Teilhabe ist viel mehr als Teilnahme!

Ein Buch von Ulrich Deinet und Christina Muscutt über die Sicht der Kinder

„Berücksichtigung des Kindeswillens: (1) Die Vertragsstaaten sichern dem Kind, das fähig ist, sich eine eigene Meinung zu bilden, das Recht zu, diese Meinung in allen das Kind berührenden Angelegenheiten frei zu äußern, und berücksichtigen die Meinung des Kindes angemessen und entsprechend seinem Alter und seiner Reife. (2) Zu diesem Zweck wird dem Kind insbesondere Gelegenheit gegeben, in allen das Kind berührenden Gerichts- oder Verwaltungsverfahren entweder unmittelbar oder durch einen Vertreter oder eine geeignete Stelle im Einklang mit den innerstaatlichen Verfahrensvorschriften gehört zu werden.“ (UN-Kinderrechtskonvention Artikel 12)

Früher gehörte es zu den üblichen Fragen, die Verwandte und Bekannte Kindern beim sonntäglichen Besuch stellten: „Wie ist es in der Schule?“ Vielleicht stellten sie die Frage, weil sie sich ein Leben der Kinder außerhalb der Schule gar nicht vorstellen konnten. Aber wie auch immer, die Schule war noch nie der einzige relevante Ort im Leben von Kindern. Das haben leider noch nicht alle Politiker:innen gemerkt, sodass sie nach wie vor die Leistungen eines Bildungssystems, insbesondere der Schule, daran messen, ob das, was sie dort an Finanzmitteln hineinstecken, die schulischen Leistungen verbessere. Wehe wenn nicht, denn dann taugt die jeweils finanzierte „Maßnahme“ – so nennen Politiker:innen das – eben nichts. Dies gilt selbst für die inzwischen in vielen Schulen vorhandenen Ganztagsangebote, manche glauben immer noch, es handele sich um die bloße Verlängerung des vormittäglichen Unterrichts in den Nachmittag, obwohl viele Schulen und vor allem ihre Partner aus Jugendhilfe, Kultur und Sport inzwischen ein erheblich differenziertes Programm auf den Weg gebracht haben.

Wie Kinder ihre Schule, ihren Stadtteil, ihre Gemeinde und so manches darüber hinaus – in den Sozialwissenschaften ist das der „Sozialraum“ – wahrnehmen, ist eine in der Politik bei der Konzeption der jeweiligen „Maßnahmen“ jedoch nur nachrangige Frage. Umso wichtiger ist es, dass sich Forschende dieser Frage annehmen. Dies taten Ulrich Deinet und Christina Muscutt gemeinsam mit elf weiteren Kolleg:innen in dem Band „Die Sicht der Kinder auf Schule und Sozialraum“, der 2025 bei Beltz Juventa erschien, Untertitel: „Projekte, Methoden und Konzepte für die Gestaltung einer kooperativen Ganztagsbildung“.

Der Band bietet einen guten Überblick über verschiedene erfolgreich erprobte Methoden zur Einbeziehung der Sicht von Kindern in Forschungsvorhaben, die auch in der alltäglichen Praxis einer Kindertageseinrichtung, oder einer Ganztagsschule unter Einbeziehung des Sozialraums angewandt werden können. In 14 Beiträgen werden Begrifflichkeiten geklärt, Unterschiede zwischen Stadt und Land thematisiert, verschiedene Aspekte wie Armut, Inklusion und Familienbildung sowie kommunalpolitische Implikationen angesprochen. Einige Kinder haben aktiv zur Entstehung des Buches beigetragen. Christina Muscutt und Ulrich Deinet danken ausdrücklich „den Kindern Anna, Marlene und Sophia für ihre Mitarbeit“.

Das Buch und das im Folgenden dokumentierte Gespräch bieten neben der Sicht der Kinder auf den Ganztag auch einen Überblick über aktuelle Debatten zur Qualitätsentwicklung des Ganztags.

Rechtsanspruch und Öffnung von Schule

Norbert Reichel: Ihr Buch ist aus meiner Sicht ein sehr wichtiges Buch. Es thematisiert die Schule nicht als Insel in der Kommune, sondern als Teil eines Sozialraums, der auch in der Regel viel weiter reicht als über das direkte Umfeld der Schule und der Elternhäuser. Kinder haben ihre eigene Perspektive auf Bedarfe und Bedürfnisse. Sie erleben aber auch Vorgaben und Ansprüche beziehungsweise Gegebenheiten, auf die sie zunächst keinen eigenen Einfluss haben.

Die damit verbundenen komplexen Fragen wurden durch die flächendeckende Einführung von Ganztagsschulen verstärkt. Daran knüpfen Sie an, aber Sie befassen sich nicht zum ersten Mal mit der Frage der Sicht von Kindern auf Schule und Sozialraum. Aber warum haben Sie dieses Buch jetzt herausgegeben und welche Rolle spielt es in aktuellen allgemeinen Debatten über Beteiligung beziehungsweise Nicht-Beteiligung von Kindern? Die aktuelle Debatte um die Rolle von Sozialen Medien im Leben von Kindern gehört sicherlich dazu, aber sie ist meines Erachtens nur eine Scheindebatte. Die Psychologin und Beteiligungspädagogin Marina Weisband hat mir in einem Gespräch gesagt, dass sich doch eher die Frage stelle, an welchen realen Orten sich Kinder aufhalten können und welchen Einfluss sie auf deren Gestaltung haben.

Christina Muscutt: Anlass für uns war die Einführung des Rechtsanspruchs auf einen Ganztagsplatz, der am 1. August 2026 in Kraft tritt. Die Debatte über die Qualität der Ganztagsbildung wird hauptsächlich aus der Perspektive der Lehr- und Fachkräfte oder aus der Elternperspektive geführt. In diesen Debatten spielen vor allem die Infrastruktur des Ganztags, die Raumausstattung, die Qualifizierung der Fachkräfte eine Rolle. Wir haben den Eindruck, dass die Perspektive der Kinder noch deutlich unterrepräsentiert ist.

Norbert Reichel: Die Elternrechte werden in dem Beitrag von Markus Sauerwein zum Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz konkret angesprochen. Die Kinder haben keinen Einfluss darauf, wie das Angebot dann aussieht.

Ulrich Deinet: So sieht es aus. Wir wollten daher Methoden vorstellen, wie man Kinder bei der Öffnung von Schulen in den Sozialraum und der Entwicklung von Ganztagschulen zu „Lebensorten“ beteiligen kann. Wir wollten die Kinderperspektive auch im Hinblick auf die UN-Kinderrechtskonvention stärken, die das Recht auf Gehör und Beteiligung ausdrücklich enthält.

Norbert Reichel: Die Formulierungen in Artikel 12 der UN-Kinderrechtskonvention sind noch recht weich als unbestimmte Rechtsbegriffe formuliert, sodass manche meinen dürften, man könne Kindern, vor allem jüngeren Kindern die „Reife“ absprechen, über die Qualität in KiTa oder Schule mitzuentscheiden. Ihr zeigt, dass sie diese „Reife“ durchaus haben.

Ulrich Deinet: Wir haben kein Alleinstellungsmerkmal mit unserem Buch, aber es gibt nach wie vor nicht viele Wissenschaftler:innen, die sich mit der Sicht der Kinder beschäftigen. Es sind in den letzten Jahren ein paar mehr geworden. Dazu gehört auch das Buch von Iris Nentwig-Gesemann unter anderem „Ganztag aus der Perspektive von Kindern im Grundschulalter“ aus dem Jahr 2021 für die Bertelsmann-Stiftung. Wir wollten aber nach unserer Düsseldorfer Studie aus dem Jahr 2014 noch einmal nachlegen. Zielgruppe unseres neuen Buches sind Fachkräfte im Ganztag, Verantwortliche in Jugendämtern, bei Trägern, auch im Schulbereich, die jetzt den Ganztag ausbauen müssen. Diese Absicht zeigt sich auch darin, dass wir zum ersten Mal ein Buch in einer Praxis-Reihe veröffentlichen, das heißt es ist diesmal ein Buch mit Farbfotos und farbigen Abbildungen; die methodische Seite kann man eigentlich nur farbig darstellen, um die Bilder der Kinder auch wirklich sehen zu können. Das Buch soll Menschen motivieren, das, was wir vorstellen, mit Kindern auszuprobieren und so Einblicke in deren Lebenswelt zu erhalten.

Ein zweiter Punkt ist die Verbindung von Schule und Sozialraum. Das, was es zurzeit an Veröffentlichungen, auch Zeitschriften zum Ganztag gibt, ist oft sehr auf Schule bezogen. Wir verstehen Schule aber immer im Zusammenhang zwischen Schule und Sozialraum, Schule und Stadtteil. Es ist ja schon fast programmatisch, dass wir beide, Herr Reichel, hier zusammensitzen. Es gab in Nordrhein-Westfalen das alte Programm GÖS (= Gestaltung des Schullebens und Öffnung von Schule), mit dem genau dies gefördert wurde.

Norbert Reichel: Ich war damals in den 1990er Jahren für das GÖS-Programm zuständig und Sie, Herr Deinet, Fachberater im Landesjugendamt Westfalen-Lippe. Ich erlaube mir einige Anmerkungen zum GÖS-Programm, das viele Leser:innen möglicherweise nicht kennen dürften. Das Programm wurde 1987 vom Landtag Nordrhein-Westfalen auf den Weg gebracht, zunächst stark angefeindet, dann aber in vielen Schulen und Kommunen umgesetzt. Im Jahr 1999 beschloss der Landtag Perspektiven der Weiterentwicklung.

Es gab seit 1994 eine Landesförderung, auch jährliche Evaluationen, insbesondere von Hans Hänisch, der beim damaligen Landesinstitut für Schule in Soest arbeitete. In einer seiner Evaluationen aus dem Jahr 2000 sind auch Gelingensbedingungen benannt: „Vier Bedingungen scheinen – wenn man von der Häufigkeit der Nennungen ausgeht – besonders für das Gelingen von GÖS-Vorhaben verantwortlich zu sein: eine enge Kooperation mit den außerschulischen Partnern, ein über das ‚Normale‘ hinausgehendes Engagement der Lehrkräfte, die hohe Motivation der Schülerinnen und Schüler sowie der unermüdliche Einsatz einzelner Lehrkräfte, die in kleinen Teams die Sache vorantreiben. Von diesen vier Bedingungen weist die Zusammenarbeit mit dem außerschulischen Partner die mit Abstand höchste Nennungszahl auf. Sie scheint die Schlüsselvariable für den Erfolg. Merkmale dieser Zusammenarbeit sind Engagement, Offenheit, Arbeitsteilung und eine längerfristige Perspektive. Es sind zudem die Fachkräfte von außen, die mit ihrer Professionalität in besonderer Weise zum Erfolg der Projekte beitragen.“ Die „Schlüsselvariabel“ ist die Zusammenarbeit Schule, Jugendhilfe, Kultur, Sport, die bei der Überführung des Programms in die Förderung von Ganztagsangeboten und Ganztagsbildung im Jahr 2003 zu einer „zentralen Grundlage“ erklärt wurde.

Ich darf erwähnen, dass es beim Institut für soziale Arbeit in Münster eine umfangreiche Bibliothek, auch mit sonst nicht zugänglichen Dokumenten und grauer Literatur gibt, mit der sich junge Studierende in Bachelor-, Masterarbeiten oder auch in Dissertationen ein gutes Bild über die Entwicklungen vom GÖS-Programm zur Ganztagsbildung machen können. Eine originelle Anekdote darf ich anfügen: Die Landesregierung grenzte zu Beginn GÖS zunächst deutlich vom Ganztag ab, weil sie befürchtete, eine steigende Nachfrage nach Ganztagsangebote nicht mehr befriedigen zu können. Das änderte sich dann im Jahr 2003 mit dem Aufbau der offenen Ganztagsgrundschule (OGS).

Chancen für die Jugendarbeit

Norbert Reichel: Ihr Buch hat mehrere Adressatengruppen: Forschung, Politik, Praxis. Oft meinen diejenigen, die ich auf die Beteiligung von Kindern anspreche, man könnte die Kinder ja mal Bilder malen lassen, wie sie sich die Schule, ihr Umfeld vorstellen. Dann gibt es eine Ausstellung in der Schule oder vielleicht sogar im Rathaus und das war es dann.

Christina Muscutt: Uns war es wichtig, nicht nur die Verantwortlichen an den Schulstandorten anzusprechen, sondern auch die Kommunalvertreter:innen. Wir wollen das Thema in den Sozialraum, in die Stadtteile und Gemeinden hineindenken und müssen daher auch darüber nachdenken, wie wir die Verantwortlichen in den kommunalen Räten und Behörden einbinden, damit wir die Strukturen der Kinder- und Jugendhilfe in der Kommune selbst erreichen. Wie können beispielsweise Schülerparlamente oder Familiengrundschulzentren eingebunden werden? Wie kann man beispielsweise aus den Jugendämtern heraus partizipative Projekte anstoßen?

Ulrich Deinet: Es gibt ein aktuelles Interesse, sich um den Ganztag und die Ganztagsbildung zu kümmern. Ich möchte den Begriff der „Betreuung“ dabei aber nicht diskreditieren. Ich denke an einen Dreiklang von Bildung, Betreuung und Erziehung. In dem der Einführung des Rechtsanspruchs zugrundeliegenden Ganztagsförderungsgesetz (GaFöG) ist enthalten, dass die Betreuung auch in den Ferien stattzufinden hat und daher die Angebote der Jugendhilfe für die Ferien in den Ganztagsbetrieb aufgenommen werden können. Der Landschaftsverband Westfalen-Lippe hatte dies vor kurzem in einer Konferenz als eine „Chance für die Jugendarbeit“ bezeichnet. Ich sehe auch diese Chance, im Sinne der Öffnung von Schule, dass nicht nur die Nachmittage, sondern auch die Ferien dazugehören.

Christina Muscutt und ich hatten vor einigen Monaten im LVR einen Workshop mit Leuten durchgeführt, die Kinderspielstädte organisieren. Diesmal beteiligten sich ausgesprochen viele Schulvertreter, von denen einige sagten, sie sähen die Schule, den Ganztag mit den Ferien inzwischen als „Gesamtpaket“. Sie interessierten sich für die Kinderstädte, weil diese aus ihrer Sicht auch ein gutes Potenzial für die Demokratiebildung hätten. Das passt zu unserem Ansatz. Wir bereiten zurzeit ein neues Buch zum Thema „Kinderstädte“ vor: „Die Kinderstadt – Ein kommunales Beteiligungsprojekt der Ganztagsbildung in den Schulferien“.

Ich war vor einigen Monaten einige Tage in der „Zeltstadt Düsseltal“. Die „Zeltstadt Düsseltal“ in Flingern unterscheidet sich mit einer ganz anders zusammengesetzten Teilnehmerschaft deutlich vom „Düsseldörfchen“. Da tun sich drei Schulen zusammen, legen ihre OGS in den Sommerferien auf einen Platz, der dann die Kinderstadt wird. Da passt das auch vom Personal: Die OGS-Fachkräfte sind alle dabei.

Aktivierende Methoden: Aneignung und Teilhabe

Norbert Reichel: Sie stellen in dem Buch mehrere Methoden vor, die aus meiner Sicht relativ leicht nachmachbar sind. Ich nenne die Nadelmethode, die subjektive Schulkarte, die subjektive Landkarte, Autofotografie. Sie haben Gruppeninterviews gemacht, Sozialraumbegehungen mit Kindern, Lehr- und Fachkräften sowie kommunalen Kolleg:innen durchgeführt.

Christina Muscutt: All diese Methoden können wissenschaftlich, analytisch eingesetzt werden, sodass wir als Außenstehende Kinderperspektiven systematisch erheben können. Gleichzeitig aktivieren diese Methoden. Sie machen Spaß, sie knüpfen an den Interessen der Kinder an, die viel Freude daran haben.

Es gibt natürlich auch Studien mit Fragebögen und Interviews. Es ist aber eine besondere Herausforderung, Kinder für solche Methoden zu begeistern. Unsere Methoden sind niedrigschwellig. Wir gehen in den Sozialraum, in die Schule.

Bei der Nadelmethode haben wir große Karten, auf denen die Kinder mit verschiedenfarbigen Nadeln in der Schule, im Stadtgebiet Orte markieren, an denen sie sich gerne aufhalten, wo sie ihre Freizeit verbringen und auch Orte, an denen sie sich möglicherweise nicht wohlfühlen oder Konflikte entstehen. Die Kinder kommentieren auch, was sie da machen. Autofotografie ist eine ebenfalls aktivierende Methode, in der die Kinder mit ihren persönlichen Handys durch die Gegend streifen und ihre persönliche Sicht auf den Sozialraum, auf die Schule abfotografieren. Das sind ganz persönliche Einblicke, die wir als Fachkräfte oder als Forschende sonst gar nicht erhalten könnten. Das gibt viel Aufschluss über den Standort der Schule, den Sozialraum, das Raumerleben der Kinder. In jeder Befragung haben wir beispielsweise das Problem mit den Toiletten, Probleme mit der Verdrängung von Mädchen und Jungen auf dem Schulgelände.

Es sind spielerische, auch kurzweilige Formate, durch die wir mit den Kindern in Austausch kommen und gleichzeitig eine externe forschende Perspektive einnehmen. Wir lassen uns erst einmal alles zeigen, sammeln O-Töne, lassen die auch so stehen, bevor wir zu einer Interpretation kommen.

Ich möchte auch etwas Theoretisches ergänzen. Wir unterscheiden mit unseren Methoden zwei theoretische Begriffe. Einmal den Sozialraum, der als geografischer Raum verstanden wird, aber auch den ganz anders aufgeladenen Begriff der Lebenswelt. Das beginnt dann mit einem Erzählimpuls für die Methode der subjektiven Landkarte (Mapping): „erzähl doch etwas von deiner Schule, mal doch mal das Haus, in dem du wohnst und zeichne die Stationen, an denen du dich an einem Tag aufhältst“. Diese dann entstehenden Bilder der Kinder haben mit dem geografischen Raum eher weniger zu tun. Man erhält auch Hinweise auf weiter entfernte Orte, z.B. Kinder mit Migrationshintergrund schreiben beispielsweise auch „Türkei“ hinein also Orte, wo sie auch regelmäßig sind. Dieser lebensweltliche Blick ist nicht einfach zu interpretieren, aber ein wichtiger Punkt.

Norbert Reichel: Ich spreche das Migrationsthema gerne einmal aus einer ganz anderen Perspektive an. Ich habe den Eindruck, dass bei vielen Studien dieses Thema kaum bedacht wird, es sei denn, es handelt sich um Studien, in denen Migration oder Integration ausdrücklich Thema sind.

In eurem Buch fiel es mir in einem Text auf, in dem es konkret um Geflüchtete ging. Die Kinder, die auf eure Dokumente „Türkei“ oder „Marokko“ schreiben, sind jedoch Kinder, die schon in der zweiten, dritten oder vierten Generation in Deutschland leben, aber eben noch Verwandte in der Türkei oder in Marokko haben. Ferienangebot heißt bei denen: Besuch der Großeltern, Tanten, Onkel, Cousinen und Cousins in der Türkei oder in Marokko.

Ulrich Deinet: Das ist ein interessanter Punkt in den subjektiven Landkarten. Die Kinder kommentieren diese Karten auch. Vor Kurzem war ich in einer Ruhrgebietsstadt und befragte die Kinder mit der Methode der subjektiven Landkarte. Zu den Bildern erzählen die Kinder dann auch gern und dabei kommen auch die verschiedenen kulturellen Unterschiede zum Ausdruck. Ein Kind erzählte, man würde sich jedes Wochenende in einer Wohnung von Verwandten treffen. Das ist eine verbreitete Tradition in den deutsch-türkischen Familien. Er erzählte dann, was sie da so machen.

Sie sagten eben in einem Nebensatz, dass diese Bilder der Kinder auch gerne in einem Rathaus ausgestellt werden. Wir haben immer wieder an verschiedenen Stellen gesagt, wie fürsorglich man mit den Daten umgehen muss. Das ist bei Kindern oft so, dass sie sich sehr öffnen, und dann erzählen dann sie alles Mögliche und machen bei der Fotomethode auch schon einmal Bilder vom Kinderzimmer. Die müssen wir dann schnell aussortieren wegen Datenschutz. Deshalb sagen wir immer: Vorsicht vor dem verbreiteten pädagogischen Reflex, alles zu präsentieren und dann auch gleich eine Ausstellung zu machen!

Norbert Reichel: Das ist vielleicht auch ein kommunalpolitisches Thema: Schau mal, wie toll wir die Kinder beteiligen!

Ulrich Deinet: Die tun das natürlich sehr gerne!

Norbert Reichel: Und sind sich nicht im Klaren darüber, was sie da möglicherweise mit anrichten. Mit Teilhabe hat das nichts zu tun.

Mir gefiel an Ihrem Buch sehr gut, dass Sie herausgearbeitet haben, dass Teilhabe etwas anderes ist als Teilnahme. Sie verwendeten auch den Begriff der Aneignung von Räumen durch die Kinder. Bisher haben wir darüber gesprochen, wie wir herausbekommen, wie Kinder Räume sehen. Das wäre jetzt der zweite Schritt, damit die Räume auch wirklich zu Räumen der Kinder werden, in denen sie sich zurechtfinden, wohlfühlen und ihr Leben gestalten. Dann wird aus Teilnahme Teilhabe.

Ulrich Deinet: Teilhabe ist oft unsichtbar und den Fachleuten – gleichviel ob aus der Schule oder aus der Sozialarbeit nicht bekannt. Wir haben in Hessen mit Mädchen gesprochen, die uns erklärten, sie würden gerne nach dem Ende der Schule in der Schule bleiben. Wir haben gefragt, warum. Sie sagten, erstens dürfen wir das, weil wir den Eltern sagen können, wir sind in der Schule, und zweitens werden wir hier nicht von unseren Brüdern kontrolliert. Für sie war die Schule ein sicherer Raum. Die Schule hat das gar nicht verstanden. Die Mädchen wollten nicht viel, sie wollten sich nur in der Schule weiter treffen und die Schule als Schutzraum zu nutzen. Das ist ein sehr positives Bild von Schule.

Schule als Safe Space

Norbert Reichel: Schulen müssen inzwischen alle Schutzkonzepte entwerfen, um einer möglichen Kindeswohlgefährdung vorzubeugen beziehungsweise im konkreten Fall einzugreifen. Das, was die Mädchen beschrieben, mit denen sie gesprochen haben, muss nicht gleich auf eine Kindeswohlgefährdung hinweisen, aber eine Nötigung innerhalb der Familie ist es allemal, die die Spielräume der Mädchen einengt.

Ulrich Deinet: Unsere Methoden sind auch für die Entwicklung von Schutzkonzepten nutzbar. Bei der Nadelmethode fragen wir ja auch immer nach positiv und negativ erlebten Orten, auch nach Angstorten, beispielsweise Bahnunterführungen oder schlecht beleuchteten Wegen.

Christina Muscutt: Das wird in den Risikoanalysen der Schutzkonzepte auf jeden Fall nachgefragt. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es in der Praxis als eher sehr schwierig eingeschätzt wird, Kinder bei der Erstellung der Schutzkonzepte zu beteiligen. Der Blick auf die Räume ist dabei sicher hilfreich. Ich denke, man muss hier von dem Gewaltschutzbegriff wegkommen und auch auf andere Schutzrechte von Kindern achten. Generell wird in Deutschland Kinderschutz sehr auf Gewalt bezogen. Die UN-Kinderrechtskonvention nennt weitere Schutzrechte wie den Schutz vor Diskriminierung, Gesundheitsschutz, Medienschutz. Ein wichtiger Punkt ist das Recht auf Privatsphäre. Meines Erachtens sollte man diesen erweiterten Begriff von Schutzkonzepten zugrunde legen. Ich kann mir von Kindern ihren Alltag erklären lassen und nachfragen, wo es vielleicht Streit gibt, Konflikte, Probleme, wo die Kinder vielleicht unschöne Dinge erlebt haben, auch in Bezug auf Räume. Dabei spielt dann der Schutz der Privatsphäre eine wichtige Rolle. Wohin kann sich ein Kind zurückziehen, sich selbst schützen?

Norbert Reichel: Räume und Orte sind die eine Geschichte, die andere Personen.

Christina Muscutt: Das verknüpft sich. Die Räume werden von Menschen gestaltet. Ich nannte eben das Thema Toiletten. Das können Räume sein, auf denen Privatsphäre eingeschränkt wird, es können aber auch Personen sein, die diese einschränken oder gar bedrohen. Darüber muss man sprechen und man landet automatisch bei den sozialen Beziehungen, auch bei Schulhöfen, wenn sich herausstellt, dass es dort Räume gibt, aus denen bestimmte Gruppen verdrängt werden. Man findet auf diese Art und Weise viel über das soziale Miteinander heraus.

Norbert Reichel: Sie sprachen schon die Familiengrundschulzentren an. Hier spielt der Kontakt mit den Eltern, mit den Familien eine wichtige Rolle.

Christina Muscutt: Das ist Thema in dem Beitrag von Michael Hermes und Björn Hermstein: „Familienbildung als dritter Sozialraum zwischen Familie und Schule“. Die Familiengrundschulzentren sind ein Teil der Familienbildung. Es gibt noch nicht viele Erfahrungen, wie die Sicht der Kinder in Familiengrundschulzentren erhoben werden kann, aber das Potenzial ist unbestritten. Das entspricht auch den Rückmeldungen der Kommunen, die danach fragen, welche Angebote Kinder und Eltern wünschen. Unsere Methoden sind bei der Entwicklung der Familiengrundschulzentren gut anwendbar.  

Ulrich Deinet: Björn Hermstein, einer der in unserem Buch vertretenen Autoren, war bis vor wenigen Jahren in der Stadt Duisburg im Schulverwaltungsamt als Schulentwicklungsplaner tätig. Er hat jetzt eine Stelle als Professor an einer Fachhochschule in Niedersachen, an der er ein Projekt zu den Familiengrundschulzentren durchführt. Unsere Methodik lässt sich auch auf niedrigschwellige Angebote wie Elterncafés anwenden, die wir aber in unserem Buch nicht explizit angesprochen haben.

Ich erinnere mich an eine Schulsozialarbeiterin, die mir von einer paradoxen Intervention berichtete. Sie sagte, sie würde Eltern anrufen, wenn die Kinder etwas besonders Gutes getan hätten. Normalerweise bedeuten Anrufe bei den Eltern aus der Schule ja eher etwas Schlechtes, weil das Kind mal wieder irgendetwas angestellt hat, was es besser nicht getan hätte. Wir haben jetzt nicht wie in Skandinavien eine Tradition von Community Schools, aber vielleicht ist eine solche paradoxe Intervention ein kleiner Schritt in diese Richtung.

Alle unsere Methoden und Projekte sind auch ein Thema für die Qualifizierung des Personals im Ganztag. Professor Markus Sauerwein ist seit einigen Jahren an der TU Dortmund tätig. Er hat ein großes sehr interessantes Projekt über die Quereinsteiger:innen im Ganztag, die keine spezifische pädagogische Ausbildung haben.

Norbert Reichel: Nicht zuletzt von Bedeutung, weil es einfach nicht genug Fachkräfte auf dem Arbeitsmarkt gibt. Viele sind an ihnen interessiert und werben sie sich gegenseitig auch ab.

Christina Muscutt: Das Projekt von Markus Sauerwein heißt Laien als Akteure im Ganztag (Laktat), hier gibt es einige Veröffentlichungen, zum Beispiel: „Pädagogische Lai:innen im Ganztag“.

Ulrich Deinet: Das ist ein wichtiges Thema. Quereinsteiger:innen im Ganztag wurden bisher eher negativ bewertet, weil sie eben nicht die traditionelle Ausbildung der sozialpädagogischen Fachkraft haben.

Christina Muscutt: Die Familiengrundschulzentren zielen auf eine Art Bildungspartnerschaft. Ich halte den Begriff für eher schwierig, weil er eigentlich ein Ungleichgewicht signalisiert, auch etwas Paternalistisches. Eltern werden in der Schule nie die gleichen Rechte haben wie die Lehr- und Fachkräfte. Ich sehe schon in unseren Methoden Möglichkeiten, Eltern und Fachkräfte mehr in Kontakt zu bringen, um sich gemeinsam Sozialräume anzuschauen. Lehrkräfte sind eher davon abgeschnitten, aber die Fachkräfte haben in den außerunterrichtlichen Angeboten des Ganztags und Familiengrundschulzentren mehr Spielräume, genauer hinzuschauen, wie Kinder und Eltern die Schule erleben. So lassen sich Eltern auch stärken. Sie werden nicht mehr nur als Adressaten gesehen, wie sie bessere Eltern werden könnten. Auch

Prekäre Querverbindungen

Norbert Reichel: Damit sind wir aber auch bei einem Punkt, der bei Ihnen im Vordergrund steht und vielleicht doch Ihr Alleinstellungsmerkmal ist: Der Bezug auf den Sozialraum. Das sollte in der Kinder- und Jugendhilfe eigentlich Standard sein, ist es aber leider auch dort nicht in dem Maße, wie es erforderlich wäre.

Ulrich Deinet: Wir erleben eine starke Trennung. Es gibt im schulischen Bereich inzwischen schon – wenn auch zaghaft – Partizipationsformen wie den Klassenrat. Das ist verbreitet, Schülerparlamente noch nicht so sehr. Zuletzt sagte mir eine Schulleiterin, sie wäre froh, dass sie ein solches Parlament habe. Das sei keine zusätzliche Belastung, sondern eine Erleichterung, weil so vieles einvernehmlich geklärt werden könne.

Entscheidend ist aus meiner Sicht die Kooperation von Schule, Jugendhilfe und Kommune. Es hat keinen Zweck, eine „Beteiligungsinsel“ anzubieten. Kinder erleben in einem konkreten Projekt Teilhabe- und Partizipationsmöglichkeiten, die dann aber im Alltag nicht weitergeführt werden. In der Schule spielt eine Rolle, dass Kinder- und Jugendparlamente, die es in immer mehr Kommunen gibt, zum Beispiel über die weiterführenden Schulen gewählt werden. Es gibt aber keine wirkliche Verbindung. Wir haben einmal in einer OGS nachgefragt, ob sie Klassenräte hätten und erhielten die Antwort, dass die Klassenräte an der Schule über die Schulsozialarbeit durchgeführt würden, während es in der OGS eine andere Form der Beteiligung der Kinder gäbe. Ich sehe das besondere Problem, dass es kaum möglich ist, in dem komplexen System Schule durchgehende Beteiligungsformen zu etablieren.

Norbert Reichel: Das ist (nicht nur) in Nordrhein-Westfalen ein Problem, das durch die fehlende Abstimmung zwischen den einzelnen Referaten und Abteilungen in dem zuständigen Ministerium immer wieder entsteht. Es gab schon in den 2010er Jahren in Nordrhein-Westfalen verschiedene Programme der Schulsozialarbeit, die aber alle von unterschiedlichen Referaten betreut wurden. Es war nicht möglich, diese zu einem Gesamtprogramm zusammenzufügen (nur am Rande: ich hatte hierzu 2018 einmal einen Vorschlag gewagt, dem die damalige Hausleitung jedoch nicht folgen wollte, weil es hausintern zu viele Widerstände gab). Von der Zusammenarbeit der für Schule und Jugend zuständigen Ministerien möchte ich da gar nicht reden. Die funktionierte zwischen den federführenden Referaten, aber diese hatten große Schwierigkeiten, eine gemeinsame Linie mit den anderen Referaten herzustellen. Das aktuelle mit Bundesmitteln geförderte Startchancenprogramm verschärft das Problem nur noch, weil es mit anderen Programmen beispielsweise in Nordrhein-Westfalen mit der OGS nicht verknüpft wird. Synergien werden nicht genutzt, Ressourcen ineffektiv eingesetzt. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass auch die zuständigen Hausspitzen sich dessen nicht bewusst sind.

Ulrich Deinet: Bei der Schulsozialarbeit gibt es eine Art Kastensystem. Das ist ganz furchtbar. Ich höre zurzeit immer wieder, zuletzt von einem zuständigen Schulaufsichtsbeamten in einer Bezirksregierung in NRW, dass Schule sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Ich führe das darauf zurück, dass die Binnenkooperationen im Rahmen des angestrebten „multiprofessionellen Teams“ inzwischen sehr kompliziert geworden sind. An einer Grundschule habe ich den Träger des Ganztags, den Träger der kommunalen Schulsozialarbeit, den Träger der Integrationshilfe. Und das sind leider nicht immer dieselben Träger. Das ist eher ein Hemmnis für die Öffnung von Schule. Ich kann das nicht durch Studien belegen, aber der Eindruck scheint mir nicht zu trügen.

Ulrich Deinet war bis 2021 Professor für Didaktik / Methoden der Sozialpädagogik an der Hochschule Düsseldorf, Lehrbeauftragter und Leiter des Instituts für Sozialraumorientierte Praxisforschung und Entwicklung (ISPE e.V.)

Christina Muscutt ist Fachberaterin im LVR-Landesjugendamt Rheinland, Lehrbeauftragte und Wissenschaftliche Mitarbeiterin im Institut für Sozialraumorientierte Praxisforschung und Entwicklung (ISPE e.V.)

Zum Weiterlesen im Demokratischen Salon:

• Radikal, demokratisch, pädagogisch – Die Psychologin Marina Weisband über Zuversicht und Resilienz, Juni 2024.
• Das Kind im Mittelpunkt – Ein Gespräch mit Annette Berg, Direktorin der Stiftung SPI, Sozialpädagogisches Institut „Walter May“ in Berlin, September 2023.
• 75 Jahre Kinder- und Jugendhilfe – Ein Gespräch mit Staatssekretär a.D. Klaus Schäfer, August 2023.
• Kommunale Gestaltungsvisionen – Zur Bekämpfung der Kinderarmut – ein Gespräch mit Alexander Mavroudis, Mai 2023.
• Paradies für Glückspilze – Das Bildungshaus Bad Aibling – ein Jugendhilfeträger gestaltet Schule, September 2022.
• Schwierige Partnerschaft – Ein Gespräch mit Ulrich Deinet über Jugendhilfe und Schule, Juli 2022.
• Kinderrecht Ganztagsbildung – Wie Kinder ihre OGS gestalten – neue Chancen mit dem Rechtsanspruch? Juni 2022.
• Paradigmenwechsel – Kinderrechte in Kommunen – Ein Gespräch mit Anne Lütkes über kinderfreundliche Politik, Juni 2022.
• Kinder wissen was sie wollen – Die UN-Kinderrechtskonvention und das Landesprogramm Kinderrechte, März 2020.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 23. April 2026. Titelbild: Bildungshaus Bad Aibling, Foto: Claudia Kohnle.)

Nicht nur Heils-, auch Sozialkirche

Die Integrationsleistungen des kirchlichen Hilfswerks MISEREOR

„Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.“ (Pastoralkonstitution Gaudium et spes vom 7. Dezember 1965)

Die häufig zitierten Anfangsworte der Pastoralkonstitution „Gaudium et spes“ des II. Vatikanischen Konzils sind programmatisch für die erklärte Absicht des Konzils (1962-1965), die Kirche in die „Welt von heute“ zu führen und sie durch die Zuwendung zu den Sorgen und Nöten der Menschen überlebensfähig zu halten („aggiornamento“).

Unattraktive Kirche – attraktive kirchliche Hilfswerke

Betrachtet man Untersuchungen, die nach dem Vertrauen in die Kirche fragen, so scheint das Vorhaben in Deutschland nur mäßig gelungen. Im Jahr 2023 ist die sechste Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung „Wie hältst du’s mit der Kirche?“ erschienen, an der erstmals auch die katholische Kirche teilgenommen hat. Dazu wurden im Herbst 2022 vom Forsa‑Institut 5.282 Personen, die in Privathaushalten in Deutschland leben, ab einem Alter von 14 Jahren unabhängig von ihrer faktischen Kirchenmitgliedschaft oder Religionszugehörigkeit repräsentativ auf der Basis von 592 Fragen befragt. Die Ergebnisse wurden zum Teil nach katholischen, evangelischen und Gesamtbefragten aufgeschlüsselt. Die Studie weist aus, dass nur noch ein geringer Teil der Gesamtbevölkerung der katholischen Kirche vertraut (2,3 Punkte auf einer Skala von 1-7). Sie liegt damit auf dem vorletzten Platz aller abgefragten Institutionen. Als Gründe sind genannt: Missbrauchsskandale und Vertuschung (90 % der befragten Katholik:innen nennen dies als wichtigsten Grund ihrer Neigung zum Kirchenaustritt), hierarchische Strukturen und mangelnde Transparenz, Ungleichbehandlung von Frauen sowie unzureichende Reformbereitschaft. Ohne hier auf die Gründe näher eingehen zu wollen, die Groß-Institution katholische Kirche hat offenbar ein Akzeptanzproblem in der bundesdeutschen Gesellschaft und, was dramatischer ist, auch bei ihren eigenen Mitgliedern (2,4 Punkte). Der in der Kirchenstatistik 2025 der Deutschen Bischofskonferenz dokumentierte Rückgang der Teilnehmerzahlen an den Sonntagsgottesdiensten von 50,4% im Jahr 1950, über 17,1% 1998, bis hin zu 6,8% im Jahr 2025 spricht diesbezüglich eine deutliche Sprache.

Diese Werte gelten allerdings nur für die katholische Kirche als solche. Knapp den doppelten Vertrauenswert erhalten die sozial ausgerichteten Institutionen der Kirche, die Caritas, worunter auch das bischöfliche Werk der Entwicklungszusammenarbeit MISEREOR gerechnet werden kann (4,2 Punkte auf der Skala 1-7). Diese Diskrepanz in den Vertrauenswerten zwischen katholischer Kirche als ganzer und einem ihrer Teilbereiche, den sozialen Einrichtungen, bestätigt einen schon häufiger dokumentierten Befund: Das soziale Engagement der Kirche wird in viel höherem Maße akzeptiert und geschätzt als ihre übrigen Aufgabenfelder. Schon seit den 1960-er Jahren des letzten Jahrhunderts wandelt sich die kirchliche Sozialgestalt faktisch von einer Heils- zu einer Sozialkirche.

Es ist einer breiten Öffentlichkeit offenbar nicht ausreichend bewusst, dass die sozialen, diakonischen Institutionen der Kirche (unter anderen Caritas, MISEREOR, Iustitia et Pax) einen Teilbereich der Größe katholische Kirche darstellen. Das Vertrauen in diese Institutionen verhält sich umgekehrt proportional zum Vertrauen in die verfasste Kirche. Die eher traditionellen Mitglieder der katholischen Kirche, die der verfassten Kirche nahestehen, sehen die Kooperationen der Teilgrößen wie MISEREOR mit zivilgesellschaftlichen und staatlichen Einrichtungen (zum Beispiel Bund Umwelt und Naturschutz Deutschland, Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung) eher kritisch und befürchten eine allzu große Anbiederung an weltliche Belange. Umgekehrt gehen die höheren Akzeptanzwerte für diakonische Einrichtungen der Kirche einher mit Skepsis gegenüber der verfassten Kirche, insbesondere gegen deren Amtsträger. Jedenfalls schlagen die hohen Akzeptanzwerte der Teilgrößen nicht auf die Gesamtgröße durch.

Für die sozialen Einrichtungen existiert offenbar ein Vertrauensvorschuss qua Institution. Es müsste den Verantwortlichen der verfassten Kirche klar sein, dass hier ein Integrationsproblem vorliegt. Die Diskrepanzen in den Akzeptanzwerten belegen, dass Teilbereiche der Kirche unverbunden nebeneinander existieren und damit Chancen vergeben werden. Denn die hohen Akzeptanzwerte von Caritas oder MISEREOR lassen hoffen.

Katholische Kirche genießt in den Bereichen sozialer Präsenz weiterhin ein großes Vertrauen. Damit präsentiert sich katholische Kirche zwiespältig: Die als Kernbereiche von verfasster Kirche verstandenen Glaubens- und kultischen Dimensionen haben in der postmodernen, pluralen Gesellschaft Deutschlands kaum breitenwirksame Akzeptanz, sind durch Angebote anderer Anbieter besetzt oder sind in die Privatsphäre verlagert. Das soziale Engagement wird dagegen als gesamtgesellschaftlich oder in weltweiter Hinsicht als nutzbringend angesehen, und es wird ihm weiterhin hohes Vertrauen entgegengebracht.

Es ist interessant, einen näheren Blick auf die diakonischen Einrichtungen der Kirche und ihr Potential als Integrationsressource für die Kirche zu werfen. Exemplarisch ausgewählt sei das bischöfliche Hilfswerk MISEREOR, einmal wegen meiner früheren intensiven Beschäftigung mit der Fragestellung in meinem Habilitationsprojekt „Christliche Weltverantwortung, MISEREOR: Agent kirchlicher Sozialverkündigung“, Münster, LIT Verlag, 2002) und zum anderen, weil es ein in die gesamte Weltkirche hinein ausgerichtetes internationales Hilfswerk ist. Als bischöfliches Hilfswerk unterliegt MISERIOR der Verantwortung der verfassten Kirche in Deutschland. Es ist daher ein gutes Beispiel dafür, wie die verfasste Kirche Einrichtungen ausgestaltet, die „Kirche in der Welt von heute“ sind.

Das Solidaritätspotential kirchlich-diakonischen Handelns

Den biblischen Auftrag, Kranke zu heilen und sich um die Armen und Ausgestoßenen zu kümmern (Matthäus 10,8 sowie 25,31-46) hat die Kirche, in einem zunächst ausschließlich caritativen Sinn, stets ernst genommen. Die Sorge um die Kranken, Alten, Schwachen und Sterbenden war ein Bemühen kirchlicher Institutionen von Beginn des Christentums an. Über Jahrhunderte war die Kirche unter bischöflicher Leitung oder der Leitung von verschiedenen Orden Monopolist auf diesem Gebiet, bis seit dem 13. Jahrhundert auch die Bürgerschaften der im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation erstarkten Städte Armenpflege organisierten.

In Deutschland ist das caritativ-diakonische Handeln der Kirche heute mit zahlreichen Sozialinstitutionen weitgehend in den Sozialstaat eingebettet. Kirchliche Träger spielen weiterhin eine wichtige Rolle, zum Beispiel die Caritas mit mehr als 25.000 Einrichtungen und Diensten und etwa 740.000 hauptberuflich Mitarbeitenden und mehreren Hunderttausend Ehrenamtlichen. Die Caritas unterhält die Institutionen, etwa 85 bis 90 Prozent werden vom Staat refinanziert. Dies ist möglicherweise ein Grund für die festgestellte Diskrepanz der Akzeptanzwerte, da caritativ-diakonisches Handeln offenbar von Menschen, die der Kirche eher fernstehen, kaum noch als Teil von katholischer Kirche identifiziert wird. Das Movens bleibt die Sorge um die Armen, Kranken und die am Rand der Gesellschaft stehenden Menschen: die Nächstenliebe.

Daneben existierten Zusammenschlüsse in eigener Sache, Con-Solidaritäten wie schon die im 19. Jahrhundert entstandene Arbeiter- und Frauenbewegung, später die Umwelt- und die Lesben- und Schwulen- beziehungsweise LGBTIQ*-Bewegung. Diese Arten von Solidarität besitzen ein gemeinsames Charakteristikum, nämlich dass sich die an diesen Formen der Verbundenheit Teilnehmenden für ihr jeweils eigenes Anliegen einsetzen. Man solidarisiert sich auf ein Anliegen hin, das zu erreichen dem eigenen Vorteil, der Verbesserung und Erleichterung der eigenen Lebenssituation dient. Sie sind somit eng mit der Lebenswelt der sich solidarisierenden Personen verbunden und gewinnen von daher die Plausibilität ihrer Motivation. Solidaritätsformen dieser Art waren zunächst Zusammenschlüsse zur Selbsthilfe in einer Zeit, in der für diese Gruppen gesetzliche Grundlagen und staatliche soziale Sicherungssysteme noch nicht in dem heute bekannten Maße, wenn überhaupt, vorhanden waren.

Seit den 1950er Jahren war eine generelle Verschiebung des Solidaritätspotentials zu beobachten. Sie hängt mit den komplexer werdenden sozialen Vernetzungen durch Ausdifferenzierungen der Lebensbereiche und einer sich verstärkenden Individualisierung zusammen, aber auch mit dem wirtschaftlichen Aufschwung in der jungen Bundesrepublik sowie einer sich generell verstärkenden internationalen Blickrichtung. Die verstärkt genutzten Medien, allen voran das Fernsehen, hatte daran einen nennenswerten Anteil. Es entstanden neue Formen der Solidarität, Pro-Solidaritäten, die die Grenzen von Klassen- und Geschlechtssolidaritäten, von Solidaritäten organisierter Großgruppen sowie von Nationalgesellschaften überschritten. Pro-Solidaritäten sind nicht in erster Linie auf den eigenen Nutzen, sondern sind auf andere gerichtet, auf den fernen Nächsten.

Mit den Pro-Solidaritäten entstand ein Solidaritäts-Potential, das ebenfalls als Chance für diakonisches Handeln der Kirche nach der Auflösung der katholischen Eigenwelt (katholische Gottesdienste, Eheschließungen, Beerdigungen, Feste, Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Büchereien, Jugendclubs, Pfadfinder …) begriffen werden muss. Der Abbau der sozialen Schranken und die Mobilitäten der Nachkriegsgesellschaft machten die Fortführung einer Organisation allumfassender katholischer Eigenwelt unmöglich. Auch die konfessionellen Barrieren, die die katholische Eigenwelt normativ stützten, verschwanden allmählich. Die Kirche hatte in Westeuropa keine andere Wahl als sich zu einer „Kirche in der Welt von heute“ umzuformen, wollte sie nicht zu einer rein kultischen Rückzugsgröße werden. Die internationale Ausrichtung der Pro-Solidaritäten, etwa die Anti-Vietnamkrieg Bewegung, bereitete den Boden dafür, sich uneigennützig für den fernen Nächsten einzusetzen und Verständnis dafür zu erzeugen.

Katholische Kirche war per se schon immer international tätig. Doch die bis dahin international tätigen Einrichtungen der Katholischen Kirche in Deutschland waren Missionswerke und Missionsorden mit der spezifisch kirchlichen Aufgabe der missio ad gentes, wenngleich die Missionsbemühungen von Beginn an auch ein Zusammentreffen mit Armut und anderen Nöten bedeuteten, die die entsandten Missionar:innen nach Kräften und mit den ihnen zur Verfügung stehenden, eher bescheidenen Mitteln zu bekämpfen suchten. Aufgrund des im Zweiten Vatikanum erarbeiteten neuen Selbstverständnisses der Kirche konnte die Sorge um die Armen und Marginalisierten jedoch zu einem eigenständigen, pro-solidarischen Aufgabenbereich auch ohne missionarische Absicht werden.

