Die Realistin

Tanja Röckemann über Literatur und Politik im Werk von Gisela Elsner

„Sie darf die Wirklichkeit bedienen, aber sie darf sie nicht beschreiben, wie sie ist. Dem, was schon da ist, dienen, nur das ist erlaubt. Und darf sie einmal zu etwas dienen, dann nicht, um Kunstwerke herzustellen, für man ‚mit einer verletzenden Generosität‘ von manchen Kritikern bedacht wird, wie Gisela Elsner, schon ziemlich verzweifelt, über diese Herablassung spricht, mit der dem weiblichen Werk etwas wie eine Sonderstellung, mit irgendwie geschrumpften, puppenmöbelartigen Kriterien, ‚eingeräumt‘ wird (schon wieder dieses Einräumen! Diesmal aber im Sinne einer Beschränkung), obwohl doch schließlich sie, die Frau, dazu da ist, Fächer und Regale immer wieder zu säubern und aufs neue eben: einzuräumen, und unter all diesem Einräumen bleibt ihr kein Raum mehr, wo sie sich selber hintun könnte und wo ihre Aussagen auch noch mit hineingingen. Die Wände würden ja platzen.“ (Elfriede Jelinek, Ist die Schwarze Köchin da? Ja, ja, ja! in: Christine Künzel, Hg., Die letzte Kommunistin, Hamburg, KVV konkret, 2009)

Elfriede Jelinek spielt in der zitierten Textpassage mit dem doppelten Wortsinn des „Einräumens“, einerseits das Schaffen von Ordnung (welcher und wessen Ordnung?), andererseits das vorsichtige sich von sich selbst Distanzieren, weil das, was man gesagt oder geschrieben hat, doch nicht so richtig in das passt, was in der Gesellschaft (welcher Gesellschaft eigentlich?) so im Allgemeinen erwartet oder aus dem, was man sagt oder schreibt, herausgelesen wird. Dieses Wortspiel beschreibt das Verhältnis Gisela Elsners zu dem Umfeld, in dem sie schrieb, schreiben musste, recht präzise. Es zeigt auch, dass mit pauschalen Zuschreibungen keine Erkenntnisse gewonnen werden können. Elfriede Jelinek konstatiert: „Für die Frau, die in ihrer Überschreitung als Dichterin zur Distanz als solche wird, nein, zum Fremden, zur Differenz, gibt es keine Distanz mehr, oder alles wird zur Distanz, zum ‚Berührungsverbot‘, das gar nicht ausgesprochen zu werden braucht (…) sie schreibt das Normale, allerdings in seiner Monstrosität.“ Was bleibt da „einzuräumen“?

Eine kurze Hinführung in das Werk von Gisela Elsner

Gisela Elsner wurde am 2. Mai 1937 in Nürnberg geboren, am 13. Mai 1992 tötete sie sich in München selbst. Tanja Röckemann hat in ihrer Dissertation „Die Welt, betrachtet ohne Augenlider – Gisela Elsner, der Kommunismus und 1968“ (Berlin, Verbrecher Verlag, 2024) die Klarheit beschrieben, mit der Gisela Elsner ihren eigenen Standpunkt beschrieb, der sich nicht zuletzt dadurch auszeichnete, dass er festgefügte Überzeugungen und Annahmen ihres Umfelds in Frage stellte: „Gisela Elsner betont, dass sie selbst etwa aus der Erfahrung ihrer Klassenherkunft heraus schreibt, lehnt jedoch Rollenerfahrung und Identität, wie sie am deutlichsten bezüglich des Genres Frauenliteratur formuliert, als geeignetes Kriterium für die Erfassung literarischer Formen ab. Mit diesem Festhalten an Literaturproduktion als spezialisierter Tätigkeit vertritt sie letztlich dieselbe Kritik, die DDR-Autor:innen wie Christa Wolf seit den späten fünfziger Jahren am Bitterfelder Weg äußern.“ Gisela Elsner vertritt eben keine der gängigen literarischen „Strömungen“, sie lässt sich in keine literarische Schule oder keinen literarischen Club einordnen, weder in West- noch in Ostdeutschland, und dennoch erschließt sich ihre Bedeutung in der deutschen Literatur gerade aus ihrem kritischen Verhältnis zu „Strömungen“ und Erwartungshaltungen, vor denen es kaum ein Entrinnen zu geben scheint.

Es ist nicht so einfach, Bücher von Gisela Elsner in Buchläden zu entdecken. Es gab zwar vor einiger Zeit elf Bücher im Berliner Verbrecher Verlag, auch einzelne Bücher in anderen Verlagen, sie sind zurzeit jedoch leider nicht im Handel erhältlich. Herausgeberin der Buchreihe im Verbrecher Verlag war die Hamburger Germanistin Christine Künzel, Erste Vorsitzende der 2012 gegründeten Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft und Autorin der Monographie „‚Ich bin eine schmutzige Satirikerin‘ – Zum Werk Gisela Elsners (1937-1992)“ (Sulzbach / Taunus, Ulrike Helmer Verlag, 2012). Das Literaturhaus Nürnberg e.V. vergibt den Gisela Elsner Literaturpreis, den am 3. Juni 2025 Ulrike Draesner erhielt. Wer Gisela Elsner kennenlernen möchte, besuche daher die Internetseite der Gesellschaft, gehe in die Antiquariate oder lese vielleicht zur Einstimmung das Buch von Tanja Röckemann, die seit 2020 als Wissenschaftsredakteurin bei nd / Die Woche arbeitet.

Zur aktuellen Rezeptionsgeschichte Gisela Elsners gehört die Theater-Inszenierung von „Heilig Blut“ im Sommer 2025 in Nürnberg. Es war die letzte Inszenierung des Schauspieldirektors Jan Philipp Gloger vor dessen Wechsel ans Volkstheater in Wien. Florian Welle rezensierte die Aufführung in der Süddeutschen Zeitung: „Wirklich komisch ist hier gar nichts, dafür alles heiter brutal. Gisela Elsner führt in den drei alten Männern die bundesrepublikanische Nachkriegsgesellschaft vor. In ihnen lebt die faschistische Ideologie ungebrochen fort. Sie sind emotional vereist, hart gegen sich selbst, vor allem aber hart gegen andere. Der ihnen anvertraute Gösch ist für sie als Wehrdienstverweigerer, Weichei und Vegetarier ein gefundenes Fressen.“

Die Qualität der Romane von Gisela Elsner lässt sich in ihrer schonungslosen Intensität und Ästhetik mit der Qualität der Erzählungen und Romane von Ingeborg Bachmann, Elfriede Jelinek oder auch Herta Müller vergleichen (meine subjektive Auswahl). Allerdings leidet Gisela Elsner in der Rezeptionsgeschichte wie schon zu ihren Lebezeiten darunter, dass sie von Verlagen, Kollegen und Kritikern (hier ist die männliche Form angemessen) immer wieder auf ihre politischen Anschauungen reduziert wird. Sie gilt vielen einfach als die Kommunistin, war auch zeitweise Mitglied der DKP und kritisierte den Fall der DDR. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie eine fundamentalistische Parteigängerin irgendeiner Richtung gewesen wäre. Aber dies wird gerne übersehen.

Tanja Röckemann geht den politischen Implikationen im Werk Gisela Elsners in drei Kapiteln nach, die sich mit ihrem Verhältnis zur Sozialdemokratie, zur Neuen Linken der 1968er Zeit und zur DKP befassen. Dabei spielt Gisela Elsners Verhältnis oder Unverhältnis zu den Größen und Schein-Größen der deutschsprachigen Literaturszene eine wichtige Rolle. Die Chefideologen der Gruppe 47 hatten schon ihre eigene Vorstellung, wie Frauen schreiben sollten oder eher nicht schreiben sollten. Es ist daher kein Zufall, dass „Heilig Blut“ im Jahr 1987 zunächst nur auf Russisch, etwas später auf Bulgarisch erschien. Ob die russischen beziehungsweise bulgarischen Verleger die Tragweite des Romans verstanden haben, wäre eine andere Frage. Gisela Elsner habe – so Tanja Röckemann – in „Heilig Blut“ eine ähnliche Botschaft vertreten wie Thomas Brasch in „Vor den Vätern sterben die Söhne“ (1977). So ist Gisela Elsner eine Zeugin der Zeitgeschichte, die sich immer ihre eigenen Gedanken machte, gleichermaßen bezogen auf Ost und West.

Tanja Röckemann betont, ihr Buch über Gisela Elsner sei „keine Biographie, sondern eine kritische Betrachtung der Verhältnisse, in denen sie politisch und literarisch gewirkt hat.“ Gattungsbezeichnungen wie „Groteske“ oder „Satire“, Begriffe wie „Realismus“ und „Parteilichkeit“ erhalten in diesem Rahmen eine eigene Bedeutung, auch dann, wenn Gisela Elsner sie zur Selbstbezeichnung ihres literarischen Schaffens verwendete. Tanja Röckemann zitiert aus Gisela Elsners Text „Über Mittel und Bedingungen schriftstellerischer Arbeit“: „Literarische Parteilichkeit besteht für Elsner darin, durch die Darstellung im Roman ‚einen natürlichen Widerpart zu jenen Sprachregelungen, Wunschbildern und Schönfärbereinen ab(zugeben), ohne die das Bürgertum, auch wenn es sich mittlerweile die Zweifel an der eigenen Ewigkeit einverleibt hat, offenbar nicht auskommen kann.‘“

Die Schriftstellerin, die sich bewusst in Gefahr begibt

Norbert Reichel: Wie kamen Sie auf die Idee, sich näher mit Gisela Elsner zu befassen?

Tanja Röckemann: In meinem Germanistikstudium in Münster kam Gisela Elsner nicht vor. Ich zog dann nach Berlin und habe die Linken Buchtage mitorganisiert. Beteiligt war auch der Verbrecher Verlag. In dessen Räumen entdeckte ich die Werkausgabe von Gisela Elsner. Ich habe als erstes Buch „Die Zähmung“ gelesen und war sehr beeindruckt. Ich hatte eigentlich nicht vor zu promovieren, aber dann kristallisierte sich heraus, dass es sich lohnen würde, eine Dissertation über Gisela Elsner zu schreiben. Ich bekam eine Förderung über die Rosa-Luxemburg-Stiftung. Der Verbrecher Verlag hat sie dann veröffentlicht. Das war nicht von Anfang an geplant, hat sich dann aber so ergeben. Der Verbrecher Verlag ist kein herkömmlicher Wissenschaftsverlag. Mir war es wichtig, dass das Buch nicht nur einfach erscheint, sondern auch zu einem vernünftigen Preis verlegt werden konnte.

Norbert Reichel: Zurzeit ist Ihre Dissertation das Einzige, was im Verbrecher Verlag zu Gisela Elsner verfügbar ist, ihre Romane sind zurzeit leider nicht im Handel verfügbar.

Tanja Röckemann: Ein großes Ärgernis. 

Norbert Reichel: Ein unsägliches Kapitel der deutschsprachigen Literaturgeschichte. Gisela Elsner ist für mich so bedeutend für die Literatur wie für die gesellschaftlichen Entwicklungen wie beispielsweise Ingeborg Bachmann oder auch Inge Müller. Ich sprach einmal mit Ines Geipel über Gemeinsamkeiten bei Ingeborg Bachmann und Inge Müller. Ines Geipel sprach von der „Versehrtheit“; die beide verbinde. Dieser Begriff lässt sich meines Erachtens auch auf Gisela Elsner beziehen. Er passt auch zu dem Titel Ihrer Arbeit: „Die Welt, betrachtet ohne Augenlider“.

Tanja Röckemann: Die Formulierung habe ich in einem Brief von Hermann Henselmann, einem Architekten in der DDR, mit dem Gisela Elsner befreundet war, an sie gefunden. Im Nachhinein wies mich jemand darauf hin, dass dieser Begriff auf Heinrich von Kleist zurückgeht, der in Bezug auf Bilder von Caspar David Friedrich geschrieben hat, diese hätten auf ihn so gewirkt, „als ob Einem die Augenlieder [sic] weggeschnitten wären“. Ich sehe dies als eine treffende Beschreibung, wie sich Gisela Elsner in der Welt sah und auch ein wenig, wie ich auf die Welt schaue. Der Begriff der „Versehrtheit“ passt dazu. Es ist eine gewisse Schutzlosigkeit, zugleich ein klarer Blick, der gar nicht immer so einfach zu ertragen ist. Viele ihrer Texte sind Frontalangriffe, gehen in die Offensive. Zum Beispiel „Das Berührungsverbot“: Es war zum Erscheinungsdatum ein Angriff auf die Auswüchse der sexuellen Revolution. Das kam auch auf der linken Seite nicht sonderlich gut an. Dabei ist das Buch eigentlich ein Anti-Porno. Gisela Elsner war in vielerlei Hinsicht immer in der Schusslinie. Sie hat sich stark behauptet, aber auch Schaden genommen.

Norbert Reichel: Sie hat sich auch immer wieder mit Situationen konfrontiert, in denen sie Schaden nehmen konnte.

Tanja Röckemann: Das sah sie als ihre Aufgabe als Schriftstellerin. Eben dies schätze ich so sehr an ihr. Sie verstand ihre schriftstellerische Tätigkeit als politischen Akt oder vielleicht besser als politische Aktivität. Literatur habe sich kritisch zu den Verhältnissen zu stellen. Ich weiß nicht, ob sie das Schreiben an sich als politischen Akt verstand, aber die Produktionsverhältnisse des Schreibens sicherlich. Ich zitiere in meinem Buch eine exemplarische Äußerung von Gisela Elsner zu der Reaktion von Verlagen auf ihre Manuskripte, konkret zu „Gefahrensphären“, dem einzigen zu ihren Lebezeiten erschienenen Band ihrer kulturkritischen Schriften (Zsolnay Verlag), „dass man auf politisch unliebsame Argumente nicht mit politischen Gegenargumenten reagiert, sondern mit ästhetischen Argumenten.“ Ich sehe hier einen Bezug zur Brecht’schen Kritik an „kulinarischer Kritik“. Inhalte werden einfach ignoriert, wenn sie nicht gefallen.

Keine Feministin

Norbert Reichel: Intention und Wirkung sind zwei Paar Schuh.

Tanja Röckemann: Das stimmt. Selbst Literatur, die explizit als nicht politisch gekennzeichnet ist, hat implizit in sich eine politische Haltung. Gisela Elsners Werke beziehen sich sogar sehr explizit auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, sodass es eigentlich nicht möglich sein sollte, den politischen Bezug zu ignorieren. Natürlich hängt das auch immer davon ab, wie das Publikum, die Öffentlichkeit verfasst sind.

Gisela Elsner hat viel recherchiert. Sie wollte nicht ihr eigenes Innenleben in den Mittelpunkt stellen, wie das aus meiner Sicht bei sogenannter „Frauenliteratur“ erwartet wird. Hier sehe ich auch einen Unterschied zu Ingeborg Bachmann, die auf eine andere Art und Weise als Gisela Elsner seelische Zustände verarbeitet. Bei Ingeborg Bachmann werden auch Individuen dargestellt, während Gisela Elsner eher Typen beschreibt. In ihrer Kritik an dem Genre „Frauenliteratur“ sehe ich sie beispielsweise in der Nähe von Irmtraud Morgner oder auch Christa Wolf und Maxie Wander. Ich habe zu diesem Thema geschrieben, dass Irmtraud Morgner „ebenso wie Gisela Elsner die Unbrauchbarkeit der Kategorie Geschlecht für die Konstituierung eines literarischen Genres“ konstatierte.

Norbert Reichel: Ich sehe einige Parallelen im Hinblick darauf, wie Gisela Elsner als Frau und wie sie über Frauen schreibt und möchte Marlen Haushofer nennen, deren Romane – wenn wir mal von „Die Wand“ absehen – von den Kritikern als „Hausfrauenliteratur“ abgetan wurde, obwohl sie sehr präzise Status und Rolle von Frauen in ihren Romanen beschreibt und das patriarchalische Verhalten der Ehemänner geradezu chirurgisch seziert, zum Beispiel in „Die Mansarde“ oder „Die Tapetentür“. In „Die Mansarde“ ignoriert der Ehemann die künstlerischen Arbeiten seiner Frau völlig und schleppt die Familie jeden Sonntag in das Militärhistorische Museum. Sie haben in Ihrem Buch das Thema „Patriarchat“ ausführlich angesprochen. Die Frauen bei Marlen Haushofer sind sehr einsam. Die Idee zu „Die Wand“ kam nicht aus dem Nichts.

Tanja Röckemann: Dieses nimmt einen großen Teil meines Buches ein und war für mich als Feministin auch eine wichtige Motivation, mich mit dem Werk Gisela Elsners zu befassen. Aber diese Thematik ist sehr komplex, denn Gisela Elsner verstand sich nicht als Feministin. Sie steht damit in der Tradition der sozialistischen Bewegungen, in denen der Begriff des Feminismus zugunsten eines universalen Befreiungsgedankens zurückgewiesen wurde. Hier teilt sich ihr Werk in zwei Teile, das literarische Werk auf der einen Seite und ihre politischen Aktivitäten und Schriften auf der anderen Seite. Rowohlt wollte sie in die Kategorie „Frauenliteratur“ einordnen. Das hat sie abgelehnt und so auch Karriereeinbußen hingenommen.

Gisela Elsner wollte nicht unter dem Label „Frau“ eingeordnet werden. Sie hat in ihrem Aufsatz „Autorinnen im literarischen Ghetto“ den Begriff der „Frauenliteratur“ auseinandergenommen, aber durchaus auch mit einer Schlagseite, das Weibliche abzuwerten, etwa zu sagen, dass – wie es in der DDR auch hieß – „Frauen ihren Mann zu stehen hatten“. Sie wollte auch in der DKP nicht frauenpolitisch tätig werden. Sie hat ausdrücklich zurückgewiesen, dass sich ihre eigene Sozialisation als Frau maßgeblich auf ihre Literatur auswirke. Sie gestaltet jedoch in ihrer Literatur die patriarchalischen Zwangsverhältnisse, in denen Frauen sich befinden. Hier gestaltet sie auch privaten Raum, während sie sich in ihren politischen Aktivitäten auf den öffentlichen Raum konzentriert.

Ein Beispiel wäre „Das Berührungsverbot“: Es ist in dem Roman völlig klar, dass die Männer das Projekt des Partnertauschs durchziehen, ungeachtet dessen, was ihre Frauen davon halten. Es kommt auch zu einer Vergewaltigung. „Abseits“ war einerseits sehr erfolgreich, wurde aber auch als trivial behandelt. Es ist die Biographie einer Hausfrau und Mutter, die an dieser Existenz zugrunde geht und sich suizidiert. Dieses Buch ist am wenigstens satirisch gehalten. In „Die Zähmung“ wiederum gestaltet sie die Tatsache, dass die Geschlechterrollen nicht an den Körperlichkeiten, sondern an den sozialen Rollen festzumachen sind: Ein Schriftsteller arbeitet zu Hause, nicht allzu viel, während seine Frau außerhalb Karriere macht, er kümmert sich um das Kind und wird zu einer Art Hausmann. Gisela Elsner nimmt die obsessive Besetzung dieser Arbeit minutiös auseinander. Das Motiv des Geschlechtertauschs verweist in diesem Kontext darauf, dass es sich um soziale und nicht um erbbiologisch angeborene Funktionen handelt.

Im Übrigen schrieb sie auch keine Arbeiterliteratur. In meinem Buch habe ich darauf hingewiesen: „Elsner entwirft in ihrer Literatur nahezu ausschließlich bürgerliche Milieus, ihre Figuren sind eine Arbeiter:innen, sondern Unternehmer, deren Ehefrauen oder Künstlerinnen.“ Ich beziehe mich hier auf die DDR-Germanistin Ursula Reinhold, die in „Antihumanismus in der westdeutschen Literatur“ (Berlin, Dietz, 1971) Gisela Elsners Literatur als „eine Literatur (sieht), die als menschen- und geschichtsbildendes Element ernst genommen sein will (…) die Unmenschlichkeit bewerten (muss) als das, was sie ist: als vergängliches Menschenwerk, hervorgebracht von bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen, an sie gebunden und durch bewußte menschliche Tätigkeit zu verändern.“

Die politische Person Gisela Elsner

Norbert Reichel: Der Buchtitel „Die Riesenzwerge“ mag da geradezu programmatisch wirken. Schon der Romananfang mit einer reichlich unappetitlichen Beschreibung des essenden Vaters der Familie legt dies nahe. Mich erinnerte diese Beschreibung der Bürgerlichkeit an Franz Josef Degenhardts Lied vom deutschen Sonntag. Für manche ist diese Bloßstellung einer spießig-selbstgefälligen Bürgerlichkeit schon nahe an sozialistischen oder gar kommunistischen politischen Einstellungen, auch wenn sich die kommunistische Bürgerlichkeit in der DDR von der kapitalistischen im Westen gar nicht so sehr unterschied. Das sah meines Erachtens Gisela Elsner durchaus. Sie hatte ein ausgesprochenes kritisches Verhältnis zu orthodoxen Vorstellungen von Sozialismus, Kommunismus und den dies vertretenden Parteien.

Tanja Röckemann: Man kann sich nicht mit Gisela Elsner befassen, wenn man sie nicht auch als politische Person wahrnimmt. Ich habe daher meine Arbeit in drei Kapitel gegliedert, die sozusagen ein Panorama der Parteien und Entwicklungen der Linken in der Bundesrepublik bilden: Sozialdemokratie, 1968er, DKP. Gisela Elsner war in unterschiedlicher Weise dort eingebettet, gehörte aber zu keiner wirklich dazu. Gleichzeitig muss man sagen, dass sie 1977 in die DKP eingetreten ist und auch abgesehen von einem kurzen temporären Austritt in den späten 1980er Jahren bis zu ihrem Suizid im Jahr 1992 Mitglied der Partei geblieben ist.

In ihrem Werk findet man nicht so viel Ausbuchstabiertes über eine politische Utopie, die sie vertreten hätte. Aber ich würde schon sagen, dass sie die Vorstellung hatte, dass man einen sozialistischen Staat schaffen müsse.

Ich teile Gisela Elsners Position hier nicht. Ich denke eher, man müsse den Staat als Staat abschaffen, weil sonst immer genau das passiert, was in den sozialistischen Staaten passiert ist. Gisela Elsner vertrat keine Staatskritik. Sie hatte auch kein Problem mit dem Autoritarismus, der in der DKP als „demokratischer Zentralismus“ bezeichnet wurde. Sie gehörte nicht zu denen, die in den späten 1980er Jahren forderten, man müsse die Parteilinie weniger autoritär gestalten. Zum Thema DDR äußert sie sich fast gar nicht. Es gibt natürlich „Die teuflische Komödie“, ihr letztes nicht vollendetes Werk, in dem sie mit dem Zusammenbruch der DDR und der Wiedervereinigung abrechnete. Vorher taucht die DDR in ihren Äußerungen kaum auf, aber sie war eben Mitglied der Partei, die der DDR sehr nahestand.

