung von Jüdinnen und Juden in dieser Zeit. Gibt es das als Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Ich habe das gemacht, freiwillig. Vorgesehen war es nicht. Ich habe gemerkt, dass sie zum ersten Mal davon hörten. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass man aus einem Raum, der Deutschland hieß, in welcher Konstellation auch immer, auswandern musste. Auch aus ökonomischen Gründen!

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an meine Zeit als Lehrer im Unterwesterwald. Im kollektiven Gedächtnis war die Armutswanderung ins Gelobte Land Amerika – so hieß das damals – im 19. Jahrhundert präsent, in der Schule war es kein Thema.

Meltem Kulaçatan: Ich habe den Studierenden auch erklärt, warum so viele Städte in den USA deutsche Namen haben, Annaheim, Rhinelander, Berlin und so weiter. Wir haben über die Communities rund um New York gesprochen und wie despektierlich sie dort über die Deutschen gesprochen haben. Schnell wurden deutsche Volksfeste wie das Oktoberfest institutionalisiert und die einheimischen New Yorker schüttelten nur den Kopf.

Norbert Reichel: Heute noch gibt es zum Beispiel in Wisconsin Städte mit einem „German Gemuetlichkeitsfest“, aber ob die Feiernden wissen warum, wäre interessant zu erfahren. (beide lachen)

Meltem Kulaçatan: Es war vollkommen neu für meine Studierenden zu erfahren, dass viele, die nach Amerika gelangten, es dort nicht schafften, eine auskömmliche Existenz aufzubauen, sondern in der Armut landeten oder zwingend wieder zurückkehren mussten, weil sie es nicht geschafft hatten.

Norbert Reichel: Das wäre doch etwas für Rollenspiele im Unterricht. In den Kontext gehört auch ein Buch wie „How the Irish Became White“ von Noel Ignatiev. Das trifft doch den Nagel auf den Kopf. Die Iren waren in den 1950er Jahren nicht weiß, auch die Italiener nicht. Weiß waren die WASP und heute sieht es wieder so aus, als setzten sich ausschließlich die WASP als weiße vor. Oder ein Buch wie „Stell dir vor es wäre Krieg und er wäre hier“ von der Dänin Janne Teller, in der Deutsche vor dem Krieg in Deutschland nach Ägypten flüchten und dort all das erleben, was Kriegsflüchtlinge hier in Europa erleben.

Meltem Kulaçatan: Ob das behandelt wird, liegt im Ermessensspielraum der Dozierenden. Zumindest dort wo ich zurzeit arbeite. Ich kann mir vorstellen, dass es Hochschulen mit besseren Rahmenbedingungen für ein solches Thema gibt.

Intersektioneller Zugang

Norbert Reichel: Das zu ergründen wäre ein eigenes Thema. Ich bin offen gesagt nicht so sonderlich optimistisch. Im schulischen Geschichts- oder Politikunterricht findet ein solcher Perspektivwechsel nur in Ausnahmefällen statt. Die Lehrpläne ergeben das nicht. Ähnliches dürfte für das Thema Klassismus gelten, ein meines Erachtens unterschätztes Thema in den politischen Debatten. Dort wird es oft auf den Gegensatz von Faulheit und Fleiß reduziert. Wer nicht zurechtkommt, ist eben faul. Aber ist das Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Das wird thematisiert. Viele Studierende gelten selbst als Bildungsaufsteiger:innen, auch über das Duale Studium. Sie gelten selbst als First Generation, die studiert. Ich würde von etwa 40 Prozent sprechen, die sich ihrer sozialen Herkunft bewusst sind. Ob man das als Klassismus analysieren kann, dass es etwas ist, das wir zwingend benötigen, wenn wir uns mit Sozialer Arbeit, Pädagogik, Erziehungswissenschaften beschäftigen, weiß ich nicht. Ich denke, das muss gelehrt werden. Meine Studierenden sind sich durchaus aber bewusst, dass das Narrativ, dass Deutschland keine Klassengesellschaft wäre, dass es in Deutschland keine Klassen mehr gäbe, eine Mär ist. Das wissen sie. Sie durchdringen weniger andere Aspekte wie den Habitus, was der Habitus ermöglicht, was er nicht ermöglichen kann. Das muss gelehrt werden. Aber dazu ist ein Studium da.

Mir ist es wichtig, Klassismus im Rahmen von Intersektionalität zu unterrichten. Was bedeutet Armut? Welche Faktoren bedingen Armut? Welche Faktoren verstärken Armut? Wie könnte Armut besser bekämpft, eingeschränkt, reduziert werden? Und wie schwierig es ist, aus der sogenannten Armutsfalle herauszukommen, nach einem Abstieg, einem „sozialen Abstieg“ wieder herauszukommen, wegen einer Krankheit, wegen des Verlusts von Partner:innen, weil im Leben Krisen passieren. Dass all dies zu einer schwierigen sozioökonomischen Situation führt, wenn man nicht gerade über ein größeres Erbe verfügt und entsprechend weich fallen kann. Diese intersektionale Analyse ist mir wichtig. Daraus leitet sich dann auch ein Verständnis für Sozialpolitik ab.

Norbert Reichel: Manche behaupten, alles Migrantische spiele keine Rolle, es sei immer etwas Ökonomisches, etwas Klassistisches.

Meltem Kulaçatan: Im Grunde legen Migrationsthemen Dinge offen, die bereits im Argen sind. Ich denke beispielsweise an Geflüchtete aus der Ukraine, die bereits seit über drei Jahren hier leben. Über die Kinder ist wieder einmal deutlich geworden, wie schlecht es um manche Schulen steht. Wir haben eine Wiederholung der Wiederholung. Ich hatte zuletzt den Fall eines ukrainischen Mädchens an einem Gymnasium. Einer der Fälle, die mich immer zutiefst erschüttern. Das Mädchen ist in der sechsten Klasse, hat in kürzester Zeit Deutsch gelernt, spricht aber wenig, hat in ihrem Leben Dinge erlebt, die sie niemals hätte erleben dürfen. Sie war mit ihren Eltern und ihrer Großmutter in einer Kirche eingesperrt. Die Kirche wurde von russischen Soldaten in Brand gesteckt, ihr Vater und die Großmutter sind dabei gestorben, sie und ihre Mutter konnten flüchten. Sie spricht weder in der ukrainischen noch in der deutschen Sprache und die Lehrerin erklärt ihr im Unterricht, sie wäre jetzt in einem deutschen Gymnasium und müsse sich endlich an das deutsche Gymnasium anpassen und deutsch sprechen. So etwas ist furchtbar. Ich finde das empörend. Von einer solchen Empfindung kann ich meine Professionalität überhaupt nicht trennen.

Migrantische Verhältnisse machen Defizite sichtbar, die man vorher verdecken konnte. Es gibt genügend institutionelle Vertreter:innen, die das nicht sehen wollen, die sich damit nicht beschäftigen wollen, die das Mantra der Anpassung, der Pseudo-Integration – ich nenne das nicht mehr Integration, es ist ein völlig unreflektiertes politisches Paradigma – vor sich hertragen.

Das Mädchen aus der Ukraine steht doch für etwas. Sie ist ein Symbol für viele Schüler:innen, die nach Deutschland flüchten mussten, die alles zurücklassen mussten, was ihnen wichtig war, die Dinge gesehen haben, die ein Kind nicht sehen sollte. Das spielt keine Rolle, ob das Kind aus der Ukraine, aus dem Sudan, aus Eritrea oder aus welchem Kriegsgebiet auch immer kommt. Dieser Fall des ukrainischen Mädchens wurde vor wenigen Tagen an mich herangetragen.

Norbert Reichel: Wie hast du davon erfahren?

Meltem Kulaçatan: Von einer Lehrerin aus der benachbarten Schule.

Norbert Reichel: Kann man intervenieren?

Meltem Kulaçatan: Das ist nicht einfach. Man muss natürlich die Eltern ins Boot holen, in dem Fall die Mutter, die mit ihrer Tochter überlebt hat. Die auch noch Angst hat, weil sie von staatlichen Leistungen abhängig ist, weil sie noch auf die Anerkennung ihres beruflichen Abschlusses warten muss, was in Deutschland ohnehin schon viel zu lange dauert. Übrigens auch ein solches Problem, das durch die Migration deutlich wird, aber von manchen Politiker:innen immer wieder mit Vorwürfen an die Geflüchteten diskutiert wird, sie wollten gar nicht arbeiten.

Es ist so verächtlich, wie diskutiert wird. Man wünscht sich fast schon sich daran zu gewöhnen, um eine kognitive Distanz zu erreichen. Ich beobachte das aus einer professionellen Perspektive. Das ist das eine. Das andere ist, was ich aus meiner eigenen Forschung weiß, aus den Daten, die ich vorstelle, aus Treffen mit Kolleg:innen auf entsprechenden Tagungen und Veranstaltungen, die öffentlich zugänglich sind. Wer ist auf solchen Tagungen und Veranstaltungen nicht anwesend? Das sind all diese Entscheidungsträger:innen. Sie lassen sich nicht blicken, lassen sich auch auf solchen Tagungen nicht beraten. Aber man könnte doch mal in den Austausch gehen! Ich sehe, dass man es nicht einmal versucht, die Offenheit für einen solchen Versuch ist nicht vorhanden.

Norbert Reichel: Das hört sich eher resignativ an. Oder denkst du, wir haben eigentlich genügend Instrumente entwickelt, die nur noch implementiert werden müssten.

Meltem Kulaçatan: Intellektuell würde ich mich als chronisch pessimistisch bezeichnen. Aber in der Umsetzung der Notwendigkeiten würde ich mich als optimistisch bezeichnen. Sonst könnte ich auch nicht forschen und unterrichten. Wir haben das Wissen, ein langjähriges, Jahrzehnte langes Wissen über unterschiedliche Formen der Migration, über die Generationen hinweg. Wir haben die Instrumente, wir haben die Fachdisziplinen, die das Know-How besitzen, wir haben die Artikulation und den Transfer an die politischen Entscheidungsträger:innen, aber zurzeit sehe ich eher problematische Perspektiven auf uns zukommen. Und dennoch müssen wir einen handlungsfähigen Realismus beibehalten.

Radikalisierungen

Norbert Reichel: Wir haben eben auch das Thema einer Radikalisierung von rechts angesprochen. Ein verwandtes Thema ist die Radikalisierung von Muslim:innen. Islamismus und Rechtsextremismus haben eine Menge miteinander gemeinsam, in den Inhalten, beispielsweise Frauenfeindlichkeit und das Eintreten gegen jede Diversität, aber auch in den Methoden der Rekrutierung von neuen Anhänger:innen über die sogenannten sozialen Netzwerke. Mein Eindruck ist, dass in beiden Fällen junge, aber auch nicht ganz so junge Leute gefährdet sind, die in der realen Welt keinen verlässlichen Anschluss finden und dann in den sozialen Netzwerken oder an den falschen Orten Influencern in die Hände fallen. Gegen solche Radikalisierungsprozesse gibt es auch staatliche und staatlich unterstützte Maßnahmen und Netzwerke wie in manchen Ländern die mobilen Beratungsstellen gegen Rechtsextremismus, zum Islamismus in Nordrhein-Westfalen das meines Erachtens beispielhafte Wegweiser-Projekt. All das müsste doch in pädagogischen Studiengängen thematisiert werden! Anders gesagt: Prävention muss gelernt werden, in der Diagnose von Radikalisierungsprozessen bis hin zu konkreten Interventionen.

Meltem Kulaçatan: Die Grundeinstellung von Islamisten und Rechtsextremen unterscheidet sich in der Tat nicht sehr voneinander.. In diesem Gebiet erhalte ich die meisten Anfragen, auch von Behörden, im schulischen und im außerschulischen Bereich, von Einrichtungen, die für die Aus- und Fortbildung von Polizei, Justiz und Verwaltung zuständig sind. Das läuft eigentlich sehr gut. Sie reagieren sehr gut auf jüngere Entwicklungen, weil sie in dem Feld sehr genau wissen, wer wo was macht. Ich selbst bin seit einigen Jahren Mitglied der Interministeriellen Arbeitsgruppe (IMAG) Salafismusprävention in Nordrhein-Westfalen, eine Arbeitsgruppe, die vom Ministerium für Kultur und Wissenschaft (MKW) des Landes Nordrhein-Westfalen geleitet wird.

Das Land hat in dieser IMAG interdisziplinäre Expert:innen zusammengebracht, die unmittelbar und zeitnah die Politik beraten können. Das Interesse an unserer Expertise ist in dieser ministeriell verankerten Gruppe sehr hoch. Die IMAG funktioniert, weil es bei allen Beteiligten ein intrinsisches Interesse gibt. Das wird auch konkret: Wie handeln wir in diesem oder jenem oder jenem Fall? Was könnten wir tun? Wie können wir präventiv arbeiten? Wir sind davon überzeugt, dass wir ein viel stärkeres forensisches Augenmerk entwickeln müssen, um deutlich stärker in die psychiatrische und therapeutische Begleitung eingehen zu können. 

Ich möchte an dieser Stelle eines betonen – es verschwindet sonst so schnell aus dem Blick: Die Täter sind Männer. Sie sind Täter beziehungsweise potenzielle Täter, auch wenn sie insgesamt und prozentual betrachtet – je nach Erhebung – gering in der Zahl ausfallen, aber in der Handlung letztendlich mit einer ungeheuren Wirkung. Wir müssen auf diese und auf jene, die in diese Gruppe hineingeraten könnten, pro-aktiv zugehen. Politik tut zurzeit jedoch das Gegenteil. Mittel für Projekte in diesem Bereich werden aus Haushaltsgründen gestrichen. Wir brauchen dringend mehr Geld in der Forschung und der konkreten Präventionsarbeit in diesem Bereich. Das ist eine langfristige Aufgabe. Die Wirkung merken wir nicht sofort, vielleicht erst in fünf, in zehn oder gar in fünfzehn Jahren. Aber so lange stehen die Gelder gar nicht zur Verfügung. Wenn sich hier nichts ändert, wird uns das sicher noch auf die Füße fallen. Diese Tendenz ist zunächst einmal Besorgnis erregend und bedarf multifaktorieller Lösungsstrategien. Wir sparen meines Erachtens am falschen Ende und das ist gefährlich.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2025, Internetzugriffe zuletzt am 27. April 2025. Das Titelbild zeigt eine Tafel aus dem Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon als „Paradies für Glückspilze“ portraitiert wurde.)

P.S.: Wie schwierig es ist, Diversity, Equality, Inclusion zu fördern, belegt die Autokorrektur bei Microsoft. Wenn man die Abkürzung DEI eingibt, wird automatisch auf DIE korrigiert.

Demokratie hat ihren Preis

Ein Gespräch mit dem Beauftragten der Bundesregierung gegen Antiziganismus Mehmet Daimagüler

„Ich glaube mit Haut und Haar an unsere Verfassungsordnung. Unsere Verfassungsordnung kann sich mit Recht in der Welt sehen lassen. Genauso glaube ich an diesen Rechtsstaat, an unseren Rechtsstaat. Ich weiß aber auch, es gibt keinen Rechtsstaat ohne Makel. Was einen Rechtsstaat ausmacht, ist nicht seine Makellosigkeit, sondern seine Bereitschaft zum selbstkritischen Umgang mit seinen Makeln.“ (Mehmet Daimagüler in seinem Abschlussplädoyer als Anwalt der Nebenklage im NSU-Prozess)

Mehmet Daimagüler ist Sohn türkischer Migranten, die als „Gastarbeiter“ nach Deutschland kamen. Er studierte Volkswirtschaft, Jura und Philosophie, ein Studium an der Harvard University schloss er mit einem Master in Public Administration ab. Dort erhielt er im Jahr 2010 den „Emerging Global Leader Award“.

Bekannt wurde Mehmet Daimagüler ab dem Jahr 2012 als Vertreter der Nebenklage im Münchner NSU-Prozess und in den jüngsten Prozessen gegen fünf Männer und eine Frau, die sich als Wachpersonal der NS-Konzentrationslager schuldig gemacht hatten. Seit März 2022 ist er Antiziganismusbeauftragter der Bundesregierung. Er war lange Zeit Mitglied der FDP, arbeitete unter anderem für Gerhart R. Baum im Deutschen Bundestag und war Mitglied des Parteivorstandes. 2008 verließ er die Partei und zog sich aus der Politik zurück.

Politische Konflikte an den Universitäten

Norbert Reichel: Darf ich Sie zunächst fragen, ob Sie auf der Grundlage Ihrer Zeit in den USA vielleicht einige Sätze zum Vergleich der aktuellen Konflikte an US-amerikanischen und deutschen Hochschulen sagen könnten?

Mehmet Daimagüler: Es ist nun schon ein paar Tage her, dass ich meinen Abschluss in Harvard gemacht habe. Anfang Mai 2024 jedoch nahm ich an einer Abschlussfeier an der Yale-University teil. Der Nahost-Konflikt, die Geschehnisse in Gaza, die Verbrechen der Hamas wirken sehr emotionalisierend und politisierend. Das kann ich in Deutschland wie in den USA beobachten. Grundsätzlich bin ich ganz glücklich darüber, dass die Studierenden politisch sind. Nichts ist bedrohlicher für eine Demokratie als eine junge Generation, die sich nicht für Politik interessiert. Ich bin hüben wie drüben über den Grad der Emotionalisierung überrascht, auch über den Grad der Verächtlichmachung des anderen. Ich bin überrascht, wie unverfroren ein Antisemitismus daherkommt, der sich auch gegen Kommilitonen richtet, gegen Menschen, die man kennt, mit denen man studiert, mit denen man seine Freizeit verbringt. Das finde ich schon beängstigend.

Norbert Reichel: Haben Sie in Yale von Kollegen auch etwas dazu gehört, wie man aus dieser Situation wieder herauskäme?

Mehmet Daimagüler: Ich war nur einen Tag in New Haven. Der Höhepunkt der Auseinandersetzung schien mir schon vorbei zu sein. Ich glaube, dass die Professorenschaft doch ratlos war. Als ich als Fellow in Yale war, habe ich mich sehr darüber gefreut, wie gut sich die jüdische Community und die muslimische Community gemeinsam gegen Rassismus engagierten. Möglicherweise liegt der Weg in die Zukunft darin, dass man sich an die Gemeinsamkeiten erinnert und sich auf die Dinge bezieht, die eine freie Gesellschaft ausmachen, eben auch eine Universität wie Yale, an der ein meinungsstarker Diskurs hochgehalten wird, wie er Universitäten ausmachen sollte.

Das Amt des Antiziganismusbeauftragten

Norbert Reichel: Seit dem Jahr 2022 sind Sie Antiziganismus-Beauftragter der Bundesregierung. Es gibt inzwischen in fast allen Ländern Antisemitismusbeauftragte, die oft in ihrem Namen etwa die Bezeichnung tragen: „Beauftragter für jüdisches Leben und gegen Antisemitismus“. Gibt es eine solche Infrastruktur inzwischen auch im Kontext des Antiziganismus?

Mehmet Daimagüler: Vielleicht vorab: Im November 2023 hatte ich geplant, nach Israel zu fahren, ich wollte mit der Leitung von Yad Vashem darüber sprechen, wie man den Völkermord an den Sinti und Roma im Komplex des Holocaust-Gedenkens thematisieren konnte. Ich bedauere sehr, dass dies jetzt in den Hintergrund geraten sind. Die Menschen in Israel haben andere Themen.

Zu meinem Amt: Zunächst muss man wissen, dass die Beauftragten der Länder unabhängig vom Beauftragten des Bundes arbeiten. Sie berichten nicht an den Bundesbeauftragten, arbeiten diesem nicht zu. Wir brauchen aber in der Tat eine bundesweit übergreifende Struktur.

Mein Amt wurde vor zwei Jahren geschaffen. Ich habe bis heute noch keine volle Mitarbeiterzahl. Es ist nicht banal, das Team zusammenzustellen, die richtigen Leute zu finden, aber wir sind auf einem guten Weg. Der Sachstand: Im letzten Jahr haben wir im Bundestag eine Debatte initiiert, die sich mit den Empfehlungen der Unabhängigen Kommission Antiziganismus (UKA) befasste. Der Bundestag hat im Dezember 2023 der Bundesregierung einen langen Katalog an Empfehlungen gegeben. Zu diesen Empfehlungen zählt die Einrichtung einer ständigen Bund-Länder-Kommission, ein Vorschlag, den auch die UKA formuliert hatte.

Wir sind hier einen riesigen Schritt vorangekommen. Wir haben uns in den letzten beiden Jahren intensiv mit den Ländern ausgetauscht, auch mit dem Kanzleramt. Das hat mein Büro koordiniert. In der Konferenz der Ministerpräsidenten am 20. Juni 2024 wurde diese Bund-Länder-Kommission eingerichtet. Vorbild ist die Gemeinsame Bund-Länder-Kommission zur Bekämpfung von Antisemitismus und zum Schutz jüdischen Lebens. In diesem Gremium werden die Verantwortlichen des Bundes und der Länder zusammenkommen. Wir haben in allen Ländern Ansprechpartner, wir haben aber nicht in allen Ländern Beauftragte und in keinem Land einen eigenen Antiziganismus-Beauftragten.

Wir haben in den Ländern Beauftragte, die verschiedene Zuständigkeiten vereinen, in Baden-Württemberg beispielsweise nimmt der geschätzte Kollege Michael Blume die Aufgaben des Antisemitismusbeauftragten und des Antiziganismusbeauftragten wahr, in Thüringen nimmt die Justizministerin Doreen Denstädt die Aufgabe der Antiziganismusbeauftragten wahr. Wir haben andere Bundesländer, in denen die Aufgabe auf der ministeriellen Arbeitsebene, auch auf Referatsebene, wahrgenommen wird. Wir haben einen bunten Strauß von Zuständigkeiten.

Unser Ziel sollte sein, dass es in jedem Land einen Antiziganismusbeauftragten gibt. Ich glaube, dass die Themen Antisemitismus und Antiziganismus in vielen Punkten miteinander zusammenhängen, sehe aber auch, dass es zwischen beiden Themen große Unterschiede gibt, dass sie so heterogen und so umfangreich sind, dass nicht ein Beauftragter beide Themen wahrnehmen kann. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass ich als zweiten Nebenjob noch die Aufgabe des Antisemitismusbeauftragten wahrnehmen könnte.

Aber ich glaube, wenn die Kommission ihre Arbeit aufgenommen hat, wird die Aufmerksamkeit steigen und ich denke, dass wir dann in den Ländern das genannte Ziel erreichen werden. Das wird ein ganz wichtiger Schritt zu einer wirksamen Infrastruktur. Das ist keine Verwaltung, keine Bürokratie, in der der Bund von oben nach unten die Aufgaben verteilt, sondern ein Gremium, in dem Bund und Länder gemeinsam arbeiten. Wir werden uns eine Geschäftsordnung geben.

Die vielfältige Zivilgesellschaft der Sinti und Roma

Norbert Reichel: Wir haben eine Vielfalt von Organisationen der Sinti und Roma. Am bekanntesten ist der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma, dessen langjähriger Vorsitzender Romani Rose große Verdienste hat, dass das Thema in der Öffentlichkeit beachtet wurde. Es begann 1980 mit dem berühmten Hungerstreik in Dachau. Daneben gibt es viele weitere Organisationen, die einzelne Roma-Gruppen vertreten. Ich habe den Eindruck, es ist nicht so einfach wie mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland, der weitgehend alle jüdischen Gemeinden vertritt, auch wenn es mit der Union Progressiver Juden eine weitere Organisation gibt. Aber dennoch gibt es hier weitestgehende enge Zusammenarbeit und die Politik hat klare Ansprechpartner.

Mehmet Daimagüler: Sie haben grundsätzlich recht, dass der Zentralrat der Juden der wesentliche Ansprechpartner der Politik ist. Es gibt auch einen Staatsvertrag. Und es ist richtig, dass wir bei der Vertretung der Sinti und Roma eine gewisse Heterogenität haben. Wir sprechen immer von „Sinti und Roma“ im Gleichklang, aber es sind sehr viele unterschiedliche Gruppen unter diesem Dach, mit unterschiedlichen Anliegen. Bei den Sinti handelt es sich – grob gesprochen – um Menschen, die seit Jahrhunderten in Deutschland leben. Bei Roma handelt es sich oft um Zugewanderte aus den letzten Jahrzehnten. Aber auch diese Gruppe ist in sich heterogen. Wir haben Gastarbeiter, die in den 1950er und 1960er Jahren gekommen sind, Geflüchtete der Balkan-Kriege der 1990er Jahre, Menschen, die im Zuge der Osterweiterung der EU zu uns gekommen sind, Geflüchtete aus dem Kosovo und aus der Ukraine. Hinter allen stehen unterschiedliche Interessen.

Wenn auf einem Kongress jemand sagt, dass man Sinti und Roma integrieren müsse, bekommen die anwesenden Sinti Probleme. Sie sagen, wen wollt ihr integrieren, wir sind Deutsche und das seit Jahrhunderten. Das Thema der Integration ist hier fehl am Platze. Es ist auch ein großer Unterschied, ob man als Rom in den 1960er Jahren gekommen ist, vielleicht auch schon die deutsche Staatsbürgerschaft hat, oder ob man im Zuge kriegerischer Auseinandersetzungen gekommen ist, ob man einen gesicherten Aufenthaltsstatus hat oder nicht. Wir haben auch Gruppen wie Queer-Roma, wir haben feministische Gruppen.

Ich sehe natürlich, dass diese Heterogenität die Kommunikation – ich sage es mal so – aufwendiger macht. Ich sehe aber in dieser Vielfalt auch eine Vielfalt von Lösungsvorschlägen. Wir sollten diese Vielfalt in unserer Gesellschaft wertschätzen. Das ist ein Stück Normalität. Wir müssen und können als Politik damit umgehen.

Norbert Reichel. Welche inhaltlichen Beispiele möchten Sie als Beispiele für die Vielfalt der Interessen nennen?

Mehmet Daimagüler: Bei Roma-Verbänden ist Aufenthaltsrecht ein Riesen-Thema. Da gibt es die Forderung nach einer Kontingent-Lösung wie man sie in den 1990er Jahren bei zugewanderten Juden aus der Sowjetunion hatte.

Kontrovers wird in der Community über den Umgang mit dem Mahnmal der ermordeten Sinti und Roma in Berlin diskutiert. Dort soll eine S-Bahn gebaut werden, durch die es zu Beeinträchtigungen des Mahnmals kommen kann. Da stellt sich natürlich die Frage, was kann man, was soll man hinnehmen? Viele fragen natürlich: Was sind wir zuerst? Sind wir erst Sinti, sind wir erst Deutsche? Die Eigenwahrnehmung, die Eigendefinition ist sehr unterschiedlich, das ist sehr individuell. Das kann sich individuell im Verlaufe des Lebens auch unterschiedlich äußern. Wichtig ist – und da gibt es Konsens – Sinti und Roma sind von Rassismus, von Antiziganismus betroffen, sie sind von der fehlenden Aufarbeitung des Völkermords an den Sinti und Roma betroffen.

Alltäglicher Antiziganismus

Norbert Reichel: Mein Eindruck: Antiziganismus spielt in der deutschen Öffentlichkeit kaum eine Rolle.

Mehmet Daimagüler: Lassen sie mich zum Antiziganismus folgende Beispiele nennen, alle aus der jüngsten Vergangenheit, alle vom Mai 2024:

• Wir hatten in Koblenz einen Kandidaten für die Kommunalwahlen, der Sinto ist. Sein Vater und auch er engagieren sich in der Bürgerrechtsbewegung. Seine Wahlplakate wurden mit der Aufforderung beschmiert, sie sollten ins Gas gehen, vergast werden, spezifisch auf ihn als Sinto bezogen.
• In Neumünster haben wir ein Mahnmal, das an die Deportation der deutschen Sinti und Roma erinnert. Dieses wurde zugemüllt, zum wiederholten Mal.
• In Flensburg wurde ein Mahnmal beschmiert, das an die Verfolgung und Vernichtung der Sinti und Roma erinnert.

All dies in wenigen Tagen des Mai 2024. Alle drei Beispiele beziehen sich auf den Völkermord. Und da frage ich mich: Wo ist der Aufschrei? Was passiert da gerade im Land? Gleichzeitig erhielten wir vom Deutschen Bundestag den Auftrag, dass wir dieses Jahr, am 2. August 2024, den 80. Jahrestag der Vernichtung der Sinti und Roma besonders würdig begehen. Begehen wir diesen Tag würdig, wenn wir die genannten Vorfälle einfach so hinnehmen?

Norbert Reichel: Welche Erfahrungen haben Sie mit den Medien gemacht?

Mehmet Daimagüler: Es gibt einige Journalisten, die kenntnisreich über das Thema des Antiziganismus recherchieren, sprechen und schreiben, aber es ist nur eine Handvoll. Wir machen Presseerklärungen, bedienen die sozialen Medien, aber es wird außerhalb dieses kleinen Kreises – wenn es fünf Personen sind, ist es schon viel – nicht aufgegriffen. Das ist ein echtes Problem. Stattdessen sehe ich, dass in den Medien antiziganistische und rassistische Stereotype weiterverbreitet werden. Das ganze Thema Clan-Kriminalität, in das Sinti und Roma hineingepackt werden. Manche Medien betreiben damit Click-Baiting, machen Sinti und Roma verächtlich, kriminalisieren sie. Im Moment wird dieses Spiel gerne mit geflüchteten Roma aus der Ukraine gespielt, den man vorwirft, keine „richtigen“ Ukrainer zu sein und nur in betrügerischer Absicht nach Deutschland zu kommen. Das Kriminalisieren von Sinti und Roma hat eine lange Tradition. Die Kriminalisierung hat nach 1945 nicht aufgehört. Diese Klaviatur wird immer noch gespielt.

Der Völkermord an den europäischen Sinti und Roma

Norbert Reichel: Und der Holocaust, die Ermordung der europäischen Sinti und Roma?

Mehmet Daimagüler: Ich bin als Sohn türkischer Gastarbeiter in Deutschland geboren. Wenn man mich fragt, was in meiner Identität als Deutscher bedeutend ist, auch im Unterschied zu meinem Cousin, der in Kanada gelandet ist, dann ist es die Shoah und der Umgang mit der Shoah, das Gefühl von Verantwortung, das wir haben und haben sollten. Damit bin ich aufgewachsen. Das sollte Konsens in Deutschland sein. All dies gilt offenbar für viele Deutsche nicht für Sinti und Roma. Das Märchen von der Stunde Null haben wir uns selbst eingeredet. Beim Völkermord an den europäischen Juden und dem Völkermord an den europäischen Sinti und Roma gibt es viele Parallelen, aber es gibt auch große Unterschiede.

Ein großer Unterschied ist der Folgende. Der Völkermord an den Sinti und Roma wurde weitgehend in der Regie der Polizei organisiert und vollzogen. Die Polizei spielte auch eine Rolle beim Völkermord an den Juden, aber der Völkermord an den Sinti und Roma war weitestgehend eine polizeiliche Angelegenheit. Nach dem Krieg wurden all die Nazi-Organisationen, die für den Völkermord an den europäischen Juden verantwortlich waren, verboten. Hätte man die Kriterien für einen Verbot auch an den Völkermord an den europäischen Sinti und Roma angelegt, hätte man weite Teile der Polizei verbieten müssen. Dazu hat die Unabhängige Kommission Antiziganismus einiges ausgeführt. Das hat man natürlich nicht gemacht, weil man eben eine Polizei wollte. Mit der Leugnung der Verantwortung der Polizei wurde auch vermittelt: Es gab keinen Völkermord, es waren nur „kriminalitätspräventive Maßnahmen“ wie die polizeilichen Täter und ihre Nachfolger sich und der Welt einredeten.

In den 1960er Jahren wurde ein leitender Polizeibeamter in einem Interview nach der Verfolgung der Sinti und Roma befragt. Er sagte kategorisch: Es gab keine Verfolgung. Der Journalist fragte dankenswerterweise nach: Was ist denn mit Auschwitz? Die Antwort, einige seien sicherlich in den Gaskammern gestorben, aber das wären kriminalitätspräventive Maßnahmen gewesen, die meisten seien an ihrer mangelnden Hygiene gestorben, wenn die sich nicht waschen, werden die halt krank.

Erst nach dem Hungerstreik 1980 auf dem Gelände des Konzentrationslagers Dachau – Sie haben eben Romani Rose erwähnt – hat sich Bundeskanzler Helmut Schmidt 1982 bemüßigt gefühlt, von einem Völkermord zu reden. 37 Jahre nach 1945! Seit dieser Zeit haben wir uns nur in Tippelschritten bewegt. Auch deshalb gibt es möglicherweise keinen Aufschrei, wenn Mahnmale beschmiert werden, wenn Plakate von Kandidaten mit KZ-Parolen beschmiert werden. Wir haben es uns in unserer Ignoranz gemütlich gemacht. Und wenn man das zu Ende denkt, muss man auch die Frage stellen: Wir rühmen uns zu Recht, manchmal auch zu Unrecht für den Umgang mit der Shoah, was wir alles getan haben, aber man muss sich schon die Frage stellen, wie intrinsisch das war.

Norbert Reichel: Es gibt ja durchaus Streit um die Wirksamkeit der deutschen Erinnerungskultur. Die einen loben sich als „Erinnerungsweltmeister“, ein Begriff, der immer wieder in den deutschen Medien erscheint, andere kritisieren aber auch ein deutsches „Gedächtnistheater“, ein Begriff von Y. Michal Bodemann (Gedächtnistheater: die jüdische Gemeinschaft und ihre deutsche Erfindung, Hamburg, Rotbuch, 1996), den Max Czollek nicht müde wird zu zitieren. Wie sieht es mit der Gedenkkultur für die ermordeten Sinti und Roma aus? Gibt es dazu eine vergleichbare Debatte oder fehlt es einfach an Gedenkkultur?

Mehmet Daimagüler: Ich würde nicht sagen, dass es keine Gedenkkultur gibt. Wir haben den 2. August als Gedenktag, wir haben Mahnmale, wir haben örtliche Initiativen. Wir haben es natürlich nicht so wie wir es bräuchten. Ich beobachte aber oft auch, dass es eine Erinnerungskultur an den Communities vorbei ist. Vor zwei Jahren wurde ich von einer Sinti-Initiative in Berlin eingeladen, die mich auf eine Ausstellung im Rathaus von Neukölln hinwies. Das war eine sehr professionelle Ausstellung. Die Fotos, die gezeigt wurden, zeigten die Fotos der Menschen, die mich dorthin geführt hatten. Viele Fotos waren Polizeifotos, Gewaltfotos, die zeigten, die die Menschen kriminalisierten. Der Bezirk Neukölln hat das sehr gut gemeint, aber es war nicht gut gemacht, weil es nicht mit der Community besprochen war. Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Erinnerung kann man nicht an den Betroffenen vorbei gestalten. Wenn man das macht, wirkt es manchmal wie Selbstvergewisserung, PR, Propaganda.

Sehr gut ist es, dass sich die Selbstorganisationen sich mit eigenen Initiativen zu Wort melden. Wo wir können, unterstützten wir das. Im Abschlussbericht der Kommission und auch im Bundestagsbeschluss haben wir ganz klare Vorgaben an die Bundesregierung, was getan werden muss. Ein ganz wichtiger Bereich ist Bildung. Da geht es um Schulbücher, um die Ausbildung von Pädagogen, da geht es darum, wie wir Perspektiven, Wissen einbringen können, sicherstellen, dass die Initiativen auch aus der Community kommen. Dieses Thema, Bücher, Bildung, wird ein wichtiges Thema der Bund-Länder-Kommission. Es gibt auch eine Vereinbarung der Kultusministerkonferenz mit dem Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma und dem Bündnis für Solidarität mit den Sinti und Roma, vom 8. Dezember 2022. Darin sind viele Themen enthalten, über die wir sprechen.

Der kulturelle Reichtum der Sinti und Roma in Geschichte und Gegenwart

Norbert Reichel: Thema dieser Vereinbarung ist die „Vermittlung von Geschichte und Gegenwart der Geschichte und Gegenwart der Sinti und Roma“. In einer Fußnote heißt es, dass die Partner der Vereinbarung anstreben, „dem Umgang und der Auseinandersetzung mit Antiziganismus in der Schule, seinen Ursprüngen, Formen und Manifestationen eine gesonderte Empfehlung zu widmen.“ Ich denke, das ist eine wichtige und gute Perspektive. Ein zentraler Punkt sind natürlich Lehrpläne und Schulbücher. Es gibt eine aktuelle Studie des Leibniz-Instituts für Bildungsmedien (GEI). Da gibt es noch einiges zu tun.

Mehmet Daimagüler: Der Umgang mit dem Völkermord an den Sinti und Roma ist ein ganz wichtiges Thema. Bisher war es so, dass in den Schulbüchern häufig steht, es gab den Holocaust, es gab Konzentrationslager, in denen Juden, Homosexuelle, Sinti und Roma, Andersdenkende ermordet wurden. Da wird nur aufgezählt. Da brauchen wir mehr. Der Antiziganismus der Nazis fiel ja nicht plötzlich vom Himmel. Er fußte auf einer langen Tradtion. Und der Antiziganismus der Nazis endete nicht am 8. Mai 1945. Der Soundtrack, der auf dem Weg nach Auschwitz zu hören war, ist zuweilen auch heute noch zu hören. Wir müssen auch dafür sorgen, dass Sinti und Roma nicht nur im Kontext des Völkermordes, sondern auch als Teil der Kulturgeschichte unseres Landes behandelt wird. Nur wenige wissen, dass die Wiener Klassik oder Franz Liszt von der Roma-Musik, beispielsweise aus Ungarn, beeinflusst waren. Der Flamenco wird als spanischer Tanz rezipiert, aber es ist eine Tanzform der Roma. Viele wissen nicht, dass wir auch in der zeitgenössischen Musik, von Sido bis Marianne Rosenberg, Sinti und Roma haben. Auch im Wirtschaftsleben – bis zum heutigen Tage. Das ist nicht nur ein Thema für den Geschichtsunterricht. Mich überrascht in den zwei Jahren meiner Tätigkeit, wie embryonal wir da noch sind.

Es ist bedauerlich, dass wir damit nicht nur Sinti und Roma nicht gerecht werden, sondern dass wir uns als Mehrheitsgesellschaft von einem reichhaltigen und wichtigen Teil unserer eigenen Geschichte abtrennen. Das ist eine Parallele auch mit dem Umgang mit dem Judentum in Deutschland. Juden leben länger in Deutschland als Menschen, die sich deutsch nennen. Da müssen wir mehr machen.

Eine gute Grundlage bieten zahlreiche Initiativen der Selbstorganisationen, auch auf der Ebene der Länder. All diese Initiativen müssen wir strukturieren und mit Mitteln ausstatten. Ich bin mir der Grenzen meines Amtes bewusst. Wir haben eine koordinierende Rolle. Das tun wir nach bestem Wissen und Gewissen. Wir sind nicht so ausgestattet, dass wir in die Debatte so einsteigen können wie ich mir das wünschen würde. Die Hauptlast liegt bei den Selbstorganisationen, aber wir müssen auch feststellen, dass sich dort viele Menschen bis zur Selbstausbeutung engagieren. Wir brauchen eine strukturelle Förderung, wir brauchen Staatsverträge in Bund und Ländern. Dafür möchte ich werben.

Netzwerke gegen Menschenfeindlichkeit

Norbert Reichel: Sie haben das Amt des Antiziganismusbeauftragten, Felix Klein das Amt des Antisemitismusbeauftragten, Reem Alabali-Radovan das Amt der Beauftragten für Antirassismus, dies in Personalunion mit ihrem Amt als Beauftragte für Migration, Flüchtlinge und Integration, Ferda Ataman ist Beauftragte für Antidiskriminierung. Wir hatten jetzt auch die Ergebnisse des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit. Dieses Thema scheint mir etwas in Vergessenheit geraten zu sein. Bräuchten wir nicht auch zum Thema Muslimfeindlichkeit eine eigene Infrastruktur? Und schließlich stellt sich mir die Frage der Vernetzung, denn es wäre meines Erachtens wichtig, dass sich Minderheiten miteinander vernetzen, abstimmen, natürlich auch mit Vertretern der Mehrheitsgesellschaft, die den Dialog mit Minderheiten suchen oder sich anderweitig für und mit diesen engagieren.

Mehmet Daimagüler: Sie können annehmen, dass mir dieses Thema als deutschem Muslim ein Anliegen ist. Es gibt viele Roma aus dem Balkan, aus dem Kosovo, die Muslime sind. Ich glaube, dass Muslimfeindlichkeit nicht ernst genommen wird. Ich glaube, dass die NSU-Morde – mit der Ausnahme des Mordes an der Polizistin – muslimfeindliche Morde waren. Ich glaube auch, dass Herr Boulgaridis verwechselt wurde, man ihn für einen Türken beziehungsweise Muslim gehalten hat.

Aber Sie sprechen einen ganz wichtigen Punkt an. Ferda Ataman und ich haben regelmäßige Austauschtreffen der Beauftragten mit Menschenrechtsbezug angeregt. Wir treffen uns, wir positionieren uns gemeinsam. Ich tausche mich regelmäßig mit Felix Klein aus. Das zeigt sich auch in symbolischen Akten. Am 27. Januar 2024 sind Felix Klein und ich mit jungen Leuten aus beiden Communities in Berlin erst zum einen Mahnmal, dann zum anderen gegangen. Es war für mich ergreifend, als die jungen Leute Briefe vorlasen. Wir sind alle Menschen und wir werden aus verschiedenen Blickwinkeln angesprochen, aber uns wird die Menschlichkeit abgesprochen. Daher müssen wir alle gemeinsam mit dieser Menschenfeindlichkeit umgehen.

Ich weiß natürlich, wenn die Forderung kommt, wir sollten das Amt eines Beauftragten gegen Muslimfeindlichkeit einrichten, kommt auch die Reaktion, ach noch ein Beauftragter. Aber wissen Sie, wenn jemand eine bessere Idee hat, wie wir Menschenfeindlichkeit bekämpfen können, und eine Lösung hat, wie wir das ohne Beauftragte tun können, bitte, lasst mich diese Lösung wissen. Ich persönlich klebe jetzt nicht so an meinem Sessel, dass ich mich einer anderen Lösung verschließen würde. Ich glaube aber, dass wir zurzeit keine bessere Idee haben. Die Beauftragten haben als Beauftragte der Bundesregierung die Chance, unabhängig und unkonventionell zu agieren. Wir sind nicht an die üblichen starren Berichtswesen gebunden, haben keinen Dienstweg einzuhalten, sind hierarchiebefreit und können ziemlich bürokratiefrei als Schnittstelle zwischen Staat und Community agieren. Viele andere Bevölkerungsgruppen im Land haben ihre Schnittstellen, die nennen sich dann nicht Beauftragte, sondern dann heißt das für Landwirte Minister für Landwirtschaft, oder es gibt Bildungsminister als Ansprechpartner für die Lehrer. Wir haben keine Schnittstelle dieser Art für die Bekämpfung von Hass gegen Menschen.

Norbert Reichel: Wäre ein Ministerium gegen Diskriminierung und Menschenfeindlichkeit eine Lösung?

Mehmet Daimagüler: Am Ende des Tages ist das dann auch nur ein Ministerium mit verschiedenen Abteilungen. Und wenn dann ein Minister für verschiedene Gruppen spricht, darunter dann die verschiedenen Abteilungen? In meiner jetzigen Position werde ich von anderen Ministerien nicht als Vertreter eines Ministeriums wahrgenommen. Das hat viele Vorteile. Aber why not? Muss man sich anschauen. Wenn es bessere Lösungen gibt…

Als Anwalt habe ich mich vorwiegend mit politischen Straftaten und mit der Opfervertretung befasst. Als ich gefragt wurde, ob ich das Amt des Antiziganismusbeauftragten interessant fände, war für mich die Abwägung, aus welcher Position ich mehr bewegen könnte, Menschen mehr helfen könnte. Auch unter dieser Prämisse gilt, wenn mir jemand ein Modell anbietet, das ohne mich funktioniert, dann ist es gut.

Und noch eins: Anwalt ist auch ein schöner Beruf!

Der NSU ist nicht Vergangenheit

Norbert Reichel: Das ist das zweite große Thema, über das wir sprechen wollten. Ich habe in letzter Zeit mit verschiedenen Menschen gesprochen, die sich mit den NSU-Prozessen befassten, und auch die ein oder andere Veröffentlichung konsultiert. Nach dem NSU-Prozess gab es viele Dokumentationen und Äußerungen, man habe den Sumpf nicht trockengelegt, sondern den Eindruck erweckt, es habe sich um einige wenige Einzeltäter, letztlich ein Trio, gehandelt.

Mehmet Daimagüler: Ich habe drei, vier Tage plädiert. Mein Schlussplädoyer ist als Buch erschienen. Es war eine intensive Zeit. Drei Tage wurde in München verhandelt, Montag und Freitag war ich in jeweils einem der KZ-Verfahren. An diesen beiden Tagen hatte ich alte Nazis, an den anderen neue Nazis auf der Anklagebank. Das war ein Blick in die deutsche Geschichte.

Ich habe im NSU-Prozess mehrere Opferfamilien vertreten. Ich hatte das Glück, dass die von mir vertretenen Menschen, die Witwen, die Halbwaisen, nicht naiv waren. Niemand hat geglaubt, nach dem Verfahren stünde die Wahrheit fest. Sie wussten es, ich wusste es, dazu war schon zu viel Zeit gegangen und es waren viele Akten verschwunden worden – so muss man das wohl formulieren.

Aber was auch galt, das waren die Versprechungen vom Bundespräsidenten bis zur Bundeskanzlerin, dass der Staat alles tun würde, was in seiner Macht stünde, um aufzuklären. Und wenn dieser Versuch dann trotz aller Versuche nicht gelingt, trotz aller Bemühung, schafft das dennoch Vertrauen. Das ist aber so nicht geschehen. Die Unterlagen waren unvollständig, bei den Aufklärungsbehörden, beim Verfassungsschutz. Die Anklageschrift sprach vom Trio. Das war absurd. Drei Leute sollen das alles gemanagt haben? Zwei Personen waren tot, damit war der Straftatbestand der Terrororganisation tot. Denn mit einer Person kann man keine Terrororganisation gründen, dazu braucht man mindestens drei. Das war schon unverschämt. Aber auch die Tatsache, dass neben Frau Zschäpe vier weitere Angeklagte saßen. Das „Trio“ bestand schon einmal aus sieben Leuten. Die drei waren der Kern, die anderen die Unterstützer. Im Verlaufe des Verfahrens kamen immer mehr dazu, insgesamt etwa 30 Leute, die zum Teil offen zugaben, dass sie dem „Trio“ geholfen hatten. Es gab Zeugenaussagen, das an den Tatorten weitere Personen gesehen waren. Wenn man 30, 40, 50 Leute identifiziert hat, kann man nicht mehr von einem „Trio“ sprechen.

Warum war es dem Staat so wichtig, den Kreis kleinzuhalten. Klar, je größer der Kreis ist, desto mehr stößt man auf V-Leute und wir hatten eine Landschaft, die durchsetzt war von V-Leuten. Da stellt sich die Frage, ob der Staat wusste, wo die waren und was die taten. Und man muss davon ausgehen, dass zumindest Teile des Staates dies durchaus wussten und wissen mussten. Im Gerichtssaal wurde festgestellt, dass die 2.500 EUR, mit denen die Ceska gekauft wurde, mit der migrantische Menschen ermordet wurden, aus Geldern des Verfassungsschutzes stammten. Dass das keinen Aufschrei ausgelöst hatte, war wirklich erstaunlich.

Teil dieser Minimalisierungsstrategie war auch die Gefahr herunterzuspielen. Wir hatten in dem Bauschutt in der Zwickauer Straße die 10.000er-Liste gefunden, mit über 10.000 Namen, bei denen man davon ausgehen konnte, dass diese die nächsten Anschlagsziele enthielt. Ich habe im Gerichtssaal darauf hingewiesen, dass diese Liste nie ausgewertet worden ist. Hätte man diese Liste ausgewertet, hätte man einen Blick in die Köpfe derjenigen werfen können, die die Liste erstellt haben. Und da mehr Namen in manchen Regionen genannt wurden als in anderen, hatten wir aus meiner Sicht auch einen Hinweis darauf, dass es vor Ort Netzwerke gab, in denen Namen auf die Liste gebracht wurden. Ich habe in meinem Schlussplädoyer gesagt, dass solange diese Liste nicht ausgewertet ist, die Gefahr besteht, dass der NSU keine Vergangenheit ist. Das wurde nicht gehört. Und ich sage Ihnen Folgendes: einer der Namen auf der Liste war Walter Lübcke, der dann von einem Nazi ermordet wurde.

Ich halte die Beschwichtigungsformel, dass der NSU der Vergangenheit angehört, für falsch. Das ganze Gerichtsverfahren ist auch die Geschichte einer verpassten Chance.

Ich spreche nicht gerne für meine Mandanten. Das sind erwachsene Leute, die für sich selbst sprechen können. Aber ich sage Ihnen eines: Nach der Ermordung von Walter Lübcke hieß es in manchen Medien, das ist eine Zäsur. Da muss ich schon sagen, das ist ein Schlag ins Gesicht der Witwen und der Halbwaisen. Waren die Morde des NSU keine Zäsur? Waren die Morde in Solingen keine Zäsur? Der Brandanschlag auf das Geflüchtetenheim in Lübeck? Ist die Zäsur erst dann gegeben, wenn ein Vertreter der weißen Mehrheitsgesellschaft ermordet wird? Was ist da eigentlich los in diesem Land? Fehlt es uns an politischem Bewusstsein oder einfach nur an Anstand?

Bedrohte Demokratie

Norbert Reichel: Es wiederholt sich jetzt wieder mit den Reaktionen auf die Anschläge auf Kandidaten an ihren Wahlkampfständen, beim Plakatekleben. Die Zahl der Anschläge auf Unterkünfte von Geflüchteten ist deutlich gestiegen.