„Abenteuer im Heiligen Geist“

In der Vollversammlung der deutschen Bischöfe in Fulda (15.-21. August 1958) hielt Joseph Kardinal Frings als Vorsitzender der der Deutschen Bischofskonferenz vorausgehenden Fuldaer Bischofskonferenz eine als prophetische geltende Rede, die zur Gründung des bischöflichen Hilfswerkes MISEREOR führte: „Abenteuer im Heiligen Geist“. Einige markante Sätze daraus lauten:

• „Was wir bisher gewusst haben, ‚seh’n‘ wir jetzt. Was wir bisher über unserer eigenen Not vergessen haben, tritt jetzt in die Mitte unseres Bewusstseins: in den meisten Ländern dieser Erde herrscht Hunger.“

• „Es handelt sich um die Teilnahme an Christi misereor super turbam. Nicht nur Heilssorge, sondern auch Seelen- und Leibsorge hat unseren Herrn bewegt.“

• „Es soll dem Einzelnen in das Gewissen geredet werden, damit er so sein Heil wirke in der Barmherzigkeit, die er übt und die er darum findet. Es soll der Blick des einzelnen Gläubigen auf die Not Christi gelenkt werden.“

Mit der Gründung des bischöflichen Hilfswerkes MISEREOR im Jahr 1959 wurde eine institutionelle Größe geschaffen, an der gleich mehrere Elemente von „Kirche in der Welt von heute“ zu beobachten sind:

Das Hilfswerk ist als eine Einrichtung in bischöflicher Verantwortung konstruiert und mit zwei Gründungsaufträgen versehen: Projektarbeit in den Ländern der sogenannten Dritten Welt und Bildungsarbeit in Deutschland. Inzwischen ist ein dritter Auftrag, nämlich Advocacy-Arbeit, politisches Lobbying in Deutschland und den Partnerländern weltweit, hinzugekommen. MISEREOR wurde pro-solidarisch konstruiert. Nach dem Willen der Bischofskonferenz sollte es kein missionarisches Unterfangen sein, auch wenn missionarischer Erfolg im Nebeneffekt als wünschenswert betrachtet wurde. Die Hilfe sollte den Bedürftigen ohne Beachtung ihrer Glaubenszugehörigkeit zukommen. Die bis dahin im katholischen Raum der Bundesrepublik existierenden Einzelaktionen sollten gebündelt und damit effizienter gestaltet werden. Zunächst wurden vor allem die kirchlichen Partner in Übersee als Kooperationspartner für die von Misereor durchgeführten Projekte gewonnen. An der Wahl der Themen für die Fastenaktion sowie insbesondere an den dazu gefertigten Aktionsplakaten lässt sich über die Jahre eine deutliche Entwicklung der Motive von anfänglich mehr caritativem Tun, das der herkömmlichen Armenfürsorge der Kirche nahekam, hin zu Gerechtigkeits-Ansätzen erkennen. Die besondere Form einer kirchlichen Entwicklungszusammenarbeit hat schon bald zu den bis heute gültigen Ansätzen der Armenorientierung und der Hilfe zur Selbsthilfe geführt. Vergleicht man die Historie der säkularen entwicklungspolitischen Konzeptionen, wurden diese Ansätze schon bemerkenswert früh von MISEREOR favorisiert, auch wenn der Ansatz einer strukturellen Überwindung der Notlagen zu Beginn der Arbeit des Hilfswerkes nicht unumstrittenen war. Zwei Jahre nach der Gründung von MISEREOR wurde am 14. November 1961 das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit (BMZ) eingerichtet.

Der zweite Gründungauftrag war vor allem für die Situation in Deutschland relevant. Das Werk sollte Bildungs-, Bewusstseinsbildungs- und Öffentlichkeitsarbeit leisten. Da das katholische Milieu spätestens seit Ende der 1960er Jahre stark erodierte, konnte dieser Auftrag zur Inlandsarbeit nicht allein im katholischen Milieu erfüllt werden. Noch bis Ende der 1960er Jahre wurde die Informations- und Bildungsarbeit weitgehend über die traditionellen katholischen Kanäle, vor allem die Pfarreien, durchgeführt. Dann baute das Hilfswerk eigene Abteilungen auf. Die Inlandsarbeit wurde von einer bis dahin nahezu reinen Spendenwerbung, die stark auf die jährliche Fastenaktion konzentriert war, zu einem eigenständigen Bildungsbereich mit einem umfassenden Angebot an Materialien für die Arbeit mit Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen ausgebaut. Daneben wurde eine entwicklungspolitische Abteilung eingerichtet, die Anschluss an die säkulare entwicklungspolitische Diskussion zusammen mit der kirchlichen und NGO-Partnerstruktur hält. Dabei wird berücksichtigt, dass ein kirchliches Hilfswerk nicht die Dimensionen staatlicher Entwicklungszusammenarbeit erreichen kann, dafür aber spezifische Zugänge zu Partnerorganisation auf der kirchlichen und NGO-Ebene unterhält, die Menschen auf einer Grassroot-Ebene erreichen. Diese Möglichkeiten unterhalb eines staatlichen Handelns werden von Seiten des Staates geschätzt. MISEREOR werden für seine Projektarbeit beträchtliche Mittel aus öffentlichen Haushalten bereitgestellt. Jährliche Berichte legen Rechenschaft ab.

Mit der Inlandsarbeit nimmt MISEREOR – wie die übrigen in Deutschland tätigen kirchlichen Hilfswerke (Missio Aachen/München, Päpstliches Missionswerk der Kinder, Adveniat, Caritas international, Renovabis, Ordensgemeinschaften) an den Meinungsbildungsprozessen der Zivilgesellschaft teil. Das Hilfswerk sucht unter Zuhilfenahme aller modernen Medien eine Öffentlichkeit für die Sorgen und Nöte des fernen Nächsten und dadurch Veränderungsdruck zu schaffen und wie jede andere NGO mit den politisch Verantwortlichen in direkten Kontakt zu treten. Was hier als sachgerecht für die Inlandsarbeit des jeweiligen Hilfswerkes wahrgenommen wird, leistet mindestens in zweierlei Hinsicht auch einen nicht zu unterschätzenden Dienst an der Gesamtgröße katholische Kirche:

Das kirchliche Hilfswerk als zivilgesellschaftlicher Partner

Bis in die 1950er Jahre hinein konnte die katholische Kirche auf Sozialisationsinstanzen vertrauen, die die Inhalte des Glaubens und der christlichen Ethik mit hoher Effizienz vermittelten. Die das Leben der Glaubenden regulierende Wirkung der sittlichen Normen der katholischen Kirche wie auch ihrer „Kirchengebote“, die die Grundpfeiler der rituellen Gemeinschaft markieren, nahm ab. Mit der Anerkennung der normativen Wirkung kirchlicher Vorgaben war auch das Muster der autoritativen Weitergabe der Inhalte von Glauben und Moral verbunden. Zeitgleich mit der Ausdifferenzierung der bundesdeutschen Gesellschaft der Nachkriegszeit geriet dieses Muster der Weitergabe in die Krise. An die Stelle der Autoritätsargumente trat nun der argumentative Diskurs. Die sich entwickelnde Zivilgesellschaft folgte den Mustern öffentlicher Diskurse, es entstanden Bürgerbewegungen und -beteiligungen durch Herstellung medialer Öffentlichkeit, freiwillige Zusammenschlüsse als Nichtregierungsorganisationen (NGOs) und es bildeten sich Formen ziviler Proteste aus.

Die Formen demokratischer Beteiligung an der Zivilgesellschaft stellten eine hierarchisch verfasste Organisation vor bis dahin nicht gekannte Herausforderungen. Viele Beteiligungs- und Lernmuster einer solchen (Zivil-)Gesellschaft werden nicht mehr top down generiert und gesteuert, sondern beruhen auf den selbst organisierten Aktivitäten der freiwilligen Vereinigungen, die sich auch weitgehend eigenständig um ihren Informationsstand bemühen. Die katholische Kirche hingegen ist eine gestiftete Heilsgemeinschaft. Sie ist gegründet auf dem Auftrag und der Sendung Jesu Christi und versteht sich als bleibendes Zeichen des Wortes Gottes in der Welt.

Die hierarchische Struktur der verfassten Kirche geht zurück auf die Berufung und die Einsetzung der Amtsträger in apostolischer Nachfolge mit den damit verbundenen Rechten und Vollmachten durch ihren Gründer. Die hierarchische Verfassung der Kirche, insbesondere das Bischofsamt (Dogmatische Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die Kirche Lumen Gentium, Kapitel 3), sind daher im Selbstverständnis der Kirche ein unaufgebbares Merkmal ihrer gesamten Tradition. Religiöse Ordnung und gesellschaftliche Präsenz sind zeitgleiche Bestandteile der katholischen Kirche, die damit in eine zunehmend widersprüchliche Situation geraten muss, insofern die politischen Systeme im westlichen Kulturkreis sowohl eine hierarchische Ordnung als auch eine religiöse Fundierung schon längere Zeit überwunden haben. Die Organisationsform der eigenen Struktur, die weiterhin einem streng hierarchischen Aufbau mit einem obersten Gesetzgeber an der Spitze nachkommt, der zugleich die oberste Exekutive und Jurisdiktion innehat, trifft in der gesamten westlichen Welt auf Gesellschaften, die der weltanschaulich neutralen Demokratie als Staatsform nicht nur faktisch folgen, sondern die auch die Idee der Gestaltung von Gemeinschaft durch Gewaltenteilung verinnerlicht haben.

Wenn es nun nicht mehr möglich ist, die weltliche Herrschaft eines Staates qua abgeleiteter göttlicher Macht zu definieren, verändert sich auch das Verhältnis von Kirche und Staat. Die Kirche kann nun im Verständnis des Staates diesem nicht mehr mit religiöser Potestas ausgestattet autoritativ gegenübertreten, da dieser seine Legitimation demokratisch herleitet. Die Kirche tritt aus staatlicher Sicht in das Glied zivilgesellschaftlicher Organisationsformen zurück und wird in politischen Belangen zur NGO. Der Staat versteht sich selbst und muss auch von der Kirche als eine weltanschaulich neutrale, demokratisch legitimierte und durch den demokratischen Souverän, das Volk, eingehegte Größe verstanden werden. Wo immer Kirche und ihre zugehörigen Organisationen in diesem Verständnis dem Staat mit Vorstellungen, Wünschen oder Forderungen gegenübertreten, sind die Spielregeln des demokratischen Staates zu beachten. Vom Grundgesetz ausdrücklich geschützt sind allerdings weiterhin die spezifisch religiösen Belange (siehe Artikel 4 GG, Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 136-139, 141 Weimarer Verfassung vom 11. August 1919).

Die auf ihrer gesamten Tradition beruhende hierarchische Verfasstheit der katholischen Kirche unterscheidet sich in einigen zentralen Punkten von zivilgesellschaftlichen Strukturen, etwa in der fehlenden Abwahlmöglichkeit der gewählten Repräsentanten und der fehlenden prinzipiellen Offenheit aller Ämter für alle Personen. Wegen dieser Unterschiede kann die katholische Kirche nicht nahtlos an eine Gesellschaft anknüpfen, die die hierarchischen top-down-Muster weitgehend ersetzt hat. Wollen Kirche und Gesellschaft unter zivilgesellschaftlichen Bedingungen zu einer fruchtbaren Kooperation kommen, so bedarf es kirchlicher Teilsysteme oder Mechanismen, die in der Lage sind, die zivilgesellschaftliche Funktionsweise nachzuvollziehen.

Neben anderen kirchlichen Akteuren wie etwa den Sozial- und Laienverbänden haben auch die kirchlichen Hilfswerke Mechanismen ausgebildet, um an zivilgesellschaftlichen Prozessen partizipieren zu können. Das Hilfswerk MISEREOR stellt mit seiner Inlandsarbeit eine Kompatibilität her, die es ermöglicht, eine hierarchisch strukturierte Größe in eine anders funktionierende gesellschaftliche Umwelt zu transformieren. Es hat damit als Teilgröße von katholischer Kirche eine nicht zu unterschätzende intermediäre Funktion, denn seine Arbeitsweise in Deutschland folgt der durch die ausdifferenzierte Gesellschaft vorgegebenen Funktionslogik. Unter Verwendung aller zur Verfügung stehenden Medien – eigene und fremde Printmedien, Fernsehen, Radio, Internet, soziale Medien – nimmt das Hilfswerk teil am öffentlichen gesellschaftlichen Diskurs zu den relevanten Fragen beispielsweise der Nord-Süd- oder West-Ost-Problematik. Dieser erstreckt sich auf vielfältige Themenfelder, etwa auf Bereiche wie Armutsbekämpfung, Friedenssicherung, Umweltfragen, intergenerationelle Probleme, Gender-Fragen und ähnliche Materien, die sich mit den Handlungsbereichen anderer zivilgesellschaftlicher, ökonomischer und staatlicher Akteure überschneiden. Darüber hinaus berühren diese Thematiken vielfach gleichgelagerte innerstaatliche Fragestellungen, was die Aufmerksamkeit für die Inlandsarbeit der Hilfswerke erhöht. So hatte MISEREOR beispielsweise recht früh zusammen mit dem Bund für Umwelt und Naturschutz (BUND) beim Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie eine Studie in Auftrag gegeben. Die Studie ‚Zukunftsfähiges Deutschland‘ ist 1996 erschienen. Sie gilt heute als Wegbereiter der Berücksichtigung ökologischer Fragen in der kirchlichen Entwicklungszusammenarbeit, stieß aber bei ihrem Erscheinen auf erheblichen innerkirchlichen Widerstand.

Das Hilfswerk trägt in Belangen der Entwicklungszusammenarbeit die eigenen Ansichten begründet vor, wirbt um Zustimmung in der deutschen Gesellschaft und bildet Allianzen mit ähnlich denkenden Organisationen und Gruppierungen. Es steht dabei in Konkurrenz zu anderen im öffentlichen Diskurs vorgetragenen Ansichten und wirbt um die eigene Auffassung durch Versuche nachvollziehbarer Begründungen und Appelle an solidarisches Verhalten. Damit verhält sich das Hilfswerk nicht anders als die übrigen zivilgesellschaftlichen Akteure.

Auch im Bereich des direkten Lobbyings, des unmittelbaren Gesprächs mit relevanten Akteuren in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft muss sich das Hilfswerk wie die anderen Lobbyisten der Zivilgesellschaft verhalten. Zu überzeugen ist qua Argument, auch hier in Konkurrenz zu den Ansichten anderer Lobbyisten, die nicht selten anderer Auffassung sind. Sowohl im öffentlichen Diskurs als auch im politischen Lobbying kann das Hilfswerk unabhängiger, zielgerichteter, weil losgelöst von anderen Interessen, und mit weniger Rücksichtnahme auf andere Belange agieren, als es die Akteure der verfassten Kirche können. Diese sind durch ihr Amt gehalten, auch innerkirchlich vorhandene unterschiedliche Perspektiven zusammen zu führen. Es kann auch nicht die Aufgabe der Bischöfe sein, filigrane entwicklungspolitische Fragen öffentlich zu erörtern. Das kirchliche Hilfswerk kann sich auf diese Fragestellungen konzentrieren, die katholische Kirche in Deutschland als ganze kann dies nur sehr bedingt. In ihr laufen vielfältige, aus der jeweiligen Sicht berechtigte, aber insgesamt nicht selten konträre Interessen zusammen, die von Bischöfen sinnvollerweise nicht auf der Ebene des täglichen politischen Geschäfts bearbeitet werden können. Die Hilfswerke greifen weitreichend in die spezifischen gesellschaftlichen Diskurse ein und bilden so für die katholische Kirche zivilgesellschaftliche Fenster, indem sie den Spielregeln des zivil-gesellschaftlichen Diskurses folgen.

Binnenkirchlich integrative Aufgabe und Funktion

Neben dieser zivilgesellschaftlichen Funktion leistet das Hilfswerk auch eine relevante binnenkirchlich integrative Aufgabe. Die binnenkirchliche Situation in Deutschland betreffend ist das kirchliche Hilfswerk eine bemerkenswert integrative Größe. Es gelingt ihm, unterschiedliche kirchliche Gruppierungen auf eine Problemstellung hin in einen zielgerichteten Prozess zu bringen. Ausgerichtet wird das Handeln des Werkes in Deutschland auf eine Steigerung der sowohl individuellen als auch gesellschaftlichen internationalen Solidaritätspraxis. Dabei ist die stark diversifizierte Form des Angebots der Hilfswerke an Informationen über Projekte, verbunden mit der Skizzierung der sozialen Lage der Menschen vor Ort sowie der Verwendung der Spendengelder in unterschiedlichen Publikationsformen, geeignet, ganz verschiedene Gruppierungen der katholischen Kirche in einen Prozess praktischer Solidarität einzubinden.

In einer Untersuchung zu den christlichen Dritte-Welt-Gruppen haben sich die kirchlichen Hilfswerke als wichtige Partner der in den Pfarrgemeinden und auf Dekanatsebene tätigen Gruppen bestätigt. Damals gaben etwa 50 Prozent der Gruppen an, Kontakte zu MISEREOR zu haben. Damit ist das Hilfswerk für die aktive katholische und ökumenische Dritte-Welt-Szene ein wichtiger Kooperationspartner.

Das Hilfswerk vermag eine Reihe von innerkirchlichen Organisationsformen in Fragen der Entwicklungszusammenarbeit in ihr Tun einzubinden. Ihm gelingt es zum Teil auch – die Studie unterscheidet verschiedene katholische Milieus – „traditionelle“ Christ:innen anzusprechen, deren solidarisches Engagement auf ihrer christlichen Sozialisation beruht und die Spenden an die Armen als eine immer schon zu ihrem Glauben gehörende Form von Verpflichtung betrachten. MISEREOR hat die Beziehung zur Gruppe der „kirchlich gebundenen Katholik:innen“ stets aufrechterhalten. Es gelingt dem Hilfswerk darüber hinaus auch eine gute Beziehung zu dem „Sektor diffuser Katholizität“ aufrecht zu erhalten, dem die Mehrheit der Katholik:innen unter 60 Jahren zuzurechnen ist. Es sind Katholik:innen, die gar nicht oder nur sporadisch die kultischen und religiösen Angebote der Kirche wahrnehmen, die aber ebenso wie die kirchlich gebundenen Katholik:innen in der Verpflichtung religiös sozialisiert wurden, den Armen Fürsorge zukommen zu lassen.

Die Rezeption differenzierterer Fragestellungen, deren Abhandlung sich in speziellen monografischen Veröffentlichungen und Beiträgen findet, geschieht über die an die Pfarrgemeinden gerichteten Publikationen – etwa der jährlichen Fastenaktionen – hinaus durch weltkirchlich und entwicklungspolitisch Interessierte, durch die Dritte-Welt-, Ost-West- und Friedens-Gruppierungen in ihren heterogenen Erscheinungsformen. Die Rezeption vollzieht sich auch bei Partnerschaftskongressen, Akademie- und anderen Bildungsveranstaltungen.

Wo Engagement ist, ist auch Kritik: manchen geht das kirchliche Engagement zu weit. Während Fürsorge und Caritas, wie eingangs erwähnt, in der Regel hohe Akzeptanzwerte in der Gesellschaft haben, werden politische Stellungnahmen der Kirche und der kirchlichen Hilfswerke zu grundlegenden Fragen kontrovers aufgenommen. Betroffen sind etwa Aussagen zur systemischen Überwindung von Armut, zum Umgang mit Migration oder die Stellungnahmen zu Kriegen.

In letzter Zeit forderten mehrfach auch deutsche konservative Politiker:innen, die Kirche möge sich auf Seelsorge beschränken. Das Phänomen tritt in politisch unruhigen Zeiten immer dann auf, wenn kirchliche Äußerungen den Regierenden nicht genehm sind. Dies erleben wir zurzeit auch in den Invektiven von Donald Trump gegen Papst Leo XIV. Geradezu legendär waren die Auseinandersetzungen von MISEREOR mit dem damaligen Ministerpräsidenten von Bayern, Franz Josef Strauß, zu der Frage der Überwindung der Apartheid in Südafrika (Fastenaktion 1983, Ich will ein Mensch sein).

Attraktiv in der Zivilgesellschaft – auch dank MISEROR

Das bischöfliche Hilfswerk MISEREOR bildet einen Teilbereich der katholischen Kirche in Deutschland. Sein Aufgabenbereich ist gut dazu geeignet, in vielfältiger Weise mit in gleichen Fragen der Entwicklungszusammenarbeit engagierten zivilgesellschaftlichen Akteuren zusammenzuarbeiten. Da das Hilfswerk von seinem Gründungsauftrag her keine innerkirchliche Ausrichtung hat, bietet es auch zahlreiche Anknüpfungspunkte für staatliche und zivilgesellschaftliche Kooperationen. MISEREOR ist – neben anderen diakonischen Einrichtungen der Kirche – ein essenzieller Transmissionsriemen, um die hierarchische Struktur der verfassten katholischen Kirche zivilgesellschaftsfähig zu machen. Das Hilfswerk leistet damit einen Beitrag zum Überleben der Kirche in einer pluralistisch individualistischen Gesellschaft, der nicht unterschätzt werden sollte.

Das kirchliche Hilfswerk wirkt aber nicht nur ad extra in die Zivilgesellschaft, sondern es ist auch in der Lage, verschiedene innerkirchliche Gruppierungen auf eine Thematik hin zu integrieren. Auch damit trägt es zu einer zeitgemäßen Funktionsfähigkeit der längst selbst plural gewordenen katholischen Kirche bei.

Das diakonische Handeln der Kirche hat einen sehr großen Plausibilitätsfaktor für die Akzeptanz von christlichem Glauben und Kirche. MISEREOR eröffnet einen beachtenswerten Integrationshorizont unter einer weltkirchlichen Perspektive, der auch inhaltlich von zentraler Bedeutung für christlichen Glauben ist. Sollte ein Vermächtnis des Christentums in den zwei Jahrtausenden des Bestehens benannt werden, wäre dies sehr wahrscheinlich die Nächstenliebe, die Anerkennung der Präsenz Christi in den Armen und Randständigen „mitten unter uns“ (Matthäus 25, 31-46).

Offenbar ist es aber weiterhin schwierig, das Tun des kirchlichen Hilfswerkes als ein zentrales Handeln der Kirche deutlich zu machen. Ansonsten dürften die Akzeptanzwerte der Größe Caritas und der Gesamtgröße katholische Kirche nicht so weit auseinanderliegen.

Die Effizienz der zivilgesellschaftlichen und innerkirchlich integrativen Leistungen hängt davon ab, wieweit die verschiedenen Akteure der Kirche bereit sind, über das gängige Muster hinaus neue zivilgesellschaftliche Allianzen mit Partnern einzugehen, die selbst nicht aus dem katholischen Milieu stammen.

Zivilgesellschaftliches Handeln funktioniert durch immer neue – freiwillig gebildete – Allianzen in der Sache, durch Bündelung von Interessen zur Gewinnung von öffentlicher Aufmerksamkeit und zur Steigerung von Verhandlungsmacht gegenüber politischen und ökonomischen Entscheidungsträgern. Wenn die Kirche in der Sache argumentiert statt um der alten Zeiten willen an nicht mehr sachgerechten Bündnissen festzuhalten, können die beiden Funktionen der Inlandsarbeit der kirchlichen Hilfswerke, zivilgesellschaftliches Fenster der Kirche zu sein und darüber hinaus innerkirchliches Potential in einer Sachfrage zu bündeln, vermutlich effizienter gestaltet werden. Vielleicht bestünde dann sogar die Chance, die gravierend unterschiedlichen Akzeptanzwerte zwischen der Gesamtgröße Kirche und der Teilgröße Caritas, die stellvertretend für das diakonische Handeln stehen mag, nach oben anzugleichen. Das bischöfliche Hilfswerk MISEREOR birgt hierfür einiges an Potential.

Hans-Gerd Angel, Bonn

Der Autor ist promovierter und habilitierter Theologe. Er forschte als wissenschaftlicher Assistent am Lehrstuhl für Moraltheologie in Trier und habilitierte sich 2002 in christlicher Sozialethik an der Universität Münster. Von 1992 bis 2025 arbeitete er als Referent im Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz. Er lehrte zwischen 2003 und 2014 an der Universität Bonn in einer Lehrstuhlvertretung beziehungsweise als Privatdozent.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2026, Internetzugriffe zuletzt am 22. April 2026, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Die Macht der Aufmerksamkeit

Marina Weisband über die Hoffnung auf Visionen in der Politik

„Verschwörungsmythen funktionieren ja nicht deshalb so gut, weil die Menschen sie aufgrund fehlender Fakten glauben. Sie funktionieren, weil ihre Anhänger:innen sie glauben wollen. Weil sie ein emotionales Bedürfnis danach haben zu glauben, dass – wenn sie selbst schon keine Kontrolle über ihr Leben haben – irgendjemand diese Kontrolle ja haben muss.“ (Marina Weisband, Gestalten wir! Für eine bessere politische Zukunft, in: Eric Hattke, Michael Kraske, Hg., Demokratie braucht Rückgrat – Wie wir unsere offene Gesellschaft verteidigen, Berlin, Ullstein, 2021)

„Aus Konsumenten Gestalter machen!“ Das ist eine der zentralen Botschaften der Psychologin und Publizistin Marina Weisband und ihres Demokratieprojekts aula, das sie im Demokratischen Salon beispielsweise in den Beiträgen „Selbstwirksamkeit schafft Resilienz“ und „Radikal, demokratisch, pädagogisch“ sowie in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) beschrieben hat. Damit sind schon grundlegende Begriffe einer zukunftsfähigen Demokratie genannt.

aula ist nun zwar ein Schulprojekt, ließe sich jedoch auch auf andere gesellschaftlich bedeutende Bereiche übertragen, auch auf unseren Umgang mit Medien. Es geht Marina Weisband vor allem darum, den Zielen einer freiheitlichen Demokratie die erforderliche Aufmerksamkeit zu garantieren. Marina Weisband schrieb in ihrem zu Beginn der Dokumentation dieses Gesprächs vom Dezember 2025 zitierten Beitrag: „Genauso wie sie während der Aufklärung zur Blüte kam, brauchen wir jetzt eine zweite Welle der Aufklärung. In der alle Menschen nun nicht mehr durch den Buchdruck besser informiert, sondern durch das Internet auch besser vernetzt ihre Stimme leichter hörbar machen können. Und lernen, mit dieser Verantwortung umzugehen. Hier ist nicht defensives Denken gefragt, sondern visionäres.“

aula wurde zur Erfolgsgeschichte

Norbert Reichel: Wie geht es aula?

Marina Weisband: Dem Projekt geht es fantastisch. Es gedeiht recht gut. Wir sind inzwischen 16 Leute und ein Hund. Wir haben 125 Botschafter:innen ausgebildet, die in den Regionen helfen, aula an Schulen einzuführen. Wir arbeiten gerade an 50 Schulen. Die Zahl steigt enorm schnell, weil wir auch mit Teach First zusammenarbeiten. Das hat uns die Deutsche Postcode Lotterie ermöglicht. Es gibt einige weitere sehr sinnvolle Kooperationen. Wir waren lange nur zu viert und damals mussten alle vier alles machen. Inzwischen haben wir eine Arbeitsteilung.

Norbert Reichel: Wie ist der Kontakt zu den Ministerien?

Marina Weisband: Unterschiedlich bis kompliziert. In einigen Ländern sind wir in der Institutionalisierung weiter als in anderen, in einigen werden wir noch nicht ausreichend wahrgenommen. In Baden-Württemberg und in Hamburg funktioniert es zum Beispiel gut. Dort arbeiten wir mit dem Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung (ZSL) beziehungsweise dem Landesinstitut für Qualifizierung und Qualitätsentwicklung (LI) zusammen. In Rheinland-Pfalz gibt es gerade ein Pilotprojekt. Es gibt schon eine Bewegung zu mehr Institutionalisierung, aber wir sind noch nicht so weit, wie ich es gerne hätte. Ich denke, es sollte nicht die Aufgabe einer NGO sein, an Schulen Demokratiebildung zu machen. Wir können anregen, aber letztlich ist es eine staatliche Aufgabe.

Norbert Reichel: So steht es im Grundgesetz. Das hat Andreas Voßkuhle zum Beispiel im Jahr 2019 in der Frankfurter Paulskirche in seinem Vortrag „Der Bildungsauftrag des Grundgesetzes“ zum 100jährigen Jubiläum des Deutschen Volkshochschulverbandes gesagt (nachlesbar in „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019): „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“ Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ Parallel zum aula-Projekt hatte ich in meinem Magazin das DGB-Projekt „Betriebliche Demokratiekompetenz“ vorgestellt, die in Betrieben ähnlich arbeiten wie aula. Dieses Projekt wurde jetzt leider beendet. Das Bundesarbeitsministerium (BMAS) hat ungeachtet der Erfolge des Projekts, nicht zuletzt in ostdeutschen Betrieben, die Finanzierung eingestellt. Dort überlässt das BMAS das Feld nun anderen Leuten.

Marina Weisband: Das ist traurig. Wir haben solche Probleme nicht, weil wir in der Finanzierung sehr breit aufgestellt sind. Wir haben Stiftungen im Boot, Privatspenden, auch auf der Landesebene einen Flickenteppich von Finanzierungen. Das macht es auf der einen Seite komplizierter, auf der anderen Seite unser Projekt jedoch resilienter als wenn wir nur von einer einzigen Haushaltsstelle abhängig wären. Uns fehlt natürlich immer noch das Geld, um uns zuverlässig aufstellen zu können. Wir müssen nach wie vor von Jahr zu Jahr neu fundraisen. Aber das geht nicht nur uns so. Es ist ja leider so, dass wir ohne ein verlässliches Demokratiefördergesetz alle immer irgendwie an der Grenze zum Prekariat schweben.

Norbert Reichel: Haben Sie Kontakt zu Karin Prien, die jetzt das maßgeblich für ein Demokratiefördergesetz zuständige Bundesministerium leitet?

Marina Weisband: Ja. Sie war neulich auch auf einer unserer Veranstaltungen. Ich habe wirklich das Gefühl, dass sie sich intrinsisch für das Thema interessiert und dass sie sehr genau zuhört.

Zurückhaltung ist die falsche Strategie gegen Extremisten und Populisten

Norbert Reichel: So weit zum Einstieg über das Projekt, das ich immer gerne weiterempfehle. Wir leben in einer Zeit, die erheblich komplexer und komplizierter ist als dass sie sich mit einem noch so attraktiven Demokratieprojekt zukunftssicher und demokratisch gestalten ließe. Wir erleben in der Ukraine nach der russischen Vollinvasion vom 24. Februar 2022 den vierten Kriegswinter. Wir kämpfen nach wie vor gegen Antisemitismus und gegen Rassismus. Wir haben es nach wie vor nicht geschafft, eine rechtsextremistische Partei in den Parlamenten auf ein minimales Maß zu reduzieren. Alle Ankündigungen, ihren Einfluss zu minimieren, blieben bisher Schall und Rauch. Ich weiß nicht, ob CDU, CSU und SPD ausreichend darüber nachdenken, wie sie die Wähler:innen zurückgewinnen, die sie an die AfD verloren haben. In der Opposition sind die Grünen noch relativ ungeschickt. Geschickter ist die Linke. Vielleicht ist dies ein Lichtblick.

Marina Weisband: In der Wirkmächtigkeit des Populismus sehe ich eine Scherenbewegung. Einerseits gibt es Akteure, die einen hybriden Krieg gegen die Demokratie führen. Das haben viele noch nicht so wahrgenommen wie es ist. Wir werden angegriffen, mit Spionage, in der Cybersicherheit und auf einer medialen Ebene. Social Media dienen nicht nur den Eigeninteressen von Milliardären, deren Interessen nicht unbedingt demokratisch sind, sondern werden auch sehr gezielt von autoritären Regierungen und Bewegungen beeinflusst, insbesondere über Bots und organisierte Kampagnen. Das zweite Element dieser Schere ist der fruchtbare Boden, auf den diese Angriffe treffen. Dazu gehören die auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich, ein Gefühl allgemeiner Kontrolllosigkeit, ein Gefühl von Ziel- und Visionslosigkeit der Regierung. Wenn diese Entwicklungen zusammentreffen, Menschen eine berechtigte Verunsicherung fühlen, entsteht daraus auch Wut und diese wird von Populisten gezielt auf noch Schwächere gelenkt. Das funktioniert sehr sehr gut.

Wir haben keinerlei Mittel seitens der Politik, seitens des Journalismus, wenn ich das so pauschal sagen darf, dagegenzuhalten. Es gibt keine Strategie, es gibt nur ein Reagieren, ein Hinterherrennen. Die CDU macht das Schlimmste aus beiden Welten. Sie bespielt einerseits das Thema, mit dem die AfD gewinnt, liefert aber andererseits keine besseren Lösungen. Das heißt, sie macht das Thema Migration groß, stellt es in den Vordergrund, doch das ist das Thema, mit dem die AfD immer gewinnen wird. Zusätzlich traut sich niemand, weder Bundesregierung noch Bundestag noch Bundesrat, die AfD vom Verfassungsgericht auf ihre Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen, obwohl die Partei von den Verfassungsschutzbehörden weitestgehend als „gesichert rechtsextremistisch“ eingeschätzt wird. Ich finde, Parteien, die so eingeschätzt werden, sollten unbedingt auf ihre Rechtmäßigkeit überprüft werden. Aber vielleicht ist meine Forderung auch naiv.

Norbert Reichel: Naiv ist sie sicherlich nur, wenn man die Ängste derjenigen teilt, die einen Verbotsantrag scheuen. Die einen befürchten einen Misserfolg wie seinerzeit bei den NPD-Verbotsanträgen, andere, dass sich nach einem Verbot sehr schnell etwas Neues, genauso Gefährliches, gründet, wiederum andere, dass die AfD sich während eines Verbotsverfahrens als Opfer darzustellen versteht. Viele nennen auch alle drei Gründe.

Marina Weisband: Genau das ist für mich das Problem. Wir tanzen so sehr darum herum, dass sich die AfD als Opfer darstellt. Aber das tut sie doch eh schon die ganze Zeit! Sie stellt sich überall als Opfer dar. Die Wahrheit ist, dass wir ihr gar nicht so weit entgegenkommen können, dass sie das nicht mehr tut, denn zum Faschismus gehört untrennbar das Opfernarrativ. Sie wird immer sagen, dass sie unterdrückt wird, bis sie die absolute Macht hat, und selbst dann wird sie so weitermachen.

Norbert Reichel: Als Regierungspartei würde sie mit allen ihr dann zur Verfügung stehenden Mitteln repressiv gegen die vorgehen, die sich gegen sie stellen. Die Blaupause wäre das Vorgehen Trumps im ersten Jahr seiner zweiten Präsidentschaft. Noch wurden in den USA Oppositionspolitiker:innen nicht verhaftet und zu Gefängnisstrafen verurteilt, aber wenn man Trump genau zuhört, würde er das sehr begrüßen. Und das ist letztlich nicht nur Rhetorik, sondern gezielte Einschüchterung.

Marina Weisband: Wann hört eine Partei auf, sich als Opfer darzustellen? Aber wenn ich schon genau weiß, dass sie sich als Opfer darstellen: Warum komme ich ihnen dann immer weiter entgegen, damit sie sich nicht als Opfer fühlen?

Wo gibt es noch Begegnungsräume für Kinder und Jugendliche?

Norbert Reichel: Eine wichtige Rolle spielen in all diesen Debatten die Social Media, die dafür verantwortlich gemacht werden, dass Kinder und Jugendliche antidemokratische Parteien und Organisationen bevorzugen oder gar gewalttätig werden. Australien und Neuseeland haben den Zugang für Jugendliche zu Social Media eingeschränkt. Es gibt jetzt eine Altersgrenze. Planungen für solche Altersgrenzen gibt es in Dänemark und Frankreich. Altersgrenzen werden inzwischen auch von Politiker:innen in Deutschland vorgeschlagen. Wie schätzen sie diese Initiativen ein?

Marina Weisband: Im Hinblick auf die Frage der Radikalisierung verstehe ich nicht, dass man unter 16jährige in den Blick nimmt. Wie wäre es mit über 50jährigen oder auch anderen Altersgruppen, die genauso oder sogar noch anfälliger sind für Falschinformationen und Propaganda in den sozialen Netzwerken? Was erreichen wir, wenn sich diejenigen, die noch gar nicht wählen dürfen, nicht mehr auf Social Media beteiligen dürfen, sich dort nicht mehr mit ihren Freund:innen austauschen, nicht mehr das, was sie denken oder planen, auf Social Media äußern dürfen? Die Influencer, die Verschwörungstheorien über Social Media verbreiten, sind in der Regel schon lange keine Kinder oder Teenager mehr.

Eine Altersgrenze für Social Media und das ebenso diskutierte Verbot von Smartphones für Jugendliche und Kinder sind im Übrigen zwei verschiedene Dinge. Sie bewirken auch radikal Unterschiedliches. Aber könnten wir nicht kreativer sein? So viele Jugendliche sind nicht nur Verlierer, sondern auch Gewinner durch Social Media. Ich selbst war definitiv eine Gewinnerin. Wie wäre es, wenn es ein Verbot gäbe, Kinder und Jugendliche auf Social Media als Werbekunden anzusprechen, Werbung für sie auszuspielen? Dann wäre es für die Plattform sofort unattraktiv, rage baiting zu machen, es wäre unattraktiv, die Jugendlichen algorithmisch von der Plattform abhängig zu machen, es wäre unattraktiv, Influencer auszuspielen, die Dinge verkaufen wollen. Sobald ich die Finanzorientierung herausnehme, werden Plattformen gesünder. Das bedeutet natürlich immer noch, dass man sein Alter verifizieren muss. Aber im Gegensatz zu einem pauschalen Verbot des Zugangs für Jugendliche zu Social Media würde ein Werbeverbot ermöglichen, dass Jugendliche sich über Social Media austauschen und das in einer Offline-Welt, die nun wirklich nicht im Sinne von Jugendlichen gestaltet ist.

Diese Verbotsdebatten haben mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun. Wir haben gesehen, dass die Nutzung von Social Media tatsächlich die psychische Gesundheit und Konzentrationsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen beeinträchtigt. Mit der politischen Debatte hat das aber nichts zu tun. Für diese müssen wir regulieren, was auf Social Media erlaubt ist, wie mit KI-generierten Inhalten umzugehen ist, wie schnell Falschinformationen und Hassbotschaften gelöscht werden müssen.

Solange wir aber Jugendliche aus Innenstädten vertreiben, weil sie nicht genug Geld haben, um sich dort in ein Café zu setzen, und dort einfach nur rumhängen, was aber auch nicht gern gesehen wird. Solange Bänke abgebaut, Jugendzentren geschlossen werden, große Wohnungen für Familien nicht erschwinglich sind, sodass Jugendliche sich auch zu Hause nicht mit Freund:innen treffen können, können wir ihnen nicht den einzigen Raum wegnehmen, in dem sie überhaupt soziale Kontakte haben können.

Norbert Reichel: Das wäre ein wichtiger Punkt in der leider verunglückten Stadtbilddebatte gewesen, über den wir hätten streiten können. Es ist ein Drama, dass Kommunen über viele öffentliche Räume gar nicht mehr verfügen, weil die Grundstücke ihnen nicht mehr gehören.

Marina Weisband: Wenn wir immer mehr öffentliche Räume ausverkaufen, immer mehr Räume für Menschen schließen, treiben wir sie in die Einsamkeit. Das ist dann aber nicht die Schuld von TikTok! Dann ist TikTok nur das Symptom. Wir gehen aber auf eine Welt zu, in der jede:r zweite Wähler:in über 50 Jahre alt ist. Ich habe inzwischen den Kaffee auf, wenn Leute, die erst Probleme für junge Leute schaffen, versuchen, diese Probleme zu lösen, indem sie sie noch weiter an Teilhabe hindern!

Norbert Reichel: In der ZEIT hatten drei baden-württembergische Bürgermeister Gelegenheit, zur Stadtbilddebatte einen Vorschlag zu formulieren, der Innenstädte in der Tat attraktiver machen könnte. Sie schlugen vor, den Online-Handel höher zu besteuern als Geschäfte in den Innenstädten.

Marina Weisband: Das ist vielleicht eine Lösung, aber andererseits ist es auch visionslos, wenn man meint, dass Leben in Innenstädten nur aus Handel besteht. Könnten wir nicht die Volkshochschule, eine Bibliothek, Einrichtungen, in denen man selbst kochen kann, echte und attraktive Begegnungsorte für Jugendliche und für Familien stärken? Es kann doch nicht sein, dass Karstadt der höchste meiner kommunalen Träume ist. 

Wir brauchen dezentrale und interoperable Plattformen

Norbert Reichel: Die Debatten um Social Media waren auch Thema meines Gesprächs mit Donata Vogtschmidt MdB, die zwei Punkte benannte: Digitale Souveränität und Medienkompetenz. Das dürfte auch Ihren Positionen entsprechen.

Marina Weisband: Im Grunde ja, aber ich halte Medienkompetenz für den weit schwächeren Teil. Digitale Souveränität ist der stärkere. Ich möchte es in einem Satz zusammenfassen: Die klügsten Köpfe unseres Planeten sind damit beschäftigt, Aufmerksamkeit von allen zu ernten, um sie an Coca-Cola zu verteilen. Wir werden das Problem nicht beheben, indem wir versuchen, Achtklässlern beizubringen, eine Zweitquelle zu suchen. Medienkompetenz ist superwichtig, aber wir haben es ja nicht nur mit öffentlichen Medien zu tun. So ist die freie Medienlandschaft in großer Gefahr, weil soziale Netzwerke und größere Medienhäuser über Algorithmen gesteuert werden, um Aufmerksamkeit zu binden, und sehr reichen Menschen gehören, die ganz klare Interessen haben, zu denen nicht gehört, Menschen in demokratischen Austausch zu bringen.

Hier findet eine Massenbeeinflussung statt, die sich auch auf Wahlen auswirkt. Und wir sind machtlos, weil die Systeme nicht in Deutschland gehostet sind, weil sie nicht dezentral sind, weil sie Monopolstellungen haben. Wir sind Leuten ausgeliefert, die nach Mar A Lago pilgern und vor Trump knicksen, weil sie die Unterstützung des amerikanischen Staates brauchen, die alle unsere Daten sammeln, um Werbung an uns ausspielen. Das plakativste Beispiel ist Elon Musk. Ich bin ihm dankbar, dass er sich als plakatives Beispiel eignet. Ich bin nicht mehr auf X, weil ich gemerkt habe, dass jedes Mal, wenn ich über die Ukraine schreibe, gerade einmal 200 Leute meinen Post sehen, entgegen 20.000 Leuten, die ihn sonst sehen.

Gegen Algorithmen kann man nicht mit Medienkompetenz ankämpfen. Wir müssen darüber reden, warum wir eigentlich keine digitalen öffentlichen Räume haben. Ein Beispiel wäre mastodon. Das ist eine dezentrale Plattform. Das heißt, ich kann einen Server haben, die ARD kann einen haben, der Chaos Computer Club. Diese Server können miteinander reden, aber unsere Daten liegen nur auf dem Server, dem ich vertraue, dessen Administrator ich kenne. Das heißt, mastodon kann niemals von einem Milliardär gekauft werden, weil es keine in sich geschlossene Plattform ist. Das heißt auch, niemand kann alle User-Daten von mastodon an eine Regierung ausliefern.

Der Staat, die EU müssen in solche dezentralen Netze investieren. Sie müssen von den großen Unternehmen fordern, dass sie interoperabel werden. Interoperabel bedeutet, dass ich auch Inhalte von instagram, facebook Dinge sehen kann, auch wenn ich nicht auf dieser Plattform bin. Es bedeutet auch, dass man auf instagram und anders wo sehen kann, was ich auf einer unabhängigen Plattform poste. Das würde die Monopolstellung dieser Plattformen brechen, das würde einen freien Markt und Konkurrenz herstellen. Eine Plattform, auf der wir demokratisch kommunizieren, muss uns gehören. Auf einer solchen Plattform gibt es keine Beeinflussungen von außen durch Algorithmen, keine finanziellen Abhängigkeiten von irgendeinem reichen Menschen.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie wikipedia?

Marina Weisband: Wikipedia ist fantastisch. Es ist nicht ohne Schwächen. Aber insgesamt sorgt eine große Community mit gegenseitiger Kontrolle dafür, dass die Inhalte ausgewogen und auf jeden Fall faktenbasiert sind, weil es in jedem Fall so viele Nerds gibt, die darauf achten und Falsches sofort löschen. Ich habe versucht, meine eigene Wikipedia-Seite zu bearbeiten und dabei ein bisschen in den Maschinenraum geschaut und gesehen, wie schwer es ist, etwas zu schreiben, das nicht gut belegt ist, das möglicherweise färbend sein könnte. Es ist mir sogar verboten, meine eigene Seite zu bearbeiten. Das müssen immer Dritte machen.

Norbert Reichel: Und was machen Sie, wenn Sie feststellen, dass einige Daten, die über Sie geschrieben sind, einfach sachlich falsch sind, möglicherweise auch einfach, weil die Quelle, auf die sich jemand bezieht, falsch ist? In harmlosen Fällen sind das dann falsche Jahreszahlen, falsche biografische Daten, es können aber auch verkürzte, möglicherweise sogar ins Gegenteil verkehrte Aussagen aus falsch zitierten Publikationen sein.

Marina Weisband: Das lässt sich über die Diskussionsfenster korrigieren. Wikipedia ist sicherlich nicht frei von Fehlern. Aber wenn ich mir das Projekt von Elon Musk ansehe, das im Grunde eine über Grok veränderte Wikipedia-Kopie ist, auf der er nach Belieben alle Daten zurechtschönen kann, wo KI-Systeme wissenschaftliche Untersuchungen und Datenbanken ersetzen, zumal Menschen zunehmend ihre Informationen über Chatbots suchen, die jedoch die Inhalte wiedergeben ohne dass man auf die Seite klicken muss, die die eigentliche Quelle wäre. Werbezahlen, Klickdaten gehen damit auch verloren. Das bedeutet, dass sich die originalen Formate auf Dauer nicht mehr halten können. Und wenn Journalist:innen nicht mehr recherchieren können, weil ihr Geschäftsmodell durch KI nicht mehr funktioniert, bleiben wir mit nichts anderem zurück als einem statistischen Quatsch-Tool, das sich irgendetwas zurechtfantasieren muss. Das wäre das Ende eines verlässlichen Journalismus.

Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit

Norbert Reichel: Wir sind damit auch bei der Debatte um die Meinungsfreiheit, die in den USA mit dem ersten Verfassungszusatz sehr hochgehalten wird. Von X oder Facebook werden inzwischen wissenschaftlich unhaltbare Aussagen als Meinungsfreiheit verteidigt. Fakten spielen keine Rolle mehr, sie sind letztlich nebensächlich. Wenn Trump beispielsweise das weltweit führende Klimaforschungsinstitut in Colorado schließen will, weil er dessen Ergebnisse für „Klima-Alarmismus“ hält, besteht irgendwann auch nicht mehr die Möglichkeit, valide Ergebnisse der Klimaforschung zu veröffentlichen. In Brandenburg hat die AfD bereits beantragt, dem Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) die Landesfinanzierung zu entziehen. Damit müsste das Institut schließen, weil die Finanzierungen des Bundes dann ebenfalls eingestellt werden müssten. Zuckerberg hat nach der Vereidigung von Trump im Januar 2025 gesagt, dass er in Zukunft eine Aussage wie die, dass Homosexualität eine Krankheit wäre, nicht mehr löschen werde. Der US-amerikanische Gesundheitsminister behauptet penetrant Zusammenhänge zwischen Impfungen und Autismus, die wissenschaftlich ebenso wenig haltbar sind.