Norbert Reichel: Und die diejenigen, die heute noch Mitglied der Partei sind, nach wie vor hochleben lassen. Ich denke aber, dass die DDR für Gisela Elsner auch deshalb kein Thema war, weil sie eben in der Bundesrepublik lebte und sich mit den dortigen Verhältnissen auseinandersetzte, ungeachtet von Parallelen in ihrem Werk zu Autorinnen wie Irmtraud Morgner oder Christa Wolf.

Tanja Röckemann: Zu ihrer Motivation, in die DKP einzutreten, schrieb sie einmal, sie wolle „aus dem Sumpf der Verneinung herauskommen“. Sie hat selbst darunter gelitten.

Norbert Reichel: Diesen „Sumpf“ finden wir in „Die Riesenzwerge“, in „Heilig Blut“, in „Das Berührungsverbot“, um nur drei Titel zu nennen.

Tanja Röckemann: Ihre Bücher bieten keinen Ausweg. Es gibt keine irgendwie sympathischen Figuren. Im Verlauf der 1970er Jahre hat sich bei ihr daraus möglicherweise der Wunsch entwickelt, politisch aktiv zu werden. Und da fiel ihre Wahl auf die DKP. Warum es ausgerechnet diese Partei sein musste? Das hing auch damit zusammen, dass Gisela Elsner von Beginn an die neuen sozialen Bewegungen, die sich aus der 68er-Bewegung entwickelten – dazu der zweite Teil meines Buches – sehr stark kritisierte. Sie kritisierte die Fragmentierung der 68er in Umweltbewegung, Frauenbewegung, Schwulenbewegung, die auch eine Abkehr von revolutionären Absichten war. Dies kulminierte in der Gründung der Grünen, die sie von Anfang an zutiefst kritisierte. Die Grünen wären eigentlich das hauptsächliche Angebot gewesen, aber sie war schon davon überzeugt, dass man eine kommunistische Partei bräuchte. Ich habe geschrieben, „dass die Kultur- und Konsumkritik der Neuen Linken von vornherein eine Schlagseite hatte, die das – naturgemäß auch in der Bundesrepublik vorhandene – Armutsproblem negiert.“ Das liegt natürlich auch an der Herkunft der Aktivist:innen der Studentenbewegung aus eher wohlhabenden Elternhäusern. Ich halte ihre Kritik an den Grünen für aktuell: Was geschieht, wenn eine Partei, die aus einer linken Bewegung kommt, versucht, ihre Kritik an der kapitalistischen Gesellschaft und die kapitalistische Gesellschaft selbst in Einklang zu bringen? Das ist aber auch nicht nur ein deutsches Phänomen.

Norbert Reichel: Das ist in der Tat eines der Probleme der Grünen, aber das wäre noch einmal eine andere Geschichte. Mir ist aufgefallen, dass Sie in den beiden ersten Teilen, die sich mit der Sozialdemokratie und der Neuen Linken nach 68 befassten, zwei Mal in einer Zwischenüberschrift das Wort „Dämmermännerung“ verwenden. Es kam dann im dritten Teil nicht mehr vor, obwohl man ihn dort angesichts ihrer Patriarchatskritik durchaus hätte erwarten können.

Tanja Röckemann: Den Begriff „Dämmermännerung“ habe ich im Kontext der Kritik an Enzensberger und Grass erfunden. Es geht um diese beiden spezifischen Personen, die ich damit kritisieren wollte.

Norbert Reichel: Säulenheilige der SPD beziehungsweise der Neuen Linken. In den Beschreibungen der beiden bieten Sie meines Erachtens sehr treffende Einblicke in die Verhaltensweisen der Gruppe 47. Sie schreiben: „Anti-Bürgerlichkeit ist hier reine Lebensweise ohne politische Konsequenzen; ein Phänomen, welches die strukturelle Armutsproduktion der bürgerlichen Klassengesellschaft in privilegiertem Postmaterialismus beschönigt – eine Position, die sich später auch in der Neuen Linken wiederfinden wird.“

Tanja Röckemann: Man muss hier schon einen Unterschied machen. Enzensberger hat einige gute Bücher geschrieben, beispielsweise „Das Verhör von Habana“, sich auch in den neuen sozialen Bewegungen engagiert. Grass trat immer als sehr politischer Mensch auf, behauptete aber gleichzeitig, er sei Nonkonformist. Er steht für mich für die problematischen Linien der Politik in der Bundesrepubik, auch in der Gedenkpolitik, nicht zuletzt durch sein langes Verschweigen der eigenen SS-Mitgliedschaft.

Norbert Reichel: Im Hinblick auf das Verhältnis Gisela Elsners zur Neuen Linken sprechen Sie von „Voluntarismuskritik“ und schlagen einen Bogen von Che Guevara bis zu Petra Kelly.        

Tanja Röckemann: Der Begriff der ‚Voluntarismuskritik‘ bezieht sich auf die marxistisch-leninistische Position, dass man historische Gesetzmäßigkeiten nicht durch einen reinen Willensakt durchbrechen kann. Gisela Elsner macht sich über Che Guevara auch ein wenig lustig, in der Kritik einer männlichen Heldenfigur. Sie nannte ihn jemanden, „der auszog, eine Revolution ohne Volk anzuzetteln.“ Gisela Elsner hat Petra Kelly wegen ihres Pazifismus angegriffen, aber auch weil sie als zarte Lichtgestalt dargestellt wurde. Gisela Elsner schrieb in einer Rezension der Biographie von Monika Sperr über Petra Kelly: „Dadurch, daß sie das Übel, statt es beim Namen zu nennen, wie einen Maulesel mit Symbolik befrachtet, sucht Petra Kelly zugleich den symbolischen Charakter vieler ihrer Aktionen zu rechtfertigen. Gleichgültig, ob sie in Bonn eine Papprakete verbrennt, um die Stationierung von ‚Pershing 2‘-Raketen zu verhindern, oder ob sie vor dem Weißen Haus in Washington achtzig Tauben gen Himmel fliegen läßt, stets scheint sie weit davon entfernt zu sein, sich der notorischen Hilflosigkeit solcher Aktionen bewußt zu werden.“ Die Biographie von Monika Sperr erschien 1983 und hatte den Titel „Petra Karin Kelly – Politikerin aus Betroffenheit“, der Titel der Rezension Gisela Elsners lautete „Mit Schöpfkellen gegen Flutkatastrophen“.     

Norbert Reichel: Der maskuline Revolutionär und die zarte engelgleiche Pazifistin – so landet man auf Plakaten, die sich junge Leute dann in ihr Jugendzimmer oder in die Studentenbude hängen, letztlich bei einer Art „Revolutionsromantik“.

Tanja Röckemann: Von Pazifismus hielt Gisela Elsner gar nichts. Das kritisierte sie auch an der DKP, die sich an der Friedensbewegung beteiligte.

Norbert Reichel: Obwohl die DKP keine pazifistische Partei war. Militär kritisierte sie nur im Westen.

Tanja Röckemann: Das stimmt, aber in der Friedensbewegung grenzte sich die DKP scharf von militanten Bewegungen ab. Das fand Gisela Elsner falsch. Gisela Elsner war der Meinung, dass gewaltloser Widerstand an der Gewalt der bestehenden Verhältnisse scheitern müsse. Es gibt auch einen Ausspruch von ihr, dass es keinen Sinn mache, ein Peace-Zeichen in einer Menschenkette zu formen, das man nur von oben, von einem Polizei- oder Militärhubschrauber sehen könnte.

Bürgerliche Literaturkritik

Norbert Reichel: Da war sie ganz Satirikerin. Mein Lieblingsbuch von Gisela Elsner ist „Heilig Blut“. Das ist nicht mehr nur Satire, das ist ein realistischer Roman. Meines Erachtens passt hier auch der folgende von Ihnen zitierte Satz Gisela Elsners zu ihrer eigenen literarischen Entwicklung: „Ich konnte mich von Kafka komischerweise dadurch trennen, dass ich Zola las.“ In „Heilig Blut“ beschreibt sie eine Männergesellschaft, alles Honoratioren wie man so sagt. Den Gegenpol bildet der junge Mann, der in der Runde seinen Vater vertreten muss. Beim Jagdausflug töten die Alten den Jungen und die Umstände werden vertuscht.

Tanja Röckemann: „Heilig Blut“ ist auch mein Lieblingsroman. Die alten Herren sind alte Nazis, gehören zu der Generation, die in der Wehrmacht oder in anderen NS-Organisationen tätig war. Ich sehe in dem Roman die realistische Darstellung eines Teils der Tätergeneration. Der sozialdemokratische Sohn, der sich als Pazifist versteht, spiegelt die Haltung der SPD, die aber eigentlich der Tätergeneration nicht viel entgegenzusetzen hat.

Der Roman hat eine interessante Publikationsgeschichte, die ich in meinem Buch ausführlich beschreibe. Er wurde in Deutschland aufs Heftigste abgelehnt, war auch der Beginn eines sehr scharfen Tonfalls gegenüber der Autorin. Er wurde in Gutachten für die Verlage als ästhetisch misslungen dargestellt. Szenen, die aus meiner Sicht realistisch dargestellt wurden, wurden als „an den Haaren herbeigezogen“ bezeichnet. Ich hatte den Eindruck, dass die Lektoren bei Rowohlt etwa eine Klientel waren wie der sozialdemokratische Sohn im Roman, die einfach nicht wahrhaben wollten, was da um sie herum geschah. Rowohlt war ein damals sehr SPD-naher Verlag. Ich kann das nicht im Detail belegen, halte meine These jedoch für plausibel. Das sieht heute anders aus, denn der Roman wird inzwischen anerkannt. Auch die hervorragende Inszenierung als Theaterstück in Nürnberg gehört dazu.

Norbert Reichel: Sie zitieren Gisela Elsner mit dem Hinweis, dass man in den Verlagen auf politisch unliebsame Passagen oder Bücher nicht mit politischen, sondern mit ästhetischen Argumenten reagiere.

Tanja Röckemann: Das kennzeichnet aus meiner Sicht die bürgerliche Literaturkritik. Wenn die politische Aussage nicht gefällt oder wenn man diese nicht verstehen will, flüchtet man in ästhetische Argumente. Oder ein anderes Beispiel: Bei ihren Satiren wurde Gisela Elsner vorgeworfen, sie gestalte keine psychologisch plausiblen Innenleben. Aber wie ich schon sagte, sie beschrieb Typen, keine Individuen. Oder es war die Rede von Banalitäten. Ich sehe dies als Verweigerung, sich inhaltlich mit den Romanen Gisela Elsners auseinanderzusetzen. Aber Satiren haben historisch ohnehin einen schweren Stand. Dazu kann Christine Künzel mehr sagen, die in ihrer Habilschrift über Gisela Elsner als Satirikerin geschrieben hat.

Norbert Reichel: Mit Christine Künzel habe ich schon gesprochen und wir haben verabredet, dass ich nach unserem Interview auch ein Interview mit ihr mache.

Tanja Röckemann: Es gab in den 1970er Jahren angesichts des Aufstiegs der Neuen Linken durchaus Akzeptanz für entsprechende Literatur. Es gab auch eine Phase, wo linke Positionen in der Literatur stärker vertreten waren. Davon hatte Gisela Elsner damals profitiert. In den 1980er Jahren verschwand dies wieder in einer Tendenz zur Innerlichkeit. Gisela Elsner sagte 1979 in einem Interview mit den roten blättern, der Zeitschrift des MSB Spartakus: „Da ist ein Mensch, der die Welt nicht versteht und selbst nichts ins Reine kommt und eigentlich nur noch Ich-Forschung betreibt“.

Von der Groteske über die Satire zum realistischen Roman

Norbert Reichel. Heute erleben wir das nach wie vor bei schlecht gemachter Auto-Fiction und leider auch immer wieder bei der Verleihung von Buchpreisen in Frankfurt und Leipzig in der Sparte Belletristik. Immer wieder Menschen, gerne Frauen mit ihren Töchtern, die sich irgendwie selbst finden wollen. Sie zitieren „Jost Hermand, der ebenso wie Elsner die sogenannte Neue Innerlichkeit nicht als genuin neues Phänomen begreift, sondern als konsequente Fortführung eines ‚ungehemmten Subjektivismus‘ in der Literatur der antiautoritären Neuen Linken.“

Tanja Röckemann: Hier passt auch wieder Gisela Elsners Satz zu ihrer Entwicklung von Kafka zu Zola. Zu Kafka gibt es immer wieder in der Forschung die These, dass die Dinge letztlich nicht erklärbar wären. Gisela Elsner sieht bei Kafka das Problem, dass er mit seiner Tätigkeit bei der Arbeiter-Unfall-Versicherungs-Anstalt (AUVA) für das Königreich Böhmen nicht den letzten Schritt gegangen ist, seine eigene Situation zu klären, obwohl so die Dinge letztlich doch erklärbar gewesen wären. In „Die Riesenzwerge“ steht noch das Absurde im Vordergrund. Von dieser Form der Groteske hat sie sich verabschiedet und zur Satire hinbewegt. Es könne nicht dabei bleiben, das Groteske darzustellen, denn letztlich sei das, was geschieht, erklärbar. Insofern passt es auch, dass Gisela Elsner mit der Zeit Zola vorzog. Viele Gemeinsamkeiten zu Gisela Elsner gibt es in dieser Hinsicht meines Erachtens bei Peter Weiss. Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft kann sich nicht in Bürokratiekritik erschöpfen.

Zu ihren literarischen Vorbildern zählt Gisela Elsner – so habe ich es geschrieben – „bürgerliche Realisten des 19. Jahrhunderts, namentlich Gustave Flaubert, Lew Tolstoi und Émile Zola (…) Sie hält es für richtiger, literarische Strömungen nicht unter dem Vorwurf der Antibürgerlichkeit abzulehnen, sondern konkrete Werke anhand der Kategorien Wirklichkeit, Wahrscheinlichkeit und Wahrheit auf ihren realistischen Gehalt hin zu untersuchen.“

Gisela Elsner ist – so ließe sich ergänzen – eine realistische Autorin, ungeachtet der jeweiligen literarischen Form. Sie hat reale Themen gestaltet, die manche nicht so gerne sahen.

Norbert Reichel: Und manche wollten nicht so dargestellt werden wie Gisela Elsner das tat. Vor allem wollten sie sich in diesen Personen nicht wiedererkennen müssen. Da geht man dann lieber in die Offensive und findet alle möglichen Argumente, die einen solchen Roman in Grund und Boden kritisieren oder rezensieren.

Zum Abschluss die Frage: Warum sollten wir heute Gisela Elsner lesen? Und eine zweite Frage dazu: Warum ist es dringend angezeigt, alle ihre Werke wieder zu veröffentlichen? Am besten gleich in einer Gesamtausgabe.

Tanja Röckemann: Diese Frage wurde mir bei Veranstaltungen, zum Beispiel zu meinem Buch, bisher nicht gestellt. Wir sollten Gisela Elsner lesen, weil ein großer Teil ihres Werks sich mit den Leiden befasst, die die kapitalistischen Produktionsprozesse bewirken. „Otto der Großaktionär“ wäre hier ein passender Lesetipp. Der Roman erschien erst posthum. Er ist nicht nur eine Satire, sondern gestaltet auf eine empathische Weise die Beschädigungen, die die kapitalistische Gesellschaft den Arbeitern zumutet. Er hat insofern auch eine Sonderstellung in ihrem Werk, denn sie hat sich in vielen Werken auf Unternehmerfiguren konzentriert. Sie hat „Otto der Großaktionär“ nicht so schreiben wollen wie vorhergehende Romane, weil sie Otto nicht mit derselben Häme beschreiben wollte, mit der sie beispielsweise die Unternehmerfiguren in „Heilig Blut“ oder die Bürger in „Das Berührungsverbot“ beschrieben hatte.

So manches, was Gisela Elsner schrieb, ist eine historische Dokumentation der gesellschaftlichen Verhältnisse und Entwicklungen der alten Bundesrepublik. Die Strukturen des Patriarchats, der nun gerade wieder im Aufstieg ist und die damit einhergehende Abwertung von Frauen lassen sich mit Gisela Elsner besser verstehen. Gisela Elsner hält immer daran fest, dass der Kapitalismus abgeschafft werden muss. Ich finde es absolut wichtig, diese Position auch weiterhin sichtbar zu machen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2025, Internetzugriffe zuletzt am 22. November 2025, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Unbequem und schmerzhaft

Erste Schritte zu einer neuen sozialdemokratischen Ostpolitik

„Wir müssen uns selbstkritisch fragen, was wir vor dem 24. Februar hätten anders machen müssen.“ (Lars Klingbeil am 9. Dezember 2023 auf dem Bundesparteitag der SPD)

Das Sakko offen, keine Krawatte, der oberste Hemdknopf offen, betont lässig. Mittlerweile ist dies der bevorzugte Aufzug bei den öffentlichen Auftritten des SPD-Chefs Lars Klingbeil. Aber die Worte, die er an diesem 9. Dezember 2023 sagt, als er ans Rednerpult in einem Berliner Kongresszentrum tritt, haben in der SPD nichts mit dieser Lässigkeit zu tun. Das liegt daran, dass der Vorsitzende Dinge äußert, die in seiner Partei weit von dem abweichen, was sie in den letzten Jahrzehnten als Standard kannte. Mehr noch: er kritisiert diesen Standard deutlich und nennt ihn einen Fehler.

Vier Erkenntnisse

Lars Klingbeil bezieht sich auf den Tag im Februar 2022, an dem sich mit der Invasion russischer Truppen in das gesamte Gebiet der Ukraine ein seit 2014 andauernder Konflikt zu einem offenen Krieg zwischen beiden Ländern entzündete. Klingbeil betont in seiner Rede, dass die SPD seit 2022 redlich bemüht sei, die Fehler der Vergangenheit aufzuarbeiten und zu beheben. Man sei zu bemüht gewesen, die Beziehungen nach Moskau nicht abreißen zu lassen. „Und dabei haben wir (…) verkannt und nicht gesehen, dass die Rahmenbedingungen dieser Beziehung sich längst verändert hatten. Dass das russische Regime unter Putin immer repressiver, aggressiver geworden ist, revisionistisch geworden ist. Auf der Suche nach Gemeinsamkeiten haben wir das Trennende nicht gesehen. Und, liebe Genossinnen und Genossen, es war ein Fehler, sich vom System Putins nicht früher zu distanzieren. Russland hat sich aus dem System der gemeinsamen Sicherheit und der gemeinsamen Werteorientierung verabschiedet. Heute geht es darum, Sicherheit vor Russland zu organisieren.“

In seiner Rede bezieht sich der SPD-Vorsitzende auf einen Leitantrag des Parteivorstandes mit dem Titel „Sozialdemokratische Antworten auf eine Welt im Umbruch“, der auf diesem Bundesparteitag im Dezember 2023 verabschiedet werden soll. Er ist das Ergebnis eines Prozesses, der ungefähr ein Jahr zuvor, im Oktober 2022, begonnen hat. Auch da hatte Lars Klingbeil von Fehlern seiner Partei gesprochen, von „blinde(n) Flecken in unserem Umgang mit Russland“. Er hatte damals, vierzehn Monate vor diesem Parteitag, ebenfalls eine Rede gehalten und darin vier zentrale Fehler seiner Partei in den Beziehungen nach Moskau identifiziert:

• Die SPD habe auf die deutsche historische Verantwortung geschaut und verkannt, dass Wladimir Putin Geschichte lediglich revisionistisch betrachte, als Werkzeug zur Legitimierung seiner aggressiven Politik.
• Die SPD habe fälschlicherweise und zu lang an der Vorstellung festgehalten, engere deutsch-russische Wirtschaftsbeziehungen würden zur europäischen Stabilität beitragen.
• Deutschland habe sich unter sozialdemokratischer Beteiligung energiepolitisch einseitig von Russland abhängig gemacht.
• Dadurch sei das Vertrauen der Länder Mittel- und Osteuropas verspielt worden, die sich durch die deutsch-russischen Beziehungen bedroht gesehen hätten.

Diese vier Erkenntnisse waren nach dem Oktober 2022 in die Arbeit der Kommission Internationale Politik des SPD-Parteivorstandes eingeflossen, die bis Ende Januar 2023 den Leitantrag ausarbeiteten, der nun elf Monate später auf dem Bundesparteitag beschlossen werden soll. Bei der Vorstellung des Antrages hatte Lars Klingbeil seine Worte vom Oktober wiederholt, erneut von den eigenen Fehlern der Vergangenheit gesprochen und eindringlich dafür geworben, für den Leitantrag zu stimmen.

Die Vorgeschichte

Bei den fast zwanzig Seiten umfassenden „Sozialdemokratischen Antworten auf eine Welt im Umbruch“ handelt es sich um einen außenpolitischen Rundumschlag, der weit über die Beziehungen zu Russland hinausgeht. Neben einer Bestandsaufnahme zahlreicher globaler Krisen und Konflikte werden darin die „Grundlagen sozialdemokratischer Außenpolitik“ neu definiert. Es ist die Rede davon, die eigenen Stärken klar zu benennen, den Multilateralismus und die internationalen Bündnisse, EU und NATO, zu stärken und die Wirtschafts-, Innovations- und Industriepolitik modern und strategisch zu gestalten. Die neue multipolare Weltordnung mit all ihren Chancen und Herausforderungen wird betont, ebenso wie die Notwendigkeit, auf die berechtigten Forderungen des globalen Südens nach Teilhabe an ihrer Gestaltung einzugehen. Und dann steht da, bereits im zweiten Absatz des Antrags: „Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine ist der bisher brutalste Bruch mit den Grundprinzipien der internationalen Ordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg mühsam errichtet wurde. Spätestens jetzt wird uns Europäerinnen und Europäern deutlich, dass die Umbrüche keinen Halt vor uns machen.“

Direkt zu Beginn dieses Papiers, das unter dem Eindruck globaler Veränderungen steht, wird explizit die russische Invasion vom 24. Februar 2022 als zentraler Grund dafür identifiziert, dass ein Umdenken in der Außenpolitik der deutschen Sozialdemokratie notwendig sei. Noch bemerkenswerter ist, wie prominent und häufig der Krieg in der Ukraine trotz zahlreicher weiterer globaler Konflikte in dem Antrag vorkommt. Zum Vergleich: Weitere akute Konfliktregionen des Nahen und Mittleren Ostens werden je einmal kurz erwähnt, Israel miteingeschlossen – und das zwei Monate nach dem 7. Oktober 2023 und dem Beginn des Krieges in Gaza nach den Terroranschlägen der Hamas. Ebenso nur ein einziges Mal taucht das Thema China-Taiwan auf. Der russische Angriffskrieg wird hingegen neunmal explizit benannt, jeweils begleitet von Ausführungen zu seinen Hintergründen und Auswirkungen. Lediglich die Klimakrise wird in dem Papier vergleichbar häufig thematisiert.