Mehmet Daimagüler: Es sind ja nicht nur diese Anschläge. Es passiert doch viel unterhalb der Wahrnehmungsfläche. Da sind Beleidigungen. Was geschieht mit Menschen, die sich nicht wie ich artikulieren können, mit obdachlosen Menschen, Geflüchteten, die kein Deutsch sprechen, was geschieht mit denen jeden Tag? Was macht das mit Menschen, die sich diese grölenden, tanzenden Leute mit „Deutschland den Deutschen“ anhören müssen? Diese Leute sollten den Migranten danken, dass sie hier sind. Sie machen den Job, den viele nicht machen wollen. Sie erwirtschaften den Wohlstand. Der wird von vielen Menschen erwirtschaftet, die nicht aus Deutschland stammen. Ein bisschen mehr Dankbarkeit in allen Richtungen wäre vielleicht angebracht.

Norbert Reichel: Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie das so deutlich sagen.

Mehmet Daimagüler: Es gibt Leute in diesem Land, die für die Demokratie nicht erreichbar sind. Leute, die kein Interesse haben, dass Demokratie funktioniert, die das Land abfackeln wollen, die eine Sehnsucht nach einem Land haben, das zerstört ist, als Kompensation für die Enttäuschungen, die man selbst erlebt hat, aus einer diffusen Wut heraus. Und wir haben hier eine Partei, die hingeht und in Bundestag und Landtagen nach den Zahlen fragt, wie viele Juden hier leben, wie viele Schwulen und Lesben, wie viele Menschen mit ausländischen Namen im Kulturbetrieb arbeiten. Geht’s noch? Werden hier Listen mit Menschen vorbereitet, die deportiert oder gleich ermordet werden sollen? Was heißt denn: Nie wieder?

Natürlich brauchen wir ein Verbotsverfahren. Bei der NPD hieß es, die sind gefährlich, aber zu bedeutungslos. Und bei der AfD heißt es, die sind gefährlich, aber die haben zu viele Prozentzahlen. Richtig und falsch, Recht und Unrecht können sich nicht an Zahlen orientieren. Aber es geht doch viel weiter: Sie leben in Bonn, da gibt es offen rechtsextreme Burschenschaften. Einer der Angeklagten im NSU-Prozess soll bei einer dieser Burschenschaften am Vorabend des Bombenanschlags in Köln übernachtet haben. Warum ist ein solcher Laden steuerrechtlich als gemeinnützig eingestuft? Das Haus firmiert als Studentenwohnheim und die Alten Herren können ihre Beiträge von der Steuer absetzen. Was ist an einem Haus gemeinnützig, in dem Nazis abhängen, in dem Migranten, Frauen, Homosexuelle natürlich nicht Mitglied werden können.

Wir müssen die ganze Palette dessen, was die Politik kann, anwenden. Das gilt auch für die Finanzämter, die prüfen müssen, wer wirklich gemeinnützig ist und wer von der Liste gestrichen werden kann. Das geht um Millionen, wenn nicht Milliarden. Was aber geschieht, ist, dass dem Verein für die Verfolgten des Naziregimes (VVN-BDA) die Gemeinnützigkeit abgesprochen wird. Geht’s noch? Wir leisten Wahlkampfkostenerstattung an Parteien, die die Werteordnung unserer Verfassung ablehnen. Wie diskutieren über die Finanzierung ihrer Stiftungen.

Wir haben viel Know-How in der Zivilgesellschaft, viele Organisationen, das sind die Leute, die für die Demokratie einstehen. Es reicht nicht der Kampf gegen die Nazis, diese Organisationen, die sich für die Demokratie engagieren, müssen strukturell gefördert werden. Das sind diejenigen, die sich täglich für die Demokratie einsetzen.

Norbert Reichel: Dann müssen wir auch über die Streichungen im Bundeshaushalt sprechen, die Demokratieprojekte und Projekte der politischen Bildung massiv betreffen. Und es wird im Jahr 2025 wahrscheinlich noch schlimmer.

Mehmet Daimagüler: Die Demokratie hat ihren Wert, aber sie hat auch ihren Preis. Wir haben über 10 Milliarden EUR in den Tankstellenrabatt investiert, über dessen Effekt man unterschiedliche Auffassung haben können. Von einem solchen Betrag können Demokratieorganisationen, auch die Bundeszentrale für politische Bildung nur träumen.

Zum Weiterlesen:

Das im Text erwähnte Interview mit Romani Rose im Demokratischen Salon trägt den Titel: „Der lange Weg zu Anerkennung und Respekt“.

Bücher von Mehmet Daimagüler:

• Mehmet Daimagüler, Kein schönes Land in dieser Zeit – Das Märchen von der gescheiterten Integration, Gütersloher Verlagshaus, 2011.
• Mehmet Daimagüler, Der Verletzte im Strafverfahren, München, C.H. Beck, 2016.
• Mehmet Daimagüler, Empörung reicht nicht! Unser Staat hat versagt – Jetzt sind wir dran – Mein Plädoyer im NSU-Prozess, Köln, Bastei Lübbe, 2017.
• Mitautor: Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung Band 3/1: §§ 333–499 StPO, München, C.H. Beck, 2018.
• mit Ernst von Münchhausen, Mangelhaft – Hinter den Mauern deutscher Gefängnisse, München, Blessing, 2019
• mit Ernst von Münchhausen, Das rechte Recht. Die deutsche Justiz und ihre Auseinandersetzung mit alten und neuen Nazis. Blessing, München, Blessing, 2021.

NSU-Prozess:

• Tanjev Schultz, NSU – Der Terror von rechts und das Versagen des Staates, München, Droemer, 2018.
• Annette Ramelsberger / Wiebke Ramm / Tanjev Schultz / Rainer Stadler, Der NSU-Prozess – Das Protokoll, Band 1: Beweisaufnahme, Band 2: Plädoyers und Urteil, Materialien, München, Antje Kunstmann, 2018. Sonderausgabe für die Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 2019. Das Plädoyer von Mehmet Daimagüler ist in Band 2, Seite 1560ff. zu finden.
• NSU-Watch, Aufklären und Einmischen – Der NSU-Komplex und der Münchener Prozess, Berlin, Verbrecher Verlag, 2023.

Sinti und Roma:

Umfangreiche Materialien zu Film, Musik, Bildende Kunst, Literatur finden sich Romarchive. Weitere Empfehlungen:

• Anja Tuckermann, Muscha. Ein Sinti-Kind im Dritten Reich, 2005.
• Ewald Hanstein, Meine hundert Leben – Erinnerungen eines deutschen Sinto, Bremen 2005.
• Marianne Rosenberg, Kokolores – Autobiographie, Berlin 2006.
• Roger Repplinger, Leg dich Zigeuner – Die Geschichte von Rukeli Trollmann und Tull Harder, 2008.
• Anja Tuckermann, Mano – Der Junge, der nicht wusste, wo er war, München 2008.
• Ilija Jovanović, Mein Nest in deinem Haar – Moro kujbo andre ćire bal – Mit einem Nachwort von Elfriede Jelinek, Klagenfurt, Drava, 2011.
• Otto Rosenberg, Das Brennglas, Berlin 2012.
• Klaus-Michael Bogdal, Europa erfindet die Zigeuner, Berlin 2013.
• Reinhard Florian, Ich wollte nach Hause, nach Ostpreußen! Das Überleben eines deutschen Sinto, Berlin 2013.
• Oliver von Mengersen, Sinti und Roma. Eine deutsche Minderheit zwischen Diskriminierung und Emanzipation, Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung (Bd.1573), Bonn / München 2015.
• Karola Fings: Sinti und Roma – Geschichte einer Minderheit, München 2016
• Eva Ruth Wemme / Silvial Cristina Stan, Amalinga, Berlin, Verbrecher Verlag, 2018.
• Markus End, Antiziganismus und Polizei mit Dokumentation der Fachveranstaltung „Die Polizei und Minderheiten – Das Beispiel Antiziganismus“ und einem ergänzenden Beitrag zum OEZ-Attentat, Heidelberg, Schriftenreihe des Zentralrats der Sinti und Roma, 2019.
• Regine Scheer, Gott wohnt im Wedding, Berlin 2019.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2024, Internetzugriff zuletzt am 16. August 2024. Das Titelbild zeigt das Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma, Foto: Peter Kuley. Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0.)

Weil sie Êzîd:innen sind

Der 74. Völkermord – Zehn Jahre nach dem 3. August 2024

„I know my rights better than my mother (knew her’s). And maybe I wouldn’t accept things that happened to my mother – I do not allow those things to happen to me. But my children, they won’t accept things to happen to them that happen to me.” (Kaja, eine der Gesprächspartnerinnen von Rich Latham Lechowick in seiner Studie im Displaced Persons Camp in Khanke)

Am 10. Dezember 2018 erhielt Nadia Murad Basee Taha, geboren am 10. März 1993 in Koço, Şengal (auch als Kocho beziehungsweise Shingal oder auf arabisch als Sindschar oder Sinjar transkribiert), im Irak gemeinsam mit dem kongolesischen Menschenrechtler Denis Mukwege, Autor von „Power of Women“ (deutsch bei Bertelsmann unter dem Titel „Die Stärke der Frauen“) den Friedensnobelpreis. Im Jahr 2016 wurde sie mit dem Vaclav-Havel-Menschenrechtspreis des Europarats und am 13. Dezember 2016 gemeinsam mit Lamiya Aji Ashar mit dem Sacharow-Preis des Europaparlaments geehrt. Sie ist eine der Frauen, die in den beiden Wochen nach dem 3. August 2014 vom sogenannten „Islamischen Staat“ („Daesh“) entführt und versklavt wurden.

Unterstützt wurde und wird Nadia Murad von der Menschenrechtsanwältin Amal Clooney, die den Völkermord an den Êzîd:innen (Schreibweise in der Berichterstattung oft auch Jesiden) – die Êzîd:innen nennen den Völkermord „Ferman“, zu Deutsch wäre das so viel wie „Befehl“ oder „Erlass“ – vor den Internationalen Strafgerichtshof bringen will, auch wenn der Irak nicht Mitglied ist. Die Biographie von Nadia Murad wurde unter dem Titel „The Last Girl“ in englischer Sprache, unter dem Titel „Ich bin eure Stimme“ in deutscher Sprache veröffentlicht, jeweils im Jahr 2017. Gemeinsam mit etwa 1.000 Frauen erhielt Nadia Murad die Chance, nach ihrer Flucht über ein Sonderkontingent des Landes Baden-Württemberg in Deutschland ein neues Leben aufzubauen. Und heute? An den zehnten Jahrestag des Völkermords vom 3. August 2014 erinnert in Politik und Medien kaum noch jemand, Êzîd:innen werden wieder aus Deutschland in den Irak abgeschoben.

Satz für Satz, Schritt für Schritt in die Öffentlichkeit

Es ist ein Verdienst der taz, am 31. Juli 2024 in einer eigenen Veranstaltung an den Völkermord zu erinnern. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass diese Veranstaltung nur mit zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen stattfinden konnte. An der von Tobias Bachmann moderierten Runde nahmen Max Lucks, Ronya Othmann, Hakeema Taha und Düzen Tekkal teil. Die gesamte Veranstaltung ist auf youtube abrufbar. Eine eigene Seite widmete am 8. August 2024 die ZEIT dem Gedenken (leider nicht ganz sachgerecht in der Rubrik „Glauben und Zweifeln“, das hätte in den Politik-Teil gehört). Es handelt sich um Bilder der Fotografin Miriam Stanke, die unter anderem eine Ausstellung in Hamburg gestaltete. Für die ZEIT portraitierte sie Badeeah Jazzaa, Layla Mirza, Hakeema Taha und Düzen Tekkal.

Düzen Tekkal war eine der ersten, die über den Völkermord berichteten. Sie wurde in Deutschland geboren und flog unmittelbar nach dem Beginn des Völkermords in den Irak und – so Miriam Stanke – „wird zur Kriegsreporterin. (…) Sie sieht sich als Chronistin der Frauen, die ihr Leid und ihre Verfolgung öffentlich machen und so die Autorität über die eigene Geschichte zurückerlangen.“ engagiert sich in mehreren Menschenrechtsorganisationen, beispielsweise in der von ihr mitgegründeten Organisation Háwar und ist Autorin von inzwischen drei Dokumentarfilmen, deren jüngster unter dem Titel „Heimatlos“ („Bêmal“) seit dem 3. August 2014 in der ARD-Mediathek abgerufen werden kann. Miriam Stanke zitiert Düzen Tekkal mit den Worten, „die Überlebenden stehen für eine neue Generation der Widerstandskraft“.

Hakeema Taha ist eine der 1.000 Frauen, die wie Nadia Murad nach Deutschland kamen. Sie arbeitet als Pflegekraft in Nordrhein-Westfalen. Sie berichtete, dass sie am 15. August 2014 19 Familienmitglieder verloren habe, von vieren wissen sie nicht, ob diese noch lebten. Eingesperrt in eine Schule erlebten die Frauen, wie die Männer draußen erschossen wurden. Sie wurde immer wieder verkauft, weil sie ständig darauf bestand, mit ihrer Schwester zusammenbleiben zu dürfen und andauernd weinte. Nach zwei Jahren gelang ihr mit Schleusern die Flucht an die türkische Grenze, wo sie einer ihrer Brüder für etwa 3.000 EUR freikaufte. Sie würde gerne zurückkehren, aber ihr Zuhause ist jetzt – so sagte sie es auch am 31. Juli 2024 – Deutschland. Miriam Stanke berichtet, in ihrer Heimat „ist noch immer fast jedes Haus zerstört. „Man hat sofort vor Augen, wer alles nie wieder zurückkehren wird‘, sagt sie.“

Ronya Othmann, Tochter einer deutschen Mutter und eines kurdisch-êzîdischen Vaters, veröffentlichte im April 2024 den Roman „Vierundsiebzig“ (2024 bei Rowohlt), es ist nach „Die Sommer“ (bei Hanser 2020, als Taschenbuch dann bei dtv) ihr zweiter Roman. Beide Romane thematisieren das Leben von Êzîd:innen, „Vierundsiebzig“ ausführlich den Völkermord vom 3. August 2014. Der Titel des Romans von Ronya Othmann verweist darauf, dass dieser Genozid der 74. Völkermord an Êzîd:innen war. In „Die Sommer“ geht es um das Leben von Êzîd:innen in Nordsyrien. Die Unterdrückung unter Assad, der Krieg, die Flucht des Vaters Leylas, der Hauptperson des Romans, über die Türkei nach Deutschland, der Unwille deutscher Behörden, im zweiten Teil dann der 3. August 2014. Der Tod der Großeltern, die Beerdigung der Großmutter in ihrem Heimatdorf, dort „war nur geblieben, wer kein Geld gehabt hatte, um die Schlepper zu bezahlen, oder wer zu alt oder zu krank war, um zu gehen, Flüchtlinge aus Shingal waren in die aufgegebenen Häuser gezogen, sie bereiteten Essen zu und verteilte es an alle.“ Es zeichnete sich schon lange ab, was am 3. August 2014 geschah, es ist eine lange Geschichte mit unzähligen Vertreibungen, Deportationen, Morden.

Beide Romane von Ronya Othmann wirken als gelungene Kombination von Dokumentation, Reisebericht, Reportage, Autofiction und literarischer Erzählung. „Die Sommer“ ist eine Art Chronik der vielen Sommerreisen von Leyla aus Deutschland nach Nordsyrien, die aber mit der „Revolution“ 2011 aufhören. Zu gefährlich. „Große, muskelbepackte Männer in Turnschuhen, mit kahlgeschorenen Köpfen und langen Bärten. Sie riefen Assad, oder wir brennen das Land nieder. sie kamen in die Dörfer und Städte, schossen Menschennieder, plünderten, vergewaltigten, folterten ihre Gefangenen so lange, bis diese sagten: Es gibt keinen Gott außer Assad.“ Diese Geschichte muss erzählt werden, sie braucht ihre Symbole wie die Sprühdose, mit der ein Junge am 15. Februar 2011 die Mauer seiner Schule traf: „Keine Revolution begann nur mit einer Sprühdose. Ohne vierzig Jahre Unterdrückung hätte es diese Revolution nicht gegeben. Aber jede Revolution brauchte nun einmal eine Erzählung.“

„Vierundsiebzig“ beruht auf einer Reise aus dem Jahr 2018. Die Ungewissheit, ob sich angesichts des Grauens überhaupt schreiben lässt, begleitet die Erzählerin, die durchaus mit der Autorin identifiziert werden darf, auf Schritt und Tritt: „Ich dachte: Ich bin keine Zeugin des Genozids, aber eine Zeugin der Trümmer. Ich wollte erst eine Reportage schreiben, aber ich konnte es nicht.“ Mitunter mögen Leser:innen sich an Adornos Wort erinnern, nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben wäre „barbarisch“. Aber vielleicht liegt die eigentliche Barbarei im Schweigen, im zum Schweigen gebracht werden? Es geht in „Vierundsiebzig“ – im Ton zweifelnder und verzweifelter als in „Die Sommer“ – durchgehend um Sprechen und Schreiben im Angesicht des Grauens, um Verzweiflung an Sprache, um Hoffnung auf Sprache. Ähnlich ist auch der Dokumentarfilm „Heimatlos“ angelegt. Vor allem Frauen sprechen, sagen in der Öffentlichkeit, vor Kameras, was geschehen ist und nach wie vor geschieht. Satz für Satz, Schritt für Schritt. Der letzte Absatz von „Die Sommer“ beginnt mit dem Satz: „Zu gehen ist in erster Linie eine Abfolge von Schritten.“ Diese Schritte gehen viele Frauen, wenn sie über die Misshandlungen, die Vergewaltigungen sprechen, auch einige wenige Jungen, die in IS-Gefangenschaft zu Islamisten erzogen werden sollten, durchaus mit einem gewissen Erfolg, wie zwei Jungen, beide noch keine 14 Jahre alt, im Grunde ehemalige Kindersoldaten, die Düzen Tekkal in „Heimatlos“ vorstellt und denen ihre eigenen Familien misstrauen.

Ein erstes Fazit? Die Erinnerung an den Genozid vom 3. August 2014 fand – abgesehen von taz und ZEIT – in den großen deutschen Medien so gut wie nicht statt (einen Widerhall fand die Erinnerung ferner in den linken Tageszeitungen „Neues Deutschland“ und „Junge Welt“). Die Jüdische Allgemeine veröffentlichte am 31. Juli 2024 ein Gespräch mit Ronya Othmann. Wer regelmäßige Informationen sucht, wird diese in dem Blog „Von Tunis bis Teheran“ auf der Seite von Jungle World sowie auf kurdischen und êzîdischen Seiten finden oder auf den Internetseiten von Hilfsorganisationen und Organisationen der kurdischen oder êzîdischen Zivilgesellschaft. Zu hoffen ist, dass der Film „Heimatlos“ in der ARD-Mediathek den Wirkungskreis erweitert. Es gibt dort auch weitere Berichte zum Thema, aber man muss natürlich erst einmal wissen, dass es in der ARD-Mediathek diese Filme und Berichte gibt.

Ambivalentes Deutschland

Die Lage der Êzîd:innen in Deutschland und im Irak ist höchst prekär. In dem êzîdischen Fernsehsender Çira TV berichtete Ayfer Özdoǧan. Sie beschreibt den êzîdischen Widerstand, der bewundert werde, aber eben auch, dass man „die Menschen in Şengal nicht ernst“ nehme. Die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Luise Amtsberg, habe bei ihrem Besuch in der Region Şengal nicht besucht, offenbar aus Sicherheitsbedenken. Beim Abschluss des Şengal-Abkommens wurden die Menschen in Şengal nicht beteiligt. Dazu haben sich auch die êzîdischen Verbände dezidiert geäußert.

Der Deutsche Bundestag erkannte auf Antrag der Fraktionen von SPD, CDU/CSU, Bündnis 90 / Die Grünen und FDP den „Völkermord an den Êzidinnen und Êzîden“ am 19. Januar 2023 auf Initiative nicht zuletzt von Max Lucks (Bündnis 90 / Die Grünen) an. Einstimmig! Der Beschluss enthält 20 Punkte, darunter auch die Forderung, „Êzîdinnen und Êzîden weiterhin unter Berücksichtigung ihrer nach wie vor andauernden Verfolgung und Diskriminierung im Rahmen des Asylverfahrens Schutz zu gewähren und anzuerkennen, dass ein wichtiger Bestandteil der Traumabewältigung und -bearbeitung die Zusammenführung mit der eigenen Familie ist und dass diese im Rahmen der gesetzlichen Grundlagen zu ermöglichen ist“.

Der Beschluss des Deutschen Bundestages wird von der Bundesinnenministerin mehr oder weniger ignoriert. Auch die Länder verhalten sich sehr zurückhaltend. Nordrhein-Westfalen hatte ein temporäres sechsmonatiges Abschiebeverbot ermöglicht, das jedoch wegen des Nichts-Tuns des Bundesinnenministeriums nicht verlängert werden konnte.

Zur Lage der Êzid:innen im Irak und in Deutschland haben Pro Asyl e.V. und Wadi e.V. ein Gutachten veröffentlicht (in deutscher und in englischer Sprache). Die beiden Organisationen verweisen darauf, dass immer noch etwa 200.000 Êzîd:innen in den irakischen Flüchtlingslagern leben, die die Regierung jedoch schließen will. Imame haben zur Jagd auf „Ungläubige“, konkret auf Êzîd:innen aufgerufen, sodass diese sich nicht einmal mehr in den Lagern sicher fühlen. Hunderte Familien flüchten aus den Lagern. Manche werden vertrieben, aber wohin sollen sie gehen?

Oliver M. Piecha hat für Jungle.World Blog (auch verfügbar auf der Plattform Mena-Watch) mit Basma Aldikhi, Mitarbeiterin der Hilfsorganisation Wadi, über das Leben in den Camps gesprochen. Basma Aldikhi berichtet, viele Kinder seien dort geboren, sähen die Camps als Teil ihrer „Identität“: „Die Menschen in den Camps haben das Gefühl, dass sie von überall vertrieben und weder von Kurdistan noch vom Irak akzeptiert werden. Die Kinder im Camp haben kein Zuhause, um die Tür hinter sich zu schließen, weil sie in Zelten leben. Der Schulunterricht ist bereits gekürzt; eine Klasse besteht aus fünfundsechzig Schülern, wobei eine Lehrerin für alles verantwortlich ist. Es ist so kaum möglich, die Kinder richtig zu unterrichten und ihnen etwas beizubringen.“ Sie sagt, Êzîdinnen hätten weder in der Autonomen Region Kurdistan noch im Irak eine Zukunft. Im Interview ist unter anderem das Bild einer Demonstration in Khanke für den Erhalt der dortigen Schule zu sehen.

In Deutschland leben 250.000 Êzîd:innen. Êzîd:innen werden aus Deutschland in den Irak abgeschoben, gefährdet sind nach der Schätzung von Hilfsorganisationen etwa 10.000 Menschen. Es gibt einige Gerichtsurteile, denen zufolge es im Irak keine Bedrohungslage mehr gäbe, eine Einschätzung, die das Auswärtige Amt nach einem als Verschlusssache gekennzeichneten Lagebericht vom April 2024, den die Plattform FragDenStaat veröffentlichte, offenbar nicht teilt. Welche Folgen die von der Bundesregierung diskutierten Änderungen zur Abschiebung auch nach Syrien und Afghanistan für Êzîd:innen und andere bedrohte Minderheiten haben werden, ist nicht absehbar. Wer jedoch Êzîd:innen abschiebt, schiebt keine Täter ab, sondern Opfer.

Manche verstecken sich, die deutschen Behörden handeln – so formulierte es Düzen Tekkal am 31. Juli 2024 bei der taz – „eiskalt“, Spielräume, wie sie in der Regel jede behördliche Entscheidung hätte, werden weitestgehend ausgeschlossen. In „Die Sommer“ schildert Ronya Othmann die vergeblichen Versuche der Mutter Leylas, Familienmitglieder nach Deutschland zu holen. Sie wird von Behörde zu Behörde geschoben. Sie scheitert, weil „sich die Angehörigen bis 2012 im Libanon hätten befinden müssen um auf die Liste der Kontingentflüchtlinge für Familiennachzug nach Deutschland zu kommen, und da das nicht der Fall sei, sehe sich die zuständige Behörde eindeutig als nicht zuständig an.“ Leyla schlägt vor, doch an die Presse, in die Öffentlichkeit zu gehen: „An welche Öffentlichkeit sollen wir denn gehen, sagte die Mutter.“ Der 3. August 2014 änderte nichts an dieser verzweifelnden Suche, Familienmitglieder aus ihrer prekären Lage zu befreien.

Und die Vorbereitungen zur Abschiebung von Êzîd:innen in den Irak hat nach einer auf mena-watch veröffentlichten Einschätzung sogar System: So „wird Jesid:innen gezeigt, dass sie in Deutschland keine Perspektive bekommen sollen. In Bayern zum Beispiel wird irakischen Geflüchteten, darunter auch Jesid:innen, systematisch die Duldung entzogen oder als ungültig gestempelt. Damit verlieren sie ihre Arbeitserlaubnis und auch die Möglichkeit, in einer eigenen Wohnung zu leben. Und auch in anderen Bundesländern werden Jesid:innen behördlich unter Druck gesetzt und ihnen werden Sanktionen wie Arbeitsverbot und Leistungskürzungen angedroht.“ Düzen Tekkal spricht in „Heimatlos“ mit einer Familie, die mit schulpflichtigen Kindern aus Bayern in den Irak abgeschoben wurde. Zwei Töchter durften in Deutschland bleiben, weil sie zur Altenpflegerin ausgebildet werden. Die Familie ist getrennt, die elfjährige Tochter spricht mit ihren Schwestern per i-phone deutsch, sie besucht keine Schule, weder eine kurdische noch eine arabische. Die Wohnung, in der die Familie provisorisch Unterschlupf fand, musste sie verlassen, als der Besitzer zurückkehrt.

Max Lucks sagte im taz-Talk am 31. Juli 2024, die Bundesinnenministerin versuche zurzeit vor allem, die Zahlen der Abschiebungen nach oben zu treiben. Düzen Tekkal fügte hinzu, ein Land – hier der Irak – werde nicht sicher, „indem man die Opfer von Islamismus abschiebt“, zumal – so Ronya Othmann – „die Täter noch in der Nachbarschaft sind“. Einige Abschiebungen konnten dank Engagements aus der Zivilgesellschaft verhindert werden, aber das ist natürlich keine dauerhafte Lösung. Eine Lösung wäre ein es, einen eigenen Paragraphen Aufenthaltsgesetz (wahrscheinlich in Abschnitt 5) unterzubringen, der Êzîd:innen vor Abschiebungen schützt und meines Erachtens auch für andere Volksgruppen geöffnet werden könnte. Der Bundestag könnte dies so beschließen. Max Lucks berichtete, dass seine Fraktion darüber zurzeit mit den Koalitionspartnern verhandele. Die politische und gesellschaftliche Stimmung in Deutschland erschwert dieses Unterfangen. Es gibt offenbar keine Hemmungen, die „Opfer von Islamismus“ abzuschieben.

Deutsche Behörden handeln – so ließe sich beschönigend sagen – geschäftsmäßig. Wo kein Kläger, da kein Richter. In Regensburg wurde ein IS-Paar festgenommen, dem vorgeworfen wird, zwei êzîdische Mädchen versklavt zu haben, Jennifer B., eine deutsche Rückkehrerin, wurde wegen Beihilfe zum Mord zu 14 Jahren Haft verurteilt. Sie hatte die fünfjährige Tochter der „Sklavin“ der Familie verdursten lassen. Eine systematische Strafverfolgung findet ungeachtet dieser in den Medien durchaus ausführlich berichteten Fälle jedoch kaum statt. In „Vierundsiebzig“ berichtet Ronya Othmann ausführlich über den Prozess gegen Jennifer B., ihren Mann Al.-J. und protokolliert ausführlich die Aussagen der Zeugin Nora B. Der deutsche Richter tut sich schwer mit den Aussagen einer Frau, die beispielsweise keine Uhren lesen kann. „Ich sage, sie haben aneinander vorbeigeredet. Der Richter und Nora B.“

Fragile Empathie – fragile Sprache

Die prekäre Lage der Êzîd:innen und die allgemeine Ignoranz im Westen macht es schwer, über das Thema schreiben. Ich frage mich ohnehin immer wieder, wie es zu dieser verhängnisvollen Fixierung der medialen Berichterstattung und vieler scheinbar linker Gruppierungen auf das Schicksal der Palästinenser:innen kommt, das Schicksal anderer Bevölkerungsgruppen, der Êzîd:innen, der Kurd:innen, der Rohingya, der Uigur:innen, der Armenier:innen und manch anderer Minderheit jedoch kaum jemanden berührt? Von dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 ganz zu schweigen. Anastasia Tikhomirova nannte dies „Selektiver Humanismus“. Ronya Othmann sagte in dem bereits genannten Gespräch mit Ayala Goldmann für die Jüdische Allgemeine: „Die fehlende Empathie mit Opfern von Islamismus setzt sich auch beim 7. Oktober fort.“ Sie fordert allerdings auch ein, die Unterschiede zu thematisieren: „Es gibt Ähnlichkeiten, aber der Genozid an den Armeniern ist nicht dasselbe wie der Genozid an den Jesiden. Und der Holocaust in ein singuläres Verbrechen. Man muss differenzieren, aber ich hoffe, dass es zumindest eine gegenseitige Anerkennung verschiedener Verbrechen bei unterschiedlichen Gruppen geben kann.“

Ronya Othmann legte Leyla, der Hauptperson in „Die Sommer“, den folgenden Gedanken nahe, der natürlich – wie die Formulierung belegt – schon einen langen Rückblick auf das Erlebte und ein Bewusstsein dessen voraussetzt, was es heißt, überhaupt etwas aufzuschreiben: „Eine Geschichte, dachte sie, erzählt man immer vom Ende her. Auch wenn man mit dem Anfang beginnt.“ Für die Geschichte der Êzîd:innen gibt es jedoch kein Ende, es ist auch kein Ende absehbar, ungeachtet all der untauglichen Versuche, Êzîd:innen eine Rückkehr in eine Region nahezulegen, in der sie nach wie vor in höchster Gefahr sind. Man spricht von etwa 100.000 Êzîd:innen, die noch oder wieder in der Region um Şengal leben.

Ist ein „Ende“ überhaupt denkbar? Oder ist die aktuelle Situation – so wie ist – einfach im wahrsten Sinne des Wortes schon endgültig? Dann würde es sich erübrigen, weiter zu sprechen, weiter zu schreiben. „Meiner Mutter sage ich am Telefon: Wir sind tot. Sie haben uns vernichtet. Die Êzîden sind vernichtet, sage ich.“ Die Erzählerin hört sich geradezu selbst zu, behauptet das Unabänderliche, das Grauen gegenüber denen, die es nicht glauben wollen, aber gerade in ihrer penetranten Ablehnung der von ihr gewählten Formulierung bestätigen, dass es unabänderlich ist. „Meine Mutter sagt: Das kannst du nicht sagen. So etwas kannst du nicht sagen. Du kannst das nicht so sagen.“ Man kann sich vorstellen, dass sie jeden einzelnen Satz lauter spricht. Man muss sich schon sehr deutlich einreden, dass das was heute ist nicht das Ende ist. Die Mutter wurde als Deutsche geboren. Es gibt keine Rückkehr aus einer Sommerferienreise in eine wie auch immer geartete Normalität. „Wir sind die, die sie nicht getötet haben. Wir leben nicht. Wir sind nur nicht getötet worden, sage ich. Das ist der Unterschied.“

Es lässt sich nicht oft genug wiederholen: Das, was am 3. August 2014 und an den folgenden Tagen geschah, war der 74. Versuch, die Êzîd:innen zu vernichten, aus einem einzigen Grund – so schreibt es Ronya Othmann in „Vierundsiebzig“: es geschah im „Land, in dem man Êzîden tötete, weil sie Êzîden waren“. Sie macht sich immer wieder bewusst, was es heißt, das aufzuschreiben, was immer wieder geschah: „Ich schreibe: Es ist auch die Landschaft, in der mein Urgroßvater ermordet wurde, weil er Êzîde war.“ Die Mörder sagen es ganz offen. Ein Êzide findet neben der Leiche eines Mannes „einen Zettel. Dort steht: Weil er ein Ungläubiger war.“ Eine Antwort gibt es nicht. „Die Frage nach dem Warum ist keine Frage. Sie ist ausformulierte Sprachlosigkeit.“ Eine Ärztin, die diese Frage den Vergewaltigern eines neunjährigen Mädchens stellte, wird von den IS-Terroristen enthauptet.

Ronya Othmanns Roman ist nach meiner Kenntnis der einzige im Original in deutscher Sprache geschriebene Roman über den Genozid an den Êzîd:innen. Wie der IS vorging, beschreibt sie immer wieder. Es ist auch im Film von Düzen Tekkal immer wieder zu sehen, dort teilweise mit vom IS selbst gedrehten Videos, zum Teil mit heimlich gedrehten Videos von Êzîd:innen. Ähnlich detailliert schreibt der syrische Schriftsteller Reber Yousef in seinem Roman „Die Tuberkulose-Frauen“ (2022). Auszüge seines Romans wurden in einer deutschen Übersetzung auf der Plattform „Weiter Schreiben“ in bisher vier Episoden veröffentlicht. Ronya Othmann schreibt aber auch: „Selbst das Aneinanderreihen der Fakten, das Zählen der Toten, selbst das Datum, 3. August 2014 oder 74. Ferman, wie wir Êzîden den Genozid nennen, bleiben ein Platzhalter für etwas, wofür wir keine Worte haben. Die Sprachlosigkeit ist das Unbeschreibliche und sie ist selbst Teil des Textes. Die Sprachlosigkeit strukturiert den geschriebenen Text, legt seine Grammatik fest, seine Form, seine Worte.“ Die Hamas, der Islamische Staat mögen sich vielleicht ideologisch unterscheiden, in ihrem Vorgehen, in ihrer Brutalität unterscheiden sie sich nicht.

Aber wer ist sie eigentlich, die Erzählerin von „Vierundsiebzig“? „Ich denke über das Paradox nach, die Geschichte des Genozids aus meiner Perspektive zu erzählen, aus der Perspektive einer Zeugin oder Zuschauerin, die versucht, vom Sprechen und Schweigen der Überlebenden zu erzählen oder es zumindest aufzuzeichnen. / Aber wie erzählt man von den Toten, und wie von den Verschwundenen, die in diesem Niemandsland, dieser Schwebe zwischen Leben und Tod festhängen.“ Eigentlich möchte sie „mich aus dem Text streichen“, sie will „das Ich aus meinem Text streichen (…). Ich schäme mich nicht, ich halte es schlichtweg für unanständig, Ich zu sagen. Schließlich ist meine Haut unversehrt, und niemand hat mir Gewalt angetan.“

Es ist das Elend der Empathie, dass es immer mit der Frage verbunden werden muss, ob Empathie überhaupt möglich ist, wo ihre Grenzen sind, wie sich über das Leid anderer schreiben lässt, mit dem es eine bestimmte familiäre, freundschaftliche oder wie auch immer geartete Verbundenheit gibt, das man aber selbst nicht erlebt hat. Die Perspektive eines beobachtenden Menschen ist eine völlig andere als die eines Betroffenen. Eine Szene erzählt Ronya Othmann daher auch zwei Mal, beim zweiten Mal die Perspektiven wechselnd: „Ich schreibe die Szene ein zweites Mal. Ich schreibe: Wir stehen auf einer Anhöhe hinter Khanke. In unserem Rücken liegt ein êzîdischer Schrein, zu unseren Füßen der Mossul-Damm. Akram leuchtet mit seiner Handytaschenlampe auf die Gräber seiner Onkel. Akram sagt: Der eine wurde von Saddam gehängt, der andere von Islamisten getötet.“ Die folgende Passage protokolliert die Erzählung Akrams. Die Distanz der Erzählerin beziehungsweise der Autorin wird durch das jeweilige einleitende „Er sagt“ oder „Akram sagt“ gesichert. Akram erzählt die Geschichte eines der Onkel, der in Abu Ghraib gehängt wurde. 30 Absätze in Folge werden mit der Formel „Akram sagt“ eingeleitet, um das Gesagte zu authentifizieren. Es gibt nur vier kleine Unterbrechungen, in denen die Formel ausgelassen wird. Es ist wirklich passiert!

Das ist die Botschaft, die sich auch die Erzählerin immer wieder deutlich sagen muss. Ständig leitet sie Absätze mit der Formel „Ich schreibe“ ein, als müsse sie zugleich bezweifeln und bestätigen, dass das, was sie schreibt, die Wahrheit ist. Helfen Fachtermini, machen die das Beschriebene glaubwürdiger? „Im Juni brennen in Shingal die Felder, notiere ich. 2019 setzt der sogenannte Islamische Staat ganze Landstriche in Brand. Es brennt in Shingal. Beweismittel des Genozids drohen von den Flammen verschlungen zu werden. / Die Auslöschung der Auslöschung, notiere ich. / In Nordostsyrien brennt der Weizen. Die Kriegstaktik der verbrannten Erde, notiere ich, als ob ich den Schrecken bannen könnte, wenn ich einen Fachterminus verwende. Und nichts davon ist neu. Ich notiere: Seit den 1990er Jahren setzt das türkische Militär systematisch kurdische Wälder in Brand. Ein Verbrechen, verübt an der Landschaft, notiere ich. In dieser Landschaft ein Verbrechen.“ In dieser Landschaft lebten, leben Menschen. Reihungen über Reihungen, mitunter mit konkreten Daten versehen, ein Ereignis folgt dem anderen, immer wieder lesen wir in „Vierundsiebzig“ glasklare, knallharte – welche Attribute sind hier schon angemessen – Beschreibungen der Verbrechen.

Sobald wir etwas aufschreiben, etwas aussprechen, wird es „Fiktion“, sagt Ronya Othmann, ein Bild der Welt, wie wir sie sehen, verstehen, interpretieren. So beginnt sie ihren Roman: „Jedes Schreiben ist für mich Fiktion. Ob ich über mich schreibe, meinen Vater, meine Großmutter oder eine Figur, der ich einen Namen gebe und eine Geschichte.“ Es ist immer dieselbe Geschichte. Generationen von Deutschlehrer:innen haben ihre Schüler:innen in Paul Celans „Todesfuge“ Metaphern und Allegorien suchen lassen. Kein einziges Wort dieses Gedichts ist Metapher, kein einziges Wort Allegorie, es ist alles reales Auschwitz, die „schwarze Milch der Frühe“, „der Meister aus Deutschland“, „dein aschenes Haar Sulamith“. „Vierundsiebzig“ ist die „Todesfuge“ der Êzîd:innen. Die „Fiktion“ mag sich aus der Kombination der Worte, der dokumentierten Ereignisse ergeben, die Ereignisse selbst, die sie in Wahrheit und Wirklichkeit übertragenden Worte – all das ist real, das Grauen wird aussprechbar, aufschreibbar.

Permanenter Ausnahmezustand im Irak

Şengal / Shingal war bis August 2014 das weltweit größte Siedlungsgebiet von Êzîdinnen und Êziden. nach dem Angriff wurden etwa 5.500 Menschen ermordet, 11.000 entführt und etwa 400.000 innerhalb von acht Tagen vertrieben. Anderer Schätzungen gehen von deutlich höheren Zahlen aus. Es gibt viele Massengräber, die noch nicht exhumiert wurden und möglicherweise nach dem für September 2024 geplanten Rückzug der UNITAD niemals exhumiert werden. Einige Tausende Êzîd:innen wurde von einigen wenigen Kämpfer:innen der PKK gerettet, die dann Unterstützung aus den eigenen Reihen und von der YPG / YPI aus Rojava erhielten.

Rick Latham Lechowick, dessen Studie ich gleich noch vorstellen werde, veranschaulicht diese Zahlen mit dem Vergleich, dass der Genozid, hätte er im Vereinigten Königreich stattgefunden, die Ermordung von 375.000 Menschen, die Entführung von 700.000 und die Vertreibung von 27 Millionen bedeutet hätte. Er vermerkt, dass der Vormarsch des IS auch eine direkte Folge der Besetzung des Irak im Jahr 2003 durch die USA und Großbritannien gewesen sei, die zwar dafür sorgten, dass Saddam Hussein abgesetzt wurde, jedoch ehemalige Militärs seiner Armee eine neue Verwendung im Führungsstab des IS fanden. Die von George W. Bush angekündigte Demokratisierung (die Rede war nach anfänglicher Zurückhaltung dann auch von „Nation Building”) fand nicht statt, die irakische Führungsschicht, die irakischen Armeeangehörigen und viele weitere Angehörige der Nomenklatura fielen ins Nichts. Alles richtig, aber es begründet nicht den über Jahrhunderte wirkenden Hass auf das Volk der Êzîd:innen.

Am 31. Juli 2024 gab Ronya Othmann dieser Debatte noch eine andere Wendung. Sie sagte, der Genozid vom 3. August 2014 wäre nicht geschehen, wenn man vorher mehr auf den IS und auf die Minderheiten im Irak geschaut hätte, diese Ignoranz bewege sich durchaus auch im Kontext der Ignoranz gegenüber jedwedem Islamismus. Wer gegen Rassismus vorgehe, müsse auch gegen Islamismus vorgehen. Max Lucks betonte, dass er – im Unterschied zur Mehrheit der Partei – bereits damals militärische Mittel zum Vorgehen gegen den IS nicht habe ausschließen wollen. Düzen Tekkal nannte den 3. August 2014 eine „Zeitenwende“. Selbst in Deutschland geborene Êzîd:innen fühlten sich in einem „Ausnahmezustand“, der andauere. Ronya Othmann in „Die Sommer“: „Der 3. August war der Tag, an dem, so schien es Leyla später, die Zeit einen Bruch bekommen hatte.“

Der Iran ist im Hintergrund aktiv und interessiert, den Irak unter Kontrolle zu bekommen, nicht zuletzt, weil er dann eine bessere Ausgangslage für Angriffe auf Israel haben dürfte, das er – in Teheran läuft eine entsprechende Uhr – bis 2040 vernichtet sehen will. Ebenso interessiert ist die Türkei, die ihre eigenen Interessen gegenüber allen Anzeichen einer möglichen kurdischen Autonomie ins Spiel bringt. Die Türkei richtet im Irak Militärstützpunkte ein, inzwischen Dutzende, veranlasst die Vertreibung von Menschen, beispielsweise in assyrischen Dörfern. Dazu kommen Pipeline- und Verkehrstrassen durch die Region, an denen die Türkei beteiligt ist. Der Kurdische Nationalkongress forderte die irakische Regierung auf, „sich nicht zum Spielball von ‚Erdoǧans schwächelndem Regime‘“ machen zu lassen. Die Zeitung „Neues Deutschland“ sieht hier mit Recht auch wirtschaftliche Interessen der Türkei als Grund für das militärische Engagement im Spiel. Schwer von außen einzuschätzen sind allerdings auch unterschiedliche Ausrichtungen der kurdischen Seite. Mit der in der Autonomen Region Kurdistan im Irak maßgeblichen KDP scheint die Türkei ein ausgesprochen gutes Verhältnis zu pflegen, gerade auch im Unterschied zur PKK, die sie als terroristische Organisation markiert und bekämpft und mit der sie ungeachtet von deren Eigenständigkeit auch YPG und YPI identifiziert. Anfang August 2024 wurden von der irakischen Justiz drei kurdische Parteien verboten, darunter die êzîdische PADÊ (Partiya Azadî û Demokrasiya Êzîdiya). Nach Einschätzungen von Expert:innen, die sich in der Region auskennen, kommt die irakische Regierung damit Wünschen der Türkei nach.

Dies steht fest: Die gesamte Region leidet unter den konkurrierenden Ansprüchen des Iran und der Türkei. Der Irak selbst ist mehr oder weniger ein Failed State. Minderheiten werden zum Spielball der Interessen, erst recht Minderheiten, die wie die Êzîd:innen sogar als „Minderheit in der Minderheit“ bezeichnet werden können, so Antonia Moser in einer SRF-Reportage vom 9. August 2014.

Ronya Othmann beschreibt die politische Lage in der Region in „Vierundsiebzig“ detailliert, das Gelesene bestätigte sich im Verlauf ihrer Reise mehr als sie sich das jemals vorstellen konnte: „Unsere Familie war schon da, die Landesgrenzen kamen später. / Auch die Minen kamen später, nach den Landesgrenzen, lese ich in einem Zeitungsartikel: um die Schmuggler abzuschrecken.“ Eine Welt der Euphemismen, in der sie so viel Militär sieht, so viele Checkpoints, wie sie nie zuvor in ihrem Leben gesehen hat. Sie hatte von der nicht einschätzbaren Sicherheitslage gehört, sieht „die Flaggen der irantreuen Milizen“: „Ich hatte davon gelesen, und doch konnte ich es mir nicht vorstellen, bis ich die Flaggen, die Gesichter der jungen Soldaten mit eigenen Augen sah.“ Die Menschen, die sie trifft, wirken schicksalsergeben – vielleicht ein besserer Begriff als das psychologisierende Adjektiv fatalistisch. „Mam Khalef sagt: Erst war hier Saddam, dann kamen die Amerikaner, dann die Iraker, jetzt die PKK. Die Gegend, sagt Mam Kahlef, werde oft bombardiert von türkischen Drohnen. Nichtsdestotrotz sei Khana Sor der Ort, an den die meisten Menschen zurückgekehrt sind. Khana Sor liege weit genug von den arabischen Dörfern entfernt und nah am Gebirge.“ Ronya Othmann erwähnt Saddam, Assad, die Diktatoren der Nachbarstaaten, den Iran, die Türkei, sodass ihr Roman die Komplexität der Verwobenheit des Terrors von Staaten, Milizen und fanatisierter Bevölkerung wiedergibt.

Es waren – wie in anderen vergleichbaren Kriegen gegen die eigene Bevölkerung, zum Beispiel in Ruanda oder im ehemaligen Jugoslawien – die Nachbar:innen, die Êzîd:innen schikanierten, umstellten, an der Flucht hinderten, misshandelten und dem IS auslieferten. Ronya Othmann berichtet, unter den Tätern seien auch „Blutspaten“ gewesen, Muslime, die mit der Patenschaft eine lebenslang geltende Verantwortung für ein êzîdisches Kind bei der Beschneidung übernommen hätten. Êzîdische Frauen wurden in Mossul auf einem Sklavenmarkt gefesselt und geknebelt vorgeführt und verkauft. Die Täter tauchten nach dem Fall des IS wieder in der Bevölkerung unter, manche schafften den Weg in den Westen. Zu den Tätern gehörten nicht nur Iraker, sondern auch Männer und Frauen aus dem Westen, aus den USA, aus Australien, aus Frankreich oder aus Deutschland, auch natürlich aus den arabischen Nachbarstaaten des Irak.

Niemand weiß, wie viele IS-Sympathisant:innen oder gar ehemalige Täter:innen noch im Irak, in Nachbarländern oder in westlichen Ländern untergetaucht sind. Im Irak ist die Lage für Êzîd:innen nach wie vor lebensgefährlich. Man kann nicht davon sprechen, dass der IS zerschlagen wäre, Şengal ist nach wie vor zerstört.

Êzîdische Identitäten

Einen guten Überblick über die Geschichte des êzîdischen Volkes bietet Yilmaz Pêşkevin Kaba, Fernsehmoderator bei Çira TV. Die Gemeinschaft der Êzîd:innen umfasst nach unterschiedlichen Berichten zwischen 800.000 und etwa einer Million Menschen weltweit. Êzîd:innen sind eine über 4.000 Jahre alte monotheistische Religionsgemeinschaft, aber sie sind nicht nur das. In Deutschland wissen diejenigen, die einmal Karl May gelesen haben, insbesondere seinen Orientzyklus mit dem Band „Durchs wilde Kurdistan“, dass es die Êzîd:innen, die „Jesiden“, gibt. Sie werden dort einerseits als „Teufelsanbeter“ erwähnt, eine Fremdzuschreibung der Mehrheitsgesellschaft, in der sie leben. Karl May weist dies zurück, er beschreibt sie als eine freundliche Gemeinschaft, nicht zuletzt auch im Gegensatz zu den osmanischen Beamten, die er als trunksüchtig, unfähig und korrupt darstellt. Mehr erfuhr und erfährt man in Deutschland eigentlich nicht über das Volk der Êzid:innen.

Die Veranstaltung der taz vom 31. Juli 2024 und die wenigen Berichte in der ZEIT, in der Jüdischen Allgemeinen und in der ARD-Mediathek sind nicht das einzige Hoffnungszeichen der deutschen Öffentlichkeit für die Rechte und die Geschichte der Êzîd:innen. In der Wissenschaft bekannt ist das Yezidi Studies Center, das an drei deutschen Universitäten verankert ist und auf dessen Seite zahlreiche Veröffentlichungen zu finden sind. Der Berliner Verlag Frank & Timme hat nun eine eigene Reihe mit dem Titel „Yezidi Studies“ aufgelegt, die von Sebastian Maisel kuratiert wird, der auch einer der Akteure des Yezidi Studies Center ist. Der erste Band mit dem Titel „I won’t let them be like me – Ezidi Women’s Agency and Identity after the Sinjar Genocide“ ist die bereits kurz angesprochene Arbeit von Rick Latham Lechowick und befasst sich auf der Grundlage von Gesprächen mit êzîdischen Frauen mit der Frage: „do women have greater agency now than they had before the genocide?“ Diese Frage entspricht durchaus den Ansätzen in den Romanen von Ronya Othmann und den Dokumentationen von Düzen Tekkal.