Marina Weisband: Wenn wir uns auf diesen Streit einlassen – Meinungsfreiheit versus Faktenbasiertheit – haben wir verloren. Ich bin zu 100 Prozent für Meinungsfreiheit und ich bin zu 100 Prozent für Faktenbasiertheit. Wenn jemand sagt, die Welt ist flach, ist das keine Meinung. Der Faschist träumt in seinen feuchten Träumen davon, dass lles eine Meinung ist, weil er dann die Wirklichkeit so gestalten kann wie er will. So funktioniert Wahrheit im Faschismus. Sie wird immer konstruiert, es gibt keine objektive Wahrheit mehr. So kann Trump sagen, er hatte die größte Crowd aller Zeiten bei seiner Amtseinführung im Januar 2017. Wir fragen immer, wie er denn lügen könne, wo doch so offensichtlich sei, dass nicht stimmt was er sagt. Wir fragen das, weil wir nicht sehen, wie im Faschismus Wahrheit funktioniert. Es geht darum, dass man so loyal ist, dass man sagt, ja so war es, oder ob man ein „Feind“ ist.

Deshalb ist der vermeintliche Gegensatz zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit totaler Quatsch. Natürlich kann man sagen, man sei gegen Homosexualität. Niemand zwingt jemanden, homosexuell zu werden. Was man nicht sagen kann, ist, der Teufel hätte das so gemacht. Denn dafür gibt es keine Fakten. Man kann jedoch sagen: Ich glaube, dass der Teufel das so gemacht hat. Dann ist man in der Religionsfreiheit. Man kann sagen, meine Religion erlaubt mir nicht, dass gleichgeschlechtliche Partner einander heiraten. Aber man kann nicht biologische Fakten erfinden und sagen, die Welt ist flach und das ist eine Meinung. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Meinungsfreiheit und Faktenbasiertheit.

Norbert Reichel: Es wird kompliziert, wenn unklar ist, wo Meinungsfreiheit aufhört und „Volksverhetzung“ gemäß § 130 StGB anfängt. Ronen Steinke stellt in seinem Buch „Meinungsfreiheit“ (Berlin Verlag, 2026) unter andere konkrete Fälle vor, die die Frage aufwerfen, ob man bestimmte Äußerungen verurteilen lassen kann. Eines seiner Beispiele ist die SA-Parole „Alles für Deutschland“, für deren Verwendung der AfD-Vorsitzende in Thüringen strafrechtlich verurteilt wurde. Steinke verwies darauf, dass Cathy Hummels diesen Spruch bei einem internationalen Turnier auf den Fußball bezogen hatte, sehr wahrscheinlich unwissend, woher der Spruch überhaupt kommt. Höcke wusste das mit Sicherheit.

Marina Weisband: Hier sind wir in einem Bereich, in dem sich die Frage stellt, wo das Recht auf Meinungsfreiheit andere Rechte verletzt. In Deutschland haben wir gesagt, dass bestimmte faschistische Aussagen, die die Nazi-Zeit verherrlichen, nicht von den Freiheitsrechten gedeckt sind, weil Faschismus Menschenrechte verletzt und negiert, weil Faschismus Demokratie zerstört, weil Faschismus anderen Rechte wegnimmt. Mein Recht auf Privatsphäre endet ja auch, wenn ich ein Verbrechen begehe. Ein Richter kann entscheiden, hier hat Frau Weisband kein Recht auf Privatsphäre, hier kann ihre Wohnung durchsucht werden. Genauso endet Meinungsfreiheit dort, wo sie für andere gefährlich ist. Ein Richter muss jetzt auslegen, ob etwas darunterfällt oder nicht. Das ist die Aufgabe der Judikative.

Transparenz und Verantwortung

Norbert Reichel: Auf EU-Ebene wird ebenso wie in den Mitgliedstaaten zurzeit heftig über Datenschutz gestritten. Die einen sehen Datenschutz als bürokratisches Hemmnis, andere legen die geltenden Regelungen, insbesondere die europäische Datenschutzgrundverordnung (DGSVO) sehr eng aus.

Marina Weisband: Datenschutz ist sehr wichtig, aber die DGSVO soll ein Ermöglichungsgesetz sein. Sie wird aber zu häufig als Verbotsgesetz vorgeschoben, weil jemand entweder keine Lust oder Angst hat, etwas zu entscheiden. Ein Beispiel: Manche behaupten, dass die Herausgabe einer Mailingliste verboten wäre. Wäre dies so, könnte man sich in Aktivitätsgruppen nicht mehr vernetzen. Ein professioneller Jurist wird jedoch sagen, für diese Vernetzung gibt es einen eindeutigen Verwendungszweck und die Teilnehmenden haben diesem zugestimmt. Solange ein solcher legitimer Verwendungszweck vorliegt, dürfen wir Daten verarbeiten. Aber wir haben in vielen Institutionen leider nur Halbprofis, die sagen, das ginge nicht, da würden personenbezogene Daten verarbeitet. E-mail-Adressen dürfen gespeichert werden, weil alles Andere unpraktikabel ist.

Ich selbst arbeite bei aula mit einer Plattform, die Daten von Schüler:innen verarbeitet. Ich sehe auch bei vielen beteiligten Lehrkräften Angst, das könne doch nicht erlaubt sein. Es ist erlaubt. Wir haben es intensiv prüfen lassen, Landesdatenschutzbeauftragte gefragt. Aber gerade Ministerien schieben gerne Datenschutz vor und belasten uns dann auch mit Nachfragen. Da fehlt noch dieses oder jenes Dokument, da bräuchten wir noch ein drittes Gutachten und so weiter. Das Ziel des Datenschutzes ist es jedoch nicht, dass Zivilleben nicht mehr stattfindet, dass wir uns nicht mehr vernetzen können. Das Ziel des Datenschutzes lautet, dass ich weiß, wer meine Daten wozu verarbeitet. Es geht um Transparenz.

Norbert Reichel: Sie haben mehrfach in unserem Gespräch auf die Visionslosigkeit der Regierung oder auch in Kommunen von den dortigen Verwaltungen hingewiesen. Irgendwie ist es auch eine Visionslosigkeit der Parteiprogramme.

Marina Weisband: Dies sehe ich eigentlich in allen Parteien, vielleicht noch am wenigstens bei den Grünen und bei der Linken. Für mich vertreten die Grünen ein sozial progressives Gesellschaftsbild. Ich kann mir schon eine Stadt vorstellen, die nach den Vorstellungen der Grünen designt ist und wie die Menschen darin leben. Es fällt mir relativ leicht, hier eine Vision zu sehen. Sie wird nur unsagbar schlecht kommuniziert. Aber das Problem sehe ich bei anderen Parteien noch stärker. Was ist denn die Vision der SPD, was die der CDU? Ich weiß es nicht und ich glaube, dass es auch keine gibt. Viele Akteure sind in der Politik auf der Position, auf der sie sind, weil es die nächste logische Position ist, wenn sie in der Politik aufsteigen wollen. Das gilt nicht für Robert Habeck, aber bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie da sind, wo sie sind, weil es der nächste Schritt in der Karriereleiter ist. Diesen Eindruck hatte ich sehr stark bei Olaf Scholz, der in der Ukrainefrage nicht dafür verantwortlich sein wollte, dass die Ukraine verliert, aber auch nicht dafür, dass Russland verliert. Die wesentliche Botschaft schien mir, dass er nicht verantwortlich sein wollte. Aber warum wird jemand Bundeskanzler, der nicht verantwortlich sein will?

Ich glaube, dass wir in den Parteien so viel Bürokratie haben, dass die Personen nicht nach oben kommen, die diese brennende Vision im Herzen haben. Es ist ja nicht so, dass wir keine Menschen in Deutschland haben, die diese Vision haben. Ich glaube aber, dass sich Macht nicht bei diesen Menschen konzentriert.

Norbert Reichel: Aber vielleicht wollen diese Menschen auch nicht in die Politik?

Marina Weisband: Sie wollen nicht in die Politik, weil diese so ist wie sie ist. Ich selbst bin aus der Politik rausgegangen, weil ich verstanden habe, dass ich das, was ich will, in diesem System überhaupt nicht erreichen kann, weil alles so von Verwaltung und Bürokratie zugebaut ist. Das ist so bei jeder Regierung. Ich kann keine ausnehmen. Jede Regierung verwaltet was da ist, aber wir bauen nichts. So wie mit der Infrastruktur ist es auch mit den Ideen. Wir verwalten Ideen, aber wir schaffen keine.

Norbert Reichel: Ich habe seit Jahren immer mehr den Eindruck, dass man darüber streitet, was man abbaut, nicht aber über das, was man aufbaut.

Marina Weisband: Sehr präzise! Weil das Geld immer knapper wird oder zumindest vermeintlich knapper wird, ringt man um die Verteilung des Geldes, aber nicht darum, wofür wir es eigentlich bräuchten. Das ist meines Erachtens der Punkt!

Es ist so auch mit dem Datenschutz. Wir sprechen darüber, was der Datenschutz behindert, nicht aber was er ermöglicht. Den Datenschutz dann einfach abzuschaffen, wäre eine Kapitulation. Aber wie sähe ein Datenschutzgesetz aus, dass mich ermutigt, etwas zu tun, und das Transparenz herstellt? Wir sagen, wir brauchen weniger Gesetze, weniger Ausgaben, aber wir fragen nicht, wofür wir eigentlich Gesetze und Geld bräuchten.

Der Mamdani-Effekt

Norbert Reichel: Damit sind wir wieder bei Verfahren, wie sie aula in Schulen erprobt oder wie sie Bürgerräte nutzen. Bürgerräte auf kommunaler Ebene sind recht erfolgreich wie die Initiative Mehr Demokratie e.V. dokumentiert. Der schwarz-rote Koalitionsvertrag sieht nun zwar die Fortsetzung „zivilgesellschaftlicher Bürgerräte“ vor, doch die zuständige Stabsstelle der Bundestagsverwaltung wurde von der Bundestagspräsidentin jetzt aufgelöst. Jannis Koltermann kommentierte dies am 28. November 2025 in der FAZ: „Unsere Demokratie muss sich reformieren“. „Bürgerräte sind daher keine Spinnerei der Ampelregierung, sondern der Versuch, Menschen an politischen Prozessen zu beteiligen, die sich sonst oft von ihnen ausgeschlossen fühlen, und sie im wechselseitigen Austausch Kompromisse finden zu lassen, wo der Parteienstreit eher die Polarisierung fördert. Dass der Bürgerrat zur Ernährung bislang kaum Gehör fand, spricht denn auch weniger gegen den Bürgerrat als gegen den Bundestag: Sowohl seine Funktionsweise als auch seine Ergebnisse sind von Wissenschaftlern positiv evaluiert worden.“

Marina Weisband: Darf ich jetzt einmal böse sein? Warum zum Teufel soll ich mich für Demokratie einsetzen, wenn das mächtigste Organ der Demokratie dafür sorgt, dass ich es in Zukunft weniger kann? Wenn im Bundestag mehr Lobbyisten registriert sind als Abgeordnete? Und dann werden Mittel gerade für diejenigen eingestampft, die selbst nicht die Mittel haben, ihre Anliegen vorzubringen, Mittel für die Jugendarbeit, Mittel für Demokratieförderung. Und Nicht-Regierungsorganisationen, die sich für mehr Demokratie einsetzen, werden verteufelt.

Ich habe das Gefühl, dass Regierung und Bundestag an diesen Fragen offensichtlich einfach kein Interesse haben. Ich möchte ihnen das jedoch nicht unterstellen, ich möchte daran glauben, dass gewählte Politiker:innen sehr viel Interesse an der Beteiligung von Bürger:innen, an Demokratie haben. Natürlich ist es für Populisten zurzeit sehr einfach zu sagen, die da oben interessierten sich nicht. Meine gesamte Lebensaufgabe bestand und besteht darin, diese Dichotomie zwischen „Die da oben“ und „Die da unten“ aufzulösen. Es gibt in einer Demokratie nicht „die da oben“ und „die da unten“. In einer Demokratie sind wir alle Gestalter der Gesellschaft. Und manche sind so freundlich, dass sie das zu ihrem Beruf in Vollzeit machen, um sich tiefer in eine Materie einarbeiten zu können. Manche sind vor allem mit der Erziehung ihrer Kinder beschäftigt, andere mehr in einem Ehrenamt und manche gehen eben in den Bundestag und befassen sich dort mit den Gesetzen. Das ist eine Arbeitsteilung, aber die Gesellschaft gehört uns allen. Das ist für mich die Idee einer Demokratie.  

Norbert Reichel: Dazu gehört aber auch die Möglichkeit zu verbindlicher Einflussnahme. Es reicht nicht aus, Entscheidungen der Politiker:innen im Bundestag zur Kenntnis zu nehmen. Darauf lassen sich die Leute ja auch immer weniger ein. Ergebnis sind dann oft wütende Proteste, aber keine neuen Formen der Demokratie.

Marina Weisband: Das ist der Punkt! Wenn ich keine Gelegenheit zu verbindlicher Einflussnahme habe, ist es besser, ich habe gar keine Möglichkeiten der Einflussnahme. Der Bürgerrat „Ernährung im Wandel“ war eine solche Pseudo-Einflussnahme. Das stärkt nur den Frust. Er hat 2024 seine Ergebnisse vorgelegt hatte. Diskutiert wurden die Ergebnisse im Bundestag nicht.

Wir haben international den Trend eines wachsenden Misstrauens in allerlei Institutionen der Demokratie. Wäre ich eine solche Institution – die ich nicht bin – dann würde ich mich doch an die Nase fassen und darüber nachdenken, was ich tun könnte, um verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen, um zu zeigen: Ich bin für euch da, nicht ihr für mich. Das passiert nicht, das ist es, das mich aufregt! Man rollt der AfD den roten Teppich aus, denn die muss nur sagen, die da sind nicht für euch da und wenn ihr den starken Onkel wählt, werden wir es denen da oben einmal richtig zeigen. Natürlich ist das nicht logisch, natürlich lügen sie, die AfD wird sich am allerwenigsten für ihre Wähler einsetzen. Aber die Geschichte kommt an, weil Institutionen keine oder zu wenig Bemühungen zeigen, sich als arbeitsteiliges Element unseres Staates zu verstehen.

Norbert Reichel: Ich denke, dass es schon einige Politiker:innen gibt, die in diese Richtung denken. Sehr positiv schätze ich zum Beispiel Felix Banaszak ein, der – wenn ich das so sagen darf – begriffen hat, woran die derzeitige Praxis der Demokratie krankt.

Marina Weisband (im Ton jetzt viel versöhnlicher): Ganz ganz viele. Heidi Reichinnek zum Beispiel auch. Ich sehe viele helle Lichter, aber ich mache mir die Sorge, wie überleben diese Politiker:innen im Politikbetrieb, ich fürchte, dass manche wieder frustriert rausgehen. Aber ich hoffe immer, dass es jemand schafft durchzubrechen.

Die nächste Welle wird eine Welle des linken Populismus sein. Es wird jemand sein, der es schafft, die Menschen mit der Idee zu einen, dass wir alle doch sehr legitime gemeinsame Bedürfnisse haben, das Bedürfnis nach Sicherheit, das Bedürfnis nach Absicherung, das Bedürfnis, gesehen zu werden, das Bedürfnis, Einfluss zu haben, das Bedürfnis nach Kontrolle.

Norbert Reichel: Sind wir dann bei Zohran Mamdani?

Marina Weisband: Ja, wir sind dann bei Mamdani. Sein Erfolg hat mich überhaupt nicht überrascht. Es hat mich auch nicht überrascht, dass Trump ihn beim Besuch im Weißen Haus so gefeiert hat. Trump spricht die gleichen Urinstinkte an wie Mamdani. Trump lügt in den Fakten, aber er holt die Leute auf einer emotionalen Ebene ab. Das macht Mamdani auch, aber er hat eine bessere Politik: Seine Antworten würden tatsächlich die Probleme beheben, die dieser Wut zugrunde liegen. Trump richtet einfach nur die Wut auf andere. Das ist der Unterschied zwischen Trump und Mamdani.

Auf der emotionalen Ebene fehlt diese Ansprache im Stile Mamdanis in der deutschen Politik komplett. Immer wenn ich gegenüber Ministerien sage, für viele Menschen sei es schwer, eine bezahlbare Wohnung zu finden, sagt man mir, ja, wir machen doch schon so viel. Das holt mich aber emotional überhaupt nicht ab. Offensichtlich funktioniert es nicht! Offensichtlich ist doch grundsätzlich etwas kaputt, wenn in der Pandemie reiche Menschen immer reicher werden, wenn reiche Menschen zunehmend die Medien kontrollieren und damit auch Wahlen beeinflussen. Dann kann man doch nicht sagen, wir machen ja schon viel! Das ist nicht einmal ein Trostpflaster.

Warum gibt es bei Politiker:innen so wenig ehrliche Empörung, warum legen sie so wenig klar und deutlich dar, was sie vorhaben. Mamdani hat ähnliche Qualitäten wie Robert Habeck. Er ist ein großer Erklärer. Er erklärt Dinge auf eine einfache verständliche Art und Weise. Dann können Menschen erkennen, welche Optionen sie haben und warum sie sich für welche entscheiden können.

Mit Aufmerksamkeit gegen das Rotkäppchensyndrom

Norbert Reichel: Es wäre viel gewonnen, wenn solche Erklärer mehr Gehör fänden. Dabei ist es meines Erachtens noch nicht einmal wichtig, ob dies über Social Media oder über klassische Medien erreicht wird.

Marina Weisband: Ich denke ohnehin, dass der Unterschied zwischen Social Media und klassischen Medien überschätzt wird. Beide haben Anreizstrukturen, die Werbung verkaufen wollen, beide existieren in der Aufmerksamkeitsökonomie, basieren auf menschlicher Psychologie. Viele der problematischen Mechanismen sind bei beiden problematisch. Solange wir kein Mediensystem haben, das grundlegend und in erster Linie das Ziel verfolgt, Demokratie zu stärken, hat die Demokratie ein Problem.

Norbert Reichel: Sind wir da nicht wieder bei dem Thema Medienkompetenz?

Marina Weisband: Wie kann Medienkompetenz einen Anreiz schaffen, Medien auf die eine oder andere Art herzustellen? Wenn ich eine Zeitung habe, ist der erste Anreiz, mit dieser Zeitung Geld zu verdienen. Ich muss ja meine Mitarbeiter:innen bezahlen.

Norbert Reichel: Und das wird immer schwerer, sodass viele Lokalzeitungen inzwischen identische Rubriken haben, beispielsweise bei Artikeln über die aktuelle Politik. Über diese Form der Medienkonzentration wissen viele Leser:innen nichts.

Marina Weisband: Informationsvermittlung ist ein zweiter Anreiz, aber der wird immer schwächer sein als der erste Anreiz. Ohne den ersten kann ich den zweiten Anreiz nicht verwirklichen. Da hilft Medienkompetenz nicht. Medienkompetenz kann nicht helfen, dass ich immer mehr Aufmerksamkeit auf negative und radikale Schlagzeilen richte. Das ist menschliche Psychologie: Wir haben uns aus Leuten entwickelt, die Angst vor Säbelzahntigern hatten, die auf Gefahren aus ihrer Umwelt reagieren mussten. Ich kann gar nicht so viel Medienkompetenz erwerben, dass ich eine positive Nachricht eher konsumiere als eine negative. Solange Medien einen Anreiz haben, mir das zu liefern, was ich am leichtesten konsumiere, weil sie ja Werbung verkaufen wollen, werden sie mir negative Nachrichten liefern. Die Regierung, die Welt sehen somit negativer aus als sie sind. Vielleicht funktioniert die Regierung eigentlich ganz hervorragend, aber wir werden es nicht erfahren. „Gesetz wurde beschlossen, Gesetz ist gut“ ist keine Nachricht.

Norbert Reichel: Die Säbelzahntiger sind das Symbol der Bedrohungen der Urzeit, heute sind es die Wölfe. Ich nenne das einmal das Rotkäppchensyndrom. Wir werden vor allerlei Gefahren gewarnt, obwohl niemand genau weiß, wie groß diese Gefahr wirklich ist. Im Ergebnis überschätzen wir dann die Gefahren, die leicht darstellbar sind, und unterschätzen die komplexen Gefahren, beispielsweise die Folgen einer antidemokratischen, autoritären Politik.

Marina Weisband: Ich muss immer eine Gefahr präsentieren, das sprichwörtliche Haar in der Suppe suchen. Eine Ärztin hat heute 20 Leben gerettet, das ist keine Story. Ein Terrorist hat 20 Menschen getötet, das ist eine Story.

Gute Journalist:innen wissen das, aber sie haben auch Verleger und Chefredakteure, die ihnen sagen, das liest doch niemand und wir müssen dich bezahlen! Und damit bin ich wieder bei der Werbung, mit der sich die Medien finanzieren, bei der Abhängigkeit von Verkaufszahlen und von Klicks. Kein Maß an Kompetenz überwindet faule Anreizstrukturen. Bei einer genossenschaftlichen Zeitung wäre das vielleicht anders, aber eine Zeitung, die aus dem System ausbricht, würde heute sofort pleitegehen.

Norbert Reichel: Damit wären wir bei dem Problem von Kapitalismus schlechthin.

Marina Weisband: Ich würde nicht mehr von einem Kapitalismus-Problem sprechen, sondern von einem Korporatismus-Problem, wo sogar der freie Markt, der bisher eine heilige Kuh war, abgeschafft wird. Ich hatte nicht auf meiner Bingo-Karte, dass ich mich 2026 für den freien Markt einsetze. Wir haben inzwischen eine fiese Mischung von Monopolkräften und Politikern, die immer autoritärer werden. Noch nicht auf Deutschland bezogen, aber die Reise geht dorthin, wenn wir nicht umdenken.

Norbert Reichel: Wir nannten eben einige Politiker:innen, die das wissen und versuchen, danach zu handeln. Bleibt die Frage, wie wir sie unterstützen könnten.

Marina Weisband: Durch Aufmerksamkeit. Politik funktioniert wie Medien durch Aufmerksamkeit. Je weniger darüber lästern, was Friedrich Merz mal wieder Dummes über ein anderes Land oder worüber auch immer gesagt hat, je mehr wir sagen, diese oder jene Person hat einen klugen Gedanken, hat hier ein kluges Interview gegeben, umso mehr stärken wir sie. Desto mehr mediale Aufmerksamkeit schaffen wir für diese Politiker:innen. Mediale Aufmerksamkeit ist in der Politik eben Werbung.

Ich kenne das ja selbst. Wenn ich früher hörte, dass jemand was Dummes gesagt hat, bin ich auch auf Twitter gegangen und habe kritisiert, was jemand da Dummes gesagt hat. Aber warum potenzieren wir die Aufmerksamkeit für dumme und böse Menschen? Warum machen wir nicht Menschen bekannter, die klug sind, die Visionen formulieren? Das würde ihnen mehr Macht geben, denn Aufmerksamkeit ist Macht. Das wäre eine Aufmerksamkeit, die von uns gesteuert wird! Wir verleihen diese Macht durch die Dinge, die wir lesen, die wir teilen, die wir erzählen. Wir gehen mit der Ressource der Aufmerksamkeit sehr unvorsichtig, sehr unbedacht um.    

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 4. Januar 2026, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Utopien bauen!

Lisa Poettingers Buch „Klimakollaps und soziale Kämpfe“

„Die Klimakrise umfasst und bedroht alle Bereiche unseres Lebens, egal ob uns das bewusst ist oder nicht. Ihr Ausmaß und ihre Komplexität führen dazu, dass viele Menschen verzweifeln oder sich vom Thema abwenden – es ist einfach zu viel, um damit fertig zu werden. Aber genau das müssen wir schaffen und ich bin überzeugt davon, dass wir es auch können.“ (Lisa Poettinger im Vorwort ihres Buches „Klimakollaps und soziale Kämpfe – Über Klimaschutz in einer ungerechten Welt“, München, oekom, 2025)

Zuversicht in unserer Zeit? Lohnt es sich überhaupt noch, sich für mehr Gerechtigkeit, für eine gesunde Umwelt zu engagieren? Oder haben Menschen, die sich für Klima- und Artenschutz, für soziale Gerechtigkeit einsetzen, keine Chance gegen die Macht von Unternehmen und Regierungen, die sich inzwischen von ursprünglich vereinbarten Zielen verabschieden? Diese Fragen sind höchst aktuell und werden in manchen Medien oft mit der Annahme verbunden, dass sich jüngere Menschen doch nicht mehr für Politik interessierten. Nichts falscher als das. Auf der einen Seite sind viele junge Leute in der letzten Zeit in Parteien eingetreten, insbesondere bei der Linken und bei den Grünen, auf der anderen Seite belegen einschlägige Jugendstudien schon seit etwa mehr als 20 Jahren, dass junge Menschen sich gerne engagieren möchten und dies auch tun, allerdings weniger in festgefügten Organisationen wie Parteien, Kirchen oder Gewerkschaften, wohl aber in örtlichen Initiativen mit ihren ganz konkreten auf den Alltag bezogenen Projekten.

Ein wichtiges Buch zur richtigen Zeit

Es gibt Lichtblicke und Grund zu Zuversicht. Bei den Kommunalwahlen im September 2025 in Nordrhein-Westfalen wählten nur etwa zehn Prozent der jungen Leute eine rechtsradikale und in weiten Teilen rechtsextremistische Partei. Aber das ist vielleicht nur eine oberflächliche Diagnose und Momentaufnahme. Marina Weisband hat mit ihrem aula-Projekt nachgewiesen, dass junge Menschen, Schülerinnen und Schüler jeden Alters, sich in demokratischen Prozessen miteinander austauschen, Entscheidungen vorbereiten und diese dann auch im Einvernehmen umsetzen können, natürlich im Dialog mit der Schulleitung und den Lehrkräften, in geordneten Verfahren, in denen sie Demokratie nicht nur simulieren, sondern in ihren Schulen lebendig werden lassen. Zahlreiche Beispiele hat Marina Weisband in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) dokumentiert (es wurde im Demokratischen Salon unter anderem in dem Gespräch „Selbstwirksamkeit schafft Resilienz“ vorgestellt). Manch indigene Initiative, die Lisa Poettinger in ihrem Buch vorstellt, handelt im Grunde nach demselben Prinzip.

Lisa Poettinger zeigt eine andere Seite des Engagements von jungen Menschen, die landläufig in den Medien als „Aktivismus“ markiert wird, aber im Grunde ein Zeichen des unbedingten Willens ist, sich für eine gerechte(re) Welt einzusetzen. In ihrem Buch „Klimakollaps und Soziale Kämpfe“, das der Münchner oekom-Verlag am 6. August 2025 veröffentlicht hat, beschreibt sie, wie sich junge und ältere Menschen in Deutschland und in vielen anderen Ländern engagieren. Das Buch kommt genau zur richtigen Zeit und es ist aus meiner Sicht komplementär zu dem eben empfohlenen Buch von Marina Weisband. Zwei Perspektiven für dieselben Probleme. Das eine Buch beschreibt Methoden zur Demokratiebildung, das andere bietet Hintergrundinformationen und Strategieentwürfe für gesellschaftliches, zivilgesellschaftliches Engagement.

Entstanden ist Lisa Poettingers Buch als Abschlussarbeit ihres Studiums im Fach „Environmental Studies“. Sie hatte Schulpsychologie und Bildung für nachhaltige Entwicklung und Environmental Studies studiert, in Bayern in dieser Kombination als Lehramtsstudium möglich (auch das Fach „Schulpsychologie“ als Lehramtsstudium gibt es in dieser Form nur in Bayern). Außerdem hat sie sich zur Kinderpflegerin weitergebildet. Sie war Stipendiatin der Heinrich-Böll-Stiftung. Die Arbeit wurde sehr gut benotet. Dies motivierte die Autorin, einen Verlag zu suchen. Dies gelang bei einem Verlag, der immer wieder Bücher zur nachhaltigen Entwicklung veröffentlicht, beispielsweise zuletzt auch mit dem Buch „Zukunftsbilder 2045“ der Gruppe Reinventing Society. Die Veröffentlichung von „Klimakollaps und soziale Kämpfe“ wurde von der Rosa-Luxemburg-Stiftung und dem Kurt Eisner Verein für politische Bildung e.V. unterstützt. Der Verlag bietet die Möglichkeit, Solidaritätsexemplare für Leute zu bestellen, die sich ein solches Buch nicht leisten können, ganz einfach per e-mail. Dies wurde über eine Kampagne organisiert.

Lisa Poettinger stellt zu Beginn klar, das Buch sei „kein Handbuch, wie man aus der Klimakrise am besten herauskommt“. Es gehe um „verschiedene Perspektiven und Überlegungen“. In unseren Gesprächen sagte sie, es sei ihr sehr wichtig gewesen, ein Buch zu veröffentlichen, „das man auch gut lesen kann, wenn man nicht aus einer Akademikerfamilie kommt, auch lesen kann, wenn man nach der Arbeit müde ist, es abschnittsweise lesen, hin- und herspringen kann.“ Dieses Ziel erreicht sie nicht nur mit den Texten, sondern auch mit den von ihr selbst gestalteten Bildern. So unterscheidet sich das Buch deutlich von vielen anderen Büchern zum Thema. „Ich habe das Gefühl, der Klimadiskurs und Klimaliteratur ist sehr oft von Akademiker:innen für Akademiker:innen geschrieben.“ Im Grunde kann man über jedes einzelne Bild, jede einzelne Seite nachdenken oder sie nutzen, um mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen. Weitere Informationen kann man sich über QR-Codes und das umfassende Literaturverzeichnis erschließen. Zahlen werden durch Vergleiche anschaulich, nur ein Beispiel: 20 Flüge eines Milliardärs emittieren genau so viel CO2 wie der Durchschnitt der Weltbevölkerung in 300 Jahren.

Das Buch ist in vier Kapitel gegliedert: „Klima(Un)gerechtigkeit“, „Kapitalismus & die Umwelt“, „Was uns bewegt“ und „Strategien für Umweltgerechtigkeit“. Jedes Kapitel beginnt mit einer allgemeinen Einleitung, beispielsweise im zweiten Kapitel mit Ausführungen zum Allmende-Dilemma, zum Thema Lithium, zum Greenwashing durch Wirtschaft und Regierungen, bezieht anschließend Stellung zu politischen Reaktionen von den Sustainable Development Goals (SDG) bis hin zur kritischen Würdigung der These eines „grünen Kapitalismus“.

Die Art der Gestaltung erlaubt, dass das Buch – auch in Auszügen – in Bildungsprozessen gut eingesetzt werden kann, um Debatten zu ermöglichen, die in der Regel in Bildungsprozessen kaum oder gar nicht stattfinden, nicht zuletzt, weil manche Lehrkräfte sich scheuen, ein solch heißes Eisen anzufassen. Oft fehlen ihnen aber einfach auch Informationen. Solche Informationen bietet das Buch ohne zu agitieren. Im Gegenteil: Es fordert die Leser:innen geradezu auf, weiterzudenken: „Dieses Buch wird immer eine unabgeschlossene Arbeit bleiben, da die Welt sich immer weiter verändert – zuletzt immer schneller.“

Genau dort ließe sich ansetzen. Wir sollten jungen Leuten einfach zutrauen, dass sie sich mit solchen Thesen wie sie die Autorin formuliert, auseinandersetzen können. Und wenn Lehrkräfte noch zweifeln, empfiehlt es sich, die einschlägigen Beschlüsse der KMK zu studieren, beispielsweise 2024 zur Bildung für nachhaltige Entwicklung (BNE) oder 2018 zur Demokratiebildung. Es ist allerdings durchaus ein Problem, dass viele Lehrkräfte, leider auch diejenigen, die die Lehrpläne schreiben oder Fortbildungen anbieten, diese KMK-Beschlüsse nicht kennen. Läsen sie sie, wüssten sie, dass Bücher wie das von Buch von Lisa Poettinger, ihnen helfen kann, einen ansprechenden Unterricht zu den aktuellen Zukunftsthemen zu gestalten. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass der immer wieder zitierte Beutelsbacher Konsens nicht – wie oft behauptet – „Neutralität“ gebiete, sondern „Kontroversität“. Weitere Prinzipien des Beutelsbacher Konsenses sind das „Überwältigungsverbot“ und die „Schülerorientierung“. Eben dies führt die KMK unter anderem in ihren Beschlüssen zur Demokratiebildung aus.

In einem unserer Gespräche verwies Lisa Poettinger auf einen Sozialkundelehrer, der sie sehr geprägt habe: „Wir haben bei ihm über das Thema „Aktive Bürgergesellschaft“ gesprochen. Es reicht in einer Demokratie eben nicht, alle vier oder fünf Jahre bei einer Wahl sein Kreuz zu machen und dann wieder in Starre verfallen. Demokratie lebt von demokratischem Streit, vom Aushandeln von Meinungen, von Perspektiven, von Menschen, die sich nicht nur für ihr eigenes beschauliches Leben interessieren, sondern auch für Gruppen, denen die Möglichkeit genommen wird, sich einzusetzen. Demokratie lebt davon, dass wir die Grundrechte verteidigen, dass wir sie nicht nur gegen menschenfeindliche Ideologien verteidigen, sondern sie auch als Schutzrechte gegen Übergriffe durch Staaten verstehen. Ich denke, dass Dinge nur besser werden können, Menschen nur Repräsentation erfahren können, wenn sie sich auch organisieren können.“

Demokratin und Antikapitalistin

Die Autorin vertritt klare Positionen, die sie sachkundig und ausführlich begründet. Man muss nicht alle Positionen im Detail teilen, aber alle Positionen bieten in einem an den Prinzipien des Beutelsbacher Konsenses orientierten Unterricht Gelegenheit, sich zu streiten und gemeinsam neue Perspektiven zu erschließen, vielleicht sogar, manche zu eigenem Engagement zu ermutigen.

Auf der einen Seite veranschaulicht Lisa Poettinger die Grundlagen eines kapitalistischen Systems, das einen wirksamen Klima- und Umweltschutz, der zugleich auch soziale Gerechtigkeit garantiert, be- oder sogar verhindere. Auf der anderen Seite kritisiert sie die in der Politik und in den Medien gängige Verlagerung der Problemlösungen auf jeden einzelnen Menschen. Es werde nicht in Strukturen gedacht, sondern an jeden Einzelnen appelliert, beispielsweise das Licht auszuschalten, wenn man einen Raum verlässt, weniger Fleisch zu essen, weniger Auto zu fahren, eine andere umweltverträglichere Heizung einzubauen. (Ich erlaube mir den Hinweis, dass die schlechten Wahlergebnisse der Grünen der letzten Zeit viel damit zu tun haben, dass es ihnen nicht gelungen ist, in der Zeit ihrer Beteiligung an der Bundesregierung die von ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen als Strukturmaßnahmen zu debattieren. Stattdessen erweckten sie – auch dank der Polemik ihrer Gegner:innen – den Eindruck, sie wollten die Menschen mit ihren Vorschlägen drangsalieren.)

Eben dies ist ein zentraler Punkt, denn die gängige „Konsumkritik missachtet die großen Unterschiede hinsichtlich CO2, den Möglichkeiten von Armen und Reichen und klammert die Produktion aus. Die Verantwortung wird so von klimazerstörenden Konzernen auf Individuen geschoben.“ Im Gespräch führte sie aus: „Gruppen oder auch Unternehmen sagen oft, die Bürger:innen wären selbst schuld, wenn sie so viel Plastik kommunizieren oder nicht in den Bioladen gehen. Das missachtet, dass viele Leute gar nicht das Geld haben, in den Bioladen zu gehen, dass Menschen, die kaum ihren Alltagsstress bewältigen, bei jedem einzelnen Produkt genau wissen, was das für den Planeten bedeutet, und entsprechend einkaufen, obwohl es oft gar keine entsprechenden Produkte gibt oder nur zu exorbitant teuren Preisen.“ Lisa Poettinger plädiert dafür, dass die Produkte so nachhaltig und sozialverträglich wie möglich produziert werden. Dazu gehört auch, dass diejenigen, die sie produzieren, auch davon leben können. Lisa Poettinger schreibt: „Reformen können reale Verbesserungen erzielen, aber nicht die dem Kapitalismus innewohnenden Zwänge wie Wachstum oder Profitstreben aushebeln. Sie reichen damit nicht für eine klimagerechte Welt.

Lisa Poettinger stellt fest: „Demokratie ist keine Dienstleistung, sondern etwas Wertvolles, das wir organisieren.“ Hier trifft sie sich mit den Botschaften des von Marina Weisband geleiteten aula-Projekts. Marina Weisband formulierte als Bildungsauftrag, aus „Konsumenten“ „Gestalter“ werden zu lassen. Oder in den Worten von Andreas Voßkuhle, des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, anlässlich des Festaktes „100 Jahre Volkshochschule in Deutschland“ in der Frankfurter Paulskirche über den „Bildungsauftrag des Grundgesetzes“ (nachlesbar in der Ausgabe zum Grundgesetz von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019): „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“. Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ Ein solches „Empowerment“ führt zu der Erfahrung von „Selbstwirksamkeit“.

Lisa Poettinger spricht in ihrem Buch über den drohenden Aufstieg von „Faschismus“ (nicht nur in Deutschland), formuliert aber auch die Fragen, die man denen stellen müsse, die sich rechten Thesen annähern oder diese gar übernehmen: „Der Rechtsextremismus kommt als Gegenbewegung zu humanistischen Prinzipien mehr und mehr in Schwung, indem er toxische Freiheiten verficht: Ja, wir finden es total in Ordnung, wenn andere für unsere Freiheit, uns nicht zu impfen, unseren Wohlstand oder unsere Vorliebe, fossil zu heißen, sterben.“ Den Gedanken der „toxischen Freiheiten“ hat Lisa Poettinger sinngemäß von Tadzio Müller übernommen („Zwischen friedlicher Sabotage und Klimakollaps: wie ich lernte, die Zukunft wieder zu lieben (Wien, Mandelbaum Verlag, 2024).

Einen ähnlichen Gedanken fand sie in dem Buch „Gekränkte Freiheit – Aspekte des libertären Autoritarismus“ von Caroline Amlinger und Oliver Nachtwey (Berlin, Suhrkamp, 2022). Es gebe immer mehr Gruppen, die Freiheit als absolute Freiheit verstehen, die auch auf Kosten der Freiheit aller anderen durchgesetzt werden dürfte, immer mehr Menschen, die sich nur noch für ihre eigenen Belange interessierten. Darin stecke, dass man auf niemanden mehr Rücksicht nehmen müsse. „Kapitalismus“ oder „Freiheit“ werden dann zur Chiffre für einen extremen Egoismus, eine extreme Ich-Bezogenheit. Lisa Poettinger verweist auf den Film „Don’t Look Up“, in dem die US-Regierung, geführt von einer von Meryl Streep gespielten sehr an Trump erinnernden Präsidentin, alles tut, die drohende Katastrophe angesichts bevorstehender Wahlen herunterzuspielen oder gar zu ignorieren. Hinschauen, die Bedrohungen ernst nehmen, das wäre die erste Botschaft.

Die Autorin ist überzeugte Antikapitalistin. Damit steht sie nicht allein. Einer der Bestseller im Bereich der Sachbücher war in den vergangenen Jahren das Buch „Systemsturz – Der Sieg der Natur über den Kapitalismus“ des japanischen Marxologen und Marxisten Kohei Saito (München, dtv, 2023), ein vehementer Verfechter der „Degrowth“-Bewegung. Welche Wirkungen das Buch auf die Politik haben könnte, bleibt offen. Das Buch von Lisa Poettinger ist erheblich anschaulicher, pragmatischer und weniger theoretisch aufgebaut, wäre aber eine wichtige Ergänzung einer Lektüre des Buches von Kohei Saito. Das von Lisa Poettinger formulierte Ziel klingt eigentlich ganz einfach: „Utopien bauen: An verschiedenen Orten des Widerstandes werden Formen eines solidarischen, nachhaltigen Zusammenlebens bereits erfahrbar gemacht.“ Es ist letztlich „die Sache, die so einfach, doch so schwer zu machen ist.“ (Bertolt Brecht) Ein Schlüsselbegriff des Buches, den sie ebenfalls von Tadzio Müller übernommen hat, lautet: „Solidarische Kollapspolitik“. Das mag etwas sperrig klingen, aber ist letztlich ein politisches Programm in den Zeiten zunehmender Zerstörung unserer „natürlichen Lebensgrundlagen“, die der Staat laut Grundgesetz eigentlich schützen sollte: „Was sagt dein Herz, wenn du kämpfst?“

Lisa Poettinger, kreative Nonkomformistin – ein Gespräch

Norbert Reichel: Sie organisieren Demonstrationen, zuletzt im September 2025 die Proteste gegen die Internationale Automobilausstellung (IAA) in München oder Anfang Februar 2025 Demonstrationen gegen rechts in Reaktion auf die Abstimmung im Deutschen Bundestag vom 29. Januar 2025. Oft ist die Rede von „zivilem Ungehorsam“, meines Erachtens ein unpassender Begriff, denn es handelt sich doch nicht um „Ungehorsam“, sondern um die Wahrnehmung von Grundrechten.

Lisa Poettinger: Das würde ich auch so sagen, denn es ist alles vom Versammlungsrecht abgedeckt. Es ist im Grunde sogar erwünscht, wenn wir von einer aktiven Bürgergesellschaft ausgehen. Vom Versammlungsrecht sind nicht nur angemeldete Demonstrationen abgedeckt, sondern auch unangemeldete Blockaden. Oder das Aufhängen oder Verteilen von Flyern in der U-Bahn oder wo auch immer. Manches ist vielleicht an der Grenze. Wichtig sind Haustürgespräche. Ich bin zum Beispiel mit vielen Beschäftigten im ÖPNV ins Gespräch gekommen, bin auf Social Media unterwegs. Manchmal hängen wir auch das ein oder andere Banner auf. Es ist ziemlich bunt, was wir versuchen zu tun. Zurzeit planen wir ein Mobilitätswendecamp, das in München stattfinden soll. Zu unserem Spektrum gehören Waldbesetzungscamps, auch Miethäusersyndikate. Es gibt viele Projekte dieser Art.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch zitieren Sie Martin Luther King Jr.: „Die Rettung der Menschheit liegt in den Händen kreativer Nonkomformisten.“ Aber welche Reaktionen erhalten Sie?

Lisa Poettinger: Sehr unterschiedlich. Es gibt schöne Momente, in denen man Leute überzeugen kann, aber eben auch die anderen. Es kommt darauf an, an welchem Ort man was zu welchem Thema macht. In der Münchner Innenstadt treffen wir natürlich auf viele Tourist:innen, die sich nicht so sehr interessieren, weil sie eben auf der Durchreise sind. In prekären Vierteln, zum Beispiel im Hasenbergl, gab es viele positive Reaktionen. Da ging es um einen Tunnel von BMW. Manche wollten gar nicht mit uns reden, andere gingen sehr vorsichtig an die Tür, andere haben sich sehr gefreut, dass wir sie unterstützen, ihre Parks und Spielplätze zu erhalten.

Bei den ÖPNV-Beschäftigten freuten sich viele über die Unterstützung, zögerten aber, wenn es darum ging, ob sie selbst auch an solchen Aktionen teilnehmen könnten. Aber das ist ja auch nicht verwunderlich, denn wenn man Vollzeit arbeitet, wenn man Kinder hat, schauen muss, dass man finanziell über die Runden kommt, hat man einfach nicht die Zeit. Wir müssen aber diejenigen, die die Zeit nicht haben, in unseren sozialen Kämpfen mitbedenken und ihre Anliegen miteinschließen. Diese kann man aber nur kennenlernen, wenn man den direkten Kontakt sucht. Daher ist eine gegenseitige Offenheit schon wichtig. Letztlich brauchen wir alle im Boot. Aber ein Engagement kann auch darin bestehen, dass ich im Brotzeitraum einem Kollegen, einer Kollegin, die etwas Rassistisches sagt, widerspreche.

Norbert Reichel: Und die Polizei, die Bediensteten der Stadt?

Lisa Poettinger: Das KVR ist sehr kooperativ. Aufgabe der Polizei ist es, die Grundrechte zu schützen. Dazu gehört auch das Versammlungsrecht. Aber leider schützen sie dann doch eher die Profite. Ich vermeide es daher, mit Polizist:innen zu reden. Natürlich gibt es immer einzelne Polizist.innen, die Verständnis haben, aber sie alle unterliegen Befehlen. Und wenn der Befehl lautet, hart durchzugreifen, dann tun sie es auch, und das manchmal auch völlig überzogen.

Norbert Reichel: Welche Rolle spielen in Ihrem Engagement Parteien?

Lisa Poettinger: Ich bin seit 2021 Mitglied der Linken, aber nicht sonderlich aktiv. Ich denke schon, dass man zumindest bei der Linken in München mitmachen kann. Es gibt auch immer Einstiegsangebote. Ich habe beispielsweise bei der Aufstellung der Bundestagsliste der bayerischen Linken als Delegierte mitgewählt.

Norbert Reichel: Und die Grünen?

Lisa Poettinger: Die Grünen sind für viele junge Leute eine große Enttäuschung.

Norbert Reichel: Luisa Neubauer?

Lisa Poettinger: Luisa Neubauer und ich haben viele unterschiedliche Ansichten, aber sie hat mich in der Pressekonferenz zu meinem Berufsverbot sehr unterstützt. Aber eine Luisa Neubauer wird die Grünen nicht verändern. Die Grünen können Luisa Neubauer allerdings sehr gut als Aushängeschild verwenden. In meinem Buch formuliere ich die These „Grüner Kapitalismus ist Grüner Imperialismus“. Was tun wir eigentlich, wenn wir in anderen Ländern Kohle oder Lithium ausbeuten? Auch die neuen Technologien, KI und E-Mobilität, verbrauchen erhebliche Ressourcen.

Die Grünen haben erheblich mit dazu beigetragen, dass Klimaschutz ein in der Gesellschaft inzwischen so unbeliebtes Thema ist. Sie haben CO2-Steuern eingeführt, aber kein Klimageld. Die Frage ist natürlich berechtigt, ob eine CO2-Steuer überhaupt wirkt, denn diejenigen, die den meisten Schaden anrichten, interessiert das wenig, sie können trotzdem mit ihrem Privatjet in ihre Zweit- oder Drittvilla fliegen. Und diese tasten die Grünen auch nicht an.

Norbert Reichel: Die Linke hatte in der letzten Bundestagswahl ein sehr schönes Plakat: „Ist dein Dorf unter Wasser, steigen Reiche auf die Jacht.“ Solche Plakate würde ich als Lehrer als Gesprächsanlässe nehmen. Das wird eine spannende Unterrichtsstunde.

Lisa Poettinger: Das kann man so machen, wenn man auch die Plakate der anderen Parteien nutzt. Man muss auch deutlich machen, dass es bei Umverteilungen, zum Beispiel durch eine Vermögens- oder Erbschaftsteuer, nicht um das kleine Häuschen der Oma geht, sondern um Vermögen, deren Größe sich kaum jemand vorstellen kann, um Dividenden, Aktienhandel in großem Stil.  

Norbert Reichel: Sie haben „Environmental Studies“ und „Bildung für nachhaltige Entwicklung“ auf Lehramt studiert. Ist mehr Bildung eine Lösung?

Lisa Poettinger: Das ist zu kurz gegriffen, denn es ignoriert die Verhältnisse, unter denen Menschen leben. Es ist ein recht elitärer Diskurs, weil manche Menschen einfach nicht den Zugang zu höherer Bildung haben. Es ist auch ganz schön frech, Menschen vorzuwerfen, wir hätten die Klimakrise, weil sie nicht genug Bildung hätten. Schauen wir uns einfach einmal das Konsumverhalten an. Es ist sicher gut, wenn man Informationen hat. Aber dazu gehört mehr: Ist das, was ich brauche, verfügbar? Schränkt es mein Leben ein? Kann ich mir das leisten? Diese Zusammenhänge muss man berücksichtigen, auch in Bildungsprozessen.     