Nicht nur die Priorität, die dem russisch-ukrainischen Krieg in den „Sozialdemokratischen Antworten“ eingeräumt wird, ist auffällig. Viel prägnanter ist, welche Worte im Antrag gewählt werden, um ihn zu thematisieren – und vor allem die Erkenntnisse, die die SPD aus dem Krieg zu ziehen habe. In vielen Punkten tauchen die Äußerungen wieder auf, die Parteichef Lars Klingbeil seit Oktober 2022 immer wieder verwendet hat. So ist auch hier die Rede von der Fehleinschätzung der Beziehungen zu Russland. Die SPD habe den Fehler gemacht, Moskau weiter als gutwilligen Partner zu betrachten, den man durch die Stärkung wirtschaftlicher Verflechtung demokratisieren und in ein stabiles europäisches Sicherheitssystem einbinden könne. Stattdessen habe Deutschland „sich energiepolitisch in eine Abhängigkeit von Russland begeben, die eine sicherheitspolitische Dimension seiner Energieversorgung verkannt hat.“ Das sind beinahe Wort für Wort die Aussagen aus den Reden des SPD-Parteichefs. Im folgenden Absatz des Antrags heißt es: „Solange Russland sein imperialistisches Ziel der Eroberung und Unterdrückung souveräner Staaten verfolgt, kann es keine Normalisierung des Verhältnisses zu Russland geben.“ Und weiter: „Solange sich in Russland nichts fundamental ändert, wird die Sicherheit Europas vor Russland organisiert werden müssen.“ Auch hier lehnen sich die „Sozialdemokratischen Antworten“ stark an Lars Klingbeil an, dessen Handschrift immer wieder deutlich erkennbar ist.

Dass ein Leitantrag, der solch deutliche Formulierungen enthält, bei der SPD zur Abstimmung steht, wäre vor dem Februar 2022 völlig undenkbar gewesen. Dass er zudem noch vom Parteivorstand selbst eingereicht wurde – vor Beginn der offenen russischen Invasion absolut unvorstellbar! In den vergangenen Jahrzehnten waren Bemühungen um enge deutsch-russische Beziehungen ein Kernpfeiler der sozialdemokratischen Außen- und Europapolitik. Das Grundprogramm der SPD von 2007 definiert die Russische Föderation als einen „unverzichtbaren“ Partner der Bundesrepublik, im Programm zur Bundestagswahl 2021 steht prominent eine Aussage, die nun im Dezember 2023 komplett revidiert werden soll: „Frieden in Europa kann es nicht gegen, sondern nur mit Russland geben.“

Bis zuletzt hatte die neue SPD-geführte Bundesregierung vor zwei Jahren versucht, die sich seit Monaten anbahnende Eskalation des Krieges zu verhindern. Noch am 15. Februar 2022 – auf den Tag genau vor zwei Jahren zum Zeitpunkt des Schreibens dieser Zeilen – hatte der erst zwei Monate zuvor vereidigte Bundeskanzler Scholz eine Verhandlungsreise zunächst nach Kiew und anschließend weiter nach Moskau unternommen. Im Anschluss an lange Gespräche mit den Präsidenten beider Länder gab der Bundeskanzler eine gemeinsame Pressekonferenz mit Wladimir Putin. Der russische Staatschef leitete sie ein mit einem Exkurs zur großen Bedeutung der russisch-deutschen Beziehungen und betonte, „dass Deutschland zu den wichtigsten Partnern Russlands“ gehöre. Er habe bei den Gesprächen den Eindruck gewonnen, „dass auch der Herr Bundeskanzler gewillt ist, weiter pragmatisch und gegenseitig vorteilhaft mit Russland zusammenzuarbeiten.“ Weiterhin nannte Putin die „besondere Rolle in der bilateralen Zusammenarbeit spielt die Energiewirtschaft“, und gab einen Überblick über die Geschichte der deutsch-russischen Partnerschaft im Energiesektor seit den 1970er Jahren – nicht zufällig die Zeit nach dem Beginn der Neuen Ostpolitik der sozialdemokratisch geführten westdeutschen Bundesregierung.

Im Anschluss an Wladimir Putins Ausführungen gab dann Olaf Scholz eine Einschätzung der Lage und der Gespräche ab. Wie sein Vorredner pochte er zu Beginn darauf, dass Deutschland und Russland „historisch und kulturell eng miteinander verflochten“ seien und diese Beziehungen „tief und vielfältig“ seien, wie beispielsweise „die mehr als 90 aktiven Städtepartnerschaften und der rege Kultur-, Jugend- und Bildungsaustausch“ bewiesen. Und wie auch der russische Präsident sprach der deutsche Bundeskanzler von der Bedeutung und dem Potenzial der bilateralen Wirtschaftsbeziehungen zwischen beiden Ländern.

Und schließlich kam Olaf Scholz zum Grund seines Besuches: den über die letzten Monate an der russischen Westgrenze zusammengezogenen Truppen, die das westliche Nachbarland Ukraine bedrohten, und der damit verbundenen akuten Gefahr eines ersten Invasionskrieges gegen einen souveränen europäischen Staat seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Der, wie der Bundeskanzler es nannte, „wohl schwersten und bedrohlichsten Krise, die wir seit sehr, sehr langer Zeit in Europa erleben.“ Doch er gab sich zuversichtlich, betonte die Bedeutung der diplomatischen Möglichkeiten, die „noch lange nicht ausgeschöpft“ seien und sprach von seinem dringenden Wunsch, „diese Dinge im Wege des Dialogs“ zu lösen, da eine Sackgasse dieses Weges ein „Unglück für uns alle“ bedeute. Wladimir Putin hörte dem deutschen Gast aufmerksam zu, lächelte unergründlich. Auf die Rückfragen der anwesenden Presse antwortete er anschließend mit denselben ahistorischen Vergleichen über einen angeblichen Angriffskrieg der NATO auf Jugoslawien in den 1990er Jahren und unbelegten Behauptungen über angebliche Genozide an ethnischen Russinnen und Russen im Donbass seit 2013, die für die Russische Föderation nicht hinnehmbar seien. Dennoch reiste der deutsche Bundeskanzler voller Zuversicht aus Moskau ab, eine Eskalation abgewendet zu haben. Eine Woche später marschierten fast 200.000 russische Soldaten in der Ukraine ein. Am 27. Februar 2022 rief Olaf Scholz im Deutschen Bundestag die ‚Zeitenwende‘ der deutschen und europäischen Politik aus.

Das Dilemma der „Friedenspartei“ SPD

Zurück in den Dezember 2023, zum zweiten Tag des SPD-Bundesparteitags:

Noch vor Parteichef Klingbeil hat Rolf Mützenich gesprochen, der Vorsitzende der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion. Seit dem 24. Februar 2022 hatte er sich wiederholt schwerer Kritik ausgesetzt gesehen, weil er – entgegen der realen Kriegs- und Politiklage – immer wieder zu Verhandlungslösungen mahnte und zur Vorsicht bei Waffenlieferungen mahnte, um das Risiko zu minimieren, in den Krieg hineingezogen zu werden. Im Sommer 2022 stand Mützenichs Name neben 69 anderen auf einer Liste des „Zentrums gegen Desinformation des nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine“, weil ihm vorgeworfen wurde, mit seinem Werben dafür, Gesprächskanäle nach Russland offenzuhalten, russische Propagandanarrative zu bedienen. Auch wenn der SPD-Fraktionschef mittlerweile eingelenkt und sich wiederholt öffentlich dafür ausgesprochen hat, die Ukraine bei ihrem Verteidigungskampf so lange wie notwendig zu unterstützen, werden seine Äußerungen zum russischen Angriffskrieg nach wie vor außerordentlich kritisch beobachtet. An diesem 9. Dezember 2023 nun räumt Mützenich auch eigene Fehleinschätzungen der Beziehungen zu Moskau ein. Er habe „das imperiale Denken“ Wladimir Putins „komplett unterschätzt“, gesteht er – trotz der Lektüre des geschichtsrevisionistischen Essays zur Einheit Russlands und der Ukraine, den der russische Präsident im Sommer 2021 veröffentlicht hatte. Kurz nach Erscheinen des Essays hatte Russland begonnen, Truppen an der ukrainischen Grenze zusammenzuziehen.

Schon ein Jahr zuvor hatte Putin anlässlich des 75. Jahrestags der deutschen Kapitulation gegenüber den Alliierten einen Essay verfasst, in dem er den Hitler-Stalin-Pakt aus sowjetischer Perspektive rechtfertigte und die Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs 1939 der westlichen Appeasement-Politik, dem nationalsozialistischen Deutschland und – skurrilerweise – Polen zuschob. Dieser Essay war im Sommer 2020 von der russischen Auslandsvertretung an verschiedene Institute für osteuropäische Geschichte an deutschen Universitäten geschickt worden, mit der Empfehlung, ihn zukünftig als Grundlage für die Osteuropaforschung zu verwenden. Diese Beiträge des russischen Präsidenten waren in der deutschen Universitätslandschaft als alarmierende Hinweise für die zunehmende russische Aggression gegenüber der Ukraine wahrgenommen worden. Rolf Mützenich waren diese Warnzeichen offenbar entgangen.

Natürlich müsse die Partei „auch Fehler bekennen, auch Missverständnisse“, so fährt der SPD-Fraktionschef am 9. Dezember 2023 fort. Beispielsweise die lange unter Mithilfe der Sozialdemokraten praktizierte Politik von „Wandel durch Handel“, die in den „Sozialdemokratischen Antworten“ explizit als ein solcher Fehler bezeichnet wird. So deutlich wird Mützenich in seiner Rede jedoch nicht. Abseits des in wenigen Sätzen abgelegten Eingeständnisses seiner persönlichen Fehleinschätzung geht er stattdessen in die Gegenoffensive gegen seine Kritiker, denen er vorwirft, die SPD für ihre Russland-Politik an den Pranger zu stellen, um von eigenen Verfehlungen vor Beginn der russischen Invasion abzulenken. Und auch jetzt wirbt er wieder dafür, „dass wir keine Chance unterlassen, um dieser Diplomatie eine Chance zu geben! Und wer, wenn nicht wir müssen in diese Richtung auch weiterhin denken?“ Was Rolf Mützenich jedoch dabei verkennt, ist, dass zu aufrichtigen Verhandlungen zwei Parteien gehören, die auch an konstruktiver Diplomatie interessiert sind. Und einen solchen willigen Verhandlungspartner gibt es derzeit nicht auf der russischen Seite, die keine Anzeichen macht, ihren seit fast zwei Jahren andauernden brutalen Angriffskrieg beenden zu wollen.

Dieser Teil von Mützenichs Rede, in dem er auf die sozialdemokratische Historie als Friedenspartei pocht, kommt bei vielen der Delegierten im Veranstaltungssaal deutlich besser an als viele der anderen Aussagen an diesem 9. Dezember 2023. Denn dass die Entscheidungen, die auf diesem Bundesparteitag getroffen werden sollen, besonders von der Parteilinken nicht besonders gut aufgenommen werden, ist wenig überraschend. Sich von jahrzehntelang entwickelten Überzeugungen zu verabschieden, ist weder ein einfacher noch ein angenehmer Prozess. Besonders der linke Flügel der SPD blickt voller Stolz auf eine mittlerweile über hundertjährige Parteitradition als Befürworterin von Friedens- und Entspannungspolitik zurück.

Bereits kurz nach Beginn des Ersten Weltkriegs wandten sich im Deutschen Kaiserreich zahlreiche sozialdemokratische Abgeordnete gegen den innenpolitischen Burgfrieden der im Reichstag vertretenen Parteien und verweigerten ihre Stimmen für eine Verlängerung der Kriegskredite. Zu ihnen zählte unter anderen Karl Liebknecht, dessen Protest gegen den Kurs der SPD mit zur Spaltung der Partei beitrug. Aus den linken Abgeordneten um ihn herum bildete sich 1915 zunächst die „Gruppe Internationale“ (ab 1916 unter dem Namen „Spartakusbund“ bekannt), aus der 1917 die Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands (USPD) hervorging.

Das missverstandene Erbe Willy Brandts

Auf diese Tradition als unermüdliche Verteidiger des Friedens und der Verständigung wird sich in der SPD auch heute noch gern berufen. Dazu zählt im Besonderen auch die Neue Ostpolitik Willy Brandts nach 1969. Sowohl Lars Klingbeil als auch Rolf Mützenich erwähnen die von Bundeskanzler Brandt und seinem Berater Egon Bahr proklamierte Politik des „Wandel durch Annäherung“ in ihren Reden am 9. Dezember 2023 explizit und verwahren sich gegen deren Verunglimpfung aus anderen politischen Lagern. Er „werde als Vorsitzender nicht zulassen“, betont Klingbeil, „dass das Erbe von Willy Brandt beschädigt wird“. Und der Bundestags-Fraktionsvorsitzende nennt es eine „Schande“, dass „die Entspannungspolitik der sozialdemokratischen Partei, von Willy Brandt und vielen anderen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, (…) in eine Linie mit dem Angriffskrieg von Präsident Putin zu bringen“ versucht werde.

Doch genau hier scheint nicht nur im linken Flügel der SPD, sondern auch bei den Parteispitzen ein Denkfehler vorzuliegen. Es ist nicht die Neue Ostpolitik Willy Brandts selbst, die kritikwürdig ist, ganz im Gegenteil: Ihre historischen Verdienste sind im demokratischen Spektrum unbestritten, von der Überwindung der Hallstein-Doktrin – der Aufgabe des von 1955 bis 1969 geltenden Alleinvertretungsanspruches der westdeutschen Bundesrepublik – über die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als deutsch-polnischer Grenze und der damit verbundenen historischen Aussöhnung mit Polen bis hin zum deutsch-deutschen Grundlagenvertrag 1972. Es sind nicht diese Erfolge – die das Fundament für den Weg zur Wiedervereinigung legten – die man kritisch betrachten muss. Hochproblematisch ist vielmehr das stete Sich-Berufen der SPD auf die Neue Ostpolitik in den vergangenen zehn Jahren, um auf eine friedliche Verständigung mit Russland zu pochen, während diese in Wirklichkeit in immer weitere Ferne gerückt ist; das Augenverschließen vor der Tatsache, dass Russland mit der Annexion der Krim bereits vor fast exakt zehn Jahren die Souveränität seines westlichen Nachbarlandes und die Sicherheit in Europa schwer beschädigt hat, während gleichzeitig die Abhängigkeit der deutschen Industrie von russischem Erdgas weitergewachsen ist.

Darüber hinaus verkennt das ständige Pochen auf die Errungenschaften von „Wandel durch Annäherung“ in der heutigen Zeit realpolitische Fakten: dass nämlich ein Ansatz, der während des Kalten Krieges auf die Verständigung mit Moskau als sowjetischem Hegemon Ost- und Mitteleuropas setzte, seit dem Ende der bipolaren Blockkonfrontation nicht mehr tragfähig ist, weil er die souveränen Sicherheitsinteressen der nach 1990 unabhängig gewordenen Länder der Region ignorieren würde. Und zudem, dass die linke Friedensbewegung während des Kalten Krieges, an der sich in den 1970er und 1980er Jahren auch Teile der SPD gegen den eigenen Bundeskanzler Helmut Schmidt beteiligten, teilweise von Ost-Berlin und von Moskau unterwandert worden war, um sie zum Werkzeug antiamerikanischer Propaganda zu machen. Dafür scheint jedoch ausreichende Selbstreflexion zu fehlen, zumindest ist sie weder aus den Worten des Parteichefs noch aus denen des Fraktionsvorsitzenden herauszuhören.

Dieser Mangel an Selbstkritik setzt sich fort bei vielen, die allem Anschein nach trotz des neuen Leitantrags vom Dezember auch heute noch nicht anerkennen können, dass „Wandel durch Handel“ – bewusst benannt in Anlehnung an das außenpolitische Erfolgsmodell von Brandt und Bahr – vielleicht ursprünglich konstruktiv gedacht war, rückblickend jedoch gescheitert ist. Für die mittel- und osteuropäischen Verbündeten Deutschlands – besonders für die Ukraine –, und auch für die Bundesrepublik selbst, hat diese Politik mehr Schaden angerichtet, als sie Nutzen erbracht hat. Und dabei mangelte es an Warnungen dieser Partner nicht. Doch statt diese ernst zu nehmen, wurde unter Befürwortung wichtiger SPD-Politikerinnen und -Politiker der Bau der Erdgaspipeline Nord Stream II vorangetrieben. Bedenken über die sicherheitspolitischen Auswirkungen auf die Ukraine, Polen oder die Staaten des Baltikums wurden weitestgehend ausgeblendet, denn es handele sich bei der Pipeline um ein rein privatwirtschaftliches Projekt. Noch wenige Monate vor Beginn des russischen Angriffskrieges hatte auch der neugewählte sozialdemokratische Bundeskanzler Scholz genau diese Position vertreten. In Mecklenburg-Vorpommern spielte die dortige sozialdemokratische Ministerpräsidentin Manuela Schwesig eine wesentliche Rolle dabei, Nord Stream II voranzubringen, seit 2021 durch die eigens zu diesem Zweck gegründete, fadenscheinig betitelte „Stiftung Klima- und Naturschutz“. Diese hatte Kritikern zufolge vor allem das Ziel, US-Sanktionen gegen den Bau der Pipeline zu umgehen. Seit der russischen Invasion 2022 werden die Stiftung, ebenso wie die Beteiligung Schwesigs, von einem auf Antrag der Opposition in Mecklenburg-Vorpommern gegründeten Ausschuss im Landtag untersucht.

Parteiinterne Aufarbeitung unerwünscht?

Immerhin in Teilen der SPD ist mittlerweile die Erkenntnis angekommen, dass ein reines Benennen dieser Fehler der Vergangenheit nicht ausreichend ist. Beim Bundesparteitag im Dezember stehen auch einige Anträge auf der Tagesordnung, die weit über das hinausgehen, was in den „Sozialdemokratischen Antworten auf eine Welt im Umbruch“ formuliert wird. Neben dem Leitantrag des Parteivorstandes liegen noch sechs weitere zur Abstimmung vor, die ebenfalls eine Aufarbeitung der sozialdemokratischen Position gegenüber Russland fordern. Eingebracht wurden sie aus verschiedenen Richtungen, durch den SPD-Unterbezirk Bad Tölz-Wolfratshausen, den Landesverband Berlin, den Stadtverband Leipzig oder in Online-Themenforen. Ihre Titel sind sprechend: „Krieg in der Ukraine – Übernahme der Verantwortung für eigene Fehler und keine Zusammenarbeit mehr mit Autokrat*innen und Agress“ [sic!], „Die blinden Flecken der SPD-Ostpolitik aufarbeiten!“, „Einrichtung einer Kommission zum Aufarbeiten der Russland- und Gaspolitik der SPD“ und „Für eine konsequente sozialdemokratische Russlandpolitik!“ liest man im Antragsbuch. Die Forderung nach einer unabhängigen Kommission aus Expertinnen und Experten taucht wiederholt auf. Was eine solche genau untersuchen soll, das ist von Antrag zu Antrag unterschiedlich. Der Berliner Landesverband fordert eine Aufarbeitung der „gegenüber dem russischen Regime praktizierte(n) Politik der Beschwichtigungen“. Wissenschaftlich solle „die Rolle der SPD als Partei aber auch einzelner sozialdemokratischer Politiker*innen (aktueller und ehemaliger Amtsträger*innen)“ untersucht werden, und auch, „ob es dabei persönliche Vorteilsnahmen in wirtschaftlicher oder anderer Form durch aktive Politiker*innen der SPD gab.“

Das geht in die gleiche Richtung wie der mecklenburg-vorpommerische Untersuchungsausschuss, doch in diesem Fall kommt die Initiative aus den eigenen Reihen. Im Antrag des Stadtverbandes Leipzig wird das SPD-Geschichtsforum vom 9. März 2022 zitiert: „Da wurde lange das Appeasement gegenüber Putins Russland mit dem mörderischen Krieg Deutschlands begründet – und ausgeblendet, dass die Ukrainer die ersten Opfer des deutschen Angriffskrieges gegen die Sowjetunion waren.“ Und: „Da wird Willy Brandts Ostpolitik zum Selbstzweck erhoben (…)“. Der Antrag umfasst nur vierzehn Zeilen in drei Absätzen, doch prägnanter als er es tut, könnte er die Notwendigkeit einer kritischen Aufarbeitung der sozialdemokratischen Politik der letzten Jahrzehnte kaum darstellen.

Kurz vor Beginn des Bundesparteitages gab der Vorsitzende der Leipziger SPD, Holger Mann, einer der Mitverfasser, dem Online-Medium Telepolis ein Interview über den Antrag und den mit ihm verbundenen Hoffnungen. Obwohl die Antragskommission im Vorfeld der Abstimmung den Delegierten die Ablehnung des Antrags empfohlen hatte, freue er sich auf den kritischen Austausch, sagte Mann, da dieser dem Erkenntnisgewinn diene. Ihm sei bewusst, dass viele in der SPD dem Positionswechsel der Partei gegenüber Russland kritisch gegenüberstünden: „Welche Menschen ändern mal eben so ihre in vielen Jahrzehnten erworbenen Positionen, nur weil jemand im Parteivorstand sagt: ‚Leute, wir haben da einiges zu überdenken und müssen vieles anders ausrichten‘? Nein, derer muss man sich persönlich annehmen.“, sagte Mann. Und betonte zusätzlich noch: „Wir sind weiter der Meinung, dass der Aufarbeitungsprozess noch nicht abgeschlossen ist.“

Wie recht er damit hatte, konnte er noch nicht wissen, als er dieses Interview gab. Wie von der Antragskommission empfohlen lehnen die Delegierten des Bundesparteitags den Vorstoß des Leipziger Stadtverbandes ab, ebenso wie zwei weitere, die ebenfalls eine unabhängige Untersuchung der SPD-Russlandpolitik durch externe Expertinnen und Experten fordern. Der Leitantrag des Parteivorstandes, der angenommen wird, enthält keinen derartigen Passus. Und auch die anderen Anträge, die sich – teils weit über die Forderungen in den „Sozialdemokratischen Antworten“ hinausgehend – für eine Aufarbeitung der sozialdemokratischen Fehler im Umgang mit Ost- und Mitteleuropa einsetzen, werden abgelehnt.