Die Antwort stimmt – bei aller Brutalität des Geschehenen – eher zuversichtlich, wie auch das als Beispiel für viele zu Beginn dieses Essays zitierte Statement. So wie Düzen Tekkal in ihren Dokumentationen gibt auch Rick Latham Lechowick ihnen Öffentlichkeit. Frauen sprechen, sie reden über Geschehenes und ihre aktuelle Lage. Sie werden selbstbewusster. Auch bei Männern sind Veränderungen feststellbar: „As Elind (eine Gesprächspartnerin von Rick Latham Lechowick) explains, it was shameful for men to help women (sometimes), because of the change in the view of shame on that. And with that help, women’s time and day are opened up for new possibilities for new agencies.” Von ähnlichen Veränderungen berichtet auch Ronya Othmann. In Mala Afrin wurde das Kastensystem abgeschafft, an anderen Orten ist man noch skeptisch, ob die êzîdische Führung dies zulasse. Es gibt säkulare Êzîd:innen, es gibt religiöse und dann gibt es inzwischen auch „deutsche Êzîden“, eine „dritte Gruppe“.

Die Studie von Rick Latham Lechowick enthält ausführliche Informationen über Geschichte und Identitäten – man muss diesen Begriff im Plural verwenden – der Êzîd:innen sowie ein umfangreiches Glossar. Wünschenswert wäre vielleicht eine deutschsprachige Zusammenfassung. Er beschreibt die Vorgeschichte des Völkermords, zu dem auch der angesichts des Vormarschs des sogenannten „Islamischen Staates“ erfolgte Rückzug der kurdischen Peschmerga am Vorabend des 3. August gehöre: „The handful of peshmerga who remained were Ezidis who disobeyed direct orders, deserting to remain and protect their homes. A few hours after the peshermga’s retreat, just past midnight on August 3^rd, Daesh forces initiated a full-scale attack on Ezidi villages across Shingal.” Es waren nicht nur êzîdische Peshmerga, sondern auch – wie bereits erwähnt – PKK-Kämpfer:innen, die einige Tausende Êzîd:innen retteten.

Rick Latham Lechowick weist allerdings – ähnlich wie Ronya Othmann – auch darauf hin, dass die Geschichte der Êzîd:innen oft nur aus der Perspektive anderer beschrieben worden sei. Dies zeige sich beispielsweise schon beim Namen: „Shingali Ezidis call themselves ‚Ezidi‘ and note that the ‚Yezidi‘ pronunciation comes only from non-Ezidis, and is written as such in non-Ezidi Arabic with English, French, German, and other authors copying this exogeneous form.” Es stellt auch immer wieder die Frage, ob sich Êzîd:innen als Kurd:innen verstanden werden könnten, ob sie sich vor allem über ihre Religion oder über andere Merkmale, beispielsweise als eigenes Volk definierten beziehungsweise definieren lassen. Die von Ronya Othmann in „Die Sommer“ beschriebene Familie versteht sich als kurdisch und als êzîdisch. Der Gegenpol wäre – nach den Erzählungen vor allem des Vaters – eine arabische und muslimische Identität.

Diese Komplexität wirkt sich auch konkret im Alltag aus. Behörden jedoch reduzieren Komplexität. Wenn Êzîd:innen sich beispielsweise in jüngster Zeit nicht als arabisch registrieren ließen, sondern als kurdisch, waren Vertreibungen die Folge, so über die interne Grenze im Irak zur Kurdischen Autonomieregion. Der Religionsbegriff eigne sich nicht zur Beschreibung – so Rick Latham Lechowick –, wenn er im griechisch-römischen oder im abrahamitischen Sinn verwendet wird. Wer Êzîd:innen auf die Religion reduziere, reduziere ihre Identität. Die Gefahr habe immer bestanden, dass êzîdische Identität entweder auf ein patriarchalisches System oder auf Religiosität reduziert würde. Dies ist auch Thema des zweiten Kapitels der Studie, die einen umfangreichen Forschungsbericht enthält, beginnend mit der Entdeckung der Êzîd:innen als Forschungsgebiet in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Agency

Hier kommt der methodische Begriff der „agency“ ins Spiel, der die individuelle Handlungsfähigkeit in den Vordergrund der Studie stelle. Das Buch von Rick Latham Lechowick ist eine wichtige Grundlage für die Konkretisierung einer an den Menschenrechten orientierten und in diesem Sinne feministischen Politik, nicht zuletzt vielleicht sogar einer feministischen Außenpolitik, vor allem weil er die Frauen selbst zu Wort kommen lässt. Allerdings ist „Feminismus“ in diesem Kontext ein problematischer Begriff, wenn beispielsweise „a Muslim woman“ auf ihre Identität als muslimische Frau reduziert würde. Sie würde so zu einer „abstraction“, der jede Individualität aufgrund anderer Persönlichkeitsmerkmale abgesprochen werde. Wer von außen komme, braucht Korrekturen, braucht Distanzierung von eigenen Bildern, verlässliche Übersetzer:innen und Menschen, die erste Eindrücke korrigieren können.

Es geht in der Studie von Rick Latham Lechowick vor allem um Frauen, die in einem Camp für Displaced Persons in Khanke leben, und die Art und Weise, wie sie mit ihrem Leben zurechtkommen beziehungsweise wie weit sie ihr Leben selbstbestimmen können, im sozialwissenschaftlichen Diskurs eben ihre „Agency“. Zu Wort kommen Frauen, die weder in ihre Heimat in Şengal zurückkehren können noch die Chance haben, in einem demokratischen Land zu leben. Im Irak sind sie rechtlos, die irakische Regierung be- und verhindert jede weitere Aufarbeitung, zieht im Grunde das, was auch in anderer Hinsicht „Schlussstrich“ genannt wird. Die Frauen in Khanke haben andere Geschichten als die Frauen, die die Flucht ins Ausland geschafft haben, oder die Frauen, die in Şengal geblieben oder dahin zurückgekehrt sind. Dies zeigt sich in der Art und Weise, wie sie Raum und Zeit erleben. „An overabundance of free time is one of the biggest issues of the everyday experience in Khanke.” Sie erleben „a continuity of sameness”. Das Raumerleben bezieht sich auf die Enge in den Räumen, die Häuser, die Versorgung mit Strom und Energie, die Zugänge, die nicht immer frei sind, die Schule, die oft außerhalb des Camps besucht werden muss.

Eine zentrale Botschaft des Buches ist die Forderung, dass Forschung, Politik, auch Medien und Journalist:innen aufhören müssen, Êzîd:innen über eine „western-based constructed identity“ zu betrachten. Die Interviews mit den êzîdischen Frauen zeigten, dass sich ihre Identität nicht auf die Verfolgung, auf das Nicht-Muslimische reduzieren lässt. Hinzu kommt ein Gendern der êzîdischen Identität nach dem Genozid, indem vor allem der weibliche Körper, die erlittene sexuelle Gewalt im Mittelpunkt der Berichterstattung und politischer Positionierungen gesehen werden. Damit wird man den Frauen nicht gerecht (und unterschlägt auch das Schicksal überlebender Jungen und Männer).

Rick Latham Lechowick weist darauf hin, dass „Überlebende:r“ („survivor“) als Identitätsmerkmal oft von außen verwendet werde, auch von Êzîd:innen, die nicht selbst Opfer des 3. August 2014 geworden waren. Es gebe Unterschiede zwischen individueller und kollektiver Erinnerung, auch zwischen „memory“ und „nostalgia“. Hinzu komme, dass es sich bei den êzîdischen Gemeinschaften, bei der êzîdischen Gesellschaft um eine Gesellschaft von vorwiegend mündlicher Überlieferung handele. „Memories can be saved, but, in the process of writing down beliefs, heterogenity may be lost.“ Ronya Othmann löst dieses Problem zum Beispiel in „Die Sommer“, indem sie in langen Passagen dem Vater oder der Großmutter eine Stimme gibt. Mündliche und schriftliche Überlieferung vermischen sich. In diesen Passagen sagt der Vater: „Ich“, die Geschichte wird in einer Ich-Erzählung erzählt, beispielsweise seine Zeit der Flucht aus Nordsyrien nach Deutschland, die ihn in türkische Gefängnisse bringt, die Folter, die er dort erlebt, die Spitzel, denen er begegnet. Romanautor:innen, Wissenschaftler:innen, Dokumentarfilmemacher:innen – sie alle brauchen die Bereitschaft und die Fähigkeit, die Menschen, über die sie forschen, schreiben, die sie in ihren Filmen zeigen, selbst sprechen zu lassen. In der Kombination der Szenen ergibt sich dann ein Bild, dass die individuellen Zeugnisse von Zeitzeug:innen zu einem Gesamtbild werden lässt, fast schon mit einem monographischen Charakter.

Ein zentraler Ansatz der Studie von Rick Latham Lechowick liegt darin, dass er die Frauen für sich selbst sprechen lässt. Dabei unterstützten ihn vier Übersetzerinnen. Der dritte Teil seiner Studie trägt den programmatischen Titel: „Women’s Words“. Was bedeutet „Ezidiness“, was „Shingaliness“, wie ordnet sich das Leben in die Gesellschaft beziehungsweise Gemeinschaft ein, wie in den Hierarchien? Zur Identität gehört ebenso das ständige Gefühl der Verfolgung, Teil des kollektiven Gedächtnisses: „Each period of regional Ezidi power was bookened by periods of persecution“, seit 2014 änderte sich allerdings die Begrifflichkeit, aus „persecution“ wurde „genocide“, ungeachtet der êzîdischen Bezeichnung als „Ferman“. Ohnmacht, „powerlessness“ ist ein verbreitetes Gefühl. Manche versuchen, anonym zu bleiben, sich nicht über „Ezidiness“ zu definieren, auch nicht über den Genozid.

Sicherlich spielten „Ezidiness“, „Shingaliness“, „Survivorness“ vor dem Genozid keine Rolle bei der Reflektion über die eigene Identität, es ist auch nicht nachweisbar, was und wer sich zu welchem Zeitpunkt wie veränderte. Die meisten Frauen berichten aber auch, dass sich im Verhältnis zwischen Männern und Frauen schon vor 2014 Änderungen abzeichneten, Frauen mehr Handlungsspielräume hätten. Das größte Hindernis sei in der aktuellen Lage „the death of opportunities due to the limited existence in the camps.” Eine vergleichende Forschung mit anderen Communities, die lange Jahre oder sogar Jahrzehnte in solchen Displaced Person Camps verbringen, wäre sicherlich von Interesse. Das Buch darf daher auch als Beitrag zur Displaced-Persons-Forschung gelesen werden, ein Thema auch aus der Post-Shoah-Forschung, zu der auch der Verlag Frank & Timme einen wertvollen Beitrag leistete, den ich in meinem Essay „Displaced Forever?“ gewürdigt habe.

Immer wieder von vorn

„Vierundsiebzig“ unterscheidet sich im Ton erheblich von Ronya Othmanns erstem Roman. In „Die Sommer“ beschreibt sie aus der Sicht des Mädchens Leyla, dessen Familiengeschichte ihrer eigenen gleicht, Tochter eines êzîdischen Vaters und einer schwäbischen Mutter, die Sommerferien im Heimatdorf des Vaters in Nordsyrien. Besonders poetisch wirken die Erzählungen der Großmutter, die als einzige der gesamten Familie täglich betet, Leyla die Geschichte und die Glaubensgrundlagen der êzîdischen Religion erzählt. Die Verfolgungsgeschichte spielt am Rande eine Rolle, auch Bilder aus Aleppo, sodass sich immer wieder die Frage stellt, wie real, wie fiktiv die poetisch gewendeten Erinnerungen sind. „Dachte Leyla später daran zurück, dann konnte sie diesen Tag keinem bestimmten Sommer zuordnen, konnte die Sommer überhaupt in keine Reihenfolge bringen. Ihre Erinnerungen waren nichts als einzelne Szenen, in Teilen bruchstückhaft, alle völlig ungeordnet. Fast nie konnte sie sagen, ob etwas in diesem Jahr passiert war oder in jenem. Hatte sie etwas vergessen? Was hatte sie vergessen?“ Leyla denkt, sie müsse alles aufschreiben, was ihr die Großmutter erzählt, doch diese antwortet: „wozu das denn? Die Großmutter trug ihr Buch auf der Zunge. / Besser im Kopf, Leyla, sagte sie. / Da ist es vor allem sicher.“ Andererseits: „Sie, die nie lesen und schreiben gelernt hatte, machte keinen Unterschied. Für sie war alles Gedruckte gefährlich.“

Rick Latham Lechowick vermerkt in seinen Schlussfolgerungen, dass er das Buch nicht nur für Akademiker:innen geschrieben habe, „it was also written for Ezidis with the expectation that some may read it one day. My recommendation to Shingali Ezidi women is to understand the fact that there are others who share your thoughts and feelings. In the most positive way possible, you are not the only one who thinks as you do.” Das Thema von Sprachfähigkeit oder Sprachlosigkeit, mit allen Schwierigkeiten überhaupt sprechen zu können, betrifft ihn als Wissenschaftler ebenso wie Ronya Othmann als Romanautorin und als Journalistin. Eben dies ist die Quintessenz einer Gattung, die Ronya Othmann in dem Gespräch mit Ayala Goldmann – „dokumentarischer Roman“ nennt.

Ronya Othmann schreibt: „Ich denke, dass eine Geschichte immer aus zweierlei besteht, dem, was erzählt wird, und dem, was unerzählt bleibt.“ Das Unerzählte begegnet ihr auf Schritt und Tritt. „Die Felsen liegen in der warmen Spätnachmittagssonne. Wie viele Menschen hier gestorben sind, denke ich, in dieser Landschaft, die man in Reiseführern als malerisch beschrieben fände. Sie ist tatsächlich außergewöhnlich schön. Dieser mächtige Berg, vor dem sich das flache Land erstreckt.“ Eine ähnliche Perspektive entdeckt und problematisiert Leyla in „Die Sommer“: „Sobald sie Zeit fand, ging sie dann wieder auf den Hügel, sah sich das Dorf wieder von oben an. Von dort oben wirkten alle Veränderungen geringer. Immer war es dasselbe Lehmbraun der Dächer, waren es dieselben bloß leicht gewellten Felder, war es dieselbe trockene Landschaft.“ Sie stellt fest, dass niemand auf diese Art sieht, dass mehr die Hälfte der 200 Familien, die noch in der Jugend ihres Vaters dort lebten, weggezogen waren. Aber ihre Perspektive aus der Ferne hat auch einen schalen Beigeschmack: „Vielleicht war auch einfach nur lächerlich gewesen, wie sie damals dort oben gestanden hatte, ein reicher Agha, der seine Ländereien überblickt.“

In „Vierundsiebzig“ lässt die Erzählerin diese Selbstdistanzierung schon beim Betrachten von Fotografien zweifeln, sie kennt die Menschen nicht, die sie sieht und „doch sind sie mir vertraut.“ Andererseits gerät auch sie in die Rolle der Touristin, die Museen besucht wie das „Museum des Assyrischen Erbes“ in Erbil und die sich wundert, dort auch Gegenstände aus ihrem Alltagsleben zu entdecken. Aber ob alle Tourist:innen, die ein solches Museum besuchen, merken, was sie sehen, was jemand wie Ronya Othmann mit ihrer Familiengeschichte und nicht zuletzt auch mit ihrem journalistischen Know-How dort sieht? „Die Massaker ziehen sich durch die Ausstellung, denke ich, selbst dort, wo sie nicht explizit erwähnt werden.“ Auch die Geschichte der Völkermorde in der Region, an den Aramäern und an den Armeniern – „Beide Genozide werden bis heute in der Türkei geleugnet“ – und die Vertreibungen der letzten Christen aus Mossul. Aber es gibt in dem Museum des assyrischen Erbes zwischen den 1970er Jahren bis etwa 2020 auch „eine Lücke von fünfzig Jahren“!

Vielleicht noch ein Gedanke von Kaja, die ich eingangs zitierte, mit dem Rick Latham Lechowick seine Studie abschließt: „Kaja knows that some day, somewhere, future generations will experience complete freedom. Kaja does not know what the agential possibilities will be, she only knows that there will be possibilities. That is enough for her to hope. As Zora Neal Hurson wrote (in: Moses, Man of the Mountain, Urbana University of Illinois Press, 1984), ‚once you wake up thought in a (wo)man, you can never put it to sleep again.’” Ronya Othmann schließt in „Die Sommer“ mit dem Gedanken: „Ich sage, eigentlich müsste ich noch einmal von vorne beginnen.“

Norbert Reichel, Bonn

P.S.: Die Materialien der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema ignorieren weitgehend die in diesem Essay geschilderten Ambivalenzen und Konflikte. Wer sich jedoch ausführlich und möglichst umfassend informieren möchte, sollte sich durch die in diesem Essay verlinkten Informationsangebote klicken.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2024, Internetzugriffe zuletzt am 13. August 2024. Für wichtige Hinweise danke ich den Teilnehmer:innen des Podiums der im Text referierten Veranstaltung der taz. Ferner danke ich Esther Winkelmann und Thomas von der Osten-Sacken, dem ich auch für die Genehmigung danke, Bilder von Wadi e.V. zu veröffentlichen. Dazu gehört auch das Titelbild, das eine Demonstration im Lager Khanke für den Erhalt der Schule zeigt.)

Yes, we can

Sandro Witt über Demokratie in der Arbeitswelt

„Demokratie endet nicht vorm Werkstor. Die Demokratie wird vor und hinter dem Werkstor verteidigt.“ (Sandro Witt)

Sandro Witt ist Leiter des DGB-Koordinierungsprojekts Betriebliche Demokratiekompetenz beim DGB-Bundesvorstand, die aus Mitteln des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales gefördert wird. Er wurde 1981 in Pirna geboren, verbrachte einige Jahre seiner Kindheit in einem Kinderheim, wurde anschließend Punk. Er absolvierte nach diversen prekären Beschäftigungen eine Ausbildung zum Bürokaufmann und hat sich in Thüringen in der Partei „Die Linke“, zeitweise im Parteivorstand, engagiert, ebenso im DGB, auch dort mehrfach in leitenden Positionen. Während seiner Ausbildung hat er eine Auszubildendenvertretung gegründet, von der mit der Zeit auch sein Chef recht angetan war. Auf seiner Internetseite charakterisiert er sich als „Arbeiterkind – Gewerkschafter – Antifaschist“, er ist Mitglied der IG Metall. In seiner Biographie vermerkt er: „Familienstand: glücklich“. Auf seiner Internetseite veröffentlicht er regelmäßig lesenswerte Statements zur aktuellen politischen Lage. Die Kommentarfunktion hat er – aus nachvollziehbaren Gründen – abgestellt.

Die Gewerkschaft wurde für ihn Dreh- und Angelpunkt seines Engagements. Er vertritt auch aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen die These, dass eine wirkmächtige Organisation, wie es die Gewerkschaften sind, zivilgesellschaftliches Engagement für die Demokratie nachhaltig stärkt. Der unmittelbare Kontakt im Betrieb hilft, anti-demokratische Ressentiments auflösen, die Einrichtung eines Betriebsrates schafft Verlässlichkeit.

Vieles von dem, das Sandro Witt über die Erfahrungen seines Projekts nennt, gleicht den Erfahrungen des aula-Projekts von Marina Weisband, das sie zuletzt anlässlich ihres Buches „Die neue Schule der Demokratie“ auch im Demokratischen Salon vorgestellt hat. Letztlich geht es Entscheidend um Selbstwirksamkeitserfahrungen der Beschäftigten ebenso wie der Schüler:innen, die mit der Zeit erleben, dass sie selbst ihren Alltag, im Betrieb, in der Schule wie in der Gemeinde gestalten können. Wie dies sich in einem Betrieb verwirklicht, zeigt das Vorstellungsvideo, in dem stellvertretend drei Projekte vorgestellt werden: „Zusammen anders! Betriebe leben Vielfalt“ mit Sitz in Frankfurt, „CHiB – Couragiert Handeln im Betrieb“ mit Sitz in Saarbrücken und „Zuhören.Verstehen.Handeln – Empowerment für Beschäftigte zur Förderung von demokratiebewusstem Agieren“ mit Sitz in Jena.

Die Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz

Norbert Reichel: Was darf ich mir unter der Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz vorstellen?

Sandro Witt: Die Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz beruht im Kern auf einer Entscheidung des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales nach dem Mord an Walter Lübcke. Nach diesem Mord wurde ein Kabinettausschuss zur Bekämpfung von Rechtsextremismus und Rassismus eingerichtet. Der Ausschuss hat Stellungnahmen aus der Zivilgesellschaft eingefordert. Der DGB hat auf rechtsextreme Einstellungen in der Arbeitswelt verwiesen, denen man sich auf verschiedenen Ebenen stelle, aber man sei auf Unterstützung angewiesen. Daraus entstand die Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz, die – zusammengefasst – in der Arbeitswelt interveniert und längerfristig Prozesse in der Arbeitswelt begleitet, mit regionalen und branchenbezogenen Projektteams unterschiedlicher Träger, mit den Beschäftigten, mit Betriebsräten, mit Personalleitungen, mit Arbeitgebern, aber auch in Berufsschulen, mit Schüler:innen, mit den Lehrkräften.

Zur Ausgangslage: Auf der einen Seite finden wir sehr hohe Zustimmungswerte zur Demokratie vor. Auf der anderen Seite gibt es viele Rückfragen, worum es in der Demokratie überhaupt geht. Nicht nur im Osten, wie manche glauben, dass gilt überall in Deutschland. Es gibt viele Menschen, die fragen, wie man sich außerhalb von Wahlen beteiligen könne. Wir haben uns dem gestellt und gesagt, es gehöre zur Demokratiekompetenz, Rechtsextremismus, Rassismus, Antisemitismus einordnen, dechiffrieren zu können, aber auch zu wissen, was man auf betrieblicher Ebene machen könne, beispielsweise über eine Betriebsvereinbarung mit dem Arbeitgeber, indem man bestimmte Maßnahmen gemeinsam mit dem Arbeitgeber gestaltet. Das ist die Oberfläche, aber dahinter stecken langfristige Prozesse.

Es klingt etwas schräg, wenn ich sage, es mangelt an Demokratiekompetenz. Ich denke, es ist auch nicht gut, den Leuten auf den Kopf zu zu sagen, es fehle ihnen Kompetenz. Das machen unsere Teams natürlich nicht so direkt, indem sie jemandem sagen, was er oder sie nicht können. Es ist auch eine diffuse Welt, es gibt einen Überfluss an Informationen, gerade über soziale Netzwerke. Unsere Angebote sollen helfen, dies zu strukturieren.

Norbert Reichel: Du nanntest eben die Frage, wie man sich außerhalb von Wahlen „beteiligen“ könne. In dem Schulprojekt von Marina Weisband erwiesen sich beispielsweise die Toiletten als hochpolitisches Thema. Gibt es ähnliche Erfahrungen in dem von dir geleiteten Projekt?

Sandro Witt: Die Beteiligung, die wir organisieren, hat zwei Ebenen. Das eine ist ein Zugang zum Betrieb über Betriebsräte, die bereits gemeinsam mit den Beschäftigten das Zusammenleben gestalten. Auch da zum Beispiel das Thema Toiletten, das Thema Pausenräume. Betriebsräte haben eine Menge Themen auf dem Zettel. Die zweite Ebene – das ist mir besonders wichtig – ist eine Arbeitswelt, in der es keine Betriebsräte gibt. Wir haben in Deutschland, in allen Landesteilen, große Unternehmen mit starken Betriebsräten, viel Mitbestimmung, aber wir haben auch viele kleine und mittlere Unternehmen, in denen es leider keine Betriebsräte gibt.

Ich arbeite seit 20 Jahren in und mit Gewerkschaften. Und wir erklären immer wieder, dass es ein Betriebsverfassungsgesetz gibt. Die Einrichtung eines Betriebsrates ist keine Kann-Bestimmung, sondern für alle Betriebe mit mindestens fünf Beschäftigten vorgeschrieben, aber oft hängt es auch an den Kolleg:innen, ob sie das einfordern. Wir sind jetzt nicht diejenigen, die den Kolleg:innen sagen, sie sollten einen Betriebsrat einrichten, das ist die Aufgabe der Gewerkschaften. Natürlich weisen wir auch auf das Betriebsverfassungsgesetz hin. Keine Frage. Wir organisieren Beteiligungen dort, wo es keinen Betriebsrat gibt. Wir flankieren im Grunde alles, was es an Möglichkeiten gibt, sich zu beteiligen, auch im Rahmen des Antidiskriminierungsgesetzes.

Da gibt es oft eine Geschäftsführung, die spürt, dass in dem Betrieb etwas nicht stimmt. Das ist schon einmal eine gute Voraussetzung. Es gibt Diskussionen im Betrieb, Leute wurden laut, gingen aufeinander los, auch bei Fragen, die nicht unmittelbar mit dem Betrieb etwas zu tun haben, zum Beispiel zum Thema Ukraine-Russland. Das sind die spannenden Momente, beispielsweise auch bei der händeringenden Suche nach Fachkräften. Da gab es Anrufe bei uns, wo wir gebeten wurden zu intervenieren, wie wir den Betrieb unterstützen könnten, auch Fachkräfte hinein zu holen, die die Diversität des Betriebs erhöhen. Ich vermeide gerade einen anderen Begriff.

Die Arbeitgeber, die sich an uns gewendet haben, denken, das ginge ganz schnell. Wir kämen vorbei und dann würde das geregelt. Aber die Probleme liegen oft tiefer und es muss einiges geklärt werden, bevor man sich bereiterklärt.

Demokratie braucht Zeit und einen Werkzeugkasten

Norbert Reichel: Wo liegt das Problem konkret?

Sandro Witt: Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt das knallharte Thema Rassismus, das bekommt man schnell mit. Aber das ist schwierig. Bearbeitet man das Problem konkret, stellt man fest, dass dahinter unter der Oberfläche ganz andere Themen liegen. Wir reden von Betrieben ohne Mitbestimmung, von Betrieben ohne Tarifbindung. Da geht es um die Ausgestaltung der Arbeitsplätze, den Lohn. Darauf will ich das nicht verkürzen, denn das wäre eine Verharmlosung von Rassismus. Oft spielt der Einfluss der gesellschaftlichen Debatte eine zentrale Rolle, die rassistisch vergiftet ist. Dann wird versucht – ich sage ganz bewusst „versucht“ – eine Brücke zu bauen, um sich den eigentlichen Problemen zu entziehen.

Ich habe persönlich einmal abgefragt, was die drei drängendsten Probleme wären. Ich nenne den Betrieb nicht, es war aber ein Betrieb mit etwa 300 Leuten, noch KMU. Dort kam tatsächlich zurück, in der jetzt von mir genannten Reihenfolge: Die Öffentlich-Rechtlichen erzählen nur Blödsinn. Keine Organisation in Deutschland hat Ideen, die in Berlin machen was sie wollen. Der dritte Punkt: das Gendern.

Ich habe gefragt, was sich für den Betrieb verbessere, wenn wir diese Themen bearbeiten. Damit hatte ich sie. Es dauerte ein paar Minuten, aber dann ging es um andere Themen: Arbeitszeiten, Verlustängste, wenn man sich öffnet. Es ist immer ein langer und steiniger Weg. Ich sage es ganz deutlich: Das ist kein kurzfristiges Projekt, das geht auch nicht in Vierjahresfristen. Ein Projekt wie das unsere müsste verstetigt werden.

Norbert Reichel: Das ist eine Daueraufgabe!

Sandro Witt: Eine Daueraufgabe! Dafür werben wir zurzeit. Betriebsräte können, mit Unterstützung der Gewerkschaften Betriebsvereinbarungen abschließen. Gewerkschaften unterstützen Betriebsräte und Beschäftigte, wenn diese sich für eine Mitgliedschaft in der Gewerkschaft entscheiden. Wir schulen zum Thema Antidiskrimierung und so weiter. Aber die Arbeit im Betrieb bleibt am Ende Betriebsratsaufgabe.

Norbert Reichel: Du hast es nach zwanzig Minuten geschafft, dass die Leute merken, es geht um mehr als ihr – ich sage es einmal so – allgemeines Unbehagen. Niemand zwingt jemanden, Sternchen zu malen, auch wenn manche das glauben. Das was eigentlich drückt, sind Arbeitszeit, Arbeitsbedingungen, Gestaltung des Arbeitsplatzes. Werden die Leute nach eurer Intervention und Begleitung weniger rassistisch?

Sandro Witt: Ich kann mich auf Studien beziehen. Es gibt mehrere, nicht nur von gewerkschaftsverdächtigen Stiftungen, die nachgewiesen haben, dass sich in der Arbeitswelt Menschen begegnen und die Probleme, die Herausforderungen, die sich im Gesellschaftlichen ergeben, im Betrieb ausleben. Im Betrieb kann man sich nicht aus dem Weg gehen, da trifft man sich ständig.

Norbert Reichel: Wie in der Schule.

Sandro Witt: So wie Marina Weisband das sagt, es geht um Beteiligung. Menschen treffen sich, diskutieren miteinander, manchmal recht faktenfrei, manchmal faktenbasiert, manchmal mit Verschwörungserzählungen, aber sie sind in einer Auseinandersetzung. Diese Auseinandersetzung ist im Kern sehr wichtig. Gleichzeitig wissen wir, dass da, wo strukturierter diskutiert wird – damit bin ich wieder bei den Betriebsräten –, dass da, wo sich Kolleg:innen organisieren, wo sie Selbstwirksamkeitserfahrungen im Betrieb machen, wo sie gestalten können, dass dort die Neigung – ich zähle die Ismen jetzt nicht alle auf – zu autoritären Strukturen viel niedriger ist als bei denen, die das nicht haben, und gleichzeitig Ismen, Menschen verachtende Einstellungen zurückgehen. Das einzige Item, das nicht zurückgeht, sind antifeministische Einstellungen, die Frage von Hass auf Frauen, die bestimmte Positionen einnehmen, auch Wut, die sich ausdrückt in Pöbeleien. Das erlebe ich seit vielen Jahren, das müsste man meines Erachtens tiefer erforschen.

Wir verändern konkret nichts, wir geben Werkzeug, Kompetenzen an die Hand. Besonders wichtig ist mir folgender Punkt: Wir haben gute Erfahrungen gemacht, wenn die Personalleitung und die Beschäftigten gemeinsam die jeweilige Problematik bearbeitet und unsere Leute sie fachlich begleitet haben. Wenn man diesen Weg zwei, drei oder vier Monate gemeinsam gegangen ist und sich Mechanismen einstellen, dass man etwas sagen darf, dass man befähigt ist, dass man bestimmte Prozesse gemeinsam voranbringen kann, dann spürt man etwa im vierten Seminar, dass sich die Sprache verändert, dass das Verständnis untereinander da ist, dass sich möglicherweise Kompetenzen automatisch entwickeln, die jeder Einzelne in sich hat. Es geht um die Rückkehr in sachliche Diskurse und gleichzeitig das Gefühl, wahrgenommen zu werden.

Das ist für mich der entscheidende Punkt! Ich erlebe, wie sich Menschen mit ihren Positionen erst einmal wahrgenommen fühlen, auch wenn das nicht die Positionen sind, die ich für richtig halte, aber es wird sichtbar, wie gut sich die Betriebsangehörigen damit fühlen und wie sich ihre Sichtweisen verändern. Ganz persönlich finde ich das fantastisch. Das sagt meines Erachtens sehr viel über den Diskurs aus, wie wir ihn führen sollten.

Das Ende der Patriarchen

Norbert Reichel: Ich würde gerne auf den antifeministischen Aspekt zurückkommen. Die letzte Leipziger Autoritarismusstudie wies darauf hin, dass der Antifeminismus die Brückenideologie zum Rechtsextremismus – ich ergänze: möglicherweise auch zum Islamismus – ist. Ein zweiter Aspekt, über den wir sprechen sollten, ist die Hierarchie in KMU. Es gibt die vielen Patriarchen, oft auch schon über 60, 70 oder sogar 80 Jahre alt, die genau wissen, wie es geht und andere Meinungen nicht gelten lassen. Vielleicht hängen die beiden Aspekte sogar miteinander zusammen?

Sandro Witt: Ich fange mal mit dem Patriarchen an. Ich kenne solche Betriebe. Ich kenne auch den Küchentisch, an dem im Handwerk alles geklärt wird. Kurz: Wir leben im Kapitalismus, es gibt Privateigentum, und da gibt es Firmeneigner – in der Regel Männer –, die sich auch so benehmen, weil sie der Meinung sind, dass die Beschäftigten zu ihrem Privateigentum gehören, fast schon eine Art Leibeigenschaft.

Es ist nicht Aufgabe meines Projekts, dies zu ändern. Das ist eine klassische Gewerkschaftsaufgabe, eine Aufgabe von Mitgliedsgewerkschaften des DGB, die sich dieser Problematik auch stellen. Ich kann Beispiele nennen, in denen sich die Beschäftigten organisieren, der Patriarch aber sagte, das hier ist meine Diktatur, ihr macht, was ich will. Ich kann gute Beispiele nennen, bei denen die Beschäftigten sagten, nein, die Zeiten sind vorbei, wir gründen einen Betriebsrat. Dann werden sie gekündigt, es gibt Arbeitsgerichtsverfahren und die Beschäftigten, die den Betriebsrat gegründet haben, werden wieder eingestellt. Das Betriebsklima ist zwar gestört, aber dem Patriarchen wurden Grenzen gesetzt. Oft ist der Patriarch dann nach einiger Zeit auch endgültig weg und es kommt der Sohn – meistens sind es Männer – und dann habe ich schon erlebt, dass die neue Generation zwar genauso konfliktbereit ist, aber nicht so patriarchalisch auftritt wie der Vater. Die einzige Chance, die die Beschäftigten in solchen Situationen haben, ist sich zu organisieren und so auch durchzusetzen. Das ist der Kampf zwischen Kapital und Arbeit, der Interessensgegensatz ist einfach da und der lässt sich nur mit starken Gewerkschaften, zwar nicht auflösen, aber sagen wir mal, die Bedingungen für die Beschäftigten können sich durchaus verbessern.

Zum anderen Teil deiner Frage kann ich gut überleiten. Ich rede jetzt aber nicht als Projektleiter, sondern aus meiner Erfahrung im DGB in Thüringen. Antifeminismus: Wir haben auf Sommertouren, bei Betriebsbesuchen, auch Betriebe getroffen, in denen Kollegen sagten: „Der Alte ist weg und jetzt da so ‘ne Olle, die will das Unternehmen leiten. Kannst dir ja vorstellen, wie die da hingekommen ist.“ Es gibt Leute – wie Höcke oder Krah, die immer mit dieser Männlichkeitsgeschichte kommen und die solche Dinge ansprechen, die bei allen Entwicklungen immer noch verfangen. Ich weiß nicht, wie ich es scharf genug formulieren kann: Wer so blöd ist zu glauben, dass er nur, weil er ein Mann ist, ein Unternehmen besser leiten könne als eine Frau, bei dem verfängt das natürlich. Diese antifeministische Einstellung hat unterschiedliche Gründe, aber viel davon ist auch mangelnde Empathie. Auch mangelndes Selbstbewusstsein.

Norbert Reichel: Die haben doch auch Frauen zu Hause, Mütter, Ehefrauen, Töchter. Ich rede jetzt nicht von den InCels. Das ist noch einmal eine andere Hausnummer.

Sandro Witt: Da bleibe ich bei meinen Erlebnissen: Das ist mangelndes Selbstbewusstsein. Auch zu Hause.

Norbert Reichel: Aus manchen Studien entnehme ich die Erkenntnis, dass dort, wo Selbstbewusstsein fehlt, Leute dogmatisch werden. Sie fühlen sich von allem und jedem angegriffen und bilden dann eine Art Wagenburgmentalität aus.

Sandro Witt: Da haben wir wieder den Dreh zu unserem Projekt. Sobald ein Personalleiter merkt, dass die Beschäftigten selbstbewusster werden, sieht er, wie sie anfangen, selbst etwas zu gestalten. Die gehen dann auch raus in die reale Welt und sind weniger anfällig für Verschwörungserzählungen und menschenfeindliche Ansichten, weniger anfällig für rechts. Wir reden viel mit den Kollegen und da lässt sich genau dieses immer wieder feststellen.

Norbert Reichel. Der Schlüssel ist die Organisation von Selbstwirksamkeit.

Sandro Witt: Das ist der Schlüssel. Die Einsicht, ich brauche niemanden, der das für mich macht, das mache ich selbst.

Baseballschlägerjahre in der thüringischen Provinz

Norbert Reichel: Du bist 1981 geboren, die Friedliche Revolution, den Mauerfall, das hast du als Achtjähriger erlebt. Du gehörst somit sozusagen zur dritten Generation der in der DDR aufgewachsenen Menschen. Dann hast du als Kind, als Jugendlicher die gesamte sogenannte „Transformationszeit“ der 1990er Jahre erlebt und in dieser Zeit auch – so nenne ich das jetzt einmal – deine politische Sozialisation. Selbstwirksamkeit war für viele Menschen im ersten Jahrzehnt nach 1990 doch eher weniger vorhanden, mit Nachwirkungen – so sagen es viele Kommentator:innen – bis heute.

Sandro Witt: In der Tat. Ich fange mit meiner Kindheit an. Ich war in Suhl, ich war ab dem zwölften, dreizehnten Lebensjahr Kinderheimkind. Das ist wichtig, das war nicht in der DDR-Zeit, das wäre ein abendfüllendes Programm, wenn wir über Kinderheime in der DDR sprechen wollten.

Um mich herum haben sehr viele Menschen geweint, waren traurig. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in meinem Umfeld junge Menschen erzählten, die Eltern sind jetzt arbeitslos, finden keine Arbeit mehr. Ich war immer in der Stadt und habe auch Demonstrationen mitbekommen, da waren Demonstrationen mit roten Fahnen, mit fünf-vor-zwölf-Parolen, die sagten, jetzt kommt der Westen, der Kapitalismus wird jetzt über das System drüber gesetzt, man habe das eigentlich gar nicht gewollt, dass die DDR verschwände.

Wir hatten aber auch sehr viele frustrierte Lehrerinnen und Lehrer, die ihren ganzen Frust an uns ausgelassen haben. Ich habe das damals nicht verstanden, aber da wurde viel Wut an uns ausgelassen, vor allem, wenn man nicht unter die Norm gepasst hat. Ich war Kinderheimkind und damals schon Punk, meine Frisur hatte ich schon mit 13.

Gleichzeitig hat sich ein extremer Frust entwickelt, der sich auch auf die Jugend übertragen hat. Auch mein Freundeskreis, ein sehr stark punkgeprägter Kreis, mit Leuten, die zehn Jahre älter waren als ich, die sagten, die Polizisten, die uns jetzt immer kontrollieren, die kenne ich schon von früher. Die sind damals auch schon vorbeigekommen. Die haben uns an den Haaren über die Straße gezogen. Das waren die alten Volkspolizisten.

Der letzte Punkt neben den Demonstrationen und den damals verschwundenen Unternehmen: das war die Treuhand, so hieß es und heißt es für viele immer noch, die hat alles plattgemacht, es gab nie eine Entschuldigung dafür. Ich kann für Suhl und Zella-Mehlis sagen, schon damals, Mitte der 1990er Jahre, gab es Rechtsextremisten, Hardcore-Rechte, Skinheads, die auf der Straße auf Jagd auf Andersdenkende gingen.

Norbert Reichel: Die versammelten sich damals in fast jeder kleinen und mittleren Stadt vor den Bahnhöfen.

Sandro Witt: Die haben auch Überfälle auf unser Kinderheim gemacht, haben Menschen, die erkennbar nicht „deutsch“ oder „punk“ waren, durch die Stadt gejagt. Die Reaktion des Staates war damals mir gegenüber: Schneid dir doch die Haare ab, dann jagen die dich nicht mehr. Auch der Bürgermeister von Zella-Mehlis sagte das zu mir.

Norbert Reichel: Vergleichbar der Reaktion gegenüber Frauen, die sich gegen Belästigungen wehren wollen, sie sollten sich doch nicht einen so kurzen Rock anziehen.

Sandro Witt: Exakt. Die Wahrnehmung war am Ende – das wissen viele, die das jetzt lesen werden – eine gesellschaftliche Debatte. Es gab damals die DSU, die CDU-Bürgermeister, damals gab es fast nur CDU-Bürgermeister in Thüringen, die gesellschaftlich immer beschwichtigten, das sind doch nur verirrte Jugendliche, die man pädagogisch betreuen musste. Die meinten uns, nicht die Nazis.

Etwas später in der Arbeitswelt, die ich ja auch in den 1990er Jahren dann kennenlernte, spielte die Frisur nicht mehr eine so entscheidende Rolle.

Norbert Reichel: Der sozialpädagogische Ansatz lässt sich ja auch bei der SPD finden, manche glauben sogar, man könnte die Neonazis so zivilisieren. Gleichzeitig trägt die SPD im Bund und in den Ländern die Streichung von Mitteln für die Prävention gegen Extremismus mit oder veranlasst sie sogar.

Sandro Witt: Tja. Das Problem war aber auch, dass sie akzeptierende Jugendarbeit gemacht haben. Wir sammeln einfach einmal alle Nazis an der Bushaltestelle ein und schwätzen mit denen.

Norbert Reichel: CDU wie SPD haben darauf gesetzt. Die Wirksamkeit von Maßnahmen gegen Extremismus wäre noch ein anderes Thema. Aber wir reden gerade über gesellschaftliche Stimmungen. Das ist ein anderer Kontext. Und es ist schon ein Dilemma: Mit Härte erreiche ich nichts, mit Sozialpädagogik auch nichts. Ich weiß, ich vereinfache.

Sandro Witt: Auf jeden Fall hat mich das beschriebene staatliche Verhalten stark politisiert. Wenn ich den Bogen zu meiner heutigen Welt schlage, kann ich zumindest sagen, dass es eine Organisation gab, die etwa in der Zeit von 1996, 1997, 1998 erkannt hat, dass Rechtsextremismus ein schärferes Problem ist und uns Möglichkeiten zur Verfügung gestellt hat, irgendetwas Praktisches zu machen, Demonstrationen zu organisieren, Aufbauarbeit zu leisten. Das war der DGB in Südthüringen mit seinem damaligen Regionsvorsitzenden Thomas Schmidt und auch mit dem Landesvorsitzenden in Erfurt, Frank Spieth. Das waren Leute, die uns Mut gegeben haben, damit wir uns organisieren konnten. Die haben uns immer wieder unterstützt. Das hat bei mir dafür gesorgt, dass ich wahrgenommen habe, das sind Kolleginnen und Kollegen, die helfen wollen und die auch dazu in der Lage sind. Strukturell, juristisch im Zweifelsfall. Die das Problem ernstnehmen. Sie waren die Einzigen, die das Problem ernstgenommen haben. Neben der PDS und einzelnen Sozialdemokraten, aber das waren Parteien. Durch diese Unterstützung bin ich dann bei der Gewerkschaft gelandet.

Politische Sozialisation eines Linken Ende der 1990er Jahre

Norbert Reichel: Die von dir beschriebenen DGB-Strukturen haben sich – wenn ich dich richtig verstehe – mit keiner Partei verbunden. Das war Zivilgesellschaft. Ich erinnere mich aber auch an meine Jugend in den 1970er Jahren. Damals gehörten Gewerkschaften und SPD mehr oder weniger untrennbar zusammen. Damals war man als SPD-Mitglied Mitglied in der Partei, in der Gewerkschaft, in der Arbeiterwohlfahrt und bei den Falken. Das ist natürlich die West-Seite. Eine wichtige Grundlage waren die Ortsvereine, aber Schröder und Müntefering haben mit ihrer Parteireform diese Struktur zerschlagen, weil sie die Partei auf Kanzlerlinie verpflichten wollten. Die innerparteiliche Demokratie, die Bündnisse mit der Zivilgesellschaft verschwanden.

Sandro Witt: Ich rechne jetzt etwa 25 Jahre zurück. Der damalige Regionsvorsitzende des DGB Südthüringen war SPD-Mitglied, auch der damalige Landesvorsitzende. Das war für ihn aber nicht das Entscheidende und das hat uns auch nicht so sehr interessiert.

Parteimitgliedschaft spielte bei uns in Südthüringen keine Rolle, aber es gab schon einige in der SPD, die auf linke Jugendliche anders geschaut haben, als ich mir das gewünscht habe. Ich hatte mal viele Jahre später ein Gespräch mit dem damaligen Landesvorsitzenden der SPD, mit Christoph Matschie. Er fragte mich, warum ich nicht in der SPD gelandet bin. Ich antwortete, in Suhl beispielsweise habe sich die SPD sehr schwer damit getan, sehr linke Jugendliche wie mich irgendwie in ihre Strukturen aufzunehmen.

Christoph Matschie sagte mir auch, dass die SPD sich damals entschieden hatte, niemanden mit Nähe zur SED in die Partei aufzunehmen. Im Unterschied zu CDU und FDP. Das hat aber auch dazu geführt, dass die SPD im Osten nie zu einer wirklich großen Partei geworden ist. So konnte sich dann neben der SPD die Linkspartei etablieren.

Heute ist die SPD in Südthüringen ganz anders aufgestellt. Da springen auch Leute mit bunten Klamotten herum.   

Norbert Reichel: Hilft das der SPD?

Sandro Witt: Das weiß ich nicht. Immerhin haben sie den Wahlkreis bei der Bundestagswahl gewonnen, aber vielleicht lag das einfach auch an der Popularität von Frank Ulrich.

Aber noch einmal zurück: Ich bin im Grunde von der Arbeitsagentur – die hieß damals damals noch Arbeitsamt – als „nicht ausbildungsreif“ deklariert worden. Die Gründe kannte ich nicht. Man sagte mir, ich passe nicht hinein in die Welt. Zunächst habe ich dann nach der Zeit im Kinderheim mich in Aushilfsjobs verdingt, Kisten gepackt bei einem Pressevertrieb, Bandarbeit gemacht, mich im Gerüstbau verdingt, Maler- und Lackierergeschichten gemacht. Körperliche Arbeit, schlecht bezahlt, man bekam wenigstens noch etwas Sozialhilfe dazu – die gab es damals ja noch. So konnte man sich eine kleine Wohnung, eine Art Wohnklo, leisten. Die Bedingungen damals waren – da sind wir wieder bei KMU – nicht so, dass ich da etwas lernte, sondern dass die billige Arbeitskräfte suchten. Es gab auch Leute, die mit mir wegen meiner Frisur nicht zusammenarbeiten wollten, die meinten, dass ich in Lager gehörte. Das habe ich damals oft gehört. Dieses Rechtsextreme waberte immer irgendwie so mit.

Ein Kumpel empfahl mir dann als Ausweg, dass ich mal nach dem Betriebsrat fragen sollte. Diese Frage hat mich aus vielen Verhältnissen befreit. Sie hat tatsächlich dazu geführt, dass ich meine Sachen packen und gehen durfte und man dem Arbeitsamt mitteilte, dass man mit mir nicht arbeiten könnte. Das ist mir so oft passiert, dass ich das hier sagen kann, man konnte sich befreien.

Diese Erfahrung beantwortet vielleicht auch ein wenig, warum es in KMU, nicht nur im Osten, so wenig Betriebsräte gibt. In den 1990er- und in den 2000er Jahren hat die CDU in der Zeit ihrer Alleinregierung tatsächlich damit geworben: Kommt nach Thüringen, hier gibt es Fördermittel, hier müsst ihr keinen Betriebsrat wählen lassen, hier müsst ihr keine Tarifverträge schließen. Das hat am Ende dazu geführt, dass man sich gutsherrenmäßig benehmen konnte.

Das hat sich irgendwie vererbt. Ich höre immer wieder von Beschäftigten, dass die Gründung eines Betriebsrates etwas Verwerfliches wäre, dass man dann entlassen würde. Das wurde 15 Jahre lang so betrieben. Politisch. Als Hegemonie.

Selbstwirksamkeit in „blühenden Landschaften“?

Norbert Reichel: Das passt zu meinem Eindruck. In der Forschung und auch in eher journalistischen Gesprächen, wie ich sie führe, höre ich immer wieder, dass die sogenannte Transformationszeit so nachhaltig gewirkt habe, dass man sich über die heutigen Wahlergebnisse nicht wundern müsse. Andererseits erlebe ich vor allem in den Städten, dass der Kohl’sche Spruch von den „blühenden Landschaften“ vielerorts in Erfüllung gegangen ist. Auch auf dem Land sehe ich zumindest an der Oberfläche viel Gutes. Es hat sich doch Vieles getan, aber offenbar nicht das, was zu einer nachhaltig zuversichtlichen Stimmung führt.

Sandro Witt: Na ja. Wir haben eben über Selbstwirksamkeitserfahrungen gesprochen. Die Erfahrungen, die viele in der damaligen Generation hatten, waren die, dass ihre Betriebe – das darf ich so sagen – „plattgemacht“ wurden, auch wenn es auf der anderen Seite Produktivität gab. Die Erfahrung des „Plattmachen“ dominierte. Die Selbstwirksamkeitserfahrung lag im Grunde bei Null. Die einzigen Möglichkeiten, die man noch hatte, war, auf die Straße zu gehen, sich an diversen Aktivitäten zu beteiligen und vom Arbeitsamt eine Umschulung vermittelt zu bekommen. Zum Beispiel als Florist, ich sage das sehr überspitzt. Man kam im Grunde in den nächsten Niedriglohnjob. Wenn man ganz großes Glück hatte, einen Computerkurs zu bekommen, um nicht mehr nur auf der Schreibmaschine einen Text zu schreiben und so sein Bewerbungsschreiben für den nächsten Niedriglohnjob mit dem Laserdrucker ausdrucken konnte. Auch das vielleicht überspitzt. Dann kam noch hinzu, dass man diejenigen, mit denen man gar nichts anfangen konnte, in Maßnahmen steckte. Da hat man viel Geld investiert, Strukturanpassungsmaßnahmen, ABM. Damit hat man gut bezahlte Arbeitsplätze verdrängt.

All das hat man erlebt. All die Abschlüsse, all die Erfahrungen, die man mit seiner Arbeit vorher gemacht hat, Arbeit ist ja auch der Ort, über den man Wertschätzung erfahren kann, all das galt plötzlich nichts mehr. Das Gefühl, man habe etwas geschafft, das wurde einem weggenommen.