Norbert Reichel: Würden Sie Ihr Engagement als Engagement einer Nicht-Regierungsorganisation bezeichnen?

Lisa Poettinger: Ich glaube, wir sind eher eine Basisorganisation. Eine NGO hat eine gewisse Institutionalisierung. Wir haben einfach Treffen, wo man kommen kann, wann man möchte, es gibt keine festen Mandate, keine bezahlten Funktionen, keine Vereinsstruktur. Manchmal sind es auch Gruppen, die sich spontan für ein bestimmtes Thema finden und nachher wieder auseinandergehen.

Norbert Reichel: Aber braucht man nicht doch irgendwie eine langfristige Strategie?

Lisa Poettinger: Das geht auch ohne Vereinsstruktur. Wichtig ist mir die Vision. Wenn Sie mich fragen würden, wie ich mich in 15 Jahren sehe, dann würde ich sagen: in einer demokratisierten Wirtschaft, die sich an den Bedürfnissen der Menschen und den planetaren Grenzen orientiert. Ich bin aber keine Optimistin, eher eine Realistin

Norbert Reichel: Aber Sie sind auch keine Pessimistin. Sonst hätten Sie das Buch nicht geschrieben.

Lisa Poettinger (macht eine längere Pause): Das weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass Veränderung möglich ist. Doch zurzeit zeichnet sich ab, dass es nicht so viele Menschen gibt, die sich aufraffen und gegen die Entwicklungen wehren. Deshalb halte ich doch eher eine düstere Zukunft für realistisch.

Norbert Reichel: Im selben Verlag, in dem Sie veröffentlicht haben, hat die Gruppe „Reinventing Society“ ein Buch über „Zukunftsbilder 2045“ veröffentlicht. Das, was die Gruppe beschreibt, entspricht in vielen Punkten dem, was Sie in Ihrem Buch vorschlagen. Aber das Ganze hat einen Haken. Im Buch beschreibt die Gruppe, dass es Ende der 2020er Jahre zu einem Kollaps kommen muss, einem fast totalen Zusammenbruch der Wirtschaft kommen, bevor sich die Menschheit besinnt. So weit sollten wir es eigentlich nicht kommen lassen. Aber ich kenne auch Leute, die sagen, das Anliegen des Klimaschutzes würden sie gerne unterstützen, aber mit einer antikapitalistischen Einstellung könnten sie nicht so viel anfangen, das klänge ihnen doch zu gefährlich, es müsse doch auch mit vorsichtigen Reformen gelingen, dem Klimawandel Einhalt zu gebieten. Sie schreiben aber in Ihrem Buch: „Reformen können reale Verbesserungen erzielen, aber nicht die dem Kapitalismus innewohnenden Zwänge wie Wachstum oder Profitstreben aushebeln. Sie reichen damit nicht für eine klimagerechte Welt.“ Bei solchen Sätzen bekommen manche Gänsehaut.

Lisa Poettinger: Das kann man auf verschiedene Faktoren zurückführen. Auf der einen Seite ist es Propaganda, wenn Antikapitalist:innen – vereinfacht gesprochen – als diese vermummten Linken dargestellt werden, die die Fenster einschlagen. Manche halten Antikapitalismus einfach für Extremismus. Auf der anderen Seite haben sich viele Leute noch gar nicht mit diesen Zusammenhängen beschäftigt. Wenn man konkreter wird, kann man sich dann doch auf Vieles einigen, beispielsweise dass es mehr Mitbestimmung im Bereich Wirtschaft geben sollte. Damit ist man sehr schnell im antikapitalistischen Bereich. Ich glaube aber auch, dass viele gar nicht so genau wissen, was sie meinen, wenn sie sich für Klimaschutz aussprechen. Es reicht aber auch nicht aus, bestimmte Personen in bestimmte Ämter zu wählen. Es braucht eine gesellschaftliche Gegenmacht zum Status Quo. Ich schlage in dem Buch den politischen Streik vor. Das halte ich für einen sehr demokratischen Prozess.

Norbert Reichel: Politische Streiks sind in Deutschland verboten. In Frankreich sieht das anders aus. Um dieses Instrument zu etablieren und dann auch zu nutzen, brauchen Sie die Gewerkschaften.

Lisa Poettinger: Zu dem Verbot gibt es unterschiedliche Auffassungen. Aber über all diese Themen müssen wir diskutieren! Ich höre dann völlig Unterschiedliches. Es kommt auch darauf an, woher die Leute kommen. Manche haben die Sorge, ich wollte ihnen die Heizung im Winter wegnehmen. Das will ich natürlich überhaupt nicht. Dann gibt es Leute, die meinen, man könnte alles technisch lösen, es reiche, mehr E-Autos zu schaffen. Aber wenn man weiter nachfragt, wie das denn mit den Ressourcen sei, die man dazu braucht, die zukünftigen Müllberge aufgebrauchter Batterien, gibt es natürlich Leute, die alles, was mit Klimaschutz zu tun hat, pauschal ablehnen, aber es gibt eben auch andere.

Es geht eben letztlich um ein wirksames Konzept der Klimagerechtigkeit. Ich glaube, Begegnungen helfen, wenn man mit Leuten aus ganz unterschiedlichen Richtungen spricht. Ich finde das unglaublich interessant. Ich diskutiere sehr gerne mit Leuten, auch wenn das manchmal sehr anstrengend ist.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch zitieren Sie den Hegemonie-Gedanken von Antonio Gramsci. Wir brauchen gesellschaftliche Mehrheiten, weil politische Mehrheiten nicht reichen. Die können bei der nächsten Wahl schon wieder ganz anders aussehen. Eben dies haben wir auch bei dem Scheitern der Ampel-Koalition erlebt. Und Gramsci wird zurzeit intensiv von Rechten gelesen und praktiziert.

Lisa Poettinger: Rechte sind sehr erfolgreich darin, Hegemonie zu schaffen. Es ist inzwischen „normal“ geworden, rassistische, chauvinistische und sexistische Ansichten zu verbreiten. Es ist „normal“ geworden, Menschen über eine Leistung zu definieren, um darüber zu entscheiden, ob ihr Leben lebenswert ist. Abgesehen davon, dass es gar keine „Leistung“ ist, wenn man – wie das viele Rechte behaupten – deutsche Eltern und Großeltern hat. Eine solche „Normalität“ hat die Rechte hinbekommen und es ist tragisch, dass es so ist. Ich glaube, es ist wichtig, Menschen in die Verantwortung zu nehmen, aber auch zu zeigen, wie Hegemonie entsteht. Wir dürfen niemanden und nichts direkt ablehnen, sondern müssen schauen, dass wir ins Gespräch kommen, dort, wo man Menschen erreichen kann, dort, wo man Risse in die Hegemonie der Rechten hineinargumentieren kann.

Norbert Reichel: Sie organisieren letztlich solche Begegnungen, auf den Demonstrationen, beim Verteilen von Flyern, aber auch Gesprächskreise. Daran nehmen sicherlich keine dezidiert Rechten teil, aber auch unter denen, die weitgehend Ihre Ansichten teilen, gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen, was wie zu bewerten, was wie zu tun wäre.

Lisa Poettinger: Unser Klimatreffen ist offen (die Gruppe heißt „Antikapitalistisches Klimatreffen“. Wir sprechen darüber, wie wir eine Aktion gestalten, wie ein Flyer aussehen soll oder wie eine Rede vorbereitet werden kann. Daran nehmen ganz unterschiedlich viele Leute teil. Mal 20 Leute, mal weniger, manchmal arbeiten fünf Leute oder auch nur eine:r. Wir haben Schüler:innen, Studierende, Auszubildende, Leute, die schon ihren Beruf haben, in der Regel so etwa zwischen 14 und 40 Jahren.

Norbert Reichel: Ein wichtiger Aspekt ist der internationale Charakter des Buches. Sie beschreiben das Projekt der Zapatistas in Chiapas, die Initiativen und Erfolge indigener Gruppen, die schon die Agenda 21 im Jahr 1992 ebenso wie die Agenda 2030 hervorhob, die (leider ins Stocken geratene) Green-Belt-Initiative in Afrika südlich der Sahara, aber auch Phänomene des „Umweltrassismus“, die Dimension von durch den Klimawandel „erzwungene Migration“ sowie die gängige Ignoranz, Afrika nach dem Mercator’schen Schnitt auf Landkarten viel kleiner abzubilden als es in Wirklichkeit ist.

Lisa Poettinger: Die Klimabewegung ist in letzter Zeit viel internationaler geworden. Viele verstehen, wie Klimakrise und Kolonialismus zusammenhängen. Ihnen ist bewusst, dass Menschen im globalen Süden von der Klimakrise viel stärker betroffen sind, obwohl sie kaum etwas zur Erderwärmung beitragen. Es gibt eine große Offenheit innerhalb der Bewegung. Außerhalb ist es schwer, weil viele sagen, das habe nichts mit ihnen zu tun, das interessiere sie nicht. Aber damit sind wir wieder beim Hegemoniebegriff. Dann heißt es: Mich interessiert nur, was mich direkt betrifft. Das ist eine sehr kapitalistische Haltung, weil es nur um das eigene Leistungsvermögen und die eigenen Ziele geht.

Norbert Reichel: Dazu kommt, dass junge Männer sich inzwischen mehr nach rechts orientieren, Frauen jedoch eher nach links. Das ist vor allem in Regionen ein Problem, aus denen junge Frauen abwandern und die dortigen jungen Männer dann die Frauen beschuldigen, dass sie keine Partnerin fänden. Ich möchte auf keinen Fall alles, was an unliebsamen Wahlergebnissen festzustellen ist, auf Ostdeutschland schieben, aber dort ist das beschriebene Missverhältnis deutlich zu sehen.

Lisa Poettinger: Ostdeutschland ist sicherlich ein Beispiel für die soziologische These, dass ein Rechtsrutsch vor allem in Regionen wirkt, die von Unsicherheit und sozialem Abstieg geprägt sind, weniger Infrastruktur, niedrige Renten, prekäre Arbeitsverhältnisse. Das gilt aber auch für manche alt-industriellen Regionen in Westdeutschland. Die Zeit des fossilen Zeitalters ist eigentlich vorbei, doch wir tun uns schwer, die auf der Hand liegenden Alternativen zu nutzen.

Der bayerische Staat hat sich verirrt

Eigentlich sollte das Land Bayern stolz auf eine zukünftige Lehrerin wie Lisa Poettinger sein. Eigentlich. Der bayerische Staat interessierte sich nach dem abgeschlossenen Studium aber leider nicht für die guten Noten und ihre differenzierende und differenzierte Argumentation. Er verweigerte ihr die Aufnahme der zweiten Phase der Lehrerausbildung als Referendarin. Das ist nicht nur ein „Berufsverbot“, sondern ein Verbot, die Ausbildung zur Lehrerin abzuschließen. Dies verweigerten die Behörden in den 1970er Jahren nicht einmal ausgewiesenen DKP-Funktionären. Der durch das Vorgehen des bayerischen Staats verursachte Rechtsstreit war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieses Beitrags noch nicht abgeschlossen. Lisa Poettinger erfuhr zwischenzeitlich viel Solidarität, nicht nur an ihrer Arbeitsstelle und in ihrem näheren Umfeld. Es gibt eine Unterschriftenkampagne „Lasst Lisa lehren“.

Offenbar halten die zuständigen Behörden eine antikapitalistische Einstellung für antidemokratisch und verfassungsfeindlich. Wer Lisa Poettingers Buch liest, wird sehr schnell feststellen, dass Antikapitalismus und Demokratie kein Widerspruch sind und sie sich mit ihren Argumenten im Rahmen des Grundgesetzes bewegt. Die bayerischen Behörden übersehen, dass das Grundgesetz keine Wirtschaftsform vorgibt, wohl aber in Artikel 20a Nachhaltigkeit verlangt: „Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.“ In Artikel 14, Absatz 2 verlangt das Grundgesetz: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“

Bayern war in Sachen „Berufsverbote“ schon immer ein besonderes Land. Es war Ende der 1970er Jahre das Land, das am längsten brauchte, die damalige Berufsverbotspraxis mit Regelanfrage beim Verfassungsschutz für alle Bewerber:innen im öffentlichen Dienst wieder abzuschaffen. Die vorsichtigen von der GEW initiierten, aber letztlich gescheiterten Versuche zur Aufarbeitung und Entschädigung der Betroffenen wurden im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Die Zerrissenen“ vorgestellt. Im Jahr 2025 wird diskutiert, ob eine solche Praxis möglicherweise auf zukünftige wie aktuelle AfD-Beamt:innen angewandt werden sollte. Aber Bayern geht erheblich weiter und schafft Fakten, nicht im Hinblick auf die AfD, sondern im Hinblick auf Menschen, die sich für Klimagerechtigkeit engagieren. In diesen Kontext passt auch, dass die Münchner Staatsanwalt fünf Aktivist:innen der „Letzten Generation“ als Mitglieder einer „kriminellen Vereinigung“ angeklagt hat, ein in Deutschland einmaliges Verfahren. Diverse Razzien gab es auch in anderen Bundesländern.

Eigentlich sollte Bayern stolz sein, wenn sich junge Menschen friedlich gegen Rechtsextremismus und für Klimagerechtigkeit engagieren. Sie widersprechen der Annahme, die sogenannte Generation Z sei ausschließlich an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert. Diese jungen Menschen sind eigentlich Vorbilder, auch wenn man nicht jede ihrer Positionen teilen muss, aber das ist ja auch der Grundgedanke von Demokratie, dass man sich über die Wege der Politik streiten darf. Michel Friedman brachte dies in einem Buchtitel auf den Punkt: „Streiten? Unbedingt!“ Nur im demokratischen Streit können wir die Bedrohung von rechts abwenden und verhindern, dass junge Menschen in die rechtsextreme Szene eintauchen und sich dort verlieren. Manche Kommentator:innen sprechen schon von einem Revival der sogenannten „Baseballschlägerjahre“ (den Begriff prägte Christian Bangel) die Rede: „Vielleicht liegt der Weg, mehr Menschen zu erreichen, darin, sie zu überraschen. Ihnen zu zeigen, dass Dinge möglich sind, an die sie selbst nicht geglaubt hätten. Gibt’s nicht? Doch schon. Vor wenigen Jahren etwa, als linke Parteien in Berlin die Mieten für Hunderttausende per Gesetz senkten. Oder als die Ampel urplötzlich allen ermöglichte, zum Preis eines großen Cheeseburgers überall in Deutschland Zug, Bus und Bahn zu fahren. Die Rechtsextremen können nur zerstören, die Aufgabe der Linken ist es, Dinge zu erfinden.“ (Christian Bangel, Reden wir von denselben Menschen? In: Die ZEIT online 30. August 2025)

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2025. Die Gespräche mit Lisa Poettinger, aus denen hier zitiert wird, fanden im Juli und im September 2025 statt. Internetzugriffe zuletzt am 25. September 2025.  Rechte aller Bilder und Graphiken einschließlich des Titelbildes bei Lisa Poettinger.)

Demokratie ist Kinderrecht

Ein Beitrag zur Verwirklichung der Kinderrechte in der Schule

Die Kinderrechte sind wichtig und man sollte sie beachten. Darauf werden sich die allermeisten Menschen verständigen können. Das gilt insbesondere für solche Felder, in denen eng mit Kindern gearbeitet wird, etwa in der Schule. Doch hinter den allgemeinen Bekenntnissen zu den Kinderrechten erscheinen oft große Lücken. Denn: Was ist genau mit den Kinderrechten gemeint? Wo haben sie Vorrang? Und wo greifen vielleicht doch auch ganz andere Mechanismen?

Kinderrechte in der Schule – nur ein Randthema?

In einer aktuellen Analyse für die Friedrich Ebert Stiftung haben wir herausgearbeitet, dass es an vielen Stellen im Schulsystem noch hängt und hakt. Leerstellen zeigen sich besonders in einer kinderrechtsbasierten Gestaltung der Schul- und Unterrichtskultur. Deshalb haben wir umgekehrt nach den Beispielen gesucht, in denen die Kinderrechte in der Ausgestaltung von Schule und Unterricht schon eine wichtige Orientierung darstellen. Eine gesamtgesellschaftlich fokussierte Analyse der Beachtung von Kinderrechten in Deutschland haben Aladin El-Mafaalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeier in dem Buch „Kinder – Minderheit ohne Schutz. Aufwachsen in der alternden Gesellschaft“ vorgelegt (Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2025). In dem Buch, das für den deutschen Sachbuchpreis nominiert war, verdeutlichen die drei Wissenschaftler, dass Kinder in der Gesellschaft nur geringe Aufmerksamkeit erfahren. Die Schule nimmt in der Analyse durchaus einen wichtigen Stellenwert ein, wird aber in der Argumentation der Autoren letztendlich vor allem auf der Ebene struktureller Fragen bearbeitet.

Im Gutachten für die Friedrich Ebert Stiftung haben wir die Umsetzung der Kinderrechte fokussiert auf das Schulsystem analysiert und für die Bildungspolitik und -administration, die Professionalisierung von Lehrpersonen und die einzelne Schule Handlungsempfehlungen formuliert, die wir hier im Folgenden zur Diskussion stellen wollen. Zuvor geben wir aber eine kurze grundlegende Orientierung zu den Kinderrechten in Deutschland.

Die Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen hat Deutschland seit 2010 vollumfänglich ratifiziert. Das heißt, dass die Kinderrechte in geltendes nationales Recht zu überführen sind. Die Kinderrechte gelten für alle Menschen bis zum 18. Lebensjahr. Sie sind eine Konkretisierung der Allgemeinen Menschenrechtserklärung, da Kinder als Gruppe ausgemacht wurden, die besonders von Marginalisierung und Diskriminierung bedroht sind. Zudem spiegelt die Kinderrechtskonvention ein neues Verständnis von Kindheit wider. Kinder werden hier als Subjekte adressiert und nicht als Objekte. Hierauf hat auch die Historikerin Martina Winkler im Gespräch mit Norbert Reichel abgehoben. Kinder als Subjekte zu betrachten und ihnen entsprechende Rechte einzuräumen heißt für die Erwachsenen, ihre Machtstellung kritisch zu reflektieren. Das gilt für Väter und Mütter, Großeltern in den Familien ebenso wie für Politiker:innen, Lehrpersonen, Erzieher:innen und alle anderen, die beruflich mit Kindern arbeiten, oder Menschen in der Verwaltung.

In der (politischen) Öffentlichkeit werden die Kinderrechte immer wieder dahingehend debattiert, ob sie fest im Grundgesetz verankert werden sollen. Auch wenn nicht davon auszugehen ist, dass die aktuelle Bundesregierung hier einen neuen Vorstoß wagt, bleibt die Forderung unbenommen auf der Tagesordnung: Die Kinderrechtskonvention stellt für Deutschland eine verbindliche Referenz dar, auf die sie sich verpflichtet hat. Die Kinderrechte müssen sich in den Gesetzen und Verordnungen, die alle Menschen unter 18 Jahren betreffen wiederfinden. Dies scheiterte in Deutschland bisher daran, dass manche Politiker:innen befürchteten, eine zu deutliche Betonung der Kinderrechte würde die Elternrechte einschränken. Elisabeth Stroetmann, die lange Jahre ein Kinderrechte-Projekt in nordrhein-westfälischen Grundschulen leitete, hat in einem Gespräch im Demokratischen Salon begründet, warum diese Befürchtung keine Grundlage hat. Aber dennoch ist sie in der politischen Welt nach wie vor handlungsleitend.

Drei zentrale Bereiche werden in der Kinderrechtskonvention benannt: Schutz, Förderung und Beteiligung. Das Kindeswohl, an dem sich alle Handlungen ausrichten sollen, die Kinder betreffen, ist dabei ein leitendes Kriterium für die Ausgestaltung dieser drei Bereiche. Dabei, und das ist und bleibt ein Stein des Anstoßes, ist das Kindeswohl ein unpräziser Begriff. Denn wer entscheidet, was zum Wohle des Kindes ist? Im Original der Kinderrechtskonvention heißt es: „Best Interest of the Child“. Hier werden die Kinder viel stärker selbst in den Blick genommen. Dies deckt sich mit der Subjekt-Orientierung, die der Kinderrechtskonvention eingeschrieben ist.

Jedes Kind hat seine eigene Persönlichkeit  

Die Bildungspolitik verantwortet die Rahmenbedingungen, in denen die Schule und der Unterricht ausgestaltet werden können. Ein zentraler Aspekt sind dabei die allgemeinen Bildungsstandards sowie für die Unterrichtsfächer die curricularen Vorgaben, an denen sich der Unterricht ausrichten muss. Im Sinne der Kinderrechte und der damit verbundenen Subjektorientierung ist die Berücksichtigung der individuellen Lern- und Lebensbedingungen von besonderer Relevanz. Denn Lernen kann sowohl aus dieser normativen Perspektive als auch empirisch begründet nur dann funktionieren, wenn die Schüler:innen im Lernprozess an Vorerfahrungen bzw. ihren aktuellen Lern- und Entwicklungsstand anknüpfen können.

Im Gutachten haben wir Handlungsempfehlungen für drei unterschiedliche Ebenen im Bildungssystem beschrieben. Hierbei greifen wir auf empirische Daten zum Ist-Stand des Schulsystems ebenso zurück wie auf richtungsweisende Beispiele aus den jeweiligen Praxen.

Die jeweiligen Vorerfahrungen und Bedingungen von Schüler:innen in ein und derselben Lerngruppe variieren stark: Phillip ist das Kind von zwei Akademiker:innen, die über viel Geld verfügen, aber wenig Zeit haben, um Phillip zu begleiten. Sarah ist vor drei Jahren aus der Ukraine gekommen und gibt sich viel Mühe, die deutsche Sprache zu lernen. Samuel ist begeisterter Sportler, verfügt aber über wenige Leseerfahrungen. Timo hat einen Tremor, der es ihm schwer macht, sich zu konzentrieren. Kims Eltern lassen sich gerade scheiden. Achmed ist total begeistert von Zahlen und Mustern, das Schreiben fällt ihm aber noch schwer. Aladin El-Mafaalani nutzt in diesem Kontext den Begriff der Super-Diversität, um auf die Komplexität der Erfahrungsräume zu verweisen, die Schüler:innen in die Schule tragen. Im Sinne der Kinderrechte haben alle hier beschriebenen Schüler:innen ein Recht auf Entwicklung und bestmögliche Förderung. Unter Anerkennung der beschriebenen Heterogenität kann dies in der Schule und im Unterricht nur über individuelle Förderung in geöffneten Unterrichtsformaten gelingen.

Die rechtlichen und curricularen Vorgaben müssen hier entsprechende Räume schaffen und zulassen. So bedarf es curricularer Vorgaben, die sowohl verbindliche Kompetenzen für ein selbstbestimmtes Leben in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft sichern, als auch Freiräume für Interessen und Potenziale des einzelnen schaffen. Die Instrumente des Sitzenbleibens und Abschulens sind in den seltensten Fällen effektiv. Vielmehr gehen diese mit starken Beschämungen einher. Anstatt die Lernenden bei etwaigen Problemen aus dem System zu entfernen, wäre es sinnvoller, sie in der gewohnten Umgebung lernen zu lassen und Unterstützungsmöglichkeiten zu entwickeln. Das heißt nicht, dass Qualitätsverluste hingenommen werden müssten.

Vielmehr geht es darum, individuelle Förder- und Unterstützungsmaßnahmen zu intensivieren. Damit Schulen und Lehrpersonen dies leisten können, müssen sie über entsprechende zeitliche, räumliche und personelle Ressourcen verfügen. Unerlässlich wäre zudem die Weiterentwicklung eines anerkennenden Leistungsbegriffs. Wenn Schüler:innen mit ihren individuell unterschiedlichen Leistungen in der Schule akzeptiert werden, können darauf aufbauend individuelle Lernwege und Entwicklungsmöglichkeiten gestaltet werden.

Hierfür muss die Bildungsadministration Gestaltungsspielräume schaffen beziehungsweise klarer aufzeigen, welche Spielräume der Leistungsmessung und -beurteilung vorhanden sind und wie diese schulorganisatorisch und unterrichtsmethodisch kultiviert werden können. Denn viele Schulen zeigen bereits, dass sie auf der Basis der geltenden Regelungen Ansätze einer anerkennenden Leistungskultur etablieren können. Die Formen und Dokumentationen der jeweiligen Leistungserbringung müssen sich der Vielfalt der Lern- und Entwicklungsmöglichkeiten von Schüler:innen öffnen.

Das bedeutet etwa, nicht mehr die eine Klassenarbeit zur gleichen Zeit für alle anzusetzen, sondern andere Formen der Dokumentation – etwa durch Portfolios oder mündliche Prüfungen – zu ermöglichen. Die Schulen müssen für diese Aufgabe neben dem rechtlichen Rahmen auch über passende Ressourcen verfügen: Räume, Material und Personal. Sinnvoll ist in diesem Zusammenhang auch die stärkere Absicherung der multiprofessionellen Zusammenarbeit. Gerade mit Blick auf den Aufbau des Ganztagsbetriebs in den Schulen erscheint dies gewinnbringend.

Für das Qualitätsmanagement haben alle Bundesländer sogenannte Referenz- oder Qualitätsrahmen für die Schule und den Unterricht entwickelt. Diese werden genutzt, um bei den Inspektionen durch die Schulaufsicht einen Qualitäts- bezehungsweise Erwartungsrahmen für die Schulen transparent beschreiben zu können. Die Kinderrechte sind hier bislang in keinem Bundesland dezidiert genannt. Eine Einbindung würde eine Verbindlichkeit erzeugen, die sich auch in der schulpraktischen Gestaltung von Schule und Unterricht niederschlagen dürfte.

Nicht zuletzt spielen die finanziellen Spielräume der Familien eine große Rolle, wenn es darum geht, den Gang durch die Bildungsinstitutionen erfolgreich zu absolvieren. Ein höherer Schulabschluss ist für Familien beziehungsweise Erziehungsberechtigte eine Wette auf eine bessere Zukunft, die zunächst eine anhaltende finanzielle Belastung über einen längeren Zeitraum bedeuten kann und deren „Ertrag“ nicht garantiert ist. Wenn Familien das damit verbundene „Risiko“ als zu hoch einschätzen, werden sie sich für vermeintlich sicherere Wege und gegen einen Verbleib ihres Kindes im Bildungssystem entscheiden. Hier bedarf es der finanziellen Unterstützung armutsgefährdeter Schüler:innen. Sichergestellt werden kann das durch kostenfreies Schulessen, echte Lehr- und Lernmittelfreiheit oder ein Schüler:innen-BAföG. Die Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan hat im Gespräch mit dem Demokratischem Salon auf die Relevanz der Intersektionalität verwiesen. Wer ein durchlässiges Bildungssystem anstrebt, muss sich die Schüler:innen und ihre Familien genau anschauen und die verschiedenen Überschneidungen ernst nehmen, die zu den großen Unterschieden mit Blick auf den Schulerfolg führen. Neben den finanziellen Aspekten und dem damit verbundenen Status einer Familie sind es auch Fragen der Kenntnisse über das Bildungssystem oder die Erfahrungen, die die Erwachsenen selbst im Bildungssystem gesammelt haben. Diese können positiv oder negativ sein, andere haben vielleicht ihre Bildungserfahrungen in ganz anderen Systemen gemacht und können nur in bedingtem Maße von den eigenen Erfahrungen Gebrauch machen.

Den Lehrberuf vom Kind aus denken

Für eine kinderrechtsbasierte Aus- und Fortbildung der Lehrer:innen in allen Phasen bedarf es einer wertebasierten Ausrichtung der Professionalität in Bezug auf die Kernkompetenzen Unterrichten, Erziehen, Beurteilen und Innovieren entlang der drei Rechtsbereiche der Kinderrechtskonvention. Die Kinderrechte stellen hierfür die entscheidende Leitplanke in der wertebasierten Orientierung dar und sind eine Möglichkeit, die Schule und den Unterricht – und hier auch die Professionalisierung der Lehrpersonen – vom Kind aus zu denken. Konsequent könnte diese Idee des professionellen Handelns von Lehrkräften entlang der Rechtsbereiche entwickelt werden und entspräche damit gleichzeitig empirischen Erkenntnissen der Schulforschung, die wir im Gutachten nutzen konnten.

So ist mit Blick auf den Rechtsbereich „Schutz“ das professionelle Handeln von Lehrkräften in Hinblick auf eine voraussetzungslose Anerkennung der Bedürfnisse aller Schüler:Innen und die Vermeidung von struktureller und individueller Diskriminierung zu reflektieren. Hierauf aufbauend bedarf es professionellen Wissens über Strukturen, Organisationsformen und Methoden der Individualisierung von Bildungsprozessen im Sinne des Rechts auf individuelle Förderung. Mit Blick auf die gesellschaftlichen Herausforderungen, etwa im Kontext der demokratischen Grundstrukturen, der global-politischen Veränderungen oder Herausforderungen wie dem Klimawandel erscheint es für alle Verantwortungsträger in der Schule relevant, umfassend zu reflektieren, ob etablierte Strukturen und Organisationsformen, aber auch inhaltliche Schwerpunkte des Schulsystems den angestrebten Werten freiheitlich demokratischer Gesellschaften entsprechen bzw. welchen Veränderungen und Weiterentwicklungen es im System bedarf.

Orientierung können hier durchaus auch reformpädagogische Ansätze bieten wie die Montessori-Pädagogik oder die Dalton-Methode. Aktuelle Überlegungen finden sich immer auch im Kontext der Reckahner Reflexionen. Neben grundlegenden ethischen Überlegungen finden sich auch konkrete „Übersetzungen“ für den Unterricht und die Gestaltung der Schule wieder. Für die Professionalisierung bieten sich hier die Auseinandersetzungen mit den persönlichen schulbiografischen und pädagogischen Erfahrungen an. Dabei greifen alle Menschen, die sich auf den Lehrberuf vorbereiten oder aber schon Teil des Systems sind, auf ganz unterschiedliche Erfahrungen und Perspektiven zurück – sei es auf eigene Erlebnisse als Schüler:in, in Praxisphasen, aus der Literatur oder dem eigenverantwortlichen Unterrichten.

Kinderrechte in jeder einzelnen Schule

Im Sinne der Organisationsentwicklung der Einzelschule scheinen hierarchieübergreifende Feedbackstrukturen und auch ein Beschwerdemanagement, wie bereits oben beschrieben, zentrale Elemente zu sein, um die Einzelschule weiterzuentwickeln. Daneben bedarf es der schulinternen Schaffung von Strukturen multiprofessioneller Teamarbeit, die die verschiedenen Qualifikationen und Expertisen ernst nimmt. Das Einbinden der Schülerinnen und Schüler in eine partizipative Schulentwicklung bietet ebenfalls Chancen, dass das Recht auf Mitbestimmung stärker umgesetzt werden kann. Ein konkretes Umsetzungsbeispiel ist hier sicherlich das von Marina Weisband geleitete aula-Projekt, dessen Methoden und Erfolge sie ausführlich in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken – wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) ausführlich beschrieben hat.

Das aula-Projekt hat sich zur Aufgabe gemacht, die Beteiligungschancen in der Schule für Schüler:innen deutlich zu erhöhen. Dabei werden Schüler:innen nicht nur eingebunden, wo es nicht weh tut (etwa das Ziel für den nächsten Wandertag), sondern an entscheidenden Stellen: Wann soll morgens der Unterricht beginnen? Wie bekommen wir ein besseres Bewertungskonzept? Welche Lehrpersonen sollen an dieser Schule eigentlich unterrichten? Zentral ist das Zusammenspiel von Individuum und Strukturen, in die es eingebunden ist. Über das Projekt werden Schülerinnen und Schüler in die Lage versetzt, demokratische Aushandlungsprozesse selbst zu gestalten. Das Aushalten andere Meinungen und Perspektiven ist dabei ebenso relevant wie die Orientierung am Gemeinwohl – im Gegensatz zum einseitigen Suchen des individuellen Vorteils.

Auf der Ebene des Unterrichts ist eine stärkere Orientierung an den jeweiligen individuellen Lern- und Entwicklungsständen der einzelnen Schülerinnen und Schüler notwendig. Hierfür kann vielfach auf vorhandene Konzepte der Öffnung von Unterricht und Schule zurückgegriffen werden. Lehrkräfte erweitern ihre professionelle Rolle von der reinen Wissensvermittlung hin zur Lernbegleitung. Zur inhaltlichen Orientierung ist die Schaffung eines fakultativen und eines obligatorischen Curriculums ein sinnvoller Weg, um inklusive Unterrichtspraxen mit dem Ziel der Entfaltung von Persönlichkeit, Begabung und Fähigkeiten im Sinne der Kinderrechte ausgestalten zu können.

Die Personalentwicklung richtet sich auf die Einbindung einer breit gefächerten Perspektive verschiedener Professionen, die in der Schule im Sinne der Anerkennung und Förderung der Kinder in ihrer Individualität zusammenarbeiten. Hier kann die jeweilige Expertise von beispielsweise Lehrpersonen unterschiedlicher Fächer, Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Ganztages, Therapeuten und weiterem schulischen Personal zu einer umfassenden, gemeinsam verantworteten Bildungsbegleitung für Schüler:innen beitragen. Durch die Etablierung schulischer Kooperationsstrukturen, die um eine reflexive Aushandlung der professionellen Perspektiven mit dem Ziel der Gestaltung bestmöglicher Bildungswege für alle Schülerinnen und Schüler bemüht ist, kann die Professionalität kinderrechtsbasiert weiter ausgestaltet werden.

Ein Ausblick

Wie kann es weitergehen mit den Kinderrechten in der Schule und im Unterricht? In den genannten Handlungsempfehlungen stecken komplexe Anforderungen, die sich an alle Ebenen und Beteiligten im System richten. Das System hat großen Reformbedarf, wenn es darum geht, inklusive Bildung für wirklich alle Kinder sicherzustellen. Hierfür gibt es unterschiedliche Stellschrauben mit mehr oder weniger großer Tragweite. Insgesamt bedarf es der Anerkennung der Persönlichkeit, der biografischen Vorerfahrungen und der individuellen Entwicklungspotenziale von allen Kindern und Jugendlichen. Es geht darum, allen Schülerinnen und Schülern Bildungsperspektiven und individuelle Unterstützungsleistungen durch die schulischen Verantwortungsträger zukommen zu lassen. Und dies unter Vermeidung des aktuell viel zu früh einsetzenden Selektionsmodus nach rein kognitiver Leistungsfähigkeit in der Schule, die auch viel zu oft mit den Unterstützungsmöglichkeiten und -leistungen der Eltern verwechselt werden.

Die Ausgrenzungsmechanismen der Institution Schule abzubauen ist und bleibt ein wichtiges und grundlegendes Ziel. Es muss darum gehen, die Dinge, die an den einzelnen Schulen, im eigenen Unterricht, in der Politik und Verwaltung, aber auch in der Aus- und Weiterbildung im Sinne der Kinderrechte bereits gut laufen, weiter in der Schul- und Unterrichtskultur zu kultivieren, zu dokumentieren und zu transferieren.

Die Schule ist als staatliches System verpflichtet, die Schüler:innen als individuelle Subjekte mit Bedürfnissen, Begabungen und Fähigkeiten anzuerkennen und in ihrer Entwicklung entsprechend zu unterstützen. In ihrer Rolle als Schüler:in, in ihrer Persönlichkeit, anders gesagt: einfach als Mensch, der Teil unserer Gesellschaft ist, müssen Kinder anerkannt, ernst genommen und gehört werden. Denn die Kinder als Subjekte zu akzeptieren heißt, ihnen zuzuhören, ihnen Raum zu geben und ihnen auf Augenhöhe zu begegnen. Damit ist dann nicht gemeint, dass Kinder alles entscheiden sollen. Der Dialog mit Erwachsenen, der Dialog mit den anderen Kindern, sind unabdingbar für die (Selbst-)Bildung einer demokratischen Persönlichkeit. Dies ist der Kernauftrag von Bildung. Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat dies am 13. Februar 2019 in seiner Rede zum 100jährigen Jubiläum des Volkshochschulverbandes deutlich beschrieben. Es gilt für alle Bildungsbereiche und bedeutet: Kinder sollen sich als Menschen wahrnehmen beziehungsweise sollen als Menschen wahrgenommen werden. Sie müssen Förderung und Schutz erfahren, mitgestalten dürfen, zunehmend selbst gestalten können und eben auch Verantwortung für sich und ihre Mitmenschen übernehmen können. Immerhin hat auch die KMK dies im Jahr 2018 in ihren Empfehlungen zur Demokratiebildung und zur Menschenrechtsbildung so beschlossen.

Daniel Bertels & David Rott, Münster

Daniel Bertels, Dr., ist Lehrkraft für Sonderpädagogik, abgeordnete Lehrkraft an das Landeskompetenzzentrum für Individuelle Förderung NRW an der Universität Münster, Seminarausbilder am Studienseminar für schulpraktische Lehrerausbildung Münster und freiberuflicher Mediator (dgm). Seine Arbeitsschwerpunkte im Rahmen der Lehrerausbildung sind die Professionalisierung für inklusive Kontexte, die (veränderte) Perspektive der Sonderpädagogik im inklusiven Schulsystem sowie eine kinderrechtsbasierte Gestaltung von Schule und Unterricht.

David Rott, Dr., arbeitet als Studienrat im Hochschuldienst am Institut für Erziehungswissenschaft an der Universität Münster. Seine Arbeits- und Forschungsschwerpunkte sind diversitätssensible Schul- und Unterrichtsentwicklung, Forschendes Lernen, Kritisches Denken, Begabungsforschung sowie die Kinderrechte.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2025. Der Text beruht auf einem Vortrag, den die beiden Autoren am 20. Mai 2025 bei der Friedrich-Ebert-Stiftung gehalten haben. Internetzugriffe zuletzt am 25. Juni 2025. Das Titelbild zeigt das Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Paradies für Glückspilze“ vorgestellt wurde und die in dem Beitrag von Daniel Bertels und David Rott beschriebenen Vorgehensweisen beispielhaft verwirklicht. Foto: Claudia Kohnle.)

Gelebte Demokratie in unseren Innenstädten

Bürgerbeteiligung stärkt Stadt und Gemeinwesen

„Es sind nicht mehr nur das Stadtplanungs- und das Hoch- und Tiefbauamt, die sich lediglich um das öffentliche Infrastrukturangebot und die Flächenbereitstellung kümmern. Vielmehr wird der öffentliche Raum, die Einkaufsstraße oder das Stadtviertel von Bürgern, Einzelhändlern, Gastronomen und Eigentümern gemeinsam mit der öffentlichen Hand aufgewertet.“ (Anne-Kathrin Tögel, Leiterin des Referats Stadtentwicklung und Flächenpolitik, Deutsche Industrie- und Handelskammer)

Bereits seit Jahren ist ablesbar, aber durch die Pandemie wurde es verstärkt sichtbar: Deutsche Innenstädte stehen vor einem grundlegenden Wandel. Ein verändertes Kundenverhalten, der Boom des Online-Handels, neue Wettbewerbsstrukturen und zuletzt Kriege und Krisen zeigen ihre Auswirkungen und setzen Stadtzentren unter Druck. Vor Ort kommt dies unter anderem in einem Rückzug von Handelsbetrieben, leerstehenden Ladenlokalen oder Mindernutzungen, verbunden mit einer geringeren Frequenz, zum Ausdruck. Wenngleich zum Teil deutlich negative städtebauliche Folgewirkungen zu spüren sind, eröffnen diese Umbrüche auch neue Chancen: Als Orte, an denen nicht nur gekauft wird, sondern Gemeinschaft gelebt wird.

Innenstädte werden als Lebensraum neu entdeckt

Die cima Deutschlandstudie Innenstadt 2024 macht sichtbar, was die Menschen von „ihrer“ Innenstadt erwarten: Multifunktionalität und Erlebnis. Fast 60 % der Befragten nennen Gastronomie & Cafés als entscheidenden Attraktivitätsfaktor, dicht gefolgt von einem vielfältigen Einzelhandelsangebot (57,6 %). Stadtzentren müssen künftig ein „buntes Erlebnis“ für ganz unterschiedliche Zielgruppen bieten, einen Mix aus Angeboten nicht nur zum Einkaufen, sondern auch zur Freizeitgestaltung mit Gastronomie, Kultur-, Sport- und Dienstleistungsangeboten. Bürgerinnen und Bürger wünschen sich mehr Lebensqualität, Vielfalt und Begegnung in der City, dazu gehören sowohl ein schönes Stadtbild, gute Handels- und Gastronomieangebote, Kultur, aber auch Grünflächen und eine insgesamt hohe Aufenthaltsqualität. Wird dies konsequent umgesetzt, steigert es die Attraktivität der Innenstädte, wovon wiederum der stationäre Handel nachhaltig profitiert.

Um ein auf viele Zielgruppen ausgerichtetes buntes Erlebnis zu schaffen, muss Stadtentwicklung als Gemeinschaftsaufgabe verstanden werden. Die Innenstadt als Aufenthaltsort für jedermann erfordert – neben der Einbindung der verschiedenen Akteure aus Stadt, Politik, Gewerbe und Immobilieneigentümern – ein gutes Maß an Bürgerbeteiligung. In vielen Städten engagieren sich Menschen bereits aktiv für ihre Quartiere, sei es durch Nachbarschaftsinitiativen, kreative Zwischennutzungen oder lokale Dialogforen. Wenn Bürgerinnen und Bürger gemeinsam mit Verwaltung, Wirtschaft und Zivilgesellschaft an Lösungen arbeiten, gelingt es eher, Innenstädte lebendiger zu machen, und gleichzeitig resilienter für die anstehenden Herausforderungen.

Geht es darum, von bereits erfolgreich umgesetzten Projekten zu lernen, liefert der von der cima mit vielen Partnern ins Leben gerufene und laufend betreute Projektpool Stadtimpulse eine vielfach genutzte Unterstützung. Auf der Projektwebsite findet sich eine breit gefächerte, übersichtliche Sammlung gelungener Projekte zu den Themen Innenstadt, Handel und städtisches Leben.

Zahlreiche Best Practices darin zeigen unter anderem auch auf, wie durch ein hohes Bürgerengagement die Innenstadt der Zukunft gestaltet wird. Im Folgenden werfen wir einen Blick auf zentrale demokratische und soziale Aspekte der Innenstadt-Entwicklung: Wie wirken Bürgerbeteiligung und soziale Teilhabe im Stadtkern? Was funktioniert gut – und wo liegen Herausforderungen?

Stadtentwicklung ist eine Gemeinschaftsaufgabe

Eine lebendige Innenstadt entsteht im Zusammenspiel vieler Akteure. Längst reicht es nicht mehr, wenn Stadtplanungsamt und Bauverwaltung allein über Infrastruktur und Flächennutzung bestimmen. Miteinander funktioniert es besser. Politik und Verwaltung, die örtliche Unternehmerschaft, Institutionen und die Zivilgesellschaft müssen in der Innenstadtplanung Hand in Hand arbeiten. Da eine funktionierende Innenstadt vielfältig und multifunktional ist – von Handel, Gastronomie, Kultur bis Wohnen –, stellt sie gleichzeitig hohe Anforderungen an das Kooperations- und Verständigungsvermögen der Beteiligten. Gelebte Demokratie in der Stadtentwicklung bedeutet, unterschiedliche Interessen zusammenzubringen und gemeinschaftlich tragfähige Lösungen zu finden, die realisierbar sind und geeignet, die Identifikation der verschiedenen Gruppen mit „ihrer Stadt“ zu stärken. Dabei wird die City von den Menschen längst als sozialer Treffpunkt genutzt: 50,2 % kommen primär, um Leute zu treffen und Plätze zu genießen – noch vor Kultur oder Veranstaltungen.

Ein Beispiel für neuere Kooperationsformen sind Business Improvement Districts (BIDs) oder auch Immobilien- und Standortgemeinschaften (ISGs), wie sie bereits in zahlreichen Städten etabliert wurden. Immobilieneigentümer und zum Teil Gewerbetreibende eines Quartiers schließen sich zusammen, um – in Zusammenarbeit mit der Kommune – ihre Einkaufsstraße, ihr Quartier oder ihren Platz aufzuwerten und damit ihre Immobilienwerte zu erhalten und zu stärken. Diese Form der verstärkten Kooperation zwischen Kommune und privaten Akteuren, auch „urban governance“ genannt, wirkt sich sichtbar auf Stadtbild und Attraktivität der Quartiere aus: Die lokalen Akteure finanzieren gemeinsam zusätzliche Maßnahmen – von Sauberkeit und Begrünung, Möblierung und Kunst über Veranstaltungen und ein begleitendes Marketing – und erhalten im Gegenzug mehr Planungssicherheit und Mitspracherecht. So entsteht ein stabiles Netzwerk vor Ort, das die aktive Mitgestaltung einer lebendigen Innenstadt beziehungsweise eines Quartiers ermöglicht. Es können sowohl gesetzliche Gemeinschaften – auf Grundlage der Gesetze der Bundesländer, beispielsweise Gesetz über Immobilien- und Standortgemeinschaften (ISGG NRW) – als auch freiwillige Gemeinschaften gebildet werden.

Die Hansestadt Hamburg hat deutschlandweit eine Vorreiter-Rolle für das BID-Modell eingenommen. Die ersten Projekte wurden bereits 2005 gestartet, mittlerweile gibt es rund 40 BIDs sowohl in der Hamburger Innenstadt als auch in zahlreichen Ortszentren der Stadt. Auch in NRW wurden bereits eine Reihe von Immobilien- und Standortgemeinschaften gegründet, darunter die Immobilien- und Standortgemeinschaft Moers Innenstadt e.V., die Immobilien- und Standortgemeinschaft Hauptstraße e.V. in Bergisch Gladbach oder auch die freiwillige ISG in der Schwerter Innenstadt. Zwar sind BIDs bzw. ISGs ein formalisiertes Instrument und nicht überall passend, doch ihr Erfolg belegt: Öffentlich-private Partnerschaften können Innenstädte aufwerten und beleben, wenn lokale Akteure Verantwortung übernehmen und gemeinsam investieren.

Kooperation bedeutet jedoch nicht nur finanzielle Beteiligung, sondern vor allem gemeinsames Gestalten. Die Innenstadt im 21. Jahrhundert braucht ein agiles Management und lösungsorientiert aufgestellte Akteure. Das gilt gerade in der aktuellen Transformationsphase: Nach Corona-Pandemie, Kaufhausschließungen und insgesamt veränderten Nutzungsstrukturen durchlaufen viele Innenstädte eine „Experimentierphase“. Sie kann bewusst als Chance genutzt werden, um Neues auszuprobieren: In „Experimentierräumen und Reallaboren in der Innenstadt“ können Innovationen getestet oder Räume für Kultur und Kreativwirtschaft geschaffen werden. Nicht alles wird sofort gelingen – insbesondere die Umnutzung großer leerstehender Flächen bleibt eine Herausforderung. Aber wenn Kommunen die vorhandenen Spielräume im Planungsrecht mutiger nutzen, können in Innenstädten attraktive Mixed-Use-Konzepte entstehen – vom Erlebnis-Shopping bis zum Innenstadtwohnen.