Hier muss erwähnt werden, dass auch einige Vorstöße aus dem linken Parteiflügel, deren Forderungen in die Gegenrichtung der vom Parteivorstand ausgerufenen neuen ostpolitischen Linie abzielen, abgelehnt werden. So gibt es mehrere Anträge, die fordern, man solle sich wieder um Verhandlungen mit Russland bemühen. Sie verkennen genau das, was Lars Klingbeil seit dem Oktober 2022 wiederholt betont, Rolf Mützenich in seiner Rede im Dezember 2023 jedoch nicht erwähnt hat: dass Russland in der aktuellen Lage kein vertrauenswürdiger und konstruktiver Verhandlungspartner ist.

Einige Anträge auf dem Bundesparteitag gehen sogar noch darüber hinaus: So wird in einem Einzeiler des SPD-Kreisverbandes Erlangen-Stadt gefordert, die Bestellung von Lockheed F-35-Kampfjets im Rahmen der Aufrüstung der Bundeswehr zu stornieren. Und in einem weiteren Antrag, sprechenderweise eingebracht von der Arbeitsgemeinschaft SPD 60plus, wird betont: „SPD bleibt Friedenspartei“. Angeprangert werden angebliche Scharfmacher im politischen Diskurs, die sich für weitere Waffenlieferungen an die Ukraine einsetzten und somit riskierten, die NATO in den Ukrainekrieg hineinzuziehen. Namentlich wird hier gegen die FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack Zimmermann geschossen, die immerhin „Vorsitzende des Verteidigungs- und nicht des Kriegsausschusses“ sei. Ebenso wie der Grünen-Politiker Anton Hofreiter und der CDU-Vorsitzende Friedrich Merz sei sie einem „Teufelskreis (…) dieser Kriegslogik verfallen“ und diene „jenen, die Interesse an der Lieferung von mehr Waffen haben.“ Dieser „Gewöhnung an die Kriegslogik“ müsse man entgegenwirken, so heißt es in dem Antrag – natürlich unter Berufung auf die Neue Ostpolitik, denn: „Das haben wir von Willy Brandt und Egon Bahr gelernt. Frieden und Sicherheit in Europa sind ohne Russland nicht zu denken.“ Da sind sie wieder, diese „in vielen Jahrzehnten erworbenen Positionen“, wie Holger Mann sie in seinem Interview genannt hatte. Ganz offensichtlich herrschen diese alten Überzeugungen in nicht unwesentlichen Teilen der Sozialdemokratischen Partei auch im Jahr 2023 weiterhin vor.

Apropos Marie-Agnes Strack Zimmermann und Anton Hofreiter: Beide waren im April 2022 nach Kiew gereist, um sich vor Ort ein Bild von der Lage in der Ukraine zu machen. Der Dritte im Bunde war der SPD-Mann Michael Roth, zu diesem Zeitpunkt Beisitzer des Parteivorstandes. Diese Konstellation war kein Zufall: Strack-Zimmermann sitzt dem Verteidigungsausschuss des Bundestages vor, Hofreiter leitet den Europa- und Roth den Auswärtigen Ausschuss. Die Reise war, neben dem offensichtlichen Zweck, die angegriffene Ukraine der deutschen Solidarität zu versichern, auch als deutliches Signal ans Bundeskanzleramt gemeint. Olaf Scholz war zu diesem Zeitpunkt noch nicht nach Kiew gereist. Und Michael Roth trat in den folgenden Monaten wiederholt als lautstarker Kritiker der Ukraine-Politik der Bundesregierung wie auch der Linie seiner eigenen Partei auf. Wiederholt bemängelte er, wie auch Strack-Zimmermann, die Zögerlichkeit bei den Waffenlieferungen und forderte ein stärkeres deutsches Engagement für die Verteidigung der Ukraine auf. Im Dezember 2023 nun erntet er parteiintern die Früchte seiner lauten Kritik: Bei der Wahl des Parteivorstands kandidierte Michael Roth erneut als Beisitzer, verfehlt jedoch die erforderlichen Stimmen für eine Wiederwahl und tritt nicht zu einem zweiten Wahlgang an. Die Reaktionen der Delegierten im Saal sinddeutlich: Das Ergebnis dieses ersten Wahlgangs wird besonders aus Teilen des Plenums mit höhnischem Beifall, Pfiffen und sogar Jubeln quittiert. Es ist eine Abrechnung des linken Parteiflügels mit dem unliebsamen Kritiker lange liebgewonnener Überzeugungen.

Lars Klingbeil wählte am 9. Dezember 2023 klare und scharfe Worte, der SPD-Parteivorstand rief mit den „Sozialdemokratischen Antworten auf eine Welt im Umbruch“ offiziell einen Kurswechsel in der Ostpolitik aus. Doch einige Anträge, zahlreiche Reaktionen auf die Rede des Parteichefs und der Umgang mit Michael Roth machen deutlich, wie recht Holger Mann hatte: Der Aufarbeitungsprozess der sozialdemokratischen Osteuropa- und Russlandpolitik ist noch lange nicht abgeschlossen. Oder, um es mit den Worten Willy Brandts zu sagen: „Nichts kommt von selbst. Und nur wenig ist von Dauer. Darum – besinnt Euch auf Eure Kraft und darauf, dass jede Zeit eigene Antworten will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll.“

Cornelius Lilie, Bonn

(Anmerkungen: Der Autor ist Doktorand an der Abteilung für Osteuropäische Geschichte der Universität Bonn. Er ist Stipendiat der Friedrich-Ebert-Stiftung. Erstveröffentlichung im Februar 2024, Internetzugriffe zuletzt am 21. Februar 2024. Titelbild: Willy Brandt am 13. März 1961 im Weißen Haus bei John F. Kennedy. Foto: Marion S. Trikosko. Wikimedia Commons.)

Vorwärts und längst vergessen?

Kurze Geschichte einer sozialdemokratischen Erzählung

„Vorwärts und nicht vergessen, worin unsere Stärke besteht! Beim Hungern und beim Essen, vorwärts und nie vergessen: die Solidarität.“ (Solidaritätslied, Text und Musik: Bertolt Brecht und Hans Eisler)

In der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, kurz SPD, bei den Grünen, der Linken, in Gewerkschaften sowie in diversen anderen sich in irgendeiner mehr oder weniger romantisierenden Weise der Arbeiterbewegung der vergangenen etwa 150 Jahre verbunden fühlenden Organisationen träumen unter den Älteren manche davon, wie sie vor etwa 50 oder 60 Jahren auf der ein oder anderen Demonstration oder Party gemeinsam das „Solidaritätslied“ gesungen haben. Manche singen es vielleicht noch heute.

Pasolinis Zweifel

Ernst Busch sang das Solidaritätslied 1931 in Slatan Dudows Film „Kuhle Wampe: oder wem gehört die Welt?“ Damals wirkte die Arbeiterbewegung zuversichtlich, gleichviel ob sozialdemokratisch oder kommunistisch gestimmt. Die SPD-Geschichtswerkstatt dokumentiert das Lied und seine Geschichte. Es war wie in einem Brief von Karl Marx an Arnold Ruge vom September 1843 zu lesen: „Es wird sich dann zeigen, dass die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewusstsein besitzen muss, um sie wirklich zu besitzen“. Vorwärts in die Zukunft, „zur Sonne, zur Freiheit“. „Wenn wir schreiten Seit an Seit …“ „Seit an Seit“ kämpften Sozialdemokraten und Kommunisten in der Endphase der Weimarer Republik dank der von Stalin verordneten Sozialfaschismustheorie nicht. Aber dennoch: „Vorwärts“ – das versprach die 1876 gegründete Zeitung der SPD, die heute als E-Paper abonniert werden kann. Pier Paolo Pasolini (1922-1975) verwendete den Satz vom „Traum von einer Sache“ als Motto seines Romans „Il sogno di una cosa“ (1962 bei Garzanti erschienen), ließ das Zitat jedoch mit „il sogno di una cosa…“ im Zweifel enden.

Pasolini war kein Sozialdemokrat. Aber sein Zweifel sollte auch sozialdemokratische Parteien erreichen. Ging es wirklich immer vorwärts? Wem galt die Solidarität und wem gilt sie heute? Im Jahr 2020 wurde „Solidarität“ ständig angemahnt, aber gemeint war nichts Sozialdemokratisches. Gemeint war der Schutz vor einer COVID-19-Infektion, der nur möglich wäre, wenn sich alle Menschen in ihre Wohnungen zurückzögen und alle Orte, an denen sie sich hätten treffen können, geschlossen wären. Eine Art Solidarität in der Klosterzelle? Sozialismus in der Privatwohnung, die mal größer, mal kleiner war? Als ich wenige Woche vor der Bundestagswahl einen Grünen fragte, ob das Wahlprogramm der Grünen, bei denen viele nach wie vor an sozialdemokratische Traditionen glauben, auch wenn sie sie nicht unbedingt leben, angesichts der im Zuge des Klimaschutzes absehbaren finanziellen Belastungen dort versprochenen sozialen Ausgleichsmaßnahmen sich vielleicht unter dem Begriff der Klimasolidarität zusammenfassen ließe, winkte mein Gesprächspartner ab. Er glaube nicht, dass der Begriff der „Solidarität“ auf Gegenliebe stoße.

Der Politikwissenschaftler Franz Walter hat 2010 mit Band 2622 der Regenbogenreihe der edition suhrkamp eine meines Erachtens heute noch treffende Analyse von Situation und Befindlichkeiten der SPD dargelegt, die sich auch auf andere sich auf sozialdemokratische Traditionen berufende Parteien übertragen ließe. Der Titel enthält die polemisch-rhetorisch interpretierbare Frage: „Vorwärts oder abwärts?“ Thema ist – so der Untertitel – die „Transformation der Sozialdemokratie“.

Ein Protagonist und Botschafter dieser Transformation ist Olaf Scholz. Franz Walter zitiert ihn mehrfach. Olaf Scholz erfand als Generalsekretär im Jahr 2003 den Begriff der „solidarischen Mitte“, die dann im 2007 beschlossenen Grundsatzprogramm als „solidarische Mehrheit“ firmierte. Franz Walter zitiert eine weitere Äußerung von Olaf Scholz, ebenfalls aus dem Jahr 2003: es käme darauf an, alle „Menschen“ – ich erlaube mir die Zwischenfrage, wie es dazu kam, dass sich in dieser Zeit die gender- und klassenneutrale Floskel von den „Menschen“ als Adressat*innen von Politik durchsetzte – „in die Lage zu versetzen, ihr Leben so zu gestalten, wie sie es gerne gestalten möchten“. Franz Walter resümiert: „Das sei die zeitgemäße Übersetzung von Gerechtigkeit; das Attribut ‚sozial‘ brauche man dafür künftig nicht mehr.“ Hier hätte ein Zitat von Karl Marx gepasst, die Marx-Kenner*innen unter meinen Leser*innen wissen welches. Aber das war wohl nicht gemeint und so ist es nur konsequent, dass wir in der Internetseite des Kanzlerkandidaten der SPD das Wort „Solidarität“ gar nicht, das Wort „sozial“ nur in der Kombination mit „Media“ finden, natürlich mit „c“ geschrieben. Olaf Scholz warb mit der Formel „Respekt für dich“. Das klang etwas paternalistisch, war anschlussfähig für die diversen identitätspolitischen Debatten unserer Zeit, aber warum fehlte die „Solidarität“, die andere Seite der Medaille, die Olaf Scholz auf der einen durchaus ansprechend beschrieben hatte?

Es begann in Bad Godesberg

Franz Walter konstatiert im Jahr 1973 eine „Zäsur“, so der Titel des ersten Kapitels: „Das Jahr 1973 jedenfalls markierte in vielerlei Hinsicht den Anfang vom Ende des klassischen, des proletarischen Sozialismus.“ Es folgen sechs Kapitel mit den Titeln „Die Spaltung“, „Der Projektverlust“, „Die Sackgasse“, „Beunruhigende Zustände“, „Defekte Partei“, „Fragile Perspektiven“. Das bisherige Distinktiv der SPD lautete „Sozialpolitik als Gesellschaftspolitik.“ Dies galt auch nach 1959, dem Jahr des Godesberger Programms der SPD, mit dem die SPD ihren Frieden mit der als soziale Marktwirtschaft firmierenden Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland gemacht hatte. Sie forderte in diesem Programm: „Wettbewerb soweit wie möglich (sic!) Planung soweit wie nötig!“

Die Godesberger SPD glaubte an den „stetigen Wirtschaftsaufschwung“. Dieser Fortschrittsoptimismus prägte das gesamte Verständnis der zukünftigen Entwicklung der Gesellschaft: „Soziale Sicherheit und die Demokratisierung der Wirtschaft werden in zunehmendem Maße verwirklicht.“ Die Zukunft lag in den Händen der Partei und der mit ihnen verbündeten Betriebsräte, staatliche „Sozialpolitik“ beugte Fehlentwicklungen vor beziehungsweise korrigierte sie: „Sozialpolitik hat wesentliche Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass sich der einzelne in der Gesellschaft frei entfalten und sein Leben in eigener Verantwortung gestalten kann. Gesellschaftliche Zustände, die zu individuellen und sozialen Notständen führen, dürfen nicht als unvermeidlich und unabänderlich hingenommen werden. Das System sozialer Sicherung muss der Würde selbstverantwortlicher Menschen entsprechen.“

Ich wage die These, dass das „Ende des klassischen, des proletarischen Sozialismus“ bereits 1959 begann. Traditionelle sozialistische Elemente fanden sich gleichwohl auch noch im Godesberger Programm, beispielsweise in den folgenden beiden Sätzen: „Die Bändigung der Macht der Großwirtschaft ist darum zentrale Aufgabe einer freiheitlichen Wirtschaftspolitik. Staat und Gesellschaft dürfen nicht zur Beute mächtiger Interessengruppen werden.“ Gleichwohl geriet Sozialpolitik in die Nähe einer Politik karitativer Zuwendung, ein Verständnis, das schon sehr weitgehend Vorstellungen in der CDU entsprach. Diese hatte sich schon längst von der 1947 im Ahlener Programm der CDU in der britischen Zone noch geforderten „Vergesellschaftung“ verabschiedet. Aber auch bei der Godesberger SPD war von „Vergesellschaftung“ nicht mehr die Rede. Aber immerhin: „Sozialpolitik“ hatte eine defensive schützende Aufgabe.

Der im Godesberger Programm beschworene „demokratische Sozialismus“ blieb diffus und diente vor allem der CDU, die SPD immer einer Nähe zum in der DDR gepflegten Staatssozialismus zu verdächtigen. Nur am Rande: es ist schon interessant, dass die PDS 1989 als Nachfolgepartei der SED sich ohne größeren Widerspruch von Seiten der SPD das Etikett des „demokratischen Sozialismus“ anheften konnte. Hauptstreitpunkte der politischen Auseinandersetzung waren in den Jahren nach Godesberg die Kompetenzen von Betriebsräten, der Streit um Gesamtschule oder dreigliedriges Schulsystem.

Im Jahr 2021 spricht niemand mehr über eine Ausweitung der Kompetenzen von Betriebsräten, das dreigliedrige Schulsystem hat sich weiter diversifiziert, die Gesamtschule als Schule für alle in Deutschland ist so gut wie undurchsetzbar. Eine Folgedebatte wurde der Streit um die Inklusion. „Aufstieg durch Bildung“, ein durchaus sozialdemokratisches Ziel, wurde zur Forderung an diejenigen, denen die Chance zur Teilhabe an Bildung fehlen. Bildungspolitik als Gesellschaftspolitik? Das ist ebenso Vergangenheit wie die Konzeption von Sozialpolitik als Gesellschaftspolitik. Wer den Aufstieg nicht schafft? Selbst schuld.

Franz Walter formuliert folgendes Fazit: „Den Märkten Tag für Tag das Soziale abzuringen – das war die Raison d’être der postmarxistischen, reformistischen Sozialdemokratie. Den Kräften des Marktes ohne hemmende Reglements volle Entfaltungsmöglichkeiten zu verschaffen – das gehörte seit den späten neunziger Jahren zu den Kernanliegen der postreformistischen Sozialdemokratie des Dritten Weges und der Neunen Mitte. (…) Liberale hatten immer vor der ‚Krake Staat‘ gewarnt, die Sozialdemokraten folgten ihnen nun darin – stärker übrigens, als es ein Liberaler wie Ralf Dahrendorf für ratsam hielt – und verabschiedeten sich so von sich selbst.“

Zwei Träume: Demokratischer Sozialismus und Sozialer Liberalismus

Allerdings bedurfte es eines Anlasses, sich endgültig von der Fantasie, die im Godesberger Programm noch als „demokratischer Sozialismus“ firmierte, zu verabschieden. Dieser Anlass lässt sich in der Tat auf das Jahr 1973 datieren: der Ölpreisschock. Franz Walter: „Die sozialdemokratisch genährte Erwartung, Wohlstand, Sicherheit und Modernität systematisch und planvoll auf die Gleise in Richtung reibungslos administrierter Zukunft setzen zu können, wirkte auf einmal fragil.“ Und „fragil“ blieb diese „Erwartung“, auch im Jahr 2010, wie der Titel des letzten, des siebten Kapitels der Analyse von Franz Walter suggeriert. Heute, 11 Jahre später, lässt sich darüber nachdenken, wie es kommen konnte, dass die SPD ein Wahlergebnis von etwas über 25 % bei der Bundestagswahl als Renaissance, als Revival ihrer Ziele interpretieren darf, obwohl im Wahlkampf niemand konkretisierte, welche Ziele dies eigentlich sein könnten.

Wenn im Oktober 2021 bei den Sondierungs- und Koalitionsgesprächen zwischen SPD, Grünen und FDP geschrieben wird, dass sich die FDP an sozialliberale Ansätze der 1970er Jahre erinnere, ließe sich genauso darüber sprechen, ob SPD und Grüne sich nicht den neoliberalen Ansätzen der FDP der 1990er und 2000er Jahre angenähert hätten. Ein Blick in die 1971 beschlossenen Freiburger Thesen der FDP zeigt, wie weit sich die FDP damals mit staatlichen Steuerungsbedarfen angefreundet hatte: „Die liberale Reform des Kapitalismus erstrebt die Aufhebung der Ungleichgewichte des Vorteils und der Ballung wirtschaftlicher Macht, die aus der Akkumulation von Geld und Besitz und der Konzentration des Eigentums an den Produktionsmitteln in wenigen Händen folgen.“

Die FDP formulierte die Ziele des „Sozialen Liberalismus“ mit Sätzen, die auch eine sozialdemokratische Partei hätte unterscheiben können: „Freiheit und Glück des Menschen sind für einen solchen S o z i a le n  L i b e r a I i s m u s danach nicht einfach nur eine Sache gesetzlich gesicherter Freiheitsrechte und Menschenrechte, sondern gesellschaftlich erfüllter Freiheiten und Rechte. Nicht nur auf Freiheiten und Rechte als bloß formale Garantien des Bürgers gegenüber dem Staat, sondern als soziale Chancen in der alltäglichen Wirklichkeit der Gesellschaft kommt es ihm an.“ Wer möchte, darf meines Erachtens die Freiburger Thesen der FDP durchaus als eine offensiv ausgerichtete Variante des Godesberger Programms der SPD betrachten, zumindest in Teilen.

„Demokratischer Sozialismus“ oder „Sozialer Liberalismus“ – diese Träume scheinen heute keine Option mehr zu bieten. Heute sehen wir die Folgen der Neoliberalisierung der Politik der drei Parteien, die bis zum Einzug der Grünen in den Deutschen Bundestag im Jahr 1983 das deutsche Parteienspektrum bestimmten. Und auch die Grünen entgingen der allgemeinen „Transformation“ nicht. Die Vertreter*innen sozialistisch anmutender Thesen hatten die Partei schon Ende der 1980er Jahre, spätestens in den 1990er Jahren verlassen.

Angesichts dieser Entwicklung ließe sich darüber streiten, ob die Angela Merkel zugeschriebene Sozialdemokratisierung der CDU überhaupt stattgefunden hat. Die allgemeine Liberalisierung und Diversifizierung der Lebensstile sollten meines Erachtens nicht mit sozialdemokratischer Politik verwechselt werden. Der visionäre Aufruf Willy Brandts, mehr Demokratie zu wagen, erfüllte sich in der Toleranz von Menschen, die anders leben wollten als in der traditionellen Vater-Mutter-Kind-Familie, in der Forderung nach mehr Rechten für Frauen, die im Godesberger Programm im Kapitel „Frauen – Familie – Jugend“ noch vorwiegend als Hausfrauen und Mütter adressiert wurden, in der Ehe für alle, der Akzeptanz nicht-ehelicher Lebensgemeinschaften und der weitgehenden Akzeptanz nicht-christlicher Religionen. Er findet heute seine Grenzen, wenn es um eine liberale Ein- und Zuwanderungspolitik und um den Islam geht. Insofern wäre die Forderung nach „Respekt“ mehr als berechtigt, auch im Hinblick auf die Gefahren eines Roll-Back liberaler Entwicklungen. Wirtschafts-, Sozial- und Bildungspolitik jedoch reduzieren das Versprechen der Demokratie auf den Begriff der „Teilhabe“, „Förderung“ verliert den Umlaut und wird zu „Forderung“, in der Agenda 2010 ebenso wie in den diversen bildungspolitischen Programmen.

Das Elend des Dritten Wegs

Die Annäherung der Sozialdemokratie an neoliberales Gedankengut ist eine der zentralen Thesen Franz Walters für den Abwärtstrend der SPD und anderer sozialdemokratischer Parteien in Europa. Franz Walter erinnert daran, dass nicht Ronald Reagan und Margaret Thatcher die Urheber*innen von Neoliberalismus und Monetarismus waren, sie haben ihn popularisiert, radikalisiert und so weit ausgebaut, dass er kaum noch rückholbar zu sein scheint. „Der Siegeszug des Monetarismus in der gouvernementalen Politik begann nicht mit Thatcher oder Kohl; er nahm seinen Anfang bereits, zumindest tröpfchenweise, unter Callaghan und Schmidt. (…) In der Kohorte der ‚Enkel‘, die 1998 die Regierungsmacht erlangte, galt die nachkeynesianische Wirtschaftsideologie letztlich als ‚alternativlos‘.“

Franz Walter notiert, dass Rudolf Hilferding (1877-1941), Sozialdemokrat und zwei Mal Finanzminister der Weimarer Republik, auch schon vorwiegend monetaristisch dachte. In der ersten Großen Koalition der Jahre 1966 bis 1969 war Karl Schiller der vielleicht letzte Keynesianer, abgesehen von Oskar Lafontaine, der 1999 angesichts der monetaristischen Auffassungen des Bundeskanzlers sein Amt als Bundesfinanzminister von einem auf den anderen Tag verließ. Wie lange die Anflüge von Keynesianismus halten, die während der Corona-Pandemie den Zusammenbruch der Wirtschaft verhindern sollten, werden die Haushaltsverhandlungen der kommenden Jahre zeigen.