Man darf ehrlicherweise vielen unterstellen, dass sie sich aus der Diktatur befreien wollten. Viele sagten ehrlichen Herzens, wir wollen über den Sozialstaat sprechen, mussten aber erleben, dass es für sie weiterhin schwierig war. Manche haben es geschafft, sich selbst zu befreien, haben sich selbstständig gemacht, viele hatten aber das Gefühl, dass ihnen diktiert wird, was sie zu tun haben, und sich für sie eigentlich kaum eine Veränderung gab, sie vielleicht sogar noch stärker auf das Geld achten mussten als zuvor.

Angebote schaffen – die Chance der Gewerkschaften

Norbert Reichel: Eine Neigung zu autoritären Strukturen könnte vielleicht auch damit zusammenhängen, dass man irgendwann beginnt, auf jemanden zu warten, der die Probleme für einen löst.

Sandro Witt: Ja, in der Tat ist das ein Kernproblem. Das findet man auch immer wieder in den verschiedenen Umfragen. In der gesamten Auseinandersetzung – das erlebe ich aber auch in Westdeutschland –gibt es diese Sprüche, die Gewerkschaft macht das schon. Wir haben es mit einer Gesellschaft zu tun, in der es viele gibt, die denken, wenn da jemand kommt, der das für uns regelt, ist es gut, denn dann müssen wir nichts machen. Ist nur für die Gesellschaft nicht so gut, denn am Ende nimmt das jegliche Bewegung aus der Gesellschaft. Genau da setzt die AfD an: Ihr braucht nichts machen, kümmert euch nicht um den Klimawandel, Das klären wir alles für euch.

Mir ist superwichtig: Das ist nicht die Mehrheit der Gesellschaft. Die Mehrheit möchte aktiv werden, aber viele finden keine Andockpunkte, wie sie das machen sollten, wo sie ansetzen könnten.

Norbert Reichel: Als ich Anfang der 1990er Jahre als Referent im Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft immer wieder nach Ostdeutschland fuhr, um dort Bund-Länder-Projekte auf den Weg zu bringen, machte ich auch eine andere Erfahrung. Ich traf sehr viele Leute, die mir erzählten, dass sie sich im Leben in der DDR irgendwie eingerichtet hätten, sie wären sozusagen unter Radar geflogen und hätten sich so eine Menge Freiheiten im Privatleben ermöglicht. Natürlich spielte die soziale Absicherung dabei eine wichtige Rolle. Man kam immer irgendwie zurecht, fehlte etwas, wusste man, wie man es sich organisiert. Diese Kombination von sozialer Sicherung und Fliegen unter Radar aber gebe es jetzt in der kapitalistischen West-Welt nicht mehr, Fliegen unter Radar wäre nicht mehr möglich, man werde auf sich selbst zurückgeworfen.

Sandro Witt: Ich unterschreibe das. Im gesellschaftlichen Diskurs wird von zu wenigen offen gesagt, dass wir Angebote schaffen müssen. Ich komme in diesem Zusammenhang auf einen Punkt zurück, den wir eben schon angesprochen hatten. In der schwierigen Phase meines Lebens merkte ich, dass diese ausbeuterische Struktur mich selbst betrifft und um mich herum Menschen wegschauten oder sich zurückzogen, vielleicht hinter den Kulissen das ein oder andere machten. Letztlich ging es um mich selbst. In dieser Situation gab es für mich ein Angebot: Das war der DGB. Ich durfte auf einmal Jugendstrukturen aufbauen. Man gab mir tatsächlich Geld an die Hand, mit dem ich selbstverantwortlich handeln konnte. Wir durften sogar selbst entscheiden, wofür wir das Geld ausgeben wollten. Nur Schnaps war ausgeschlossen. Das war natürlich für mich eine extreme Wirksamkeitserfahrung, eine absolute, dass Leute für mich da waren, die zwar sagten, wir lösen deine Probleme nicht, das musst du schon selbst tun, die mir das aber zutrauten.

In dieser Zeit wurde ich vom Arbeitsamt auch verpflichtet, eine vernünftige Ausbildung zu machen, die Ausbildung zum Bürokaufmann. Dort konnte ich eine Auszubildendenvertretung durchsetzen. Wir Jugendlichen haben uns zusammengetan, aus irgendeinem Grund sind sie mir gefolgt. Der Chef des Unternehmens ist leider inzwischen gestorben. Er war später ein wichtiger Mensch in meinem Kreis. Er sagte voller Respekt zu mir, ich konnte mich ja gar nicht richtig gegen das wehren, was ihr wolltet, ihr wolltet mit einer Stimme sprechen, ich wollte das erst nicht, aber ich fand es dann irgendwann okay. Solche Erfahrungen lassen mich daran glauben, dass es funktioniert, wenn man Angebote macht.

Gewerkschaften haben diese Angebote. Sie müssen sie nur lauter vortragen, vielleicht auch in anderen Bereichen, vielleicht auch neue Strategien entwickeln. Das tun sie auch, aber es muss lauter werden. Bei den Parteien sieht das anders aus. Die Parteien sind laut Grundgesetz auch zur Meinungsbildung da, aber mal abgesehen von extrem rechten Parteien, die erklären, wir machen das schon für euch, gibt es kein Angebot, wie wir die Gesellschaft weiterentwickeln könnten und sollten. Ich schließe meine eigene Partei ausdrücklich mit ein. Dann bleibt nur noch die Entscheidung, sich ganz zurückzuziehen oder vielleicht wenigstens noch demokratisch zu wählen. Es fehlt an Angeboten der Parteien. Das beginnt in der Kommune. Je weiter man die Ebenen hochgeht, umso schwieriger wird es. Aber es wird Zeit, dass die Parteien solche Angebote machen, sonst machen sie sich irgendwann überflüssig. Vielleicht gibt es direkte Demokratie, lokale Initiativen, die die Dinge in die Hand nehmen. Das meine ich erst einmal im positiven Sinne.

Norbert Reichel: Damit sind wir bei der Frage der Verbindung von repräsentativer, deliberativer und direkter Demokratie. Ich halte die Hinweise von Philip Manow für einleuchtend, der sagt, wir hätten keine Krise der Demokratie, sondern eine Krise der Repräsentanz. Das passt meines Erachtens zu deinen Erfahrungen. Könnten deliberative Formen helfen? Das von dir beschriebene Projekt der Betrieblichen Demokratiekompetenz wäre ein gutes Beispiel, wie das auf der Ebene des Alltags, in dem Fall in der Arbeitswelt, funktionieren kann. Marina Weisband hat mit dem aula-Projekt im Grunde dasselbe Anliegen für die Schule konzipiert und erprobt. Ich denke, das müsste zumindest auch in Kommunen funktionieren. Oder ist das, was ich da erzähle, zu abstrakt?

Sandro Witt: Das ist erst einmal sehr abstrakt. Ich glaube aber auch, dass sich beim Angebot von Beteiligung zwei Fragen stellen. Wird Beteiligung angeboten, weil man es muss, weil ein bestimmter Konflikt gelöst werden muss? Oder wird Beteiligung angeboten, weil man wirklich möchte, dass man die Gesellschaft einbindet? Alles, was ich bisher erlebt habe, lief nach dem ersten Muster. Wir müssen das so machen, denn sonst können wir die Brücke oder die Umgehungsstraße nicht bauen, etwa nach diesem Muster. Das jedoch ist Scheinbeteiligung. Da wird nicht gefragt, was die zu beteiligenden Menschen wollen, sondern nur danach, was ihnen zu einer konkreten Vorgabe von oben einfällt.

Norbert Reichel: Und das dann in der Regel völlig unverbindlich. Das sind dann oft nur Schwarz-Weiß-Entscheidungen. Entweder das eine oder das andere. Offene Formen gibt es dann allenfalls mal als Malwettbewerb für Kinder, dann gibt es eine Ausstellung im Rathaus, die Kinder werden gelobt, aber es geschieht nichts.

Sandro Witt: Ich erlebe in meiner Heimat, in Südthüringen, dass es viele von Jugendlichen initiierte Initiativen gibt, die aber eher im lokalen Umfeld zusammenkommen, die Dinge besprechen, die sie besprechen wollen, aber mit der Zeit fallen sie auch wieder auseinander. Das bestätigt aber, dass es viel guten Willen gibt, sich zu beteiligen und zu engagieren.

Norbert Reichel: Diese Struktur sehe ich auch bei überregionalen Themen. Ich denke an Occupy, Pulse of Europe, Fridays for Future und viele andere, die sich gründen, für eine begrenzte Zeit viele Menschen erreichen, aber dann wieder verschwinden. Manchmal gibt es radikalisierte Formen wie bei der Klimabewegung mit Ende Gelände oder Letzte Generation, die aber wiederum von den Beharrungskräften – so nenne ich die mal – sehr schnell kriminalisiert werden. Damit fällt dann auch das ursprüngliche Anliegen wieder in sich zusammen, wird sozusagen mit denen, die es vertreten, gleich mit kriminalisiert.

Sandro Witt: Was nicht zerfällt, ist eine Betriebsvereinbarung, die ich im Betrieb mit den Kolleginnen und Kollegen gemeinsam hinbekomme. Was nicht zerfällt, das ist der Tarifvertrag. Das nimmt mir keine Regierung, egal welcher Couleur. An dieser Stelle vielleicht eine Warnung vor faschistischen Parteien: Das kann manchmal auch sehr schnell gehen, das haben wir erlebt. Aber im Kern sehe ich, dass sich auch Arbeitgeber öffentlich zur Demokratie bekennen. Da gibt es natürlich auch solche, die sich öffentlich „Weltoffenes Thüringen“ anschließen, aber in dem Betrieb keinen Tarifvertrag schließen wollen.

Auch das ist ein Teil der Wahrheit: Es steht nicht im Grundgesetz, dass sich nur die Arbeitnehmer organisieren dürfen. Das gilt auch für die Arbeitgeber. Aber viele scheuen sich vor solchen Mitgliedschaften, obwohl sie ihnen große Vorteile bringen.

Norbert Reichel: Bei Handwerkskammer und IHK gibt es Zwangsmitgliedschaften. Aber das ist eine andere Geschichte.

Sandro Witt: Das ist auch zu wenig. Ich würde mir wünschen, dass die Arbeitgeber den Wert des Grundgesetzes erkennen, was eigentlich damit gemeint ist.

Norbert Reichel: Ein Fazit unseres Gesprächs aus meiner Sicht: Es reicht nicht aus, sich mit Demonstrationen oder der ein oder anderen Initiative für die Demokratie einzusetzen. Erforderlich sind starke Institutionen, die dies unterstützen und vor allem in der Lage sind, Nachhaltigkeit im Engagement für Demokratie zu organisieren. Betriebe oder auch Schulen sind der richtige Ort, um solche Strukturen zu schaffen, die Erfahrungen der Selbstwirksamkeit ermöglichen und Selbstbewusstsein schaffen.

Sandro Witt: Unser Koordinierungsprojekt erreicht mit 33 lokalen bzw. branchenbezogenen Projektteams, Betriebe auf ganz Deutschland verteilt, in mehreren Branchen, die im Grunde genommen etwas tun, was 30 Jahre liegengeblieben ist, auf der Ostseite, vielleicht auch auf der Westseite.

Norbert Reichel: Auf der Westseite entwickelte sich über die Jahrzehnte eine Art Konsummentalität, die sich inzwischen fatal auswirkt. Und diese hat sich auch auf den Osten ausgewirkt, schon in den 1990er Jahren. Marina Weisband formulierte in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie“ ihren Anspruch: Wir müssen aus Konsumenten Gestalter machen.

Sandro Witt: Sehr guter Satz. Fantastisch. Im Kern geht es um Befähigung. Ehrlich: Man kann es. Wir beide sind gute Beispiele, und viele andere. Marina Weisband haben wir mehrfach genannt. Es geht letztlich auch nicht darum, ob man sich organisieren soll oder nicht. Ich habe Länder bereist, in denen man sein Leben riskiert, wenn man sich gewerkschaftlich organisiert. Und wenn man sich hier organisiert, kann das auch ein Zeichen der Solidarität sein. Mehr Mut an dieser Stelle!

Mir ist zum Abschluss unseres Gesprächs folgender Gedanke wichtig: Wenn eine Bundesregierung Demokratie mit Projekten unterstützen will, sollte sie diese Projekte nicht auf vier Jahre beschränken, sondern auf Dauer einrichten. Das ist eine Daueraufgabe und das betrifft nicht nur das Programm, das ich leite.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juli 2024, Internetzugriffe zuletzt am 15. Juli 2024. Das Titelbild ist ein Screenshot aus dem eingangs erwähnten Vorstellungsvideo. )

Post Scriptum im Januar 2026: Das Projekt wurde lange Zeit vom Bundesarbeitsministerium, namentlich Minister Hubertus Heil (SPD), unterstützt. Die Nachfolgerin Bärbel Bas (SPD) hat die Förderung des Projekts zum 31. Dezember 2025 eingestellt.

Künstliche Intelligenz und Politische Bildung

Ein Gespräch mit der Psychologin Deborah Schnabel

„Und so wie Daten auf KI wirken, wirkt KI im Rückschluss auch auf die Gesellschaft. Ohnehin muss KI immer auch als soziotechnisches und damit von gesellschaftspolitischen Fragen abhängiges System verstanden werden. Wer meint, dass ein technisches System ein Problem lösen könne, das im Kern sozial oder politisch begründet ist, der irrt. Wenn von KI (re)produzierter Rassismus, Antisemitismus oder Extremismus fruchtet, liegt das aber auch am gesellschaftlichen Nährboden. Es gilt also, beides positiv zu beeinflussen – die KI als das Instrument, die Gesellschaft als ihren Resonanzkörper.“ (Deborah Schnabel, Präziser hoffen! 9 Thesen zum Verhältnis von Künstlicher Intelligenz, Rassismus und Antisemitismus)

Die einleitenden Sätze stammen aus dem letzten der 17 Beiträge im von der Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt am Main, namentlich von Marie-Sophie Adeoso, Eva Berendsen, Leo Fischer und Deborah Schnabel herausgegebenen Band „Code & Vorurteil – Über Künstliche Intelligenz, Rassismus und Antisemitismus“. Die Bildungsstätte Anne Frank wird von Meron Mendel und Deborah Schnabel geleitet.

Der Band ist der vierte Band der Edition Bildungsstätte Anne Frank im Berliner Verbrecher Verlag. Er enthält 17 Beiträge von 18 Autor:innen in drei Sektionen, „KI & Strukturelle (Un)Gleichheit“, „KI & (Un)Fake“ sowie „KI & Kontrolle“. Er bietet darüber hinaus ein ausführliches Glossar. Die bisherigen drei Bände der Reihe wurden im Demokratischen Salon ausgewertet und empfohlen, „Triggerwarnung“, „Extrem unbrauchbar“ und „Frenemies“.

Kernthema von „Code & Vorurteil“ ist ein Phänomen, das in der Fachwissenschaft wie in der Praxis der Politischen Bildung als „Bias“ bezeichnet wird. Es geht um die Frage, was Politische Bildung gegen antisemitische, rassistische und andere menschenfeindliche beziehungsweise Menschen ausschließende und diskriminierende Inhalte bewirken könne, die Künstliche Intelligenz anbietet. „Künstliche Intelligenz“ hat sich inzwischen im Alltagssprachgebrauch mit dem Kürzel „KI“ eingebürgert, sodass der Eindruck entsteht als wären wir alle mit der KI vertraut, hätten mit ihr vielleicht sogar eine gute Freundin. Dies ist sicherlich auch das Framing, das diejenigen, die KI entwickeln, gerne vermitteln würden. Deborah Schnabel erläutert im Folgenden Ziele und Perspektiven des Buches.

Faktor für die Meinungsbildung

Norbert Reichel: Der Titel des Buches „Code und Vorurteil“ erinnerte mich ein wenig an Jane Austens „Pride and Prejudice“. Irgendwie passt es aus meiner Sicht, weil mit KI auch der Stolz, möglicherweise auch falscher und unberechtigter Stolz, sozusagen digitalisiert und verstetigt werden.

Deborah Schnabel: Der Titel ist in der Tat an das Buch von Jane Austen angelehnt. Es passt im Kern ganz gut zum Thema. Das Besondere an unserem Buch ist, dass sich noch nie so viele Personen in einem Sammelband zusammengefunden haben, die sich mit diesem Nischenthema befassten. Es gibt Studien zum Thema Rassismus, zum Thema Antisemitismus. Wir haben es jetzt heruntergebrochen auf das Thema Code und Vorurteile im Kontext Künstlicher Intelligenz, also den Bias, den wir in der KI finden und der Rassismus und Antisemitismus und andere menschenfeindlichen Äußerungen vervielfältigt und verbreitet.

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass das Thema Bias inzwischen an Aufmerksamkeit gewinnt, auch in der Presse. Kathrin Werner portraitierte zuletzt in der Süddeutschen Zeitung Joy Buolamwini, die inzwischen sogar den US-amerikanischen Präsidenten berät. Miriam Meckel und Léa Steinacker haben bei Rowohlt das Buch „Alles überall auf einmal“ veröffentlicht, das eine große Zahl weiterer Expert:innen vorstellt, ebenso wie eine Vielzahl von Beispielen für den Bias aufführt. Paola Lopez schrieb in der Aprilausgabe 2024 des Merkur über die Frage, wie es gelingen könne, „KI diverser zu machen“, befürchtete dabei allerdings auch die „Ausbeutung“ Betroffener. Was ist in diesem Kontext das Besondere an Ihrem Buch?

Deborah Schnabel: Die meisten Autor:innen unseres Buches haben sich dem Thema auf der Ebene vorurteilsbewusster KI genähert. Sie befassen sich beispielsweise damit, ob und wie KI bestimmte Zielgruppen im Kontext von Rassismus oder Antisemitismus überhaupt in den Blick nimmt, wen KI ausschließt, für wen KI nachteilig ist. In den letzten Monaten haben wir allerdings auch gesehen, dass KI eine wichtige Rolle spielt im Hinblick auf Verschwörungserzählungen und Deep Fakes und somit für die Meinungsbildung. Wir sehen dies vor allem in der Art, wie über Krisenthemen berichtet wird, auch im Kontext des 7. Oktober 2023 und seinen Folgen. In den sozialen Medien wird KI oft genutzt, um die Meinungsbildung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Wir sahen eine Lücke beim Antisemitismus, eine weitere bei dem Thema der Politischen Bildung. Als Einrichtung der Politischen Bildung haben wir uns vor allem die Frage gestellt, was KI für unsere Arbeit bedeutet, wie man sie für die Politische Bildung nutzen könnte, aber auch, wie Politische Bildung auf die Gefahren von KI hinweisen müsste. Hier gibt es noch viele Vorbehalte, Unsicherheiten, auch Unwissen. Das Thema wird in der Politischen Bildung noch nicht so berücksichtigt und angefasst, wie es erforderlich wäre.

Norbert Reichel: Der Arbeitskreis Deutscher Bildungsstätten hat sich bereits mit dem Thema beschäftigt.

Deborah Schnabel: Wir sind eines der größeren Mitglieder des Arbeitskreises. Die Mitglieder sind allerdings sehr divers, manche haben einen einzigen außerschulischen Lernort, andere arbeiten überregional, ich kann also nicht für den Arbeitskreis sprechen. Mein Eindruck ist, dass viele Einrichtungen noch stark mit dem Thema der Sozialen Medien beschäftigt sind. Ich schätze, es wird noch ein oder zwei Jahre dauern, bis wir uns flächendeckend für das Thema der KI öffnen können. Meines Erachtens sind die Antidiskriminierungsstellen da schon weiter. Sie haben sich schon länger mit den Diskriminierungsfaktoren von KI beschäftigt. In der Politischen Bildung sehe ich noch viel Bedarf.      

Norbert Reichel: Ich sage jetzt einmal ganz böse, dass ich den Eindruck habe, dass es einige Einrichtungen in der Politischen Bildung gibt, auch Lehrer:innen in Schulen, die Politik oder Geschichte unterrichten, gerade einmal gemerkt haben, dass es TikTok überhaupt gibt.

Deborah Schnabel (entschieden): Ja. Das kann sein. Es geht aber natürlich nicht darum, dass sich jetzt alle Akteure der Politischen Bildung auf TikTok anmelden oder dass alle KI nutzen. Wichtig ist aber, dass alle die technologischen Entwicklungen möglichst schnell auf dem Schirm haben. Ich erwarte, dass alle begreifen, welch ein Einflussfaktor KI ist, dass wir es mit ganz anderen Formen von Meinungsbildungsprozessen zu tun haben als noch vor zwei, drei Jahren. Das zeigt sich auf den Schulhöfen, in den Einrichtungen, in den Sozialen Medien. Dieses Zusammenspiel müssen wir alle in unserer Bildungsarbeit berücksichtigen.

Norbert Reichel: Haben Sie unter den anderen Einrichtungen Bündnispartner in Ihrem Anliegen?

Deborah Schnabel: Wir fühlen uns leider noch ziemlich allein. Ich würde mir wünschen, dass viel mehr Einrichtungen auf das Thema schauen. Es ist aber nicht anders als bei anderen digitalen Technologien und Trends. Das ist erst einmal ein fachfremdes Thema für die Politische Bildung. Man muss sich erst einmal mühsam Wissen über digitale Räume erarbeiten, die sich schnell verändern, um die eigenen Themen mit den digitalen Themen zu verknüpfen. Wenn man KI oder andere Technologien für die eigene Politische Bildung nutzen will, kostet das natürlich auch Geld, weil digitale Technologien ganz anders funktionieren als beispielsweise die Durchführung eines Workshops. Die gesamte Landschaft der Politischen Bildung wird über Drittmittel gefördert und hat daher auch nur ein begrenztes Budget. Wirklich groß angelegte Projekte zum Thema KI übersteigen die Budgets, die gewohnter Weise für die Politische Bildung zur Verfügung stehen. Daher lassen viele erst einmal die Finger von diesem Thema.

Ich glaube aber schon, dass sich Politische Bildung in einem Wandel befindet, dass Politische Bildner:innen sich noch einmal ganz anderes herausgefordert sehen. Da sich alles in dem Bereich der KI – wie gesagt – sehr schnell entwickelt, besteht allerdings ein großer zeitlicher Druck, der im Alltag nur schwer zu bewältigen ist.

Norbert Reichel: Ich denke, auf die KI passt das Sprichwort: „Wie man es in den Wald hineinruft, schallt es heraus.“ Wenn – ich sage einmal – dreißig Verschwörungserzählungen im Internet als Grundlage eines Themas zu finden sind und nur eine Erzählung, die die anderen dreißig aufdeckt, muss man sich nicht wundern, was KI dann auswirft. Ich spitze jetzt einmal zu: Sie werden mit Ihrer Bildungsstätte nicht gegen Elon Musk antreten können.

Deborah Schnabel: Das ist auch nicht unser Ziel. Unser Ziel ist eine gut gebildete und wache Zivilgesellschaft. Wir wollen das Wissen um KI und die Herausforderungen für die Demokratie – gerade in diesem weltweiten Superwahljahr 2024 – viel mehr in den Mainstream hineinbringen. Wir müssen in das Thema der Verknüpfung von Demokratiebildung und KI investieren, damit überhaupt verstanden wird, wo und wie KI demokratische Prozesse beeinflusst und wie ich erkenne, dass ich es mit einem Medium zu tun habe, das durch KI gestaltet wird. Verstehe ich die Algorithmen hinter den Plattformen, die ich täglich nutze? Wie beeinflussen diese meine Meinungsbildung? Das heißt, es muss mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden. Wir finden schon, dass es mehr KI in den Händen von Menschen geben müsste, die an dem Erhalt und der Wehrhaftigkeit von Demokratie mitarbeiten. Zurzeit beobachten wir – das wissen wir alle – große Monopole bei der KI. Sie haben Elon Musk erwähnt, es gibt ChatGPT, Meta und andere mehr, alles kommerzielle Anbieter. Wir brauchen eine Liberation der KI.

Es geht um den gesamten Produktionsprozess

Norbert Reichel: In Ihrem Band haben Sie ein interessantes Gespräch mit Hito Steyerl veröffentlicht. Als ich dieses las, kam mir der Gedanke, dass alles, was wir bei allen Bemühungen um mehr Medienkompetenz, um mehr und bessere Politische Bildung doch irgendwie end of the pipe handeln. Wir haben ein Problem erkannt und müssen dafür sorgen, dass möglichst viele Menschen merken, dass es dieses Problem gibt. Hito Steyerl sagt, wir müssen den gesamten Produktionsprozess KI beachten und beeinflussen.

Deborah Schnabel: Darauf haben mehrere unserer Autor:innen hingewiesen: Wir müssen bei den Personen anfangen, die die KI entwickeln. Wir brauchen eine Grundsensibilisierung und Veränderung des Mind-Sets der Personen, die die Daten auswählen, mit denen KI gefüttert wird. Diese Daten enthalten oft schon die typischen Biases, die wir in der Mehrheitsgesellschaft kennen. Es ist eine Tatsache, dass diejenigen, die die Daten auswählen, die die Codes programmieren, die das maschinelle Lernen vorantreiben, meist aus bestimmten Milieus der Gesellschaft stammen. Diversitätsmerkmale und Diversitätsbewusstsein sind dort eher wenig ausgeprägt. Auch die Testing-Prozesse sind in der Regel wenig divers. KI wird oft an weißen, männlichen Personen der Mehrheitsgesellschaft getestet und dann in Umlauf gebracht. Es müssen viel mehr Menschen in die KI-Entwicklung inkludiert werden.

Hito Steyerl spricht mit leicht polemischem Unterton davon, dass wir nicht von „Künstlicher Intelligenz“, sondern von „Künstlicher Dummheit“ sprechen müssten. Sie beschreibt das Irrwitzige daran, dass wir etwas entwickeln, mit dem wir uns ein zusätzliches Problem schaffen, in einer Zeit, in der es schon genug Probleme in der Welt gibt, gerade was das Thema der Diskriminierung betrifft. Andere sagen, dass KI auch eine Chance bietet, sie mitzugestalten. Ich denke, wir müssen beides sehen, wir müssen auch zeigen, dass KI für die Demokratiebildung genutzt werden kann.

Norbert Reichel: Im Grunde haben Sie damit eine neue Zielgruppe für die Politische Bildung, all die Personen, die KI entwickeln.

Deborah Schnabel: Das denke ich ohnehin. Politische Bildung muss noch viel breiter in die Gesellschaft hineinwirken. Wir zielen hauptsächlich auf die Bildung junger Menschen, zum Beispiel in der Schule, aber auch auf interessierte Zielgruppen im Erwachsenenalter. Demokratie- und Medienbildung müssen zusammengedacht und viel breiter in die Gesellschaft hineingetragen werden. Wir müssen wissen, welche Verantwortung in der digitalen Transformation für unsere gesamte Gesellschaft steckt und auch die großen Tech- und Wirtschaftsbetriebe in ihrer Eigenschaft als Teil der Gesellschaft und als Teil des Problems ansprechen.

Norbert Reichel: Zum Beispiel die Programmierer:innen. Sie haben mehrere eindrucksvolle Beispiele gesammelt. Ich nenne nur zwei: Eine vierzigjährige Frau, gutverdienend, möchte auf Rechnung kaufen. Die KI-gesteuerte Antwort verweigert dies, weil sie davon ausgeht, dass vierzigjährige Frauen geschieden sind, alleine ein Kind erziehen, einen Teilzeitjob haben und daher nicht genug verdienen, um eine Rechnung zu bezahlen. Das andere Beispiel betrifft Schwarze Menschen, die von Passbildautomaten oder von selbstfahrenden Fahrzeugen nicht erkannt werden.

Deborah Schnabel: Das sind die Klassiker. Die kennen wir schon länger, wenn es darum geht, Produkte zu entwickeln, die auf KI basieren, von der Entwicklung über das Testing bis zur Marktreife. Ein autonom fahrendes Auto, das nur an weißen Menschen getestet wird, erkennt dann Menschen mit einer dunkleren Hautfarbe nicht. So entsteht eine lebensbedrohliche Situation!

Wir müssen den gesamten Prozess in den Blick nehmen. Darauf verweist das Interview mit Hito Steyerl. Die Frage lautet: An welchen Stellen diskriminiert KI und wie lässt sich diese Diskriminierung verhindern? Das beginnt mit der genannten Kritikwürdigkeit und geht über Formulare, in denen Namen nicht angenommen werden, die eine andere Zahl von Buchstaben haben als das im deutschen Sprachraum üblich ist, bis hin zu Produkten, etwa einem Seifenspender, der die Seife nur für Menschen herausgibt, die bestimmte Hauttypen haben.

Strukturelle und institutionelle Diskriminierung

Norbert Reichel: Das bedeutet: Manche Menschen werden nicht als schützenswert, nicht als gleichberechtigt erkannt. Ist das nicht ein strukturelles Problem? Einzelfälle lassen sich immer noch mit einer Entschuldigung oder Korrektur lösen, aber das geht meines Erachtens weit über Einzelfälle hinaus.

Deborah Schnabel: Das sind keine Einzelbeispiele. Sie betreffen eine große Gruppe von Menschen. Wir sehen bei der KI, dass wir es mit struktureller und institutioneller Diskriminierung, strukturellem und institutionellem Rassismus, strukturellem und institutionellem Antisemitismus zu tun haben. Diese und andere -ismen werden nahtlos in die KI übertragen. Wir können daher von den künstlich erzeugten Welten erst einmal nichts anderes erwarten als von unserer analogen Welt. Der erste Schritt ist immer derselbe: Wir müssen strukturelle und institutionelle Diskriminierung als Ganzes betrachten. Wir müssen aber auch offenlegen, dass Transformationen und Innovationen, die augenscheinlich in die Zukunft weisen, nicht automatisch die Probleme lösen, die wir in der analogen Gesellschaft haben.

Dieses Heilsversprechen wird aber oft mit KI verknüpft, weil sie für alle zugänglich ist. Das wird zum Beispiel bei ChatGPT diskutiert. Es bietet einen unglaublichen niederschwellig erreichbaren Wissensschatz. Man kann sich unabhängig vom eigenen Bildungshintergrund alles Mögliche erarbeiten. Das sieht aber auch nur so aus, als könnte ChatGPT soziale Ungleichheit abfangen. Gerade ChatGPT tradiert nur ausgewählte Wissensbestände bestimmter Gruppen. Wir haben es mit einem Bias in der kollektiven Erinnerung, im kollektiven Gedächtnis zu tun, weil bestimmte Personen, bestimmte Gruppen im Netz gar nicht auftauchen. Ein Beispiel dafür sind die Wissensbestände indigener Bevölkerungsgruppen.

Norbert Reichel: Schon die Agenda 21 hatte 1992 ein eigenes Kapitel für die Nutzung und Förderung der Wissensbestände indigener Gruppen für Umwelt und Entwicklung beschlossen, das Kapitel 26: „Anerkennung und Stärkung der Rolle der eingeborenen Bevölkerungsgruppen und ihrer Gemeinschaften“.

Deborah Schnabel: Indigene Gruppen stellen ihre Wissensbestände nicht über das Internet zur Verfügung. Wir müssen es als Fakt hinnehmen, dass KI nur die Daten nutzt, die im Netz vorhanden sind. Wie kann man dieses Ungleichgewicht auflösen? Darauf haben auch wir keine Antwort. Das müssen letztlich diejenigen lösen, die KI entwickeln. Das eine Kriterium ist Repräsentativität, das andere, dass die Entwicklung nicht auf Kosten einer oder mehrerer der repräsentierten Gruppen gehen darf.

Norbert Reichel: Jetzt gibt es aber auch noch folgendes Problem: Es kann sich jede:r etwas aus der KI herausholen, aber es kann noch lange nicht jede:r etwas hineintun. Das ist doch ein weiteres Strukturproblem. Aber was kann Politische Bildung vielleicht tun? Ich komme noch einmal auf die Programmierer:innen zurück, für die Sie meines Erachtens eigene Angebote entwickeln müssten.

Deborah Schnabel: Sicherlich. Der erste Schritt ist wie immer, für das Thema und seine Relevanz zu sensibilisieren. Den meisten Menschen in unserer Gesellschaft ist nicht klar, dass viele Menschen davon ausgeschlossen sind, KI zu füttern. Deshalb ist eine unserer Kernaufgaben, diese Ausschlüsse sichtbar zu machen. Im zweiten Schritt ist die Digitalbranche – wie Sie sagen – die Zielgruppe. Es gibt erste Bestrebungen, zu mehr Diversität, leider noch auf einem eher oberflächlichen Niveau. Begriffe wie Rassismus oder Antisemitismus nimmt bisher noch kaum jemand in den Mund.

Unser Buch ist ein Versuch, Zielgruppen zu erreichen, die sich mit Politischer Bildung beschäftigen, aber bisher noch weniger mit KI, ebenso Menschen, die sich mit KI befassen, aber noch nicht mit Diskriminierung, Rassismus oder Antisemitismus.

Künstliche Intelligenz braucht den mündigen Menschen…

Norbert Reichel: Mit dem Verbrecher Verlag haben Sie einen Verlag, der sich politisch versteht und positioniert, aber nicht primär ein Verlag für Politische Bildung ist. Das erweitert Ihren Wirkungsradius mit Sicherheit. In mehreren Artikeln des Buches wird sehr deutlich, dass in der KI eine starke Radikalisierungsoption enthalten ist, sich die Produkte in eine antidemokratische Richtung entwickeln können und dies mitunter auch tun. Aber es kann sich auch in die andere Richtung entwickeln.

Deborah Schnabel: Das Potenzial ist da, dass es sich in beide Richtungen entwickeln kann. Wir sehen nur, auch in den Sozialen Medien, dass diese digitalen Möglichkeiten von radikalen Kräften viel schneller genutzt werden als von demokratischen Kräften. Das hat auch damit zu tun, dass demokratische Kräfte solche Entwicklungen – positiv ausgedrückt – mehr durchdenken, oft abwarten, ob es überhaupt richtig ist, da einzusteigen, und lange überlegen, wie man dies tun sollte. All das machen antidemokratische Kräfte nicht. Diese sehen ein Tool, das einen gewissen Nutzen für sie haben kann und dann nutzen sie es, indem sie zum Beispiel KI-generierte Bilder zu ihren Zwecken verbreiten. Die Folge ist ein starker Überhang antidemokratischer Inhalte. Das bereitet mir große Sorgen, weil ich nicht sehe, dass wir schnell genug hinterherkommen. Jüngere Menschen, Generation Y, Generation Z, jetzt auch schon Generation Alpha, verstehen neue Technologien hingegen sehr schnell als ihr Medium. Wir können ihnen nicht sagen, nutzt keine Sozialen Medien, nutzt keine KI-generierten Bilder, nutzt keine Filter. Wir müssen ihre Lebensrealität annehmen und mitgestalten.

Norbert Reichel: Ich nenne einige Begriffe aus dem Buch von Miriam Meckel und Léa Steinacker: Die KI ist eine „Imitationsmaschine“, eine „Effizienzmaschine, die keine Gnade kennt“, das ist ein „Evolutionsschub“ im Hinblick auf die „Zukunft der Mensch-Maschine-Kollaboration“. Die beiden Autorinnen zitieren einen Kommentar von Zeynep Tufekcı, die John Stuart Mills Gedanken vom „Marktplatz der Ideen“ für widerlegt erachtet. Es ließe sich auch der Klassiker aller Medien-Analysten Marshall McLuhan zitieren, der schon sehr skeptisch über die Medien seiner Zeit schrieb und sich wahrscheinlich heute in dieser Skepsis bestätigt fühlen dürfte.

Deborah Schnabel: Das sind sehr zugespitzte Begriffe. Ich sehe sie als Ausdruck einer kapitalismuskritischen Perspektive, die ich gut verstehen kann. Gleichzeitig möchte ich aber dazu einladen, die Blickrichtung zu ändern und zu fragen, wo uns KI bei all den offenen Fragen, die wir in unserer Gesellschaft haben, dienlich sein könnte. Es ist auch eine zusätzliche Ressource, die wir mitgestalten können. Die eine Frage lautet: Macht KI Menschen arbeitslos? Die andere lautet: Welche Alternativen gibt es? Es gibt beispielsweise auch die Frage, ob und wie das bedingungslose Grundeinkommen durch KI befördert werden könnte.

Ich möchte einen Begriff hervorheben, den Sie zitiert haben, der meines Erachtens viel besser passt, der Begriff der „Mensch-Maschine-Kollaboration“. Darauf muss es hinauslaufen. Wir sollten KI als Möglichkeitsraum sehen, uns aber auch bewusst machen,, dass KI niemals eingesetzt werden kann, ohne dass ein Mensch dies begleitet. Das sehen wir beispielsweise bei dem Bemühen um Filter, die rassistische, antisemitische oder andere diskriminierende und menschenfeindliche Inhalte erkennen und entfernen. Wir sehen, dass das nicht wirklich funktioniert. Wir haben selbst immer wieder Selbstversuche gemacht. Ein Beispiel: Wenn man auf TikTok aus mehreren Emojis ein Hakenkreuz bastelt, erkennt die KI nur die einzelnen Emojis, nicht aber das Hakenkreuz. Man kann die KI trainieren und trainieren, austricksen lässt sie sich dennoch. Wir brauchen unbedingt den Menschen als Begleiter:in, um anzuleiten, um positiv zu framen. Wir sind noch zu sehr in dem Modus, zu glauben, alles Digitale ersetze den Menschen. Wir müssen stattdessen dahinkommen zu fragen, wodiese Technologien wirklich sinnvoll sind und wie wir mit ihnen kollaborieren können.

Norbert Reichel: Ich erlebe Sie in unserem Gespräch als sehr offen für die weiteren Entwicklungen.

Deborah Schnabel: Ich bin sehr offen. Ich nehme solche Transformationen an und versuche zu schauen, wie man sie positiv mitgestalten kann, gerade aus meiner Verantwortung in der Politischen Bildung heraus. Es handelt sich um einen der größten Veränderungsprozesse unserer Zeit. Ich sehe Potenziale. Es gibt erste Ansätze aus den USA, die sich mit Utopien befassen, nach anderen Formen des Zusammenlebens suchen. Natürlich gibt es viele Barrieren. Das ist so beim Klimawandel. Viele können sich noch nicht vorstellen, was es bedeutet, in einer Welt zu leben, in der wir auf manches verzichten müssen, das uns heute noch selbstverständlich erscheint.

Das betrifft auch virtuelle Welten, über die man vielleicht Vorbehalte abbauen könnte. Wir sollten diese Möglichkeiten nutzen. Bei allem Optimismus dürfen wir nicht verpassen, diejenigen in die Pflicht zu nehmen, die bestimmte Regularien nicht einhalten und sich nicht genug um eine diversitätsgerechte Weiterentwicklung bemühen

… und Regularien und viel Fantasie

Norbert Reichel: Konzeption und Durchsetzung solcher Regularien ist aber eine Aufgabe der Politik, nicht die einer Bildungseinrichtung oder gar der von Diskriminierung Betroffenen.

Deborah Schnabel: Das ist eine Aufgabe der Politik, die in der  Verantwortung steht bei der Entwicklung der Regularien. Da wird viel hin- und hergeschoben, es gibt natürlich auch wirtschaftliche Interessen. Es wäre zu überlegen, welche Druckmittel es gäbe, um die Europäische Union zu beeinflussen. Das ist ein riesiger Wirtschaftsraum, der doch einigen Einfluss auf die Techkonzerne haben sollte.

Norbert Reichel: Kämpfen Sie wie David gegen Goliath? Die Techkonzerne, von denen wir einige nannten, haben ein höheres Budget als 30 oder 40 Staaten zusammengenommen. Die könnten durchaus als eigene wirtschaftlich starke Staaten agieren.

Deborah Schnabel: Deshalb würde ich mich auch nicht allein auf die Politik verlassen. Wir brauchen auch eine starke Zivilgesellschaft.

Norbert Reichel: Das wäre eine spannende Frage, ob die Zivilgesellschaft, oder ich sage lieber Zivilgesellschaften im Plural, es schaffen können, die EU-Kommission, die nationalen Regierungen zu veranlassen, stärkere Regulierungsmaßnahmen zu beschließen und durchzusetzen. Für Kinder und Jugendliche stellt sich heute schon die Frage, ob sie ihre Klassenarbeiten oder Klausuren über KI anfertigen. Dann schreiben nicht mehr die Eltern die Facharbeit, sondern ein von einer KI geschaffenes Programm. Wie empfänglich sind Kinder und Jugendliche dann noch für Ihre Angebote? Wie wird sich Politische Bildung aus Ihrer Sicht in den nächsten zehn Jahren verändern? Für die Schule wäre ich schon froh, wenn der KMK-Beschluss zur Demokratiebildung vom Oktober 2018 in den Schulen, in der Ausbildung und Fortbildung von Lehrer:innen, in den Lehrplänen berücksichtigt würde. Da ist noch viel Luft nach oben.  

Deborah Schnabel: Wir müssen uns viel mehr als bisher an die Nutzungsgewohnheiten der jungen Generation anpassen. Die Formate werden niedrigschwelliger sein, kurzweiliger, mehr Unterhaltungswert haben. Die sehr formelle, sehr sachliche Politische Bildung, die wir kennen, wird zurzeit ohnehin immer mehr aufgebrochen. Es wird auch viel mehr virtuelle Elemente geben. Gerade in der historisch-politischen Bildung. Wir haben in unserem Band Beispiele von Zeitzeug:innenarbeit vorgestellt, die zeigen, wie es möglich ist, diese Arbeit fortzuführen, wenn Zeitzeug:innen nicht mehr leben. Wir könnten KI als Hilfsmittel nutzen, bei Transkriptionen, bei der Strukturierung von Fakten. Das wird kommen, so oder so. Es gilt daher auch zu schauen, wie wir die Qualitätsmerkmale, die wir uns gesetzt haben, auch den Beutelsbacher Konsens, weiter entwickeln können.

Orientierung in aufgeheizten Debatten

Norbert Reichel: „Code und Vorurteil“ ist der vierte Band ihrer Reihe, „Triggerwarnung“, „Extrem unbrauchbar“, „Frenemies“ waren die ersten drei Bände. Die Bände sind alle sehr gelungen auch „Frenemies“, ungeachtet des daraus entstandenen Konflikts. Wo sehen Sie den roten Faden und wie geht es weiter?

Deborah Schnabel: Der rote Faden liegt darin, dass wir schauen, welche in die Zukunft weisenden gesellschaftspolitischen Themen wir aufgreifen wollen und sollten und wie wir sie als Bildungsstätte Anne Frank anderen zugänglich machen sollten. Wir wollen am Puls der Zeit sein. Daher publizieren wir in der Reihe  stets Sammelbände, die unterschiedliche Meinungen enthalten. Das war sehr deutlich erkennbar bei „Frenemies“. Aber auch bei dem Thema der KI gibt es unterschiedliche Positionen. Wir haben als Herausgeber*innen den Anspruch, Orientierung zu geben, gerade in den aufgeheizten Debatten und Problemfeldern, in denen sich viele noch nicht zurechtgefunden haben. Es gibt erste Ideen für weitere Bände, aber wir werden uns an den aktuellen Debatten orientieren.

Norbert Reichel: Sie hatten schon angedeutet, welch große Veränderungen der 7. Oktober bewirkte. Was hat der 7. Oktober konkret für Sie verändert?

Deborah Schnabel: Es hatte viele Konsequenzen, auf ganz vielen Ebenen. Die schärfste Konsequenz ist die extreme Lagerbildung. Es gab in kürzester Zeit Radikalierungsprozesse in der Gesellschaft. Es wurde sehr sichtbar, dass wir es mit einem strukturellen Antisemitismus zu tun haben, der auch schon vor dem 7. Oktober benannt, aber viel zu wenig ernstgenommen wurde. Es gibt riesige Wissenslücken über die aktuellen Ausformungen des Antisemitismus. Man hat sich viel zu sehr auf traditionelle Formen konzentriert. Israelbezogener Antisemitismus spielte kaum eine Rolle. Weder in Schulen noch in anderen Einrichtungen. Ganze Räume werden von Antisemitismus eingenommen, beispielsweise im Hochschulkontext, wo sich die Situation sehr zugespitzt hat.

Das sind nicht nur aufgeheizte Debatten, sondern es gibt regelrechte Spaltungen. Wir haben in den letzten Jahren viel daran gearbeitet, das zu verhindern, zu verändern. Wir haben viel Dialogarbeit betrieben, viel Allianzbildung, gerade auch jüdisch-muslimische Allianzen gegen rechts. Viele dieser Bemühungen sind versandet und wir wissen nicht, ob man jemals wieder dorthin zurückkommen kann. Gerade auch im Thema Digitales sehen wir, welch riesiges Problem der Antisemitismus im Netz ist. Wir sehen mit Sorge auch den gleichzeitig ansteigenden anti-muslimischen Rassismus. Diese Gleichzeitigkeit wird von vielen nicht begriffen, sondern von verschiedenen Gruppen instrumentalisiert. Man sah es nach dem 7. Oktober, als Geflüchtete direkt pauschal angefeindet wurden.

Norbert Reichel: Manche kochen auf diesem Feuer ein ganz hässliches Süppchen.

Deborah Schnabel: Ganz sicher. Da kochen viele ein sehr hässliches Süppchen. Es gibt auch interessante Verknüpfungen von Milieus, die sich sonst gegenüberstehen. Es gibt linke Positionen, die sich mit islamistischen Positionen verknüpfen. Feministische Gruppen, Queer-Positionen. Es ist sehr schwer, das alles auseinanderzuhalten. Wir hatten hier in Hessen einen Tag nach dem 7. Oktober Wahlen, bei denen die AfD sehr gut abschnitt. Auch bei jungen Menschen. Das geriet durch den 7. Oktober und seine Folgen etwas in den Hintergrund, aber es spielt in diesem Jahr bei den anstehenden Wahlen wieder eine entscheidende Rolle. Und es ist schlimm, dass progressive Gruppen keine Allianzen bilden und damit gegenüber der Rechten geschwächt sind.

Norbert Reichel: Das war ja auch die Botschaft von „Frenemies“. Wir brauchen Bündnisse, jede Parzellierung auf der humanistischen Seite stärkt die Rechte.

Deborah Schnabel: Aber genau das ist geschehen.   

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2024, Internetzugriffe zuletzt am 13. April 2024. Titelbild: Hans Peter Schaefer, aus der Reihe „Deciphering Fotographs“, Fotografien, die er mit KI bearbeitet hat.)

All exclusive

Ein Gespräch mit der Soziologin Juliane Karakayalı über Segregation im Alltag

„Sprache ist nicht statisch, Familiensprachen und Muttersprachen können sich ändern, ob als Folge von Migration, Vertreibung und Kriegen oder einer Liebe wegen. Selbst im hohen Alter ist ein Sprachwechsel möglich. In meiner Familie wechselte man die Sprachen, Länder und Alphabete mehrmals, manchmal sogar innerhalb von wenigen Jahren und ohne überhaupt die eigene Wohnung zu verlasen. Familiengeschichten, Erinnerungen und Menschen gingen dabei verloren, manche Erinnerungen wurden willentlich ausgelöscht, andere konnten gerettet und weitergegeben werden. Dass ausgerechnet Deutsch die erste Sprache meiner Kinder werden würde, ist nicht frei von historischer Ironie.“ (Olga Grjasnowa, Die Macht der Mehrsprachigkeit – Über Herkunft und Vielfalt, Berlin, Dudenverlag, 2021)

Sprache ist ein zentraler Aspekt der Migrations- und Integrationsforschung. Sprache ist aber auch ein gesellschaftliches – manche sagen kulturelles – Kampfgebiet, auf dem Ängste vor dem Fremden, vor dem Anderen ausgetragen werden. Eine der Aufgaben der Sozialwissenschaften, der Soziologie, besteht darin, den Mechanismen solcher Konflikte nachzugehen, die immer mit der Frage einhergehen, wie viel Inklusion eine Gesellschaft bereit ist zu akzeptieren.

Segregation ist einer der zentralen Fachbegriffe der Migrations- und Integrationsforschung, die oft auch zugleich Diskriminierungsforschung ist. Dies ist Gegenstand der Forschungen der Soziologin Juliane Karakayalı, die seit 2010 als Professorin an der Evangelischen Hochschule Berlin tätig ist. Schwerpunkte ihrer Arbeit sind, Migration und Flucht, Rassismus, institutioneller Rassismus, Antisemitismus, Schule, Rechtsextremismus, Gender- und Queerstudien. Sie leitet das vom Bundesministerium für Bildung und Forschung geförderte ORAS-Projekt („Organisation, Rassismus, Schule, Beschwerden über Rassismus in der Schule“), das noch bis Ende 2025 läuft.

Juliane Karakayalı veröffentlicht regelmäßig zu Entwicklungen in unserer postmigrantischen Gesellschaft und beschäftigt sich mit der Frage des institutionellen Rassismus in der Schule, unter anderem im Kontext segregierender Beschulungspraktiken. Mit mehreren Kolleg:innen hatsie zu diesem Thema eine eindrucksvolle Studie über die Beschulung zugewanderter und geflüchteter Kinder in Berlin veröffentlicht. Sie plädiert für eine möglichst frühzeitige Integration in Regelklassen, da diese helfen, viele Konflikte, die im Allgemeinen mit dem Thema verbunden werden, im Vorfeld zu vermeiden. Auch die deutsche Sprache lässt sich in einem solchen geregelten Alltag leichter erlernen. Weitere Themen ihrer Veröffentlichungen: Care Work, Segregation, Ukraine, auch Drittstaatler:innen aus der Ukraine, Klassenverhältnisse, NSU-Komplex. Juliane Karakayalı ist Vorstandsmitglied im Rat für Migration und Vertrauensdozentin der Hans-Böckler-Stiftung und der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Die Migrant Care Workers und der Pflegenotstand

Norbert Reichel: Mit Care-Work haben Sie sich in Ihrer Dissertation beschäftigt, die im Jahr 2009 unter dem Titel „Transnational Haushalten“ veröffentlicht wurde.