Nachstehende Maßnahmen könnten, natürlich abhängig vom Standort, Beispiele für das Ausschöpfen solcher Spielräume sein:

• Die Umwandlung großflächiger Handelsimmobilien (zum Beispiel ehemalige Kaufhäuser) in vertikale Quartiere: Erdgeschoss als öffentlich zugänglicher „Erlebnis-Marktplatz“ mit Gastronomie, Makerspaces oder Show-Rooms, darüber flexible Büro- und Wohnnutzungen. Dabei lässt sich 9 Abs. 1 Nr. 24 BauGB nutzen, um Mischungen von Wohnen, Arbeiten und Freizeit rechtssicher zuzulassen.

• Ground-Floor-Aktivierung durch kleinteilige Parzellierung: Bauordnungen erlauben inzwischen Teilflächengenehmigungen, sodass Pop-up-Stores, Kultur- oder Gesundheitsangebote kurzfristig einziehen können. Das befriedigt die dominanten Besuchsmotive Einkaufen (70,8 %) und Gastronomie (58,3 %) zugleich.

• Umnutzung innerstädtischer Parkhäuser: Reduktion des Stellplatzschlüssels nach Stellplatzsatzungen schafft Spielräume, Geschosselemente in Co-Living-Flächen oder Micro-Hubs für die Rad- und Fußlogistik umzubauen.

• Bebauungsplan 2.0 („B-Plan light“): Per 13a BauGB können Teiländerungen beschleunigt werden – etwa, um Dachaufstockungen für Wohnen zu genehmigen, ohne das gesamte Verfahren neu aufzurollen.

• Nutzungscluster in Erdgeschossen entlang der stärksten Kopplungseffekte: 60,8 % verbinden den Weg zur Arbeit mit einem Einkauf, 50,2 % Fitness/Sport mit Shopping – ein klares Argument für Sport-, Gesundheits- oder Co-Working-Angebote direkt neben Retail-Flächen.

Die Wandlungsfähigkeit unserer Städte ist also gefragt. Und diese Wandlungsfähigkeit wird größer, indem Verwaltung, Wirtschaft und Bürgergesellschaft gemeinsam anpacken: Die multifunktionale Innenstadt kann auch als hybrider Kommunikationsraum verstanden werden, der durch Kooperation der verschiedenen Akteure neue Allianzen und damit Gestaltungsmöglichkeiten bietet.

Erfolgsfaktor Partizipation – Best Practices

Bürgerbeteiligung ist in der Stadtentwicklung kein Modewort mehr, sondern vielerorts gelebte Praxis. Überall in Deutschland suchen Kommunen nach Wegen, die Stadtgesellschaft aktiv einzubinden – sei es durch partizipative Veranstaltungen im Stadtraum, Workshops, Werkstattforen oder Online-Plattformen. Statt Top-Down-Planung setzt man zunehmend auf Dialog auf Augenhöhe. Dabei kann Bürgerengagement und Mitwirkung in der Innenstadt sehr vielfältig sein, wie die nachfolgenden Best-Practice-Beispiele aus ganz Deutschland illustrieren:

In Frankfurt am Main beispielsweise wurde nach den Corona-Lockdowns ein breit angelegter Innenstadt-Dialog gestartet: Im Projekt „Post-Corona-Innenstadt Frankfurt“ verwandelte sich der Stadtraum teils in ein Experimentierlabor, um krisenfeste Zukunftsideen für die Leitfunktionen der Innenstadt als Einzelhandels-, Büro-, Verwaltungs-, Kultur-, Freizeit- und Wohnstandort zu erproben. Von Pop-up-Flächen bis hin zu Mobilitätsversuchen – zum Beispiel die Gestaltung des Straßenraumes am Mainkai als Begegnungsraum bei Sperrung für den Autoverkehr –, vieles wurde zunächst temporär getestet. Entscheidend war dabei der Netzwerkgedanke: Der Erfolg basierte auf einem großen Netzwerk verschiedenster Partner:innen und Akteur:innen der Frankfurter Innenstadt, inklusive wissenschaftlicher Begleitung durch Universitäten und Hochschulen. Die partizipativen Angebote im öffentlichen Raum ermöglichten es der Bevölkerung, die Transformation aktiv mitzugestalten und auszuprobieren. Solche Prozesse zeigen, dass die Veränderungskraft des Kollektivs enorm sein kann, wenn Verwaltung und Bürger im Schulterschluss handeln.

In Karlsruhe wurde 2022 unter dem Motto  „Platz für mehr“ ein innovatives Beteiligungsprojekt gestartet. In zwei Bereichen der Innenstadt – einem kleinen Platz (Passagehof) und einem Straßenabschnitt der Karlstraße – richtete die Stadt temporäre Reallabore ein. Dort testete man für einige Monate eine neue Aufteilung des öffentlichen Raums: Parkplätze und Fahrspuren wichen Flächen zum Flanieren, die mit Sitzmöbeln, Begrünung und Kulturaktionen aufgewertet wurden. Das Besondere: Anwohner*innen, Gewerbetreibende und Kulturschaffende waren von Anfang an eingeladen, diese neuen Freiräume mitzugestalten. Sie konnten eigene Ideen einbringen, Veranstaltungen organisieren oder künstlerische Beiträge leisten, dabei wurden sie finanziell und organisatorisch durch das Projektteam unterstützt. Diese umfassende Einbeziehung der Stadtgesellschaft zahlte sich aus, die Wirkung wurde durch eine wissenschaftliche Begleitung der Hochschule Karlsruhe und eine Evaluation belegt: Die Aufenthaltsqualität im Passagehof stieg deutlich, die Menschen verweilten länger und fühlten sich wohler. In der Karlstraße registrierten die meisten Anwohner und Besucher eine verbesserte Verkehrssicherheit und angenehmere Atmosphäre. Viele Bewohner betonten sogar eine Verbesserung der eigenen Wohnqualität und des Miteinanders im öffentlichen Raum. Auf Basis dieser Ergebnisse entschied der Gemeinderat, die Änderungen dauerhaft zu übernehmen, der Passagehof wurde zur Fußgängerzone umgewidmet. Aus dem Experiment wurde also Realität – ein Erfolg, der ohne Bürgerbeteiligung so nicht möglich gewesen wäre. Das Karlsruher Reallabor zeigt, wie temporäre Versuche mit intensiver Einbindung der Bürgerschaft zu nachhaltigen Veränderungen führen können. Gleichzeitig stärkt so ein Prozess das Vertrauen zwischen Bürgerschaft, Verwaltung und Politik.

Auch die Nürnberger City Werkstatt Nürnberg verdient mit ihrem strukturierten Bottom-Up-Ansatz besondere Beachtung. Die 2021 von der Stadt Nürnberg ins Leben gerufene City Werkstatt fungiert als offene Anlaufstelle, Ideenplattform und Impulsgeber. Bürger:innen, Vereine und lokale Gewerbetreibende können hier eigene Projektideen zur Attraktivierung der Innenstadt einreichen und auch eigenverantwortlich umsetzen. Das Besondere ist die Herangehensweise: Ein kleines Team in der Stadtverwaltung kümmert sich darum, bürokratische Hürden zu beseitigen, Genehmigungen zu beschleunigen und sogar Fördermittel bereitzustellen. Die Ideengeber wiederum verpflichten sich, ihre Projekte weitgehend eigenverantwortlich, meist in kleinen Teams Gleichgesinnter, umzusetzen. Es konnten bereits zahlreiche Projekte realisiert werden, sie reichen von temporär begrünten Parkplätzen (sogenannte „Summer Streets“) über Pop-up-Stores für junge Designer bis hin zu einer digitalen Imagekampagne für Innenstadtquartiere. Die City Werkstatt berät, vernetzt und hilft bei der Öffentlichkeitsarbeit, überlässt aber den engagierten Bürgergruppen die Durchführung.

Nürnberg hat erkannt, dass viele gute Ideen für die Innenstadt aus der Bürgerschaft selbst kommen, man muss ihnen nur den Weg ebnen. Das Resultat: Schnelle Erfolgserlebnisse und sichtbare Veränderungen, die unmittelbar von den Bürgern angestoßen wurden. Diese unbürokratische Umsetzungsorientierung „ist motivierend für alle Beteiligten und bringt eine schnelle Sichtbarkeit“, wie die Verantwortlichen berichten. Sichtbare Erfolge motivieren alle Beteiligten und stärken das Vertrauen in die eigenen Gestaltungsmöglichkeiten. Zudem fördert das Format die Vernetzung: In der Umsetzung kommen oft ganz unterschiedliche Akteure zusammen – vom Studenten bis zur Ladenbesitzerin – und lernen, gemeinsam ihre Stadt zu verbessern. Für das innovative Konzept erhielt die Stadt Nürnberg den Bayerischen Stadtmarketingpreis.

Aber Bürgerbeteiligung beschränkt sich nicht nur auf große Projekte – auch im scheinbar Kleinen ist sie ein Erfolgsfaktor. In Würzburg etwa sorgt das Projekt „Blumenpaten für eine blühende Stadt“ seit einigen Jahren für ein blumiges Stadtbild: Zwischen Mai und Oktober hängen an historischen Laternen hunderte Flower-Baskets mit Petunien und Geranien. Finanziert und gepflegt werden sie von Blumenpatinnen und -paten, lokale Unternehmen oder Privatpersonen, die eine Patenschaft übernehmen. Sichtbare Schilder an den Laternen nennen die Paten und würdigen ihr Engagement. Dieses einfache Konzept hat doppelten Nutzen: Die Innenstadt wird schöner und grüner und verbessert damit nachweisbar Stimmung und Verweildauer der Besuchenden; gleichzeitig entsteht ein starkes Wir-Gefühl zwischen Bürgerschaft, Geschäftswelt und Stadtverwaltung. Unternehmen und Bürgerschaft ziehen an einem Strang, um ihre Stadt attraktiver zu machen, und sorgen damit für eine höhere Identifikation. Würzburgs Blumenpaten sind nur ein Beispiel von vielen, wie Mitmach-Projekte gleichzeitig auch das Stadtklima positiv beeinflussen. Ob Nachbarschaftsgärten, Freiwilligenagenturen oder Kunstaktionen im öffentlichen Raum, überall dort, wo Menschen aktiv werden dürfen, entstehen lebendige Gemeinschaftsorte.

In der sächsischen Metropole Leipzig wurde 2024 der Konzeptladen „Wiederschön“ als öffentliches Re-Use-Labor eröffnet. Hier können Bürger:innen in Workshops Möbel upcyceln, Kleidungsstücke reparieren oder Werkzeuge ausleihen – und so selbst Teil der kommunalen Zero-Waste-Strategie werden. Der Laden wirkt als Frequenzanker in den Höfen am Brühl und vernetzt Stadtverwaltung, lokale Kreativszene und Handel. Das Beteiligungsformat kombiniert Nahversorgung, Nachhaltigkeit und Civic-Engagement – ein vorbildlicher Impuls für ressourcenbewusste, gemeinschaftlich gestaltete Innenstädte.

Ein weiteres Beispiel liefert Chemnitz. Seit 2017 können Chemnitzer:innen zweimal im Jahr Mikroprojekte für ihre Innenstadt einreichen – von Pop-Up-Ausstellungen über Urban-Gardening bis hin zu Lichtkunstaktionen. Eine Fachjury wählt die besten Ideen aus, die innerhalb von sechs Monaten umgesetzt werden. Für die ausgewählten Projekte werden jeweils bis zu 2.500 € an Fördergeldern zur Verfügung gestellt; für Projekte mit europäischer Dimension sogar bis zu 3.000 €. Zur Veranstaltung „Kooperationsforum Ost“ im November 2023 konnten bereits 122 Projekte verwirklicht werden. Sie belegen, wie niedrigschwellige Mikroförderung Engagement mobilisiert, ungeahnte Orte bespielt und die Identifikation mit der City stärkt.

Das Format gilt inzwischen als Blaupause im Kulturhauptstadt-Programm 2025 und wurde auf das gesamte Stadtgebiet und die 38 Kommunen der Kulturhauptstadtregion erweitert. Damit stieg die Zahl der Förderprojekte zwischenzeitlich auf 250. Beispielhaft genannt seien:

• Straßenkunstprojekte und Ausstellungen,
• Errichtung eines Bürgergartens,
• Bemalung von Stromkästen,
• Verwandlung einer Straßenbahn in einen Club mit DJ,
• Fahrradkino, das durch die radelnden Zuschauer:innen angetrieben wird,
• Schaufenster-Ausstellung in einem ehemaligen Möbelhaus,
• Gemeinsames Bemalen eines Fußgänger- und Radweges,
• Herstellung von upcycled Kleidung mit Braille-Bestickung, um blinden Menschen den Zugang zur Mode zu ermöglichen.

Sozial und inklusiv: Teilhabe im Stadtkern

Innenstadtentwicklung ist nicht nur eine Frage schöner Plätze und florierender Geschäfte – sie hat immer auch eine soziale Dimension. Wer gestaltet die Innenstadt, wer nutzt sie? So setzen gerade Jüngere andere Schwerpunkte: 67 % der 15- bis 19-Jährigen lassen sich durch attraktive To-go-Gastro in die Innenstadt locken – ein Angebot, das ältere Gruppen weit weniger anspricht. Eine demokratische Stadt ist eine inklusive Stadt, in der alle Bevölkerungsgruppen teilhaben können. Doch gerade hier lauern Spannungsfelder. Häufig sind es gut organisierte und ressourcenstarke Gruppen, die ihre Interessen in Beteiligungsprozessen durchsetzen, während sozial Schwächere oder Minderheiten weniger Gehör finden. Daher braucht es gezielte Ansätze, um soziale Teilhabe in der Innenstadt zu fördern.

Ein beeindruckendes Beispiel liefert die Initiative „Tausche Bildung für Wohnen“ im Ruhrgebiet. In strukturschwachen Innenstadtvierteln wie Duisburg-Marxloh oder Gelsenkirchen-Ückendorf stellt der gleichnamige Verein leerstehende Wohnungen mietfrei für junge Engagierte zur Verfügung. Diese Bildungspat:innen kümmern sich im Gegenzug intensiv um benachteiligte Kinder im Quartier – sie helfen vormittags an Schulen aus und betreuen nachmittags Lerngruppen in der vom Verein eingerichteten „Tauschbar“, einem Nachbarschaftszentrum.

Jährlich kommen an drei Standorten rund 550 Kinder in den Genuss von Lernförderung und Freizeitbetreuung durch etwa 20 Freiwillige. Im Ergebnis erhalten Familien neue Perspektiven und Unterstützung im Alltag, steigen die Bildungschancen der Kinder, wird die Stadtteilidentität gestärkt und zugleich werden leerstehende Wohnungen wieder genutzt: Ein Gewinn für alle Beteiligten. Marxloh galt lange als problembehaftetes Viertel mit Leerstand und sozialen Spannungen.

Das Projekt ist ein Musterbeispiel für gelebte Demokratie und die Gemeinschaft im Quartier: Engagierte Bürger übernehmen Verantwortung für soziale Gerechtigkeit vor Ort und bauen Brücken zwischen verschiedenen sozialen Milieus. Sozialer Zusammenhalt bildet die Basis für eine positive Stadt(teil)entwicklung, denn interessanterweise trägt das Modell auch zur physischen Belebung der Innenstadt bei: Die sogenannten „Tauschbars“ sind belebte Treffpunkte im Viertel geworden. Es zeigt sich, dass Innenstadtbelebung nicht nur aus neuen Geschäften oder Events besteht, sondern ebenso aus einem Plus an sozialem Leben. Wo abends Kinderchor und Hausaufgabenhilfe im ehemaligen Ladenlokal stattfinden, brennt Licht – und das Viertel wirkt einladender.

Für die Stadt ist ein solches bürgerschaftliches Engagement Gold wert, denn es erreicht Bevölkerungsgruppen, die man mit klassischen City-Marketing-Events kaum anspricht. Projekte wie diese verdienen Unterstützung und sollten Teil einer umfassenden Innenstadtstrategie sein: Neben Handel, Gastronomie und Kultur werden auch Bildung, Integration und soziales Miteinander im Zentrum gefördert. Städtischerseits kann dies durch die Bereitstellung von Räumen, Fördermitteln oder koordinative Hilfe geschehen. Letztlich profitiert das Gemeinwesen, wenn Innenstädte nicht zu Konsumzonen für einige, sondern zu Lebensräumen für alle werden.

In München wurden durch bürgerschaftliches Engagement drei städtische Immobilien vor dem Abriss bewahrt und in ein soziokulturelles Zentrum und Wohnprojekt für geflüchtete Menschen verwandelt – getragen von der Sozialgenossenschaft „Bellevue di Monaco“ und unterstützt von Ehrenamtlichen. Solche Modelle schaffen Orte der Begegnung in der Innenstadt, wo Einheimische und Zugezogene zusammenkommen. In anderen Städten entstehen Jugendzentren, Stadtteilwerkstätten oder Seniorentreffs mitten in der City, oft initiiert durch bürgerschaftliches Engagement. Sie alle sorgen dafür, dass die verschiedenen Bevölkerungsgruppen im Zentrum sichtbar und aktiv sind – und verhindern eine soziale Ausgrenzung an den Rand.

Ein konsequenter nächster Schritt ist das von cima entwickelte Konzept der Versorgungsquartiere. Es verknüpft wohnortnahe Pflege- und Gesundheitsangebote mit Begegnungsorten, Ehrenamts-Netzwerken und quartiersbezogenem Management. Ziel ist, älteren und pflegebedürftigen Menschen ein selbstbestimmtes Leben inmitten der Innenstadt zu ermöglichen – sozial integriert, wirtschaftlich tragfähig und ressourcenschonend. Kernbausteine sind eine Potenzialanalyse, ein partizipativer Entwicklungsprozess mit allen Stakeholdern sowie ein dauerhaftes Quartiersbüro, das Angebote wie Nachbarschaftshilfen, ambulante Dienste oder betreutes Wohnen koordiniert. Damit wird Daseinsvorsorge zu einem sichtbaren Element der City und stärkt zugleich die „gelebte Demokratie“ durch aktive Mitwirkung der Bürgerschaft.

Herausforderungen partizipativer Prozesse

Wenngleich es bereits viele gute Beispiele für partizipative Prozesse gibt, bleibt die Zugänglichkeit von Beteiligung eine Herausforderung, zum Beispiel in Bezug auf das Problem der sozialen Exklusion: Wenn Innenstadtprojekte vor allem von Akademikern oder Geschäftsleuten geprägt werden, fühlen sich sozial Schwächere womöglich nicht angesprochen – obwohl Entscheidungen alle betreffen. Nicht jede Bürgerinitiative spricht für „den Querschnitt der Bevölkerung“. Oft sind es eher ältere, gut situierte Menschen, die Zeit und Mittel haben, sich einzubringen. Die Gefahr besteht also, dass eine „Beteiligungs-Elite“ entsteht, die lautstark mitredet, während stille Gruppen übergangen werden. Menschen mit weniger Bildung oder Zeit, sehr junge oder sehr alte Menschen, Migrant:innen oder Personen ohne Internetzugang – sie laufen Gefahr, in klassischen Beteiligungsformaten unterrepräsentiert zu sein.

Grundsätzlich sollte also gerade bei City-Entwicklungsprozessen hinterfragt werden, wer an den Bürgerforen oder Workshops teilnimmt, und wessen Interessen möglicherweise außen vor bleiben. Ein aktives Zugehen auf bestimmte Gruppen (zum Beispiel Jugendliche bei der Freiraumplanung, obdachlose Menschen bei der Platzgestaltung oder mobilitätseingeschränkte Personen bei Verkehrskonzepten) kann hier zielführend sein.

Die Digitalisierung bietet Chancen, Beteiligung breiter aufzustellen, denn neue Technologien fördern Sichtbarkeit, Kommunikation und Teilhabe. Allerdings muss die „digitale Kluft“ mitgedacht werden. Online-Beteiligung via Apps oder Internetplattformen kann zwar mehr Leute einbeziehen, aber eben nur jene mit digitalem Zugang und Know-how. Zwar sind seit Corona die Unterschiede nicht mehr so stark ausgeprägt, jedoch sind ältere Menschen oder sozial Benachteiligte online in der Regel seltener vertreten. Darüber hinaus gibt es auch bei den Kommunen zum Teil noch Berührungsängste, Datenschutzbedenken oder auch fehlende Ressourcen, neue digitale Kanäle einzubeziehen.

Beteiligungsformate, die moderne Kommunikationsplattformen aktiv einsetzen, erreichen mehr Menschen – ob per Online-Umfrage, Bürger-App oder virtuellem Stadtdialog. Allerdings dürfen klassische Formate dabei nicht vergessen werden. Breite Teilhabe gelingt nur, indem offline und online verzahnt werden. Ein bürgernahes Stadtmanagement braucht ein kombiniertes Angebot vielfältiger niedrigschwelliger Formate – vom Aushang im Stadtteilbüro über das Gespräch auf dem Wochenmarkt, von Jugendforen über mehrsprachige Runde Tische, von zufällig ausgewählten Bürgerpanels bis hin zu Online-Befragungen.

Mit einer inklusiven Beteiligungsstrategie kann es gelingen, alle Bevölkerungsgruppen mitzunehmen. Sie erfordert aber entsprechende Ressourcen, wie Moderation, Übersetzung und Technik. Diese Investition lohnt sich langfristig, wenn dadurch Konflikte minimiert und Entscheidungen breit mitgetragen werden.

Schließlich darf man die Umsetzungsprobleme nicht unterschätzen. Beteiligung erzeugt Erwartungen. Bürger:innen, die monatelang in Workshops ihre Ideen einbringen, wollen auch Ergebnisse sehen. Bleiben diese aus, etwa weil Projekte an Finanzierung oder politischen Mehrheiten scheitern, droht Frustration. Partizipation ersetzt nicht die notwendigen Entscheidungen und Taten der Verantwortlichen; sie kann sie nur verbessern. Wichtig ist daher eine klare Kommunikation: Was passiert mit den Bürgerinputs? Was ist realistisch, was nicht? Hier bewähren sich transparente Prozesse, in denen Verwaltung und Politik offenlegen, welche Vorschläge übernommen werden (können) und warum andere (noch) nicht möglich sind. Auch schnelle sichtbare Erfolge helfen, die Motivation hochzuhalten, das zeigt u. a. der Erfolg der City Werkstatt Nürnberg, die kleine Projekte sofort umsetzt. Beteiligung muss also ernstgenommen werden und folgenreich sein, sonst verkehrt sie sich ins Gegenteil und beschädigt das Vertrauen in die Lokalpolitik.

Die Zukunft der Innenstadt wird in Kooperation gestaltet

Die Innenstädte von morgen werden mehr sein als Shoppingmeilen. Gerade vor dem Hintergrund der abnehmenden Bedeutung des Handels nehmen zusätzliche frequenzbringende Angebote eine zunehmend wichtige Rolle ein. Gelingt es, die Innenstädte an den veränderten Bedürfnissen der Bürger auszurichten und diese gleichzeitig in die (Um-)Gestaltung einzubinden, werden Attraktivität, Identifikation und Resilienz gleichermaßen gestärkt. Die Bürger identifizieren sich mit „ihrer“ Stadt, fühlen sich gehört und übernehmen Verantwortung.

In vielen deutschen Städten hat dieser Wandel bereits begonnen. Jeder „Stadtimpuls“, jede neue Idee aus der Mitte der Gesellschaft, trägt einen Teil dazu bei, Vielfalt zu leben und Gemeinschaft zu gestalten, vom kleinen Grünpaten-Projekt bis zum großen Stadtlabor. Dabei lässt sich gut von bereits umgesetzten Projekten und den daraus erlangten Erfahrungen lernen.

Gelebte Demokratie in der Innenstadt heißt, dass die City nicht bloß Kulisse ist, sondern Bühne für Bürgerideen und Gemeinschaftsleben. Wo Menschen sich an der Gestaltung ihrer Stadt beteiligen, gewinnt nicht nur die Urbanität, sondern auch die Demokratie vor Ort an Stärke. Indem Bürger sich engagieren, Verwaltung sich öffnet und Unternehmen Verantwortung für das Gemeinwesen übernehmen, entstehen tolle Impulse und Projekte, die unseren Innenstädten eine neue Strahlkraft verleihen können.

Die Aufgabe für die kommenden Jahre ist, bestehende Ansätze zu verstetigen und auszuweiten. So können unsere Stadtzentren nicht nur die aktuellen Krisen meistern, sondern sogar gestärkt daraus hervorgehen – als lebendige Orte mit Wohlfühlcharakter für alle Zielgruppen. Es liegt also an uns allen – Bürgerschaft, Lokalpolitik, Verwaltung, Wirtschaft, Zivilgesellschaft – diese bessere Innenstadt Wirklichkeit werden zu lassen.

Gudula Böckenholt, Köln, Martin Hellriegel, Lübeck

Autorin und Autor arbeiten bei der CIMA Beratung + Management GmbH. Gemeinsam verbinden sie planerische Präzision mit dialogorientierten Methoden, um Innenstädte als lebendige, demokratische Räume weiterzuentwickeln – ein Ansatz, der das Thema Partizipation des vorliegenden Fachartikels praxisnah verkörpert.

Gudula Böckenholt (Dipl.-Geographin) ist Partnerin und Projektleiterin der CIMA Beratung + Management GmbH. Sie entwickelt kommunale Einzelhandels- und Zentrenkonzepte, begleitet Integrierte Stadtentwicklungskonzepte und moderiert Beteiligungsformate. Dabei sorgt sie dafür, dass Verwaltung, Wirtschaft und Stadtgesellschaft gemeinsam tragfähige Lösungen erarbeiten.

Martin Hellriegel (Dipl.-Ing., Stadtplaner AKNW) ist Partner der CIMA Beratung + Management GmbH. Sein Schwerpunkt liegt auf integrierten Stadt- und Innenstadtstrategien; seit 2010 begleitet er Kommunen dabei, zukunftsfähige Beteiligungs- und Entwicklungsprozesse aufzusetzen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2025, Internetzugriffe am 20. Mai 2025. Weitere ausführliche Details und Belege finden Sie auf der Seite der Deutschlandstudie und der Seite des Projektpools Stadtimpulse. Bilder im Text können nur mit Zustimmung von CIMA verwendet werden. Titelbild: Berlin Friedrichstraße Utopia 2048. Aeeroscape & Lino Zeddies, Wikimedia Commons, Genehmigung: Visual » Berlin Friedrichstraße Utopia 2048., Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0.)

Diversity – Equality – Inclusion

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

In pädagogischen Berufen wird immer wieder diskutiert, wie man der Vielfalt unserer Welt gerecht werden könnte. Manche sprechen von Interkulturalität, andere von Multikulturalität, manche setzen eher auf Vereinheitlichung, Assimilation, andere auf Diversifizierung, die jedoch mitunter eher identitätspolitisch motiviert ist und damit Konflikte schafft, die eigentlich vermieden werden könnten. Aber wie sieht die Wirklichkeit aus, wie kann sozialpädagogische und sozialarbeiterische Praxis sich auf veränderte Wirklichkeiten – der Plural ist hier sicherlich angemessen – einstellen? Wie verbinden sich verschiedene Wirklichkeiten, Identitäten, man könnte vielleicht auch sagen Identitätssplitter zu einem Ganzen? Was haben Geschlecht, Herkunft, die vielleicht gar nicht die eigene, sondern die der Eltern oder gar Großeltern ist, körperliche und seelische Besonderheiten, die so besonders gar nicht sind, aber so angesehen werden, Religion und Religiosität miteinander zu tun? Was ist eigentlich das Verbindende, was das Trennende oder was ist das, was in der Wissenschaft „Intersektionalität“ genannt wird?

Von der Wissenschaft in die Praxis: Welche Folgen ergeben sich für das Berufsbild von Sozialpädagog:innen und Sozialarbeiter:innen? Mit welchen Einstellungen beginnen diese ihr Studium? Welche Angebote machen Aus- und Fortbildung? All diese Fragen sind durchweg Gegenstand der Arbeit von Meltem Kulaçatan, die als Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule Nürnberg lehrt. Als Forschende hat sie sich insbesondere mit der Diversität im pädagogischen Alltag, feministischen Perspektiven und  den Einstellungen junger Muslim:innen befasst und ausgewählte Ergebnisse unter anderem im Demokratischen Salon vorgestellt. Nach dem 7. Oktober 2023 hat sie dort auch eine sehr persönliche Einschätzung der Folgen dieses Tages formuliert: „Wider die Empathiesperre“.

Norbert Reichel: Du hast im Wintersemester 2024/2025 in der Schweiz, in Zürich eine Gastprofessur wahrgenommen.

Meltem Kulaçatan: In der Schweiz war ich in einer Funktion, die das ursprüngliche Herzstück meiner Arbeit betraf, Religionsforschung und Religionspädagogik. Es handelte sich um die Verena-Meyer-Gastprofessur. Verena Meyer war die erste Rektorin an der Universität Zürich. Zu ihrem Andenken wurde diese Gastprofessur insbesondere zur Förderung von Frauen in der Wissenschaft ins Leben gerufen. Ich wurde um meine Bewerbung gebeten und über die Stelle „Diversity, Equality, Inclusion“ (DEI) angenommen. Genau das, was zurzeit in den USA von der Trump-Regierung bekämpft und auch in Deutschland sehr kritisch und sehr abwehrend diskutiert wird, gerade in der Zeit, in der ich in der Schweiz war. Ich war dort am religionswissenschaftlichen Seminar von Oktober 2024 bis Ende Februar 2025 angestellt. Ich habe unterschiedliche Formate erfüllt, Lehrveranstaltungen, Vorträge und die beratende Begleitung von weiblichen Wissenschaftlerinnen in der Post-Doc-Phase im Mentoring-Format, ein genuines Anliegen der Verena-Meyer-Gastprofessur. Das hatte aber mit meiner Professur der Sozialen Arbeit eher wenig zu tun. Es nahm einen anderen Aspekt meiner Forschung in Anspruch.

Schwierige Debatten an den Hochschulen

Norbert Reichel: Siehst du Unterschiede zwischen Deutschland und der Schweiz im Hinblick auf DEI?

Meltem Kulaçatan: Ich kann nur über die Deutsch-Schweiz sprechen. Die Lage in der Westschweiz, der französischsprachigen Schweiz kann ich nicht beurteilen. Deutschland ist in diesem Punkt immer ein Stück weiter und breiter aufgestellt als die Deutsch-Schweiz. Das ist das eine. Das andere ist, dass in den Berufungskommissionen nicht immer automatisch Expert:innen aus dem Bereich von DEI, zum Beispiel Gleichstellungsbeauftragte vertreten sind. In Deutschland ist das der Fall. Allerdings muss man ergänzen, dass auch in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte weder Veto noch Placet besitzen, sondern beratend fungieren. Das heißt aber nicht, dass man aus der DEI-Perspektive nicht kritisch begleiten könnte. Ich habe sogar den Eindruck, dass diese kritische Begleitung in Deutschland stärker ausgeprägt ist als in der Schweiz. Ich maße mir kein bewertendes Urteil an, das ist nur eine Beobachtung aus einigen wenigen Monaten. Der populistische Diskurs zu diesem Thema scheint mir in der Schweiz ähnlich weit eingedrungen zu sein wie in Deutschland. Es gibt ihn auch in der Schweiz, und in Teilen leider auch in vulgärpopulistischer Form.

Norbert Reichel: Würdest du in Deutschland eine ähnlich große Bedrohung sehen wie wir sie zurzeit in den USA erleben?

Meltem Kulaçatan: Ja, aber nicht erst seit den aktuellen Ereignissen, sondern schon seit einigen Jahren. Aus der Frauen- und Geschlechterforschung wissen wir aus Erfahrung, dass bei Stellenabbau vor allem Stellen abgebaut werden, die Gender und Diversity, Inklusion im weitesten Sinne, für Menschen mit einer internationalen Geschichte ebenso wie für Menschen mit Beeinträchtigungen, betreffen. Das muss man zusammendenken. Das sind fragile Stellen. Die meisten Stellen sind noch nicht so alt. Die Institutionalisierung ist fragil. Diese Stellen und Forschungsfelder werden permanent angegriffen, vor allem, wenn es um Kritik an der sogenannten „Woke-Kultur“ geht, ein Behelfswort, das den Inhalt des Wortes „woke“ gar nicht richtig wiedergibt. Es ist nicht weit zu heftigen Attacken, verbal, auch körperlich. Wir sind mitten in dieser Attacke drin.

Mich ärgert und belastet als Wissenschaftlerin sehr, dass Diversity, Equity, Inclusion immer als ein „nice to have“ markiert werden. Es sind jedoch Stellen, die im Sinne der Gleichberechtigung und im Sinne des demokratietheoretischen Versprechens handeln und arbeiten.

Norbert Reichel: So wie es das Grundgesetz verlangt!

Meltem Kulaçatan: Diese Stellen versuchen den minimalen Anspruch an Gleichberechtigung und Demokratie zu erfüllen! Und das wird sukzessive abgebaut oder zumindest angegriffen.

Norbert Reichel: Wer sind die Angreifer in Deutschland? Abgesehen von einer unappetitlichen Partei auf der rechten Seite, deren Spitzenkandidatin ankündigte, bei einer Übernahme der Regierung alle Gender-Professoren (sie genderte natürlich nicht) zu „entlassen“.

Meltem Kulaçatan: Es ist eine Phalanx. Es sind Mischungen. Ich erlebe Menschen, denen ich das nicht zugetraut hätte, die die institutionalisierten Stellen angreifen. Sie reden davon, dass sie benachteiligt würden, selbst nicht zum Zuge kämen oder ihre eigenen Leute nicht unterbringen könnten. Es geht letztlich um Verteilungskämpfe an den Hochschulen. Dazu gehört auch der Eindruck, dass Hochschulen hier Mittel bereitstellten, die anderswo doch besser investiert werden könnten. Das ist ein gängiges Argument, natürlich ein obsoletes Argument, wenn wir uns die Ist-Situation an den Hochschulen anschauen.

Die Aversion gegen Gender, Diversity, Equity, Inclusion und alles, was damit verbunden wird, besteht schon lange. Als ich das erste Mal eine abwertende Stimme hörte, war ich noch Promovendin. Es muss etwa 2006 oder 2007 gewesen sein, als ich noch am Anfang meiner Promotion war. Ich war mit Kolleginnen in der Mensa. Ein junger Kollege, von dem ich das tatsächlich nicht erwartet hätte, äußerte sich sehr abfällig über die damalige Stelle für „Gender und Diversity“ – so hieß die Stelle an der Universität, an der ich damals studierte. Er meinte, das bräuchte man alles gar nicht, die Förderung von Frauen, auch nicht die Förderung von Wissenschaftlerinnen, von zukünftigen Professorinnen. Das wäre doch endlich vorbei. Ich habe damals das erste Mal gemerkt, dass meine Daten und Zahlen, die ich vorbrachte, überhaupt nicht ernst genommen wurden. Meine Argumentation hat überhaupt nicht funktioniert. Die Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen war damals in einem Ranking an einer unrühmlichen Stelle, das den Anteil von Professorinnen und fortgeschrittenen Wissenschaftlerinnen betraf. Das hat sich inzwischen glücklicherweise geändert. Ich bin mir sicher, dass dir andere, wenn du sie jetzt interviewen würdest, dir noch mehr solche Geschichten erzählen könnten.

Norbert Reichel: Es sind im Grunde zwei Fragen: Die eine Frage ist die, wer eingestellt wird, die andere die nach den Inhalten. Meines Erachtens wird beides miteinander vermischt, man delegitimiert das Thema und greift die Personen an, die es vertreten. Im Grunde ist das Wokism von rechts.

Meltem Kulaçatan: Genau. Es ist im Grunde ein identitätspolitisches Anliegen. Rechtspopulisten, männlich wie weiblich, sagen, wir brauchen das nicht mehr und verwenden das jetzt anders. Jetzt ist mal Schluss! Es ist – ich wiederhole mich – ein identitätspolitisches Anliegen von der rechten Seite. Diese hat nicht Gleichstellung oder Gleichberechtigung oder Diversität zum Ziel, sondern ausschließlich das Ziel, das eigene Netzwerk, das eigene Klientel in verantwortungsvollen Positionen zu platzieren, die eigenen Leute in Position zu bringen. Wir erleben einen Mentalitätswechsel, einen Kultur- und Strukturwandel. Wir erleben, wie vulnerable Gruppen markiert und angegriffen werden, mürbe gemacht werden. Das sind exemplarisch die Gender Studies, die ständig abgewertet werden. Professorinnen werden letzten Endes bedroht, in ihrer Arbeit, in den Wissensbeständen, die sie eruieren. An dem Punkt sind wir leider.

Studierende einer Menschenrechtsprofession

Norbert Reichel: Wie sieht es bei den Studierenden aus? Du vertrittst Soziale Arbeit, ein Fach und ein Berufsbild, die zumindest in früheren Zeiten eher als fortschrittlich, als links galten. Das war vielleicht auch eine vereinfachte Sicht, aber gilt diese noch? Gibt es eine empirische Grundlage für Einstellungen von Studierenden?

Meltem Kulaçatan: Seit etwa drei Jahren stelle ich unter Studierenden eine Besorgnis erregende Tendenz fest. Sie sind durchaus für rechtsextreme und rechtspopulistische Sichtweisen empfänglich, die ihr Menschenbild verändern. Es ist nach wie vor ein Fach, das durchweg als Menschenrechtsprofession wirkt.. Ich möchte es nicht verallgemeinern, aber es erscheint mir signifikant, auffällig. Diese Auffälligkeit gab es vor zehn Jahren noch nicht, aber jetzt gibt es sie. Wir müssen unter diesen Bedingungen arbeiten. Das gibt aber auch das gesamtgesellschaftliche Bild wieder. Ich habe Studierende, die ein intrinsisches und professionelles Interesse an einem offenen und diversitätsorientierten Menschenbild haben und sich dafür auch einsetzen. Im Studium wie in ihren Arbeitsplätzen.

Norbert Reichel: Im Seminar sitzen die Studierenden mit ihren unterschiedlichen Ansichten nebeneinander. Streiten die sich?

Meltem Kulaçatan (zögert ein wenig mit der Antwort): Ich hatte zwei Debatten. Ich habe auch versucht, das zu steuern, weil ich selbst in einen solchen Streit aus Selbstschutz nicht involviert sein wollte. Ich werde von den Studierenden migrantisch gelesen und habe daher keine neutral anmutende Position.

Norbert Reichel: Obwohl es eigentlich absurd ist, wenn eine solche „neutral anmutende Position“ jemanden mit einem klassischen männlichen, deutschen, weißen Erscheinungsbild offenbar per se zugestanden wird.

Meltem Kulaçatan: Das ist wohl so. Das ist sehr anstrengend. Ich werde einfach nicht so gesehen. Ich habe zwei oder drei Mal erlebt, dass dies so geäußert wurde. Ich habe versucht das zu unterbinden, indem ich klar benannte, was für eine Einstellung das ist und dass es nach den ethischen Vorgaben für die Soziale Arbeit, die Sozialpädagogik, aber auch der Pädagogik, der Erziehungswissenschaften nicht entspricht. All diese sind Menschenrechtsprofessionen. Ich sage schon sehr deutlich, dass jemand, der das nicht sieht, in diesem Berufsfeld nichts zu suchen hat.

Norbert Reichel: Wie reagieren die Studierenden darauf?

Meltem Kulaçatan: Genervt. (lacht)

Norbert Reichel: Und was tun sie? Verlassen sie den Raum?

Meltem Kulaçatan: Nein, das nicht. Sie sind einfach genervt. Bei den jüngeren Männern merke ich eine gewisse Form von Aggressivität, die sie dann aber nicht ausdrücken. Ich bin ja immer noch ihre Professorin. In einer hierarchischen Position. Sie sind auf mich angewiesen, wollen den „Schein“ und die „Punkte“ erhalten, die sie brauchen. Ich mache ihnen das schon klar, aber ich merke auch, dass die Stimmung ins Aggressive, in eine Missstimmung kippt.

Norbert Reichel: Wenn sich das so weiterentwickelt, sind irgendwann Leute in sozialen Berufen, die nichts mit Diversität zu tun haben wollen, sie vielleicht sogar leugnen, aber auf eine Wirklichkeit treffen, die völlig anders ausschaut.

Meltem Kulaçatan: Und dann sind sie hilflos. Haben keine Sprache dafür, keine professionelle Haltung, haben sich selbst die Option versperrt, das auch einzuüben. Es geht nicht darum, als Hochschullehrerin den Anspruch zu haben, dass die Studierenden dies von vornherein so mitbringen. Es geht darum, ihnen im Studium die Mittel, das Rüstzeug zu geben, um das einüben zu können. Ich unterrichte im Dualen Studium. Das heißt, sie haben regelmäßig die Option dafür. Sie studieren nicht erst und kommen dann in die Praxis. Sie werden während des Studiums schon ständig mit der Praxis konfrontiert. Praxis und Studium sind miteinander verschränkt.

Norbert Reichel: Ich halte das für eine vernünftige Lösung.

Meltem Kulaçatan: Je nachdem. Es kommt auf die Balance an. Zu viele Praxistage während des Studiums bringt die Studierenden kognitiv aus dem Rhythmus. Ich ziehe Blocksysteme vor. Einige Wochen im Studium, einige Wochen in der Praxis. Das ist kognitiv für die Studierenden einfacher. Auch für mich als Lehrende. Das wird aber von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich gehandhabt.    

Norbert Reichel: Kann ich sagen, dass die Gegner von Diversity eher herkunftsdeutsche Studierende sind, die klassischen männlichen, weißen Studierenden mit deutsch-deutschen Eltern, Großeltern und so fort?

Meltem Kulaçatan: Zumindest halten sie sich für solche.

Norbert Reichel: Schon klar. Wenn wir lange genug forschen, finden wir alle ganz viel Diversität in uns.

Meltem Kulaçatan (lacht): Das würde ich auch sagen.

Norbert Reichel: In Nordrhein-Westfalen hatten wir mal einen Integrationsminister der FDP, der sich in einer Veranstaltung als Migrant outete, weil jemand aus seiner Familie aus Schlesien kam.

Meltem Kulaçatan: Angela Merkel hat das auch mal gemacht, weil ihr Großvater aus Polen kam. Diese Frage kann man ja stellen. Sie hat das natürlich viel eleganter ausgedrückt und es ging ihr wohl auch darum, eine solche Behauptung als unangebracht zu entlarven.

Norbert Reichel: Wie sieht das denn bei Studierenden aus klassischen migrantisch gelesenen Communities aus, zum Beispiel Studierende, deren Eltern oder Großeltern als „Gastarbeiter“ aus der Türkei, aus Griechenland, aus Marokko kamen? Oder Geflüchtete, die schon vor längerer Zeit, vor zehn oder fünfzehn Jahren nach Deutschland kamen und ihren Platz in der Gesellschaft gefunden haben, beispielsweise jetzt aktuell als Studierende? Sind die per se an Diversity interessiert? Oder eher doch nicht?

Meltem Kulaçatan: So würde ich das nicht sagen. Sie sind erst einmal froh, dass sie mit einer professionalisierten Sprache in diesem Feld in Berührung kommen und lernen, Dinge, denen sie begegnen, zu benennen, sie zu kontextualisieren, zu reflektieren, wie sie damit umgehen. Es gibt ein professionelles und intrinsisches Interesse. Das ist das eine.

Das andere ist, dass sehr viele Studierende plötzlich einen biographischen Zugang entwickeln. Das ist beeindruckend. Sie beginnen auf einmal zu erzählen, so war das mit meiner Großmutter, so hat das mein Großvater erlebt. Ich beobachte eher, dass – sie sind junge Erwachsene etwa im Alter zwischen 20 und 27 – zu Hause über die Geschichten der Eltern, der Großeltern nicht gesprochen wurde. Das ist dort kein Thema, wird nicht angesprochen, und wenn, dann als bloße Information, dass der Großvater irgendwann einmal aus Spanien, aus Griechenland oder woher auch immer nach Deutschland kam und „Gastarbeiter“ war. Was das migrationsbiographisch bedeutet, was das für die sogenannte jüngere Generation im Rahmen der transgenerationalen Übertragung bedeutet, darüber wird nicht gesprochen. Das merken sie dann im Studium: Da passiert etwas, das hat etwas mit mir zu tun! Das hat etwas mit meiner Familiengeschichte zu tun! Wie das dann letztlich ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich sie nur in diesem kurzen Abschnitt begleite.

Ich habe auch Studierende, die sich ganz klar von ihrer Familiengeschichte distanzieren. Sie sind letzten Endes von einer Akkulturation in eine Assimilation erzogen worden, von Generation zu Generation. Da war mal was, aber es wird nicht weiter genannt. Das zeigt sich auch in den Namen. Manchmal erinnert auch nur der zweite Vorname an die Migrationsgeschichte. So wird in den Familien Distanz geschaffen. Ich denke, es ist eine Distanz, bei der sie spüren, dass sie sich verwundbar machen und natürlich nicht zu einer Minderheit gehören möchten, die potenziell abgeschoben werden könnten. Es ist ein Schutz-, ein Abwehrmechanismus, den ich durchaus zu spüren bekomme. Ich spreche das nicht an, denn das wäre übergriffig, eine Kompetenzüberschreitung.

Fremd sein, eigene Fremdheit erleben

Norbert Reichel: Für manche Studierende kann es in der Praxis schwierig werden. Ein Klischee ist der Begriff des sogenannten Praxisschocks. Manche Studierende treffen nach dem Studium auf eine Klientel, die sie so vorher noch nie getroffen haben und im Privatleben wahrscheinlich auch nie treffen würden.

Meltem Kulaçatan: Sie reflektieren das durchaus. Viele, die ich derzeit unterrichte, kommen aus einem eher dörflichen Raum und arbeiten dann in einem urbanisierten Raum. Dieser Raum ist dann doch viel diverser als das Dorf oder die Kleinstadt, aus dem sie kommen. Da erleben sie den Kulturschock, unabhängig von den sozialen Milieus. Ich nenne das den ersten Check mit der Realität. Ich stelle aber auch fest, dass ich noch ein bisschen zu naiv bin. Die gegenwärtige Generation, die ich unterrichte, geht nicht mehr so oft weg, sucht nicht mehr den Kontakt im internationalen Raum. Das konzentriert sich auf Urlaubsreisen. Ich habe nur sehr wenige Studierende, die mal im Ausland gearbeitet haben, in Lateinamerika, in Bosnien. Das ist deutlich zurückgegangen. Ausland erleben sie so gut wie nur touristisch. Das hat einen Effekt auf diesen Kulturschock. Das hat etwas mit der Haltung so tun. Wo schaue ich hin, wo gehe ich hin, wo nehme ich das Risiko auf, selbst einmal fremd zu sein, mich selbst orientieren zu müssen? Das kann bedrohlich sein, das ist eine echte Herausforderung! Ich würde den Schritt viel früher ansetzen als bei der Begegnung mit einem unvertrauten sozialen Milieu.

Norbert Reichel: Wäre es nicht eine sinnvolle Voraussetzung für ein Studium, selbst vorher irgendwo gearbeitet, gelebt zu haben, wo man selbst fremd war?