Dies ist das Elend der Politik des sogenannten „Dritten Wegs“, Thema des vierten Kapitels mit dem Titel „Die Sackgasse“. Das, was 1973 begann, wurde in den 1990er und den 2000er Jahren mit Tony Blairs New Labour zum Markenkern, dem Gerhard Schröder gerne folgte. Als Kern einer Marke Sozialdemokratie war dieser Markenkern nicht mehr erkennbar. Und ein „Dritter Weg“ war er eigentlich nicht, wo waren der erste und wo der zweite? Sozialdemokratische Parteien erfüllten neoliberale Politik, aber auch der Liberalismus war zu einer rein wirtschaftsliberalen Form verkommen. „Die Sozialdemokraten haben in diesen Jahren des Dritten Weges eine große historische Chance vertan. Denn sie verfügten zu jener Zeit in Europa weitflächig über die Regierungsmacht. Sie hätten die Finanzpolitik konzertieren, hätten harte Regeln für die Kapitalmärkte aufstellen können. Ebendas forderten schon 1999 einige prominente Herolde des Neoliberalismus wie Paul Krugman, Jeffrey Sachs, George Soros. (…) Die Sozialdemokraten ignorierten all diese Warnungen; sie skandierten launig die neuliberalen Trinksprüche noch zu einem Zeitpunkt, als die Party längst ihren Höhepunkt überschritten hatte und der Katzenjammer sich schon andeutete.“

„Bereit, weil ihr es seid“, plakatierten die Grünen 2021. Diesen Satz hätte die SPD um die Jahrtausendwende angesichts der zitierten Stimmen aus Wirtschaftskreisen auch plakatieren können. Doch die SPD-Parteispitze hielt neoliberale Reformen für modern, für Mitte, ganz im Sinne von Gerhard Schröder, der propagierte, es gäbe keine rechte und keine linke Wirtschaftspolitik, sondern nur gute und schlechte. Was den „Dritten Weg“ von den beiden anderen Wegen unterschied, blieb sein Geheimnis. Der Neoliberalismus wurde zum Markenkern konservativer, liberaler und sozialdemokratischer Parteiprogramme und Regierungspraxis.

Franz Walter zitiert einen Kommentar von Werner A. Perger vom 14. Oktober 2004 in der ZEIT, die Anhänger des Dritten Weges hätten „offenkundig keine Ahnung von den Alltagssorgen der Bürger, den Veränderungen am Arbeitsplatz, den Folgen des wachsenden Leistungsdrucks auf Familien“. Ähnlich äußerte sich Ralf Dahrendorf (1929-2009). Franz Walter nennt dies einen „Graswurzelverlust der Sozialdemokraten“, der „zur großen Chance des Rechtspopulismus in Europa“ wurde. Dabei ergibt sich die Paradoxie, dass rechtspopulistische Parteien mit illiberalen und antidemokratischen identitätspolitischen Forderungen punkten, kaum jemand jedoch sieht, dass sie in der Regel – mit Ausnahme des Rassemblement National in Frankreich – durchweg wirtschafts- und sozialpolitisch neoliberale Thesen vertreten.

Aus der Sicht des Jahres 2021 ließe sich schließen, dass es eigentlich keine Partei mehr gibt, die Sozialpolitik als Struktur- und Gesellschaftspolitik konzeptionell und praktisch erfasst. Die wenigen Intellektuellen, die dies tun, wirken wie einsame Rufer*innen in der Wüste, Partei-Aktivist*innen sich links von der Sozialdemokratie positionierender Parteien wie eine Folkloregruppe. Seit Helmut Schmidt hatte kein*e Kanzler*in „einen Plan, ein fest umrissenes Projekt“. Deutsche Politik lebt seit nunmehr gut 50 Jahren von der Hand in den Mund, vollzieht sich als Krisenmanagement, „Improvisation wurde folglich zum Politikstil sozialdemokratischer Bundeskanzler (…)“, und dies gilt auch für Angela Merkel, die zu der Zeit, als Franz Walter „Vorwärts oder abwärts?“ schrieb, gerade eine Legislaturperiode im Amt war. Ihre Popularität verdankt sie vor allem ihren Leistungen als Krisenmanagerin. Ob sich dies mit Olaf Scholz ändern wird, bleibt abzuwarten. Im Wahlkampf ließ er sich durchaus mit einem Hauch Selbst-Ironie mit der Merkel’schen Raute fotografieren.

Der Verlust sozialdemokratischer Milieus

Franz Walter benennt in seiner Diagnose des Abwärtstrends der Sozialdemokratie weitere Aspekte. Es verschwanden die sozialen Milieus, in und von denen die Sozialdemokratie lebte. Die SPD ist letztlich zur Partei der Aufsteiger*innen geworden, von denen aber viele vergaßen, dass sozialdemokratische Strukturreformen ihnen zum Aufstieg verholfen hatten. „Der individuelle Aufsteiger betrachtet seine Emanzipation nicht als Resultat kollektiven Bemühens, sondern als Ergebnis der eigenen Willenskräfte, des einsamen Kampfes und seiner genuinen Tüchtigkeit. Und er pflegt fortan seine spezifische Lebenserfahrung zum gesellschaftlichen Rezept schlechthin zu verallgemeinern: Erfolg gebührt nur dem Tüchtigen (…)“.

Ich bin mir nicht sicher, ob Franz Walter diese Sätze im Jahr 2021 gegendert hätte. Im Grunde vertritt die Sozialdemokratie nach wie vor das Modell einer männlichen Normalbiographie. Der Einsatz für die ein oder andere Quotenregelung macht noch keine in sich kohärente feministische Politik und ist auch noch lange kein Zeichen von Sensibilität für die prekären Lebens- und Beschäftigungsverhältnisse vieler Frauen, die in der Pandemie der Jahre 2020 und 2021 eine „Retraditionalisierung“ (Jutta Allmendinger, übrigens SPD-Mitglied) erleben mussten, die sich vor fünf Jahren niemand hätte vorstellen können.

Franz Walter stellt fest, dass es in der Sozialdemokratie kaum jemanden gibt, der auch nur den Hauch eines Gespürs für den Alltag der Menschen hat, die in prekären Verhältnissen leben, denen der versprochene „Aufstieg“ nicht gelang. Erst in der Bundestagswahl 2021 erhob die SPD die Forderung nach einem Mindestlohn von 12 EUR. Hätte die Agenda 2010 einen solchen Mindestlohn geschaffen, dazu eine Grundsicherung, wären der SPD vielleicht manche Wahlniederlagen erspart geblieben. Stattdessen schloss sich die SPD der populistischen Paranoia an, es könnte jemand zu Unrecht von Sozialleistungen profitieren. Eine unbürokratische Grundsicherung, eine Kindergrundsicherung waren kein Wahlkampfthema und könnten in den Verhandlungen mit der FDP vorerst einmal wieder ad acta gelegt werden. Ob sich der Gender Pay Gap beheben lässt? Auch das ist eine offene Frage. Und was ist mit all den Zugewanderten, die in vielen Berufen gebraucht würden, aber nach wie vor ihr Leben als Geduldete fristen und ständig ihre Abschiebung befürchten müssen?

Die fehlende Sensibilität für prekäre Lebensverhältnisse, für das Leben von Menschen, die ihren Lohn mit Sozialleistungen aufstocken müssen, die verschiedene Sozialleistungen bei verschiedenen Ämtern beantragen müssen, prägt eben heute auch die SPD. Es gibt kein Milieu, das Menschen in prekären Lebensverhältnissen auffängt. Diese Menschen geraten in die Gefahr, zu der gesellschaftlichen Gruppe abzusteigen, die Karl Marx „Lumpenproletariat“ nannte und die in heutigen politischen Texten häufig als „Prekariat“ bezeichnet wird. In den vergangenen 20 Jahren ist diese Gruppe immer größer geworden, eine der Nebenwirkungen der Agenda 2010. Diese Gruppe portraitierte Pasolini in seinen Filmen und Romanen. Freunde machte er sich bei sich sozialistisch oder kommunistisch nennenden Parteien damit nicht.

Die SPD verfügte in der Vergangenheit durchaus über Auffangstrukturen, über ihre Ortsvereine, Arbeitersportvereine, die Arbeiterwohlfahrt (AWO), die Sozialistische Jugend Deutschlands – Die Falken, in Gewerkschaften und in Betriebsräten. In den Ortsvereinen kam der Kassierer in die sozialdemokratische Familie, bekam den Mitgliedsbeitrag, trank ein Käffchen, hielt ein Schwätzchen und ging zur nächsten Familie, nachdem er den Nachweis für den gezahlten Beitrag ins Parteibuch eingeklebt hatte. Der sozialdemokratische Kollege, die sozialdemokratische Kollegin, sie kümmerten sich und waren ansprechbar. Es würde sich lohnen, Erststimmenergebnisse für Sozialdemokrat*innen nach diesem Kriterium zu untersuchen. Die SPD weiß meines Erachtens auch nicht, über welches Potenzial die Partei in zivilgesellschaftlichen Organisationen und Einrichtungen verfügt. Von den Wohlfahrtsverbänden bis zum Kulturrat, in der politischen Bildung und in den Hochschulen – ich wage die These, dass etwa 80 Prozent der dort in Führungspositionen tätigen Kolleg*innen zumindest sozialdemokratisch orientiert sind. Viele sind schon lange Jahre Mitglied der SPD, immer noch, wie manche nicht müde werden, zu betonen.

Demokratischer Zentralismus

Wenn die SPD daran interessiert ist, partizipative Strukturen wiederzubeleben, müsste sie möglicherweise diverse Parteireformen der Zeiten Gerhard Schröders und Franz Münteferings wieder zurücknehmen. Besonders erschreckend war die – ich wage kaum den Begriff zu verwenden – „Gleichschaltung“ der Parteigremien. Aber ich befinde mich in guter Gesellschaft: Franz Walter vergleicht die Sprache des am 8. Juni 1999 vorgestellten Papiers von Bodo Hombach und Peter Mandelson, das als „Schröder-Blair-Papier“ in die Geschichte einging mit der „Lingua Tertii Imperii“: Hombach und Mandelson forderten, „die Prinzipien der Märkte auch auf den öffentlichen Sektor zu übertragen, die Ausgaben dort zu kürzen und das ‚Effizienz-, Wettbewerbs- und Leistungsdenken‘ einzuführen. Um ‚schlechte Leistungen auszumerzen‘, sei der öffentliche Dienst ‚rigoros zu überwachen‘ hieß es in einer Sprache, die Victor Klemperer einst als ‚LTI‘, als Lingua Tertii Imperii bezeichnet hatte.“

Die Herrschaft anonymer Märkte ersetzte die gelebte Solidarität mit jedem einzelnen Menschen, durchaus im Sinne der „Animal Farm“ George Orwells, in der manche auch nach der Revolution eben gleicher wurden als andere und der Herrschende mit dem vielsagenden Namen „Napoleon“ sich der Gangart des abgelösten Herrschers annäherte. Solidarität sollte es nur noch von unten nach oben geben, nicht von oben nach unten, eine eigenartige Variante des „Demokratischen Zentralismus“ marxistisch-leninistischer Provenienz. Der klassische Aufstieg eines sozialdemokratischen Parteifunktionärs vollzog sich von links unten nach rechts oben – über die Rolle von Frauen in der SPD schweige ich an dieser Stelle. Die wenigen Opponierenden, beispielsweise Erhard Eppler (1926-2019), wurden als ewig Gestrige markiert.

Tony Blair und Gerhard Schröder, dieser mit Hilfe seines Generalsekretärs Franz Müntefering, reformierten – so nannten sie das – ihre Parteien, um „einen rigiden Top-down-Führungsstil zu praktizieren“. Es verkam jede „Debattenkultur“, Wahlkampfauftritte und Parteitage wurden zu Hochämtern. Franz Walters Kapitel „Defekte Partei“ hat den Untertitel „Das Erbe von Schröder und Müntefering“. Die traurige Wahrheit: „Niemals im 20. Jahrhundert hat sich in einer solchen Geschwindigkeit die soziale Ungleichheit, als die Diskrepanz zwischen den Einkommensverhältnissen oben und unten, so forciert wie in den sozialdemokratischen Regierungsjahren seit 1999.“ Es wurde – wie es so heißt – durchregiert. Koalitionspartner waren damals die Grünen! Franz Walter zitiert Norbert Blüm, den langjährigen christdemokratischen Arbeits- und Sozialminister, der die Hartz-IV-Reformen als „Überwachungsstaat“ bezeichnete, aber Gerhard Schröder vertraute eher der „Hedgefonds-Branche“ und glaubte offenbar fest, dass diese „die vom Gesetzgeber vorgegebenen Freiräume nicht missbraucht.“ Franz Walter nennt das „Honeckerei“, „Realitätsverdrängung und Fehlerignoranz“.

In diversen Gesprächen haben mir ältere Sozialdemokraten bestätigt, dass die Parteiversammlungen in den Unterbezirken nach der Parteireform Schröders und Münteferings von einem Tag auf den anderen leer waren. „Müntefering und – vielleicht mehr noch – sein engeres Umfeld betrachteten die Sozialdemokratie eher wie eine Kompanie, zentralisierten die Entscheidungen, verlangten Gehorsam und Gefolgschaft. Eigeninitiative, die sich der Kontrolle entzog, stieß sofort auf das Misstrauen der westfälischen Kommandozentrale.“ Franz Walters Fazit: „Am Ende war die Sozialdemokratie semantisch und ideell enteignet.“

Hoffnungsschimmer?

Verbalradikale Kritik an der Neoliberalisierung der Politik gab es in der SPD gleichwohl, selbst bei den für diesen Paradigmenwechsel verantwortlichen Personen. Franz Müntefering verglich 2004 und 2005 die Praxis bestimmter sogenannter Investoren mehrfach mit „Heuschreckenschwärmen“. Michael Wolfssohn verwies diese Wortwahl am 3. Mai 2005 in das „Wörterbuch des Unmenschen“. Einen ersten Überblick über die wesentlichen Texte der sogenannten „Heuschreckendebatte“ bietet Wikipedia. Konsequenzen hatte die antikapitalistische Attitüde des damaligen Parteivorsitzenden der SPD nicht.

Franz Walter verweist auf einen im Spiegel erschienenen Essay des 2008 amtierenden Parteivorsitzenden der SPD Sigmar Gabriel: „Gabriel resümierte in aller analytischen Schärfe die Fehlentwicklungen der deutschen Gesellschaft der letzten zehn Jahre: das Ende des Credos vom Wohlstand für alle, die gravierende Verminderung von Aufstiegsmöglichkeiten durch Leistung, die elementare Gefährdung der Mitte, die drohende Altersarmut zumindest im Osten, die eklatante Unterfinanzierung der Universitäten, die rasanten sozialen Spaltungen. Und er brachte diese Entwicklung auf einen denkbar kritischen Begriff: Er schrieb von einem klassengesellschaftlichen ‚Neofeudalismus‘.“ Im Bundestagswahlkampf 2009 hörte sich das dann etwas anders an, „man müsse sich selbstbewusst zu den Erfolgen der Sozialdemokraten in der rot-grünen und großkoalitionären Regierungsära bekennen.“

Das Wahlergebnis führte 2009 zu einer schwarz-gelben Koalition und die SPD war von nun an, auch in den beiden folgenden Legislaturperioden, in denen sie unter der Bundeskanzlerin Angela Merkel unter anderen jeweils das Arbeits- und Sozialministerium besetzte, rhetorisch vor allem mit der Abwicklung der Agenda 2010 beschäftigt. Ein auskömmlicher Mindestlohn, eine Grundsicherung blieben jedoch nach wie vor Utopie. Die Parteivorsitzende Andrea Nahles, die vielleicht von allen SPD-Spitzenpolitiker*innen am ehrlichsten sozialdemokratische Traditionen vertrat, wurde für die sich weiterhin verschlechternden Wahlergebnisse verantwortlich gemacht und zahlte somit die Zeche für die neoliberale Transformation der SPD.

Andererseits gibt es durchaus Hinweise, dass dort, wo sozialdemokratische Bürgermeister*innen offen auf die Menschen zugehen, ihnen zuhören, mit ihnen diskutieren, ihre Meinungen ernst nehmen, Entscheidungen transparent machen, die Stimmenanteile der SPD wieder ansteigen können. Wer im Altentreff, in der KiTa, in der Küche einer karitativen Einrichtung präsent ist, dort mit anpackt, gewinnt. Das ist noch keine Strukturpolitik, aber es wäre ein Anfang.

Aber ob sich aus einer solchen eher karitativen Praxis eine sozialdemokratische Strukturpolitik ableiten ließe? Erst dann könnte ein neues sozialdemokratisches Projekt entstehen. Die sozialdemokratische Erzählung, die den Aufstieg der Partei lange Jahrzehnte, auch unabhängig vom programmatischen Streit, der auch immer zu Spaltungen führte, prägte, gibt es heute nicht mehr. Sahra Wagenknecht hat in ihrem Buch „Die Selbstgerechten“ schon einen wunden Punkt getroffen, wenn sie behauptet, identitätspolitische Debatten überlagerten soziale Debatten. Sie meinte die Linke, aber in der SPD gibt es ähnliche Debatten und von konservativ-liberaler Seite bekam sie viel Applaus. Ihre Schlussfolgerung ist trotzdem Unsinn. Ein illiberaler Sozialismus, eine illiberale Sozialdemokratie, die die das individuelle Leben befreienden liberalen Reformen und die Sensibilität für die Anliegen von Minderheiten verunglimpft, wäre ein Irrweg, der nur den Rechtspopulismus stärken und radikalisieren würde.

Vorschläge – nicht mehr und nicht weniger

Vielleicht hilft es, wenn die SPD, die so lange Zeit eine neoliberale Wirtschafts- und Sozialpolitik als „Reformen“ bezeichnete, „reformistische“ Politiker früherer Zeiten wiederentdeckte? Ich empfehle die Lektüre von Eduard Bernstein (1850-1932), Karl Kautsky (1854-1938) und Rosa Luxemburg (1871-1919), aber auch – vielleicht das Grundlagenwerk einer reformorientierten Politik – von August Bebel (1840-1913) „Die Frau und der Sozialismus“. Auch die Lektüre mancher Texte von Karl Marx und Friedrich Engels wird nicht schaden. Vielleicht wäre sie das, aber die Verachtung des Karl Marx für das „Lumpenproletariat“ müsste aufgearbeitet werden, denn erst, wenn dies gelingt, verschwindet Klassismus, eines der vergessen Grundübel der sogenannten „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer). Keiner dieser Texte wird eine Gebrauchsanweisung bieten, aber alle wären sicherlich ein Beitrag zur historisch-politischen Bildung in der und rund um die Sozialdemokratie.

Dem „christdemokratisch-liberale(n) Lager“ prophezeit Franz Walter „einen vergleichbaren Verschleiß an traditionsgestützten Reserven“. Seit etwa 2015 zeichnet sich dieser „Verschleiß“ ab und scheint sich nach der Bundestagswahl 2021 rapide zu beschleunigen. Auch die christdemokratischen Milieus erodieren. In Baden-Württemberg sind auch Grüne inzwischen Mitglieder örtlicher Vereine, allen voran der Ministerpräsident Wilfried Kretschmann. In manchen Bundesländern treffen sich in den Vereinen, der Freiwilligen Feuerwehr, in Schützenvereinen AfD-ler*innen. Das sich andeutende Schicksal der CDU ist für die SPD kein Trost. Es sollte sich jedoch besser nicht der Witz des Kabarettisten Georg Schramm erfüllen, dass es in der SPD eine neue Arbeitsgemeinschaft gebe, die Sozialdemokraten in der SPD, sie hätte schon drei Mitglieder.

Interessant ist aber auch eine andere Entwicklung: Unter jungen Wähler*innen haben FDP und Grüne eine Mehrheit. Eine nach wie vor neoliberale und eine in Ansätzen sozialliberale Partei sind für viele junge Leute offenbar attraktiv. Ob diese beiden Parteien jedoch jemals eine sozialdemokratische Erzählung ersetzen oder wenigstens an die sozialliberale Utopie der Freiburger Thesen anschließen können, wage ich (noch) zu bezweifeln. Hier hätte die SPD eine Chance. Wie wäre es mit einer Debatte über Solidarität und Respekt im 21. Jahrhundert? „Respekt“ und „Solidarität“ sind untrennbar miteinander verbunden, zwei Seiten einer Medaille. Vielleicht im Kontext der Sustainable Development Goals (SDG)? In diesem Lichte lohnte sich dann vielleicht auch eine Lektüre der Thesen von Thomas Piketty und Mariana Mazzucato. All das sind Vorschläge, nicht mehr und nicht weniger.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkung: Erstveröffentlichung im Oktober 2021, alle Internetzugriffe zuletzt am 10. Oktober 2021. Titelbild: Pixabay.)

Der ideelle Gesamtmarxist

Ein Gespräch mit Jürgen Repschläger im Bonner Antiquariat Walter Markov

„Man verachtet in der Tat die Dialektik nicht ungestraft. Man mag noch so viel Geringschätzung hegen für alles theoretische Denken, so kann man doch nicht zwei Naturtatsachen in Zusammenhang bringen oder ihren bestehenden Zusammenhang einsehn ohne theoretisches Denken. Es fragt sich dabei nur, ob man dabei richtig denkt oder nicht, und die Geringschätzung der Theorie ist selbstredend der sicherste Weg, naturalistisch und damit falsch zu denken. Falsches Denken, zur vollen Konsequenz durchgeführt, kommt aber nach einem altbekannten dialektischen Gesetz regelmäßig an beim Gegenteil seines Ausgangspunkts. Und so straft sich die empirische Verachtung der Dialektik dadurch, dass sie einzelne der nüchternsten Empiriker in den ödesten aller Aberglauben, in den modernen Spiritismus führt.“ (Friedrich Engels, Dialektik der Natur, MEW 20, zitiert nach einer 1952 im Dietz Verlag Berlin erschienenen Ausgabe)

Friedrich Engels hat ein halbes Leben an dem Text gearbeitet, dessen Titel „Dialektik der Natur“ den Anspruch andeutet, Philosophie, Gesellschafts- und Naturwissenschaften miteinander zu verbinden. Gerade in einer Zeit, in der die Klimakrise zumindest die Programme, wenn auch nicht das Handeln aller demokratischen Parteien bestimmt und gleichzeitig die westliche Demokratie in vielen Teilen unseres Planeten an Attraktivität verliert, ließe sich aus der „Dialektik der Natur“ einiges lernen.