Juliane Karakayalı: In der ersten Phase meiner wissenschaftlichen Tätigkeit habe ich mich sehr viel mit Geschlechterverhältnissen und Migration befasst. Daraus ist die Dissertation entstanden. Ich wollte ein Thema ansprechen, das in den Medien immer mal wieder am Rande angetippt wurde, aber in der Forschung nicht so berücksichtigt wurde wie eigentlich erforderlich, vor allem, wenn es in einem halb-legalen Rahmen stattfand. Gegenstand war eine Sonderregelung für die Länder, die Anfang der 2000er Jahren der EU beigetreten sind: Frauen aus Osteuropa konnten vermittelt über die Bundesanstalt für Arbeit als Pflegehelferinnen nach Deutschland kommen und sollten zumeist in den Haushalten der Pflegebedürftigen wohnen und diese betreuen. Es gab damals noch keine Untersuchungen zum Leben dieser Frauen. Mich interessierte, dass die Bundesanstalt für Arbeit sich an der Schaffung von halb-legalen Arbeitsverhältnissen beteiligte, in denen die in den Familien der Pflegebedürftigen arbeitenden Frauen weder vor Überausbeutung, im Hinblick auf ihre Arbeitszeit, noch vor Übergriffen geschützt waren. Ich fand es auch spannend, dass es um Frauen aus Osteuropa mit in der Regel qualifizierten Arbeitsbiographien ging, die dann aber nach der Grenz- und Maueröffnung nicht mehr genug verdienten und sich auf eine klassisch weibliche Tätigkeit festlegen lassen mussten, der sie mit ihrer hohen Ausbildung eigentlich versucht hatten zu entkommen.

Norbert Reichel: Aus eigener Erfahrung darf ich vielleicht Folgendes beitragen. Wir hatten etwa ein halbes Jahr lang eine Polin angestellt, die meine Eltern intensiv, 24 Stunden, 7 Tage lang betreute. Sie war ausgebildete Krankenschwester und kannte sich mit Demenz aus, unter der mein Vater litt. Wir waren so froh, dass sie da war. Als sie Urlaub hatte, kam eine andere Frau, die jedoch völlig überfordert war, sodass meine Schwester, die sich beruflich als Geschäftsführerin eines Hospizvereins gut mit der Problematik auskannte, Urlaub nahm, um die Pflege für eine Zeit zu übernehmen. Ich frage mich natürlich, ob wir hier jemanden ausgebeutet haben?

Juliane Karakayalı: Naja, viele Familien haben wenig andere Wahl. Es gibt kaum Möglichkeiten, ältere Menschen so pflegen zu lassen, wie man sich das wünscht, in einer liebevollen Umgebung, mit möglichst viel Autonomie. Dieses Care-Arrangement hat also auch mit der Pflegekrise zu tun. Aber: Stellen Sie sich vor, Sie hätten jemanden nach deutschen Bedingungen eingestellt, dann wäre klar gewesen, Sie bräuchten ein Dreischichtsystem, drei Personen, die die 24 Stunden am Tag abdeckten. Die hätten auch Anspruch auf Urlaub, sodass Vertretungsregelungen erforderlich gewesen wären. Das hat bei Ihnen jetzt eine einzelne Person übernehmen müssen. Aber andererseits können Sie für eine pflegebedürftige Person zu Hause auch keinen Taubenschlag einrichten, in dem das Betreuungspersonal ständig rotiert. Und leisten könnte sich das eben auch niemand. Inzwischen gibt es vielfältige Pflegeagenturen, die Betreuungskräfte aus dem Ausland vermitteln. Die arbeiten in einem halb-legalen Rahmen insofern, als diese Beschäftigungsverhältnisse eigentlich der Scheinselbstständigkeit entsprechen und auf jeden Fall ist es eine prekäre Beschäftigung.

Norbert Reichel: Ein Schichtsystem hätte die Kosten für die Pflege verdreifacht, wenn – angesichts der Urlaubs- und Krankheitsvertretungen – nicht sogar vervierfacht. Mir fällt immer wieder unangenehm auf, dass Politiker:innen beim Thema der Vereinbarung von Familie und Beruf viel über Kinderbetreuung reden, aber kaum über Altenbetreuung. Es wird auch meines Erachtens viel zu wenig bedacht, welche Auswirkungen die Pandemie auf Care-Berufe hatte. Sie hat den Pflegenotstand noch einmal verschärft.

Juliane Karakayalı: Ja, wenn man sich die Arbeitsbedingungen einer Person ansieht, die eine pflegebedürftige oder demente Person betreut, dann ist das sehr schwierig, dauerhaft mit einer Person, der es schlecht geht, zusammen zu sein, oder mit den oft sehr großen Stimmungsschwankungen, die demente Personen unter Umständen haben. Das ist eine große Aufgabe, die eigentlich kaum jemand aushält. Es wäre eigentlich besser, wenn es ein solches Arbeitsverhältnis nicht gäbe. Aber gleichzeitig werden die Ausbildungen dieser Frauen in Deutschland nicht anerkannt und sie haben wenig Möglichkeiten, woanders zu arbeiten.

Gesellschaft als Segregationsmaschine

Norbert Reichel: Nach Ihrer Dissertation haben Sie sich auf andere Bereiche der Migrationsforschung konzentriert.

Juliane Karakayalı: Ganz klassisch biographisch auf das Thema Schule. Meine Kinder kamen damals in die Schule. So kam es, dass ich mich intensiver mit dem Thema Rassismus in Institutionen beschäftigte.

Norbert Reichel: Dazu gehört der Aspekt der Rassifizierung durch Segregation. In meiner Zeit als Leiter einer unter anderem für Integration zuständigen Referatsgruppe im nordrhein-westfälischen Schulministerium unter Leitung von Sylvia Löhrmann haben wir versucht, die zugewanderten und geflüchteten Kinder und Jugendlichen in Regelklassen zu integrieren. Als wir den Erlass dazu veröffentlichten, zeichnete sich schon der Wahlkampf 2017 ab und wir wurden von der Opposition und manchen interessierten Eltern- und Lehrerverbänden heftigst angegriffen. Vorgeworfen wurde uns, wir würden die armen deutschen Kinder benachteiligen, weil jetzt die anderen Kinder in die Klassen kämen. Nach Lektüre Ihrer Forschungsergebnisse komme ich aber zu dem Schluss, dass wir damals mit unserer integrativen Linie richtig lagen.

Juliane Karakayalı: Das Thema der Segregation ist sehr relevant. In Berlin gibt es immer wieder heftige Debatten um die Frage, wo man sein Kind einschulen kann, welche Schulen angeblich gar nicht in Frage kommen. Diese Debatte wird auch durch die lokale Medienberichterstattung befeuert. Als dann 2015 eine größere Zahl von Geflüchteten nach Berlin kam, wurden auf einmal Willkommensklassen in großer Zahl eingerichtet. Ich hatte mich da gerade mit der Geschichte der sogenannten Ausländerregelklassen beschäftig, die ja ein Instrument rassistischer Segregation und eine bildungspolitische Katastrophe waren. Mein Team und ich stellten fest, dass es jetzt mit den gleichen Begründungen wieder so gemacht und dann auch noch von der Verwaltung zum Erfolgsmodell erklärt wurde. Die Schulleitungen waren zumeist froh, dass ihnen die Aufgabe, neu zugewanderte Schüler:innen in den Regelunterricht aufnehmen zu müssen, abgenommen wurde, weil sie die an Lehrkräfte übergeben konnten, die weniger kosten, weil sie kein Lehramtsstudium absolviert haben und die auch nicht regulärer Teil des Kollegiums sind.

Wir haben in einer qualitativen Studie 13 Schulen untersucht. Alles Negative, das Sie andeuteten, hat sich bestätigt. Der Berliner Senat hat Jahre später eine eigene Studie beim Leibniz-Institut für Bildungsforschung in Hannover in Auftrag gegeben, die uns im Großen und Ganzen bestätigte. Lehrkräfte und Schulleitungen wünschten sich mehr politische Vorgaben, weil sie sich überfordert fühlten, wie sie diese Beschulungsformen gestalten sollten. Eine andere quantitative Untersuchung bestätigte, dass Kinder in diesen segregierten Klassen schlechter lernen.

Norbert Reichel: Wer regelmäßig den Tagesspiegel liest, wird schnell feststellen, dass die Berliner Schulpolitik nicht sonderlich gut wegkommt, zumindest die sozialdemokratische, die bis zum Regierungswechsel nach der letzten Wahl im Jahr 2023 dominierte. Die aktuelle christdemokratische Politik setzt allerdings auch nicht gerade auf Integration und Gerechtigkeit, wie der Streit um den Zugang zu den Gymnasien zeigt. Es gibt einen Trend zu mehr Segregation. Ein großes Manko ist und bleibt meines Erachtens die fehlende Vorbereitung der Lehrkräfte in ihrer Ausbildung.

Juliane Karakayalı: Für den Unterricht in den Vorbereitungsklassen werden die Lehrkräfte nicht vorbereitet, sie müssen sich selbst überlegen, was sie wie unterrichten. Viele haben gar keine pädagogische Ausbildung, viele sind Quereinsteiger:innen. Es ist kaum möglich, sich Gedanken darüber zu machen, wie die Kinder in den sogenannten Willkommensklassen in die Schulgemeinschaft integriert werden könnten, zumal die Lehrkräfte in diesen Klassen oft selbst nicht in das Schulleben eingebunden sind. Sie nehmen an den üblichen Abläufen in der Schule kaum teil.

Norbert Reichel: Doppelte Separierung. Die Kinder werden separiert, ihre Lehrkräfte ebenso.

Juliane Karakayalı: So ist es. Dazu kommt, dass die Klassen immer da aufgemacht werden, wo gerade Platz ist. Wir haben Räumlichkeiten gesehen, die spotten jeder Beschreibung, Abstellräume mit kaputten Computern und Tischen. Dazwischen stehen dann Stühle, auf denen die Schüler:innen lernen sollen.

Norbert Reichel: Sie verwendeten eben schon den Begriff „rassistisch“. Auf diesen Begriff reagieren viele Leute ausgesprochen allergisch. Daher meine Frage, was das „Rassistische“ an der beschriebenen Situation ist.

Juliane Karakayalı: Beim Rassismus geht es um historisch legitimierte Gruppeneinteilungen, bei denen zwischen „uns“ und „den anderen“ unterschieden wird. Die Wir-Gruppe ist dann immer mit positiven Attributen belegt, die ist bildungsorientiert, friedlich, modern, demokratisch und so weiter. Die Wir-Gruppe bestimmt die Normalitätsvorstellungen einer Gesellschaft. Die Anderen weichen angeblich immer irgendwie von der Norm ab, gelten als problematisch, als rückständig, auch als aggressiv, als bildungsfern. Diese Eigenschaften werden als natürliche Eigenschaften behauptet. Diejenigen, denen negative Eigenschaften zugeschrieben werden, erfahren nicht nur Vorurteile, sondern sie werden in allen gesellschaftlichen Bereichen ausgeschlossen, auf dem Wohnungsmarkt, in der Gesundheit, in der Bildung und so weiter. Somit wird diese Hierarchie im Alltag immer wieder reproduziert.

In den Vorbereitungsklassen werden neuzugewanderte Schüler:innen ohne bildungspolitische Vorgabe und Qualitätskontrolle von oft nicht angemessen ausgebildeten Lehrkräften in mangelhaften Räumlichkeiten unterrichtet. Das würde ich als einen rassistischen Ausschluss bezeichnen. In Bildungseinrichtungen kann man das generell sehen. In Deutschland geht man gerade in der medialen Berichterstattung davon aus, dass Schüler:innen, die nicht so gut lernen, selbst schuld sind. Die sind eben nicht so, wie sie sein sollten. Es wird selten reflektiert, dass in dem bestehenden Bildungssystem eigentlich bestimmte Kinder und Jugendliche gar nicht erfolgreich sein können. Es ist eine Tatsache, dass in Deutschland der Zusammenhang zwischen sozialem Status und schlechtem Schulerfolg so ausgeprägt ist wie in kaum einem anderen OECD-Land. In anderen Ländern ist der Bildungsaufstieg leichter, weil die sich auf eine diverse Schülerschaft eingestellt haben. Bei jeder Untersuchung der letzten zwanzig Jahre wird dieser Zusammenhang in Deutschland erneut bestätigt. Und anstatt das Bildungssystem zu verändern, wird die Anwesenheit migrantischer Schüler:innen für die schlechten Ergebnisse verantwortlich gemacht.

Norbert Reichel: Sobald eine solche Studie der Öffentlichkeit vorgestellt wird, reagiert die Politik, auch wenn kaum jemand die Studie wirklich gelesen hat. Es sind immer die Migrant:innen. Subtext: Gäbe es die nicht, wäre bei uns alles in Ordnung. Migranten-Bashing als Lösung.

Juliane Karakayalı: Eltern werden mit den Daten, zum Beispiel der PISA Studie, und auch den anschließenden medialen Debatten verunsichert. Eltern denken dann sehr schnell, sie würden ihre Kinder am besten fördern, wenn sie möglichst wenig Kontakt mit migrantischen Kindern hätten.

Norbert Reichel: Wenig bedacht wird, dass es sich auch und vielleicht sogar in erste Linie um ein soziales Problem handelt.

Juliane Karakayalı: Zum sozialen Ausschluss kommt der Rassismus dazu. Es gibt viele rassistische Ausschlüsse, die mit einer kulturellen Abwertung einhergehen und die Bildungschancen verschlechtern. Es ist belegt, dass Schüler:innen mit einem beispielsweise türkischen Namen in Prüfungen schlechter bewertet werden als Schüler:innen mit deutschen Namen. Das gilt auch bei der Überweisung an Gymnasien. Es gibt das Primat der deutschen Sprache. Mehrsprachigkeit wird nicht gewürdigt, jedenfalls nicht jede Form davon. Türkisch, Arabisch oder Russisch wird nur an wenigen Schulen als dritte Fremdsprache unterrichtet und anerkannt.

Norbert Reichel: Oder warum es so wenige bilinguale Schulen gibt, deren Sprachen nicht Englisch oder Französisch sind. In Köln gibt es immerhin eine deutsch-türkische und eine deutsch-italienische Grundschule.

Juliane Karakayalı: Davon gibt es viel zu wenige. Nicht beachtet wird oft auch, dass die schlechten Quoten in den diversen Leistungsstudien (IGLU, PISA und so weiter) eben nicht nur durch migrantische Jugendliche zustande kommen. Auch die deutsch-deutschen Schüler:innen schneiden zunehmend schlechter ab. Studien belegen, dass bereits die Hälfte der Schüler:innen Nachhilfe erhält – auch in der Grundschule. Die Schule kommt also offensichtlich nicht ihrem Auftrag nach, die Schüler:innen so zu unterrichten, dass sie den Lehrstoff bewältigen können – das tun bezahlte Nachhilfekräfte.

Norbert Reichel: Ich nenne das eine doppelte Privatisierung, einmal der Trend vieler Eltern zu Privatschulen, daneben der Trend zur Auslagerung schulischen Lernens auf Nachhilfeinstitute, die man mit Recht auch als Nachhilfeindustrie bezeichnen könnte. Als 2011 das Bildungs- und Teilhabepaket beschlossen wurde, waren die Nachhilfeinstitute sehr interessiert, mit der mit dem Paket möglichen Lernförderung Geld zu verdienen, im Grunde eine staatliche Subvention eines Wirtschaftszweiges. Tutor:innenmodelle, Peer-to-peer-Learning, Förderangebote im Ganztag – all das war natürlich aufwendig und hatte es schwer, sich gegen die Nachhilfeindustrie durchzusetzen. In Nordrhein-Westfalen gelang das damals, wie es heute ist und wie in anderen Ländern, weiß ich nicht, aber allein schon die Bezeichnung der Lernförderung als „Nachhilfe“ lässt Schlimmes vermuten.     

Juliane Karakayalı: Man fragt sich, warum das System immer weiter so gefüttert wird. Wie kommt es, dass viel zu wenige junge Menschen Lehrkräfte werden wollen, obwohl die Bezahlung deutlich über dem liegt, was Lehrkräfte in anderen Ländern verdienen. Offenbar ist das System, ist der Beruf Lehrer:in für junge Leute unattraktiv.

Norbert Reichel: Viele retten sich in Teilzeit, fast die Hälfte aller Lehrkräfte. Als Länder aus Gründen des Mangels die Teilzeit einschränken wollten, stieß das auf großen Protest der Gewerkschaften und Verbände.

Juliane Karakayalı: Jeder Versuch einer größeren Reform scheitert. Wenn etwas Neues erfunden wird, stehen mehrere Systeme nebeneinander. In Berlin kann man in acht Jahren und in neun Jahren zum Abitur gelangen, man kann nach der vierten und man kann nach der sechsten Klasse aufs Gymnasium wechseln.

Manche Schulen sind weiter als die Politik, aber merkt die Politik das auch?

Norbert Reichel: Darf ich mit Erich Kästner fragen: wo bleibt das Positive?

Juliane Karakayalı: Ich habe natürlich einen ganz bestimmten Fokus. Ich forsche zu Rassismus und dann sehe ich natürlich auch Rassismus. Aber ich sehe oft auch, dass Schulen weiter sind als die Politik. In Berlin gab es Schulen, die als „Brennpunktschulen“ verschrien waren. Dann kam eine neue Leitung, die wirklich Lust hatte auf die Schule, die Kinder, die da sind, die stellten ein engagiertes Kollegium ein, und damit wurde eine Schule geschaffen, an der viele Menschen Spaß haben und sich viele Möglichkeiten für die Kinder eröffnen, die diese Schule besuchen. Trotzdem bekommen auch die von der Politik nicht das, was sie bräuchten. Es gibt auch Schulen, die keine Willkommensklassen einrichten wollten, aber die bekamen keine Informationen darüber, wie sich eine Integration in die Regelklassen gestalten ließe.  Die Willkommensklasse war auch der einzige Modus, über den abgerechnet werden konnte.

Auch beim Thema Umgang mit Rassismus haben einige Schulen gute Ideen. Wir sind noch in den Anfängen unserer neuen Studie zu Beschwerden über Rassismus in der Schule. Aber schon jetzt zeigt sich, dass es Schulen gibt, die sich bemühen, einen Umgang damit zu finden, dass Schüler:innen Rassismuserfahrungen machen. Zum Teil werden Anlaufstellen geschaffen, bei denen Eltern und Kinder sich beschweren können, wenn sie rassistische Diskriminierung erfahren. Aber es fehlen formale Strukturen. Wenn ein Kollege als Anti-Diskriminierungsbeauftragter einen anderen Kollegen zum Beispiel bittet, sich vor den Schüler:innen nicht abwertend über deren Familiensprache zu äußern, dann hat das keinerlei Wirkung, denn in der Schule sind keine Antidiskriminierungsbeauftragten vorgesehen. Insofern kritisiert hier einfach ein Kollege einen anderen, der auf diese Kritik nicht eingehen muss, wenn er keine Lust dazu hat. Im System ändert sich nichts. Eigentlich müsste die Bildungsverwaltung Ideen haben, wie Schulen agieren könnten, aber wie gesagt, bisher muss das jede Schule für sich herausfinden. Man braucht Expertise, aber alle wurschteln so vor sich hin, manchmal geht es gut, manchmal nicht, und das wird so hingenommen.

Norbert Reichel: Immerhin gibt es zum Antisemitismus in einigen Ländern die Meldestellen von RIAS. Berlin war hier Vorreiter. In anderen Bereichen gibt es das nicht. Gelegentlich höre ich, gerade aus dem Bereich von Muslimen, dass Mädchen von Lehrkräften angesprochen werden, ob sie schon verlobt wären, sie würden doch sicher bald heiraten, Jungen werden angesprochen, ob sie irgendwelche Waffenlager hätten. Gerade jetzt nach dem 7. Oktober 2023 hat das massiv zugenommen. Wie kommt es, dass Lehrkräfte so handeln?

Juliane Karakayalı: Nicht zuletzt zeigt sich hier der allgemeine gesellschaftliche rassistische Diskurs. Und es fehlt an einer empathischen Anknüpfung an die Welt der Schüler:innen. Dazu bräuchte man eigentlich gar nicht so viel Ausbildung. Dazu kommt, dass sich die Schule angegriffen fühlt, wenn der Vorwurf des Rassismus erhoben wird. Der Vorwurf wird als schwerwiegender empfunden als das, was da möglicherweise passiert ist.

Norbert Reichel: Der Vorwurf wird als Rufschädigung wahrgenommen. Schulleitungen haben dann Angst vor sinkenden Anmeldezahlen.

Juliane Karakayalı: Aber auch hier stellt sich die Frage des politischen Umgangs. Man könnte Schulen auch dazu verpflichten, über rassistische Vorfälle zu berichten. Wenn eine Schule meldet, es hätte keine Vorfälle gegeben, dann wäre das ein Signal dafür, dass man da vielleicht nicht genau genug hingesehen hat. Es wäre eine Möglichkeit, Schulen für die Dokumentation von Rassismus, von Diskriminierung zu loben, weil sie sich damit auseinandersetzen. Aber dazu braucht es auch politische Vorgaben. Ein Problem der deutschen Schulen liegt auch darin, dass in der Schule nur Lehrkräfte und Schüler:innen aufeinandertreffen. Die wenigen Stunden Sozialarbeit fallen kaum ins Gewicht. Das ist in anderen Ländern anders. Da gibt es die Lehrkräfte, die die Unterrichtsinhalte vermitteln und die gesamte psychosoziale Seite wird von anderen Professionellen abgedeckt, wie zum Beispiel Folgen von Diskriminierung oder Umgang mit Leistungsdruck. Wir brauchen multiprofessionelle Teams in den Schulen.

Norbert Reichel: Andererseits kommen in einem multiprofessionellen Team manche Lehrkräfte auf den Gedanken, alle Probleme, die sie in einer Klasse erleben, auf andere Berufsgruppen zu delegieren und sich selbst gar nicht mehr darum zu kümmern. So nach dem Motto: der Schüler X macht Probleme, nimm den mal für ein paar Stunden und bring ihn mir dann wieder lernwillig und lernfähig zurück.

Juliane Karakayalı: Da sind wir dann wieder einmal bei der grundlegenden Einstellung von Lehrkräften. Wir bräuchten schon einen Kulturwandel, damit Lehrkräfte nicht immer als unfehlbar gelten beziehungsweise glauben, sie dürften keine Fehler machen.

Norbert Reichel: Den Gedanken der Fehlerkultur nennen Sie gerade zum zweiten Mal. Das ist meines Erachtens in der Tat ein Kardinalpunkt. Das liegt auch an den gesellschaftlichen Erwartungen: Ach, da gibt es Probleme? Soll die Schule lösen. Oder von Seiten der Eltern: Das Kind wird in die Schule geschickt und die Lehrkräfte haben die Aufgabe, es mit besten Noten und ungemobbt wieder nach Hause zu entlassen: Klappt es nicht, ist die Schule schuld. Gesellschaftlich gesehen heißt es dann: die schlimmen Kinder. Irgendwie doch ein Teufelskreis. Die Aufgabe ist doch unerfüllbar!

Juliane Karakayalı: Das würde ich auch sagen.

Gesellschaftliche Kräfteverhältnisse – in der Schule – in der Politik

Norbert Reichel: Wir sprachen das Thema Mehrsprachigkeit schon kurz an. Ich schätze sehr das Buch von Olga Grjasnowa „Die Macht der Mehrsprachigkeit – Über Herkunft und Vielfalt“. Aus meiner Sicht eine ausgezeichnete Bestandaufnahme. Es gibt neben der deutschen Sprache die englische als eine Art Lingua Franca, dann vielleicht noch Französisch oder Spanisch, aber alle anderen Sprachen werden nicht anerkannt, obwohl viele Kinder in ihrer Familie, in ihrem Umfeld und in der Schule zwei, oft sogar drei Sprachen sprechen.

Juliane Karakayalı: Ich bin ein Fan der Bücher von Olga Grjasnowa.

Norbert Reichel: Da haben wir etwas gemeinsam. Über das Thema Sprache sagt sie auch einiges in dem ZEIT-Podcast „Alles gesagt“, dauert etwa sechs Stunden. Sie erzählt, dass sie in der Familie Russisch, Arabisch, Englisch und Deutsch sprechen. Es gibt genug Studien, die belegen, dass eine solche Mehrsprachigkeit sich in jeder Hinsicht positiv auswirkt.

Juliane Karakayalı: Ich bin keine Linguistin, ich sehe dieses Thema vor allem aus der rassismuskritischen Perspektive. Die Forschung zum Linguizismus belegt, dass Sprachen unterschiedliche auf- und abgewertet werden. Wenn jemand mit Englisch oder Französisch aufwächst, wird das begrüßt. Ich habe auch nie gehört, dass Kindern verboten werden soll, eine dieser Sprachen miteinander zu sprechen. Aber wenn es um Türkisch oder Arabisch geht, gibt es diese Debatten um Deutschpflicht auf dem Schulhof. Es ist eine Grundrechtsverletzung, Kindern ihre Erstsprache zu verbieten. Gerechtfertigt wird das mit der Annahme, es wäre doch viel besser für die Kinder, wenn sie überall nur Deutsch sprechen. Das verunsichert auch Eltern. Wenn die selbst vor allem eine andere Sprache sprechen, ist es absurd, von ihnen etwas zu verlangen, das sie nicht erfüllen können. Kommunikation ist emotional. Das Mantra, sprechen Sie Deutsch mit ihrem Kind, geht darüber hinweg. Eigentlich stellt sich eher die Frage, wie man in die Schule Sprachbildung hereinholen könnte, die die verschiedenen Sprachen einbezieht.

Norbert Reichel: Das problematische Prinzip deutscher Schulbildung lautet, alle Kinder lernen zur selben Zeit im gleichen Tempo dasselbe. Das kann ja gar nicht funktionieren. Schulen, die individuelle Lernzeiten nach dem Modell der Dalton-Pädagogik anwenden, gibt es nur wenige und diese haben reichlich Schwierigkeiten mit den Schulaufsichtsbehörden, weil dann wieder irgendwo die geforderten Stundenzahlen nicht stimmen.

Aber irgendwie scheint mir das Thema Rassismus der Kern jeder Segregation zu sein. Jetzt wird nicht jede Rassifizierung, jede rassistische Bemerkung Terrorismus bewirken, aber ich denke, wir sollten die Bezüge schon benennen und nicht die Augen verschließen.

Juliane Karakayalı: Wir haben die Berichterstattung über die Morde des NSU gesehen, aber nicht vermutet, dass es sich um eine Terrorserie handelt. Schlimm genug. Wenn man sich aber den rassistischen Terror genauer anschaut, sieht man, dass die permanente Problematisierung des Themas Migration damit einhergeht, dass Menschen sich berechtigt fühlen, Migrant:innen zu ermorden.

Norbert Reichel: Ich war wenige Wochen – am 3. Oktober 1991 – nach dem Pogrom vom September in Hoyerswerda und erlebte, wie sich der dortige Bürgermeister, der der CDU angehörte – beim anwesenden Ministerpräsidenten Kurt Biedenkopf dafür bedankte, dass dieser keine „Asylbewerber“ mehr nach Hoyerswerda schicke. Diejenigen, die das Pogrom verantworteten, müssen sich darüber doch gefreut haben. Da müsste man als Wissenschaftler:in doch verzweifeln, oder?

Juliane Karakayalı: In der Politik wird ja nicht vorrangig nach wissenschaftlichen Evidenzen gehandelt. Das sehen wir an der Klimapolitik und auch an der Migrationspolitik. Wir Wissenschaftler:innen sind da Kummer gewöhnt. Unsere Arbeit ist auch nicht umsonst. Je nachdem, wie die politische Stimmung sich entwickelt, sickert dann doch wieder etwas durch. Gesellschaftlicher Wandel ist eine langfristige und umkämpfte Angelegenheit. Das sind auch Fragen gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse. In den letzten Jahren haben wir einen spürbaren Wandel erlebt.  Antidiskriminierungsgesetze wurden erlassen, das Bundesministerium für Bildung und Forschung hat erstmals Geld für die Rassismusforschung gegeben. Es schien so, dass doch schon manches erkämpft wurde. Andererseits war ich vor wenigen Jahren optimistischer. Diese Abschottung gegenüber Migration bei gleichzeitigem Fachkräftemangel beispielsweise zeigt, wie wenig rational der Diskurs ist.

Norbert Reichel: Aus meiner Sicht eine klassische Double-Bind-Situation. Auf der einen Seite wird davon gesprochen, dass man ausländischen Fachkräften die Einwanderung und die Aufnahme einer Berufstätigkeit erleichtert werden soll, auf der andern wird dies mit teilweise unsinnigen Vorgaben erschwert. Auch hier wieder das Deutsch-Problem. Der Deutschkurs muss vor Aufnahme der Arbeit absolviert werden. Ich weiß von einer ukrainischen Konditormeisterin, die keine Konditorei eröffnen durfte, weil irgendwelche Zertifikate nicht anerkannt wurden. Eine Apothekerin durfte in der Apotheke nicht einmal russisch- und ukrainischsprachige Kund:innen beraten, solange sie nicht ihr Deutsch-Zertifikat vorlegen konnte. Davon, dass man Deutsch doch sehr gut auch on the job lernen kann und wird, haben manche Ministerien und viele Parlamentarier:innen offenbar noch nichts gehört. Und dann werden alle in einen Topf geworfen, wenn der Bundeskanzler im AfD-Sound verkündet, man müsse „in großem Stil abschieben“.

Juliane Karakayalı: Man könnte aus einer kapitalistischen Perspektive Migration verteidigen. Ich hätte natürlich eine linke Perspektive lieber.

Norbert Reichel: Zurzeit erleben wir immer mehr Anschläge, allein im Jahr 2022 121 Anschläge auf Asylbewerberheime. Clara Bünger, Abgeordnete für die Linke im Deutschen Bundestag, fragt regelmäßig nach. Ich nenne ein Beispiel, die Antwort der Bundesregierung auf ihre Anfrage zum zweiten Quartal 2023.

Juliane Karakayalı: Wir müssen viel mehr darüber reden, was wir tun können, um solche Anschläge zu verhindern. Aber das ist keine wissenschaftliche, sondern eine politische Frage. Die Politik ist leider zurzeit auch wieder recht beratungsresistent. Dass ihr Agieren der AfD in die Hände spielt, wurde in der Wissenschaft schon so oft verlautbart, dass man sich schon wundert. Wo bleiben nach der Correctiv-Recherche die flammenden Reden des Bundespräsidenten, der seine Bürger:innen verteidigt?

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2024, Internetzugriffe zuletzt am 20. April 2024, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)  

 

Diversität im pädagogischen Alltag

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

„Während die quirlige Multikulturalität in Metropolen wie New York oder London als im besten Sinne an- und aufregend erlebt wird, weckt die multikulturelle Vielfalt vor der eigenen Haustür Ängste von Heimatverlust und Untergang des Abendlandes (…). Angst ist zwar menschlich, aber ein schlechter Ratgeber für die Politik im Umgang mit dem Unbekannten.“ (Yasemin Karakaşoǧlu: Gegen den Gedächtnisverlust in der Migrationspolitik, in: Hilal Sezgin, Deutschland erfindet sich neu – Manifest der Vielen, Berlin, Blumenbar Verlag, 2011)

Es ist eine lange – man ist versucht zu sagen: gefühlt ewig andauernde – Geschichte, die Geschichte der Ein- und Zuwanderung, die Geschichte der Integration, die zugleich auch die Geschichte von exotisierendem Orientalismus, von Rassifizierung, von Ablehnung der als „anders“ oder „fremd“ gelesenen Menschen ist. Yasemin Karakaşoǧlu referiert in ihrem Beitrag zum „Manifest der Vielen“ diese Geschichte, die verträglicher hätte gestaltet werden können, wenn die Vorschläge verwirklicht worden wären, die Heinz Kühn als erster Ausländerbeauftragter – so hieß das damals – der Bundesregierung im Jahr 1978 (!) veröffentlichte. „Aufstieg durch Bildung“ – so lautete eine der politischen Parolen, die in den vergangenen 50 Jahren immer wieder erhoben wurden, zunächst aus Kreisen der SPD, dann auch aus konservativen Kreisen, in denen vor allem Armin Laschet dafür sorgte, dass die CDU sich für eine integrative Gesellschaftspolitik öffnete. Inzwischen befinden wir uns wieder in einem Wellental der Migrations- und Integrationspolitik. Die aktuelle Stimmung in Bevölkerung und Politik ist ungeachtet des immer wieder vorgetragenen Fachkräftemangels migrationsskeptisch, wenn nicht gar migrationsfeindlich. Die deutsche Migrations- und Integrationspolitik ist leider auch eine Geschichte von Lebenslügen.

Eine Disziplin, die zu mehr gesellschaftlichem Miteinander, zu mehr Respekt beitragen könnte und sollte, ist die Soziale Arbeit. Sie ist im besten Sinne des Wortes grundlegendes Element einer menschenfreundlichen Bildungspolitik, die sich gleichermaßen als Teil einer auf sozialen Aufstieg ausgerichteten Wirtschaftspolitik sowie einer inklusiven Gesellschaftspolitik versteht. Meltem Kulaçatan ist Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule in Nürnberg. Zuvor forschte und lehrte sie an den Universitäten Frankfurt am Main und Oldenburg. Im Demokratischen Salon war sie bereits zwei Mal zu Gast. Im Dezember 2023 ging es um ihre Studien zur Muslimfeindlichkeit sowie die von ihr diagnostizierte „Empathiesperre“ in Teilen deutschen Bevölkerung, auch unter Muslim:innen in Deutschland, nach dem 7. Oktober 2023. Im Oktober 2021 sprach sie unter der Überschrift „Feministisch – türkisch – deutsch“ über die Enttäuschungen vieler Menschen in der türkischen Community in Deutschland und die fehlende Anerkennung der Frauen und Mütter der aus der Türkei zugewanderten Familien, die maßgeblich zum Bildungsaufstieg ihrer Kinder beigetragen haben. Sie fragte nach der Rolle der Familie, der hauptsächlich von Frauen geleisteten Care-Arbeit und den Möglichkeiten weiblicher Partizipation.

Auf die soziale Schichtung kommt es an

Norbert Reichel: Unser Thema hat zwei Aspekte, die Frage des Verhältnisses von Fachkräften zu Kindern mit einer internationalen Familiengeschichte sowie die Frage der Arbeitsbedingungen und Arbeitsformen von Fachkräften, die selbst eine internationale Familiengeschichte haben.

Meltem Kulaçatan: Wir können gerne mit den Kindern anfangen, mit den Kindern und Jugendlichen, die in der offenen Jugendarbeit sowie in der Familienbetreuung eine Rolle spielen. Das sind zwei klassische Segmente der Sozialen Arbeit. Vorab muss klar sein: es geht um Kinder! Es geht um den Blick der Fachkraft auf Menschen in einem sehr jungen Alter, mit entsprechenden Bedürfnissen und Wünschen, in zweiter Linie um die lebensweltliche Perspektive. Dazu gehören Aspekte wie Flucht, die Migrationsgeschichte, die mögliche Herkunftsgeschichte der Eltern. Ich sage ganz bewusst: „mögliche Herkunftsgeschichte“. Oft handelt es sich um Annahmen, es sei denn, die Eltern bringen es selbst ganz klar zur Sprache, auch in der Erstberatung. Wir legen in der Sozialen Arbeit Wert darauf, dass transkulturell und kultursensibel gearbeitet wird. Die Kompetenzmittel besitzen wir eigentlich schon lange, aber aus der professionellen Perspektive geht es erst einmal darum, die einzelne Person in den Mittelpunkt zu stellen, unabhängig von kulturellen Vorannahmen der Fachkraft.

Norbert Reichel: Gibt es Unterschiede je nach Alter der Kinder?

Meltem Kulaçatan: Natürlich. Fünfzehnjährige sind in dieser Phase der Adoleszenz auf der Suche nach ihrer Identität. Da können die Herkunftsbiographien der Eltern oder der Großeltern eine Rolle spielen, wenn sie diese Herkunft als möglichen Aspekt ihrer Identität entdecken. Das kann empowernd, selbstermächtigend sein, es kann aber auch zu einer Distanzierung führen, wenn man sich die eigene Peer-Group sucht. Dies geschieht mittlerweile über Social Media und über Freizeiträume, in denen sich die Jugendlichen treffen. Bei jüngeren Kindern können erfahrungsgemäß Aspekte wie Spracherwerb, Multilingualität im Vordergrund stehen. Ich sage „können“, nicht „müssen“. Das hängt auch davon ab, welche internationale Biographie die Eltern besitzen. Ich habe in meinem Umfeld Kolleg:innen, Jugendpsychiater:innen, die sehr viel mit Akademiker:innen aus dem globalen Raum zu tun haben, die in internationalen Firmen arbeiten, Expats. Das sind oft Expats aus der Türkei, die um 2015 und danach ausgewandert sind. Geflüchtete aus der Türkei, oft Hochschulabsolvent:innen.

Wenn wir über Kinder und Jugendliche sprechen, dürfen wir auf keinen Fall generalisieren, weil die soziale Schichtung in der Regel deutlich ausschlaggebender ist als das bloße Vorhandensein einer internationalen Familiengeschichte. In der psychotherapeutischen oder sozialarbeiterischen Praxis spielt diese natürlich eine Rolle, aber den Ausschlag gibt nicht die Migrationsgeschichte, sondern die soziale Schichtung im Kontext der Migrationsgeschichte.

Norbert Reichel: Was bedeutet das konkret: „soziale Schichtung im Kontext der Migrationsgeschichte“.

Meltem Kulaçatan: Eltern, die beispielsweise erst vor Kurzem aus der Türkei geflüchtet sind, oft über Stationen in mehreren europäischen Ländern, haben in der Regel eine gute Chance, auf dem ersten Arbeitsmarkt eine Stelle zu finden. Sie bewerben sich auf Englisch, bringen vielleicht noch andere Sprachen mit, haben somit gute Zugangsvoraussetzungen, um sich in dem Aufnahmeland zurechtzufinden. Das sind keine traumatisierenden Fluchtgeschichten, die sich auf die Kinder abfärben oder an sie weitergegeben werden können. Sie sind aus politischen oder aus wirtschaftspolitischen Gründen geflohen, vielleicht auch, weil sie aus welchen Gründen auch immer ihre Arbeit in der Türkei verloren haben. Diese Eltern sind in der Lage, ihre Kinder, beispielsweise in der Schule, zu unterstützen. Ganz anders ergeht es Menschen, die sich nach der Flucht erst einmal um existenzielle Fragen kümmern müssen, erst einmal sicher ankommen müssen, bevor sie sich um Arbeit oder Schule kümmern können. Der Unterschied liegt im Einstieg der Kinder und Jugendlichen und der ist hier schon sehr groß.

Norbert Reichel: Eine Rolle spielt sicherlich die Frage, ob die Berufs- und Studienabschlüsse der Eltern in Deutschland anerkannt werden oder nicht.

Meltem Kulaçatan: Damit steht und fällt es. Wir haben jetzt das neue Fachkräfteeinwanderungsgesetz, das – so würde ich es sagen – schon einige Fortschritte ermöglicht, aber doch nicht der große Wurf ist. Eigentlich sollten Menschen, die hier ankommen, sofort eine Arbeitserlaubnis erhalten, auch während der Zeit, in der ihr Asylverfahren noch läuft. Wir wissen, dass die Integration über die beruflichen Aspekte alles Weitere erleichtert. Das wissen wir aus den Berichten der Expert:innen in den Arbeitsämtern, aus den Erzählungen der Betroffenen. Die Erwerbstätigkeit ist zentral. Sagen zu können: „Ich sorge für mich selbst, ich bin nicht auf Sozialleistungen angewiesen.“ So erleben sich Menschen als durch ihre eigene Kraft angekommen. Es ist eine grundlegende Erfahrung von Selbstwirksamkeit…

Norbert Reichel: … die sich dann auch auf die Kinder überträgt. Aber die deutsche Politik ist da ja noch ziemlich ängstlich.

Meltem Kulaçatan: So kann man das diplomatisch sagen.

Norbert Reichel: Eine andere Gruppe wären noch die Kinder der dritten oder gar vierten Generation, Kinder und Jugendliche, die von Lehrkräften, von Fachkräften migrantisch gelesen werden. Wie sieht es bei dieser Gruppe aus?

Meltem Kulaçatan: Erfahrungsgemäß kommt es auch da wieder auf die soziale Schichtung, die sogenannte „Klassenzugehörigkeit“ an. Die Problemlagen unterscheiden sich dann nicht von denen der Herkunftsdeutschen. Ich nenne ein Beispiel, ein junger Mensch der vierten Generation, der, als „younger carer“, Care-Aufgaben in der Familie übernimmt. Zu dieser Care-Arbeit gehören die Versorgung der Geschwister, die Versorgung eines kranken Elternteils oder der Großeltern, die Begleitung zum Arzt, zu Ämtern. Bedeutsam ist die Übersetzungsleistung, die Jugendliche oft übernehmen müssen. Sie gewährleisten, dass der Alltag funktioniert. Vor allem Mädchen!

Das ist keine Aufgabe, die Minderjährige stemmen sollten, neben Schule, Freizeit, eigener Orientierung, bei ihrer Suche nach dem eigenen Platz in der Welt. Insofern unterscheiden sich diese jungen Menschen nicht unbedingt von denen mit deutscher Herkunftsgeschichte. Aber die Problemsituationen, die Belastung können sich verstärken, für den Fall, wenn dieser junge Mensch die Aufgabe und Rolle eines Erwachsenen einnimmt, damit die Eltern gut durch den Alltag kommen, nicht zuletzt dann, wenn der Aufenthaltsstatus der Eltern nicht abgesichert ist. Das betrifft die dritte oder vierte Generation der Nachkommen von sogenannten Gastarbeitern, von denen du gesprochen hast, nicht automatisch, aber auch da gibt es solche Fälle. Solche Unsicherheiten färben sich auf die Kinder und Jugendlichen ab.

Stereotype der Fachkräfte

Norbert Reichel: Gibt es Unterschiede in der Wahrnehmung durch die Fachkräfte in unterschiedlichen Settings, in der Kindertagesseinrichtung, in der Schule, der außerschulischen Jugendarbeit, von den Offenen Türen bis zur Jugendverbandsarbeit.? Unterschiedliche oder stärkere Formen der Rassifizierung, verweigerter Inklusion? Was wissen Fachkräfte? Ich nenne ein Beispiel: ein Kind aus einem anderen Land hat gelernt, Respektpersonen wie beispielsweise den Lehrer:innen nicht in die Augen zu schauen. Das Kind schaut auf die eigenen Füße und der Lehrer sagt, das Kind kann mir nicht in die Augen schauen, das hat bestimmt etwas zu verbergen. Das ist nur ein Beispiel interkultureller Missverständnisse.

Meltem Kulaçatan: Wir erleben immer wieder, dass viele Fachkräfte der Sozialen Arbeit Stereotype als abrufbar besitzen, die sie nicht kritisch reflektieren, die ich auch immer wieder höre, wenn ich mit Fachkräften spreche. Kinder aus sogenannten „fremden Kulturen“ sind oft Projektionsflächen, Projektionen der „Kulturlosigkeit“, des „fehlenden Benehmens“, der „fehlenden Anpassungsfähigkeit“. Das sind die drei Punkte, die immer erwähnt werden: „Bei uns ist das so, bei denen ist das anders.“ Solche verinnerlichten Stereotype führen ein Eigenleben. Es wird oft sogar als störend, als lästig empfunden, das reflektieren zu sollen. Es ist ähnlich wie bei männlichen oder weiblichen Stereotypen. Ich spreche von einer gesellschaftlichen Einverleibung dieser Stereotype.

Das ist die eine Baustelle. Die andere Baustelle: Wir haben viel zu wenig flächendeckende obligatorische Inhalte der rassismuskritischen Arbeit und der Migrationspädagogik in der universitären und in der außeruniversitären Ausbildung. Hier könnten die entsprechenden Kompetenzen eingeübt werden, um sich in einer pluralen Gesellschaft mit plural orientierten, mit diversen Adressat:innen zurechtzufinden. Das wird einfach abgekoppelt. Ich erlebe oft, dass das Erlernen dieser Kompetenzbereiche von vielen nicht als integraler Bestandteil ihres Handwerks begriffen wird, sondern als etwas, für das zusätzliche Zeit aufgewendet werden muss. Das ist ein Denkfehler, denn die Arbeit mit Menschen findet immer in einem diversen und pluralen, in einem strukturellen Umfang statt. Das wird aber weder bewusst wahrgenommen noch ist es Teil des beruflichen Selbstverständnisses. Diese Stereotype entladen sich oft einfach verbal, verletzten oft auch die Kinder. Kinder und Jugendliche können das nicht einordnen, auch wenn diese Stereotype erst einmal gar nichts mit ihnen zu tun haben, weil sie den Lehr- und Fachkräften in einem asymmetrischen Machtverhältnis begegnen. Kinder und Jugendliche können das nicht auffangen, es ist auch nicht ihre Aufgabe.

Kurz: die Fachkräfte als Expert:innen müssen sich in einem diversen Umfeld orientieren, sie müssen diversitätssensibel arbeiten können.

Norbert Reichel: Wie reagieren deine Studierenden?

Meltem Kulaçatan: Das ist sehr unterschiedlich. Es hängt sehr stark davon ab, woher die Studierenden selbst kommen. In einer Metropolregion wie Frankfurt am Main ist das deutlich leichter als in ländlich geprägten Räumen. Es gibt in diesen Räumen eher ein homogenes Umfeld, in dem die Studierenden wenig oder keinen Kontakt mit „den Migranten“ haben. Das bezeichnen sie dann auch so: „Ich habe nicht so viel mit den Migranten zu tun.“ Ich schlage ihnen dann vor, sich einfach einmal die Straße anzuschauen, in der sie zu Mittag essen gehen.

Es ist erst einmal ein Schock für die Studierenden, wenn sie mit Verhältnissen konfrontiert sind, die hoch divers sind. Eigentlich müsste dieser Schritt deutlich früher stattfinden, unabhängig von der Figuration „migrantisch“. Wir müssen als Lehrende, auch schon in den Schulen dafür sorgen, dass Diversität nicht bloß etwas mit Migration zu tun hat. Es hat etwas mit der Gesamtgesellschaft zu tun und lässt sich auf Geschlecht, Familienbilder (Patchwork- wie Regenbogenfamilien), sexuelle Orientierung übertragen. Das muss bewusst werden und eingeübt werden, auch wenn man erst einmal niemanden trifft, auf den das ein oder andere Merkmal oder vielleicht sogar mehrere zutreffen.

Das heißt: Weg von einem Sozialtyp des hilfsbedürftigen, fremden Migranten, der als komisch wahrgenommen oder abgelehnt wird, den man uns anpassen müsste, zu einem großzügigen Diversitätsbewusstsein. Ich möchte das als „großzügiges Diversitätsbewusstsein“ bezeichnen, mit den entsprechenden Kompetenzeinübungen.

Diversitätsbewusstsein

Norbert Reichel: Du sprichst von Diversitätsbewusstsein, das ist noch etwas mehr als Diversitätssensibilität. Wie kann man das trainieren?

Meltem Kulaçatan: Durch grundlegendes theoretisches Wissen zunächst über die Geschichte des eigenen Landes. Da bleiben schon viele auf der Strecke. Die Stunde Null ist die Gründung der Bundesrepublik Deutschland und die wird als ein ziemlich homogenes Konzept verstanden.

Auf dieses Phänomen stoße ich immer wieder und zunehmend. Ich finde das spannend, mir klarzumachen, dass es hier Vorstellungen über die Bundesrepublik gibt, die völlig homogen sind. Die jungen Studierenden haben oft ein Bild der 1950er Jahre im Kopf. Bewusst ist ihnen das nicht. Die Hartnäckigkeit dieses Bildes habe ich nicht für möglich gehalten. Ich wurde eines Besseren belehrt. Aber Empirie schlägt die Konstruktion der eigenen Bilder. Spätestens seit den 1990er Jahren haben wir manches in den Curricula verankert, in einem relativ breiten Segment. Es wäre einiges möglich, aber es reicht leider einfach nicht.

Ich versuche dann bei historischen Aspekten anzusetzen, beispielsweise bei der Zerstörung der jüdischen Sozialarbeit in Deutschland, an Vorstellungen des pluralen Deutschlands. Bei der historischen Betrachtung der sozialen Arbeit wird dann oft eingeworfen: „Als Hitler an die Macht kam“. Ich sage dann jedes Mal: „Hitler kam nicht an die Macht, er wurde an die Macht gewählt und er wurde ernannt.“ Damit fängt es an. Ich versuche peu à peu die Wiederaufnahme des Pluralismus in der Bundesrepublik anzusprechen. Du hast eben die dritte und vierte Generation der sogenannten „Gastarbeitergeneration“ erwähnt. Ich erlebe immer häufiger, wirklich spannend, junge Menschen, deren Großeltern eingewandert sind, die dann sagen, ja, mein Großvater hat das mal erwähnt, aber er hat nie darüber gesprochen. Diese jungen Menschen machen sich mit diesem Erkenntnismoment dann auf die Suche als angehende Sozialpädagog:innen. Sie entdecken über die eigene Familiengeschichte die Kompetenzbereiche, die notwendig sind, damit sie adressatengerecht arbeiten können.

Norbert Reichel: Diversität wird über die Familiengeschichte entdeckt.

Meltem Kulaçatan: Das ist der Effekt, den ich beobachte. Wie nachhaltig das sich dann im Berufsleben auswirkt, ist eine andere Frage. Es sind aber junge Menschen, die auf den Arbeitsmarkt kommen, aber sich kaum Gedanken gemacht haben, wie ihre Großeltern nach Deutschland kamen, wo und wie die Eltern in die Schule gingen.

Norbert Reichel: Interessant wären auch die Familiengeschichten der Deutschen. Die Zuwanderung aus Polen im Ruhrgebiet, die Zuwanderung der Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten nach 1945. Homogen war Deutschland nach 1945 nicht, abgesehen von der dann 1949 endgültig vollzogenen Teilung von Bundesrepublik und DDR. Auch der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik wird von vielen ignoriert, so als habe sich insgesamt aus der Sicht des Westens gar nichts verändert. All das wäre eigentlich eine Aufgabe des Geschichts- und Politikunterrichts in den Schulen, aber das ist eine andere Frage. Wie diversitätsbewusst sind deine deutschen Studierenden?