Meltem Kulaçatan: Idealerweise würde man sich das als Hochschullehrer:in wünschen. Aber das ist natürlich immer auch eine finanzielle Frage. Viele können sich das nicht leisten. Ich hatte auch Wünsche im Studium, die ich aufgrund meiner finanziellen Situation nicht verwirklichen konnte. Ich hatte vor, in Großbritannien zu studieren, aber es war zu teuer. Ich wäre auch gerne längere Zeit in Syrien geblieben, aber dafür reichte das BAföG nicht, denn die Mieten wurden in Dollar abgerechnet. Das BAföG-Amt ging davon aus, Syrien wäre billig, und hat mir daher das BAföG für meinen Syrien-Aufenthalt halbiert. Die Lebenshaltungskosten sind ein erheblich einschränkender Faktor.

Norbert Reichel: Als ich in den 1970er Jahren studierte, konnten die meisten Studierenden, auch ich, sich einen Auslandsaufenthalt nicht leisten. Die einzige internationale Erfahrung war für viele das Interrail-Ticket.

Meltem Kulaçatan: Immerhin. Damit geht schon etwas Offenheit einher. Ich stelle immer wieder fest, dass meine Studierenden sich eine andere Lebenssituation gar nicht vorstellen können. Ich versuche sie immer wieder anzuregen, sich einmal vorzustellen, wie es wäre, migrieren zu müssen: Ihr wisst gar nicht, ob ihr irgendwann nicht einmal migrieren müsst, ob ihr nicht irgendwann einmal die Fremden sein werdet. Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass automatisch Deutsche willkommen geheißen werden. Das irritiert sie zutiefst. Sie können sich weder vorstellen, einmal flüchten zu müssen, noch dass sie anderswo mit Abneigung, mit Aversionen, mit Feindlichkeit konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Ein guter Geschichtsunterricht könnte helfen. Warum beschäftigt man sich nicht mit den Auswanderungsgeschichten von Deutschen im 19. Jahrhundert? Das wären nach der allgemeinen Diskussionslage doch alles Wirtschaftsflüchtlinge! Und die politisch Verfolgten, Kriegsflüchtlinge in der NS-Zeit. Nicht zuletzt die Verfolgung von Jüdinnen und Juden in dieser Zeit. Gibt es das als Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Ich habe das gemacht, freiwillig. Vorgesehen war es nicht. Ich habe gemerkt, dass sie zum ersten Mal davon hörten. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass man aus einem Raum, der Deutschland hieß, in welcher Konstellation auch immer, auswandern musste. Auch aus ökonomischen Gründen!

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an meine Zeit als Lehrer im Unterwesterwald. Im kollektiven Gedächtnis war die Armutswanderung ins Gelobte Land Amerika – so hieß das damals – im 19. Jahrhundert präsent, in der Schule war es kein Thema.

Meltem Kulaçatan: Ich habe den Studierenden auch erklärt, warum so viele Städte in den USA deutsche Namen haben, Annaheim, Rhinelander, Berlin und so weiter. Wir haben über die Communities rund um New York gesprochen und wie despektierlich sie dort über die Deutschen gesprochen haben. Schnell wurden deutsche Volksfeste wie das Oktoberfest institutionalisiert und die einheimischen New Yorker schüttelten nur den Kopf.

Norbert Reichel: Heute noch gibt es zum Beispiel in Wisconsin Städte mit einem „German Gemuetlichkeitsfest“, aber ob die Feiernden wissen warum, wäre interessant zu erfahren. (beide lachen)

Meltem Kulaçatan: Es war vollkommen neu für meine Studierenden zu erfahren, dass viele, die nach Amerika gelangten, es dort nicht schafften, eine auskömmliche Existenz aufzubauen, sondern in der Armut landeten oder zwingend wieder zurückkehren mussten, weil sie es nicht geschafft hatten.

Norbert Reichel: Das wäre doch etwas für Rollenspiele im Unterricht. In den Kontext gehört auch ein Buch wie „How the Irish Became White“ von Noel Ignatiev. Das trifft doch den Nagel auf den Kopf. Die Iren waren in den 1950er Jahren nicht weiß, auch die Italiener nicht. Weiß waren die WASP und heute sieht es wieder so aus, als setzten sich ausschließlich die WASP als weiße vor. Oder ein Buch wie „Stell dir vor es wäre Krieg und er wäre hier“ von der Dänin Janne Teller, in der Deutsche vor dem Krieg in Deutschland nach Ägypten flüchten und dort all das erleben, was Kriegsflüchtlinge hier in Europa erleben.

Meltem Kulaçatan: Ob das behandelt wird, liegt im Ermessensspielraum der Dozierenden. Zumindest dort wo ich zurzeit arbeite. Ich kann mir vorstellen, dass es Hochschulen mit besseren Rahmenbedingungen für ein solches Thema gibt.

Intersektioneller Zugang

Norbert Reichel: Das zu ergründen wäre ein eigenes Thema. Ich bin offen gesagt nicht so sonderlich optimistisch. Im schulischen Geschichts- oder Politikunterricht findet ein solcher Perspektivwechsel nur in Ausnahmefällen statt. Die Lehrpläne ergeben das nicht. Ähnliches dürfte für das Thema Klassismus gelten, ein meines Erachtens unterschätztes Thema in den politischen Debatten. Dort wird es oft auf den Gegensatz von Faulheit und Fleiß reduziert. Wer nicht zurechtkommt, ist eben faul. Aber ist das Thema im Studium?

Meltem Kulaçatan: Das wird thematisiert. Viele Studierende gelten selbst als Bildungsaufsteiger:innen, auch über das Duale Studium. Sie gelten selbst als First Generation, die studiert. Ich würde von etwa 40 Prozent sprechen, die sich ihrer sozialen Herkunft bewusst sind. Ob man das als Klassismus analysieren kann, dass es etwas ist, das wir zwingend benötigen, wenn wir uns mit Sozialer Arbeit, Pädagogik, Erziehungswissenschaften beschäftigen, weiß ich nicht. Ich denke, das muss gelehrt werden. Meine Studierenden sind sich durchaus aber bewusst, dass das Narrativ, dass Deutschland keine Klassengesellschaft wäre, dass es in Deutschland keine Klassen mehr gäbe, eine Mär ist. Das wissen sie. Sie durchdringen weniger andere Aspekte wie den Habitus, was der Habitus ermöglicht, was er nicht ermöglichen kann. Das muss gelehrt werden. Aber dazu ist ein Studium da.

Mir ist es wichtig, Klassismus im Rahmen von Intersektionalität zu unterrichten. Was bedeutet Armut? Welche Faktoren bedingen Armut? Welche Faktoren verstärken Armut? Wie könnte Armut besser bekämpft, eingeschränkt, reduziert werden? Und wie schwierig es ist, aus der sogenannten Armutsfalle herauszukommen, nach einem Abstieg, einem „sozialen Abstieg“ wieder herauszukommen, wegen einer Krankheit, wegen des Verlusts von Partner:innen, weil im Leben Krisen passieren. Dass all dies zu einer schwierigen sozioökonomischen Situation führt, wenn man nicht gerade über ein größeres Erbe verfügt und entsprechend weich fallen kann. Diese intersektionale Analyse ist mir wichtig. Daraus leitet sich dann auch ein Verständnis für Sozialpolitik ab.

Norbert Reichel: Manche behaupten, alles Migrantische spiele keine Rolle, es sei immer etwas Ökonomisches, etwas Klassistisches.

Meltem Kulaçatan: Im Grunde legen Migrationsthemen Dinge offen, die bereits im Argen sind. Ich denke beispielsweise an Geflüchtete aus der Ukraine, die bereits seit über drei Jahren hier leben. Über die Kinder ist wieder einmal deutlich geworden, wie schlecht es um manche Schulen steht. Wir haben eine Wiederholung der Wiederholung. Ich hatte zuletzt den Fall eines ukrainischen Mädchens an einem Gymnasium. Einer der Fälle, die mich immer zutiefst erschüttern. Das Mädchen ist in der sechsten Klasse, hat in kürzester Zeit Deutsch gelernt, spricht aber wenig, hat in ihrem Leben Dinge erlebt, die sie niemals hätte erleben dürfen. Sie war mit ihren Eltern und ihrer Großmutter in einer Kirche eingesperrt. Die Kirche wurde von russischen Soldaten in Brand gesteckt, ihr Vater und die Großmutter sind dabei gestorben, sie und ihre Mutter konnten flüchten. Sie spricht weder in der ukrainischen noch in der deutschen Sprache und die Lehrerin erklärt ihr im Unterricht, sie wäre jetzt in einem deutschen Gymnasium und müsse sich endlich an das deutsche Gymnasium anpassen und deutsch sprechen. So etwas ist furchtbar. Ich finde das empörend. Von einer solchen Empfindung kann ich meine Professionalität überhaupt nicht trennen.

Migrantische Verhältnisse machen Defizite sichtbar, die man vorher verdecken konnte. Es gibt genügend institutionelle Vertreter:innen, die das nicht sehen wollen, die sich damit nicht beschäftigen wollen, die das Mantra der Anpassung, der Pseudo-Integration – ich nenne das nicht mehr Integration, es ist ein völlig unreflektiertes politisches Paradigma – vor sich hertragen.

Das Mädchen aus der Ukraine steht doch für etwas. Sie ist ein Symbol für viele Schüler:innen, die nach Deutschland flüchten mussten, die alles zurücklassen mussten, was ihnen wichtig war, die Dinge gesehen haben, die ein Kind nicht sehen sollte. Das spielt keine Rolle, ob das Kind aus der Ukraine, aus dem Sudan, aus Eritrea oder aus welchem Kriegsgebiet auch immer kommt. Dieser Fall des ukrainischen Mädchens wurde vor wenigen Tagen an mich herangetragen.

Norbert Reichel: Wie hast du davon erfahren?

Meltem Kulaçatan: Von einer Lehrerin aus der benachbarten Schule.

Norbert Reichel: Kann man intervenieren?

Meltem Kulaçatan: Das ist nicht einfach. Man muss natürlich die Eltern ins Boot holen, in dem Fall die Mutter, die mit ihrer Tochter überlebt hat. Die auch noch Angst hat, weil sie von staatlichen Leistungen abhängig ist, weil sie noch auf die Anerkennung ihres beruflichen Abschlusses warten muss, was in Deutschland ohnehin schon viel zu lange dauert. Übrigens auch ein solches Problem, das durch die Migration deutlich wird, aber von manchen Politiker:innen immer wieder mit Vorwürfen an die Geflüchteten diskutiert wird, sie wollten gar nicht arbeiten.

Es ist so verächtlich, wie diskutiert wird. Man wünscht sich fast schon sich daran zu gewöhnen, um eine kognitive Distanz zu erreichen. Ich beobachte das aus einer professionellen Perspektive. Das ist das eine. Das andere ist, was ich aus meiner eigenen Forschung weiß, aus den Daten, die ich vorstelle, aus Treffen mit Kolleg:innen auf entsprechenden Tagungen und Veranstaltungen, die öffentlich zugänglich sind. Wer ist auf solchen Tagungen und Veranstaltungen nicht anwesend? Das sind all diese Entscheidungsträger:innen. Sie lassen sich nicht blicken, lassen sich auch auf solchen Tagungen nicht beraten. Aber man könnte doch mal in den Austausch gehen! Ich sehe, dass man es nicht einmal versucht, die Offenheit für einen solchen Versuch ist nicht vorhanden.

Norbert Reichel: Das hört sich eher resignativ an. Oder denkst du, wir haben eigentlich genügend Instrumente entwickelt, die nur noch implementiert werden müssten.

Meltem Kulaçatan: Intellektuell würde ich mich als chronisch pessimistisch bezeichnen. Aber in der Umsetzung der Notwendigkeiten würde ich mich als optimistisch bezeichnen. Sonst könnte ich auch nicht forschen und unterrichten. Wir haben das Wissen, ein langjähriges, Jahrzehnte langes Wissen über unterschiedliche Formen der Migration, über die Generationen hinweg. Wir haben die Instrumente, wir haben die Fachdisziplinen, die das Know-How besitzen, wir haben die Artikulation und den Transfer an die politischen Entscheidungsträger:innen, aber zurzeit sehe ich eher problematische Perspektiven auf uns zukommen. Und dennoch müssen wir einen handlungsfähigen Realismus beibehalten.

Radikalisierungen

Norbert Reichel: Wir haben eben auch das Thema einer Radikalisierung von rechts angesprochen. Ein verwandtes Thema ist die Radikalisierung von Muslim:innen. Islamismus und Rechtsextremismus haben eine Menge miteinander gemeinsam, in den Inhalten, beispielsweise Frauenfeindlichkeit und das Eintreten gegen jede Diversität, aber auch in den Methoden der Rekrutierung von neuen Anhänger:innen über die sogenannten sozialen Netzwerke. Mein Eindruck ist, dass in beiden Fällen junge, aber auch nicht ganz so junge Leute gefährdet sind, die in der realen Welt keinen verlässlichen Anschluss finden und dann in den sozialen Netzwerken oder an den falschen Orten Influencern in die Hände fallen. Gegen solche Radikalisierungsprozesse gibt es auch staatliche und staatlich unterstützte Maßnahmen und Netzwerke wie in manchen Ländern die mobilen Beratungsstellen gegen Rechtsextremismus, zum Islamismus in Nordrhein-Westfalen das meines Erachtens beispielhafte Wegweiser-Projekt. All das müsste doch in pädagogischen Studiengängen thematisiert werden! Anders gesagt: Prävention muss gelernt werden, in der Diagnose von Radikalisierungsprozessen bis hin zu konkreten Interventionen.

Meltem Kulaçatan: Die Grundeinstellung von Islamisten und Rechtsextremen unterscheidet sich in der Tat nicht sehr voneinander.. In diesem Gebiet erhalte ich die meisten Anfragen, auch von Behörden, im schulischen und im außerschulischen Bereich, von Einrichtungen, die für die Aus- und Fortbildung von Polizei, Justiz und Verwaltung zuständig sind. Das läuft eigentlich sehr gut. Sie reagieren sehr gut auf jüngere Entwicklungen, weil sie in dem Feld sehr genau wissen, wer wo was macht. Ich selbst bin seit einigen Jahren Mitglied der Interministeriellen Arbeitsgruppe (IMAG) Salafismusprävention in Nordrhein-Westfalen, eine Arbeitsgruppe, die vom Ministerium für Kultur und Wissenschaft (MKW) des Landes Nordrhein-Westfalen geleitet wird.

Das Land hat in dieser IMAG interdisziplinäre Expert:innen zusammengebracht, die unmittelbar und zeitnah die Politik beraten können. Das Interesse an unserer Expertise ist in dieser ministeriell verankerten Gruppe sehr hoch. Die IMAG funktioniert, weil es bei allen Beteiligten ein intrinsisches Interesse gibt. Das wird auch konkret: Wie handeln wir in diesem oder jenem oder jenem Fall? Was könnten wir tun? Wie können wir präventiv arbeiten? Wir sind davon überzeugt, dass wir ein viel stärkeres forensisches Augenmerk entwickeln müssen, um deutlich stärker in die psychiatrische und therapeutische Begleitung eingehen zu können. 

Ich möchte an dieser Stelle eines betonen – es verschwindet sonst so schnell aus dem Blick: Die Täter sind Männer. Sie sind Täter beziehungsweise potenzielle Täter, auch wenn sie insgesamt und prozentual betrachtet – je nach Erhebung – gering in der Zahl ausfallen, aber in der Handlung letztendlich mit einer ungeheuren Wirkung. Wir müssen auf diese und auf jene, die in diese Gruppe hineingeraten könnten, pro-aktiv zugehen. Politik tut zurzeit jedoch das Gegenteil. Mittel für Projekte in diesem Bereich werden aus Haushaltsgründen gestrichen. Wir brauchen dringend mehr Geld in der Forschung und der konkreten Präventionsarbeit in diesem Bereich. Das ist eine langfristige Aufgabe. Die Wirkung merken wir nicht sofort, vielleicht erst in fünf, in zehn oder gar in fünfzehn Jahren. Aber so lange stehen die Gelder gar nicht zur Verfügung. Wenn sich hier nichts ändert, wird uns das sicher noch auf die Füße fallen. Diese Tendenz ist zunächst einmal Besorgnis erregend und bedarf multifaktorieller Lösungsstrategien. Wir sparen meines Erachtens am falschen Ende und das ist gefährlich.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2025, Internetzugriffe zuletzt am 27. April 2025. Das Titelbild zeigt eine Tafel aus dem Bildungshaus Bad Aibling, das im Demokratischen Salon als „Paradies für Glückspilze“ portraitiert wurde.)

P.S.: Wie schwierig es ist, Diversity, Equality, Inclusion zu fördern, belegt die Autokorrektur bei Microsoft. Wenn man die Abkürzung DEI eingibt, wird automatisch auf DIE korrigiert.

Ein Plädoyer für Selbstwirksamkeit

Deutsche Debatten, ein paar Hoffnungsschimmer und ein klarer Auftrag

„Schon vor Jahren habe sie im Kommunalausschuss des Bundestages davor gewarnt, dass einige in ihrer Heimat nicht nur unzufrieden seien, sondern unversöhnlich, sagt Kerstin Kassner. Dass wieder Sündenböcke gesucht werden und es eine Partei gibt, die den Groll abfischt, und zwar mit Schleppnetzen. ‚Die haben das abgetan. Die dachten, ich erzähle Märchen.‘“ (Ulrike Nimz, Die Welle, in: Süddeutsche Zeitung 4. April 2025)

In ihrer Reportage „Die Welle“ zitiert Ulrike Nimz die Binzer Stadträtin Kerstin Kassner, die zehn Jahre lang Landrätin war, bis 2021 für die Linke im Bundestag saß und zurzeit als Fraktionsvorsitzende der Linken im Kreistag Vorpommern-Rügen arbeitet. Kerstin Kassner war eine der Gründerinnen des Bündnisses „Rügen für alle“. Anlass der Reportage war eine Meldung der Ostsee-Zeitung, viele Gäste aus dem Westen hätten angesichts des Wahlergebnisses der Bundestagswahl ihre Urlaubsreise nach Rügen storniert. Rügen war der Wahlkreis, den Angela Merkel acht Mal in Folge gewann. Jetzt gewann ihn ein AfD-Kandidat, der aus den Reihen der Jungen Nationaldemokraten kam. Aber warum Rügen? Rügen sei – so Ulrike Nimz – eine „Seelenlandschaft der Deutschen“, man denke an Caspar David Friedrich.

Bilder der Geschichte

Rügen, konkret Putbus, ist auch der Ort, aus dem der Antisemit und Franzosenhasser Ernst-Moritz Arndt kam, nach dem immer noch viele Gymnasien benannt sind und dessen Wohnhaus in Bonn nach wie vor in Reiseführern als touristisches Ziel genannt wird. Um ihn gab es in Putbus einen kommunalpolitischen Streit, der inzwischen zu seinen Gunsten entschieden sein dürfte. An der Universität Greifswald ging der Streit anders aus, sie trennte sich von dem ursprünglichen Namensgeber. Aber wem gehört die Geschichte? Michael Braun zitiert in seinem gleichnamigen Buch (2. Auflage: Münster, Aschendorff, 2013) eine Äußerung von Julia Franck aus dem Jahr 2009: „Wer kann erzählen, wer will sich erinnern, wer möchte seine Stimme erheben (…), wem gehört eine Geschichte? (Nur die Deutschen über ihre Geschichte, ihre Teilung und ihre Grenze? Nur das Opfer über Opfer? Nur der Zeitzeuge über seine Zeit? Wer kann, wer darf, wer muss – und wer erteilt wem ein Verbot?“ Das Cover des Buches von Michael Braun zeigt eine Screenshot aus dem ikonischen Film „Das Leben der anderen“ mit Ulrich Mühe als Stasi-Agend in Abhörposition, sodass man den Eindruck erhalten könne, die Stasi sei der zentrale Gegenstand der Erinnerung an die DDR. Es gibt viele Organisationen, Initiativen und sogar immer wieder Parteien, die behaupten, dass nur sie die einzig wahre Geschichte erzählten, nur sie die wahren Opfer, die wahren Zeitzeug:innen verträten, oft genug in anmaßender Täter-Opfer-Umkehr. Michael Braun nennt vier Aspekte der Erinnerung, wer sich wann wie und wo erinnere. Und letztlich stellt sich die Frage, wer sich auf welche mehr oder weniger zuverlässigen Quellen und Erzählungen berufen kann.

Autoritäre Regierungen schreiben Geschichtsbücher um und das ist auch die Absicht von Donald Trump. Dabei kann er sich auf manche Vorbilder berufen, nicht nur in der Türkei, in Ungarn, im von der PiS regierten Polen, in Florida, auch im Land des ihm offenbar nicht unsympathischen russländischen Diktators. Wer Schulen und Hochschulen beherrscht, hat gute Chancen, seine eigene Machtposition möglichst lange zu bewahren. Allerdings muss man in Zeiten des Internets und der sozialen Netzwerke – allen Manipulationen der Algorithmen zum Trotz – parallel dazu die Dosis der Gewalt immer weiter erhöhen. Finanzielle Sanktionen reichen irgendwann nicht mehr. Das russländische Beispiel hat Irina Rastorgueva in ihrem in der Leipziger Buchmesse 2025 mit dem Sachbuchpreis ausgezeichneten Buch „Pop-Up-Propaganda“ (Berlin, Matthes & Seitz, 2025) ausführlich dokumentiert. Es ist vielleicht eine Chance der digitalen Netzwerke, dass manch umstrittenes soziales Netzwerk nicht nur von rechten Verschwörungserzählern, sondern auch von demokratisch gesinnten Oppositionellen in Diktaturen genutzt wird. Und dann gibt es ja noch VPN.

Geschichte – das ist auch ein Thema in den ostdeutschen Bundesländern, den Regionen Deutschlands, die der ehemaligen DDR angehörten. Auf die Friedliche Revolution berufen sich alle, aber aus unterschiedlichen Gründen und in unterschiedlichen Kontexten, denn die jeweiligen Bilder der Geschichte beruhen auf mehr oder weniger individuellen und kollektiven Erfahrungen oder besser gesagt der jeweiligen Interpretation von Erfahrungen. Aber was wollten die Bürgerinnen und Bürger der DDR eigentlich (sofern der bestimmte Artikel im Plural überhaupt gerechtfertigt ist)? Was stellten sie sich unter dem „Wirtschaftswunderland“ vor, von dem bei Demonstrationen auf manchen der damaligen Transparente zu lesen war. Solche Transparente und die Drohung, wenn die D-Mark nicht käme, kämen die Demonstrierenden in den Westen, ließen den damaligen Bundeskanzler Helmut Kohl schon Mitte Dezember 1989 erkennen, dass er nicht die Zeit hatte, „zusammenwachsen zu lassen, was zusammengehört“, wie Willy Brandt es formuliert hatte, sondern die „Deutsche Einheit“ unverzüglich durchziehen musste. Koste es was es wolle. So entstand Kohls Ankündigung der „blühenden Landschaften“.

Heute sehen wir bei Wahlen im Osten Plakate einer in weiten Teilen neo-faschistischen Partei, auf denen gefordert wird: „Vollende die Wende“. Was damit gemeint ist, bleibt mehr oder weniger bewusst unklar, aber eine solche Parole scheint die Gefühle einer großen Zahl von Menschen heute ebenso anzusprechen wie vor 35 Jahren das Versprechen der „blühenden Landschaften“. Die AfD hat ihr eigenes Verständnis der Geschichte. Laut Programm soll beispielsweise das Kaiserreich in den Schulen wieder als etwas Positives gelehrt werden. Die Partei stellt sich damit gegen eine deutsche Erinnerungskultur, die die beiden Diktaturen in den Mittelpunkt stelle. Vor allem die NS-Diktatur ist dieser Partei als Gegenstand deutscher Erinnerungskultur ein Dorn im Auge. Das Verhältnis zur DDR hingegen ist ambivalent. Die Erfolgsgeschichten des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats der Bundesrepublik Deutschland und der Integration Deutschlands in Europa werden im schulischen Geschichtsunterricht jedoch nur beiläufig behandelt. Die aus der DDR-Geschichte erklärbare allgemeine Skepsis gegen die in staatlichen Lehrplänen enthaltenen Bilder von Vergangenheit und Gegenwart tut das Ihre dazu.

Gedächtniskriege

Es ist jedoch ein Problem, eine gefährliche Geschichtspolitik nur im Osten zu verorten. Andreas Kötzing forderte in seinem das Themenheft „Fokus Ostdeutschland“ der Zeitschrift: „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 10. August 2024 einleitenden Essay „ein Ende pauschaler Ostdeutschland-Debatten“: „Noch mehr Talkshows, warum ‚der Osten anders tickt‘, braucht niemand. Politische Empörung, die die Erfolge der AfD auf ‚den Osten‘ reduziert, ohne Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit anderen Regionen im Westen und generell in Europa zu betrachten, macht es sich viel zu leicht. Mit den Nachwirkungen der SED-Diktatur kann man jedenfalls schwerlich den Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen in Italien, Frankreich oder in den Niederlanden erklären.“ Die Bundestagswahl vom 23. Februar 2025 ließ eine solche differenzierte Debatte nicht erkennen. Stattdessen verstärkten sich die Spiralen der Eskalation.

Die DDR verstand sich als „Arbeiter- und Bauernstaat“. Die AfD vertritt jedoch ein wirtschafts- und sozialpolitisches Programm, das mit seiner Steuerpolitik von unten nach oben verteilen, zahlreiche Arbeitskräfte abschrecken beziehungsweise, sofern sie schon da sind, zur Abwanderung zwingen und damit die Gesamtwirtschaft zerstören würde. Klaus Dörre, einer der renommiertesten Arbeiterforscher in Deutschland, analysierte in der Süddeutschen Zeitung die scheinbare Paradoxie der Attraktivität der AfD für die Gruppen der Arbeiterinnen und Arbeiter sowie der Arbeitslosen. „Bei der Wahl zum Europaparlament waren es noch 33 Prozent, jetzt sind es bei der Bundeswahl 38 Prozent. Bei den Arbeitslosen kam die AfD auf 34 Prozent, fast das Dreifache der SPD. Bei den Landtagswahlen in Thüringen haben 49 Prozent der Arbeiter AfD gewählt, in Brandenburg 46 Prozent, in Sachsen 45 Prozent. Nicht nur der Wahlerfolg der AfD in dieser Gruppe ist überdurchschnittlich hoch, sondern auch der Zuwachs seit den letzten Wahlen.“ Vielen Wähler:innen der AfD gehe es auch noch nicht einmal schlecht, aber sie hätten – so das Ergebnis seiner Studien – das Gefühl „nicht angenommen und ernst genommen zu werden“. Sie befürchten schlichtweg Statusverlust beziehungsweise stellen diesen bereits fest, ohne sich auf weitere Fakten und Perspektiven einzulassen. Es gehe – so Klaus Dörre – bei der Wahlentscheidung offenbar weniger um wirtschaftliche Entwicklungen als um „Lebensformen“, denn „man kann sich auch kulturell missachtet fühlen.“ Man fühle sich „bevormundet“. Hinzu komme, dass „Selbstaufwertung“ nur gefühlt werde, wenn andere abgewertet würden, Migranten, queere Menschen, Grüne, wer auch immer eine Lebensform zu vertreten scheint, die man für sich selbst und seine Familie nicht akzeptieren will. So entstehe auch eine „Ethnisierung sozialer Konflikte“.

Gefährlich sei aber – so Klaus Dörre –, dass die demokratischen Parteien seit einiger Zeit Wahlen durchweg als „Defensivwahlen“ inszeniert hätten: Die einen gegen die Rechten, die anderen gegen die angeblichen Eliten, die verordneten, welche Schlüsse man aus der Vergangenheit zu ziehen habe, aber (fast) alle gemeinsam gegen Migranten. Die Migranten – in der allgemeinen Polemik wird nicht gegendert – sind inzwischen in Ost und West zum gängigen Feindbild geworden. Deutsche West und Deutsche Ost neigen gleichermaßen dazu, sich auch nach 35 Jahren Friedliche Revolution wie zwei feindliche Lager zu verstehen und dies – so Tobias Adler-Bartels in seinem Beitrag „Nach der Ko(h)lonisation“ im Merkur vom März 2025 – in „Erlösungsfantasien“ aufzulösen. Die Migranten werden dann so etwas wie der kleinste gemeinsame Nenner der in West und Ost gepflegten Feindbilder. Till Hilmar hat in derselben Ausgabe des Merkur auf den „Doppelaspekt der Opfererzählung“ hingewiesen, „explizit die Ermächtigung und implizit die Kränkung“. Dies lässt sich auch nicht kurzfristig auflösen. Till Hilmar zitiert in derselben Ausgabe des Merkur in seinem Beitrag „Ökonomische Opfer im Osten?“ eine plausible These von Philip Manow (Die Politische Ökonomie des Populismus, Berlin, Suhrkamp, 2018): „Nicht die aktuelle Arbeitslosigkeit, sondern vergangene Erfahrungen von Arbeitslosigkeit erklären laut seiner Studie die Wahlabsicht für die AfD unter Ostdeutschen.“ Erfahrungen von gestern oder gar von vorgestern überlagern die Gegenwart.

Martin Sabrow formulierte in dem von ihm herausgegebenen Band „Erinnerungsorte der DDR“ (München, C.H. Beck, 2009) die Typologie von „Arrangementgedächtnis“, „Diktaturgedächtnis“ und „Fortschrittsgedächtnis“. Schon das Titelbild zeigt die Konflikte zwischen den drei Formen des Gedächtnisses . Eine scheinbar friedliche Straßenszene, dahinter die noch nicht abgerissene Volkskammer an dem Platz, an dem heute der Nachbau des Berliner Stadtschlosses steht,  der Fernsehturm vom Alexanderplatz, dem Ort der großen Demonstration vom 4. November 1989, und der Dom, darunter vier Erinnerungszeichen wie Trabi, Sandmännchen, Plattenbau und Parteilogo. Wir erleben zurzeit sozusagen eine Rückkehr ins „Arrangementgedächtnis“, das das „Diktaturgedächtnis“ überlagert und in Umdeutung der Vorzeichen das in der DDR gepflegte „Fortschrittsgedächtnis“ wiederbelebt. Volker Weiß sprach in seinem Essay „Volkes Wille im gelobten Land“ (Aprilausgabe 2025 der Blätter für deutsche und internationale Politik) von dem „Paradox einer anti-kommunistischen DDR-Nostalgie“. Im Untertitel formulierte er mahnend: „Wie die Geschichtspolitik der AfD rechte Regierungen in Ostdeutschland vorbereitet“.

In diesem Kontext wirkt es gar nicht mehr so absurd, wenn Alice Weidel aus Hitler einen Kommunisten macht. Die Popularität Putins in der DDR entsteht sozusagen aus der Ablehnung der als „Kolonialerfahrung“ geframten 35 Jahre im neuen Gesamtdeutschland. Der Rückblick auf die sowjetische Präsenz im Land hat sich unter diesen Bedingungen verändert. Berthold Franke spricht in der Märzausgabe 2025 der Blätter für deutsche und internationale Politik von einer „Dialektik der Unterwerfung“. Er sieht aufgrund „der Erfahrung dauerhaft etablierter, erheblich überlegener (sowjetischer, NR) Fremdherrschaft als spezifische Überlebensstrategie eine Art ‚Stockholm-Syndrom‘“, das sich unter anderem in der Positionierung zur Ukraine fortsetze. Er fährt fort: „Tatsächlich gibt es gute Gründe, die DDR als sowjetische Kolonie zu begreifen (jedenfalls handfestere als Ostdeutschland als westdeutsche Kolonie). Und hinter dem noch frischen Schmerz der zweiten, kulturellen Kolonisierung erscheint im ostalgischen Licht die erste als weniger schlimm.“ Putin wird mitunter sogar zu einer Erlösergestalt stilisiert. Auf Demonstrationen von PEGIDA gab es Plakate, in denen Putin aufgefordert wurde, helfend einzugreifen. Bei den sogenannten „Querdenker“-Demonstrationen während der Pandemie kam Trump als zweite Erlösergestalt hinzu. Trump wurde sogar am Tag des versuchten Sturms auf das Reichstagsgebäude in Berlin vermutet, um die bundesdeutsche Regierung abzusetzen.

Aber vielleicht ist alles viel einfacher: Max Muth konstatierte in einem Gastbeitrag für die Süddeutsche Zeitung: „Deutschland ist süchtig nach vermeintlich einfachen Lösungen“, die das Land in immer neue Abhängigkeiten führten, bis 2022 in der Energieversorgung von Russland, in der Digitalisierung nach wie vor von den USA. Und dann erschrecken manche, wenn sie merken, dass es die Lieferanten gar nicht so gut mit uns meinen: „Deutschlands Geschäftsmodell ist die Abhängigkeit“. Aber wie gesagt, die Abhängigkeit wird von manchen gar nicht mal als unangenehm empfunden.

Fünf Kommunen in Ostdeutschland

Manche sehen die Lösung in einer Art Linksfront, nicht nur gegen die AfD, sondern auch gegen CDU, CSU und FDP, denen von Linken, SPD und Grünen vorgeworfen wird, sie betrieben mit ihrer Politik das Spiel der AfD. Winfried Thaa bezeichnet dies in der Aprilausgabe 2025 der Blätter für deutsche und internationale Politik als „Polarisierungsfalle“. Er bezieht sich auf Chantal Mouffe (unter anderem in: „Für einen linken Populismus“, deutsche Ausgabe: Berlin, edition suhrkamp, 2018), auf Nancy Fraser (in: Hannah Ketterer / Karin Becker, Hg., Was stimmt nicht mit der Demokratie? Berlin, Suhrkamp, 2019) oder kürzlich auf den Beitrag „Das Ende der Mitte – Zur Lage vor der Bundestagswahl“ von Florian Meinel und Maximilian Steinbeis nach dem Desaster der Abstimmung im Deutschen Bundestag vom 29. Januar 2025 im Verfassungsblog. Wer dem rechten Populismus einen linken Populismus entgegensetze, handele getreu „der Freund-Feind-Unterscheidung im Sinne Carl Schmitts.“ Diesen Kampf könne die Linke nicht gewinnen.

Rechter wie linker Populismus ergeben eine höchst gefährliche Mischung. Aber man könnte das Thema auch von einer anderen Seite beleuchten, indem man sich die Praxis in einzelnen Kommunen etwas genauer anschaut. Hier zeigt sich sogar ein merkwürdiger Widerspruch: Die AfD hat es nicht geschafft, ihren Wahlergebnissen entsprechend kommunale Spitzenämter zu besetzen, dies gelang ihr nur in drei Gemeinden, einer größeren Stadt, einer Kleinstadt und einem kleinen Landkreis. Die Ergebnisse bei Europa- und Bundestagswahlen, zum Teil auch bei den Landtagswahlen, sprechen eine andere Sprache. Das aus Sicht der AfD unzureichende Ergebnis in Kommunalwahlen kann nicht nur an der sogenannten „Brandmauer“ liegen, die die Partei gerne nennt, um sich als Opfer der anderen Parteien zu positionieren.

Es lohnt sich daher, die Praxis von Kommunalpolitik in Ostdeutschland einmal näher anzuschauen. Der Berliner Tagesspiegel hat mehrere Reportagen über Kommunen nach und vor der Bundestagswahl veröffentlicht, in denen die örtliche Politik und die Wahlentscheidung bei Europa- und Bundestagswahlen erheblich voneinander abweichen. Er berichtete zum Beispiel über einen Landrat im Landkreis Görlitz, eine Bürgermeisterin in Heringsdorf, einen jungen Bürgermeister in der Uckermark und den Erfolg der SPD in einer sächsischen Gemeinde. Der Rückblick auf eine weitere Reportage im Tagesspiegel aus Hoyerswerda vom Dezember 2023 zeigt jedoch auch, was sich seit dieser Zeit bis zum Februar 2025 verändert hat. Ideologie und Geschichtspolitik verschwinden hinter alltäglichen Problemen.

Stephan Meyer (CDU), Landrat in Görlitz, plädiert für Pragmatismus. Er hält den Begriff der „Brandmauer“ für kontraproduktiv, „weil er nur die Stimmung anheizt und der AfD noch mehr Auftrieb gibt. In der kommunalen Praxis gibt es die Brandmauer nicht, weil gewählte Bürgermeister und Abgeordnete zusammenarbeiten müssen. Das bedeutet aber, dass ich klar eigene Werte vertrete und mich von gewissen Leuten und Ideologien abgrenze. Das gilt besonders für Vertreter der AfD.“ Für das Wahlergebnis der AfD in Görlitz – 49 Prozent bei der Bundestagswahl – gebe es eine einfache Erklärung: „Die Leute haben keine Lösungen gewählt, sondern Protest.“ Er nennt Beispiele für wirksame Lösungen, die sich kommunalpolitisch auszahlten. Dazu gehören die temporären Grenzkontrollen, die es inzwischen gebe. Gleichzeitig brauche man Zuwanderung, da in den Landkreisen Bautzen und Görlitz mit etwa 550.000 Einwohnern bis 2030 etwa 55.000 Menschen in den Ruhestand gingen. Stefan Meyer plädiert für schnellere Verfahren zur Arbeitsaufnahme von Kriegsflüchtlingen, die in Polen sofort arbeiten dürfen und nicht auf die Anerkennung zahlreicher Zertifikate warten müssen. Im Landkreis gibt es ein „Welcome Center“, nicht nur für tschechisches und polnisches Personal in Pflege und Gesundheit, sondern auch für die Anwerbung von Menschen aus Vietnam.

Laura Isabelle Marisken, parteilose Bürgermeisterin Heringsdorf, sieht wirtschaftliche Gründe für die aktuellen Wahlentscheidungen vieler Menschen: „Wenn ich nachfrage, woher die Unzufriedenheit kommt, dann werden die massiv gestiegenen Preise und im Speziellen der Gaspreise genannt. Die hohen Energiepreise haben natürlich massive Auswirkungen auf die Kosten anderer Produkte. Viele verstehen nicht, wieso sie hier den Preis dafür zahlen müssen. Dabei ist auch die Vergangenheit nicht unerheblich, viele Bürgerinnen und Bürger sind zum Beispiel sehr russlandfreundlich aufgewachsen.“ Viele Maßnahmen, gerade zum Klimaschutz, werden als von oben diktiert wahrgenommen. Eine Stornierungwelle für Ostseeurlaube sei nicht wahrnehmbar. Der Umgang mit der Region sei „nicht fair“. Ihr Fazit: „Meine Angst ist, dass die ländlichen Regionen und die Metropolen, was politische Ansichten angeht, immer weiter auseinanderdriften. Entweder steht man auf der einen Seite oder der anderen. Ich empfinde da eine tiefe Spaltung. Wir müssen wieder mehr aufeinander zugehen. Das sollten wir ernst nehmen.“

Luca Piwodda hat in Gartz in der Uckermark eine eigene Partei gegründet, die Freiparlamentarische Allianz. Er ist 25 Jahre alt und leitete eine kleine Gemeinde. Sein Erfolgsgeheimnis: eine gelungene Beteiligung der Bürger:innen, Partizipation im besten Sinne: „‚Ich habe die Menschen erst zum Mitmachen animieren müssen – inzwischen gibt es dafür einen digitalen Prozess und einen analogen Prozess.‘ Für die Jüngeren hat er mit ein paar Freunden ein digitales Parteiparlament eingerichtet, in dem jede und jeder auch nur projektweise mitmachen kann. Für die Älteren gibt es jeden Dienstag um 14.30 Uhr einen kleinen Kaffeeklatsch; hier können sie Brettspiele und Karten spielen und ein bisschen quatschen. Zudem biete er Bürgersprechstunden an, schreibt einen Wochenrückblick in den sozialen Netzwerken, ‚für die Älteren auch bei Facebook und in meinem WhatsApp-Status‘.“ Die in traditionellen Parteien übliche Ochsentour – er hatte es in der SPD versucht – habe ihn abgeschreckt. Die Zukunft der Lausitz sei noch offen, man wartet bereits drei Jahre auf eine Entscheidung zur Umrüstung der PCK-Raffinerie in Schwedt von russischem Erdgas auf Wasserstofftechnologie.

Im sächsischen Großhartau (Landkreis Bautzen) erhielt die SPD bei der letzten Kommunalwahl 46 Prozent der Stimmen. Jens Krauße ist Bürgermeister in seiner vierten Amtszeit. Die Kommunalwahlergebnisse unterscheiden sich deutlich von den Ergebnissen bei bundesweiten Wahlen. Der Frust in der Bevölkerung ist erheblich, das gute Kommunalwahlergebnis ist auf viel persönlichen Einsatz zurückzuführen: Jens Krauße sagt: „Mich nervt es maßlos, diese sinnlosen Debatten im Fernsehen zu sehen, in denen sich Vertreter der Koalitionsparteien keine 24 Stunden nach einem Kompromiss schon wieder beharken. Das geht nicht, das ist kein Stil. Gleichzeitig wünsche ich mir vom Kanzler mehr Durchsetzungsfähigkeit. Ich bin in dieser Angelegenheit bekennender Schröder-Fan. Wenn er etwas gesagt hat, hat er das auch konsequent durchgesetzt. Bei Herrn Scholz fehlt mir das.“

Hoyerswerda ist einer der Orte der Pogrome gegen Geflüchtete zu Beginn der 1990er Jahre. Am 20. September 2020 wurde dort der Sozialdemokrat Thorsten Ruban-Zeh für sieben Jahre mit 44,3 Prozent zum Oberbürgermeister gewählt. Seine Gegenkandidatin war die von Linken, Grünen und einer Bürgerinitiative unterstützte Dorit Baumeister. Sie erhielt 33,4 Prozent der Stimmen. „Auch bei den Bundestagswahlen erhielt die SPD in Hoyerswerda 2021 immerhin 24,7 Prozent. ‚Heute, nach zweieinhalb Jahrzehnten Strukturwandel, gibt es Baumeister zufolge in Hoyerswerda eine ganz neue Generation an Leuten, die sich selbst organisieren und etwas auf die Beine stellen ‚Selbstwirksamkeit ist Demokratieerfahrung.‘ Der Populismus der Rechtsextremen lebe letztlich davon, dass die Menschen unzufrieden, aber apathisch seien. ‚Eine aktive, kritische Bevölkerung, die selber macht und die nicht passiv bleibt, ist das Wertvollste, was eine Gemeinschaft haben kann.‘ Die AfD spielt keine Rolle bei der Mehrheitsbildung im Rat, ungeachtet ihrer acht Ratsmitglieder (von 30). Sie spielte auch keine Rolle bei den kommunalen Projekten, die auf den Weg gebracht wurden, darunter eine Unterkunft für Asylbewerber, die als ‚offenes Haus‘ konzipiert und umgesetzt wurde.“ Bei den sächsischen Kommunalwahlen im Jahr 2024 konnte die AfD gerade einmal einen Sitz hinzugewinnen. Bei der Bundestagswahl sah es anders aus. Die SPD stürzte von 24,7 Prozent auf 9,5 Prozent ab. Das Direktmandat gewann mit über 40 Prozent der Kandidat der AfD, die auch bei den Zweitstimmen etwa 40 Prozent der Stimmen erreichte. Die CDU erhielt etwa 19 Prozent der Stimmen, die Linke 11 Prozent, das BSW 10 Prozent. Der Direktkandidat der Linken erreichte sogar 14,5 Prozent der Erststimmen.

Es ließe sich aus diesen Reportagen der Schluss ziehen, dass die Bundesregierung von manchen Kommunalpolitiker:innen lernen könnte. Mehr örtliche Präsenz, Orientierung an konkreten Problemen – das wäre vielleicht eine Lösung für demokratische Mehrheiten. Eben dies lässt sich aus dem Kommentar von Pascal Beucker zum überraschenden Erfolg der Linken bei den Bundestagswahlen am 23. Februar 2025 ableiten (in der April-Ausgabe 2025 der Blätter für deutsche und internationale Politik). Offenbar ist der Linken etwas gelungen, das ihren Wähler:innen die Botschaft vermittelte, die Partei kümmere sich um ihre alltäglichen Sorgen: „Mit einer Mietwucher-App und einem Onlineheizkostencheck gelang es ihnen dabei, ganz praktisch zu vermitteln, dass es der Partei nicht mehr nur um sich selbst, sondern um die Verbesserung des Lebens aller geht, ‚die nicht mit einem goldenen Löffel im Mund geboren wurden‘, wie es van Aken formuliert.“ Dem entsprach auch die „großangelegte Haustürkampagne“. Dies waren wesentliche Elemente des geänderten Politikstils. Die hohe Social-Media-Präsenz von Heidi Reichinnek und die „Mission Silberlocke“ sorgten für weitere mediale Aufmerksamkeit.

Wie stark ist die Zivilgesellschaft?

So weit, so gut, oder auch nicht? Ein anderes Bild bietet Elisa Pfleger, Studentin der Internationalen Beziehungen an der TU Dresden und freie Journalistin, in ihrem Beitrag „Rechte Gewalt, leere Kassen: Ostdeutsche Zivilgesellschaft unter Druck“ (ebenfalls in der Aprilausgabe 2025 der Blätter für deutsche und internationale Politik). Sie beschrieb die Lage in der sächsischen Gemeinde Limbach-Oberfrohna. Dort bieten die „‚soziale und politische Bildungsvereinigungen Limbach-Oberfrohna‘ politische Infoveranstaltungen, Konzerte, Filmvorführungen und Sprachcafés mit Geflüchteten.“ Nicht nur das: Es gibt eine Bildungsvereinigung, den die sich dort treffenden jungen Leute „Die Doro“ nennen. Rechtsextremisten haben den Club bereits einmal abgefackelt. Und sie haben ihre eigenen Begegnungsorte geschaffen: „So richtet sich die neonazistische Kleinstpartei ‚Der III. Weg‘ mit Treffpunkten, Nachhilfe, Kampfsporttraining und einer eigenen Jugendorganisation gezielt an junge Leute im Landkreis Zwickau, in dem auch Limbach-Oberfrohna liegt.“

Die AfD weiß genau was sie tut, wenn sie in den Kommunen, in den Ländern, nicht nur in Ostdeutschland, zum Beispiel auch in Bayern, durchweg Demokratieprojekte, beispielsweise aus dem Bundesprogramm „Demokratie leben“, angreift und beantragt, diesen die kommunalen Eigenmittel zu entziehen. So geschah es im Landkreis Sonneberg nach dem Erfolg des AfD-Kandidaten bei der Landratswahl. Gleichzeitig war feststellbar, dass „rechte Gewalttaten in die Höhe schnellten“. Umso gefährlicher ist es, wenn in Bundes- und Landeshaushalten die Mittel für Demokratiebildung und den Kampf gegen Extremismus gekürzt werden. Sogar die Bundeszentrale für politische Bildung und die Landeszentralen sind betroffen. Ein schon lange geplantes Demokratiefördergesetz wurde in den beiden letzten Legislaturperioden des Bundestages verhandelt. Zu einem Beschluss kam es nicht.

In der taz berichtete Joscha Frahm in seiner Reportage „Die gekürzte Demokratie“: „Viele zivilgesellschaftliche Initiativen, die Demokratieschutz betreiben, fürchten um ihre Existenz.“ Er verweist beispielhaft auf Einsparziele in Nordrhein-Westfalen und in Sachsen: „Dem Netzwerk Tolerantes Sachsen mit 150 Initiativen drohen massive Einsparungen.“ Dazu gehören die mobilen Beratungsstellen, organisiert vom Kulturbüro Sachsen e.V. Fünf Teams, bestehend aus Soziolog:innen, Jurist:innen, Historiker:innen fahren über die Dörfer, um mit den Menschen vor Ort zu reden.