Jürgen Repschläger, genannt „Repi“, Inhaber des Antiquariats Walter Markov und undogmatischer Marxist, sorgt dafür, dass solche Texte verfügbar sind und es mit ihnen möglich wird, die gängigen tagespolitischen Reflexe kritisch und dialektisch zu dekonstruieren. Ich habe mit Repi über Gedanken, Intentionen, Wege und Irrwege eines undogmatischen Marxismus der vergangenen 50 Jahre diskutiert und denke, dass es vielen Politiker*innen guttäte, mit angemessener Bescheidenheit ihr eigenes Handeln nicht nur mit kurzen Zusammenfassungen, die ihnen mehr oder weniger belesene Mitarbeiter*innen vorlegen, sondern auch im eigenen Studium zu begründen.

Die Lektüre mancher Werke von Karl Marx und Friedrich Engels gehört meines Erachtens dazu. Wer jetzt jedoch denkt, diese Literatur wäre völlig überholt, wie das Scheitern der Staaten bewiese, die meinten, sich nach Vorgaben der Schriften dieser beiden Autoren zu organisieren, ist eingeladen, unser Gespräch zu lesen, dann wird vielleicht zumindest eines klar: Karl Marx und Friedrich Engels schrieben eine ganze Menge, nur eben keine politische Gebrauchsanweisung – diejenigen, die meinten, eine solche aus ihren Werken herauslesen zu müssen, denken im Grunde völlig unmarxistisch.

Der ideelle Gesamt-Bonner

Norbert Reichel: Beginnen wir mit einigen persönlichen Dingen.

Jürgen Repschläger (Repi): Ich bin Jürgen Repschläger, genannt Repi. Im Prinzip höre ich auch nur auf Repi, nur meine Mutter nennt mich noch Jürgen. Das hängt damit zusammen, dass Jürgen 1961, als ich geboren wurde, ein Modename war. Alle Jungs hießen Jürgen und die Mädchen hießen alle Birgit. Allein in dem Wohnblock auf dem Heiderhof, in dem ich aufgewachsen war, gab es vier oder fünf Jungs, die Jürgen hießen. Irgendwie musste man uns auseinanderhalten, das ging natürlich am einfachsten über den Nachnamen. So wurden bei mir die ersten drei Buchstaben und das obligatorische „i“ zu „Repi“.

Norbert Reichel: Das ist so ähnlich wie in der Eingangsszene des Films „Werner – beinhart!“, als in der Schule der Lehrer Werner aufruft und alle aufstehen.

Repi: Ja genauso. Ich bin Ur-Bonner, geboren in Bad Godesberg. Ich bin in Variation einer Formel von Karl Marx sozusagen der ideelle Ur-Bonner, Wahlkreis und Geschäft in Bonn, wohnhaft in Beuel. Nur der Stadtteil Hardtberg ist an mir vorbeigegangen, ein Stadtteil, den es ohne die Bundeswehr vielleicht auch gar nicht geben würde. Ich komme aus einer kleinbürgerlichen Familie, aufstrebend zur Mittelschicht, sollte so der erste Repschläger mit Abitur werden. Leider habe ich meine Eltern enttäuscht. Während alle anderen für die Schule gelernt hatten, hatte ich immer andere Dinge zu tun, sodass es mit der schulischen Karriere nicht unbedingt etwas geworden ist.

Norbert Reichel: Aber die anderen Dinge führten dazu, dass du gebildeter sein dürftest als viele andere Leute mit Abitur und einer Menge anderer Examina.

Repi: Jetzt kommt natürlich der staatsmännische Satz: Dieses Urteil überlasse ich anderen. Ich habe alles Mögliche gemacht, auf der Baustelle gearbeitet, Briefe ausgefahren, ich habe sogar gekocht. Ich hatte mal mit ein paar Leuten zusammen eine Autowerkstatt. Irgendwann einmal habe ich auf Druck meiner Mutter und meiner damaligen Freundin eine Ausbildung gemacht, und da wird es langsam spannend: es war eine Ausbildung als Verlagskaufmann. Ich hatte immer schon viel mit bedrucktem Papier zu tun gehabt. Ich habe Schülerzeitung gemacht, Zeitung für den Sportverein, alles noch mit durchpausen, mit Letraset.

Norbert Reichel: Letraset – das ist auch eine meiner Jugenderinnerungen – das kennt heute kein Mensch mehr. Ich erinnere mich auch noch an die gute alte Saugpost.

Repi: Alles ohne Computer. Nachdem ich politisch geworden bin, habe ich im Keller der alten „Schnüss“ in der Wilhelmstraße – wer sich noch erinnert – an einer kleinen illegalen Druckmaschine drucken gelernt, so, dass es für unsere Flugblätter reichte. Dann bin ich auf einem LKW gelandet, habe zehn Jahre auf einem LKW Möbelpacker gespielt, bis dann ein Zufall dazu führte, dass ich ca. 60.000 Bücher erhielt und so bin ich Antiquar geworden.

Das war ein vollkommener Zufall. Es war der Sylvestermorgen 1995. Ich war in der Bonner Altstadt, um Einkäufe zu machen, es hatte geregnet, ich hatte noch keine Zigarette geraucht – damals habe ich noch stark geraucht – keine Kippen dabei und sah dann in zwanzig, dreißig Meter Entfernung einen mir bekannten Verleger, der auch einen Buchladen besaß und rauchte. Den habe ich um eine Zigarette gebeten und es entwickelte sich ein Gespräch. Er meinte, wir sollten nicht im Regen stehen, ich sollte in seinen Laden kommen, auf einen Kaffee, und er redete und redete.

60.000 Bücher sind 60.000 Bücher

Norbert Reichel: Und dann geschah’s.

Repi: So geschah’s. Ich hatte den Eindruck, er wolle auf irgendetwas hinaus. Und dann kam es auch irgendwann. Er hatte ein Angebot, für das er aber keine Zeit und kein Geld hätte. Er wüsste aber, dass ich viel lese, ein Büchernarr wäre, marxistische Literatur sammele und dann auch noch LKW fahren könne. In Berlin gäbe es eine Buchhandlung, ein Antiquariat, die Rosa-Luxemburg-Buchhandlung in der Dieffenbachstraße. Die Betreiber hätten viel Pech gehabt. Auf der einen Seite lagen sie in der Nähe des neuen Regierungsviertels, wo die Gewerbemieten um 600 Prozent gestiegen waren. Einer der beiden Kompagnons war bei einem Autounfall ums Leben gekommen. Und sie hatten gerade eine große Lieferung an alten Büchern und französischem Rotwein bekommen. Und das, als Jacques Chirac auf dem Mururoa-Atoll seine Atomversuche machte.

Das politisch korrekte Berlin hat damals französischen Rotwein boykottiert und natürlich die falschen getroffen, so dieses Antiquariat. Die mussten binnen vier Wochen raus aus den Räumlichkeiten. Ich hatte den Tipp und fuhr mit der Mitfahrzentrale ohne Idee, ohne Geld dahin und schaute mir die Buchhandlung mit den 60.000 Bänden an. Ich war sofort angefixt, begeistert und habe die Leute gefragt, was sie dafür haben wollten. Der Preis betrug 30.000 DM, eine halbe Mark pro Buch. Ich habe gesagt, das klinge realistisch, aber sie hätten auch 3.000 sagen können, die hätte ich auch nicht gehabt. Sie schauten erst ein wenig bedröpst, meinten dann aber, wenn ich die Bücher in vier Wochen draußen hätte, dann gäben sie mir ein Jahr Zeit und ich könnte die 30.000 DM in Raten abzahlen. Das haben wir per Handschlag besiegelt, ich bin zu einem bekannten Antiquar gefahren, habe mir seinen Bus, einen alten Barkas, geliehen, bin zu den türkischen Großmarkthallen gefahren, habe Bananenkisten geholt und angefangen einzupacken.

Nach einer Stunde war mir klar, das schaffst du nie. Ich habe Freund*innen, Genoss*innen in Berlin angesprochen, mir einen 7,5Tonner geliehen und bin dann geshuttelt. Ich habe die Bücher in Raten von Berlin nach Bonn geschafft.

Norbert Reichel: Wie viele Touren hast du gebraucht?

Repi: Das weiß ich nicht mehr, aber irgendwann merkte ich, dass ich bei der nächsten Tour pleite gegangen wäre. Diese Geschichte hat sich dann in Politkreisen herumgesprochen und ein alter, etwa 60 oder 65 Jahre alter DKP-Genosse, der den großen LKW-Führerschein hatte, rief mich an und sagte, er habe von der Sache gehört und wolle gerne mal eine moderne Kiste fahren: „ich fahr dir das Zeug“. Dann sind wir mit dem 16Tonner durch Kreuzberg gefahren – das war ein Abenteuer.

Norbert Reichel: Die meisten Straßen in Kreuzberg sind nicht so sonderlich breit.

Repi: Wir haben eingeladen, auf Paletten, und alles nach Bonn gebracht, aber dann kam das nächste Problem: ich hatte überhaupt keinen Platz. Ich habe alle Freunde, Freundinnen angehauen, Speicher, Keller, überall, wo man Bücher unterbringen konnte, wo vier oder fünf Quadratmeter Platz waren, habe ich die Bücher reingedonnert. Ich habe dann – wie so viele andere auch – in der berühmten Bonner Wolfstraße 10, Hinterhaus, gelandet und habe dort mein erstes Bücherlager gehabt. Ich habe ein, zwei Jahre lang aus dem Lager, aus der Garage verkauft, bin auf Politveranstaltungen gegangen, habe dort die Bücher angeboten.

Viele haben mich für verrückt erklärt. Die DDR war zu Ende gegangen, der Realsozialismus untergegangen und ich hole 60.000 realsozialistische Bücher aus DDR-Produktion nach Bonn! Doch irgendwann haben dann viele Linke ihre Lücken mit Mehring, Marx, Engels, Lenin aufgefüllt. Und irgendwann haben die Leute auch geschnallt, dass gerade beim Aufbau-Verlag die Klassiker-Editionen in der DDR sehr gut waren. So konnte ich dann relativ gut verkaufen. Ich habe dann auf der Breite Straße ein Ladenlokal gemietet, noch zwei Jahre lang Möbelpacker gespielt, bin vormittags LKW gefahren, nachmittags die Bücher, bis ich merkte, das ist zu viel. Ich bin dann um das Telefon herumgeschlichen, haben drei, vier Zigaretten geraucht, habe den Hörer gegriffen und habe – so wie sich das für einen Linken gehört – meinem Chef gesagt: „Ab dem 1. Mai komme ich nicht mehr“.

Norbert Reichel: Und in der Breite Straße ist dein Buchladen heute noch.

Repi: Da, wo ich immer noch bin.

Norbert Reichel: Und ihr habt einen online-Versand.

Repi: Haben wir. Das geht mal hoch, mal runter, wir versuchen im Wettbewerb der Online-Portale mit Qualität zu bestehen. Das ist nicht ganz einfach, weil es jede Menge merkwürdige Angebote gibt, von Menschen, die sich Antiquar nennen, aber keine Frakturschrift lesen können oder Bücher mit dem Hinweis anpreisen: „Dickes Buch, viele Bilder“. Wir haben auch viele internationale Nachfragen. Wir versenden beispielsweise jede Woche mehrere marxistische Bücher nach China. Texte in der Originalsprache Deutsch werden dort gelesen.

Walter Markov – Programm und Vermächtnis

Norbert Reichel: Das Antiquariat trägt den Namen Walter Markov (1909-1993). Das ist ein Name, der auch ein wenig das Programm des Ladens bezeichnet.

Repi: Jetzt ging es um die Frage, wie wir die Hütte nennen. Wir sage ich deshalb, weil ich das schon längere Zeit mit meiner Lebensgefährtin und Partnerin Esther zusammen betreibe. Antiquariat Breite Straße? Langweilig. Antiquariat Repschläger? Noch langweiliger. Und da ich mit Esther und der Antifa für Erstsemester der Uni antifaschistische Stadtrundgänge gemacht hatte, bin ich irgendwann auf das Büro gestoßen, das Walter Markov in der Poststraße eingerichtet hatte. Dort hatte er Erste Hilfe für nach der Niederlage der NS-Diktatur zurückgekehrte Exilant*innen, auch für zurückgekehrte Frontsoldaten angeboten. Eines seiner Anliegen war, dass alte Nazis nicht mehr in die Stadtverwaltung zurückkehren sollten.

Die Geschichte von Walter Markow ist für unser Antiquariat exemplarisch. Wir sind ein linkes, antifaschistisches, sozialistisches, kommunistisches Antiquariat, aber kein Strömungsantiquariat. Wir fühlen uns mit unserem Programm keiner Strömung verpflichtet, sondern der gesamten Geschichte der Arbeiterbewegung. Einige werden zucken, wenn ich das so sage: von Willy Brandt bis Josef Stalin. Das gibt es alles bei uns.

Norbert Reichel: Oder sagen wir von Bernstein bis Liebknecht?

Repi: Oder nehmen wir die Luxemburg dazu, von mir aus auch den Kautsky. Stalin habe ich genannt, weil wir auch den Anspruch haben, alle Irrtümer und Verbrechen der Arbeiterbewegung in unserem Laden zu führen, ganz ohne Scheuklappen. Die Suche nach dem Richtigen enthält auch die Suche nach dem Falschen.

Norbert Reichel: Dazu braucht man Quellenstudium.

Repi: Das ist der Anspruch. Walter Markov ist in Graz geboren, seine Vorfahren waren Slowen*innen, die Familie zog noch in seinem Geburtsjahr nach Laibach, dem heutigen Ljubljana. Er war ein sogenannter „Auslandsdeutscher“. Er hat unter anderem in Bonn Geschichte studiert. Sein Professor sah voraus, was unter den Nazis passieren würde, und riet ihm, seine Doktorarbeit so schnell wie möglich fertigzuschreiben, das ginge nicht mehr lange gut. Walter Markov ging dann in den Widerstand, hat eine Widerstandsgruppe gegründet, die „Sozialistische Republik“, die damalige KPD-Untergrundzeitung vertrieben. KPD-Mitglied war er damals noch nicht, das wurde er erst später, er wurde nach wenigen Monaten beim Flugblattverteilen festgenommen. Das war 1935. Als Auslandsdeutscher hatte er Glück, sodass er nicht in ein Konzentrationslager kam, er kam nach Siegburg ins dortige Zuchthaus.

Gegen Ende des Krieges gab es eine historisch weitgehend unbekannt gebliebene Selbstbefreiung. Als dann die Amerikaner kamen, öffnete Walter Markov die Gefängnistür, begrüßte sie und stellte sich als Sprecher des Autonomen Gefängniskomitees vor. Die Amerikaner sagten, Autonomes Gefängniskomitee ist nicht, wir haben jetzt das Sagen. Walter Markov kannte aber schon ein wenig die Befindlichkeiten der Amerikaner und sagte: „Gut, dass ihr da seid. Wir haben hier seit drei Wochen die Pocken.“ Da waren sie weg, sie zogen sofort weiter nach Rheinbach.

Walter Markov versuchte nach 1945 wieder an der Universität Bonn Fuß zu fassen, galt aber als „Nestbeschmutzer“. Er hatte keine Chance und ging dann illegal über die Grenze in die damalige SBZ und erhielt in Leipzig eine Professur in Revolutionswissenschaften. Dort verfasste er mit Albert Soboul das bis heute bekannteste Standardwerk über die Französische Revolution (Titel: „1789 – Die Große Revolution der Franzosen“, die deutsche Erstausgabe erschien 1973, bereits 1957 erschien das gemeinsame Werk „Die Sansculotten von Paris – Dokumente zur Geschichte der Volksbewegung 1793-1794, beide Bücher in Berlin im Akademie-Verlag).

Walter Markov ist in die SED eingetreten, wurde aber 1956 als angeblicher Titoïst ausgeschlossen. Als er dann später berühmt wurde, hat ihm die SED angeboten, ihn wieder aufzunehmen. Das hat er abgelehnt. Ein Kommunist, der aus der SED ausgeschlossen wurde, trotzdem in der DDR und Sozialist geblieben ist, seinen eigenen Kopf behielt, sich nicht verbog, war der optimale Namensgeber für unser Antiquariat. Auch wenn und gerade weil unser Laden kein Strömungsladen ist. Wir begreifen uns als explizit antistalinistische Kommunist*innen. Wir haben seine Witwe – Anmerkung: das in der wikipedia für Irene Bönninger angegebene Todesdatum ist falsch – angerufen, haben gefragt, ob wir das machen dürfen. Sie war begeistert und ist zur Eröffnung des Antiquariats mit einem Großteil der Familie angereist.

Aus dem Leben eines Bewegungsmenschen – zwischen Plenum und Partei

Norbert Reichel: Ich darf vielleicht noch zwei Details zu Walter Markov ergänzen. Im Jahr 1989 trat Walter Markov in die PDS ein, meines Erachtens auch ein Zeichen für die damaligen Veränderungen, die alle Parteien in der DDR erfassten, die SED ebenso wie die damaligen sozialistischen Blockparteien. Sein Sohn Helmut (*1952) wurde Mitglied der Linken und war von 2009 bis 2016 Mitglied der Landesregierung in Brandenburg, einige Jahre als stellvertretender Ministerpräsident, als Finanz- und als Justizminister. Von 1999 bis 2009 war Helmut Markov Mitglied des Europaparlaments. Vielleicht bieten diese Details einen Übergang zu deiner eigenen politischen Entwicklung?

Repi: Meine eigene Entwicklung ist keine gradlinige Geschichte. Meine Familie war zum Teil in der SPD, zum Teil gab es Sympathien für die KPD. Ob es im engeren Familienumfeld KPD-Mitgliedschaften gab, ist unklar. Mit dem Zimmerer Wilhelm Repschläger gab es von 1928 bis 1930 einen KPD-Reichstagsabgeordneten. Ich wurde in den sozialdemokratischen Flügel hineingeboren. Klassisches Arbeiterwohlfahrtskind, die ersten Ferien im Arbeiterfamilienerholungsheim der Arbeiterwohlfahrt, weil wir keine Kohle hatten und nicht wegfahren konnten, dann Arbeiterwohlfahrtsjugendheim, wo ich auch meinen Zivildienst gemacht habe. Relativ zeitig habe ich mit der SPD gebrochen, als mein Interesse für die Geschichte der Arbeiterbewegung erwachte und ich mitbekam, was die deutsche Sozialdemokratie so alles verbrochen hatte. Ich bin dann zunächst – wie damals so viele junge Menschen mit 16 oder 17 Jahren – Anarchist geworden, habe in der autonomen Jugendzentrumsbewegung mitgearbeitet. Ich habe mich damals ganz dogmatisch als Anarchist geweigert, an irgendwelchen Abstimmungen teilzunehmen, wollte alles im Konsens lösen.

Norbert Reichel: Das Elend der Ausdiskussion – da braucht man viel Zeit.

Repi: Da braucht man sehr viel Zeit, wie ich heute wieder weiß. Wenn im Bonner Rat vier Parteien gemeinsam einen Antrag stellen wollen, dauert das auch ohne Konsensprinzip schon ein paar Tage. Ich bin damals – abgestoßen von allen Parteien – bei den Autonomen gelandet, ich war eigentlich immer ein Bewegungsmensch. Dann kam die Krise der Autonomen zu Beginn der 1990er Jahre, ich war damals nicht mehr einverstanden mit der oft selbstbezogenen Art von Politik. Ich sage es mal plakativ: wir kannten den Namen von jedem palästinensischen Freiheitskämpfer, wir wussten aber nicht, wie es unseren Nachbarn geht. Es gab so etwas wie eine Bevölkerungsfeindlichkeit gegenüber den Deutschen im Allgemeinen. Das hatte natürlich seinen Grund in der Beschäftigung mit dem Faschismus. Ich würde es heute als postpubertäre, linksradikalistische Haltung gegenüber den von uns sogenannten Normalos sehen, eine Sichtweise, die zudem jeden Klassenstandpunkt vermissen ließ. Ich habe mich dann peu à peu aus dem Milieu gelöst, viel gelesen und dann später auch über meine Antiquariatstätigkeit mich immer mehr für die Zwischengruppen zwischen SPD und KPD interessiert. Weder die DDR-Literatur noch die BRD-Literatur hatte diese Gruppen eigentlich gewürdigt.

Norbert Reichel: Aus einer dieser Gruppen kam Willy Brandt.

Repi: Ja, genau, die SAP, die Sozialistische Arbeiterpartei. Ich war von diesen Gruppen fasziniert. Ich bezeichne mich als Marxist. Aber ohne jeden -ismus hinterher. Mit den -ismen habe ich es nicht mehr so. Ich suche mir aus allen Richtungen das heraus, was meines Erachtens zu einer fortschrittlichen Politik gehört. Ich bin mittlerweile Mitglied der Linken, auch sehr aktiv, hätte aber politkulturell den Schritt aus dem autonomen Milieu in eine Partei aus eigener Kraft nicht geschafft.

Ich saß in meinem Antiquariat, da kam jemand von der Linken herein und sagte mir auf den Kopf zu: „Wir wollen dich für den Stadtrat“. Das war im Jahr 2009. Ich habe sehr selbstbewusst und sehr bestimmend geantwortet: „Gerne. Aber unter folgenden Bedingungen: ich muss nicht in die Partei eintreten und ich bekomme einen hohen Listenplatz. Nicht, dass ich mir in der autonomen Szene den Arsch aufreiße und ihr macht dann die Politik.“ Ich habe dem Laden nicht getraut. Ich habe auch verlangt, dass ich mich auf einer Parteiversammlung als Kommunist vorstellen konnte. Ich wollte vermeiden, dass irgendwann der Bonner Generalanzeiger schreibt, der Typ bei der Linken ist Kommunist, und die linken Parteigenoss*innen sagen dann, wenn wir das gewusst hätten. Deshalb wollte ich von Anfang an Transparenz schaffen. Das wurde dann nach einigen Wochen auch akzeptiert. Ich bekam den Listenplatz 4 und kam durch einen sehr schnellen Rücktritt kurze Zeit nach der Wahl in den Rat (wir hatten damals nur drei Sitze).