Meltem Kulaçatan: Das ist sehr unterschiedlich, je nach schulischer Vorprägung und Ausbildungsort und vor allem Wohnort oder Alltagserlebnis und folglich Beziehungsgestaltung. Letzteres bedeutet, dass hier Alltagskontakte ausschlaggebend sind, die quasi die Grundlage der hochdiversen Gesellschaft bilden und folglich einen selbstverständlichen Bestandteil des eigenen Alltags auf der Kontaktebene bedeuten. Ein Bewusstsein für Diversität bedeutet zunächst einmal sich darüber klar zu werden, dass die Gesellschaft, in der wir leben per se divers IST, dass Menschen divers sind – und dass hier Diversität nicht über Migration oder migrationsgesellschaftliche Verhältnisse ausschließlich sowie obsessiv in den „Tunnelblick“ genommen werden kann. Diversität besteht auch ohne Migration.

Lehr- und Fachkräfte mit Zuwanderungsgeschichte

Norbert Reichel: Wieder zurück zu den Studierenden, die eine internationale Familiengeschichte haben oder die diese in deinen Kursen entdecken. Für Lehrkräfte gibt es in mehreren Ländern Netzwerke von Lehrkräften mit Zuwanderungsgeschichte. In der Politik heißt es oft, man müsse nur mehr Migrant:innen einstellen, dann würde sich das Problem mit der sogenannten „Integration“ schon richten. Ich halte das für etwas naiv.

Meltem Kulaçatan: Vor zehn oder fünfzehn Jahren hätte ich das auch so formuliert. Mein Blick hat sich jedoch gewandelt. Ich fange mal so an. Ein Mensch mit einem sogenannten „Migrationshintergrund“ im Lehramt macht noch keinen guten Pädagogen aus, der sich in einem pluralen Setting automatisch positionieren kann. Das sind eben keine Automatismen. Andererseits gibt es so etwas wie Erfahrungswissen, ein Begriff, der vor allem in der feministischen Theoriebildung Bedeutung hat. Das bedeutet, dass Menschen, die eine Lehramtsausbildung aufnehmen und migrationsbiografische Elemente mitbringen, sich vielleicht doch besser orientieren können, nicht nur im Umgang mit den Kindern und Jugendlichen, sondern auch im Umgang mit den Eltern. Das wird oft vergessen: Schule ist nicht nur Unterricht für junge Menschen, sondern auch Elternarbeit. Das muss Hand in Hand gehen.

Zum Netzwerk, das du eben nanntest: ich habe im letzten Jahr an einer Tagung teilgenommen, zu der ich eingeladen war. Ich war sehr beeindruckt von den unterschiedlichen Herkunftsgeschichten und von der Arbeit mit den Schüler:innen und den Eltern, den anstehenden Fragen, die oft auch herkunftsspezifische Fragen sind. Ein Klassiker sind die Feiertage. Oder wie geht man mit Diskriminierungsfragen bei der Suche nach einem Praktikums- oder Arbeitsplatz um? Hier können die Lehrkräfte – wenn sie gut ausgebildet sind – mit ihrem eigenen Erfahrungswissen, das sie mitbringen, gut unterstützen. Ich würde aber dringend vor einem Automatismus warnen. Die eigene Migrationsgeschichte reicht natürlich nicht aus.

Norbert Reichel: Die Einstellung mancher Politiker:innen ließe sich vielleicht so karikieren, als wären alle Herkunftsdeutschen nur weil sei Deutsch sprechen in der Lage, ein Seminar über Thomas Mann durchzuführen.

Meltem Kulaçatan: … oder einen schweizerischen oder österreichischen Dialekt zu verstehen. Ich sage meinen Studierenden immer, überlegt euch mal, ihr kommt in eine ganz andere deutschsprachige Region, geht einmal nicht davon aus, dass ihr alle versteht, nur weil ihr Deutsch kennt.

Norbert Reichel: Oberdeutsch wie Niederdeutsch. Dialekte verorten manche nur im Süden, gibt es aber auch im Norden. Diejenigen, die in den Netzwerken mitmachen, sind irgendwie doch eine privilegierte Auswahl.

Meltem Kulaçatan: Sie sind gut im Beruf angekommen, haben eine gute Ausbildung. Und sie sind alle deutsche Beamt:innen. Aber sie haben sich auch hochgearbeitet. Ich kenne einige persönlich. Wirklich gut aufgestellt ist das Netzwerk in Nordrhein-Westfalen. Darunter sind einige Menschen, die über den Zweiten Bildungsweg gekommen sind. Ich habe einen sehr hohen Respekt vor ihnen und ihrem Lebensweg.

Die Frage nach der Anwerbung für pädagogische und soziale Berufsfelder enthält jedoch auch noch eine andere Frage. Wir haben eine Schieflage an den Universitäten. Nur ein Bruchteil kommt aus sogenannten Arbeiterfamilien. Was auch immer das heißt. Das sind Familien, in denen die Eltern keine akademischen Abschlüsse besitzen. Ich habe vor Kurzem noch die Zahl gelesen, nur etwa 20 Prozent kommen aus Haushalten, in denen die Eltern nicht studiert haben. Wenn wir genauer hinschauen, stellen sich dann mehrere Fragen, zum Beispiel wer begleitet diese jungen Menschen, wer sagt ihnen, auch du kannst das studieren, für dich stehen diese Studiengänge offen, du wirst gebraucht. Dieses Selbstverständnis wird aber nicht eingeübt, und zwar in einer Alterspanne vor dem Schulabschluss, in der Schule, im Alltag. Wir brauchen – bundesweit – mehr Multiplikator:innen, die in diesen sehr sensitiven Phasen an die Schulen herantreten und gezielt auf diese Jugendlichen zugehen: „Schau mal, das kannst du auch studieren, du kannst auch Lehrerin werden, du kannst deutsche Beamtin, deutscher Beamter werden.“ Ich möchte das nicht generalisieren, aber wenn wir uns die 20 Prozent anschauen, sehen wir immer wieder die gleichen schwierigen Voraussetzungen.

Norbert Reichel: Der Lehrberuf war lange Zeit der klassische Aufstiegsberuf. Die ersten Akademiker:innen waren in vielen Familien Lehrer:innen, zunächst die jungen Männer, später auch die jungen Frauen. Inzwischen ist der Lehrberuf zumindest für jüngere Männer nicht mehr attraktiv, wohl aber für junge Frauen. Der Beruf ist inzwischen ein weitgehend weiblich geprägter Beruf, sodass es inzwischen sogar Bestrebungen gibt, junge Männer für diesen Beruf zu begeistern. In den Berufen der Sozialen Arbeit sieht es ähnlich aus. Über die Erfolgsaussichten dieser Bestrebungen möchte ich jetzt nicht spekulieren. Wie sieht das bei migrantischen Familien aus?

Meltem Kulaçatan: In migrantisch geprägten Familien ist der Lehrberuf viel besser angesehen als in herkunftsdeutschen Familien. Das Wissen einer Lehrkraft, das Unterrichten haben einen deutlich höheren Stellenwert. In herkunftsdeutschen Familien spielen jedoch die fehlenden Aufstiegs- und Karrieremöglichkeiten in pädagogischen und sozialen Berufen eine Rolle. Was auch immer Karriere meint. Aber dies ist gerade bei jungen herkunftsdeutschen Männern ein Grund, den Lehrberuf nicht zu wählen. In migrantischen Familien ist der Beruf noch ein wichtiger Aufstiegsberuf. Es spielt eine ganz wichtige Rolle, dass es um „unsere“ Kinder geht, es gibt auch den Wunsch, der Gesamtgesellschaft etwas zurückgeben zu wollen. Das ist eine ganz hohe Motivation, die sich bei der Nacherzählung der Biographien von jungen Menschen aus migrantischen Familien immer wieder bestätigt.

Norbert Reichel: Das hört sich nach einer guten Perspektive an.

Meltem Kulaçatan: Ja, das ist eine Perspektive. Ich bin da ganz optimistisch.

Blindheit auf dem rechten Auge

Norbert Reichel: Gibt es auch Entwicklungen, die Sorgen bereiten?

Meltem Kulaçatan: Wir haben es leider auch in der Sozialen Arbeit mit Studierenden zu tun, die rechtspopulistische Ansichten verinnerlicht haben. Deren Ansichten führen dazu, dass sie den menschenrechtlichen Charakter der Profession nicht verstehen. Das erlebe ich jetzt im zweiten Jahr mit großer Sorge. Es wird überhaupt nicht erkannt, dass solche Einstellungen mit der Ausrichtung der Sozialen Arbeit nichts zu tun haben. Wir haben allerdings sogar rechtspopulistisch eingestellte junge Menschen, die ganz gezielt in die Soziale Arbeit gehen. Das haben wir als Problemfeld noch viel zu wenig auf der Agenda.

Norbert Reichel: Früher war die Soziale Arbeit ein in der Wahrnehmung eher links besetztes Feld. Es gab ja mal in der Zeit, als es darum ging, ein Bundesgesetz für die Kinder- und Jugendhilfe zu schaffen, das heutige SGB VIII, einen Brief von Franz Josef Strauß, er werde eine solche gesetzliche Regelung verhindern, weil er nicht wolle, dass diese linken Sozialarbeiter in die guten Familien gingen und die kaputtmachten. Das sieht heute kaum noch jemand so. Im Gegenteil: es wird von allen demokratischen Parteien immer wieder gefordert, wir bräuchten mehr Sozialarbeiter:innen, gerade auch in den Schulen. Kann man aber von einem Trend sprechen, dass jetzt rechtsgerichtete Sozialarbeiter:innen den Beruf nutzen, um ihre Propaganda zu platzieren?

Meltem Kulaçatan: Das weiß ich nicht. Dazu müsste ich mich noch mehr mit meinen Kolleg:innen austauschen. Ich sehe aber zwei Faktoren, die einen solchen Trend begünstigen könnten. Einmal haben wir einen Fachkräftemangel in der Sozialen Arbeit. Zweitens haben wir einen Mangel an männlichen Sozialarbeitern. Diese beiden Faktoren begünstigen meines Erachtens eine Blindheit auf dem rechten Auge. Die Arbeitgeber schauen viel zu wenig auf die Haltung der Bewerber. Sie können problematische Haltungen in Vorstellungsgesprächen nicht dechiffrieren. Und wenn eh schon eine Einstellung gegen Migration, gegen Diversität gegeben ist, wird diese schon gar nicht als rechtspopulistisch und menschenfeindlich eingeordnet. Wir haben ein politisches Vakuum, in Gebieten, die von starker Abwanderung geprägt sind, im eher ländlichen Raum, wo anti-diverse, anti-migrantische Einstellungen akzeptiert werden. Diese strukturelle Problematik haben wir durchaus. Ich denke, beobachten zu können, dass sich hier ein Phänomen entwickelt hat, dass eine weitere negative Entwicklung noch verstärken könnte.

Norbert Reichel: Dann könnten sich migrantische Kinder und Jugendliche vor die Alternative gestellt sehen: Anpassung oder Ausreise. Dazwischen gibt es dann nichts. Der Gedanke der „akzeptierenden Jugendarbeit“, den Franz Josef Krafeld entwickelt hatte, bekommt dann noch einmal eine ganz andere Ausrichtung. Franz Josef Krafeld hat die Kritik an seinem Ansatz aufgenommen und die „akzeptierende Jugendarbeit“ zur „gerechtigkeitsorientierten Jugendarbeit“ weiterentwickelt. Ob dies ausreicht, wäre eine weitergehende Frage. Ich befürchte, dass die aktuelle gesellschaftliche migrations- und in Teilen menschenfeindliche Stimmungslage im Gegenzug Radikalisierungsprozesse auf der migrantischen Seite befördern könnte. Dann steht die eine menschenfeindliche Position der anderen menschenfeindlichen Position gegenüber und das bleibt kein Stalemate.

Meltem Kulaçatan: Das könnte ein realistisches Szenario sein. Wir können davon ausgehen, dass rechtspopulistische Fachkräfte auch negative Einstellungen gegenüber Frauen und Mädchen und gegenüber nicht-binären Menschen haben, die sie anfeinden, abwerten oder gar ausschließen. Dieses Ausschließen kann zu Mobbingstrukturen führen, zu Gewalttätigkeiten, eben auch unter den Jugendlichen. Ich würde mir das Menschenbild bei Bewerbungsgesprächen schon einmal genauer anschauen, es ist ein sehr einseitiges Menschenbild.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2024, Internetzugriffe zuletzt am 4. April 2024. Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Auf dem Weg zur rassismuskritischen KiTa

Ein Gespräch mit der Sozialwissenschaftlerin Seyran Bostancı

„(1) Die Vertragsstaaten achten die in diesem Übereinkommen festgelegten Rechte und gewährleisten sie jedem ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Kind ohne jede Diskriminierung unabhängig von der Rasse, der Hautfarbe, dem Geschlecht, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen, ethnischen oder sozialen Herkunft, des Vermögens, einer Behinderung, der Geburt oder des sonstigen Status des Kindes, seiner Eltern oder seines Vormunds. (2) Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen, um sicherzustellen, dass das Kind vor allen Formen der Diskriminierung oder Bestrafung wegen des Status, der Tätigkeiten, der Meinungsäußerungen oder der Weltanschauung seiner Eltern, seines Vormunds oder seiner Familienangehörigen geschützt wird.“ (Artikel 2 der 1989 beschlossenen UN-Kinderrechtskonvention)

Die UN-Kinderrechtskonvention, die auch von der Bundesrepublik Deutschland ratifiziert wurde, gebietet eine umfassend inklusive, diskriminierungs- und rassismuskritische Bildung. Diese wird umso wichtiger als dass in vielen Stadtteilen, Schulen und Kindertageseinrichtungen inzwischen mehr als die Hälfte der Kinder in einer Familie mit einer migrantischen Geschichte aufwächst. Aber auch wenn die Zahl dieser Kinder geringer wäre, ist und bleibt es Auftrag eines inklusiv ausgerichteten Bildungssystems, die unterschiedlichen Bedürfnisse, die verschiedenen Familiengeschichten und alltäglichen Gewohnheiten, kurz: die Vielfalt in unserer Gesellschaft ernst zu nehmen, nicht als Problem, sondern als Chance und jeder Rassifizierung und Diskriminierung entgegenzuwirken. Gesellschaftliche Stimmungen können dies erschweren. Meilensteine der Rassifizierung politischer und gesellschaftlicher Debatten sind die seit 2011 wirkende Sarrazin-Debatte, die Debatte um die Kölner Sylvesternacht Anfang 2016 und die Debatten nach dem 7. Oktober 2023. Ob die nach der Veröffentlichung der Correctiv-Recherche stattfindenden Demonstrationen nachhaltig wirken und wie sie das Bewusstsein verändern, bleibt abzuwarten. Ein ermutigendes Zeichen sind sie allemal.

All dies ist Gegenstand der Migrations- und Integrationsforschung, auch in Deutschland. Eine der führenden und international anerkannten deutschen Institutionen der Migrations- und Integrationsforschung ist das Deutsche Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung (DeZIM). Das DeZIM wird im Wesentlichen vom Bundesfamilienministerium finanziert. Direktorin ist Naika Foroutan. Ein zentrales Instrument ist der Nationale Diskriminierungs- und Rassismusmonitor (NaDiRa), für den der Deutsche Bundestag seit 2020 Mittel bereitstellt.

Die Ergebnisse von DeZIM und NaDiRa werden allgemein beachtet, aber in den öffentlichen Debatten wird nur selten darüber nachgedacht, wie sich rassistische, antisemitische und andere menschenfeindliche Einstellungen schon in der frühkindlichen Bildung manifestieren. Dies ist Thema der Forschungen von Seyran Bostancı. 2020 erschien die von ihr geleitete Studie zum Institutionellen Rassismus in der KiTa, im Februar 2023 die Studie über Zugangsbedingungen in der KiTa, die demnächst in der Zeitschrift für Migration und Soziale Arbeit veröffentlicht wird. In ihrer Dissertation, die 2024 bei Transcript erscheinen wird, hat sie sich mit Gelingensbedingungen der Inklusion auseinandergesetzt. Darüber hinaus war sie für die Evaluation der Projekte des Schwerpunkts „Vielfalt gestalten“ aus dem Bundesförderprogramm „Demokratie leben!“ zuständig und wirkte mit in einer Studie zur Tätigkeit von migrantischen Frauen in der Geflüchtetenarbeit (FemPart). Zurzeit leitet sie eine Expertise zur Stärkung der Rechte von geflüchteten Kindern. Im April 2024 erscheint bei Beltz Juventa das von ihr gemeinsam mit herausgegebene Buch „Elementarpädagogik in der postmigrantischen Gesellschaft – Theoretische Zugänge zu einer rassismuskritischen Pädagogik“.

Das weiße deutsche Normalkind

Norbert Reichel: Wesentlicher Gegenstand Ihrer Forschungsarbeit ist die rassismus- und diskriminierungskritische Bildung in der frühkindlichen Bildung.

Seyran Bostancı: Ich forsche vor allem in Berliner Kindertageseinrichtungen und schaue, wie sich Rassismus dort durch Abläufe und Verfahrensweisen sowie stereotype Annahmen und Vorstellungen über soziale Gruppen und Routinen in die KiTa-Praxis einschreibt und institutionell manifestiert. Wir haben gerade eine neue Studie vorgestellt, der eine Pilotstudie vorangegangen ist. Ich habe mir vor allem die Erfahrungen von rassifizierten Familien angeschaut, wie sie mit Diskriminierung und Rassismus umgehen, wenn sie es erleben, und wie Kindertageseinrichtungen mit Beschwerden von Eltern umgehen. Dabei ging es mir vor allem um die institutionellen Hintergründe, denn Familien sagen oft, sie würden in der Einrichtung nicht ernstgenommen, ihre Beschwerden würden oft heruntergespielt. Pädagogische Fachkräfte würden ihre Kolleg:innen schützen, indem sie beispielsweise sagen, dass sie sich das bei der Person X doch gar nicht vorstellen könnten oder dass das doch nicht so gemeint gewesen wäre. Das krasseste Ergebnis war, dass KiTa-Leitungen nach einer solchen Beschwerde das Vertrauensverhältnis zu der jeweiligen Familie in Frage stellten und die Beschwerde zum Anlass nahmen, das Vertragsverhältnis zu kündigen.

Norbert Reichel: Haben Sie Zahlen?

Seyran Bostancı: Ich forsche nicht quantitativ, sondern qualitativ, ich führe Interviews. Ich kann daher nicht sagen, welche Zahlen dahinterstecken. Es sind aber keine Einzelfälle. Es handelt sich um belegbares und relevantes Wissen, das auf der Ebene der Aufsichtsbehörden, der Jugendämter angekommen ist. Das bestätigen meine Gesprächspartner:innen in Behörden, Antidiskriminierungsstellen, Jugendämtern. Dort ist bekannt, dass sich Familien oft wegen des Abhängigkeitsverhältnisses nicht trauen, sich über Diskriminierung zu beschweren, gerade in Zeiten des Kita-Platzmangels. Sie haben auch die Sorge, dass ihr Kind nach einer Beschwerde noch schlechter behandelt wird als vor der Beschwerde, sich die Praxis der Diskriminierung sogar verstärkt. Es gibt auch folgenden Fall: Eltern schauen sich vor der Anmeldung eine KiTa an, sehen dort rassistisch konnotierte Plakate, überlegen sich dann aber zwei Mal, ob sie das jetzt ansprechen, weil sie befürchten, dann den Platz nicht zu bekommen. Oft verhalten sich Eltern dann eher konform, weil sie nicht als schwierige Eltern gelten wollen.

Norbert Reichel: Haben Sie auch mit Kindern gesprochen?

Seyran Bostancı: Leider nicht. Das ist schon etwas tragisch, dass die Perspektive der Kinder meistens außen vor bleibt. Dazu müssten Förderlogiken, das Budget und die zeitlichen Ressourcen erheblich aufgestockt werden. In den Förderstrukturen muss beispielsweise berücksichtigt werden, dass Forschungen mit Kindern mehr Zeit für Vertrauensaufbau braucht. Das Wissen, wie Rassismus und Diskriminierung in der KiTa wirkt, erhalte ich aus der Perspektive der Eltern oder der pädagogischen Fachkräfte und Akteur:innen der diskriminierungskritischen Bildungsarbeit. Meine Daten zeigen aber auch, wie sich Rassismus in Materialien niederschlägt. Es gibt nach wie vor in den KiTas Bücher, in denen das „N-Wort“ vorkommt, oder in denen Schwarze Menschen despektierlich dargestellt werden. Wir hatten 2013 die große Debatte um Kinderbücher. Es scheint eine Normierung von „Hautfarbe“ zu geben, sodass man von „die Hautfarbe“ spricht, obwohl es eine ganze Palette von Hautfarbenstiften gibt. Auch bei Puppen stellt sich die Frage, ob diese die Vielfalt in der Gesellschaft wiedergeben. Es ergeben sich immer wieder Ausschlusssituationen, wenn Kinder in den Büchern, in den Spielmaterialien, in Rollenspielen keine Identifikationsmöglichkeiten finden können.

Norbert Reichel: Ich vermute, dass das Personal nicht viel zum Umgang mit diesen Situationen in der Ausbildung gelernt hat?

Seyran Bostancı: Es gibt schon immer mehr Bemühungen, Curricula zu verändern, aber wenn man genau in die Ausbildungen hineinschaut, dann sieht man schon, dass Inklusion, Migration, Rassismuskritik oft nur marginal gelehrt, auch nicht als Querschnittsaufgabe verstanden werden. In der Ausbildung wird ein Bild von Kindern konstruiert, dass der Norm weiß, Bildungsbürgertum, christlich sozialisiert entspricht. Alles, was diesem Bild nicht entspricht, wird pädagogisch als defizitär geframt. Das gilt nicht nur für die Ausbildung, sondern auch für Rahmenbedingungen und Förderlogik in der KiTa.

Hierarchie der Sprachen

Norbert Reichel: Ein kritischer Punkt ist immer die Sprache. In politischen Debatten zum Thema Integration steht das in der Regel an erster Stelle. Alle sollen Deutsch lernen. Das Ziel ist die eine Sache, die Methode ist dann eine andere.

Seyran Bostancı: In meiner aktuellen Studie zu den Zugangsprozessen in der KiTa habe ich festgestellt, dass in Berlin der Status „ndH“ („nicht deutsche Herkunftssprache“) abgefragt wird. Abgefragt wird auch der „Integrationsstatus“. Das ist von Land zu Land unterschiedlich, es gibt den I-Status, den A-Status, B-Status, C-Status, sozusagen nach Kategorien des Schwerpunktes einer „Behinderung“. Kindern wird von vornherein ein Etikett verpasst, um eine bessere Finanzierung zu bekommen, damit die KiTa die Möglichkeit bekommt, eine Sprach- oder Integrationsfachkraft einzusetzen. Diese Förderlogiken betrachten die Kinder als defizitär und führen so auch zu Ausschlussprozessen. Es gibt in Berlin für den Status „ndH“ eine 40-Prozent-Regelung. Wenn eine KiTa diese Marke überschreitet, kann sie eine Sprachfachkraft einstellen, weil man glaubt, dass die Arbeit mit den ndH-Kindern herausfordernder und schwieriger ist. Das ist als Incentive gedacht, damit diese Kinder auch aufgenommen werden.  

Norbert Reichel: Ich kann mir vorstellen, dass eine KiTa alle Kinder, die nicht Müller, Meier, Schulze heißen, von vornherein als „ndH-Kinder“ klassifiziert, um an die Mittel heranzukommen?

Seyran Bostancı: Das passiert tatsächlich auf der Schulebene. In der Studie von Juliane Karakayalı und Birgit zur Nieden wurde festgestellt, dass dort oft im Schulsekretariat der Status mehr oder weniger auf diese Art festgestellt wird. In den Berliner KiTas sollen die Familien auf den Anmeldebögen ankreuzen, ob sie zu Hause hauptsächlich deutsch sprechen oder nicht. So entscheiden die Eltern, ob ein „ndH-Status“ vorhanden ist. Die meisten Eltern wissen natürlich nicht, welche Konsequenzen das nach sich zieht. Es kommt daher manchmal auch vor, dass die KiTa in einem Gespräch versucht, die Angaben zu korrigieren.Dies geschieht in beide Richtungen, einmal in der Form, dass nachkorrigiert wird, dass der Status vorliegt, weil sie sich dadurch mehr Personal erhoffen. Und in einigen anderen Fällen, wird dieser bewusst niedrig gehalten, aufgrund von rassistischen Annahmen und Vorstellungen über die Zusammenarbeit mit „ndH“-Kindern.

Norbert Reichel: Ich könnte mir auch vorstellen, dass man fragt: Welche Sprachen sprecht ihr? Dann würde man feststellen, dass Kinder mit zwei oder gar drei Sprachen aufwachsen, etwas, das auch wertgeschätzt werden könnte und sollte. Das Kriterium „ndH“ diskriminiert von vornherein, indem es schon mit dem „n“ etwas als anormal hinstellt, was es gar nicht ist.

Seyran Bostancı: Damit sind wir beim Thema Rassismus. Bestimmte Sprachgruppen werden geschätzt, andere nicht. Arabisch, Türkisch nicht, im Gegensatz zu Englisch, Französisch. In meiner Studie war eine Familie, die Spanisch und Arabisch sprach. Sie wurde von der KiTa aufgefordert, zu Hause Spanisch zu sprechen, nicht Arabisch, denn Spanisch sei doch eine Weltsprache.

Norbert Reichel: Woher sollen die auch wissen, dass in der UNO Arabisch ebenso wie Spanisch eine der sechs offiziellen Weltsprachen ist, Deutsch übrigens nicht. So einfach ist das.

Seyran Bostancı: Wäre es. Aber Rassifizierung beruht nicht auf Logik. Diese „ndH“-Förderlogik führt inzwischen auch dazu, dass Kindertageseinrichtungen angesichts des Fachkräftemangels gar nicht über die 40-Prozent-Grenze hinauswollen, weil sie wissen, dass sie die Stellen eh nicht besetzen können. Sie begründen das mit dem Schutz ihrer Fachkräfte. Das Kind wird dann einfach nicht aufgenommen. Es gibt sogar KiTas, die explizit nur deutsche Kinder aufnehmen, obwohl der Stadtteil viel diverser ist. Hier spielen rassistische Selektionspraktiken eine Rolle, weil geglaubt wird, die Arbeit mit einem deutschen und weißen Kind doch viel einfacher wäre. Das soll auch dazu führen, dass die KiTa einen besseren Ruf hat.

Norbert Reichel: Bei bildungsbürgerlichem Publikum mag das dann stimmen, aber es ist doch nun auch nicht so, dass alle deutschen und weißen Kinder so gut Deutsch sprechen. Das ist doch eher ein soziales Problem, sodass neben dem Ausschluss nach dem „ndH“-Kriterium der Ausschluss nach sozialen Kriterien hinzukäme?

Seyran Bostancı: Mit Vernunft kommt man da meines Erachtens nicht weiter. Ungleichbehandlung ist der Kern von Rassismus und Rassifizierung. Wir verstehen uns als Demokrat:innen, die für Vielfalt, für Inklusion eintreten. Trotzdem ist Ungleichbehandlung Fakt. Und so suchen manche nach Legitimationen, warum bestimmte Kinder in den KiTas weniger repräsentiert sind als andere. Auch dazu gibt es Studien, die zeigen, dass der Betreuungswunsch migrantischer Familien die tatsächliche Betreuung um etwa 20 Prozent übersteigt. Migrantische Familien wollen, dass ihre Kinder in die KiTa gehen, aber sie haben den Zugang nicht. Um dies zu erklären, zieht man rassistische Denkmuster heran.

KiTas orientieren sich oft an der Idealvorstellung einer „gesunden Mischung“. Das bedeutet, dass nicht eine Gruppe von Migranten überhandnehmen soll, weil die Fachkräfte Dominanz- und Kontrollverlust befürchten, wenn sie nicht mehr verstehen, was die Kinder untereinander reden. Zeitgleich sagen sie in den Interviews, dass sie es toll finden, wenn ein englischsprechendes Kind in der KiTa einem anderen Englisch beibringt. Das wird positiv bewertet. Aber wenn Kinder untereinander Türkisch oder Arabisch sprechen, wird Kontrollverlust befürchtet und unterstellt, dass die Kinder dann auch Schimpfwörter verwenden, gegen die man nicht einschreiten kann.

Alltagsrassismus

Norbert Reichel: Auf Englisch gibt es auch eine ganze Menge Schimpfwörter. (beide lachen). Auf Streamingdiensten wird immer wieder gewarnt, wenn in einem Film oder einer Serie Schimpfwörter vorkommen. Die Kinder gucken das trotzdem und ich vermute, dass sie da manches in der Art lernen und auch anwenden. Aber Fakt ist, dass Sprache ein wesentlicher Faktor von Rassifizierung ist. Welche weiteren Punkte haben Sie in Ihren Studien feststellen können?

Seyran Bostancı: In der KiTa gibt es immer wieder eine enge Verbindung von Rassismus und Adultismus. Es handelt sich um Diskriminierungsformen von Erwachsenen gegenüber Kindern, wenn Erwachsene meinen, dass sie alles besser wüssten als die Kinder und sie erst gar nicht nach ihrer Meinung fragen. Das führt dazu, dass Anliegen und Bedürfnisse von Kindern nicht gesehen werden. Die KiTa ist historisch gesehen ohnehin sehr adultistisch ausgerichtet. Wir haben inzwischen schon Kriterien wie Partizipation und Emanzipation, aber wir müssen fragen, ob dies auch für alle Kinder gilt beziehungsweise in allen Kontexten. Zu meiner KiTa-Zeit gab es zum Beispiel die Praktik, zu der alle Kinder gleichzeitig aufs Töpfchen gesetzt wurden. Im Berlin-Kreuzberg der späten 1980er Jahre.

Norbert Reichel: Topfzeit gab es eben nicht nur in der DDR.

Seyran Bostancı: Das wäre noch ein anderes Thema, wie vieles, das in der KiTa zu kritisieren wäre, dem Osten zugerechnet wird. Als wenn im Westen immer alles in Ordnung gewesen wäre.

Die homogenisierenden Strukturen in der KiTa führen auch dazu, dass Rassismus und Diskriminierung verschleiert werden. Ich kann aus meiner aktuellen Studie ein Beispiel heranführen, wo eine Fachkraft davon berichtet, dass ein weißer Junge in der Kita immer wieder ein Schwarzes Mädchen abgeleckt hat. Obwohl das Mädchen immer wieder gesagt hat, dass es nicht angefasst werden will, hat der Junge nicht gestoppt und die Fachkraft hat erst spät interveniert. Sie war trotz expliziter Benennung durch das Mädchen nicht in der Lage, die rassistische Gewalt in dieser zwischenmenschlichen Interaktion zu erkennen und hat in ihrer Beschreibung diese Situation als süß beschrieben.

Dieses Beispiel verdeutlicht, wie eine rassistische Gewaltform – das Mädchen wird einfach abgeleckt – infantilisiert und verniedlicht wird. Rassismus und Diskriminierung werden eben oft nicht im KiTa-Kontext verortet. Das führt dazu, dass pädagogische Fachkräfte dann solche Situationen nicht als Diskriminierung einstufen, sondern sogar noch verniedlichen.

Norbert Reichel: Im Grunde ist das, was der Junge da machte, auch noch sexistisch. Da hätte die Fachkraft unbedingt eingreifen und erklären müssen, dass er den Wunsch des Mädchens, nicht abgeleckt zu werden, zu respektieren hat.

Seyran Bostancı: Auch das noch. Ja! Manche Erzieherinnen schreiten ein, aber sie fokussieren dann oft erst einmal das neugierige Kind. In diesem Fall haben sie das Mädchen zwar darin bestärkt, dass es sagen darf, dass es das nicht möchte. In der Aufarbeitung durfte der Junge das Mädchen jedoch erneut anfassen, um zu testen, dass die Hautfarbe nicht abgeht. Das nennt man dann sekundäre Diskriminierung.

Norbert Reichel: Unrechtsbewusstsein wird so nicht erzeugt. Wer weiß, was der Junge für zukünftige Kontakte zu Mädchen daraus gelernt hat?

Seyran Bostancı: So etwas geschieht ständig. Schwarze Kinder werden einfach angefasst, beispielsweise an den Haaren. Es kommt aber auch vor, dass weiße Kinder nicht vom gleichen Obstteller essen wollen, weil sie die Hautfarbe mit Schmutz verbinden. Oder muslimisch markierte Kinder, die weniger auf Geburtstage eingeladen werden. Auch Kinder lernen schon früh dieses rassistische und rassifizierende Wissen, das uns umgibt. Es gibt wenige Studien in Deutschland, die dies thematisieren, aber einige in den USA, die dies nachweisen.  

Norbert Reichel: Sie forschen in Berlin. Gibt es Unterschiede, ob Sie in Pankow, Marzahn-Hellersdorf, Kreuzberg oder Spandau forschen?

Seyran Bostancı: Könnte man meinen. Aber trotzdem gibt es Rassismus in Kreuzberg und im Wedding ebenso wie in Pankow oder Marzahn-Hellersdorf. Nur weil es Vielfalt in einer Einrichtung gibt, ist das kein Selbstläufer und alles ist friedlich. Es braucht tatsächlich Antizipation, dass aufgrund der Vielfalt auch Rassismus stattfinden kann. Oder umgekehrt – nur weil es weniger Vielfalt in einer Einrichtung gibt, heißt es nicht, dass keine Diskriminierung oder rassistischen Wissen (re-)produziert wird. Daher braucht es auch Diskriminierungsschutz, Prävention, ein Diversitätsbewusstsein, das pädagogische Fachkräfte befähigt einzugestehen, dass sie Teil gesellschaftlicher Verhältnisse sind, dass sie Teil dieser Verflechtungen sind und oft – auch unbewusst – dazu beitragen, diese Verflechtungen und eben auch Rassismus aufrechtzuerhalten.

Die Fachkräfte

Norbert Reichel: Wie vielfältig ist das Personal in den KiTas, die Sie besucht haben? Oder sind das alles weiße deutsche Fachkräfte?

Seyran Bostancı: Ich habe viel mit KiTa-Leitungen gesprochen. Das waren tatsächlich hauptsächlich weiße Frauen. Es gab aber auch viele, die sehr bemüht waren und sich verpflichtet fühlten, der Ungleichheit entgegenzuwirken. Aber in meinen Studien wird deutlich, dass sie oft in Rahmenbedingungen agieren, die ihnen nicht ermöglichen, wirklich inklusiv zu arbeiten. In den aktuellen Strukturen kann Inklusion eigentlich nicht praktiziert werden.

Norbert Reichel: Wie meinen Sie das?        

Seyran Bostancı: Wenn ich in meiner KiTa Vielfalt möglich machen möchte, brauche ich auch das Fachpersonal dazu. Das versuchte ich mit dem 40-Prozent-Beispiel deutlich zu machen. Viele Leitungen, mit denen ich gesprochen haben, versuchen, auf keinen Fall über diese 40 Prozent zu kommen. Sie können nicht 70, 80, 90 Prozent von Kindern aus migrantischen Familien aufnehmen, wenn sie das Fachpersonal nicht haben.

Norbert Reichel: Ist es das wirklich allein? 35 Prozent lägen drunter, sind aber auch nicht wenig.

Seyran Bostancı: Das liegt natürlich auch daran, in welchem Stadtteil die KiTa liegt. Wenn sie in einem Stadtteil liegt, in dem die Quote über 40 Prozent liegt, bildet die KiTa bei der beschriebenen Strategie der Leitungen die Wirklichkeit des Stadtteils nicht mehr ab. Und die KiTa, die die 40-Prozent-Quote verwirklicht, achtet wiederum darauf, dass nicht nur türkische und arabische Kinder kommen, sondern auch Kinder aus europäischen Familien, Großbritannien, Frankreich, Spanien, Schweden, USA, den Niederlanden zum Beispiel.

Norbert Reichel: Vielfalt ist nicht Vielfalt. Das Personal in den KiTas, die Sie beforscht haben, ist in der Regel weiß,

Seyran Bostancı: weiblich,…

Norbert Reichel: …hat vor zwanzig Jahren den Beruf erlernt.

Seyran Bostancı: Das ist unterschiedlich. Die Teams sind oft durchmischt. Es gibt ältere und jüngere Kolleginnen. In Teams, in denen vor allem jüngere Kolleginnen, arbeiten, gibt es ein anderes Bewusstsein, auch im Hinblick auf Rassismus- und Diskriminierungskritik. Das deckt sich auch mit der Studie des NaDiRas zu Rassistischen Realitäten. Es zeigte sich, dass es in der jüngeren Generation eine höhere Bereitschaft gibt, sich gegen Rassismus und Diskriminierung zur Wehr zu setzen.

Beschwerdemanagement

Norbert Reichel: Das klingt erst einmal nach einer guten Entwicklung. Wie laufen die Beschwerdeprozesse ab?

Seyran Bostancı: Wir haben danach gefragt, was Familien machen können, wenn sie sich beschweren wollen. Es wird in der Regel empfohlen, zuerst mit der Fachkraft zu reden, dann mit der Leitung, erst dann zum Träger und als letzten Schritt zur Kitaaufsicht. Diese Reihenfolge haben uns die KiTa-Leitungen, die Fachkräfte, die Kolleg:innen in den Jugendämtern gleichlautend genannt.

Norbert Reichel: Klassischer Dienstweg. Andererseits: Eltern sind nicht verpflichtet, einen Dienstweg einzuhalten, auch in der Schule nicht.

Seyran Bostancı: Interessant ist jedoch, dass in der Verwaltung Beschwerden gegen Rassismus oder Diskriminierung kaum eingehen. Die Zahl liegt etwa bei 0,1 Prozent der Eingaben. Die Realität sieht anders aus. In meinen Interviews mit Eltern gibt es viele Hinweise auf Diskriminierung und Rassismus. Aber die Sorge ist wohl sehr groß, dass diese Beschwerden auf Verwaltungsebene nicht ernst genommen werden.

Es gibt noch andere Diskriminierungsstellen, in Berlin zum Beispiel KIDS („Kinder vor Diskriminierung schützen“), eine NGO, die inzwischen auch im KiTa-Bereich berät. Die Allgemeinen Diskriminierungsstellen sind in der Regel weder auf Bundes- noch auf Landesebene spezialisiert, mit Diskriminierungsfragen von jungen Menschen umzugehen. Wenn man sich dort als Eltern meldet, wird man weiterverwiesen, eher Richtung KIDS. Im Berliner Landesgesetz gibt es eine eigene Diskriminierungsstelle für KiTas und Schulen. Besetzt mit einer einzigen Person! Man muss sich schon fragen, ob diese eine Stelle ausreicht. Letztlich fehlen auch Sanktionsmöglichkeiten. Selbst die KiTa-Aufsicht bei der Senatsverwaltung kann nur Empfehlungen aussprechen. Schaut man sich Interventionspraktiken an, die zur Anwendung kommen, sind es oft Empfehlungen, die nicht unbedingt diskriminierungskritisch ausgelegt sind. Da wird gerne empfohlen, machen Sie doch mal ein internationales Fest in der KiTa, in der Hoffnung, dass dadurch Diskriminierung und Vorurteilen entgegengewirkt wird. Allerdings führt dieser Ansatz in der Praxis selten zu den erhofften positiven Effekten.

Norbert Reichel: Kochen und Essen.

Seyran Bostancı: Ja, genau. Laden sie doch mal die Familien ein, ihre Kultur und ihre Spezialitäten zu zeigen. In meinen Interviews zeigt sich deutlich, es fehlt ein Bewusstsein für Diskriminierung und dementsprechend fehlen Strategien, dem entgegenzuwirken.

Die internationalen Feste in der KiTa sind Kulturvitrinen, mit denen manche sich einreden, diskriminierungs- und diversitätsbewusst zu sein.

Norbert Reichel: Sie sagten, es gebe keine Sanktionsmöglichkeiten, mit der von Ihnen beschriebenen Ausstattung auch kaum Möglichkeiten, sich intensiver miteinander zu befassen, keine Zeit, keine Kapazitäten für Mediationsprozesse.

Seyran Bostancı: Punktuell vielleicht, mal hier, mal da, aber nicht systematisch und auch nicht so, dass die Eltern sich sicher fühlen, dass es eine unabhängige niedrigschwellige Beschwerdestelle gibt, an die sie sich wenden können und bei der sie sich aufgehoben fühlen. Manche Eltern, mit denen ich Interviews geführt habe, sind selbst in der Bildungsarbeit tätig, auch in der diskriminierungskritischen Bildung und empfinden diesen Beschwerdeweg als einen Weg voller Hürden.

Fehlerfreundliche Verlernprozesse organisieren

Norbert Reichel: Welche Maßnahmen würden Sie für die Implementation einer rassismus- und diskriminierungskritischen Bildung in der frühkindlichen Bildung empfehlen?

Seyran Bostancı: Ich möchte empfehlen, bei den Curricula anzufangen und das Thema als Querschnittsthema zu platzieren. Pädagogische Fachkräfte wissen in der Regel nicht, mit dem Thema umzugehen, sie sind meistens überfordert. Wir bräuchten auch eine diskriminierungs- und rassismuskritische Organisationsentwicklung, die alle Abläufe in der KiTa unter diesem Aspekt analysiert und verändert. Es gibt durchaus gute Beispiele dafür. Die Fachstelle Kinderwelten begleitet solche Prozesse, auch über längere Zeiträume, beispielsweise über zwei Jahre. Ich bin selbst Fortbildnerin und habe solche Prozesse begleitet. Das ist erfolgreich, wenn man sich bemüht und eine fehlerfreundliche Kultur schafft und pflegt, diese dann in einer KiTa lebt, auch ohne dass man direkt in Schuld und Scham versinkt, wenn etwas falsch läuft.  

Norbert Reichel: „Fehlerfreundlich“ ist vielleicht ein Schlüsselwort.

Seyran Bostancı: Eben nicht anklagend und nicht mit dem moralischen Zeigefinger! Wir alle sind in diesen Verhältnissen verstrickt und davon beeinflusst, ob wir wollen oder nicht. Wir müssen das jetzt alle leider mühselig verlernen. Ein solcher Verlernprozess braucht ein Gegenüber, das einem zeigt, wo Rassismus, wo Diskriminierung stattgefunden hat. Natürlich will ich dabei auch unterscheiden. Wenn beispielsweise eine rassifizierte pädagogische Fachkraft im Team Diskriminierung und Rassismus erlebt, ist es nicht die Aufgabe dieser Person, das Thema wohlwollend anzusprechen. Wenn sie sich diskriminiert fühlt, ist die erste Reaktion oft erst einmal vielleicht Wut oder Rückzug. Daher braucht es eine Leitungskraft, die die Themen beherrscht, die Fehlerfreundlichkeit beachtet und eine diskriminierungskritische Haltung einfordert. Es kann natürlich nicht sein, dass alle ihre Vorurteile einfach so raushauen, sie sollten schon wissen, dass andere Menschen davon verletzt werden könnten.

Norbert Reichel: Gegenseitige Rücksichtnahme ist nie schlecht. Im Grunde ahnt man schon zu Beginn eines solchen Prozesses der Organisationsentwicklung, was zu Problemen und Missstimmung führen könnte.

Seyran Bostancı: Es geht darum, in den Verlernprozessen das Spannungsfeld zwischen Diskriminierungskritik und Fehlerfreundlichkeit auszuhalten.

Wir brauchen Bündnisse

Norbert Reichel: Sie arbeiten jetzt etwa zehn Jahre in diesem Feld. Sehen Sie Veränderungen in dieser Zeit?

Seyran Bostancı: Es hat sich einiges verändert. Als ich mich vor 13 oder 14 Jahren in meiner Masterarbeit mit dem Thema befasst und das auch in Fortbildungen eingebracht habe, habe ich viel mehr Widerstand erlebt, von Leuten, die die Fortbildung auch wütend verlassen haben, weil sie es nicht ertragen konnten, dass sie selbst Teil dieser Verhältnisse waren. In der Zeit der Sarrazin-Debatte, um etwa 2011, hatten wir eine sehr schwierige Phase. Es war schwierig, über antimuslimischen Rassismus zu sprechen.

Es ändert sich zurzeit etwas. Jetzt – nach dem 7. Oktober 2023 – gab es wieder ein solches Shift. Bestimmte Sachen werden wieder salonfähig, ohne dass sie als Rassismus oder Antisemitismus erkannt werden. Antisemitische und antimuslimische Gewaltdelikte nehmen zu. Die Mechanismen der verschiedenen -ismen sind immer gleich. Es gibt Unterschiede in den Erscheinungsformen und in der Logik, die Wirkweisen sind gleich. Ich sehe allerdings auch Unterschiede in der Wahrnehmung. Antisemitismus wird oft auf einer individuellen Ebene verortet, entweder ist man antisemitisch oder man ist es nicht, es wird nicht als Strukturprinzip verstanden. Beim Rassismus hat sich mittlerweile schon eher – vorsichtig gesagt – ein Wissen etabliert, dass wir in einem rassistischen Verhältnis leben.

Aber eben dies erleben wir auch im Antisemitismus. Wir sind in Deutschland alle von antisemitischem Denken geprägt und müssen erst einmal analysieren, wie es sich im Alltag zeigt und welche Strukturen es befördern. Eine solche Diskussion vermisse ich. Es findet viel zu viel noch auf einer individualisierenden Ebene statt. Es wird nicht genug geschaut, wie Antisemitismus im Alltag, in den Strukturen sich niederschlägt. Es gibt kaum antisemitismuskritischen Praktiken, die zum Beispiel in den Schulen oder in Kitas angeboten würden. Mir wurde durch die aktuellen Auseinandersetzungen bewusst, dass Antisemitismus oft ausgeblendet wird. Was wir beobachten ist vielmehr ein Gegeneinander-Ausspielen von (anti-muslimischem) Rassismus und Antisemitismus, was dazu führt, dass Antisemitismus externalisiert wird, im Außen und nicht als Teil der deutschen Gesellschaft und Geschichte verortet wird.

Norbert Reichel: Sie sprachen es eben schon einmal am Beispiel einer pädagogischen Fachkraft in der KiTa an, die selbst rassifiziert wurde: so ist es ja auch oft beim Antisemitismus. Dann werden Betroffene dafür zuständig gemacht, gegen Antisemitismus vorzugehen. Auch eine Art der sekundären Rassifizierung. Oft heißt es auch: seid nicht so empfindlich, nehmt es nicht so ernst, verhaltet euch doch anders.

Seyran Bostancı: In der Forschung spricht man von „Blame the victim“ und „Down-Playing“. Ich bin überzeugt, dass es jetzt aktuell wichtig ist, dass die verschiedenen Diskriminierungsformen nicht gegeneinander ausgespielt werden, sondern wir in Allianzen und Solidaritäten gehen, antisemitismus- und rassismuskritische Bildungsarbeit stärker zusammenbringen, denn die Mechanismen sind gleich. Wir bräuchten daher auch intersektional durchdachte Gegenmaßnahmen und Schutzkonzepte, damit die verschiedenen -ismen in Bildungseinrichtungen, wie in anderen gesellschaftlichen Feldern, Gesundheitswesen, Wohnungsmarkt, erfolgreich bekämpft werden können.

Norbert Reichel: Wir brauchen Allianzen der von Diskriminierung, Rassismus, Antisemitismus, Sexismus Betroffenen und dazu gehören auch all diejenigen in der Mehrheitsgesellschaft, die sich mit den Betroffenen solidarisieren. Ein solches Bündnis müsste doch möglich sein.

Seyran Bostancı: Zurzeit erleben wir, dass verschiedene Fördertöpfe in diesem Bereich gekürzt werden. Wenn aber das Feld so umkämpft ist, wird es auch schwieriger, innerhalb der marginalisierten Gruppen Bündnisse zu schaffen. Aber gerade deshalb brauchen wir Bündnisse!

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2024, Internetzugriffe zuletzt am 11. März 2024. Das Titelbild zeigt eine Tafel aus dem Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon als „Paradies für Glückspilze“ portraitiert wurde.)  

Wider die Empathiesperre

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

„Auf keinen Fall dürfen Muslime in Deutschland für islamistischen Terror in Haftung genommen werden. Denn die meisten Musliminnen und Muslime sind seit langem tief verwurzelt in unserer demokratischen Gesellschaft. Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden!“ (Nancy Faeser in ihrer Rede zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz)

Wir können der deutschen Bundesinnenministerin danken, dass sie es zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz am 21. November 2023 so deutlich sagte: „Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden.“ Man kann es nicht oft genug wiederholen. In manchen Medien wurde sie allerdings verkürzt mit dem Appell zitiert, die Muslimverbände, die Muslim:innen in Deutschland sollten sich von dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 distanzieren. Alle! Auch manche ihrer Kolleg:innen in der Politik äußerten sich entsprechend, fast automatisierte Sprechakte, die durchaus an Reaktionen nach 9/11 erinnern. Manche ergänzten ihre Appelle noch durch die Behauptung eines „importierten Antisemitismus“ und sprachen auf diese Weise alle Deutschen – die muslimischen und muslimisch gelesenen Deutschen waren nicht mitgemeint – von Antisemitismus frei. Manche schienen sich sogar zu freuen, dass sie endlich einen Grund gefunden hatten, eine härtere Migrationspolitik mit schnelleren Abschiebungen, mit strikteren Ein- beziehungsweise Nicht-Einreiseregeln für die ungeliebten von ihnen als Muslim:innen gelesenen Menschen durchzusetzen.