Wenn jetzt im Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD zwar der Bestand des Programms „Demokratie Leben“ befürwortet, aber gleichzeitig eine Evaluation angekündigt wird, ist durchaus Misstrauen angezeigt. Denn der Erfolg solcher Maßnahmen ist bereits jetzt nachweisbar. In der Zeitschrift des Arbeitskreises Deutscher Bildungsstätten (Ausgabe 2 / 2023) stellten Katrin Reimer-Gordinskaya, Stefanie Kummer, Judith Linde-Kleiner und Achmad Shtewa eine solche Untersuchung, bezogen auf „prekarisierte Stadtteile Ostdeutschlands“, vor. Es gibt gut angenommene Projekte wie die „StadtseeGeschichten“ in Stendal, die in dem Untersuchungsbericht ausführlich vorgestellt werden. Aber der Aufwand für ein solches Verfahren ist hoch, sehr hoch. Fehlen die Haushaltsmittel, lässt sich absehen, was dann geschieht beziehungsweise nicht (mehr) geschehen kann. Gefährlich ist allerdings – so die Untersuchung – auch ein paternalistischer Ansatz, der den Eindruck erwecke, es handele sich bei den Projekten um Belehrung oder gar Kontrolle. „Die unterprivilegierten Milieus werden als ‚politische Laien‘ abgewertet, deren Habitus den Ansprüchen politischer Kompetenz nicht entsprechen und werden somit aus politischen Institutionen ausgegrenzt.“

Die AfD pflegt eine Art Doppelstrategie, einerseits gibt sie sich betont bürgerlich – ungeachtet so manch verbalen Unflats in Räten und Parlamenten – andererseits spielt sie rechte Straßengewalt bewusst herunter, sodass man fast schon von bewusster Akzeptanz sprechen könnte. Wenn Gewalt angeprangert wird, ist es immer nur die Gewalt von Migranten. Demokratiebildende Projekte und Projekte gegen Extremismus hingegen werden bewusst delegitimiert, indem behauptet wird, sie wären nicht „neutral“. Anastasia Tikhomirova hat in der ZEIT einen solchen Fall aus einem Gymnasium im Allgäu dokumentiert. Ein Neutralitätsgebot gibt es allerdings nicht, im Gegenteil: Die Grundrechte sind nicht verhandelbar, weder in der Schule noch in der außerschulischen Bildung. Andreas Voßkuhle hat zum 100jährigen Jubiläum des Deutschen Volkshochschulverbandes (veröffentlicht in „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019) klar formuliert, dass das Grundgesetz „den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger“ verlangt, ein Anliegen, das sich auch in den Landesverfassungen ausdrücklich wiederfindet.

Auch die KMK hat im November 2018 einen entsprechenden Beschluss gefasst, der die Grundlagen des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats für unverhandelbar erklärt und von Lehrkräften fordert, sich aktiv für sie einzusetzen. Finanzzusagen waren damit nicht verbunden, sodass ein Dilemma entsteht. Auf der einen Seite betonen viele Politiker:innen in Bund, Ländern und Kommunen, Regierungschef:innen, Minister:innen, Bürgermeister:innen, Landrät:innen die Bedeutung von Engagement für die Demokratie, auf der anderen Seite arbeiten viele Demokratieprojekte in äußerst prekären Verhältnissen, weil sie jedes Jahr erneut die benötigten Mittel beantragen müssen. Jede Kürzung in diesem Bereich spielt der AfD in die Karten.

Der Weg in die Zukunft

Ohne eine aktive Zivilgesellschaft sind partizipative, demokratische Aktivitäten in Kommunen bedroht. Ohne kommunale Unterstützung, ohne Zuschüsse aus Landes- und Bundesmitteln, ist die Zivilgesellschaft machtlos. Bürgermeister:innen, Landrät:innen, Abgeordnete in Landtagen und Bundestagen können und sollten sich mit der Zivilgesellschaft verbünden, ungeachtet von Meinungsverschiedenheiten im Detail. Viele lokale Projekte sind einfach nur lokale Projekte und wenn Bürger:innen wissen, dass man mit ihnen spricht, sie wahrnimmt, sicherlich nicht alles umsetzt, was sie fordern, aber begründet, warum das eine machbar ist und das andere nicht, entsteht ein Gefühl für gelebte Demokratie. Marina Weisband hat dies im aula-Projekt, Sandro Witt in dem Projekt „Betriebliche Demokratiekompetenz“ dokumentiert. Die oben beschriebenen kommunalen Beispiele zeigen, wie eine bürgernahe Politik aussieht. Steffen Mau hat in seinem Buch „Ungleich vereint“ (Berlin, edition suhrkamp, 2024) nicht nur erklärt, was Ost und West nach wie vor unterscheidet, sondern auch das Potenzial beschrieben, das 1990 in der Aufbruchstimmung der Runden Tische lag und das in der Form von Bürgerräten neu entdeckt und ausgestaltet werden könnte. Er konstatiert, „dass Bürgerräte im Osten an Erfahrungen mit Runden Tischen und Bürgerdialogen anknüpfen könnten, die bei den meisten Ostdeutschen mit positiven Erinnerungen an politische Selbstwirksamkeit verbunden sind.“ Das Netzwerk „Mehr Demokratie e.V.“ pflegt auf seiner Seite eine Datenbank für Bürgerräte.   

Die demokratischen Parteien, zu denen die CDU endlich auch die Linke zählen sollte, die mit dem SED-Erbe nun wirklich nichts mehr zu tun hat, stehen vor einer großen Aufgabe. Sie müssen Präsenz zeigen, sich kümmern, nicht nur in Ostdeutschland, auch in so manchen westdeutschen Städten und Stadtteilen, in Kaiserslautern, in Gelsenkirchen, in Köln-Chorweiler, in den Stadtteilen nördlich der A 40. Marina Weisband plädierte zuletzt gegen die „Selbstentmächtigung“ und für die Ermöglichung der Erfahrung von „Selbstwirksamkeit“ und sagte: „Die Lösung ist, den Menschen annehmen und seine Ideologie ablehnen. Beides in einer radikalen Art. Ich rede nicht über deinen Rassismus, aber ich werde dich fragen, wie es dir geht. Und ich werde dich ernst nehmen.“ Wir haben die Chance, die leider nach wie vor treffende Typologie Martin Sabrows aufzulösen. Wer Demokratie mitgestalten kann, muss sich mit nichts mehr arrangieren, sorgt für Fortschritt und wird in der Immunität gegen autoritäre Versuchungen gestärkt.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2025, aktualisiert am 24. Juni 2025. Internetzugriffe zuletzt am 18. April 2025. Titelbild: Hans Peter Schaefer aus der Serie „Deciphering Photography“.)

Politikum Kindheit

Ein Gespräch mit der Historikerin Martina Winkler

Seit Oktober 2017 leitet Martina Winkler die Abteilung für die Geschichte Osteuropas an der Universität Kiel. Eines ihrer Themen ist die Geschichte der sozialistischen Tschechoslowakei und ihrer Nachfolgestaaten Tschechien und Slowakei. Sie hat sich ferner mit der Geschichte von Zar Peter I. befasst. Ein besonderes Thema, das vielleicht für eine Osteuropahistorikerin ungewöhnlich erscheinen mag, ist die Kindheitsgeschichte, zu der sie bereits geforscht hat und zurzeit ein weiteres Projekt vorbereitet. Im Historikerverband beteiligt sie sich an einer eigenen AG zur Kindheitsgeschichte. Sie ist eine der fünf Sprecher:innen. Im Jahr 2017 veröffentlichte sie in Göttingen bei Vandenhoeck & Ruprecht das Buch „Kindheitsgeschichte – eine Einführung“. Im Demokratischen Salon hat sie zuletzt über die aktuellen Entwicklungen in der Slowakei und das Verhältnis von Tschechen und Slowaken zueinander berichtet.

Kindheitsgeschichte als eigene Disziplin

Norbert Reichel: Es gibt eine Fülle von Untersuchungen der Kindheitsforschung, medizinisch, psychologisch, soziologisch, pädagogisch. Sie haben sich einem Bereich gewidmet, der in der Regel zumindest in allgemeinen gesellschaftlichen und politischen Debatten nicht so präsent ist, der Kindheitsgeschichte.

Martina Winkler: Eigentlich gibt es schon seit längerer Zeit Bücher zur Kindheitsgeschichte. 1960 hat der französische Historiker Philippe Ariès in seinem Buch „Geschichte der Kindheit“ (französischer Originaltitel: L’enfant et la vie familiale sous l’ancien régime, deutsche Übersetzung 1975) geschrieben, Kindheit sei biologisch und historisch nicht nur ein ständig präsentes Thema, sondern historisch auch kontingent. Das heißt, das Bild von Kindheit in der Gesellschaft verändert sich. Der biologische Kern ist relativ einfach definierbar: Kinder sind klein, zu Beginn allein gar nicht lebensfähig, sie brauchen Hilfe, sie verändern sich und wachsen. Das gilt universell, physiologisch, psychologisch, hormonell. Historiker:innen interessieren sich jedoch besonders für die Frage, was Gesellschaften aus diesem biologischen Faktum machen. Kindheit ist in modernen Gesellschaften eine Grundkategorie. Das ist durchaus vergleichbar mit dem großen Thema Gender. Wenn ich wissen will, wie Gesellschaften funktionieren, nach welchen Kategorien Menschen aufgeteilt werden, schaue ich auf Themen wie Race, Gender, Disability und eben auch auf den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.

Eine solche Sicht auf Kindheit als eigenständige Kategorie begann im 18. Jahrhundert sehr intensiv, sie wurde dann im 19. Jahrhundert sehr romantisiert. Im 20. Jahrhundert wird es aus meiner persönlichen Sicht besonders spannend, weil der Gegensatz von Erwachsen-Sein und Kind-Sein so deutlich im Kontrast zueinander diskutiert wird: Fertig sein, (scheinbar) rational handeln bezogen auf die Erwachsenen, während das Kind noch erzogen und sozialisiert werden muss. Das ist ein ganz starkes Element in der Kultur, aber vor allem in der Politik. Kindheit wurde sozusagen zu einem Politikum.

Es ist hochinteressant, wie das Thema Kindheit in unterschiedlichen politischen Kulturen verwendet wird. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit etwa zehn Jahren. Als ich anfing, gehörte das Thema in Deutschland noch nicht so zum Mainstream (anders als in Skandinavien oder im angloamerikanischen Raum). Manche schauten skeptisch, da gäbe es doch schon genug, und was solle man denn da noch erforschen. Aber natürlich ist das Thema nicht (und ich würde eigentlich sagen: niemals) ausgeforscht. Es gibt im Grunde ja auch keinen gesellschaftlichen Bereich, den ich nicht mit einem Blick auf Kindheit erforschen könnte. Wie gesagt etwa so wie das mit dem Thema Gender auch geschieht. Vor allem wird deutlich, wie sehr der Unterschied zwischen Kind sein und Erwachsen sein unsere Gesellschaft prägt. Das ist letztlich auch eine Machtfrage. Wer hat in unserer Gesellschaft etwas zu sagen? Wer bildet die Normen? Und das sind in der Regel eben nicht die Kinder.

Norbert Reichel: Darf ich auf Ihren Hinweis auf Philippe Ariès (1914-1984) zurückkommen? Ariès war einer der Historiker der französischen Schule der Annales. Einer der Gründer war Marc Bloch (1886-1944, er wurde von der Gestapo erschossen). Dieser erwähnt in seinem Buch „Die Feudalgesellschaft“ (französischer Titel: „La société féodale, 1938/1939) einen Wikingerkrieger, der von seinen Leuten „Kindermann“ genannt wurde, weil er sich weigerte, bei Raubzügen Kinder niederzumetzeln. Kindheit war nicht immer etwas Beschützenswertes.

Martina Winkler: Es wird immer wieder gern erzählt, Kindern gehe es heute besser als früher. Die Rechte von Kindern wurden schließlich auch mit der UN-Kinderrechtskonvention von 1989 in internationales Recht gegossen. Das stimmt auch. Aber die Behauptung, dass es Kindern heute besser geht, ist einfach zu pauschal – was heißt denn „besser“? Dass Eltern ihre Kinder in früheren Zeiten, vor dem 18. oder vor dem 17. Jahrhundert nicht geliebt hätten, oder dass man Kindheit nicht als eigene Phase wahrgenommen hätte, dass Kinder einfach nur kleine Erwachsene gewesen wären, stimmt so nicht. Philippe Ariès hat argumentiert, die Zeit vor dem 18. Jahrhundert, das Mittelalter hätte keinen Begriff von Kindheit gehabt. Dies wird gern so interpretiert, als habe es keine besondere Berücksichtigung von Kindern gegeben. So aber hat Ariès das nicht gemeint. Er argumentierte, dass es keinen so ausgefeilten Begriff wie heute gegeben habe. Und in dieser Hinsicht, mit Kindheit als eigene Kategorie, als besondere, spezifisch zu definierende und zu behandelnde Gruppe, ändert sich seit dem 18. Jahrhundert wirklich sehr viel. In der Kunst wird Kindheit als etwas Eigenes gezeigt, es entstehen eigene Lehrstühle für Kinderheilkunde, Erziehungskonzepte, am populärsten vielleicht der „Émile“ von Rousseau, es entsteht das Konzept einer „Kinderliteratur“, und Kindheit wird als „Entwicklungsphase“ definiert und erforscht. All dies entsteht erst in der Moderne. Aber natürlich wurden Kinder auch vorher schon beschützt, haben gelernt, wurden auf ein eigenes Leben vorbereitet. Es gab auch die Vorstellung von unterschiedlichen Lebensabschnitten.  

Das bürgerliche 19. Jahrhundert

Norbert Reichel: Kann man sagen, dass das heutige Verständnis von Kindheit auch sehr stark vom bürgerlichen 19. Jahrhundert geprägt ist?

Martina Winkler: Absolut. Die Vorstellung, die wir heute vorherrschend von Kindheit haben, ist in der Tat im 19. Jahrhundert entstanden und zwar im bürgerlichen 19. Jahrhundert. Im 19. Jahrhundert entstanden eigene Räume für Kinder, es gab Kinderzimmer, Spielzeug, Kinder mussten/durften nicht arbeiten. Die Schulpflicht wurde zu einem großen politischen Thema. Das sind aber auch Dinge, die man sich leisten können muss. Entsprechend entstand diese Sicht auf Kindheit im 19. Jahrhundert im west- und mitteleuropäischen Bürgertum und wurde dann nach und nach auf den Adel und auf die Arbeiterschaft erweitert. Eine spannende Frage ist dabei, wie sich dieses west- und mitteleuropäische sowie nordamerikanische Konzept dann mit der Zeit universalisierte oder eben auch nicht.

Norbert Reichel: Stichwort Kinderarbeit?

Martina Winkler: Das ist ein großes Thema. Wenn wir Kinderarbeit hören, denken wir erst einmal im 19. Jahrhundert an Kinder in Kohleminen.

Norbert Reichel: Oder in der Marine. Ich war einmal auf der „Victory“ von Lord Nelson und habe da gesehen, dass es gar nicht anders möglich war als dass Kinder die Kanonen nachluden. Der Raum war für Erwachsene einfach nicht hoch genug. Ähnlich dürfte das in Kohleminen gewesen sein.

Martina Winkler: Es gab immer Kinderarbeit. Dass wir heute sagen, dass wir keine Kinderarbeit hätten, stimmt auch nur zum Teil. So könnte man diskutieren, ob es nicht auch als Kinderarbeit zählen sollte, wenn Kinder acht Stunden am Tag in der Schule sind und nachher noch zu Hause Hausaufgaben oder Nachhilfestunden haben. Aber bleiben wir mal bei der „produktiven Arbeit“ und bei Erwerbstätigkeit, bei Kindern, die mit ihrer Arbeit unmittelbar zum Familienunterhalt beitragen. Es ist eine historische Ausnahme, dass das bei uns nicht akzeptiert wird. Kinder haben immer mitgearbeitet, haben auf jüngere Geschwister aufgepasst, das Vieh gehütet oder im Handwerk oder Haushalt mitgeholfen und dabei gelernt.

Norbert Reichel: Die von Werther angebetete Charlotte ist ein gutes Beispiel. Sie ist eigentlich ein Teenie, die ältere Schwester, die ihre Geschwister versorgt. Werther bewundert sie, wie sie das Brot schneidet. Was ist das anderes als Kinderarbeit, heute würde man sagen Care-Arbeit durch ein nicht volljähriges Mädchen. Auch in der Landwirtschaft arbeiteten Kinder immer mit. Selbst in Zeiten der Schulpflicht orientierten sich die Ferienzeiten an den Erntezeiten. Es gab die sogenannten Kartoffelferien. Was änderte sich mit der Industrialisierung im 19. Jahrhundert?

Martina Winkler: Mit der Industrialisierung wurde Kinderarbeit zu einem starken Element. Kinder wurden dort als billige Arbeitskräfte ausgebeutet. Zur gleichen Zeit entstand im 19. Jahrhundert die bürgerliche Kindheit. Das passt erst einmal nicht zusammen. Die Debatten über Kinderarbeit sind tatsächlich sehr interessant, weil sie genau dieses Aufeinandertreffen zeigen. Es gab natürlich jede Menge Ausreden, für Arbeiterkinder wäre das doch nicht so schlimm, zumindest kämen sie weg von der Straße und würden nicht kriminell, doch nach und nach gab es Maßnahmen gegen Kinderarbeit. Die Arbeitszeit wurde eingeschränkt, die Arbeitsbereiche reduziert. Schließlich wurde Kinderarbeit verboten.

Es ist wichtig sich anzuschauen, dass es seit einer ganzen Weile vor allem in Lateinamerika Bewegungen von Kindern, von Jugendlichen gibt, die argumentieren, wir müssen arbeiten, wir müssen unsere Familien miternähren und wir wollen das auch, weil wir so eine Stimme in der Familie, in der Gesellschaft haben. Diese Bewegungen sind zum Teil gewerkschaftlich organisiert. Sie sagen, Erwerbsarbeit bedeutet eigene Mitbestimmungsrechte. Es darf eben nur keine ausbeutende Arbeit sein, und die Arbeit darf die Schulausbildung nicht beeinträchtigen. Sie wollen natürlich nicht, dass Fünfjährige in Kohleminen geschickt werden.

Es ein Grundelement der Kindheitsgeschichte, dass der Schutz von Kindern immer auch eine Ausgrenzung von Kindern bedeuten kann. Auf der einen Seite sind eigene Räume für Kinder, Kinderzimmer, Spielplätze, Horte eine gute Sache, aber gleichzeitig werden Kinder auf diese Art und Weise auch aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Es ist eben ambivalent. Als Historikerin ergreife ich hier nicht Partei, aber es ist eben nicht so, dass Kinder immer nur geschützt werden sollten.

Der den Kindern zugewiesene Platz

Norbert Reichel: Ich sehe es eher als ein Problem, wenn Kinder rund um die Uhr unter dem Vorwand des Schutzes überwacht werden. Manche Eltern tracken ihre Kinder ohnehin schon über eine Smart-Watch. So haben Kinder keine Chance sich selbst auszuprobieren, mit den Herausforderungen, wie es sie nun einmal im Alltag gibt, selbstständiger zu werden.

Martina Winkler: Genau das meine ich. Schutz kann auch beschränken und entmündigen. Die UN-Kinderrechtskonvention unterscheidet deutlich Schutzrechte, Förder- und Partizipationsrechte. Diese Partizipationsrechte vergessen wir aber ganz gerne.

Norbert Reichel: Kinder sind in vielen politischen und pädagogischen Konzepten Objekte und nicht Subjekte. Man traut ihnen bestimmte Dinge einfach nicht zu. Das betrifft auch die Debatte um die Frage des Wahlrechts für 16jährige oder sogar noch jüngere Jugendliche und Kinder.

Martina Winkler: Diese Debatte ist bezeichnend dafür, dass es letztlich um den Platz geht, den Kinder zugewiesen bekommen, in der Realität wie als Metapher. Den realen „Platz“, also eine Raumgeschichte der Kindheit, möchte ich mir demnächst noch etwas genauer anschauen, denn dazu gibt es nicht viel Literatur. Aber schon am Konzept des Kinderzimmers kann man dies zeigen. Das Kinderzimmer bedeutet auch, dass das Kind aus dem Miteinander der Erwachsenen ausgegrenzt wird. Spielplätze in der Stadt sind „für“ Kinder da, aber sie sind eben auch eine Entschuldigung dafür, den Rest der Stadt nicht kindgerecht gestalten zu müssen. Dann lieber einen Zaun um ein paar Schaukeln ziehen, da sind Kinder „geschützt“ und zugleich kontrolliert.

Norbert Reichel: Mit dem Problem des Kinderzimmers beginnt Marcel Proust den ersten Teil seiner „Recherche“. Marcel wurde schon ins Bett geschickt, er wurde von der Runde der Erwachsenen ausgeschlossen und wartet auf den Gute-Nacht-Kuss der Mutter. Diese Szene ließe sich als Metapher der Ausgrenzung aus dem Leben der Erwachsenen interpretieren. Der Gute-Nacht-Kuss ist die einzige Verbindung zwischen dem Kind und den Erwachsenen.

Martina Winkler: Das ist spannend. Raum trennt, körperliche Nähe und Emotionen verbinden. Ich möchte mir demnächst den Raum genauer anschauen, konkret die Bedeutung von Kindern in der Stadtplanung, insbesondere in sozialistischen Ländern. Bisher habe ich mich sehr intensiv mit dem Thema der Repräsentation von Kindern befasst, in Texten und Bildern. Ich habe mir Fotografien angeschaut, insbesondere in der sozialistischen Tschechoslowakei. Meine Frage war, wie sich das Kindheitsbild verändert, wie es auf Fotografien, in der Kinderliteratur oder in Erziehungsratgebern dargestellt wird. Gerade Erziehungsratgeber sind hoch normativ. Wie sollen sich Kinder benehmen, welche Rolle haben Erwachsene, Eltern?

Norbert Reichel: Welche Verhaltensempfehlungen haben Sie entdeckt?

Martina Winkler: Interessant sind die Veränderungen. In den 1950er Jahren fällt auf – speziell in der Tschechoslowakei, aber das dürfte auch für andere vergleichbare Länder gelten –, dass es den Kindern vor allem körperlich gut gehen sollte. Dazu gehört erst einmal Hygiene. Das mag uns heute teilweise übertrieben erscheinen, aber in der damaligen Zeit wurde noch gegen Kindertuberkulose gekämpft, und Antibiotika waren noch ganz neu.  Wichtig waren auch Ernährung, frische Luft. In den Erziehungsratgebern wird gelobt, wie der sozialistische Staat das alles ermöglicht, was Kinder brauchen: medizinische Versorgung, Sanatorien, Impfungen etc.

In den 1960er Jahren kam ein emotionales Element hinzu. Es wird argumentiert, der sozialistische Staat mache viel für die Kinder, schaffe tolle Schulen, Kinderferienlager, aber könnte es sein, dass wir die emotionalen Bedürfnisse der Kinder vergessen haben? Es heißt dann, dass Kinder nicht nur organisiert sein wollen, dass es nicht nur darum geht, dass es ihnen körperlich gut geht, sondern dass sie auch seelisch eine bestimmte Freiheit brauchen, die über die Schule am Vormittag und die Pionierorganisation am Nachmittag hinausgeht. Sie bräuchten auch Liebe, Zeit füreinander, um zum Beispiel miteinander zu spielen. Dabei ist auch eine Romantisierung von Kindheit feststellbar. Diese Debatte ist in mancher Hinsicht übrigens mit heutigen Diskussionen vergleichbar (Was brauchen Kinder wirklich?).

Den Anlass für solche Überlegungen gab der Psychologe Zdeněk Matějček. Man kann ihn vielleicht mit John Bowlby vergleichen, der die Bindungstheorie konzipiert hat. Zentral war auch bei Matějček der Blick auf die emotionale Entwicklung bei Kleinkindern, auf die Bindung an eine Person. Die Debatte ging aber darüber hinaus, und hierentstand ein Spannungsfeld zwischen dem, wie der Staat Kinder zu guten sozialistischen Menschen erziehen will, und einer Gegenbewegung, die sagt, man solle die Kinder einfach mal machen lassen, ihnen auch ein wenig Ruhe geben.

In der Kinderliteratur gibt es dann auch nicht mehr nur diese Heldengeschichten, sondern neue Erzählungen, die auf Gefühle und Probleme eingingen, in denen das individuelle Kind mit seinen Sehnsüchten im Zentrum steht. In dieser Zeit wurde dann auch beispielsweise Astrid Lindgren übersetzt. Hier kam also wieder eine eher eine romantische Kindheitsvorstellung zum Zug. Und dies spiegelt sich in Fotografien, Büchern, in der gesellschaftlichen Diskussion. Allerdings war es auch wenig nachhaltig. Obwohl Matějček schon in den späten 1950ern schrieb, schon Babys bräuchten individuelle Zuwendung, aber andererseits war Tschechien das Land, das am längsten, noch bis etwa vor zwei Jahren, Säuglingsinstitute hatte. Säuglinge, um die sich die Mütter nicht kümmern konnten, wurden in solchen Heimen untergebracht. Anderswo kamen sie in Pflegefamilien. Auf der einen Seite also war die tschechische Psychiatrie bahnbrechend, auf der anderen aber blieben diese institutionellen Strukturen ungewöhnlich lange erhalten. Fragen Sie mich jetzt bitte nicht warum.    

Norbert Reichel: Hatte diese Entwicklung in der Tschechoslowakei auch etwas mit dem Prager Frühling zu tun?

Martina Winkler: Nicht unmittelbar mit dem Prager Frühling (damit beschreiben wir ja die Entwicklung von 1967/68), aber doch mit den neuen Ideen und der kulturellen und wissenschaftlichen Liberalisierung der 1960er Jahre. Diese ermöglichte generell eine freiheitlichere Art der Diskussion. Literatur wurde freier, auch die Kinderliteratur. In den 1960er Jahren bekamen Experten eine stärkere Stimme, in der Wirtschaft, aber auch in der Erziehung.

Eskapismus – ein heimlicher Gesellschaftsvertrag

Norbert Reichel: Ein meines Erachtens spannendes Phänomen ist die hervorragende tschechische Kinderliteratur und all die Kinder- und Märchenfilme, es gibt ja nicht nur „Drei Haselnüsse für Aschenbrödel“, das wir in der Vorweihnachtszeit, wenn wir wollen, fast jeden Tag in diversen Fernsehprogrammen anschauen können. Die tschechischen Kinderfilme sind bis heute auch bei uns populär. Auch in der DDR gab es eine ganze Menge solcher Filme.

Martina Winkler: Das wurde sehr stark gefördert und war nicht nur eine Nische. Bei Schriftstellerkonferenzen war Kinderliteratur immer ein großes Thema. Dahinter steckte eine Grundidee der Moderne, dass wir eine gute Zukunft schaffen, indem wir unsere Kinder gut erziehen. Wie kann ich Menschen formen? Wen kann ich am besten formen? Kleine Kinder! Diese Idee wurde in sozialistischen Ländern besonders stark entwickelt, auch in der frühen Sowjetunion. In der Tschechoslowakei war das immer ein großes Thema. 1949 wurde schon ein Kinderbuchverlag gegründet. Als 1953 das Fernsehen kam, entstand sofort auch eine Kinderfernsehredaktion. Man hat das sehr ernst genommen. Autor:innen, die normalerweise für Erwachsene schrieben, schrieben auch Kinderliteratur. Man wurde auch nicht als Kinderbuchautor abgewertet wie das manchmal bei uns der Fall ist. Es gab auch eine eigene Fachzeitschrift für Kinderliteratur, in der diskutiert wurde, wie sie geschrieben werden sollte, wie sie am besten in Filmen adaptiert werden konnte, natürlich immer unter der sozialistischen Prämisse. Auch in der allgemeinen Kulturdiskussion spielte Kinderliteratur eine wichtige Rolle.

Norbert Reichel: Im Westen hatten wir meines Erachtens immer Konjunkturen. Da waren auf der einen Seite, insbesondere in der 68er Zeit, die Kinderladenbewegung, Konzepte einer antiautoritären Erziehung im Sinne von Alexander Neill und das von ihm gegründete „Summerhill“, „Schwarze Pädagogik“ wurde angegriffen, auf der anderen Seite aber Gegenbewegungen, in denen dies als „Kuschelpädagogik“ diffamiert und „Mut zur Erziehung“ gefordert wurde, bis hin zur Popularität der Bücher von Amy Chua. Zurzeit haben wir meines Erachtens wieder Ansätze zu einer repressiven Phase. Andererseits erleben wir in den Schulen eine Vielfalt von offenen und weniger offenen pädagogischen Ansätzen nebeneinander. Spielten diese Debatten in der Tschechoslowakei eine Rolle?

Martina Winkler: Es gab auf jeden Fall Kontakte, viele Wissenschaftler:innen und Autor:innen schauten insbesondere nach Skandinavien, aber auch zum Beispiel nach Österreich. Es ging nicht so radikal hin und her wie im Westen, aber in den 1960er Jahren gab es schon die Idee, dass man Kindern mehr Freiheit geben könnte, und eine Entwicklung, die durchaus mit der nordamerikanischen Tendenz um Benjamin Spock vergleichbar ist (der eine eher gefühlsbetonte und intuitive Erziehung empfahl). Ich möchte allerdings noch etwas ergänzen, damit die Sicht auf die Pädagogik und auf Kindheit in der Tschechoslowakei nicht zu positiv erscheint. Wenn man sich die 1970er und 1980er Jahre anschaut, die Zeit nach der Niederschlagung des Prager Frühlings, spielen Kinderfilme noch eine andere Rolle. Wir haben in dieser Zeit eine Art informellen Gesellschaftsvertrag: Lebensstandard und Konsumleistung sollten erhöht werden, mehr Geld und Arbeitskraft wurde in Konsumgüter statt in die Industrie investiert, jeder soll seine kleine Datsche haben, aber dafür lasst ihr uns politisch in Ruhe.

Norbert Reichel: Für Ungarn gab es immer den merkwürdigen Begriff des „Gulaschkommunismus“ und in der DDR verkündete Erich Honecker die „Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik“. Das funktionierte natürlich nur so lange, wie der Konsum auch garantiert werden konnte.

Martina Winkler: So war das. Wenn ihr euch politisch nicht einmischt, könnt ihr ein ruhiges Leben führen. Das hat schon etwas von Eskapismus. In diesen Kontext kann man unter anderem all diese Kinderfilme einordnen. Die haben ja nicht nur Kinder, sondern auch Erwachsene geschaut.

Norbert Reichel: Ich spitze das einmal zu. Bruno Bettelheim sagte: „Kinder brauchen Märchen.“ Vielleicht lässt sich das erweitern: „Menschen brauchen Märchen.“ „Drei Haselnüsse für Aschenbrödel“ ist doch ein wunderbares Beispiel. Alles irgendwie eine Art romantisiertes Mittelalter.

Martina Winkler: Eskapismus halt. Und eine nette Art von Nationalismus. Da wird die schöne böhmische Landschaft gezeigt. Das hatte natürlich eine politische Zielrichtung. In den 1980er Jahren funktionierte das dann immer weniger; heute wird es manchmal nostalgisch verklärt: Im Sozialismus hatten wir noch eine richtige Kindheit.

Puritanismus vs. Aufklärung

Norbert Reichel: Spielten christliche Erzählungen eine Rolle? Kinder werden in den Evangelien ja sehr positiv dargestellt. Sie werden von Jesus mehrfach ausdrücklich adressiert, wer ein Kind aufnähme, nähme ihn auf, wer einem Kind aber etwas antut, soll besonders hart bestraft werden (Mt 18,5 f.),

Martina Winkler: Christliche Darstellungen im Mittelalter sind eher das Metier von Theolog:innen und Kunsthistoriker:innen, da traue ich mir keine Aussagen zu. Ich würde eher auf die Frühe Neuzeit schauen. Die Reformation war für Vorstellungen von Kindheit und von Erziehung sehr bedeutend. Um die Entwicklung sehr vereinfacht darzustellen: Im Mittelalter, mit der dominierenden katholischen Kirche und der Möglichkeit, Sünden zu beichten, gab es eine gewisse Sicherheit, die nun für viele Menschen verloren ging. Für Protestant:innen fiel sozusagen der Puffer der Beichte nun weg. Den Eltern, insbesondere dem Vater, kam eine viel größere Verantwortung zu, das Kind zu einem gottesfürchtigen Menschen zu erziehen und damit nichts weniger als sein Seelenheil zu sichern. Dies geschah zur Not auch mit sehr brutalen Erziehungsmethoden. In dieser Zeit erschienen dann auch alle möglichen pädagogischen Schriften. Viele Philosophen begannen, sich mit Erziehung, mit Pädagogik auseinanderzusetzen. In der Frühen Neuzeit entstanden zwei Kindheitsbilder: Das von Grund auf böse, sündige Kind, und etwas später dann das im Kern gute, unschuldige, unverdorbene Kind.

Norbert Reichel: Dieses Gegenbild kommt dann von Rousseau, der davon ausging, dass das Kind von vornherein gut sei, aber durch die Gesellschaft verdorben werde.

Martina Winkler: Das ist die aufklärerische Gegenbewegung, bei Rousseau bereits mit einem Hang zur Romantik. Die Unschuld, die Güte des Kindes muss erhalten bleiben. Wir dürfen das Kind nicht durch zu viel Zivilisation korrumpieren.    

Norbert Reichel: Das zieht sich meines Erachtens bis heute durch. Die einen betrachten das Kind als defizitäres Wesen, die anderen als ein Wesen, das alles Gute in sich birgt, wir es ihm jedoch durch falsche Erziehung austreiben.

Martina Winkler: Tatsächlich stehen diese beiden Bilder bis heute nebeneinander. Soll ich das Kind eher laufen lassen oder durch Druck erziehen? Ein Beispiel für die Annahme des grundsätzlich bösen ist die häufig zu findende Bezeichnung von Kindern als „kleine Tyrannen“, was praktisch bedeutet: Wenn ich ein Kind nicht schreien lasse, sondern es sofort hochnehme (also auf seine Bedürfnisse reagiere), wird aus ihm ein kleiner Tyrann. Auf der anderen Seite stehen dann Vorstellungen von einer möglichst freien, vom Kind selbst bestimmten Lebensweise (von Erziehung kann man hier ja eigentlich gar nicht wirklich sprechen). Das sind einerseits Konjunkturen, aber in unserer Gesellschaft stehen doch durchgehend beide Auffassungen nebeneinander.

Dazu gehört dann auch das Nebeneinander vom Blick in die Zukunft (was soll das Kind einmal werden) und auf die Gegenwart (das Kind soll jetzt Kind sein und erst einmal nicht mehr). Etwas polemisch ausgedrückt: Dies zeigt sich in dem ambivalenten Wunsch, dreijährige Kinder in den Frühchinesischkurs zu schicken, aber gleichzeitig zu betonen, das sei doch alles ganz spielerisch, „kindgerecht“. Die Gesellschaft will natürlich, dass die Kinder möglichst viel schaffen, aber gleichzeitig halten wir immer das romantische Bild von Kindheit aufrecht.

Norbert Reichel: Man muss sein Kind nicht prügeln um es zu gängeln. Man kann es auch ganz einfach vielen Prüfungen unterziehen. Ständig muss ein Kind Prüfungen über sich ergehen lassen, bis es den nächsten Schritt gehen darf. In Schulen, in Sportvereinen, in Musik- und Ballettschulen.

Martina Winkler: Ich denke oft: Wenn wir das, was wir Kindern zumuten, von Erwachsenen verlangen würden, gäbe es eine Revolution. Allein die Tatsache, dass jedes Kind dieselbe Schullaufbahn durchlaufen muss. Jetzt ist Mathe, dann ist Deutsch. Das ist völlig egal, ob das Kind vielleicht in Mathe gerade in einer tollen Diskussion war und hier gern weiterdenken würde. Die muss es leider beenden, denn jetzt ist eben Deutsch, und zwar für alle. Talente spielen in der Sortierungsmaschine Schule leider eine viel zu geringe Rolle, ebenso Interessen. Kindern wird nicht zugetraut, dass sie beim Lernen ihr eigenes Tempo gestalten können.

Norbert Reichel: Es gibt einige wenige Schulen, die sich an der Dalton-Pädagogik orientieren. Aber das mögen Kultusministerien nicht so gerne. Dann stimmt am Ende zwar vielleicht das Ergebnis, aber nicht die Stundenzahl, die in der KMK vereinbart wurde, damit das Ergebnis auch überall anerkannt wird.

Martina Winkler: Oder Sport! Jedes Kind wird gezwungen, bestimmte Sportarten durchzuführen. Aber gerade hier haben Kinder doch ganz unterschiedliche Voraussetzungen und Vorlieben. Von Erwachsenen würden wir das nie im Leben fordern.

Straßenkindheit

Norbert Reichel: Ein interessantes Thema ist die Frage, wen Kinder treffen, welche Aufgaben sie haben. Treffen Kinder heute überhaupt noch Kinder? Gibt es noch so etwas wie Straßenkindheit? Auf der Straße wohl heute eher nicht, nur dann, wenn dort auch andere Kinder dort wohnen und wenn die Eltern den Kinderstundenplan nicht allzu sehr gefüllt haben. Kinder treffen erst einmal vorwiegend Erwachsene. Andere Kinder treffen sie in der KiTa, in der Schule, den Kindern ist es oft vor allem deshalb so wichtig, in die Schule zu gehen, weil sie nur da ihre Freund:innen treffen.

Martina Winkler: Straßenkindheit ist ein Schlüsselbegriff in der Forschung, aber auch im Denken von Erzieher:innen, Psycholog:innen und so weiter. Die These lautet etwas verkürzt, früher seien Kinder einfach mitgelaufen, sie konnten sich auf der Straße treffen (gegebenenfalls erst nach Arbeit natürlich), ihr Leben war nicht so durchorganisiert, und es gab auch nicht so viel Verkehr. Das hörte erst einmal mit der bürgerlichen Kindheit auf, das Kind sollte weg von der Straße. Das ist stark mit einer sozialen Segregation verbunden. Der Begriff der Straßenkindheit verstärkt dies. Erst wurden die bürgerlichen Kinder von der Straße geholt, dann nach und nach auch die Arbeiterkinder.

Norbert Reichel: So entstand der Hort, in den die Kinder gingen, deren Mütter als Arbeiterinnen nicht zu Hause bleiben konnten. Heute hat sich das etwas gedreht, weil nicht nur Arbeiterinnen außer Haus arbeiten, sodass wir Ganztagsschulen und Horte für alle brauchen. Inzwischen gibt es sogar einen Rechtsanspruch.

Martina Winkler: Auf der Straße bleiben dann nur noch die Obdachlosen.  

Norbert Reichel: Und wir wären bei Oliver Twist.

Martina Winkler: Straßenkindheit wird um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert von der Normalität zum Problem. Ich fange gerade mit meinem Projekt zur Kindheit in der Stadt der sozialistischen Tschechoslowakei an. Bemerkenswert ist, wie auch in den 1970ern immer noch die Rede davon ist, dass wir die Erziehung der Kinder „nicht der Straße überlassen dürfen“. Das Interessante ist auch, dass das ein bürgerliches Argument ist, das der Sozialismus adaptiert, obwohl er sich anti-bürgerlich verstand. Kinder sind daher – so sieht das die politische Ebene – möglichst von morgens bis abends zu beschäftigen. In organisierten Kindergruppen, in der Schule, in Hort und Pioniergruppen – das ist oft das Gleiche. Man will die Lücken füllen. Es darf nicht sein, dass das Kind alleine aus dem Haus geht und sich außerhalb der staatlichen Strukturen bewegt. Die Literatur, aber auch soziologische Essays, in denen mehr Freiheit für Kinder gefordert wurde, beginnt in Gegenbewegung, Straßenkindheit zu idealisieren. Es wird viel erzählt, wie Kinder auf die Straße gehen und dort Abenteuer erleben und ihr Leben selbst gestalten.

Norbert Reichel: Ich kann mich an Bücher erinnern, die ich in den 1960er Jahren gelesen habe, wie dort Kinder – übrigens fast ausschließlich Jungen, ganz selten war ein Mädchen dabei – sich am Stadtrand trafen, dort sogar Probleme lösten, die sonst niemand sah, beispielsweise jemanden dingfest machten, der ein Auto stehlen wollte. Die Popularität der „Drei Fragezeichen“, die es viel später gab, beruht nach wie vor auf diesem Schema. Übrigens auch alle drei Jungen. Und die treffen sich auf einem Schrottplatz.

Martina Winkler: Kinderliteratur funktioniert sehr oft darüber, dass Kinder in besonderen Zeiten (Ferien) und Räumen (der Schrottplatz ist ein sehr gutes Beispiel) Freiheiten haben, die ihnen normalerweise fehlen. Da wird es dann interessant genug für eine spannende Geschichte. Dass diese Freiheit so besonders und anders ist, zementiert letztlich natürlich die normale Eingebundenheit in Schule, Zuhause, Spielplatz.

Kürzlich las ich den Bericht eines Stadtplaners, der immer wieder in fremde Städte fährt und sich dort von Kindern und Jugendlichen ihre Lieblingsorte zeigen lässt. Das sind meistens nicht die Orte, die Erwachsene für Kinder gebaut haben. Es sind nicht Spielplätze, sondern unbebaute Flächen. Oder Parkhäuser, die für Skater interessant sind. Leerstehende Häuser.

Norbert Reichel: Der Düsseldorfer Erziehungswissenschaftler und Soziologe Ulrich Deinet hat einmal in Düsseldorf in Ganztagsschulen untersucht, wie Kinder die Räume wahrnehmen. Die Kinder fanden Verstecke, sie setzten Bordsteine für bestimmte Spiele ein, richteten sich in einer Art ein, wie sich das Stadtplaner kaum vorstellen konnten. Die wollten lieber alles schön sauber, rechteckig und übersichtlich.

Martina Winkler: Das betrifft auch die Nutzung von Schulräumen. Erziehungs- und Sozialwissenschaften, Psychologie haben einiges dazu veröffentlicht, aber historisch gibt es so gut wie nichts. Ich will diese Lücke mit meinem neuen Projekt etwas füllen.

Norbert Reichel: Ich kenne in Deutschland die Debatte aus den 1970er Jahren, für den Nachmittag Schulhöfe zu öffnen, damit Kinder dort spielen könnten. Das wurde durch die Ganztagsschulen schwieriger, weil dann schulangehörige und schulfremde Kinder sich die gleichen Räume und Geräte teilen. Außerdem gibt es inzwischen die Diskussion zum Bedarf für Sicherheitspersonal, das dafür sorgt, dass auf den Schulhöfen nicht das geschieht, was auf anderen Spielplätzen gang und gäbe ist, Drogenspritzen und Ähnliches. Inzwischen schließen Kommunen Schulhöfe wieder für die Schulexternen.

Martina Winkler: Ich habe mir Diskussionen in der sozialistischen Tschechoslowakei aus den 1950er und 1960er Jahren angeschaut, da sehen wir genau diese Diskussion. Kinder brauchen Raum, der aber eingegrenzt und kontrolliert sein muss. Wenn wir Spielplätze haben, brauchen wir auch jemanden, der darauf aufpasst. Spielplätze ohne Aufsicht galten als Riesenproblem und potentielle Gefahr.

Norbert Reichel: Werden diese Themen in Ihrem Lehrangebot angenommen?

Martina Winkler: Ich habe viele Lehramtsstudierende. Da kommt das Thema gut an. Es ist allerdings so, dass Studierende häufig mit der Frage ankommen, ob es „früher“ besser oder schlechter war. Sie lernen dann, dass das nicht die Frage für geschichtswissenschaftliche Forschung ist, sondern dass es darum geht zu analysieren, woher bestimmte Ideen kommen. Ich habe aber auch das Gefühl, dass das Thema fasziniert. Man beginnt damit, Vorstellungen von Kindheit zu dekonstruieren. Das ist auch emotional herausfordernd: In so einer Art Astrid-Lindgren-Kindheit fühlt man sich doch sehr wohl, die Dekonstruktion kann schmerzhaft sein, denn wir zerstören auch Erinnerungen und Idealbilder. Bei Themen wie Race und Gender sind wir mit der Dekonstruktion von Zuschreibungen schon sehr weit, nicht aber beim Thema Kindheit. Ich habe aber das Gefühl, dass die meisten Studierenden sich letztlich gern darauf einlassen. Und ich lerne auch von Ihnen, gerade von denen, die schon einmal ein Praktikum in der Schule gemacht haben und ihre Erfahrungen reflektieren und weitergeben.

Norbert Reichel: Astrid Lindgren wäre noch ein eigenes Thema. Da gibt es die Anarchist:innen wie Pippi, Lotta und Michel und es gibt die bürgerlichen Bullerbü-Kinder. Als drittes dann die eher in die Fantastik gehörenden Erzählungen wie „Mio, mein Mio“ oder „Die Brüder Löwenherz“, meines Erachtens das beste Buch zum Thema Tod, das Kinder lesen können oder besser: das Eltern mit ihren Kindern gemeinsam lesen sollten.

Martina Winkler: Das war das Verdienst von Astrid Lindgren: Solche Themen für Kinder und Erwachsene aufzunehmen und in einer sehr poetischen Form darüber zu schreiben. Die Kinder stehen bei ihr im Zentrum. Sie werden ernst genommen. Mir gefällt ihr Spruch: „…und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen“. Nicht nur für Kinder wichtig.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2025. Internetzugriffe zuletzt am 11. April 2025. Titelbild: Kindergruppe in Prag. Foto: Annemarie Schwarzenbach (1908-1942), März 1938 (Ausschnitt), Schweizer Nationalbibliothek SLA-Schwarzenbach-A5-18/088. Wikimedia Commons.)

Starke Kommunen – starke Demokratie

Ein Gespräch mit Gerd Landsberg, Ehrengeschäftsführer des Deutschen Städte- und Gemeindebundes

„Entscheidend wird nun sein, dass die bereitgestellten Mittel schnell und effizient in die Umsetzung kommen. Bürokratische Hürden müssen abgebaut, Planungsverfahren drastisch vereinfacht und beschleunigt werden. Gerade die Digitalisierung bietet hier enorme Chancen, um Verfahren schneller und effizienter zu gestalten. Dieses Investitionsprogramm wird eine spürbare Nachfrage in der Wirtschaft erzeugen und insbesondere der Bauwirtschaft einen erheblichen Impuls geben. Doch die neue Koalition setzt nicht nur wirtschaftliche Schwerpunkte, sondern stärkt auch die Sicherheit unseres Landes.“ (Gerd Landsberg zum Sondierungspapier von CDU, CSU und SPD zur Aufnahme von Koalitionsverhandlungen)

Der Jurist Gerd Landsberg war über 25 Jahre als Hauptgeschäftsführer das Gesicht des Deutschen Städte- und Gemeindebundes. Am 1. Januar 2024 übergab er das Amt an seinen Nachfolger André Berghegger. Gerd Landsberg wurde einstimmig zum Ehrengeschäftsführer gewählt. Seit dieser Zeit ist er als Speaker und Publizist unterwegs. Er gibt gemeinsam mit Franz-Reinhard Habbel, dem ehemaligen Sprecher des Verbandes, den ZMI-Newsletter heraus (ZMI = Zehn Minuten Internet), in dem jeden Sonntag Praxisbeispiele aus Kommunen, Hinweise auf Stellungnahmen der Kommunalen Spitzenverbände, Vergleiche verschiedener Entwicklungen in den Ländern sowie Einschätzungen zu aktuellen politischen Entwicklungen nachgelesen werden können (es lohnt sich, den Newsletter zu abonnieren!).