Norbert Reichel: In den Rat wurdest du auch in den Folgejahren, zuletzt im Jahr 2020 wiedergewählt.

Repi: Das ist jetzt meine dritte Wahlperiode.

Norbert Reichel: Du bist kulturpolitischer Sprecher der Fraktion, in einer Koalition von vier Parteien: Grüne, SPD, Linke, VOLT.

Repi: Das passt gut zu mir. Ich kenne die Anfänge der freien Kultur und der autonomen Kulturbewegung. Ich habe mich auch viel mit der freien Kultur und den Kulturvereinen in der Weimarer Republik beschäftigt. Etwas weiter blickende Sozialist*innen haben damals schon gesagt, dass es falsch wäre, die Oper, die Theater, die Konzerte per se als „bürgerlichen Mist“ abzulehnen. August Bebel wird der Satz zugeschrieben: „Schafft die Bühnen nicht ab, bemächtigt euch ihrer“. Dieser Satz stand dann auch auf meinem Wahlplakat. Ich versuche immer die Schnittstelle zwischen Kultur- und Sozial- beziehungsweise Gesellschaftspolitik zu sehen. Seit einigen Jahren verstehe ich mich auch als Streiter für das Haptische gegen eine zu extremistische Digitalisierung. Ich möchte, dass die Menschen auch in dreißig Jahren noch wissen, wie sich ein Buch anfühlt, wie Papier riecht, sich anfühlt und nicht nur mit den Fingern über glatte Oberflächen streichen.

Auf dem Weg zur Exil-Literatur

Norbert Reichel: In deinem Antiquariat hast du ein sehr breites Angebot. Ich finde dort nicht nur marxistische Literatur. Zuletzt sah ich im Fenster deiner Auslage eine ganze Reihe dieser wunderschönen Tusculum-Ausgaben, du hast alte Pléïade-Ausgaben im Regal und natürlich auch jede Menge aus der Regenbogenreihe der edition suhrkamp. Du kaufst Nachlässe auf. Wie kommst du an dieses vielschichtige und auch vielsprachige Angebot, an die Nachlässe?

Repi: Ich hatte in der ersten Zeit ausschließlich DDR-Literatur. Ich habe damals auch die Erstauflage zum selben Preis verkauft wie die 16. Auflage, denn da steht ja das Gleiche drin. Ich habe das Buch ausschließlich als Gebrauchsgegenstand gesehen, marxistisch ausgedrückt nur den Gebrauchswert und nicht den Tauschwert berücksichtigt. In den ersten Jahren habe ich so auch viel Unsinn gemacht. Der Appetit kam dann mit dem Essen. Ich habe mich immer schon für Philosophie und für Geschichte interessiert. Das Sortiment ist dann gewachsen, auch durch Zufallsankäufe oder durch Leute, die vorbeikamen und mir etwas anboten. Ich habe mit der Zeit die Freude am schönen Buch entdeckt, an signierten Exemplaren, an Exemplaren, in die eine Originalgraphik eingelegt war.

Norbert Reichel: Ich habe bei dir einmal eine sehr schöne Judith Kerr Ausgabe gekauft. Die gab es auch signiert, zum etwa zehnfachen Preis. Ich gestehe, dass ich mich dann doch für die unsignierte entschieden habe. Vielleicht war das ein Fehler.

Repi: Spezialisiert habe ich mich auf Originale aus der Zeit der Weimarer Republik, SPD, KPD, KAPD, Anarcho-Syndikalist*innen, Flugblätter, Schriften, alles im Original. In den letzten zehn Jahren wanderte mein Hauptinteresse zur Exil-Literatur, ich wurde sozusagen vom linken marxistischen Antiquar und Buchhändler zum Antiquar für Buch und Graphik und Schönheit. Mittlerweile kann ich die Schönheit schätzen und nicht nur den Inhalt.

Norbert Reichel: Exil-Literatur für welche Epochen?

Repi: Begonnen habe ich mit dem, was man in Deutschland als klassische antifaschistische Literatur bezeichnet beziehungsweise mit Literatur aus der Zeit des Faschismus, des Nationalsozialismus, Literatur von all den Menschen, die vorausahnend Ende der 1920er Jahre oder dann unter dem Schrecken der 1930er Jahre Deutschland oder Österreich verlassen mussten, die in letzter Minute fliehen konnten, die dann in ihren Gastländern ihre literarische, ihre publizistische Tätigkeit fortsetzen konnten. 

Norbert Reichel: Dazu gehören dann zum Beispiel Thomas Mann, Joseph Roth, Irmgard Keun.

Repi: Die gehören auf jeden Fall dazu. Es gibt die großen Namen, die bei vielen Veranstaltungen, die an die Bücherverbrennungen erinnern, mit einem gewissen Pathos genannt werden: da wurde Thomas Mann verbrannt, Alfred Döblin, Sigmund Freud, Kurt Tucholsky, da wurde Weltliteratur verbrannt. Das stimmt, aber in erster Linie wurde Literatur verbrannt, von bekannten Autor*innen, von unbekannten Autor*innen. Einziges Kriterium diese Literatur zu verbrennen war entweder der jüdische oder der marxistische Hintergrund oder irgendein Hintergrund, der nicht in das arische Weltbild des Nationalsozialismus passte. Das konnte ein religiöser Hintergrund sein, die Zeugen Jehovas, die Bekennende Kirche.

Während nun aber die Heroen der Literaturgeschichte nach 1945 wieder mehr oder weniger nahtlos an ihre Zeit vor 1933 anknüpfen konnten und auch nie ganz vergessen waren, gibt es natürlich Dutzende, Hunderte von Autor*innen, an die sich niemand mehr erinnerte, auch Autor*innen von Werken – und das meine ich nicht despektierlich – minderer Qualität. Bei denen ist es den Nazis tatsächlich gelungen, sie dem Vergessen anheimzugeben. Bei diesen Autor*innen gab es keine Literaturwissenschaft, keine Hochschule, die sie wieder ans Tageslicht holten, weil man sich auf die großen Namen fokussierte. Ich möchte das gesamte Spektrum der Literatur abbilden.

Norbert Reichel: Eine umfangreiche, wenn auch nicht vollständige Liste bietet Volker Weidermann in „Das Buch der verbrannten Bücher“ (Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2008), der sich nicht zuletzt auf die Arbeit von Jürgen Serke beruft, der schon in den 1970er Jahren Autor*innen in seinen Büchern „Die verbrannten Dichter“ und „Die verbannten Dichter“ portraitierte. Zu den (fast) vergessenen Autor*innen gehören auch Autor*innen, die nach 1945 einfach nicht mehr auf die Beine kamen. Eine der bekannteren ist Irmgard Keun.

Repi: Sie fing dann an zu trinken und ging daran zugrunde.

Norbert Reichel: Sie hatte schon vorher die Trinkergemeinschaft mit Joseph Roth.

Repi: Aber hallo! Über diese Trinkergemeinschaft gibt es viel Literatur, mit vielen Anekdoten.

Norbert Reichel: Auch darüber hat Volker Weidermann geschrieben, in seinem Buch „Ostende. 1936, Sommer der Freundschaft“ (Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2014). Seine Bücher empfehle ich ohnehin gerne, beispielsweise sein Buch über die Literaten der gescheiterten deutschen Revolution 1918/1919 („Träumer – Als die Dichter die Macht übernahmen“, Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2017), eine Revolution, an deren Scheitern gerade Sozialdemokraten einen unrühmlichen Anteil hatten.

Repi: Das sind wirklich gute Bücher.

Norbert Reichel: Gibt es bei dir auch internationale Exil-Literatur?

Repi: Das ist bei mir noch im Aufbau. Ich habe mich zunächst auf die antifaschistische Literatur beschränkt, auch auf die Literatur und die vielen Schriften, die von verbotenen Parteien, vor allem von SPD und KPD herausgegeben wurden oder von den Zwischengruppen, die mit der SPD nicht einverstanden waren, aber den Schritt zur KPD nicht gehen wollten oder umgekehrt. Da gibt es auch viel Literatur aus dem Exil, die dann nach Deutschland hineingeschmuggelt oder heimlich gedruckt wurde, teilweise hektographiert oder im Tarncover, als Kochbuch auf dem Titel und in den ersten Seiten, dann der politische Text und am Schluss wieder Kochrezepte, um diese Literatur vor den Nazis zu verbergen.

Ein Exil-Museum in Bonn

Norbert Reichel: In Bonn bist du eine*r der maßgeblichen Initiator*innen eines Exil-Museums.

Repi: In Bonn stehen wir am Anfang dieses großen Projektes, des Exil-Museums. Der Kern wird die Literatur der Jahre 1933 bis 1945 sein. Dazu kommt die Bildende Kunst. Exil begreife ich nicht als etwas Statisches mit einem klaren Anfang und einem klaren Ende. Auch nach 1945 gab es aus den unterschiedlichsten Gründen Menschen, die ihre Heimatländer verlassen mussten, die ihre Kunst entweder haptisch oder im Kopf mitgenommen haben und in ihren neuen Ländern weiter künstlerisch oder literarisch tätig waren.

Gerade in der heutigen Zeit haben wir mit der Bewegung der vielen Geflüchteten eine solche Situation. Meine Mitstreiter*innen und ich möchten gerne die Kunst und die Kultur dieser Menschen, die durch die Wirren der Flucht und des Exils gewandert sind, hier in Bonn zeigen.

Norbert Reichel: Das passt auch zu der Initiative „Wir machen das. Jetzt!“ Die Initiative gibt es seit 2015 und wurde von der Stiftung Mercator gefördert. Es gibt Patenschaften und Tandems zwischen Künstler*innen, die schon längere Zeit in Deutschland leben, und denen, die gerade ein- oder zugewandert sind.

Aber sprechen wir mal über die Grundzüge der Bonner Initiative. Die hat viel mit einer sehr beeindruckenden Persönlichkeit zu tun, Thomas B. Schumann, Verleger der edition memoria, der in Hürth-Efferen lebt und in seinem Haus eine Unmenge von Literatur und Bildern beherbergt. Ich hatte im Jahr 2019 die Ehre und das Vergnügen ihn dort zu besuchen und kam mit einer signierten Ausgabe von Georg Kreisler sowie dem festen Willen zurück, ihn und dich bei der Initiative zu unterstützen. Dann kam die Pandemie, aber ich denke, wir werden uns bald wieder treffen können.

Repi: Thomas ist eine ganz ganz interessante Persönlichkeit. Auch er ist ja zu seiner Leidenschaft per Zufall gekommen, auch wenn man Leidenschaft ja nicht planen kann, das passiert einfach.

Norbert Reichel: Das Autogramm bei Katja Mann war der Anfang.

Repi: Das Autogramm bei Katja Mann. Als 15jähriger war er mit seinen Eltern in der Schweiz in Urlaub. Sie gingen spazieren und kamen an einer Villa vorbei. Er bewunderte diese Villa, und sein Vater sagte, das ist nicht nur ein tolles Haus, da wohnt auch eine tolle Frau, das ist Katja Mann, über die er dann auch ein paar Takte erzählte. Geistesgegenwärtig rennt Thomas auf das Haus zu, klingelt, die Haushälterin öffnet. Er stellt sich vor: „Ich bin Thomas aus Köln, ich hätte gerne ein Autogramm von Frau Mann.“ Die Haushälterin geht ins Haus und kommt mit einer signierten Ausgabe der „Buddenbrooks“ heraus, die Thomas dann auch sofort gelesen hat. Er hat sich brieflich bedankt. So ist der Kontakt entstanden, mit vielen Besuchen.

Aus dieser Erfahrung hat sich Thomas vorgenommen, nicht nur Exil-Literatur zu lesen, sondern jedes Mal auch zu gucken, ob der Autor, die Autorin noch lebt oder ob es Nachfahren gibt. Er hat sie dann besucht, interviewt. Daraus sind jahrzehntelange Freundschaften und Kontakte entstanden. Er erhielt ganze Bibliotheken als Nachlässe, erhielt Bilder als Geschenke, hat dann realisiert, dass die Exil-Zeit in den verschiedenen Sparten, in der Literatur, in der Musik, in der Fotographie schon vielfältig aufgearbeitet worden war. Es gab auch schon Ausstellungen, Publikationen, in denen diese Werke der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wurden. Thomas stellte aber auch fest, dass die Bildende Kunst, Bilder aus dem Exil, Bilder, die Exilant*innen gemalt hatten, ein total weißer Fleck waren, etwas vollkommen Neues, weder wissenschaftlich bearbeitet, noch in großem Maße der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden waren.

Norbert Reichel: In Berlin wird der Schwerpunkt auf der Literatur liegen. Die einzige Sammlung, die ich kenne, in der auch Bildende Kunst aus dem Exil systematisch gezeigt wird, ist die Sammlung Gerhard Schneider im Museum Zentrum für verfolgte Künste in Solingen. So wie ich bei meinem Besuch die Sammlung von Thomas B. Schumann erleben durfte, ist da noch viel zu entdecken. Ich denke auch, wir brauchen in Deutschland mehr als ein Museum, das sich der Kunst im und aus dem Exil widmet.

Repi: Als ich Thomas vor vier Jahren kennenlernte, hatte seine Sammlung 800 Bilder. Inzwischen sind es 1.000. Thomas ist in die Jahre gekommen, hat keine Familie. Er sucht seit Jahren händeringend eine Bleibe für seine Bilder, damit sie in der Öffentlichkeit gezeigt werden können. Als ich ihn besuchte, dachte ich, das ist doch mein Interessensgebiet, du bist zwar nur ein kleiner Kulturpolitiker im kleinen Bonn, aber das machst du dir jetzt zu deiner Aufgabe. Ich habe Thomas leichtsinnig versprochen, wir machen hier ein Museum.

Norbert Reichel: Und es gibt Interesse bei der Stadt!

Repi: Hauptmitstreiterin ist unsere Kulturdezernentin, Dr. Birgit Schneider-Bönninger. Sie ist jetzt zweieinhalb Jahre hier. Ich habe auch ein paar weitere Mitstreiter*innen um Thomas und mich gesammelt. Ich hatte eine Ausstellung zur Anfütterung geplant, um interessierten Menschen die Sammlung nahezubringen. Die Botschaft: wenn wir uns engagieren, schaffen wir es, diese Bilder und noch viel mehr in attraktiven Räumen zu zeigen.

Das war zeitgleich mit dem Amtsantritt von Birgit Schneider-Bönninger. Ich bin sofort auf sie zugegangen, habe sie gefragt, was sie an einem bestimmten Abend mache. Sie wusste es nicht und ich habe geantwortet, sie würde meine Ausstellung eröffnen. Das war frech, wir kannten uns kaum, sie hat dennoch zugesagt und eine tolle Rede gehalten. Sie arbeitet seither intensiv an dem Thema Exil-Museum in Bonn. Sie begeistert ihre Kolleg*innen in der Stadtverwaltung, die Vertreter*innen in den Fraktionen im Rat der Stadt Bonn. Sie ist auf Raumsuche gegangen. Es waren zwei oder drei Räume im Gespräch, seit Frühsommer 2021 gibt es in sehr attraktiver Innenstadtlage einen sehr heißen Kandidaten für das Museum.

Norbert Reichel: Zunächst geht es um die Bilder?

Repi: Die Bilder sollen das Herzstück, der Kern dieses Museums sein. Ich sage immer Museum, aber wir sind uns eigentlich einig, es nicht Museum zu nennen. Museum steht in der öffentlichen Wahrnehmung für etwas Abgeschlossenes. Da wir es aber fortführen wollen, suchen wir noch nach einem anderen Namen.

Norbert Reichel: Eine Art dynamisches Museum?

Repi: Ja, aber das Wort Museum soll eigentlich gar nicht vorkommen, vielleicht im Untertitel. Kernstück soll – wie gesagt – die Bildende Kunst sein. Thomas besitzt darüber hinaus viele Original-Exilausgaben mit dem Alleinstellungsmerkmal, dass sie alle signiert sind, wirklich alle. Dann hat er mehrere Schuhkästen mit seinen Briefwechseln mit Autor*innen, mit Nachkommen der Autor*innen. Diese sollen aufgearbeitet werden.

Darüber hinaus habe ich inzwischen selbst eine sehr große Exil-Sammlung, die auch gelegentlich, Manuskripte und Recherchematerial wird. Kürzlich habe ich die 800 Exil-Originale von Hans-Albert Walter (1935-2016), die gesamte Sekundärliteratur, viele Zettelkästen, den Schriftwechsel erworben. Ich hatte Kontakt mit dem Nachlassverwalter des Wissenschaftlers. Wenn wir ein Büro im Exil-Museum einrichten, könnte ich auch seine Schränke, seinen Schreibtisch und seinen Bürostuhl bekommen. Das wäre dann das Büro eines profilierten Exilforschers, in dem Wissenschaftler*innen, Studierende arbeiten und forschen könnten. Der Nachlassverwalter ist von dem Vorhaben begeistert.

Marxismus ohne -ismus – ein Aufruf zum politischen Streit

Norbert Reichel: In deinem Angebot befindet sich viel marxistische Literatur, natürlich die Bände der MEW-Ausgabe, die sonst nirgendwo so schön gesammelt in einem Regal stehen, Literatur der sozialistischen Klassiker, Literatur all derjenigen, die sich in ihrer Literatur oder in ihrer Politik mit den Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels beschäftigt haben. Du selbst verstehst dich als Marxisten, hast aber mit allen diversen -ismen dieser Welt abgeschlossen. Ich habe den Eindruck, dass es eine Renaissance des Marxismus geben wird oder vielleicht in Ansätzen sogar schon gibt. Gerade das Fragmentarische vieler Schriften verweist darauf, dass sich ihr Werk im Grunde als ständiges Werden beschreiben ließe, so auch die Rezeption.

Ähnliches – das nur am Rande – lässt sich meines Erachtens bei Friedrich Nietzsche feststellen, Werk und Rezeption stimmen nicht überein. So wie Nietzsches Schwester den Nachlass ihres Bruders mit geradezu krimineller Energie fälschte und ihm somit den Ruf eines Proto-Faschisten verschaffte, der er nie war, haben auch manche die Werke von Karl Marx und Friedrich Engels nur sehr selektiv gelesen – wenn überhaupt – und so ihre Intentionen verfälscht.

Repi: Ich glaube und ich hoffe, dass niemand mehr auf die Idee kommt, nach den Schriften von Karl Marx einen Staat zu organisieren. Denn das ist eines der vielen Missverständnisse, die mit Marx behaftet sind, dass seine Analysen, seine Überlegungen als Handlungsanweisung verstanden wurden. Das, was er schrieb, ist eine Methode, um die Welt, wie sie ist, zu verstehen, um die Wirtschaft, die Produktivkräfte, die Produktionsverhältnisse zu beschreiben. Natürlich hat er auch von „Revolution“ gesprochen, dass alles, was geschieht, eigentlich ganz anders gemacht werden müsse, aber er hat nie eine Staatskonzeption formuliert.

Norbert Reichel: Er schrieb keine Gebrauchsanweisung ebenso wie Nietzsche nie eine schrieb.

Repi: Keine Gebrauchsanweisung – das haben dann früher die marxistischen Dogmatiker vollkommen missverstanden. Wenn man streng ist, müsste man sie als die größten Anti-Marxisten bezeichnen. Die Dogmatiker in der DDR beispielsweise.

Norbert Reichel: Die DDR war völlig undialektisch aufgestellt.

Repi: Die Dogmatiker haben aus den Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels einen Katechismus gemacht. Natürlich gab es viele Parallelen zum Katholizismus, die Klassikergläubigkeit, etwa in dem Sinne, Marx hat gesagt, deshalb ist das so. Das war dann schon praktisch der Beweis für die Wahrheit, oder wenn jemandem gesagt wurde, er argumentiere unmarxistisch, war das schon ein vernichtendes Urteil. Der Marxismus ist aber eine Methode, die Welt zu begreifen, in meinen Augen nach wie vor die beste.

Was die Renaissance betrifft: die hat ja einen sehr langen Anlauf. Es fing an mit der Finanzkrise. Es gab Artikel im SPIEGEL, Feuilleton-Artikel, Talk-Shows, aber es ging nicht kontinuierlich und nicht systematisch weiter.

Norbert Reichel: Es gibt dann so Lieblingskinder der Feuilleton-Redakteur*innen wie Slavoj Źiźek.

Repi: Der ist nicht nur Neo-Marxist, sondern Neo-Leninist.

Norbert Reichel: In diesem Sinne lesenswert sein Buch „Die Revolution steht bevor – Dreizehn Versuche über Lenin“. Eine deutsche Ausgabe dieser Vorträge erschien 2002 in der edition suhrkamp, also schon einige Jahre vor der Finanzkrise. Ich weiß nie so richtig, was ich von ihm halten soll.

Repi: Ich auch nicht.

Norbert Reichel: Er bietet oft sehr luzide Analysen, und dann kommt ein schräger Knaller. Vielleicht Analyse und Gebrauchsanweisung in einem, so eine Art Ableitung der Dogmatik aus der Analyse, die dann aber wieder im Hintergrund verschwindet.

Repi: Ich glaube, dass durch die Finanzkrise deutlich geworden sein dürfte, dass der Kapitalismus sich durch seine Produktionsweise seiner eigenen Grundlagen beraubt. Das war auch schon eine marx’sche Erkenntnis. Da sind wir schnell beim Klimawandel. Ich habe meinen Ohren nicht getraut, als ich am 23. Juli 2021 auf dem Bonner Münsterplatz bei einer Demonstration von Fridays for Future war, die sich explizit mit der Hochwasser-Katastrophe befasste und die den Opfern gewidmet war. Fridays for Future betont immer, dass sie überparteilich agieren, keine Wahlempfehlungen aussprechen, aber da hörte ich das erste Mal aus dem Mund von FfF-Leuten den Aufruf: „Wählt antikapitalistisch“. Ich war erstaunt und begeistert.

Ich glaube, wenn der Mythos, die irrationale Annahme, wir könnten Klima und Umwelt systemimmanent in einem grün angestrichenen Kapitalismus, durch grünes Wachstum – auch so ein Begriff …

Norbert Reichel: … Green New Deal war mal ein Begriff aus dem Parteiprogramm der Grünen und hat es inzwischen in die Höhen der Europäischen Kommission geschafft …

Repi: … ich glaube, dass sich die Erkenntnis, dass das nicht funktioniert, langsam Bahn bricht und dass eine Rettung des Planeten nur durch eine radikale Umstellung der Lebensweise und der Produktion zu erreichen ist. Und damit sind wir beim Anti-Kapitalismus, und den setzt Marx ganz oben auf die Literaturagenda.