Auf der Deutschen Islamkonferenz wurde der Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit vorgestellt (siehe auch im Demokratischen Salon unter dem Titel „Die Frames der Muslimfeindlichkeit“). Der Bericht war vor dem 7. Oktober 2023 entstanden. Der Terrorangriff der Hamas und die folgenden Solidaritätsbekundungen für diese Terrororganisation in Deutschland veränderten die Diskurse der Konferenz. Meltem Kulaçatan hat auf der Deutschen Islamkonferenz die mit Kolleg:innen im Auftrag des Expertenkreises erstellte Teilstudie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ vorgelegt. Seit Oktober 2023 ist Meltem Kulaçatan Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule in Nürnberg. Im Demokratischen Salon stellte sie ihre Arbeit bereits in dem Gespräch „Feministisch, türkisch, deutsch“ vor. Wir sprachen damals auch über die in der Öffentlichkeit kaum anerkannten Leistungen der in der Gastarbeiter:innengeneration eingewanderten Frauen. Zur Zeit dieses Gesprächs war Meltem Kulaçatan noch an der Goethe-Universität Frankfurt tätig, unter anderem mit der Studie zu den Einstellungen junger Muslim:innen der DİTİB-Jugendorganisation. Zwischenzeitlich nahm sie die Vertretungsprofessur für „Sozialpädagogik in der Migrationsgesellschaft“ an der Universität Oldenburg wahr. Sie hat sich mit islamistischer Radikalisierung beschäftigt, sie war in den Jahren 2019 bis 2021 unter anderem Projektleiterin des Verbundprojekts Fem4Dem.

Die Studie „Muslimische Perspektiven“ – zur Methodik

Norbert Reichel: Ihr habt Ergebnisse eurer Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam und Muslimfeindlichkeit“ in einem Panel der Deutschen Islamkonferenz vorgestellt und diskutiert. Zentrale Fragen waren die Entstehung von Stressoren, das Erleben von Muslimfeindlichkeit und des Umgangs damit. Wie seid ihr vorgegangen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben die Studie gemeinsam mit dem Bielefelder Institut für Interdisziplinäre Konflikt und Gewaltforschung, mit Andreas Zick und seinem Team durchgeführt. Unsere Aufgabe war es, die Perspektive der Betroffenen zu erheben. Das haben wir noch vor meinem Wechsel nach Oldenburg gemacht, entstanden ist ein Verbundprojekt zwischen dem Fachbereich Erziehungswissenschaft an der Goethe-Universität Frankfurt und der Universität Bielefeld. Wir hatten neun Monate Zeit, eine relativ knappe Zeit für ein so anspruchsvolles Vorhaben. Normalerweise müsste man mindestens zwei Jahre ansetzen. Wir wussten aber, dass der Expertenkreis Muslimfeindlichkeit nur für eine bestimmte Dauer vorgesehen war, dann auch aufgelöst würde. In den Bericht des Expertenkreises konnten auch nicht alle Ergebnisse unserer Studie einfließen. Wir werden aber unsere Studie demnächst publizieren, voraussichtlich im Februar 2024 bei VS Springer.

Wir haben eine qualitative Erhebung in der Form von Interviews mit rund 31 Personen durchgeführt, die etwa drei Stunden dauerten. Die anschließend vorgesehenen Fokusgruppen kamen leider nicht zustande, auch weil uns einige Interviewpartner:innen absagten, vor allem aber weil die Zeit der Auswertung drängte. Wenn wir eine Anschlussfinanzierung hätten, müssten wir genau hier ansetzen, um die Ergebnisse auch in einem zeitlichen Abstand zu überprüfen. Die Dynamik solcher Fokusgruppen kann die Ergebnisse verändern.

Der Bielefelder Standort hat eine quantitative Erhebung durchgeführt. Wir hatten vor, über 1.000 Menschen anzusprechen. Es wurden 492 Fragebögen vollständig ausgefüllt. Das ist teilrepräsentativ, das sage ich bewusst, weil der Zeitraum auch hier sehr kurz war. Die Auswertung der Fragebögen wurde einem spezialisierten Institut übergeben, mit dem die Universität schon lange zusammenarbeitet.

Die Daten wurden gewichtet, so dass sie nahezu repräsentativ sind sowie Aussagen zur Repräsentativität für die Grundgesamtheit aller Muslime in Deutschland überhaupt gemacht werden können. Die Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ zeigt auf, dass antimuslimische Stereotype und Vorteile Stress für die Betroffenen bedeutet. Dieser Stress führt zu Belastungen und das kann wiederum zu Rückzug und schlechter Gesundheit führen. Wir wissen auch, dass Radikale ganz besonders belastete Personen ansprechen – unsere Studie zeigt deshalb auch Schutzfaktoren auf, die die Betroffenen für sich erarbeiten und einsetzen.

Was die Begriffe betrifft: Der Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ hat sich inzwischen etabliert. Als ich im Jahr 2006 anfing, zu diesem Thema zu forschen, wurden auch Begriffe wie „Islamfeindlichkeit“ oder „Islamophobie“ – dieser übernommen aus dem angelsächsischen Raum – verwendet. Dies hat sich weniger durchgesetzt.

Norbert Reichel: Das war ja auch nicht unproblematisch. „Islamophobie“ klingt wie „Arachnophobie“ oder ähnliche Beschreibungen diverser Ängste, die Menschen so haben können, die in der „Muslimfeindlichkeit“ enthaltene Menschenfeindlichkeit geht unter. Das halte ich vom Framing für höchst gefährlich, weil die angefeindeten Menschen geradezu entmenschlicht werden.

Meltem Kulaçatan: Der phobische Charakter des Begriffs wurde im deutschen Sprachraum auch mit Recht stark kritisiert. Wir haben festgestellt, dass die jüngeren Generationen, etwa die sogenannte Generation Z, mit dem Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ wie selbstverständlich umgeht. Ältere Generationen verwenden häufig die Begriffe „Muslimfeindlichkeit“ oder „Islamfeindlichkeit“.

Norbert Reichel: Wer waren die Befragten?

Meltem Kulaçatan: Das war sehr unterschiedlich. Mit unserer Auftraggeberin und auf unseren bisherigen Erfahrungswerten beruhend haben wir ein so heterogenes Bild wie möglich angestrebt. Unter den Befragten waren ehemalige Gastarbeiter:innen, Geflüchtete aus Syrien aus den Jahren 2013 bis 2015, darunter wiederum Menschen, die jetzt ab 2015 aus der Türkei geflüchtet sind. Es gab Menschen, die seit Jahrzehnten in Deutschland lebten, in Deutschland geboren waren, aber auch Menschen, die für Muslim:innen gehalten wurden, aber keine sind, einige christliche Gesprächspartner:innen aus Syrien zum Beispiel. Wir hatten Studierende, Hausfrauen, Manager, auch einen Fußballtrainer. Wir haben so weit möglich einen Querschnitt angestrebt. Es waren junge Erwachsene ab etwa 17 Jahren bis hin zu älteren Menschen etwa zwischen 65 und 69 Jahren.

Strategien der Resilienz in der Diaspora

Norbert Reichel: Wie religiös waren eure Gesprächspartner:innen?

Meltem Kulaçatan: Das ist eine wichtige Frage. Wir haben das diesmal nicht explizit abgefragt, wohl aber in anderen Studien, beispielsweise in Fem4Dem und dem Loewe-Teilprojekt „Religiöse Selbstentwürfe junger Muslim:innen in pädagogischen Handlungsfeldern“, das ich noch in Frankfurt geleitet hatte.   

In diesem Projekt habe ich explizit nach der religiösen Praxis gefragt. Doch zur Beantwortung Ihrer wichtigen Frage: Zu einem großen Teil haben die Menschen selbst davon erzählt. Sie haben von ihrer religiösen Haltung gesprochen, berichtet, wie Religion sie bei Rassismus-Erfahrungen schützen kann, in Krisensituationen, die sie durch muslimfeindliche Kontexte erleben, da kam das häufig zum Ausdruck. Erwähnt wurden auch biographische Rückbezüge, wie religiöse Traditionen in der Familie gelernt wurden, wie sie umgesetzt wurden, Feste gefeiert wurden. Vor allem dann, wenn die Migrationserfahrung sehr frisch war.

Manche unserer Interviewpartner:innen waren selbst Eltern, vor allem die Mütter sagten, sie hätten Angst, ihre Kinder durch Assimilation, Akkulturation zu verlieren. Sie verwendeten natürlich andere Begriffe, die Angst wurde als „Anpassung“ beschrieben. In diesem Zusammenhang wurden auch innerfamiliäre Konflikte beschrieben. Genannt wurden oft die Väter, die eine restriktivere Religionspraxis anstrebten, um die Kinder möglichst nahe bei sich zu behalten. Die Mütter wiederum gingen mit einer raschen und selbstverständlichen Akzeptanz in die Gesellschaft hinein und sagten, sie müssten damit umgehen, dass die Kinder ein anderes Religionsverständnis entwickelten, als sie es in Syrien hatten, müssten auch damit umgehen, dass die Kinder andere Fragen stellten, als sie sie ihren Eltern gestellt hätten. Ich bezeichne das als Diaspora-Effekt. Wir wissen beispielsweise auch aus dem Projekt Fem4Dem, dass sich geflüchtete Frauen aus Syrien oder Afghanistan rasch integrieren und deutlich zügiger ihre beruflichen und persönlichen Chancen ergreifen als es ihre Ehepartner beziehungsweise die Väter ihrer Kinder vermögen. Ich selbst habe die These, dass diese Frauen eine höhere Resilienz während der Fluchtmigration entwickeln, was ich jedoch bisher nicht belegen kann.

Diese Diaspora-Situation konnten wir auch schon bei ehemaligen sogenannten Gastarbeiter:innen beobachten. Das sind ähnliche Effekte wie wir sie bei türkischen Gastarbeiter:innen beobachteten. Deren Ängste, ihre Kinder zu verlieren, konnten wir auch jetzt wieder beobachten, allerdings mit dem großen Unterschied, dass die weiblichen Interviewten, die Mütter tatsächlich entspannter waren. Ich möchte für ihre Einstellung nicht den Begriff „Toleranz“ verwenden, weil der es nicht trifft, aber sie haben eine hohe Akzeptanz ihrer Migrationssituation, seit etwa 2015. Diese Migrationssituation bedingt ein anderes Aufwachsen der Kinder. Das war bei den Frauen sehr deutlich erkennbar.   

Norbert Reichel: Haben Sie auch nach den Erfahrungen der Frauen als Töchter fragen können?

Meltem Kulaçatan: Leider nein. Das hätte sicherlich auch etwas über Zäsuren ausgesagt. Wir können meines Erachtens davon ausgehen, dass die Erfahrungen als Töchter eine Rolle spielen.

Norbert Reichel: Das wäre vielleicht eine Frage für zukünftige Studien oder die von Ihnen genannten Fokusgruppen. Ich nenne einmal die Spannbreite, die ich wahrnehme. Das geht von engagierten Frauen wie Serap Güler oder Cansel Kızıltepe bis hin zu den Frauen, die zur Zeit des sogenannten Islamischen Staates nach Syrien ausgewandert sind, von denen sich jetzt viele in kurdischer Haft befinden und den Frauen, die kürzlich auf der Essener Demonstration getrennt von den Männern und mit deutlicher Verschleierung auftraten. Mich erinnert das aber auch ein wenig an das christliche Milieu der 1960er Jahre. Die Spannweite gibt es heute noch: Frauen, die beispielsweise radikal gegen Abtreibung auftreten oder evangelikalen Sekten angehören, und andere, die sich deutlich davon abgrenzen und ein liberales Christentum pflegen.

Meltem Kulaçatan: Ihre Frage macht mich noch einmal nachdenklich. Die Mütter sagten, selbstverständlich hätten sie Angst, ihre Kinder an andere kulturelle Eigenheiten zu verlieren, sodass ein Entfremdungseffekt einsetzt. Dieser Entfremdungseffekt wird durch Religion, durch religiöse Praktiken, durch Teilnahme am Gemeindeleben, zurückgehalten. Allerdings waren sich die Mütter deutlich stärker bewusst als die Väter, dass sie das letztlich nicht verhindern könnten und dass ihre Kinder umso rebellischer würden, je mehr man versuche sie zurückzuhalten. Das fand ich beeindruckend und lässt mich auch über vorherige Studien neu nachdenken, bezogen auf die Diaspora-Situation, so schwierig dieser Begriff ist, der eigentlich überholt ist. Die Frauen, die wir befragen konnten, wuppen die Fluchtmigration, begleiten ihre Kinder wohlwollend und eng und sind sich der Lebensumstände, der Zukunft ihrer Kinder bewusst, sodass auch Dynamiken entstehen könnten, die ihrem Verständnis von Religion, auch ihren damit verbundenen ethischen und moralischen Vorstellungen, nicht entsprechen.

Norbert Reichel: Gibt es Unterschiede zwischen denen, die 2015 als Flüchtende nach Deutschland gekommen sind, und denen, die zuvor im Rahmen der Arbeitsmigration kamen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben festgestellt, dass die Fragen, über die ich eben sprach, die neu Zugewanderten mehr beschäftigten als diejenigen, die schon vor Jahrzehnten zugewandert sind. Dort wurden diese Fragen nicht explizit erwähnt. Überdies war bei der Arbeitsmigration ab etwa 1955 noch die Rückkehr in die Heimatländer dominierend. Das war also eine gänzlich andere strukturelle Situation.

Norbert Reichel: Diaspora heißt für mich erst einmal, dass man in einer Minderheit ist, sich aber so verhält wie es in dem Land war, indem man die Mehrheit stellte. Ich nenne mal einen anderen Kontext, die irische oder deutsche Zuwanderung in den USA. Die Zugewanderten haben sich dort genauso verhalten wie wir das heute bei Zugewanderten aus Südeuropa, aus arabischen oder afrikanischen Ländern, aus der Türkei erleben. Robert Fuchs, der Leiter des Migrationsmuseums DOMiD in Köln, hat mir in unserem Gespräch einiges dazu berichtet. Er selbst hat sich wissenschaftlich mit dem Heiratsverhalten von deutschen Zugewanderten in den USA befasst. Die Mehrheitsgesellschaft hat in den USA die eingewanderten Deutschen und Iren – wie auch andere Ethnien – ebenso wenig vorbehaltlos akzeptiert wie das heute in Deutschland der Fall ist. Robert Fuchs empfahl mir das Buch von Noel Ignatiev mit dem Titel „How the Irish Became White“. Es dauerte bis etwa in die 1960er Jahre, bis die Iren in den USA von den herrschenden White Anglosaxon Protestants als Weiße gesehen wurde. Das lässt sich bis in die Darstellung der Mafia-Organisationen im amerikanischen Film verfolgen, es gab immer Mafia-Organisationen unter Minderheiten, die italienische, die irische, die jüdische Mafia, übrigens sehr treffend dargestellt in der vierten Staffel von Fargo.

Meltem Kulaçatan: Ich musste gerade an Robert de Niro in „Once Upon A Time in America ” denken.

Norbert Reichel: Genau dies. Oder die Sizilianer:innen in „The Godfather“. Was verband, war die Familie. Nicht umsonst gab es die Five Families. Und was geschehen kann, wenn sich eine Community auflöst, hat Richard Sennett in seinem Buch „The Corrosion of Character“ beschrieben, das in der deutschen Fassung leider den viel weniger prägnanten Titel „Der flexible Mensch“ enthält und so die Auflösung einer Community als etwas Positives rahmt, das es nicht ist. Im Grunde finden wir hier das Elend oder vielleicht auch eine Tragödie der Diaspora-Situation.

Meltem Kulaçatan: Ich habe mit dem Begriff der Diaspora in meiner Doktorarbeit gearbeitet. Es geht um den Begriff der Zerstreuung bei weiterer Bindung in die Herkunftsländer, die nicht aufhört. Das steht für mich im Vordergrund. Die Bindung an Traditionen, an Gewohnheiten, die Strukturen geben, im Alltag. Das wird meines Erachtens unterschätzt, gerade in der Erinnerung, die damit einhergeht, mit den Traditionen, die auch Regeln und Routinen sind, die Sicherheit und Bindung geben können, auch mit schönen Aspekten verbunden, Feierlichkeiten, sich geborgen fühlen, aufgehoben, sich begleitet fühlen von Müttern, Vätern, Tanten, Onkeln. Einerseits die Situation des Verstreut-Seins, andererseits die Mitnahme von Gewohnheiten und Traditionen und die Pflege der Bindung in die Herkunftsländer, wo noch ein Teil der Familie lebt.

Diskriminierung in allen Lebensbereichen

Norbert Reichel: So weit vielleicht zur Ausgangslage. Es gibt eine gewisse Selbstwirksamkeit, die entsteht, weil man sich auf seine kulturelle Herkunft oder wie man das auch immer nennen möchte besinnt, bestimmte Traditionen wichtig findet und diese im Alltag pflegt. Das verstehen manche in der Mehrheitsgesellschaft eben nun einmal nicht. Und in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage auch der „Muslimfeindlichkeit“, nach dem Erlebnis, angefeindet, diskriminiert, ausgeschlossen zu werden.

Meltem Kulaçatan: Eines unserer wichtigsten Ergebnisse: Es gibt de facto keinen Lebensbereich, der vom Erlebnis der Diskriminierung, der Anfeindungen ausgenommen ist. Es gibt keinen Bereich, in dem die von uns Befragten nicht mit Muslimfeindlichkeit umgehen müssen: Arbeitsplatz, Wohnungssuche, Schule – eine ganz große Baustelle –, die Situation in den Kommunen, die Erfahrungen mit der Verwaltung, vor allem dem Arbeitsamt, mit Polizei und Justiz. Wir hatten beispielsweise ein Interview mit einem ehemaligen Häftling, der erzählte, wie die Situation sich unter den Mitarbeitenden gegenüber Muslim:innen hochschaukeln kann. Polizeikontrollen sind ein weiterer Bereich. Wir haben einige Ergebnisse zum Gesundheitswesen, in Krankenhäusern, in Arztpraxen. Das müssen wir aber noch einmal genauer anschauen. Ich verweise auf die NADIRA-Studie, die zeigte, dass im medizinischen Bereich muslimische und Schwarze Menschen besonders diskriminiert werden.   

Norbert Reichel: Die MEGAVO-Studie hat ergeben, dass Polizist:innen sich in ihren Vorbehalten und Vorurteilen von der Gesamtbevölkerung nur in zwei Punkten unterscheiden: Sie haben größere Vorbehalte gegenüber Obdachlosen und gegenüber den Menschen, die sie als Muslim:innen lesen oder wie das oft in den Medien heißt, gegenüber Menschen mit „südländischem Aussehen“.

Meltem Kulaçatan: Oder „orientalisches Aussehen“. Ich möchte noch einen weiteren besonders auffälligen Bereich nennen, die öffentlichen Verkehrsmittel. In Bussen, in Straßenbahnen erleben vor allem Musliminnen, dass sie beschimpft werden, vor allem, wenn sie religiös sichtbar sind, ein Kopftuch oder einen Hijab tragen. Sie berichten, es werde versucht, ihnen das Kopftuch herunterzureißen oder dass sie genötigt würden auszusteigen. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit hat hier stark zugenommen. Hinweise gibt es, aber wir haben noch keine finalen Ergebnisse.

Norbert Reichel: Es sind aber klare Trends. Wenn ich das so sagen darf.

Meltem Kulaçatan: Das dürfen Sie so sagen. Das würde ich unterstreichen.

Norbert Reichel: Ich erzähle eine andere Geschichte dazu. Ich bin mit 68 Jahren nun etwas älter, das sieht man auch, graue Haare, in den Bewegungen nicht mehr so agil wie das mal war. Wenn ich in einen Bus einsteige, bieten mir migrantische Jugendliche sofort einen Platz an, die deutschen nie. Höflich, freundlich, das haben die bei ihren Eltern wohl so gelernt.

Meltem Kulaçatan: Das erzählt mir eine Freundin genauso. Sie hat ein kleines Kind und steigt dann mit dem Kinderwagen ein. Sie ist Herkunftsdeutsche so wie Sie. Sie sagt, es sind immer die südländischen Jungs, die ihr helfen, den Wagen reinzubringen, ihr einen Platz freihalten. Die herkunftsdeutschen jungen Männer tun das nicht.

Norbert Reichel: Die herkunftsdeutschen jungen Frauen auch nicht. Die spielen auf ihren Smartphones und ignorieren alles, was um sie herum geschieht. Ich bin noch so erzogen worden, dass man für ältere Menschen im Bus aufsteht.

Meltem Kulaçatan: Ich auch. Man macht es einfach. Das ist mir schon sehr vertraut.

Ich nenne jetzt zwei konkrete Beispiele aus unserer Studie, wie Muslimfeindlichkeit erlebt wird.

• Eine Interviewpartnerin ist 2016 aus der Türkei geflüchtet, mit ihrer Familie, sie trägt ein Kopftuch, sie ist Akademikerin, die in der Türkei in ihrem Beruf gearbeitet hat, hier ist ihr das leider nicht möglich, ihrem Mann allerdings schon. Sie hat erzählt, wie sie beschimpft und angegriffen wurde. Jemand versuchte, ihr das Kopftuch herunterzureißen. Ihr Kind, etwa fünf bis sechs Jahre alt, hat das mitbekommen und verstanden, was da passierte. Das Kind fragte, warum beschimpft uns dieser Mann, warum ist dieser Mann böse? Aufschlussreich war, dass unsere Interviewpartnerin versuchte, dem Kind zu erklären, dass der Mann uns nicht kennt, vielleicht noch nie mit Muslim:innen zu tun hatte, auch noch keine Menschen aus der Türkei kenne, er habe Angst. Sie hat versucht, durch eine kognitive Kontrolle, in die sie sich selbst hineinbegab, ihrem Kind eine Perspektive zu eröffnen und ihre Angst, ihre Sorge – sie gab zu, dass sie Angst hatte – zu überspielen. Sie hat versucht, ihr Kind über diese Perspektive zu beruhigen. Sie hat uns gegenüber betont, dass sie ihrem Kind zeigen wollte, dass es kein Opfer ist. Sie erwähnte auch die Passivität der Mitreisenden, die nicht einschritten. Es wären genügend Menschen dagewesen, die etwas hätten sagen können.
• Die andere Situation betrifft eine IT-Expertin in einer Firma. Sie wurde von ihrem damaligen Vorgesetzten nicht als Muslimin gelesen. Er wusste auch nicht, dass sie Muslimin war Sie kommt aus dem südostasiatischen Raum. Bei einem Durchgang durch die Firma hat er einmal gesagt, dass er alle von ihm als Muslim:innen gelesenen indischen und pakistanischen Mitarbeitenden in einen Raum sperren und erschießen wolle. Sie ist erstarrt, auch körperlich, hat Angst bekommen, aber nicht gesagt, sie wäre auch Muslimin.

Unser Teammitglied hat bei der Mutter aus dem ersten Beispiel gefragt, was sie mit ihrer Wut mache, die ginge nach innen, würde nicht adressiert, auch nicht ausgelebt. Das sei auf Dauer eine destruktive Perspektive. Sie sagte, was bringt mir denn die Wut?

Norbert Reichel: Resignativ.

Meltem Kulaçatan: Resignativ. Ja. Sie signalisierte, ich bin ja ganz allein in meiner Wut. Mein Kind erlebt mich wütend und bekommt vielleicht Angst vor mir.

Norbert Reichel: Sie wollte das Kind schützen, indem sie den Angriff herunterspielte.

Meltem Kulaçatan: Das war ihr Primäranliegen. Mein Kind schützen, raus aus der Situation, auch aus der Resignation heraus. Nicht überreagieren, weil sie auch meinte, sie könne damit ihr Gegenüber noch stärker provozieren, würde vielleicht geschlagen, oder vielleicht würde auch das Kind geschlagen.

Diese beiden Beispiele haben mich sehr lange beschäftigt. Zwei Frauen, die auch- vor allem im zweiten Fall – mit einer Vernichtungsfantasie konfrontiert wurden.

Norbert Reichel: Im zweiten Fall war das die Androhung von Genozid. So nach dem Motto: wenn ich die Macht hätte, würde ich euch alle umbringen. Wenn man hört, wie manche AfDler über „Remigration“ faseln, wird einem eigentlich schnell klar, was die wirklich wollen. Ich sage es mal deutlich, eine Fantasie von 1933.

Meltem Kulaçatan: Ja, wenn ich die Macht hätte, würde ich euch abknallen.       

Norbert Reichel: Zwei Berichte von Frauen. Wie sieht das mit Männern, mit Jungen aus?

Meltem Kulaçatan: Wir haben Beispiele von jungen Männern, Jugendlichen, aus der Schule. Sie werden mit Stereotypen konfrontiert, in denen sie mit dem Thema der Gewalt konfrontiert werden, ihnen wird wörtlich gesagt, aus dir wird eh einmal ein Terrorist. Das wird so salopp dahingesagt. Es wird eine grundsätzliche Bereitschaft zu Gewalttätigkeit, zu extremistischen Weltbildern unterstellt. Das, was ich jetzt genannt habe, sagen Lehrkräfte im Unterricht. Damit werden Jungen deutlicher als Mädchen in der Schule konfrontiert. Bei Mädchen wiederum gibt es den „Klassiker“ mit der Behauptung, du wirst eh verheiratet, du bist doch sicher schon verlobt. Es ist eine entindividualisierende Sprache, Jungen und Mädchen werden im Kollektiv angesprochen. Jungen müssen sich auch noch rechtfertigen, dass sie ihre Freundinnen nicht misshandeln und dass sie keine Affinitäten zum sogenannten Islamischen Staat haben.

Zivilgesellschaftliche Perspektiven

Norbert Reichel: Die Studie ist vor dem 7. Oktober angefertigt worden.

Meltem Kulaçatan: Daran muss ich oft auch denken. Wir haben aber ein Ergebnis in der Studie, dass wir vielleicht mit dem 7. Oktober verbinden könnten. Ich möchte aber betonen, dass sich diese Erkenntnis auf die hiesige Migrationsgesellschaft bezieht, nicht auf Israel, nicht auf den Nahen Osten. Viele jüngere Interviewte haben angegeben, dass sie sich engere Verbindungen mit gleichaltrigen Jüdinnen und Juden wünschen, aber eine große Hemmschwelle haben, auf Jüdinnen und Juden zuzugehen, weil sie Angst haben, markiert zu werden oder dass auf der anderen Seite eine Angst vorhanden sein könnte. Das ist sehr reflektiert, aber der Wunsch ist da, sich als zwei Minderheiten zusammenzutun, die beide bedroht sind und bedroht sein können. Viele Gesprächspartner:innen bezogen sich auf Hanau und auf Halle, auch die Zusammenhänge. Die Generation Z wünscht sich diese Verbindung zwischen beiden Minderheiten viel stärker. Auch bei Nachfragen zu Empowerment, Allianzen, Verbündeten wurde das deutlich. Das sind Begriffe, mit denen diese Generation auf den Social Media umgehen. Aber Sie haben natürlich recht, die Studie wurde im letzten Spätsommer abgegeben, also vor dem 7. Oktober.

Norbert Reichel: Sie kennen das Buch NACHHALLE. Eine der Überlebenden von Halle, Anastassia Pletoukhina, habe ich interviewt. Manches, was sie sagt, lässt sich auf das Thema der Muslimfeindlichkeit übertragen. Die Frage ist sicherlich berechtigt, ob es – wie Sie selbst vor unserem Gespräch auch sagten – Diskursverschiebungen nach dem 7. Oktober gibt. Auf jeden Fall droht ein erheblicher Kollateralschaden im Hinblick auf Muslimfeindlichkeit und Migrationspolitik. Das war schon in den ersten Tagen nach dem 7. Oktober deutlich festzustellen. Es wurde auch in den Berichten über die Islamkonferenz deutlich, die die Rede von Nancy Faeser deutlich verkürzten und auf die Aufforderung reduzierten, Muslim:innen und ihre Verbände mögen sich von der Hamas reduzieren.

Meltem Kulaçatan: Dazu kann ich Ihnen etwas erzählen. Ich war eingeladen, auf einem Podium der Deutschen Islamkonferenz unsere Teilstudie vorzustellen. Mit mir eingeladen waren Riem Spielhaus, Sina Arnold, Axel Kreienbrink vom BAMF, das eine eigene Studie zum Thema erstellt hatte, und Matthias Rohe. Der Anlass der Fachkonferenz war die Frage, wie erleben Muslim:innen, muslimisch gelesene Menschen Muslimfeindlichkeit, antimuslimischen Rassismus. Dann geschah der 7. Oktober, der terroristische Angriff auf Jüdinnen und Juden in Israel. Es gab eine Veränderung in der Ausrichtung der Fachtagung, im Hinblick auf Antisemitismus und die Auswirkungen des 7. Oktober auf die hiesige Gesellschaft. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch erwähnen, dass an der Deutschen Islamkonferenz viele Menschen von der Basis teilgenommen haben.

Norbert Reichel: Ein Problem besteht meines Erachtens nach wie vor darin, dass die Muslim:innen keine Organisation haben, die sie als Gruppe, als Religionsgemeinschaft vertritt. Es gibt keine Vertretung, die dem Zentralrat der Juden vergleichbar wäre.

Meltem Kulaçatan: Ich möchte daher beispielhaft auf die Vereine und Organisationen verweisen, die sich in der Sozialen Arbeit engagieren. Darunter sind muslimische Organisationen, die zu einem großen Teil von Frauen gegründet wurden. Viele dieser Frauen sind Pädagoginnen, Psychologinnen, Sozialarbeiterinnen, viele waren vorher in muslimischen Organisationen tätig, die sie dann aber verlassen haben, weil sie gemerkt haben, dass sie mit den patriarchalischen und paternalistischen Strukturen dieser Organisationen nicht arbeiten könnten. Ich plädiere dafür, dass wir ein deutlicheres Augenmerk, eine deutlichere Präsenz auf die diverse Zivilgesellschaft richten und uns darauf konzentrieren. Wir haben einen sehr starren Repräsentationsbegriff. Wir sollten die Zivilgesellschaft hineinnehmen und schauen, welche Bündnisse es bereits gibt, welche geschaffen werden wollen. Dieser Teil der Gesellschaft ist bedeutend flexibler und fluider als es Verbände sein können, schon qua Struktur, qua Organisation.    

Norbert Reichel: Manchmal entsteht in den Medien und leider auch in den Äußerungen mancher Politiker:innen der Eindruck, als wären alle Muslim:innen per se antisemitisch eingestellt. Das ist ja nun einmal Unsinn, was nicht heißt, dass es keinen muslimischen Antisemitismus gibt. Man sollte allerdings auch deutlich sagen, dass das, was sich auf der Essener Demonstration mit dem dortigen Ruf nach einem Kalifat Deutschland und auch auf anderen Demonstrationen mit der Übernahme von Hamas-Parolen zeigt, nicht repräsentativ für alle Muslim:innen gilt.

Meltem Kulaçatan: Das ist mir wichtig, dass wir das hier auch noch einmal sagen.

Norbert Reichel: Ein Problem ist natürlich, dass die Polizei je nach Ort ganz unterschiedlich aufgestellt ist. In Dortmund funktioniert es wie ich vom dortigen Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde höre sehr gut, im Falle der Demonstration in Essen sprechen manche von Polizeiversagen. Aber wenn wir nicht aufpassen, treiben wir sogar möglicherweise junge Muslim:innen in die Fänge islamistischer Gruppierungen, indem wir sie alle unter Generalverdacht stellen. Hinweise von Beratungsstellen wie dem Violence Prevention Network in Berlin lassen dies vermuten. Dort hat sich die Zahl von muslimischen Eltern, die sich sorgen, dass ihre Kinder sich radikalisieren, binnen kurzer Zeit verdreifacht.

Meltem Kulaçatan: Auf der Fachtagung wurde ein besonderes Augenmerk auf die muslimische Bevölkerung und auf antisemitische Einstellungen, die der muslimischen Bevölkerung zugeschrieben werden, gelegt. Der Antisemitismus der sogenannten Mehrheitsgesellschaft war ein eher marginalisiertes Thema.

Das Käsebrot

Norbert Reichel: Hubert Aiwanger spricht jetzt von „importiertem Antisemitismus“ und spricht damit alle Deutschen per se von Antisemitismus frei. Nur am Rande: dass und wie Christen und Deutsche fleißig daran gearbeitet haben, Antisemitismus in den arabischen Ländern zu verbreiten, sodass sich die Frage stellt, ob Antisemitismus von Muslim:innen sich nicht besser als Re-Import bezeichnen ließe, ist nicht nur bei Aiwanger, sondern auch bei vielen Menschen in der deutschen Bevölkerung kaum bekannt.

Meltem Kulaçatan: Ich lebe in Mittelfranken. Menschen wie Hubert Aiwanger und Markus Söder wohnen bei mir sozusagen um die Ecke. Am 8. Oktober waren in Bayern und in Hessen Wahlen. Die AfD legte enorm zu, die Freien Wähler in Bayern ebenso. Ich bin fest davon überzeugt, dass Hubert Aiwanger wegen seiner antisemitischen Haltung, die ich ihm unterstelle, zugelegt hat.

Als ich am 9. Oktober zu meiner Arbeit ging – es war der erste Seminartag als Professorin für Soziale Arbeit –, war ich wie paralysiert, einerseits durch den genozidalen Terrorangriff der Hamas, andererseits durch die Wahlergebnisse vom 8. Oktober. Ich komme am Bahnhof an, dort steht ein junger Mann in völlig entspannter Haltung, hat sein Auge auf mich und zwei weitere Männer mit dunklem Haar gerichtet und erklärt: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Neben mir stand ein Mann, vielleicht Ende 20, Anfang 30, der aß ein Käsebrot. Er aß es völlig entspannt weiter, während der andere uns anschrie: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Ich überlegte: gleich hast du dein erstes Seminar, du hast junge Menschen vor dir, die darauf warten, dass ihre neue Professorin kommt. Eigentlich müsste ich jetzt die Polizei rufen. Aber dann komme ich zu spät zu meiner Arbeit und müsste sagen, es tut mir leid, ich wurde gerade mit Rassismus konfrontiert, ich komme erst in drei Stunden. Ich schob auch den Gedanken weg, zu ihm gehen zu wollen und ihm zu sagen, dass hier niemand verbrannt wird und ich selbst jüdisch-muslimischer Herkunft bin, ob er mich immer noch verbrennen möchte. Das wäre absurd und nutzlos gewesen. Aber so irrationale Ideen und Gesprächsblasen schießen einem eben durch den Kopf in so einem Moment. Und das war meine Situation: Der Mann mit dem Käsebrot, in dieser entspannten Haltung, der in aller Seelenruhe weiter aß, obwohl es alle hörten, euch muss man verbrennen, jetzt! Das war heftig. Ich kann es gar nicht beschreiben. Ich gehe natürlich nicht in einen Diskurs mit einer solchen Person. Allein die Androhung – aufgrund eines Wahlsiegs, der auf Antisemitismus und auf Rassismus beruhte – und dies in dem Kontext des bewussten genozidalen Vorgehens der Hamas – das war für mich unfassbar erschütternd.

Ich habe an anderen Stellen darüber gesprochen, dass ich zurzeit schon beeindruckt bin, wie viele Menschen es gibt, die sich schon seit jeher, eine Zahl, die mir bisher unbekannt war, gegen Antisemitismus einsetzen. Aber das ist ein Engagement aus der Zivilgesellschaft! Ich nennen Ihnen zwei Beispiele: Ich wohne nicht weit entfernt von der Wohnung, in der Shlomo Lewin und Frida Poeschke von einem Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann erschossen wurden. Zwei Straßen entfernt. Einmal im Jahr findet hier in Erlangen am Bürgermeistersteg – so heißt die Straße – eine Gedenkveranstaltung der Initiative Kritisches Erinnern Erlangen für Shlomo Lewin und Frida Poeschke statt. Organisiert wird die Veranstaltung von unterschiedlichen antifaschistischen Gruppen. Ich persönlich habe aber bisher keinen einzigen prominenten Landespolitiker, keine Landespolitikerin aus Bayern dort kommen und gedenken sehen – vielleicht täusche ich mich auch. Die Synagoge Ermreuth ist auch nur ein paar Kilometer von meiner Wohnung entfernt. In Ermreuth gab es Sylvester 2022 einen versuchten Brandanschlag. Das war keine große Titelei wert und wurde auch nicht mit bestehenden antisemitischen Strukturen und Aktivitäten in Bayern in Verbindung gebracht.  

Ein drittes Beispiel ist die ehemalige Psychiatrie, jetzt Kopfkliniken, an der Universitätsklinik. Dort gibt es ein Gebäude, in dem in der Zeit des Nationalsozialismus Menschen schwer misshandelt wurden, mit Nahrungsentzug, Wasserentzug, psychisch Kranke, geistig behinderte junge und alte Menschen. Dieses Haus ist jetzt zugunsten des Max-Planck-Instituts abgerissen worden. Trotz unterschiedlicher Initiativen war es schwierig, überhaupt ein Gedenken sichtbar zu machen. Es soll jetzt eine Stele geben. Auf der Internetseite der Kliniken kein Wort zu dieser Geschichte. Wir brauchen eine Gedenkstätte, auch an dieser Stelle.

Norbert Reichel: Ich möchte noch einen Satz zu dem Menschen mit dem Käsebrot und zu dem Menschen, der sie mit seinem genozidalen Satz bedrohte, sagen. Ich bin alles andere als davon überzeugt, dass diese beiden in irgendeiner Form projüdisch oder proisraelisch eingestellt wären.

Meltem Kulaçatan: Das ist der Punkt! Ja, das ist der Punkt!

Norbert Reichel: Nach dem Motto: Alles, was fremd ist, muss raus. Und jetzt gibt es endlich mal wieder einen guten Grund, Muslime zu beschimpfen und gleich alle, die irgendwie orientalisch oder südländisch aussehen. Das wird ja von all den Abschiebefantasien verschiedener Politiker:innen auch noch getriggert, obwohl niemand weiß, wohin man jemanden überhaupt abschieben soll, den wahrscheinlich niemand nimmt und der womöglich sogar Deutscher oder staatenlos ist.

Empathiesperre – Gesprächssperre

Norbert Reichel:  Und was ist mit all den Hamas-freundlichen Deutschen, nicht zuletzt in der antikolonialistischen Linken? Erschreckend ist auch die Tragödie der Linken – ich meine nicht die Partei, sondern Linke als eine Gruppe von Menschen, die sich eigentlich den Menschenrechten verbunden fühlen sollten. Gerade in Bezug auf Israel tun viele das nicht. Es gibt leider nur wenige, die sich so klar äußern wie Klaus Lederer.

Meltem Kulaçatan: Ich muss allerdings betonen, dass das, was da geschieht, auch selbstverschuldet ist. Ich muss die letzten Jahre naiv gewesen sein, weil es mir nicht wichtig genug erschien. Ich war entsetzt, als die Hamas als Befreiungsorganisation bezeichnet wurde und Bezüge zu den Schriften des Denkers Frantz Fanon hergestellt wurden. Ich habe meine Diplomarbeit über Frantz Fanon geschrieben, in einer Zeit, als er eigentlich out war. Ich habe bei seiner Arbeit als Psychiater in Algerien angesetzt und bei seiner Theorieentwicklung, die sich für Befreiung und gegen Gewalt stellte. Er hat Konzepte entwickelt, wie sich Menschen vor inneren Beschädigungen schützen können, wenn sie Gewalt erleiden, physische Gewalt, bei den Kämpferinnen Vergewaltigungen, die sie ertragen mussten, in der Hoffnung, dass sie lebend aus der Situation herauskämen. Das ist etwas, womit sich Frantz Fanon sehr stark beschäftigt hat, auch mit dem Wunsch, Algerien möge sich zu einem friedlichen Nationalstaat entwickeln, an den Punkt zu kommen, an dem man sich von den Oppressionen befreit und eine gewaltfreie Gesellschaft errichtet. Es hat mich eiskalt erwischt, dass dieser Konnex zwischen Frantz Fanon und der Hamas erstellt wurde. Ich bin nach wie vor beeindruckt, versuche das aber als Wissenschaftlerin zu betrachten. Ich bin beeindruckt von der Empathiesperre, der ich auch in meinem persönlichen Umfeld begegne, die Empathiesperre gegenüber den Opfern der Massaker der Hamas, gegenüber den Kibbuzim, gegenüber den Besucher:innen des Supernova-Festivals.

Norbert Reichel: In Berlin gibt es einen einzigen Club, der Empathie mit den Opfern des Festivals zeigte, das ://aboutblank. Dort gab es eine Veranstaltung, unter anderem mit Anastasia Tikhomirova, Nicholas Potter und DJ Ori Raz. Die taz veröffentlichte ein Interview mit Ori Raz zu dieser ausdrücklich als Solidaritätsveranstaltung mit den Opfern des Supernova-Festivals konzipierten Veranstaltung. Ori Raz berichtete aber auch von der Angst in der Szene, sich in einer Form, das heißt mit den Opfern des Massakers fühlend, zu äußern, die die eigene Karriere ruinieren könnte. Anastasia Tikhomirova hat mit Überlebenden des Festivals gesprochen. In der von Ihnen angesprochenen Empathiesperre wird es – und das ist tragisch – immer schwerer, sich mitfühlend zu Opfern in der palästinensischen Zivilbevölkerung zu äußern.

Meltem Kulaçatan: Ich spreche ganz bewusst von einer Empathiesperre und nicht von Empathielosigkeit. Empathielosigkeit könnte sich auf viele unterschiedliche Bereiche beziehen. Diese Empathiesperre ist jedoch eine ganz bewusste Entscheidung, wem ich mein Mitgefühl, meine Trauer, meine Verbundenheit zukommen lasse, wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich betrauere und wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich nicht betrauere. Das ist für mich auch als Wissenschaftlerin ein wichtiger Moment: diese Empathiesperre und auch die Aufrechterhaltung dieser Sperre, denn diese muss ja immer wieder genährt werden. Ich denke immer noch darüber nach, welche Mechanismem des Nährens, des Fütterns dahinterstecken. Ich nenne ein drastisches Beispiel: Einige der Frauen auf dem Festival und in dem Kibbuz wurden während der Vergewaltigung von dem Täter gefilmt und erschossen. Wenn ich das auf der Grundlage der forensischen Ergebnisse, die wir mittlerweile kennen und nachlesen können, heißt es allenfalls, okay, ist passiert, ist halt Krieg. Diese Haltung ist ein Aspekt, den ich auch als feministisch denkende Frau, als Frau, die versucht, feministisch zu handeln, was mir nicht immer gelingt, noch nicht gelöst habe: eine Empathiesperre, die unter dem Begriff der sexualisierten Gewalt als Kriegswaffe subsummiert wird. Ich bin der Meinung, dass es nicht bloß um eine Kriegswaffe geht und ging, sondern auch um einen sadistischen und lustvollen Aspekt, den die Hamas-Terroristen ganz klar verwendet haben.

Norbert Reichel: Es ging um Demütigung, um Entmenschlichung. Es gibt das Telefonat eines der Terroristen, der seiner Mutter zurief, sie könne stolz auf ihren Sohn sein, weil er schon zehn Juden getötet habe.

Meltem Kulaçatan: Damit sind wir aber auch schon mittendrin in unseren Lebenswelten, in unserer Migrationsgesellschaft. Mich rufen viele muslimische Kolleginnen an, die ein Kopftuch tragen, die ihren Glauben praktizieren, und fragen: Meltem, wir sind erschüttert von dem, was da passiert ist, und mich fragten, wie können, wie können wir unsere Solidarität zeigen, Frauen, die mich weinend anriefen, als sie hörten, dass auf der Sonnenallee Baklava verteilt wurden, und sagten, wie sehr sie sich dafür geschämt haben. Ich möchte auch über diese Frauen berichten können, die sich auch in ihrem Glauben angegriffen fühlen, die sagen, wir können diese Menschen nicht als Muslime bezeichnen, das sind Terroristen, das sind Täter.

Ich komme damit zu unserem Ausgangsaspekt zurück: Die sehr einseitige Form der Fokussierung des Antisemitismus auf einen sogenannten „importierten Antisemitismus“ ignoriert diese Frauen, weil sie wie eine Bildstörung sind, weil sie nicht hineinpassen. Wie kann es sein, dass eine muslimische Frau sich mit Jüdinnen solidarisiert? Das passt nicht ins Bild. Frauen, die fragen, wie sie in Kontakt mit Jüdinnen treten könnten, und fragen, wollen Jüdinnen das überhaupt, wollen sie es vielleicht gar nicht, dass wir auf sie zugehen. Was können wir für die jüdischen Frauen tun?

Norbert Reichel: Lässt sich das auflösen?

Meltem Kulaçatan: Wir müssen weitermachen, das ist die einzige Lösung.

Norbert Reichel: Ich versuche immer dafür zu werben, dass Minderheiten sich miteinander verbünden, sich nicht gegenseitig beschuldigen, nicht die reine Lehre zu vertreten, und dass sie sich auch mit den Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft verbünden, die ihre Ansichten und ihre Ängste teilen. Stattdessen spalten sich viele Vertreter:innen von Minderheiten in Mikrogruppen auf, die sich untereinander das Leben schwer machen und Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft per se unterstellen, dass sie alle Minderheiten grundsätzlich diskriminierten, ausschlössen. Das ist leider auch in manchen Parteiorganisationen so Usus, zum Beispiel bei BuntGrün. Das war auch ein Thema von „Frenemies“ und „Triggerwarnung“, die Meron Mendel mit seinen Kolleg:innen im Verbrecher Verlag herausgegeben hat. Die von Ihnen beschriebene Empathiesperre führt auch zu einer Gesprächssperre.

Meltem Kulaçatan: Gespräche werden oft auch gar nicht gewünscht. Die Empathiesperre geht mit Dehumanisierung einher, dem Absprechen von Leid, von existenzieller Angst. Abgesprochen wird das Gedächtnis, die Vorgeschichte des Leids, die Erinnerung an die Shoah, die durch transgenerationale Vererbung weitergetragen wird. Aber so weit muss man gar nicht gehen. Allein die Entscheidung, ich sperre mich, ich halte diese Sperre aufrecht, ich rechne das eine Kind gegen das andere auf. Man kann das Bild einer palästinensischen Mutter, die ihr Kind in einem Leichentuch an sich presst, es küsst, mit Blutspuren am Tuch, und das Bild einer jüdischen Mutter, die um ihr Kind in der Geiselhaft bangt, doch nicht gegeneinander aufrechnen. Ich frage mich, wie man mit diesem Umstand umgeht. Dieser Umstand wird uns noch lange beschäftigen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2023, Internetzugriffe zuletzt am 5. Dezember 2023. Titelbild: Hans Peter Schaefer. ) 

Das Glück der Außenseiter

Ein Portrait des Autors und Pflegers Frédéric Nicolas Valin

„Ich stehe in der Zimmertür und atme tief ein; es ist halb zehn, langsam beginne ich zu merken, dass ich die Nacht kaum geschlafen habe. Seit vier Uhr bin ich wach, die ganze Welt ist aus Gummi. Ich gehe zum Fenster und sehe mein Spiegelbild: Die Augen sind rotgerändert, das schmale Gesicht hängt mir müde von den Knochen, es fühlt sich an, als wäre es von einer dünnen Lauge überzogen. Ich reiße das Fenster auf, die kalte Dezemberluft schießt mir in die Bronchien, und ich beginne fast, wieder in Sätzen zu denken statt nur in Stichworten. / Fünf Minuten Pause. Dann Sylvia.“ (Frédéric Valin, Der Vorgang, in: In kleinen Städten, Berlin, Verbrecher Verlag, 2013)

Sylvia ist Epileptikerin und hat Trisomie 21. Sie lebt in einem Heim, in dem Menschen leben, die – wie man so sagt und denkt – sich selbst nicht helfen können, kranke Menschen in einem geschlossenen Raum. Dieses Szenario ist auch die Grundlage eines der berühmtesten Romane deutscher Literatur: Thomas Manns „Der Zauberberg“. Nun sind die in dem Schweizer Sanatorium an der um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert verbreiteten Krankheit kurierenden Menschen alle Angehörige einer finanziell und sozial unabhängigen Schicht der damaligen Bevölkerung. Materielle Nöte kennen diese Persönlichkeiten der Literaturgeschichte nicht. Für diese ist die Tuberkulose eine Art Edel-Krankheit.

Botschaften aus einer anderen Welt

In den Heimen der Bücher von Frédéric Valin ist das anders. Dort leben Menschen, deren Krankheiten, Hilflosigkeiten, Einschränkungen, Behinderungen keine Metaphern sind wie man es bei Tuberkulose-Patient:innen in der Literaturgeschichte gerne annimmt. Sie verfügen nicht über die finanziellen Ressourcen, mit denen sie sich ein Leben in Davos und an ähnlichen Orten leisten könnten. Sie ergehen sich nicht in philosophischen Diskussionen. Die Heime der Bücher Frédéric Valins sind keine Zauberberge, keine Orte, in denen Menschen zu sich selbst finden und sich geradezu in und mit ihrer Krankheit zu höheren Menschen stilisieren.

Es sind Menschen, von deren Leben eigentlich niemand so richtig etwas weiß und viele auch gar nichts wissen möchten, und bei denen wir froh sind, dass es andere Menschen gibt, Pfleger:innen genannt, die bereit sind, eine Zeit ihres Lebens in dem geschlossenen Raum, dem abgesperrten Gelände des Anti-Zauberbergs zu verbringen. Niemand käme auch nur auf die Idee, ihre Krankheiten als „Metaphern“ zu bezeichnen. Insofern wäre der berühmte Essay von Susan Sontag über „Krankheit als Metapher“ in ihrem Leben gegenstandslos. Anders gesagt: diese Menschen sind der lebende Beleg dafür, dass Krankheit Krankheit, Hilflosigkeit Hilflosigkeit ist, nichts sonst. Aber wie soll man über die Menschen in diesen Heimen sprechen? Das ist ein zentrales Thema der Erzählungen Frédéric Valins: Sprachlosigkeit.