Gerd Landsberg äußerte sich bereits am 6. März 2025 über das von der Bundesregierung geplante Investitionspaket, mahnte jedoch an, es müsse mit Strukturreformen, dem entschiedenen Abbau von Bürokratie und Beschleunigung des Ausbaus der Digitalisierung sowie einem Moratorium für Sozialleistungen verbunden werden. Ein solches Moratorium hatte er bereits im Dezember 2023 nach dem Verfassungsgerichtsurteil gegen die Umbuchbarkeit von Krediten gefordert. Ob es ein solches Moratorium geben wird, hängt möglicherweise auch von der Frage ab, welche Klientel von CDU, CSU und SPD befriedigt werden muss. Das Sondierungspapier gibt dazu einige durchaus kritisch zu sehende Hinweise (zum Beispiel Erhöhung der Pendlerpauschale, Rückkehr zur steuerlichen Förderung des Agrardiesels, Erhöhung der Pendlerpauschale).

Das schwierige Verhältnis zwischen Bund und Kommunen

Norbert Reichel: Zurzeit erleben wir, dass es immer schwieriger wird, Menschen zu motivieren, sich für das Amt des Bürgermeisters oder ein Mandat im Stadtrat zu bewerben. Manche haben angesichts der zahlreichen Angriffe, die sie erleiden mussten, sogar ihr Amt aufgegeben, so zum Beispiel Neubrandenburgs Bürgermeister Silvio Witt, eine Entwicklung, die wir inzwischen auch bei den Wahlen zum Bundestag erleben. Ich nenne als Beispiel nur die sächsische CDU-Politikerin und bisherige Vizepräsidentin des Bundestages Yvonne Magwas sowie den ebenfalls aus Sachsen stammenden bisherigen Ostbeauftragten Marco Wanderwitz, der ausdrücklich darauf hinwies, er müsse sich und seine Familie schützen. Brauchen wir einfach mehr Schutz für Politiker, nicht zuletzt auch in der Kommunalpolitik?

Gerd Landsberg: Zumindest ist festzuhalten, dass Kommunalpolitiker häufiger angegriffen werden als Politiker auf Bundes- oder Landesebene. Sie haben den unmittelbaren Kontakt zu den Bürgerinnen und Bürgern. Wir können nicht allen Personenschutz bieten. Anzuerkennen ist allerdings, dass das Bundeskriminalamt und die Länder eine Plattform aufgebaut haben, wo man solche Fälle melden kann. Den Meldungen wird auch nachgegangen. Letztlich ist das eine wahnsinnige Belastung für jeden, der in der Kommunalpolitik tätig ist. Es ist aber auch ein Spiegel der Gesellschaft, die zunehmend zerrissener und aggressiver geworden ist, und es ist natürlich auch eine Folge des Netzes. Früher haben sich die Leute in der Kneipe auch gestritten und sind sicherlich oft sehr ausfallend geworden, aber heute gehen sie nach Hause und betreiben dies über das Netz, erreichen damit Hunderte oder gar Tausende, an 24 Stunden und sieben Tagen, rund um die Uhr.

In der Kommunalpolitik kommt ein Weiteres hinzu: Der Erwartungsdruck auf die Kommunalpolitik ist ständig gestiegen, aber die Möglichkeiten nehmen immer weiter ab. Das hat einen handfesten Grund. Wir haben leider eine gesellschaftliche Entwicklung, der Staat müsse dafür sorgen, dass es mir gut geht, ich einen guten KiTa-Platz bekomme, der Bus regelmäßig und pünktlich fährt. Dazu muss man allerdings wissen: Die Kommunen erfüllen etwa ein Viertel aller Verwaltungsaufgaben in Deutschland, aber an den Steuereinnahmen sind sie nur zu 14 Prozent beteiligt. Wir haben hier ein deutliches Ungleichgewicht, aber auch die hohe Bereitschaft auf Bundes- und Landesebene, etwas Gutes zu beschließen, das andere ausführen und am Ende auch finanzieren müssen.

Die Kommunen haben mit Unterstützung der kommunalen Spitzenverbände versucht, dem Einhalt zu gebieten. Wir haben im Grundgesetz das Konnexitätsprinzip zwischen Bund und Ländern und in allen Landesverfassungen das Konnexitätsprinzip im Verhältnis zwischen Land und Kommune. Wenn das Land den Kommunen eine neue Aufgabe gibt, muss es die Finanzierung übernehmen. Das hat in einem gewissen Maße gewirkt, aber das nützt nichts im Verhältnis zwischen Kommunen und Bund. Ein Beispiel: Der Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung in der Schule. Man kann darüber streiten, ob es sinnvoll ist, immer neue Rechtsansprüche zu formulieren. Für mich ist das jedoch ein Symbol dafür, dass die Politik sich das vielleicht gar nicht zutraut. Wenn ich etwas will, sorge ich für die Finanzierung und dann funktioniert das auch. Eigentlich würde man sagen, bei dem Rechtsanspruch der Ganztagsbetreuung in der Schule muss das auch in den Schulgesetzen verankert werden. Das aber haben die Länder wie der Teufel das Weihwasser gefürchtet, weil dann das Konnexitätsprinzip gilt.

Norbert Reichel: Hinzu kommt, dass der Bund keine Zuständigkeiten für die Schule hat, wohl aber für die Sozialgesetzgebung, zu der im SGB VIII die Kinder- und Jugendhilfe gehört. Also hat man den Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung für Schulkinder dort verankert und es den Ländern überlassen, es jetzt in ihren Ausführungsgesetzen, gleichviel ob Schul- oder Sozialgesetzgebung, zu regeln. Das kleine vom Bund bereitgestellte Sondervermögen kann die zusätzlich entstehenden Finanzbedarfe jedoch nicht auffangen.

Gerd Landsberg: Indem der Bund die Ganztagsbetreuung in der Sozialgesetzgebung geregelt hat, gilt eben die Konnexität nicht, weil es zwischen Bund und Kommunen keine Konnexität gibt. Wir haben versucht, das durchzusetzen. Es ist aber nicht gelungen. Wir haben nur in Artikel 84 Absatz 1 Satz 7 Grundgesetz stehen, dass der Bund den Kommunen keine Aufgaben übertragen darf, im Wortlaut: „Durch Bundesgesetz dürfen Gemeinden und Gemeindeverbänden Aufgaben nicht übertragen werden.“ Das macht er auch nicht. Also hilft er sich damit, dass er lediglich eine Formulierung in einem bestehenden Gesetz erweitert, im Falle der Ganztagsbetreuung den neuen Absatz 4 in § 24 SGB VIII.

Das führt in den Kommunen und bei den Bürgerinnen und Bürgern zu Frust und ist durchaus ein Grund, warum man vor allem in kleineren Kommunen schon Schwierigkeiten hat, jemanden zu finden, der bereit ist, für das Amt des Bürgermeisters zu kandidieren. Viele haben keine Lust, sich ständig beschimpfen zu lassen, nur weil sie das Geld nicht haben, um etwas zu gestalten. Es macht ja auch wenig Spaß, das den Bürgerinnen und Bürgern immer wieder zu erklären.

Gemeinschaftsaufgaben definieren

Norbert Reichel: In Veranstaltungen, in denen ich auf die Belastung der Kommunen durch Bundesgesetze hingewiesen habe, beispielsweise bei der Ganztagsbetreuung, meldeten sich Landtagsabgeordnete zu Wort und meinten, die Kommunen sollten doch bitte ihre Verantwortung übernehmen.

Gerd Landsberg: Ich vermisse in den Parteiprogrammen aller demokratischen Parteien genau diesen Punkt. Das heißt im Klartext: Wir müssen das Grundgesetz ändern. Wir brauchen zunächst das Konnexitätsprinzip zwischen Kommunen und Bund und wir brauchen andere Formen der Zusammenarbeit zwischen Bund, Ländern und Kommunen. Wir haben nach Artikel 20 Grundgesetz einen zweigliedrigen Staat, es gibt nur Bund und Länder und die Kommunen sind Teil der Länder. Daher ergibt sich zunächst die Notwendigkeit, dass der Bund, wenn er Gesetze macht, die die Länder und die Kommunen belasten, er eigentlich für die Finanzierung sorgen müsste.

Zweiter Punkt: Es gibt zahlreiche Bereiche, in denen der Bund sich aus zumindest für mich nachvollziehbaren politischen Gründen einmischen will, aber keine Zuständigkeit ha, wie zum Beispiel die Bildung. Es tut dies über Fördermittel wie zum Beispiel beim Digitalpakt oder in der Ganztagsbetreuung. Der Bund repariert sozusagen etwas mit Fördermitteln an den Stellen, an denen es nicht so gut läuft. Das könnte man natürlich ändern, indem man bestimmte Dinge, die uns besonders wichtig sind, im Grundgesetz als Gemeinschaftsaufgabe verankert.

Über Bildung müssen wir da nicht reden, denn das würden die Länder nie zulassen. Ich nehme deshalb ein anderes Beispiel: Klimaschutz und Klimaanpassung. Alle sind irgendwie zuständig oder auch nicht. Aber es ist nirgends geregelt, dass das eine Gemeinschaftsaufgabe ist. Für den Küstenschutz steht das im Grundgesetz, Artikel 91a, aber Klimaschutz, Klimaanpassung, Katastrophenschutz stehen nicht im Grundgesetz. Das führt dann dazu, dass wie bei der Flut im Ahrtal wieder einmal ein Sondertopf aufgemacht wird, den ich gar nicht in Abrede stellen will, oder es wird eine Amtshilfe konfiguriert, damit die Bundeswehr eingreifen kann.

Norbert Reichel: Eine Studie des Umweltbundesamtes belegt, dass in den Kommunen und bei den Bürgerinnen und Bürgern eine hohe Akzeptanz für eine bessere Kooperation zu finden ist. Viele bemängeln, dass es zu wenig Informationen gebe, auch das Wissen, wie mehr Akzeptanz für einzelne Maßnahmen geschaffen werden könnte. Kommunen mit Klimaanpassungskonzepten haben zu 45 Prozent ein ressortübergreifendes Klimaanpassungsmanagement sowie eine dafür ausdrücklich zuständige Person. Bezieht man alle Kommunen ein, liegt diese Quote bei leider nur 12 Prozent.

Gerd Landsberg: Viele Dinge setzten Kooperation voraus. Und diese Kooperation muss man erleichtern. Dafür braucht man eine rechtliche Grundlage. Deshalb halte ich es für sinnvoll, den Artikel 91a Grundgesetz entsprechend zu ändern, zum Beispiel Klimaschutz und Katastrophenschutz – dazu gehört für mich auch die Zivile Verteidigung – als Gemeinschaftsaufgabe im Grundgesetz festzuschreiben. Die Folge wäre, dass Bund und Länder dies dann jeweils zu 50 Prozent finanzieren müssten.

Norbert Reichel: Mit einer solchen Grundgesetzänderung würde das ewige Geschachere bei Bund-Länder-Verhandlungen unterbunden, wenn es um die Eigenmittel der Länder geht. Da wird immer wieder von Länderseite gesagt: Bund, rede uns nicht hinein, aber bezahl bitte, am liebsten alles, oder zumindest zu 90 Prozent. Im Bildungsbereich würde ich mir übrigens auch mehr Gemeinschaftsaufgabe wünschen, damit das endlich aufhört. Ich kenne ja nun beide Seiten, weil ich in meinem früheren Leben in einer oberen Bundes- und dann in einer oberen Landesbehörde gearbeitet habe. Aber bleiben wir beim Beispiel Katastrophenschutz und Zivile Verteidigung. Beides wird an Bedeutung gewinnen. Es wird weitere durch die Klimakrise bedingte Katastrophen wie an Ahr und Erft geben, Überschwemmungen, aber auch Hitzewellen. Und wenn ich sehe, was in Finnland oder in Estland an Infrastruktur für die Zivile Verteidigung bereitgestellt wurde, kann ich nur sagen, dass Deutschland hier völlig blank ist.

Gerd Landsberg: Das ist ein gutes Beispiel. Wir müssen militärische und zivile Verteidigung zusammendenken. Das haben wir bisher überhaupt nicht gemacht. Wenn eine Demokratie sich wehren muss, genügt das Militär nicht. Man braucht die zivilen Organisationen, die Menschen, die Wirtschaft. Das ist im sogenannten Operationsplan Deutschland formuliert: Hier wird durchgespielt, was im Spannungs- oder auch im Verteidigungsfall erforderlich ist, wenn zum Beispiel 50.000 amerikanische oder britische Soldaten von Wilhelmshaven bis an die polnische Grenze transportiert werden müssen. Wir sind nicht im Krieg, nur im Aufmarsch. Wer entscheidet, dass die Autobahnen am Freitagnachmittag gesperrt werden, damit da 20.000 Panzer durchfahren? Wer sorgt dafür, dass der Verkehr entsprechend geregelt wird? Wer sorgt dafür, dass dort, wo die auch einmal Pause machen müssen, Schutz gewährleistet ist? Wer sorgt für Versorgung, für die Bereitstellung von Kerosin, von Benzin? Das hat etwas mit Resilienz zu tun. Das gilt auch für die Cyberabwehr. Wenn ich lese, dass über einem Bundeswehrstützpunkt in Niedersachsen, wo ukrainische Soldaten ausgebildet werden, Drohnen auftauchen und die Bundeswehr nach der jetzigen Rechtslage diese nicht abschießen darf, sondern die Polizei anrufen muss, die aber keine Mittel hat, stellen sich viele Fragen.

Innere und äußere Sicherheit zusammendenken

Norbert Reichel: Und wenn die Polizei dann doch irgendwie reagiert, sind die Drohnen wieder weg und haben ihre Bilder gemacht, wir hingegen wissen nicht einmal, ob das jetzt Amateure waren, die nicht wussten, wohin sie ihre Drohnen steuern, oder vielleicht russländische Drohnen, die aus Russland gesteuert wurden.

Gerd Landsberg: Jeder vernünftige Mensch würde sagen, dann muss die Bundeswehr die abschießen dürfen. Darüber wurde im Bundestag auch gesprochen, das ist jetzt erst einmal auf Eis, weil die Legislaturperiode zu Ende ist, aber ich denke, das wird und muss der neue Bundestag regeln.

Aber wir sind hier bei einem grundsätzlichen Thema: Passt eigentlich noch die Abgrenzung zwischen innerer und äußerer Sicherheit? Das ist ein Verfassungsgrundsatz. Aber so ganz funktioniert der ja nicht mehr. Ist es innere oder äußere Sicherheit, wenn Infrastruktur angegriffen wird? Vor allem, wenn man vermuten kann, dass das von Russland oder einem anderen feindlichen Staat organisiert wird? Auch diesen Punkt finden wir in keinem Parteiprogramm. Wir werden immer wieder von Terroraktivitäten bedroht. Ich will jetzt gar nicht auf die Migrantenfrage zurückkommen. Ich lese immer wieder, dass unsere Geheimdienste einen Tipp von ausländischen Geheimdiensten bekommen haben. Warum haben die den bekommen? Weil wir eben diese klare Trennung haben. Das, was der Bundesnachrichtendienst weiß, darf der Verfassungsschutz nicht wissen, das darf auch die Polizei nicht wissen. Es gibt zwar Zentren, die das koordinieren sollen, aber offenbar nicht wirksam genug. Das ist ein Thema, das wir neu denken müssen, weil die Lage sich einfach dermaßen verändert hat.

Norbert Reichel. Dazu gehört auch, dass der CIA, von dem die meisten Informationen kamen, in Zukunft wohl kaum noch verlässlich liefern wird, im Gegenteil.

Gerd Landsberg: Es ist wie es ist.

Norbert Reichel: Dann kommen auch noch manche in den politischen Debatten und halten das alles für Kriegsvorbereitung und Kriegstreiberei, was völliger Unsinn ist.

Gerd Landsberg: Das ist völliger Quatsch. Wer den Frieden will, muss für den Krieg gerüstet sein. Das ist ein einfacher Spruch. Aber das ist uns über Jahrzehnte aberzogen worden. Verteidigungsminister war ein ganz schlechter Job. Davon wollte niemand etwas wissen. Das Bewusstsein, dass wir für unsere Freiheit einstehen müssen, ist zurückgegangen. Ich habe damals auch die Abschaffung der Wehrpflicht für falsch gehalten. Sie wurde ja auch nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt. Ich bin sehr gespannt, wie die Diskussion über eine Wiedereinführung läuft. Die Wehrpflicht wie wir sie erlebt haben wird es natürlich nicht sein. Diskutiert wird ja das sogenannte schwedische Modell. Das ist ganz vernünftig und dürfte die Zahl der aktiven Leute erhöhen. Unverzichtbar ist – das zeigen auch die Beispiele Finnland und Schweden – eine effektive Reserve. Die hat man aber nur, wenn die Leute es wollen und wenn sie trainiert werden. Bei uns aber muss der Arbeitgeber zustimmen, kann das also verweigern. Auch hier brauchen wir andere Regelungen.

Grenzen des Datenschutzes

Norbert Reichel: Du hast einmal vorgeschlagen, in Kommunen mit vielen Soldaten eine Art Bürgermeister für die Bundeswehr einzurichten, der dann in all den Fragen, über die wir gesprochen haben, eine eigene Zuständigkeit hätte. Das würde sicher helfen, denn in den Kommunen habe ich mitunter ein großes Zuständigkeitswirrwarr, vor allem in größeren Kommunen. Ich erlebe dort eine ungesunde Art der Versäulung der Dezernate, sodass die eine Behörde nicht weiß, was die andere tut. Jugendamt, Sozialamt, Schulverwaltungsamt, Gesundheitsamt, gegebenenfalls Ausländerbehörde, auch das Ordnungsamt, aber eine Zusammenarbeit und einen verlässlichen Datenaustausch gibt es nicht und im Zweifel weiß niemand, wer jetzt was gewusst hat. Wir müssen auch über das Wissen oder Nicht-Wissen der Polizei und über den Austausch zwischen kommunalen Behörden, Landes- und Bundesbehörden reden. Ich bin davon überzeugt, dass bei einem verlässlichen Datenaustausch die Attentate und Morde in Solingen, Magdeburg, Aschaffenburg, München und Mannheim hätten verhindert werden können. Hinterher stellte sich heraus, was die ein oder andere Behörde über die Täter alles schon wusste.

Gerd Landsberg: Eindeutig. Wir brauchen mehr Kooperation zwischen den Sicherheitsbehörden. Bei dem Attentat in München hatten 22 Behörden Informationen, aber keine Behörde wusste von der anderen. Der Datenschutz spielt da eine gewisse Rolle. Wir haben zwar eine Datei von Gefährdern, wir haben aber keine Datei mit psychisch kranken Personen, die Gefährder werden könnten. Vom Ansatz ist Datenschutz natürlich unverzichtbar, aber die Angst der Menschen, dass der Staat etwas mit ihren Daten macht, das sie nicht mehr kontrollieren können, ist nicht so ausgeprägt wie Politik das erzählt. Mein Eindruck ist der, dass der Zugriff auf persönliche Daten weniger vom Staat als von privaten Unternehmen über Payback-Karten ausgeht, sodass man immer wieder irgendwelche Angebote bekommt, bei denen ich mich frage, wie kommen die darauf? Im Hinblick auf die Sicherheitspolitik brauchen wir einen anderen Datenschutz. Wir müssen IP-Adressen über eine bestimmte Zeit speichern können.

Norbert Reichel: Ich erinnere an die leidige Diskussion um die Speicherung von Verkehrsdaten. Eine Änderung der bestehenden Regeln könnte nicht nur helfen, potenzielle Gefährder rechtzeitig zu erkennen, sondern auch sexualisierter Gewalt vorzubeugen. Terroristische Aktivitäten, Drogenhandel, Kinderpornographie, Mafia-Aktivitäten, all das könnte und müsste effektiver bekämpft werden können.

Gerd Landsberg: Und nicht nur da. Es geht auch um Sicherheit im Alltag. Ich nenne ein ganz einfaches Beispiel. Ich lebe ja in Bonn. Bonn ist eine Hochburg der Fahrraddiebstähle. Ich fahre mit meinem guten Fahrrad gar nicht mehr in die Stadt, weil mir schon zwei Mal eines gestohlen worden ist. Man könnte natürlich dort, wo man Fahrräder abstellen kann, eine Videoüberwachung installieren. Das ist aber verboten, weil man eine Videoüberwachung nur dort installieren darf, wo es einen Schwerpunkt der Kriminalität gibt. Ein Fahrraddiebstahl ist jedoch kein Verbrechen, sondern nur ein Vergehen, wird daher nicht mitgezählt. Wenn man Leute auf der Straße fragen würde, ob an Fahrradstellplätze eine Videokamera installiert werden sollte, würde die Mehrheit das befürworten.

Kommunen brauchen mehr Gestaltungsfreiheit

Norbert Reichel: Ich nenne ein anderes Beispiel: Der Reitstall, wo meine Frau und ich unsere Pferde untergebracht haben, wird mit mehreren Videokameras überwacht. Vor einiger Zeit wurden in mehreren Ställen Sättel gestohlen, nur nicht bei uns. Über Videoüberwachung kann ein privater Betreiber also entscheiden, nicht aber die Kommune.

Es gibt natürlich noch andere Merkwürdigkeiten. Ich kann als Gemeinde nicht einmal beschließen, Tempo-30-Zonen oder Zebrastreifen einzurichten, weil es Bundesregelungen gibt, die genau vorgeben, wo das zulässig ist und wo nicht. Abgesehen von dem Aufwand, den es bedeutet, den Bedarf festzustellen, ist das ein Unding. Bei Tempo 30 ist das in Straßen, in denen es Schulen und Kindertageseinrichtungen gibt, oft schon kurios: Alle paar 100 Meter wieder ein Schild, das mal Tempo 50 zulässt, mal Tempo 30 gebietet.

Gerd Landsberg: Kommunen brauchen viel mehr Gestaltungsfreiheit. Da macht vielleicht auch mal jemand etwas falsch, aber ich kann auch aus Fehlern lernen. Ich nenne das Beispiel Tübingen. Tübingen hat gnadenlos bis zum Verfassungsgericht eine Einwegverpackungssteuer durchgezogen, obwohl das Verfassungsgericht das in den 1990er Jahren schon einmal abgelehnt hatte. Die Kommunen hätten nicht die Kompetenz, eine solche Verbrauchssteuer aufzustellen. Jetzt hat das Verfassungsgericht anders entschieden. Das wird nicht immer so sein, manchmal verliert man, manchmal gewinnt man. Aber gebt den Leuten die Freiheit, die werden das schon machen. Weniger Vorgaben, mehr Freiheit. Das heißt eben auch, mehr Freiheit, Fehler zu machen.

Norbert Reichel Es gibt im Grunde zwei Grundängste. Einmal die Angst vor Fehlern, dann aber auch die Angst, es könnte jemand profitieren, der nicht profitieren soll. Das führt zu einer enormen Bürokratie. Wo siehst du die Möglichkeit, wirklich einmal Bürokratie abzubauen? Oft scheinen mir Parteien in Wahlkämpfen Bürokratieabbau ausschließlich an Stellenabbau zu denken, aber dann müssen weniger Leute die gleiche Zahl von Vorgaben umsetzen. Ergebnis: Es dauert alles noch länger.

Gerd Landsberg: Das Kernproblem ist, dass Bürokratie nicht von irgendwelchen bösen Leuten in den Ministerien und in den Verwaltungen gemacht wird. Es sind die Menschen, die die Bürokratie wollen. Wenn der Hund des Nachbarn durch den Grenzzaun furzt, dann findet der Betroffene es aber toll, wenn das Bundesimmissionsschutzgesetz so etwas vielleicht verbieten könnte. Nachbarschaftsstreitigkeiten kenne ich aus meiner Richtertätigkeit. Da kann es gar nicht genug Regeln geben.

Wir brauchen einen Bewusstseinswandel. Den könnten Kommunen fördern. Ich nenne zwei Beispiele. Ein beliebtes Thema in den kommunalen Parlamenten ist der Anwohnerausweis fürs Parken. Der kostete bisher 30 EUR. Jetzt kann die Kommune den Preis selbst festlegen. Dann sind es nicht mehr 30 EUR, sondern zum Beispiel 365 EUR im Jahr. Dann geht es aber los: Man will differenzieren, nach der Größe des Autos, nach dem Einkommen der Besitzer. Kann man alles machen, erzeugt aber endlose Bürokratie. Oder Schottergärten. Ich kann festlegen, dass Schottergärten verboten sind. Ich kann aber vielleicht auch versuchen, die Leute zu überzeugen, dass Schottergärten für die Umwelt, für die Vielzahl der Arten, keine so gute Idee sind. Da gibt es dann zum Beispiel keine Schmetterlinge mehr.

Ich habe in Bonn einmal vorgeschlagen, wir sollten bei jeder Anordnung überprüfen, ob das nicht überflüssige Bürokratie auslöst. Das wäre dann eine Art kommunale Bürokratieverträglichkeitsprüfung. Mein zweiter Vorschlag: Keine Satzung, die nicht auch digital oder mit KI umgesetzt werden kann. Wir müssen einfach auch mal den Mut haben, auf die Vernunft zu vertrauen und etwas nicht zu regeln. Aber Politiker rühmen sich ja gerne damit, wie viele Satzungen, Verordnungen, Gesetze sie auf den Weg gebracht haben, um ihre Ziele zu erreichen. Wie wäre es einmal sich damit zu rühmen, wie viele Verordnungen und Regelungen man abgeschafft oder vereinfacht hat. Das höre ich nicht einmal in Wahlkämpfen.

Norbert Reichel: Bürokratieabbau wollen alle, aber selten wird jemand konkret. Immerhin hat Robert Habeck als Wirtschaftsminister vorgeschlagen, Berichtspflichten deutlich zu reduzieren. Das wäre aber auch ein Thema für die EU. Ich glaube nicht, dass jährliche Nachhaltigkeitsberichte zu mehr Nachhaltigkeit führen, eher zu viel Fantasie beim Greenwashing, zumal die Unternehmen ebenso wie die Kommunen die Umsetzbarkeit vieler Nachhaltigkeitsziele kaum selbst beeinflussen können.

Aber wenn es dann in der Praxis zum Schwur kommt … Du hast mal in unseren Gesprächen ein sehr schönes Beispiel genannt, das uns auch wieder zum Datenschutz zurückbringt. In Bonn gibt es viele Beschäftigte, die das Falschparken überprüfen sollen. 25 sind regelmäßig unterwegs. Einer schafft 50 bis 60 in der Stunde. Eine KI könnte mit Drohnen oder einem durchfahrenden Auto 5.000 schaffen.

Gerd Landsberg: Das ginge ganz problemlos. Man kennt ja die Google-Autos, die die Straßen erfassen. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die jetzt kontrollieren, könnte man dann mehr für die Sicherheit einsetzen. Da sagen die Datenschutzexperten: Das geht datenschutzrechtlich nicht, denn dann werden ja auch alle Autos erfasst, die richtig parken. Das guckt sich zwar kein Mensch an, sondern nur die KI. Aber das ist im Datenschutz nicht angelegt.

Norbert Reichel: Im Grunde auch absurd. Denn über die Navis, die fast alle in ihren Autos haben, weiß doch ohnehin jeder, wer wann wo geparkt hat.

Gerd Landsberg: Es geht noch weiter: Zehntausende Polizisten sind damit beschäftigt, Bagatellunfälle aufzunehmen. Wenn Frau A der Frau B am Supermarkt auf die Stoßstange fährt, kommt die Polizei und nimmt das auf. Ist das eine polizeiliche Aufgabe? Könnte man alles über die Versicherungen regeln, dafür vielleicht auch einen Service einrichten, der das übernimmt. Oder ein anderer Fall: Ein Auto steht irgendwo im Weg, vielleicht auch der Straßenbahn oder dem Bus. Dann kommt immer der Einwand: Ich bin nicht gefahren. Und dann geht es los, man muss es ja nicht sagen, irgendwann bekommt man zwar ein Fahrtenbuch verordnet, aber das ist auch zusätzliche Bürokratie. Es wäre einfacher, es wie in Frankreich zu regeln. Solange es nicht zu einem Führerscheinentzug führt, haftet der Halter. Ganz egal wer gefahren ist. In all diesen Bagatellfällen könnte man die Verwaltung entlasten. Aber zwecklos.

Bürgerinnen und Bürger beteiligen!

Norbert Reichel: Ein hoch emotional diskutierter Punkt ist in fast allen Kommunen die Verkehrspolitik. Ich habe es mal böse so formuliert: Da kandidiert die Fahrradpartei gegen die Parkplatzpartei, aber die reden nicht miteinander.

Gerd Landsberg: Man muss ehrlich sagen: Wir haben lange Zeit Städte für Autos gebaut. Das war Konsens und das war falsch. Darüber müssen wir gar nicht reden. Natürlich brauchen wir Fußgängerzonen, natürlich brauchen wir einen Mix aus vernünftigen Fahrradwegen, Fußwegen. Es ist meines Erachtens aber falsch, eine Art Autoaustreibung zu machen wie das zurzeit zum Beispiel in Bonn geschieht. Es gibt viele ältere Leute, die gerne mit dem Nahverkehr fahren würden, der aber da nicht so verlässlich fährt, wo sie wohnen. Die Frage von Arztbesuchen oder des Transports von Dingen, die sie in der Stadt gekauft haben, kommt hinzu. Dann gibt es die wirtschaftlichen Interessen der Geschäfte in den Innenstädten, die darunter leiden, wenn gutverdienende ältere Menschen nicht mehr mit dem Auto kommen können. Sie werden dann veröden, was sie zum Teil wegen des Onlinehandels ohnehin schon tun. Ich halte es für falsch, nur auf das Fahrrad zu setzen.

Norbert Reichel: Das wäre auch kontraproduktiv und nur sehr eindimensional gedacht, wenn wir das zentrale Thema in den Innenstädten ansprechen. Damit Innenstädte lebendig bleiben beziehungsweise es wieder werden, müssen wir dort Begegnungsräume, Familienzentren, Stadtteilbüros, attraktive Malls, schöne Cafés, in denen man sich gerne trifft, fördern. Wir müssen den Menschen ihre Stadt zurückgeben. Das lässt sich aber nicht nur mit Fahrrädern realisieren. Bei Kälte oder bei Regen ist es ohnehin nicht gerade schön, Fahrrad zu fahren. Also sollte man vielleicht mit den Leuten reden.

Gerd Landsberg: Bei solchen Themen gibt es Gruppen, die sich lautstark zu Wort melden. Die sogenannte schweigende Mehrheit äußert sich nicht, wird aber auch nicht gefragt. Ein Konsens in der Verkehrspolitik ist schwierig, aber den brauchen wir. In Bonn gibt es ja einen fraktionsübergreifenden Beschluss für die Seilbahn auf den Venusberg zur Universitätsklinik, aber ich bin mir sicher, sobald es dazu kommt, sie auch zu bauen, wird es wieder eine Bürgerinitiative geben, die das ganz schrecklich finden. Es liegen jetzt schon Unterschriftenlisten aus. Wir wollen es immer ganz toll haben, wir wollen auch Windenergie, aber wir wollen sie weder hören noch den Schatten. Wir müssen den Leuten schon sagen, dass es so nicht geht.

Norbert Reichel: Atomkraftwerke will auch niemand in seiner Nähe haben. Und auch keine Trassen für die Weiterleitung von Strom, aber alle wollen gerne ihre Streamingdienste nutzen. Not in my backyard.

Gerd Landsberg: Natürlich nicht.

Norbert Reichel: Es wäre vielleicht endlich an der Zeit, ordentliche Beteiligungsverfahren zu machen. Es reicht nicht, im Rathaus mal eine Liste auszulegen, auf der man sich für oder gegen eine geplante Maßnahme aussprechen kann. Es reicht auch nicht, mal ein Stadtteil- oder Straßenfest zu machen, wo etwas vorgestellt wird, an den Ständen aber vor allem Kaffee und Kuchen verteilt werden. Bürgerräte sind manchmal recht erfolgreich. Der Verein „Mehr Demokratie“ hat 51 erfolgreiche Bürgerräte verzeichnet. Es gibt ohnehin schon Bürgerentscheide. In Bonn gab es allerdings einmal zwei Bürgerentscheide zur Schwimmbadfrage, die sich gegenseitig aufhoben. Das ist natürlich Unsinn, lag aber vielleicht auch an schlechter Vorbereitung, bei der eben ein Bürgerrat geholfen hätte, zu einem einvernehmlichen Ergebnis zu kommen. Es muss doch möglich sein, die Leute mit partizipativen Verfahren ins Gespräch zu bringen.

Gerd Landsberg: Es gibt zwei Möglichkeiten. Ich finde die Bürgerräte gut. Nach dem Zufallsverfahren werden 50 Leute ausgesucht. In Wuppertal hat das mit der Schwebebahn zum Beispiel gut funktioniert. Es gibt den Leuten das Gefühl, wir werden gehört. Nicht immer erhört, aber gehört. Das wäre schon wichtig. Ich wundere mich auch, dass nicht viel mehr mit regionalen Umfragen gearbeitet wird. Das kostet natürlich Geld, aber ich nehme mal das Beispiel Bonn. Man könnte fragen: Wie steht ihr zur Fahrradspur auf der B 9? Mich würde das interessieren. Aber entweder will es keiner oder man fühlt sich auch von einer solchen Umfrage gestört.

Norbert Reichel: Vielleicht sogar beides. Aber wenn es nicht angeboten wird, gibt es nur die Gespräche in den Kneipen und in den sozialen Netzwerken. Bei der Verkehrspolitik wird meines Erachtens oft der fünfte Schritt vorm ersten gemacht. Und der erste Schritt wäre für mich ein deutlicher Ausbau der Attraktivität des öffentlichen Nahverkehrs, in Bonn nicht nur in der Stadt, sondern bis weit in die benachbarten Kreise hinein, im Rhein-Siegkreis, im Rhein-Erft-Kreis, im Ahrkreis, auch wenn der in Rheinland-Pfalz liegt. Ich erzähle immer von dem hervorragenden Nahverkehr in Berlin, wo man bis in die Nachtstunden und am Wochenende eine enge Taktung hat, bis ins Brandenburgische hinein. Mehr als zehn Minuten muss man nie warten, in der Regel sogar deutlich weniger.

Gerd Landsberg: Wir müssen Mobilität entwickeln und dafür investieren. Dazu gehören dann auch Park-and-Ride-Parkplätze am Stadtrand, andere Taktungen, wie sie in Berlin, Hamburg oder in München funktionieren. Das ist in kleinen Städten und in Mittelstädten zurzeit weder finanzierbar noch wird es genug Personal für die Busse geben. Aber wenn man dies auf den Weg bringt, kann man auch über die Reduzierung von Parkplätzen in den Innenstädten nachdenken.

Interkommunale Zusammenarbeit

Norbert Reichel: Ich könnte mir auch ein städtisches Taxi- oder Uber-System vorstellen. Das wäre ebenso etwas für Absprachen zwischen Stadt und umliegenden Kreisen. Ein weiteres Beispiel aus Bonn: Wir haben zwei Straßenbahnlinien zwischen Köln und Bonn, die 18 und die 16. Aber am Wochenende fahren die nur noch sehr selten, weil sie dann fast alle jeweils an der Kölner beziehungsweise an der Bonner Stadtgrenze enden. Warum klappt das nicht, dass Städte wie Bonn, Siegburg, Königswinter, Bad Honnef, Euskirchen, Wesseling, Ahrweiler, die dazugehörigen Kreise sich absprechen und gemeinsam planen?   

Gerd Landsberg: Ich bin der Ansicht, dass die Kooperation zwischen Bonn und dem Rhein-Sieg-Kreis deutlich ausgebaut werden müsste. Der Kreis schließt wie ein Kragen rund um Bonn. Wenn ich vom Westen in Meckenheim in den Osten nach Siegburg möchte, muss ich ohnehin durch Bonn hindurch. Ich könnte mir wie in Aachen eine Städteregion Bonn-Rhein-Sieg vorstellen, die auch politisch einheitlich verwaltet und geführt wird. Wir wären dann auch viel mächtiger. Der Rhein-Sieg-Kreis ist mit 890.000 Einwohnern einer der größten Kreise in Deutschland. Bonn hat 340.000 Einwohner. Wir wären zusammen größer als Köln! Das wird nicht von einem Tag auf den anderen möglich sein, wir bräuchten entsprechende Gesetzesänderungen des Landes. Aber die Kooperation stärker voranzubringen, gerade im Bereich ÖPNV, ist unverzichtbar. Das ist eine Frage des politischen Willens.

Norbert Reichel: Es wäre vielleicht gut, wenn jemand die Initiative zu ersten Kooperationsgesprächen übernähme. Aber die Gefahr besteht natürlich, dass ich dann in einer Partei, zum Beispiel bei CDU, SPD oder Grünen dann 15 Städte und Gemeinden habe, die in die eine Richtung denken, und 15, die eher die andere Richtung bevorzugen. Es wird dauern.

Gerd Landsberg: Ein gutes Beispiel ist der Regionalrat Hannover. Der größte Arbeitgeber in Bonn ist nicht die Deutsche Telekom, sondern die Universitätsklinik. Die platzt aus allen Nähten. Die kann sich aber nur in Richtung Meckenheim ausdehnen, doch das liegt im Rhein-Sieg-Kreis. Es gibt natürlich auch immer den Streit um die Gewerbesteuer. Ein gemeinsames Gewerbegebiet ist rechtlich möglich, aber wer bekommt die Gewerbesteuer? Wird geteilt, darf man das teilen, nach welchen Kriterien?

Norbert Reichel: Ein genauso leidiges Thema wie die Frage, wer die Schülerfahrkosten bezahlt, wenn die Kinder aus dem Rhein-Sieg-Kreis in Bonn zur Schule gehen oder umgekehrt. Könnte der Bund etwas tun?

Gerd Landsberg: Das Land. Aber die Kommunen könnten es auch selbst machen, nur sie müssten es schon wollen. Es ist Kirchturmpolitik: Wir können eine gemeinsame Rettungswache machen, aber die muss auf unserem Stadtgebiet liegen.    

Kommunale Ämter attraktiver machen

Norbert Reichel: Ich schaue mir immer wieder Regionalmagazine an wie in Bayern „Quer durch die Woche“, in Nordrhein-Westfalen „Aktuelle Stunde“ und „Lokalzeit“, Vergleichbares auch in Berlin und in anderen Ländern. Mein Eindruck ist durchweg: Es gibt sehr viele engagierte Bürgermeisterinnen und Bürgermeister. Ungeachtet ihrer Parteimitgliedschaft, manche sind auch parteilos. Die Engagierten schaffen viel, aber wenn die fehlen, wird es schwierig. Es hängt eben sehr von Personen ab, was in Kommunen möglich ist und was nicht. Ein gutes Beispiel ist Boris Palmer, den ich sehr schätze, auch wenn er manchmal viel Unsinn erzählt. Aber der Unsinn betrifft ja nicht seine Kommunalpolitik. Deshalb wird der immer mit guten Ergebnissen wiedergewählt.

Gerd Landsberg: Es ist eigentlich bekannt: Im Kommunalwahlkampf wird weniger parteipolitisch gewählt als nach Personen. Es gibt Kommunen, in denen es schwarze Mehrheiten gibt, aber jemand von der SPD zum Bürgermeister gewählt wird. Es geht um Ausstrahlung, es geht um die Frage, ob jemand in seinem Auftreten und in dem, was er tut, überzeugt. Es ist gut, wenn sich Politik weniger an Parteilinien, sondern mehr an der Sache orientiert. In den kleinen, eher ländlichen Gemeinden ist Vieles eine Vertrauensfrage. Man kennt sich. Wir haben Ortsbürgermeister, die sind schon über 80 oder sogar 85. Man kennt sie und wählt sie. In Großstädten ist der Bedarf sicher größer.

Norbert Reichel: Ein gutes Beispiel war für mich immer Henning Scherf in Bremen, der auf dem Marktplatz angesprochen werden konnte, der mit allen redete. Solche Leute wachsen nicht auf den Bäumen. Aber wie findet man sie? Das Personal in den Räten arbeitet ehrenamtlich. Es gibt lediglich eine kleine Aufwandentschädigung, von der die Ratsmitglieder in der Regel einen Teil noch an die Partei abführen müssen, für die sie kandidiert haben. Es ist schließlich ein großer Zeitaufwand. Ich habe den Eindruck, dass man ein Ratsmandat nur wahrnehmen kann, wenn man sehr viel Zeit hat und wenig mobil ist. Für jemanden, der in einem normalen Beruf arbeitet, mit mehr oder weniger festen Arbeitszeiten, dann vielleicht noch Kinder oder pflegebedürftige ältere Familienangehörige betreuen muss, ist es gar nicht möglich, all die Termine wahrzunehmen, die ein Ratsmandat so mit sich bringt. Das sind ja nicht nur die Sitzungstermine, da kommen – wenn man das Mandat ernst nimmt – zahlreiche Kontakte und Gespräche mit den Bürgerinnen und Bürgern hinzu, von denen man gewählt wurde.

Gerd Landsberg: Das ist aus meiner Sicht eine zutreffende Beschreibung. Ein kommunales Ehrenamt ist wahnsinnig zeitaufwendig. Hinzu kommt, dass die Leute heute in ihrer Arbeit viel mobiler sind als früher. Ich kann in A wohnen, arbeite aber in B und manchmal auch noch an anderen Orten. Ich habe selbst bei gutem Willen nicht das Zeitbudget. Wir haben natürlich auch viel zu wenig Frauen in der Kommunalpolitik, weil die Vereinbarkeit von Terminen in Ausschüssen, im Rat mit der Kinderbetreuung sehr schwierig ist. Ich glaube, eine Lösung ist vielleicht, digitale Möglichkeiten für Beratungen zu eröffnen. Das ist durch Corona auch mehr genutzt worden. Aber es bleibt dabei: Für ein Ehrenamt braucht man eben auch Zeit. Das führt eben dazu, dass sich in der Kommunalpolitik viele Personen engagieren, die nicht mehr ganz aktiv im Berufsleben stehen oder einen Job haben, der das ermöglicht. Eigentlich wollen wir in der Kommunalpolitik einen Querschnitt der Bevölkerung. Früher war der Handwerksmeister natürlich im Rat. Das ist heute die Ausnahme. Die haben da schlicht keine Zeit dafür.

Norbert Reichel: Im aktuellen Rat der Stadt Bonn gibt es einen einzigen Handwerker und einen einzigen Selbstständigen, einen Buchhändler. Alle anderen sind Anwälte, Lehrer oder Verwaltungsbeamte.

Gerd Landsberg: Wir brauchen vielleicht andere Formen der Partizipation. Wir können feststellen, dass sich viele Menschen gerne für bestimmte Projekte engagieren, weil sie davon überzeugt sind. Früher waren sie in einer Partei. Das ist heute nicht mehr so und darauf muss man reagieren.

Norbert Reichel: Warum gibt es eigentlich kein Job-Sharing auf Bürgermeisterstellen? Das würde möglicherweise viele Frauen ermutigen, sich für ein solches Amt zu bewerben, aber sicherlich auch Handwerksmeister und andere, die aufgrund ihres Berufs eine Vollzeitstelle außerhalb ihres Betriebs nicht in Erwägung ziehen würden.

Gerd Landsberg: Es gibt Überlegungen, Führungspositionen auch aufzuteilen, Job-Sharing zuzulassen. Die Auffassung, dass man Führungspositionen nicht aufteilen könnte, halte ich für falsch. Ich halte es hingegen für eine effektive Förderung unter anderem von Frauenförderung. Es würde natürlich voraussetzen, die Gemeindeordnungen entsprechend zu ändern.

Es muss möglich sein, eine Bürgermeisterstelle so auszuschreiben, dass Job-Sharing möglich ist. Leider sind wir noch nicht so weit. Im Grunde ist ein Arbeitgeber gut beraten, eine Position mit zwei Personen zu besetzen, denn die Erfahrung lehrt, dass zwei Teilzeitkräfte auf einer Stelle, vorausgesetzt sie kommen gut miteinander aus, letztlich sogar mehr arbeiten als eine Person auf dieser Stelle. Ich war selbst lange Zeit Richter und da war es völlig normal, dass zwei Personen sich eine Stelle teilten. Das ist sicher einfacher als in der Kommunalpolitik. Aber wenn man Frauenförderung ernst nimmt, muss man das ermöglichen.

Norbert Reichel: In der Kommunalpolitik gibt es auch Unmengen an Abend- und Wochenendterminen. Auch das hält Menschen ab, sich dort zu engagieren, die zum Beispiel Kinder oder ältere Menschen betreuen.

Gerd Landsberg: Das ist die nächste Frage. Muss das eigentlich immer alles am Abend stattfinden? Wäre es nicht auch möglich, die Sitzungen online durchzuführen? Es gibt Kommunen, die Kinderbetreuung anbieten. Aber man muss auch ehrlich sein. Viele Dinge laufen in der Kommunalpolitik gar nicht immer im Rat. Da gibt es Vorabsprachen, da wird – ich nenne das jetzt einmal so – gekungelt. Und wenn man nicht in der Kungelgruppe drin ist, weil man keine Zeit hat, spielt man auch nicht mit.

Norbert Reichel: Viele Schieflagen, aber letztlich keine letztlich befriedigenden Rezepte?

Gerd Landsberg: Ein Rezept wäre, mehr junge Frauen anzusprechen und langfristig zu planen. Ich wurde als Hauptgeschäftsführer oft angerufen, ob ich nicht jemanden kenne, der oder die für eine Beigeordnetenposition in Frage käme. Wir müssen Leute langfristig aufbauen. Es fällt nicht jemand einfach vom Baum und ist dann der ideale Beigeordnete, Bürgermeister oder Oberbürgermeister. Man muss das Interesse der Menschen wecken und sie dann auch begleiten. Dann wird das auch ein Erfolg.

Norbert Reichel: Dann müssten sich allerdings meines Erachtens auch die Parteien verändern. Bei CDU und SPD war es schon immer so, inzwischen ist es auch bei den Grünen so: Man hat als Quereinsteigerin oder Quereinsteiger kaum eine Chance. Stattdessen werden diejenigen auf Posten gehoben, die schon sehr jung in die Partei eingetreten sind und seit dieser Zeit eigentlich nichts anderes gemacht haben als Parteiarbeit. Im Ergebnis: Menschen ohne jede Berufs- und jede Lebenserfahrung.

Gerd Landsberg: Die Parteien müssen sich ein entsprechendes Ziel setzen und sie müssen auch Geld investieren. Letztlich müssen die jungen Leute, die man geworben hat, gecoacht werden, von einem älteren Ratsmitglied zum Beispiel bis hin zum Bürgermeister oder Oberbürgermeister. Sogenanntes Senior Coaching.

Wir leben in einer Mediendemokratie. Da geht es letztlich um die Frage: Wie stelle ich meine Meinung dar? Wie verbreite ich sie? Das wird in der Politik nirgends gelehrt. Das ist nicht so wie in anderen Berufen. Insofern ist eine systematische Begleitung von Nachwuchskräften, Coaching, unverzichtbar.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2025, Internetzugriffe zuletzt am 12. März 2025. Titelbild: Berlin Friedrichstraße Utopia 2048. Aeeroscape & Lino Zeddies, Wikimedia Commons, Genehmigung: Visual » Berlin Friedrichstraße Utopia 2048., Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0.)