Frédéric Valin wurde 1982 in Wangen im Allgäu geboren. Er lebt in Berlin, schreibt Bücher und arbeitet im Pflegebereich, in Pflegeeinrichtungen ebenso wie in der Einzelbetreuung bis hin zur 24-Stundenpflege. Er wurde im Jahr 2022 Vater. In seinem neuen Lebensabschnitt sieht er durchaus Parallelen zwischen der Betreuung eines Kindes und seiner Pflegearbeit, allerdings sei die Verbindung natürlich eine andere. Er sagte mir, es sei sein „großes Ziel, dass das eine stabile und fortlaufende Beziehung wird. Ganz kleine Kinder wissen schon sehr genau was sie wollen. Der größte Teil meines Jobs momentan ist, dem Kind zu verschaffen, was es braucht, und ihm klarzumachen, dass es die Dinge nicht tut, die es potentiell umbringen könnten.“ Ein Unterschied: das was bei Kindern den Anfang einer Entwicklung ausmacht, gibt es bei alten und kranken Menschen in der Pflegeobhut nicht mehr. Dort ist „Endstation“, wie der Erzähler In „Frau Nachtweih wünscht zu sterben“ (im Band „Randgruppenmitglied“) schreibt, aber die Pfleger sind wie Väter und Mütter einander in dieser im wahrsten Sinne des Wortes gegebenen Aussichtslosigkeit verbunden: „Wie ein junges Ehepaar, sagt Albert immer, wenn wir uns von der Nachtweih und dem Hasenberger erzählen. Als ob das unsere Kinder wären.“

Zwei Bücher von Frédéric Valin habe ich bereits im Demokratischen Salon vorgestellt, die Dokumentationen „Pflegeprotokolle“ in der Rezension „Who Cares?“ und „Ein Haus voller Wände“ in dem Essay „Querfront der Exklusion“, in dem auch Verbindungen zu dem Buch „Unmenschlichkeit als Programm“ von Peter Bierl thematisiert wurden. „Zidane schweigt“ ist ein Essay, die Bücher „In kleinen Städten“ und „Randgruppenmitglied“ sind Sammlungen von Erzählungen. Alle Bücher von Frédéric Valin erschienen im Berliner Verbrecher Verlag, bei dem – so sagte er mir, er sich sehr wohl fühlt. Zurzeit denkt er darüber nach, ob er in einem nächsten Buch die Erfahrungen in der 24-Stunden-Pflege, die er vor der Geburt des Kindes machte, in Form eines Romans darstellt. Er nannte aber auch das Problem eines solchen Romans: „Ein Roman gibt aber auch einen zeitlichen Ablauf vor, den die Pflege so nicht kennt. Der Rhythmus eines Romans bildet Krankheiten nur unzureichend ab. Ich muss überlegen, wie ich diese Frage löse.“

Alle Bücher von Frédéric Valin sind Bücher aus einer anderen Welt, über Welten, die wir im Alltag ignorieren. Sie geben Wirklichkeit wieder, anders als die diversen Zauberberge der Weltliteratur. Sie beruhen auf persönlichen Erfahrungen des Autors, der aber in jedem Fall Hinweise vermeidet, die einen Rückschluss auf konkrete Personen zuließen. Die Persönlichkeitsrechte der beschriebenen Menschen müssen auf jeden Fall gewahrt bleiben. Frédéric Valin gelingt es dennoch, die von ihm geschilderten Personen zu Persönlichkeiten werden zu lassen, deren Leben uns als Leser:innen berührt und – auch das ist ein wichtiges Ziel – im besten Sinne des Wortes aufklärt. Dies war – so sagt er – beim Schreiben „die Herausforderung“. Man könnte bei seinen Büchern durchaus auch von „Auto-Fiction“ sprechen, aber er vermischt die beiden Bestandteile dieser zurzeit modischen Gattungsbezeichnung nie.

Ausgelagert

Frédéric Valin hat immer wieder im Pflegebereich gearbeitet, schon als Schüler hat er ab dem 16. Lebensjahr in den Ferien dort gejobbt. Er arbeitete schon damals eine Zeit lang in einem Altenheim, andererseits wurde auf dem Bau besser bezahlt. Dort erhielt man 18 DM die Stunde, im Altenheim nur 13 DM. Er absolvierte seinen Zivildienst in Hamburg, als individuelle Schwerstbehindertenbetreuung bei einem Herrn mit Tetraplegie. Einzelbetreuung erfolgt in einem differenzierten Schichtdienst. In einer Woche beträgt die Arbeitszeit 18 Stunden am Tag, eine Woche ist Freizeit, eine Woche Bereitschaft. Drei Pflegekräfte wechseln sich in diesem Rhythmus ab. Der betreute Herr konnte die Arme bewegen, aber nicht mehr die Finger. Er brauchte bei vielen Dingen Unterstützung, obwohl er sich als erfahrener Mann schon viele Tricks ausgedacht hatte, wie man mit dem Handicap umgehen kann. Ein Pfleger, dem eine solche Aufgabe gestellt ist, lernt von dem Patienten, denn wer kann solche Erfahrungen schon einüben. Viele Pflegekräfte arbeiten ohne eine spezifische Ausbildung, gerade auch Freiwillige. Politiker:innen, die einen sozialen Pflichtdienst für junge Menschen einrichten möchten, verkennen die Komplexität der psychischen und physischen Anforderungen der Pflege. Frédéric Valin arbeitete ohne Ausbildung in München in einer SRT-Abteilung, die die „absolute Hölle“ gewesen sei, sodass er dort erst einmal mit dem Pflegedienst aufhören musste. Die Erzählung „Frau Nachtweih wünscht zu sterben“ ist in diesem Kontext entstanden.

Das Pflegethema hat Frédéric Valin schon in seinen frühen Texten immer wieder angesprochen, beispielsweise in den Erzählungen „Der Vorgang“ (aus dem Band „In kleinen Städten“) und „Frau Nachtweih wünscht zu sterben“ (aus „Randgruppenmitglied“), veröffentlichte. Schon die Titel der beiden Erzählsammlungen lassen sich programmatisch verstehen. Es geht um die Ränder der Gesellschaft, die Ausgeschlossenen, die Ausgelagerten, die schwer Erreichbaren, schwer Zugänglichen, um gelebte Exklusion. Die Orte, an denen diese Menschen leben, spiegeln die fehlende Bereitschaft der Gesellschaft, diese Menschen in ihrer Gesellschaft zu akzeptieren. Selbst ihre Angehörigen tun sich schwer. Anders gesagt: Gesellschaft ist immer exkludierend, immer von dem Bedürfnis nach Exklusion bestimmt, die mitunter einfach nur mit karitativer Rhetorik bemäntelt wird. Die Beschreibung des Zimmers von Frau Nachtweih zu Beginn der ihr gewidmeten Erzählung endet mit den Sätzen: „Hier ist Endstation, ‚Sense‘, wie Albert immer sagt. Oder er sagt: ‚Finito.‘“ Und besuchende Vertreter:innen der Träger der Pflegeeinrichtungen tätscheln – wie Frédéric Valin in „Ein Haus voller Wände“ beschreibt – den „Patient:innen“ schon mal gerne die Wange. Manchmal erwischen sie dabei auch eine Pflegekraft.

„Pflegeprotokolle“ und „Ein Haus voller Wände“ sind im Grunde Erfahrungsberichte, teilweise mit Reportage-Charakter, auf jeden Fall eher als Sachbücher zu lesen, obwohl die Erzählbände ebenso von den Situationen leben, die dort beschrieben werden. Alle Texte leben von einer sehr sensibel gehandhabten Mischung von Empathie und Distanz. Dazu gehört auch Unwille und Ungeduld. Es gibt Patient:innen, die man als Pfleger:in einfach nicht mag, die einem unangenehm sind, die mit der ein oder anderen ständigen Macke nerven, aber es gehört eben auch zu dem Spiel zwischen Empathie und Distanz, sich dies als Pflegekraft einzugestehen.

Der Erzähler von „Frau Nachtweih wünscht zu sterben“ ist Pfleger der Protagonistin. Sie lebt in einem Haus, einem Heim, das der Erzähler als „Irrenghetto“ bezeichnet, in dem er zwischen den dort lebenden beziehungsweise vegetierenden Menschen unterscheidet: „Trotzdem, die Nachtweih ist mir lieber als der Hasenberger. Ich mag die Irren nicht. Die mit den Frontalhirnschäden, wie den Hasenberger. Bei Frontalhirnschäden ist der Charakter kaputt.“ Aber wie erlebt ein Mensch sein Leben, der nicht mehr essen kann, aber fein säuberlich seine Rezepte abheftet? Frau Nachtweih ist da scheinbar einfach: „Fünfundvierzig, Schlaganfall, Halbseitenlähmung links, depressiv und in Folge von Fresssucht übergewichtig. Steht alles so in der Krankenakte.“ Der Hasenberger hat keinen Frontalhirnschaden, er ist ein Frontalhirnschaden, und die Nachtweih – bei beiden spart sich der Erzähler den Vornamen oder das höflich einleitende „Herr“ oder „Frau“ – erst einmal das, was in der „Krankenakte“ steht. „Das ganze Haus ist ein Dorf voller Irrer. (…) Dreieinhalbtausend Leute wohnen dort, alle behindert oder bekloppt oder beides.“

In „Der Vorgang“ beschreibt Frédéric Valin den „Fall“ „Sylvia“ – was auch immer das heißen mag, denn Menschen sind wie Frédéric Valin mit Recht anmerkt keine Fälle. Schauplatz ist ein kleines Dorf, „ein kleines Kaff, irgendwo weit außerhalb, inmitten eines Waldes, in dem Wildschweine leben. // Und Behinderte oder Alte, das ist aus technischer Sicht das Gleiche. Sie wohnen hier, wie sie können, in ambulanter Betreuung oder in Wohngruppen, man hat einen Kindergarten zwischenreingebaut und eine Station zur U-Haftvermeidung für Jugendliche. Weiter hinten stehen noch ein paar echte Häuser (…).“ Diese Menschen sind Bewohner:innen eines Ortes der Unwirklichkeit, es sind eben keine „echten Häuser“, sie leben in der Außensicht vielleicht so etwas wie ein falsches Leben im richtigen. Sie sind Ausgeschlossene oder vielleicht passt ein anderer Begriff besser: Ausgelagerte, Menschen, die uns nicht berühren, weil wir sie nie treffen werden, es sei denn, wir gehören zu dem Personal – auch das ein doch sehr technisch-bürokratischer Begriff –, dessen Zuständigkeit (!) darin besteht, die Grundbedürfnisse dieser Menschen zu befriedigen, welche auch immer das sein können.

Manche dieser Menschen leben nicht in Heimen, sondern an eigentlich zuversichtlich stimmenden Orten. So beispielsweise die Rentner:innen, die in „Lea lacht“ (aus „In kleinen Städten“) sich in Albufera an der Algarve aufhalten. Es gibt solche Resorts, in die sich alte Menschen zurückziehen, auch in der Wirklichkeit. Aber auch die dort lebenden Menschen sind für Auswärtige, zufällige Besucher:innen aus der „echten“ Welt als Outsider erkennbar, denn „sie tragen Kleidung, die aus einem Caritas-Sack stammen könnte, das Alter hat sie jede Scham vergessen lassen. Sie sind hier ohnehin unter sich.“ So leben sie dahin. Wenn Lea „das Wort ‚Lebensweg‘ hört, lacht sie immer.“ Andere verabschieden sich aus einer solchen Welt mit Alkohol, so zum Beispiel eine zentrale Person der Erzählung „Der Trinker“ („In kleinen Städten“): „Es gibt nur einen Zustand, in dem der Zusammenhang keine Rolle mehr spielt, in dem die Welt auseinanderfallen darf: Das ist der Rausch.“ Etwas später der Kommentar des Erzählers: „ein fürchterlicher Zustand“. Oder vielleicht doch nicht: „Genau diese Momente, in denen nichts geschieht außer dem eigenen Atmen (…) Eindruck von Ewigkeit.“

Ein paar Sätze mit Frédéric Valin über das Glück

Norbert Reichel: Von außen identifizieren wir schwer Erkrankte mit ihrer Krankheit. Sie werden zu Akten, zu Fällen. Sie zeigen in ihren Erzählungen aber, was diese Menschen wirklich sind, was sie im „echten“ Leben waren: „Die Nachtweih ist früher mal Künstlerin gewesen, Eiskunstlauf erst, und später dann Malerin. Gedichtet hat sie auch ein bisschen. Jeden Abend ist sie auf irgendeiner Vernissage rumgegondelt und hat in irgendeinem Club gefeiert, mit der halben Stadt war sie befreundet, Bussi hier und Bussi da, noch ein Sektchen, aber gerne, so lief das. Solche Freunde kommen nicht zu Besuch, nicht hierher, man trifft sich oder man trifft sich eben nicht.“ Sie beschreiben ausführlich, welche Unannehmlichkeiten die Menschen in der Einrichtung verursachen, welche Gerüche, welchen Schmutz. Frau Nachtweih weint, als der Erzähler, ihr Pfleger, ihr einige Verse aus einem ihrer beiden Gedichtbände vorliest. Ist das Glück?

Frédéric Valin: Da kann auch Glück dabei sein. Ich will aber gar nicht für Frau Nachtweih sprechen, bin aber nicht unglücklich mit dieser Interpretation. Denn das wird oft nicht gesehen. Gerade bei Demenz. Ich denke an das Buch von Tilman Jens, dem Sohn von Walter Jens. Es ist eines der besten Demenzbücher, weil es so unglaublich misslungen ist, sein Versuch, der Geschichte einen Sinn unterzuschieben, sein Scheitern. Es zeigt aber auch, wie gewaltvoll das Überstülpen der eigenen Sicht der Dinge auf das Leben des dementen Menschen ist. Einerseits rächt sich der Sohn mit dem Buch an seinem Vater, anderseits trauert er auch, ein Gefühlsgemenge, mit der er aber besser an die Realität herankommt als beispielsweise Arno Geiger in „Der alte König in seinem Exil“.

Wir haben in der Pflege immer gesagt: Die meisten Menschen bekommen die Demenz, die sie verdienen. Das klingt vielleicht ein bisschen brutal, aber es ist doch mein Eindruck. Ich habe Menschen gesehen, die unglaublich glücklich waren, Menschen, die offen für ihr Leben waren, die sich etwas zutrauten, für die waren die meisten Tage schön. Das habe ich auch bei Schädelhirntraum so erlebt. Stark individuell denkende Menschen hatten es da schwerer, nach einem Schlaganfall zum Beispiel. Wir Intellektuellen sind besonders gefährdet, dass wir damit viel schlechter zurechtkommen. Je intellektueller und je individualisierter der Lebensentwurf vorher war, umso schwerer ist es wohl, mit Verlusten umzugehen, dem Verlust der Sprachfähigkeit, dem Verlust der Gangfähigkeit, der Konzentrationsfähigkeit, all das, was ein Schlaganfall bewirkt, während viele Handwerker:innen nach meiner Erfahrung viel besser darin waren, die Situation anzunehmen.

Norbert Reichel: Als meine Mutter starb, war mein Vater bereits in einer fortgeschrittenen Phase seiner Demenz. Er war friedlich, freundlich. Zur Beerdigung seiner Frau, mit der er 59 Jahre verheiratet war, konnten wir ihn nicht mitnehmen. Er blieb bei seiner polnischen Betreuerin Anetta, einer wunderbar empathischen Frau. Auf seinen Platz in der Trauerhalle legte ich eine Rose. Eine Woche später erzählte er mir, dass gleich um 5 Uhr nachmittags Leute kämen, die die Wohnung ausräumen und alles auf die andere Rheinseite bringen würden. Das habe in der Zeitung gestanden. Niemand kam. Einige Tage später wurde mir klar, was er erzählte. Er hatte die Todesanzeige meiner Mutter gesehen, er wusste, dass sie auf der anderen Rheinseite beerdigt wurde, einige Tage vor unserem Gespräch wurde das Krankenbett meiner Mutter vom Pflegedienst abgeholt. Er hatte eine eigene Version der Ereignisse geschaffen. Aber als niemand kam, war auch alles gut. Er konnte sich damit abfinden.

Frédéric Valin: Es ist nicht so wichtig, was demente Menschen erzählen, es ist nicht wichtig, ob das objektiv stimmt, und es ist eine objektiv falsche Sache, sie zu korrigieren. Einfach stehen lassen. Man kann einem dementen Menschen keine geordnete Wahrnehmung verordnen, in dem Sinne, wie sich das die nicht-dementen Menschen so vorstellen. Bei den eigenen Eltern fällt es besonders schwer. Eltern waren ja eine Instanz, zu der man als Kind aufsah, aber dennoch: die von der Wirklichkeit abweichende Wahrheit stehen lassen! Das wird umso schwerer, je intensiver die persönliche Beziehung ist. Dann hilft ganz häufig, wenn jemand von außen die gemeinsame Realität beschreibt: die Realität ist in der Regel dann der Streit, der aus der unterschiedlichen Sicht, der Verunsicherung entsteht.

Sprachlosigkeit

In der Erzählung „Mimoun“ (aus: „Randgruppenmitglied“) wohnt – niemand weiß so recht wie es dazu kam – plötzlich ein Dritter in der Wohnung eines Paares. Ein Geflüchteter? Ein Obdachloser? Ein wie auch immer Verlorener, im „echten“ Leben Gescheiterter? Oder etwas von allem? In einer Nebenbemerkung erfahren wir, dass Deutsch nicht seine Muttersprache ist. „Und dann war er hier gestrandet“. Er richtet sich ein, die Kommunikation zwischen den – so ließe sich sagen – Mitgliedern der zufälligen Wohngemeinschaft ist eher spärlich. Er ist einfach da, niemand weiß woher und warum und was er denkt: „Wir hatten längst vergessen, woher wir ihn kannten. Wir erinnerten uns dunkel daran, wie er hieß, aber was er machte, woher er kam, wann wir ihn das letzte Mal getroffen hatten, all das wussten wir nicht mehr. Wir beratschlagten mit gedämpften Stimmen: Vielleicht war das Anfang September gewesen, unser letztes Grillen im Park. Oder war es bei diesem Flohmarktbesuch gewesen, als wir uns nicht einigen konnten, welche Art Couchtisch wir in der neuen Wohnung… Oder (…)“

In einer einzigen Wohnung vollzieht sich die Sprachlosigkeit zwischen denen, die schon immer da waren, und denen, die irgendwie dazu kamen, nicht anders als wir sie im Stadtteil, in der Gesellschaft erleben, ohne darüber nachzudenken, was wir da eigentlich erleben. Mimoun ist höflich, er fragt immer, ob er dies oder jenes benutzen darf. Seine Mitbewohner:innen fragen nicht nach. Es ist ein wenig wie im Parzifal-Mythos, wo ja auch eine verpasste Frage alle folgenden Verwirrungen der Geschichte verursacht. Aus seinen Essgewohnheiten ließe sich vielleicht erschließen, woher er kam – er entdeckt Safran und freut sich, macht Hummus aus dem Kichererbsenvorrat. Seine braune Haut. Vielleicht kam er aus einem orientalischen Land? Vielleicht ließe sich auch erfragen, was ihn von dort vertrieb, aber seine Mitbewohner:innen nehmen es so hin wie es ist: „Mimoun. Wir haben ihn nie gefragt. Das gehörte zum Spiel: Wir wollten es nicht wissen. Das Raten machte uns Spaß.“

Doch dann ändert sich Mimouns Verhalten. Er wird nervös, reagiert nicht mehr auf seine Mitbewohner:innen, möchte alle harten Konsonanten verschwinden lassen, allen voran das „t“, will „eine neue Sprache“. „Nichts zischendes, nichts hartes, wir brauchen eine neue Sprache, wir brauchen eine menschliche Sprache, wir brauchen …“ Niemand fragt, niemand versucht die Verhaltensänderung zu erkunden. Die Sprache, die er wünscht, soll so etwas „wie das Gegenteil des Hebräischen“ sein. Ein Indiz für eine arabische Herkunft?

„Irgendwann war Mimoun verschwunden.“ Seine Mitbewohner:innen beratschlagen, was geschehen sein könnte. Sie finden ein Bündel, darin einen Dolch, an dem sie sich schneiden, einige Briefe und Bilder, darauf eine Frau, mit oder ohne Mimoun, an unterschiedlichen Orten. Sie bleiben sprachlos oder verschlug es ihnen die Sprache? Aber wie sollte ihnen die Sprache verschlagen, wo sie doch auch zuvor nicht, zumindest nichts Substanzielles, gesprochen hatten und dies auch weiterhin nicht tun. „Zwei Stunden saßen wir auf dem Sofa und sahen uns nicht an.“

Da war aber doch noch etwas, ein Umschlag mit zahlreichen zerrissenen Dokumenten, Rechnungen, Kündigungen. „Mimouns zerrissene Überreste.“ Sie warten, vielleicht kommt er wieder. „Vielleicht können wir ihm helfen, vielleicht gibt es noch irgendwas zu tun.“ Und dann finden sie noch etwas: „In seinem Regal liegen seine Sachen, und unter dem Sofa haben wir einen Zettel gefunden, ein Überrest seiner Sprachstudien. Darauf hat er mit grünem Filzstift und mit seiner zittrigen Handschrift fünfzig oder hundertmal groß ein einziges Wort geschrieben, das ganze Blatt voll. Flucht, Flucht, Flucht. Flucht. Flucht. Und immer hat er das t weggestrichen. // Nicht einmal das Wort durfte ein Ende haben.“

Ähnliche Sprachlosigkeit sehen wir auch in der Erzählung „Punk Dead“ (aus: „Randgruppenmitglied“). Die dort beschriebene Kultur – wenn ihre Mitglieder überhaupt wissen, das sie eine ist – existiert ebenso am Rande der Gesellschaft wie die „Häuser voller Wände“. Da blieb nicht viel übrig, „was man als Teenager hätte sein können: Punkt, Nazi oder Hip-Hopper“: „Wir waren so sehr Provinz, wir hatten noch nicht einmal Subkultur. Der nächste soziale Brennpunkt war ein Asylbewerberheim in vierzig Kilometer Entfernung.“ In der Erzählung wird eine Art Imitation von Subkultur beschrieben, in der es aber Jochen gibt, so „eine Art Farbtupfer“, „in jener Übergangsphase, die nur Landkinder erleben“. Jochen hatte Musik, die die anderen nicht kannten: „Ich mochte die Musik nicht, ich war klassisch sozialisiert. Doch Jochen gefiel mir. So müssen sich liberal-konservative Bürgermeister fühlen, wenn sie ein gut-integriertes Mitglied der Gesellschaft mit Migrationshintergrund über ihren Marktplatz spazieren sehen.“ Mimoun und Jochen haben etwas gemeinsam? In der Außensicht? Warum reden? Einfach schauen! Und wieder sieht es aus, als gäbe es so etwas wie ein falsches Leben im richtigen? Oder doch das richtige Leben im falschen, das es – wenn wir Adorno glauben wollen – eigentlich gar nicht geben sollte? Aber wer will eigentlich darüber richten, welches Leben das richtige ist?

In „Punk Dead“ werden die üblichen pubertären Illusionen von diversen Genüssen beschrieben, auch sie alle Imitate eines anderen Lebens, von dem man eigentlich gar nicht weiß, wie es wirklich sein könnte und ob es das überhaupt außerhalb des eigenen Dorfes gibt: Zigaretten, Jägermeister. Als der Erzähler, der in der ersten Person Plural erzählt, Jochen später wieder trifft, ist dieser zum Unternehmensberater geworden, er will Chinesisch lernen, für die „Karriere“. Ähnlich wie in „Mimoun“ gibt es die Zurückbleibenden und die Reisenden, nur mit dem Unterschied, dass Mimoun offenbar in ein unsicheres Nirgendwo, Jochen jedoch in ein ihn gesellschaftlich erhöhendes Irgendwo reist. Die Mitbewohner:innen in Jochens Dorf und in Mimouns Wohnung, die nicht seine ist, bewegen sich nicht. Sie bleiben wo sie sind. Jochen ließe sich nach seinem Abschied sicherlich finden, Mimoun jedoch wohl kaum. Diejenigen, die zurückbleiben, verbleiben in ihrer ereignisarmen Sprachlosigkeit.

Im Gespräch mit Frédéric Valin über soziale Arbeit und die Politik

Norbert Reichel: Immer wieder gibt es in ihren Büchern die Spanne zwischen Inklusion und Exklusion, auch Exklusion von links, wie sie Peter Bierl beschrieb. Ist Inklusion überhaupt möglich?

Frédéric Valin: Inklusion – so wie sie praktiziert wird – geht nach meiner Erfahrung zu Lasten derjenigen, die inkludiert werden sollten, weil man von ihnen mehr verlangt als vom Rest der Gesellschaft. Wenn es dann keinen politischen Anspruch gibt, den die soziale Arbeit zurzeit als Fach nicht ausreichend hat – auch wenn es einzelne Bereiche und Akteure gibt, die politisch denken- funktioniert das nicht. Eigentlich kämpft die soziale Arbeit darum, dass sie von umgebenden Professionen ernstgenommen wird, Medizin und Jura, das sind die Bereiche, mit denen sie am meisten zu tun haben, die werden ernst genommen, aber soziale Arbeit?

Norbert Reichel: Irgendwie landet soziale Arbeit immer wieder in der Rolle der Feuerwehr, die eingreifen soll, wenn es brennt. Mit kontinuierlicher Prävention hat ein solches Bild oft nichts zu tun. Mit Inklusion schon gar nicht.

Frédéric Valin: Ich zitiere in diesem Kontext gerne Silvia Staub-Bernasconi, eine der Ikonen der sozialen Arbeit, und ihren Professionalisierungsgedanken, innerhalb des Systems die eigene Stellung verbessern. Sie macht es daran fest, dass die soziale Arbeit die Profession der Menschenrechte wäre, sie nimmt damit Partei für die Entrechteten. Das halte ich für eine Fehlannahme, die Menschenrechte sind auch in Medizin und Jura von Bedeutung, sie sind die Grundlage aller Gemeinschaft. Das als Profession für sich zu reklamieren, scheint mir gleichermaßen anmaßend und unklug. Es kann außerdem nicht nur darum gehen, Zumutungen auszugleichen, es braucht auch eine positive Vision, sonst brennst Du ja aus.

Norbert Reichel: Das kenne ich aus der Schule. Die Jugendhilfe, die soziale Arbeit ist dazu da, die Probleme zu lösen, die Schule nicht lösen kann. Schule delegiert ihre Verantwortung für alles, was ihr schwierig erscheint, auf die soziale Arbeit. Die soll es dann richten. Soziale Arbeit gerät dann manchmal in die Rolle einer Art Heilslehre. Der Pädagogik geht es dann wie Medizin und Jura, alles nur wirkungslose Technik.

Frédéric Valin: Absolut. Das ist dann auch so ein Marker. Überall wo die soziale Arbeit aktiv wird, da ist ja schon ein Problem. Das stigmatisiert die Betroffenen und die Profession! Die Schule – das höre ich auch von Freundinnen und Freunden – ist das größte schwarze Loch in der sozialen Arbeit. Manchmal hat man Glück, und eine Lehrer:in ist offen, dann kann das klappen, aber wenn man Pech hat und die Lehrer:innen juckt es absolut nicht, sind überfordert, versanden alle Versuche, Hilfe zu organisieren. Fragt man Lehrer:innen, was die Kernaufgaben der Kinder- und Jugendhilfe sind, wissen sie nicht zu antworten.

Norbert Reichel: Ich kann das Beispiel eines Schulaufsichtsbeamten nennen, der meinte, die Jugendhilfe wäre nur für Jugendliche, aber nicht für Kinder zuständig. In der Grundschule hätte sie daher nichts zu suchen. Im Jahr 2022! Kein Einzelfall.

Frédéric Valin: Ja, das meine ich. Und es ist nicht nur die Schule. Das Problem einer Unsichtbarkeit der Sozialen Arbeit und der Pflege besteht fast überall. In der öffentlichen Wahrnehmnung wird das dann oft zu so einem undefinierten Brei.

Norbert Reichel: Wir müssen auch ambulante Hilfen von stationären Einrichtungen unterscheiden. Menschen, die in geschlossenen Einrichtungen leben, haben eine Gemeinsamkeit: sie wurden aus ihrem ursprünglichen Lebenszusammenhang herausgerissen, oft ohne jede Rückkehroption. Förderschulen funktionieren als teilstationäre Einrichtungen ganz ähnlich.

Frédéric Valin: Das ist auch das Elend der UN-Behindertenrechtskonvention. Deutschland hat diese erst sehr spät ratifiziert und setzt sie nicht um. Während der Pandemie hat man gesehen, wie schnell die Einrichtungen wieder zu Verwahranstalten, zu besseren Gefängnissen wurden. Da spielt einiges eine Rolle, auch die Idee der Behindertenwerkstätten, die ihren Auftrag nicht erfüllen, weil sie billige Arbeitskräfte bieten. Das ist pure Ausbeutung. Ich habe einmal eine besichtigt, in der die Menschen Fußbodenheizungen und Bindungen für Langlaufskier herstellten. Sie wurden mit 100 EUR im Monat abgespeist.

Norbert Reichel: Das liegt niedriger als Gefängnisgehälter. Es gibt für die Arbeit in Gefängnissen ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, dass diese mit zwei EUR pro Stunde nicht zulässig waren! (Urteil vom 20. Juni 2023, Az. 2 BvR 166/16; 2 BvR 1683/17)

Frédéric Valin: Eigentlich sollte die Arbeit in einer Behinderteneinrichtung, einer sogenannten „Beschützenden Werkstatt“, den Weg in den Ersten Arbeitsmarkt ermöglichen, aber für die meisten Menschen ist das eine Sackgasse, da kommt vielleicht ein Prozent der Leute wieder raus.

Das Wichtigste ist, die Leute zu bestätigen, auch wenn sie einen nerven. Ihre Leistungen anerkennen. Die körperliche Belastung der Arbeit habe ich nicht beschrieben, weil das schnell zu einem voyeuristischen Blick führt. Das liest man oft in solchen Büchern und es macht die Leute zu Freaks.

Norbert Reichel: Hilft politisches Engagement?

Frédéric Valin: Generell schon. Aber ich bin dafür nicht so richtig gut gemacht. All diese Sitzungen, diese Gremien. Ich habe Freund:innen, die sich politisch engagieren, die erreichen auch wichtige Dinge. Ich bin eher jemand, der im Hintergrund Expertise beisteuert. Politik braucht eine Art von Geduld, die ich nicht aufbringen kann.

Norbert Reichel: Das ist auch viel Beziehungsarbeit, man muss zu Leuten nett sein, zu denen man das eigentlich nicht sein möchte.

Frédéric Valin: Das kann ich auch nicht so gut.

Norbert Reichel: Im politischen Spektrum sehe ich Sie eher auf der linken Seite, aber das ist zurzeit auch keine einfache Sache. Die sozialistische Partei in Frankreich ist marginalisiert und wird auf absehbare Zeit wohl kaum die Chance haben, eine Präsidentschaftswahl zu gewinnen.

Frédéric Valin: Es gibt so viele Fehleinschätzungen von der Seite der Linken. Viele dachten anfangs, Emmanuel Macron wäre auch ein Linker. Sie ließen sich von dem Bewegungscharakter seiner Partei täuschen. Zwei Faktoren sind dabei augenscheinlich wichtig: seine entschiedene Ablehnung des Front National beziehungsweise des heutigen Rassemblement National und seine pro-europäische Haltung. Das haben viele mit einer linken Position verwechselt. Diese Verwechslung fand ich häufiger, sogar in der taz, vor allem bei Leuten, die dem Realo-Flügel der Grünen nahestehen.

Norbert Reichel: Die Akteure des Realo-Flügels der Grünen sind gut bürgerlich, liberal, urban, in der Regel sehr gebildet und finanziell gut situiert, aus meiner Sicht durchaus vergleichbar mit dem sozialliberalen Flügel der FDP in den 1970er Jahren mit Gerhart R. Baum, Hildegard Hamm-Brücher oder Karl-Hermann Flach.

Frédéric Valin: Und ein bisschen Ökologie dazu. Im Pflegebereich findet man manchmal übrigens sogar bei der FDP ganz interessante Positionen.

Norbert Reichel: Mit Gerhart R. Baum habe ich mal über das ökologische Programm der FDP-Innenminister der frühen 1970er Jahre sprechen können, das Helmut Schmidt dann kaputt gemacht hat. In der zweiten Hälfte der 1970er Jahre entwickelte sich dann auch die FDP wieder vom Sozialliberalen zum Neoliberalen hin, was ja auch in der SPD eine Rolle spielt, die sich dann spätestens mit der Regierung Schröder auf die neoliberale Seite schlug.

Frédéric Valin: Das ist die Zeit, in der ich politisiert wurde. Eine der großen Tragödien meiner politischen Großwerdung ist das Scheitern der Anti-G8-Proteste, die ihr Ende fanden mit den Anschlägen auf das World-Trade-Center und mit Genua. Es gab viel Mobilisierungspotenzial, aber auf diese Anschläge hatte die globalisierungskritische Linke keine Antwort mehr.

Norbert Reichel: Es gab schon einige Bewegungen: Attac, Occupy Wallstreet, mit Vorbehalt nenne ich die französischen Gelbwesten, die aber bei Weiten nicht so reflektiert agieren wie beispielsweise die Gründer:innen von Attac.

Frédéric Valin: Die Gelbwesten sind nur vom Namen her eine Bewegung. Die lokalen Bündnisse haben völlig verschiedene Ziele, agieren in unterschiedlichen Gemengelagen. Das haben viele für links gehalten, das sehe ich anders.

Outsider und Insider im Fußball

Fußballspieler haben in der Regel keine finanziellen Probleme, sie sind auch in der Regel eher apolitisch. Aber nicht immer, manche sind zumindest als Figuren des öffentlichen Lebens politisch präsent, selbst wenn sie sich selbst nicht äußern, sondern schweigen. Frédéric Valins Essay „Zidane schweigt“ fängt recht dramatisch an: „Der Titelgewinn 1998 kommt zu einer untypischen Zeit: Gerade in Frankreich sind die 90er eine Zeit des Niedergangs, eine Epoche der lähmenden Krise. Nach Fukuyamas ›Ende der Geschichte‹ füllen Apokalypsen die Feuilletons: Der Kommunismus ist passé, die Revolution endgültig Historie, selbst die Literatur gilt als erledigt. Das Land ist müde. Seit 1974 geht nichts mehr voran.“

Dann kam vieles anders und manchmal gingen auch die falschen Dinge voran. Aber der französische Fußball feiert immer wieder Erfolge. Fußball als Politikersatz? Frédéric Valin benennt die sportlichen Erfolge Frankreichs in den 1990er Jahren, zu denen eben Namen wie die Sprinterin Marie-Jo Pérec, die Fechterin Laura Fessel, der Judoka Djamel Bouras, die Eiskunstläuferin Surya Bonalys und der Fußballer Basile Boli gehören. Es ist die Zeit, in der die Eingewanderten in Frankreich sichtbar werden, eben gerade auch über ihre Erfolge im Sport, die aber vielleicht auch ein Erfolg des Bildungssystems sind. Sie sind Outsider, die Insider werden, zumindest für eine bestimmte Zeit. Welche Stimme haben sie, finden sie Gehör? Und wenn sie es findet, ist das von Dauer?

Zunächst ist da die Euphorie in der Sportnation Frankreich, die sich neu entdeckt, nachdem sie lange Zeit – so Frédéric Valin – eher den Ruf des sympathischen Verlierers hatte. „Die Ära des Erfolgs kommt nicht zufällig. Freilich, Leistungssport ist sich selbst nie genug, seine Organisation folgt einer Ideologie. Schon zu Beginn des neuzeitlichen Sports, im England der 1830er Jahre, legen die Gründungsväter Wert darauf, dass durch ihn moralische Ideale vermittelt würden. Diese Ideale – wie beispielsweise das ‚fair play‘ – sind vage genug, um anschlussfähig an ganz unterschiedliche politische Strömungen zu bleiben, sie schwingen im Hintergrund immer mit, ohne offen ausgesprochen werden zu müssen. In Frankreich haben bereits in den 60ern Kommunisten und Gaullisten in seltener Einigkeit daraus eine politische Doktrin gemacht. Der Sport als gesellschaftlicher Zement und Mittel der Erziehung.“

Zu den zentralen Figuren des französischen Sports und der französischen Politik gehört aber auch Bernard Tapie, Manger von Olympique Marseillais, der als Unternehmer unter anderem mit adidas einige Erfolge hatte, Minister wurde, dann aber zu einer Haftstrafe verurteilt wurde, sich aber auch sichtbar gegen den Rechtsextremismus eines Jean-Marie Le Pen engagierte und in Marseille einen so gut wie aussichtslos erscheinenden Wahlkreis für den Parti socialiste gewann. Er war der einzige, der im Fernsehen mit Jean-Marie Le Pen diskutieren wollte. Zum Schluss legte die Moderatorin beiden Boxhandschuhe auf den Tisch. Tapie und Zidane sind im Grunde die beiden komplementären Hauptfiguren des Essays „Zidane schweigt“.

Zunächst gewinnen beide, der Laute und der Leise, aber beliebt ist vor allem der Leise: „Die Republik gibt sich neue Farben: nicht ‚bleu blanc rouge‘, sondern ‚black blanc beur‘ soll das neue Frankreich sein. Jacques Chirac spricht von einer ‚France tricolore et multicolore‘, Zidane gilt Fernsehumfragen zufolge als beliebtester Franzose.“ Das heißt nicht, dass die Bevölkerung das auch durchgehend akzeptiert. Etwa ein Drittel ist der Meinung, dass zu viele Schwarze im Sport aufträten. Frédéric Valin beschreibt im Detail die Tradition – man muss diesen Begriff tatsächlich so wählen – der Aufstände in französischen Vorstädten, brennende Autos, Polizeigewalt. Von Vielfarbigkeit ist nicht mehr die Rede. Etwa zwölf Jahre später sieht das in Frankreich schon anders aus. Es kommt die Zeit, in der Nicolas Sarkozy die Vorstädte mit dem Hochdruckreiniger (er sagt: „un Kärcher“) säubern möchte, eine Formulierung, die auch heute noch von manchen französischen Politiker:innen nicht ohne Zuspruch verwendet wird. Die schwäbische Firma Kärcher kann sich nicht dagegen verwahren. Es ist die Zeit, in der die französische Kolonialpolitik als zivilisatorisches Programm in die Schulbücher hineingeschrieben wird. Auch das ein Produkt der Regierungszeit von Sarkozy. Ein Fußballspiel zwischen Frankreich und Algerien im Stade Saint-Denis am 6. Oktober 2001, kurz nach 9/11, wird zum Skandal. Ein Meer von algerischen Fahnen, bei der französischen Nationalhymne pfeifen viele Zuschauer:innen, und Zinédine Zidane wird jetzt (auch oder vorwiegend?) zur Ikone der Eingewanderten.

Die „Ethnifizierung sozialer Konflikte“ nahm ihren Lauf. „Zidane schweigt“ – das ist nicht nur eine exzellente Analyse der Höhen und Tiefen des französischen Fußballs, das Buch bietet eine ebenso exzellente Analyse der Politik und nicht zuletzt des Aufstiegs des Front National ungeachtet der diversen antisemitischen und rassistischen Ausfälle von Jean-Marie Le Pen, zunächst nicht im Parlament, nicht in den Präsidentschaftswahlen, die er nie im Entferntesten gewinnen konnte, wohl aber auf dem Weg zur Meinungsführerschaft, die sich inzwischen auch in anderen Ländern auswirkte. Die heutige Zeit hat Frédéric Valin natürlich noch nicht in diesem Buch berücksichtigen können, aber die heutige Entwicklung kommt dem Bild sehr nahe, das Thea Dorn in einem ZEIT-Artikel für die Strategie von Marine Le Pen und Giorgia Meloni verwendet, die in der Öffentlichkeit sich als „Löwenmütter“ zu präsentieren verstehen. Es folgen Allianzen wie sie Thomas Biebricher in seinem Buch „Mitte / Rechts“ beschrieb. Die Konservativen verschwanden und ihre Wähler:innen schwenkten zum Rassemblement National über, nur die eher Vorsichtigen blieben Emmanuel Macron treu, der die Wahlen im Jahr 2022 immerhin noch mit etwa 60 Prozent der Stimmen gewinnen konnte.

Doch zurück zu Zinédine Zidane: „Zidane spricht sehr wenig. Was er ist, was er bedeutet, das lässt er Andere sagen. Er ist das wortlose Zentrum der Erzählungen, eine Hemingway-Figur. Es sind die Anderen, die viele Worte um ihn machen. Zidane ist ein postmoderner Held; einer, der Widersprüche in sich vereint, Projektionsfläche für alle. Verschiedene Konzepte von Identität fallen in ihm scheinbar mühelos zusammen: Er ist der Migrant, der dem Land seiner Vorfahren verbunden bleibt, indem er dort immer wieder humanitäre Projekte unterstützt und öffentlich seine Zuneigung zu Algerien bekundet; er ist aber auch der Vorzeigefranzose, einer der beliebtesten ‚compatriotes‘, der 1998 nach seinem Tor sein Trikot küsst und zu dessen Feier man überall Plakate klebt. Er ist bekennender Muslim, lebt seine Religion aber nicht öffentlich. Er ist das technische Genie am Ball, ein brillanter Vorbereiter, der aber in den wichtigen Spielen seine Tore macht, und gleichzeitig ein unbeherrschter Hitzkopf, der sich in seiner Karriere zehn Platzverweise eingefangen hat.“

Die Abgänge von Bernard Tapie und Zinédine Zidane können unterschiedlicher nicht sein, aber dennoch zeigen sie gleichzeitig die unterschiedlichen Möglichkeiten von Außenseitern, die es ins Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit schaffen, exemplarisch. Doch wer erinnert sich noch an Tapie? Zidane hingegen schaffte es schließlich auch zu einer Hass-Figur, auch dank mancher pseudo-Intellektuellen, unter denen Frédéric Valin Alain Finkielkraut hervorhebt, der es versteht, emotionales Grummeln und Unbehagen zuzuspitzen und zu dramatisieren: „Finkielkraut hat damit den Ton vorgegeben, wie zukünftig über die Mannschaft gesprochen wird. Alles an der Identität der Spieler wird in Frage gestellt: ihr Geld, ihre ethnische Herkunft, ihre soziale Herkunft, ihre Intelligenz. Éric Zemmour, eine Mischung aus Sarrazin und Fleischhauer, bekennt in einer Fernsehsendung: ‚Ich denke, dass Domenech Politik macht, indem er nur schwarze Spieler einsetzt.‘ Die Politik selbst zieht nach. Roselyne Bachelot, die Sportministerin, hält gar eine Rede vor dem Parlament. Es klingt fast so, als würde sie vom Pausenhof einer Problemschule berichten, wenn sie vom ‚Desaster einer französischen Nationalmannschaft‘ spricht, in der ‚unreife Clanführer verängstigte Kinder bevormunden‘.“

Sarkozy versteht es meisterhaft, diese Stimmungen aufzugreifen und ist dann auch der „Sargnagel“ für Jean-Marie Le Pen, aber gleichzeitig dann auch der Wegbereiter für Marine Le Pen und ihre „dédiabolisation“ des Front National, der sich jetzt auch im Namen entmilitarisiert und als eher harmlose Sammlungspartei, als „rassemblement“ inszeniert. Dem möglichen Multikulturalismus, den Chirac noch mit seiner Formel von der drei- und vielfarbigen französischen Fahne lobte, fehlte die Grundlage, weil Frankreich – so Frédéric Valin – keine liberale Tradition habe, sondern sich eher in einer Art ständigem Verfall suhlt. „Der Multikulturalismus hat kein überzeugendes Schlagwort gefunden, nur Formeln, die eine Verschlagwortung unterminieren sollen. Eine echte Theorie gibt es nicht.“ Vielleicht ist es das.

Im Gespräch mit Frédéric Valin über Veränderungen im Fußball

Norbert Reichel: Mir hat in Ihrem Zinédine-Zidane-Buch gefallen, wie Sie Politik und Fußball parallelisierten. Eine Fortsetzung wäre meines Erachtens interessant.

Frédéric Valin: Das Zidane-Buch hat mir sehr viel Spaß gemacht. Aber eine Fortsetzung ist schwierig. Die eine Ausnahmegestalt im französischen Fußball gibt es so nicht mehr, vielleicht wieder mit Kylian Mbappé? Eventuell bietet sich das an. Ich warte natürlich auch auf das Buch über Zlatan Ibrahimovic. Ich hoffe, dass es das mal gibt.

Norbert Reichel: Und Deutschland? Ich habe mal den Versuch gewagt, über afrikanischen und afrodeutschen Fußball zu schreiben. Es ist natürlich immer ein Blick aus der weißen Perspektive. Sie kennen die Biographie der drei Boateng-Brüder von Michel Horeni (Die Brüder Boateng – Drei deutsche Karrieren, Stuttgart,Klett-Cotta, 2012).

Frédéric Valin: Ich wohne etwa da, wo George und Kevin-Prince aufgewachsen sind. In Deutschland würde ich mir aber Mesut Özil als Figur auswählen.

Norbert Reichel: Mesut Özil würde passen, gerade auch in all den Widersprüchen einer halbherzigen Integrationspolitik, mit der wir ihn meines Erachtens im Grunde in die Arme Erdoǧans getrieben haben. Dietrich Schulze-Marmeling hat 2018 ein Buch über ihn veröffentlicht (Der Fall Özil – Ein Foto, Rasssismus und das deutsche WM-Aus, Göttingen, Die Werkstatt, 2018). Gelsenkirchener Umfeld, Gesamtschule Berger Feld, eine Schule, die eng mit dem FC Schalke 04 zusammenarbeitet.  Da waren auch die beiden Altintops und Manuel Neuer. Der eine Altintop spielte für Deutschland, der andere für die Türkei, ähnlich wie bei Kevin und Jérôme Boateng, die für Ghana beziehungsweise für Deutschland spielten. Als die gegeneinander spielten, kündigte die BILD-Zeitung das mit der Schlagzeile an: „Wedding gegen Wilmersdorf“. Aber wahrscheinlich wird das angesichts des Skandals um Jérôme Boateng eher schwierig.

Frédéric Valin: Es wäre mir unangenehm, darüber zu schreiben, auch im Kontext der Skandale um Ribéry oder Benzema. Paul Pogba könnte noch eine interessante Figur sein, als Gegenfigur zu Antoine Griezmann, der vielleicht der intellektuellste erfolgreiche Spieler ist, der sich öffentlich auch für LSBTIQ* einsetzt. Ich habe mal ein Interview mit Lilian Thuram gemacht, der auch ein Intellektueller ist. Ich habe ihn nach der jüngeren Spielergeneration gefragt. Das Aufstiegsversprechen des Fußballs spielt dabei eine Rolle. Fontainebleau, die Nachwuchsakademie des französischen Fußballs war darin sehr erfolgreich, weil sie den Aufstieg erleichterte, allerdings um den Preis, dass man jetzt eine unpolitische, eher hedonistische Generation bekam. Das war früher anders, da gab es in den Talkshows auch Fußballer, die über Rassismus und andere soziale Themen sprachen, zum Beispiel Thierry Henry, das gibt es in dieser Form so gut wie nicht mehr. 

Norbert Reichel: Ribéry spielt schon eine Rolle im Zidane-Buch, aber das ist nun wieder eine andere Geschichte. Auch über Thierry Henry schreiben Sie im Zidane-Buch. Ich darf eine Passage zitieren, die meines Erachtens geradezu optimistisch stimmen könnte. Als ich sie las, dachte ich: gäbe es diese Leichtigkeit doch auch in der Politik! „Thierry Henry spielt Fußball, wie ein idealer Gastgeber eine Abendgesellschaft führt: Alles, was er tut, wirkt leicht und mühelos, dabei aber immerzu überraschend. (…) Außergewöhnlich macht ihn seine Flexibilität. Stellt man Henry, wie Wenger das in den ersten Jahren tut, in die Mitte, wird er von da Tore machen; stellt man ihn auf den Flügel, macht er zwar weniger Tore, aber stattdessen wird er sie seinen Mitspielern verschaffen. Als er später von der Mitte weggezogen wird, avanciert Henry zum perfekten Vorbereiter: Wie später Klose fehlt ihm die Eitelkeit, sich an persönlichen Quoten messen zu lassen. Er ist ein Stürmer, in dem der Geist des untergegangenen Spielmachers weiterlebt.“

Frédéric Valin: Später habe ich erfahren, dass diese Leichtigkeit bei Henry einherging mit schweren Depressionen. Diese Heroen sind in ja zumeist ambivalent. Entsprechend werden Legenden gestrickt, zum Beispiel um Mbappé, der nicht aus dem „Ghetto“ kommt, wie man denkt, sondern aus einer Mittelschichtfamilie. Das teilt er mit vielen Fußballern der neueren Generation, die interessieren sich nicht mehr so sehr dafür, diese Art von politischer Öffentlichkeit herzustellen. Das hat aber auch damit zu tun, weil der Rassismus in den 1990er Jahren brutaler war als er das heute ist. Da konnte das nur von Sportler:innen und Musiker:innen thematisiert werden, weil das die Bereiche waren, die als erstes eine gewisse Durchlässigkeit hergestellt haben. In Deutschland gab es solche Sendungen in der Form nicht und es gibt sie bis auf wenige Ausnahmen auch heute nicht. Nicht bei Lanz, nicht bei Maischberger.

Aber vom Fußball bin ich inzwischen doch eher weit abgekommen und habe das durch Schach ersetzt. Eine absurde Sportart, sehr schlecht fürs Ego, also gut für die Persönlichkeit. 

Wie es weitergeht mit der Entwicklung des Autors Frédéric Valin, das kann er noch nicht genau sagen. „Ich habe ein halbes Dutzend interessanter Ideen und Ansätze, aber vor allem habe ich jetzt auch ein Kind. Ich hoffe, ich kann der Versuchung widerstehen, ein Buch darüber zu schreiben, Vater zu sein, davon gibt es ja schon mehr als genug.“

Die Bücher von Frédéric Valin im Verbrecher Verlag:

• Randgruppenmitglied (2010, zurzeit vergriffen, Neuauflage laut Auskunft des Verlages für 2025 vorgesehen).
• In kleinen Städten (2013).
• Zidane schweigt (2018, nur als e-book erhältlich).
• Pflegeprotokolle (2021).
• Ein Haus voller Wände (2022).

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetzugriffe zuletzt am 20. November 2023. Das Titelbild zeigt eine der Siedlungen an der Algarve, wie sie im Text erwähnt werden, Foto: Joseywales1961, Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International.)