Dezentrale Zentralisierung

Norbert Reichel: Das ist ja nicht einfach. Das gibt noch viel Streit, nicht immer sachlich, auch mit vielen Unterstellungen gespickt.

Repi: Streit ist aber auch etwas sehr Produktives. Ich denke an Bert Brecht, der sagte, der Kommunismus sei das Einfache, das so schwer zu machen ist, und ich denke, das ist mit unserer Lebens- und Produktionsweise genauso. Ich habe überhaupt nichts gegen Streit. Ich würde – wenn es nach mir ginge – diesen Streit jedoch gerne auf der Grundlage der Erkenntnis sehen, dass die Produktionsweisen geändert werden müssen. Wie das geschehen soll, wie wir sie ändern sollen, wer der Motor dieser Änderungen ist, wie dann die Eigentumsformen aussehen, über all das können wir herrlich streiten. Ich hoffe, dass bei einem heftigen Streit auch ein gutes Ergebnis herauskommt, und ich muss sagen, auch wenn ich mich jetzt antimarxistisch äußere, die Veränderung der Produktionsweise ist für mich alternativlos.

Norbert Reichel: Ganz schön undialektisch.

Repi (lacht): Ja, ich weiß.

Norbert Reichel: Wenn es keine Alternative geben soll, heißt das ja noch nicht, in welche Richtung sich die Veränderung bewegt, in welchem Tempo, unter welchen Bedingungen. Das ist ja die Schwierigkeit. Mein Eindruck: wer sich mit marxistischen Schriften beschäftigt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass man es dabei mit einer Methode zu tun hat, die angereichert und variiert werden kann und muss. Und hier liegt das Problem: wer sich antikapitalistisch nennt, gerät schnell in den Verdacht, er*sie wolle wieder Systeme einrichten, die in der Vergangenheit – zu unserem Glück – gescheitert sind und viel Leid über viele Menschen brachten. Kommunistische Systeme im dogmatischen Sinne gibt es ja auch nicht mehr. Nordkorea mag noch genannt werden, aber das ist meines Erachtens pseudo-kommunistische Folklore.

Repi: Das ist wirklich Folklore. Kommunismus ist ja nicht etwas, in dem man Fantasieuniformen durch die Gegend trägt und im Fernsehen mit Raketen spielt.

Norbert Reichel: Das konnte Göring ja auch ganz gut.

Repi: Und das konnten die in Moskau. Ich sage immer: nicht zurück zur alten DDR, sondern vorwärts zum Sozialismus. Walter Benjamin hat mal gesagt, nicht das Zurück zum vermeintlich guten Alten, sondern der Kampf gegen das Schlechte Neue ist der Ausgangspunkt sozialistischer Politik. Wer glaubt, wir müssten zurück zur alten DDR minus ihrer Fehler, ist schief gewickelt. Marx hat – und da bin ich ein wenig dogmatisch, weil ich das für richtig halte – Marx hat immer über die Verfügungsgewalt der Produzenten über die Produktion, nicht von der Verfügungsgewalt eines Staates, eines Zentralkomitees oder eines Politbüros gesprochen. Marx hat immer von einer Bedürfnisproduktion geredet, nicht von einer Planwirtschaft, in der omnipotente Männer in Moskau genau wussten, was 4.000 Kilometer weiter in Sibirien richtig ist. Bedürfnisproduktion kann natürlich nicht wie beim Großen Sprung in China in jedem Hinterhof geschehen, es muss schon eine bestimmte Zentralisierung geben. Ich spreche dann von einer dezentralen Zentralisierung.

Norbert Reichel: Spricht da noch der alte Anarchosyndikalist?

Repi: Jaaa. Ja. Weil ich auch inzwischen ein ganz anderes Verhältnis zum Staat bekommen habe. Und das liegt – jetzt kommt ein ganz großer Bogen – am Paradigmenwechsel der PKK, die lange für einen eigenen kurdischen Staat gekämpft hat und vor 20 Jahren angefangen hat, neu nachzudenken und jetzt nicht mehr von einer neuen Staatsgründung spricht, sondern von einer Demokratisierung des Nahen Ostens. Sie haben den Begriff der Kantone aus der Schweiz übernommen und organisieren die befreiten Gebiete in Kantonen.

Norbert Reichel: Klingt auch ein bisschen nach Spanien oder Südtirol.

Repi: Das geht weiter. Sie sehen den Staat als Hemmschuh der Emanzipation von verschiedenen Ethnien, Nationalitäten. Es geht mir jetzt nicht darum, dass ich romantisch verklärt zur alten Dorfgemeinschaft zurückwill, wo jeden Freitag am Lagerfeuer die nächste Woche geplant wird. Ich denke an eine bedürfnisgeprägte Produktion – und da ist auch wieder eine Parallele zum Klima. Das heißt nicht durch eine globalisierte Arbeitsteilung, in der die Bestandteile eines Sportschuhs überall in der Welt produziert werden, dann der Schuh in Deutschland zusammengesetzt wird, damit Made in Germany draufsteht.

Norbert Reichel: Planerische Grundlage wäre zum Beispiel eine Produktlinienanalyse, wie sie in der ökologischen Wirtschaftsforschung schon vor über 30 Jahren entwickelt wurde. Als klassische Beispiele werden immer wieder Pommes Frites oder Jeans genannt.

Repi: Es muss auch arbeitsplatznahe Wohnorte beziehungsweise wohnortnahe Arbeitsplätze geben. Das führt natürlich auch dazu, dass der Weg zur Arbeit weniger mit Emissionen belastet wird. Nicht nur das Home-Working, auch diese Art von Dezentralisierung von Produktionsprozessen kann das Klima schützen. Wir brauchen Produktionsstätten, die mit öffentlichen Verkehrsmitteln gut erreichbar sind. Das sind alles kleine Elemente, die einen sehr direkten Bezug zur Realität haben, oder mit Rosa Luxemburg gesagt: ein Beitrag zu einer „radikalen Realpolitik“. Wir können mit der Rettung des Planeten nicht warten, bis irgendwann, irgendwo und irgendwie eine Revolution gelaufen ist. Wir müssen jetzt damit anfangen.

Lesetipps – für den Einstieg und für Fortgeschrittene

Norbert Reichel: Welche Autor*innen würdest du denen empfehlen, die sich mit den von uns angesprochenen Themen intensiver beschäftigen möchten.

Repi: Tatsächlich immer Karl Marx. Immer „Das Kapital“. Das ist natürlich keine Gute-Nacht-Lektüre nach einem Achtstundenarbeitstag.

Norbert Reichel: Diese Lektüre ist ein harter Job.

Repi: Ein harter Job. Ich halte auch nichts von den fünfzehn, zwanzig, fünfundzwanzig Einführungen in „Das Kapital“, die alle auf dem Klappentext versprechen, das methodisch so einfach darzustellen, dass alle es sofort verstehen. Das funktioniert nicht.

Norbert Reichel: „Das Kapital“ hat sehr viele fragmentarische Elemente.

Repi: Es ist auch didaktisch aufgebaut, mit vielen Wiederholungen, sodass sich manches besser einprägt, wenn man es erneut liest. Wie in der Schule, wo Wiederholungen didaktisches Prinzip sind. Wer sich der Sprache von Karl Marx nähern möchte – diese Sprache würde man heute akademisches Soziologendeutsch nennen.

Norbert Reichel: Oder umgekehrt: viele akademische Soziolog*innen haben sich bemüht, so wie Karl Marx zu schreiben, gerade diejenigen, die in den 1970er Jahren wissenschaftlich sozialisiert wurden. In der edition suhrkamp gibt es eine ganze Menge von Bänden, die so geschrieben sind.

Repi: Warum nicht mit Friedrich Engels anfangen: „Der deutsche Bauernkrieg“ (in MEW Band 7). Das ist spannend, in einer einfachen Sprache, und gibt einen Einblick in den Verlauf von Geschichtsverläufen. Das motiviert vielleicht, einen auch komplizierteren Text zu lesen. Lesenswert von Friedrich Engels „Der Ursprung der Familie“ (in MEW Band 21). Das hat noch viele weiße Flecken, ist aber für die aktuelle Patriarchatsdiskussion immer noch von Wert.

Mein erstes Buch, das ich gelesen habe, in der letzten Reihe unter der Schulbank, war August Bebel „Die Frau und der Sozialismus“. Das war mein erstes politisches Buch überhaupt. Das ist ein Grundlagenwerk, das ich nach wie vor empfehle. Ansonsten würde ich nach Trial-and-Error-Verfahren lesen, reinschauen, anlesen, verwerfen, dabeibleiben, wie auch immer. Mit anderen Leuten sprechen, aber man sollte immer skeptisch sein, wenn andere einem bestimmte Literatur empfehlen. Das machen solche Parteien wie die MLPD, die einem sagen, was man lesen muss, was man nicht lesen darf. Die holen den Leuten den Trotzki aus den Bücherregalen, so wie früher. Mein Vorschlag: Ausprobieren!

Norbert Reichel: Vielleicht darf ich meinen Lieblingstext von Karl Marx nennen: „Der 18. Brumaire des Louis Bonaparte“. (MEW Band 8). Das ist meines Erachtens die beste Erklärung für das Phänomen Donald J. Trump und das Elend sozialdemokratischer Politik.

Repi: Was ich jahrelang nicht nur vernachlässigt, sondern sogar abgelehnt habe, ist Science-Fiction-Literatur. Es ist immer noch nicht mein Lieblingsgenre. Aber es ist erstaunlich, welche sozialistischen Utopien sich in guter Science-Fiction-Literatur finden lassen. Ich habe auch Jahrzehnte lang nicht begriffen, dass Raumschiff Enterprise ein anti-rassistisches Projekt war. Das fing an mit Lieutenant Uhura.

Norbert Reichel: Die Kommunikationsoffizierin, die aber als bessere Telefonistin eingesetzt wurde. Mehr durfte sie nicht. Und der berühmte Kuss mit Captain Kirk war revolutionär, wurde aber schamhaft so gezeigt, dass das Eigentliche nicht zu sehen war. Aber immerhin. In „Deep Space Nine“ gibt es einen Schwarzen Kommandanten der Raumstation. In einer Folge, in der die Crew ins 20. Jahrhundert zurückfantasiert wurde, spielt er einen Schwarzen Zeichner, der die Serie „Deep Space Nine“ entwirft, aber als Schwarzer nicht unter seinem Namen veröffentlichen darf.

Nun so nebenbei: du sprichst mit jemandem, der alle 750 Star-Trek-Folgen, alle Staffeln, viele davon sogar mehrfach gesehen hat. Das ist in der Tat ein anti-rassistisches und ein sehr liberales und demokratisches Projekt. Auch auf den diversen Planeten findest du alles, was es an gesellschaftlichen und politischen Modellen gibt, ganz schreckliche, ganz fortschrittliche, in der Federation herrscht Friede, es gibt keine Todesstrafe, die Planeten sind geeint, teilweise nach schrecklichen Erfahrungen – wie beispielsweise der so vorbildliche Planet Vulcan – und die genetische Veränderung der menschlichen DNA ist verboten. Bevor die Erde zu einem friedlichen Planeten wurde, gab es noch den Dritten Weltkrieg und die Eugenischen Kriege, die immer wieder zitiert werden. Aber das ist ein sehr weites Feld. Populärkultur sagt viel aus über gesellschaftliche und politische Tendenzen, wenn man etwas in die Tiefe geht.

Repi: Die Rassisten kommen immer sehr schlecht weg, werden anders als in der Realität immer besiegt, auch wenn sie in der nächsten Folge in anderem Gewand wieder da sind.

Norbert Reichel: Auch das ist ein didaktischer Wiederholungseffekt. Die Frauen der diversen rassistischen Spezies sind übrigens meistens einsichtiger als die Männer. Das liegt allerdings auch immer ein wenig am Charme bestimmter Männer der Enterprise-Besatzungen, hat somit leider auch eine etwas weniger fortschrittliche Komponente.

Repi: Ich würde sagen: wenn Zeit und Muße ist, in den Buchladen gehen, ins Antiquariat, das ein oder andere Buch herausholen, reinschauen, weglegen, ein anderes mitnehmen – das finde ich wertvoller als all die harten schlauen Literaturtipps.

Ein neuer Club Voltaire? – Why not?

Norbert Reichel: Ich kannte mal jemanden, der die komplette Regenbogenreihe auf dem Regal hatte, daneben eine kleine Karl-Marx-Büste. Du kennst ihn?

Repi: Ich kenne den?

Norbert Reichel: Vielleicht nicht persönlich, aber du kennst ihn: das war Peter Glotz (1939-2005). Peter Glotz war auch einer der ersten, die Antonio Gramsci (1891-1937) mit seiner Hegemoniethese wiederentdeckten. Gramsci betonte, dass es für Veränderungen nicht nur politische Mehrheiten bräuchte, sondern gesellschaftliche Mehrheiten. Politische Mehrheiten sind rückholbar, bei gesellschaftlichen Mehrheiten ist das nicht so einfach. Es geht um einen gesellschaftlichen Konsens, nicht nur um eine Stimmungslage.

Repi: Gramsci ist ein wichtiges Thema. Umso bedenklicher ist es, dass er inzwischen auf der rechten Seite, in der Jungen Freiheit, in diesem merkwürdigen Institut für Staatspolitik gelesen und propagiert wird.

Norbert Reichel: Im Kontext mit Carl Schmitt. Das hatten wir in der 1968erzeit auch schon mal. Da lasen und zitierten die damaligen Propagandisten der Studentenbewegung Carl Schmitt.

Wäre es nicht nötig, viel mehr Diskussionszirkel zu gründen, in denen Texte gemeinsam von interessierten Menschen, mit Politiker*innen, mit Wissenschaftler*innen gelesen und diskutiert werden? Das wäre vielleicht der Anfang einer neuen Streitkultur. Mir scheint aber ein Problem darin zu bestehen, dass Politiker*innen, auf jeder Ebene, gar keine Zeit haben oder zumindest sich so organisieren, dass sie keine Zeit haben, etwas zu lesen. Es gibt sicher Ausnahmen wie Robert Habeck oder Petra Pau, übrigens auch Olaf Scholz, aber das sind Ausnahmen. Die meisten Politiker*innen leben von Zusammenfassungen ihrer Mitarbeiter*innen und sind abhängig davon, ob und was die wiederum lesen oder nicht lesen. Umgekehrt haben viele, die viel lesen, nicht die Zeit, sich politisch zu engagieren.

Repi: Du träumst davon, dass es so etwas mal wieder gibt, und ich leide darunter, dass es so etwas zurzeit nicht gibt. Ich wollte ja nie zu der Früher-war-alles-besser-Fraktion gehören, aber trotzdem: dass sich politische Gruppen früher gegenseitig Papiere vorgelegt, diese sich um die Ohren gehauen haben, die Dinger wurden gelesen, bejubelt, verrissen… Das war auch in der Antifa so, in den autonomen Gruppen. Wenn einer etwas geschrieben hatte, wurde es gelesen und es gab eine Replik. Das gibt es nicht mehr. Es findet natürlich viel im Netz statt, aber enorm verkürzt und oft mit viel Aggression. Nun waren die Texte der 1970er Jahre in den verschiedenen K-Gruppen auch nicht frei von Aggressionen.

Norbert Reichel: Nicht nur die. Ich habe bei dir eine Ausgabe der „Dialektik der Natur“ von Friedrich Engels gekauft, erschienen 1951 im Dietz-Verlag in Berlin, der MEW-Band 20 war gerade nicht verfügbar. Im Vorwort des Verlags lese ich, dass diese Schrift „in die Hände der opportunistischen Führer der deutschen Sozialdemokratie (geriet), die diese überaus kostbare Arbeit in verbrecherischer Weise jahrzehntelang verborgen hielten und bis heute noch verborgen halten.“

Repi: Aber der Stil und die Aggression haben sich schon verändert. Da sitzen manche Leute nach dem dritten Bier vor dem Bildschirm und hauen dem politischen Gegner, manchmal auch dem politisch Nahestehenden etwas in die Tasten. Das ist nicht produktiv. Da geht es nur um das Recht-Behalten, um Selbstverwirklichung, aber der Anflug der Idee, dass vielleicht der*die andere recht haben könnte, ist verkümmert. Mir fehlt die theoretische Diskussion, auch in innerlinken Zirkeln. Früher haben Politiker*innen, nicht alle, aber manche, gelegentlich kluge Bücher geschrieben. Das, was unsere aktuellen Politiker*innen heute auf den Markt werfen, mal abgesehen davon, dass sie es nicht selbst geschrieben, sondern irgendwelche Praktikant*innen, die wiederum Vieles abgeschrieben haben, einen Gebrauchswert haben diese Dinger nicht. Natürlich meine ich mit einem Augenzwinkern die aktuelle Debatte um zwei der drei Kanzlerkandidat*innen.

Der Prototyp war Lenin. Wenn Lenin etwas gelesen hatte, das aus seiner Sicht eine kritische Antwort verdient hatte, hat er sich drei Wochen zurückgezogen, alles stehen und liegen gelassen und diese Antwort geschrieben. Das ist natürlich ein Extrem.

Norbert Reichel: Und heute schwer umsetzbar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Minister*innen oder Kanzler*in eine solche Abwesenheit leisten können, es sei denn, sie nutzen ihren Urlaub auf diese Weise. Das mag vielleicht noch gehen.

Repi: Geht nicht, aber wir müssen uns vor Augen führen, dass vielleicht in zehn Jahren eine Klasse von Politiker*innen dieses Land regiert, die fragt, wer ist denn eigentlich dieser Goëthe. Ohne die Geschichte zu kennen, ohne die Vergangenheit zu kennen, die Entwicklung von Kultur, von Produktion kann man auch keine Tagespolitik machen. Damit meine ich jetzt nicht den Zebrastreifen vor der KiTa, aber die große Politik ist in meinen Augen ohne ein umfassendes historisches, soziologisches – und wenn ich es mir aussuchen darf – philosophisches Wissen nicht möglich.

Norbert Reichel. Früher gab es Montagsclubs, Donnerstagstreffen, an denen aktive Politiker*innen teilnahmen, aber ich habe den Eindruck, es ist schwierig, diese zu motivieren, weil sie im Tagesgeschäft gefangen sind und jederzeit allen, die ihnen ein Mikrofon vor die Nase halten, sofort antworten müssen. Ich sage es einmal so: ich habe den Eindruck, dass unter diesen Bedingungen die großen Fragen, wie beispielsweise Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit, dann auf dem Niveau eines Zebrastreifens vor der KiTa oder der Wassertemperatur im Hallenbad diskutiert werden.

Repi: Das betrifft nicht nur die Politik, auch die journalistische Zunft. Früher gab es den Internationalen Frühschoppen, bei dem mal länger als fünf Minuten über ein Thema geredet wurde. Heute gibt es nur noch Krawall, Hauptsache Skandal.

Norbert Reichel: Ich nenne eine Ausnahme: der Presseclub am Sonntagmorgen um 12 Uhr, dem früheren Sendeplatz des Internationalen Frühschoppens, hat schon ein deutlich höheres Niveau als all die Confrontainment-Shows, in denen es nur darum geht, wer seine Position am lautesten behauptet. Es gab in den 1960er Jahren auch die Republikanischen Clubs.

Repi: Die Clubs Voltaire.

Norbert Reichel: Ich habe mal darüber nachgedacht, ob ich den Demokratischen Salon Demokratischen Club nenne, habe es dann aber doch bei der etwas bildungsbürgerlich klingenden Variante gelassen.

Bei all diesen Debattierclubs frage ich mich natürlich auch, wer diskutiert da mit wem? Wenn diejenigen, die ohnehin im Großen und Ganzen miteinander einig sind, gemeinsam so etwas wie eine „linke“ Politik vertreten, nur miteinander diskutieren, hilft das wenig. Erreicht werden müssen die anderen, die diese Politik nicht vertreten. Ich habe das schon mal so formuliert: für eine fortschrittliche Politik ist die CDU die geborene Zielgruppe. Wenn ich denke, wie sich deren Positionen in den vergangenen zwanzig Jahren verändert haben, parteiinterne Kritiker*innen sprechen nicht zu Unrecht von einer Sozialdemokratisierung, das geht von Lebensmodellen, Modellen von Partnerschaft über Ganztagsschulen und die Betreuung von Kleinkindern, bis hin zur Abschaffung von Wehrpflicht und Kernkraftwerken und zum Kohleausstieg. Einen konservativen Markenkern kann ich dort nicht erkennen, und die „konservative Revolution“, die der CSU-Landesgruppenchef der aktuellen CDU/CSU-Bundestagsfraktion einmal ausrufen wollte, ist genauso wenig konkret wie die inzwischen zum Glück in den Hintergrund gerückte Debatte über eine sogenannte „Leitkultur“.

Ich glaube, dass viele dieser Entwicklungen nicht mehr rückholbar sind. Mir macht jedoch eine andere Entwicklung Sorge. Über diese sprach ich zuletzt mit dem Frankfurter Professor Harry Harun Behr. Es geht um die Frage, ob die liberale Demokratie auch in Zukunft akzeptiert wird. Es gibt Hinweise in der Generation Z, zu der auch die Aktivist*innen von Fridays for Future gehören, dass diese Generation bereit sein könnte, für den Klimaschutz demokratische Freiheiten zu opfern. Dabei kann es nicht um ein Entweder-Oder gehen. Beides ist essenziell.

Repi: Das ist eine Gefahr. Es gibt auch ein spannendes Buch darüber von dem Drogeriebetreiber Dirk Rossmann: „Der neunte Arm des Oktopus“, 2020 erschienen. Dirk Rossmann ist ökologisch orientiert und engagiert. In dem Buch geht es darum, dass die Großmächte sich für eine Ökodiktatur entscheiden. China, USA und Russland verbünden sich, um den Rest der Welt über diese Ökodiktatur in eine lebenswerte Zukunft zu führen. Literarisch nicht so toll, aber vom Inhalt sehr spannend zu lesen. Ich bin selbst nicht frei von solchen Fantasien.

Die Dialektik von Klima- und Sozialpolitik

Norbert Reichel: Niemand ist frei davon.

Repi: Ich habe mein ganzes politisches Leben zwischen der größtmöglichen Auto-Emanzipation auf der einen Seite und auf der anderen Seite dem „Die Partei hat immer recht“, „wenn ihr nicht wollt, …“ geschwankt. Ich bin immer geschwankt.

(längere Pause)

Wie soll ich das jetzt ausdrücken? Ich habe noch einen anderen Zugang zum Thema „Ökodiktatur“. Wenn wir den Klimawandel aufhalten, den Planeten retten wollen, ohne das mit diktatorischen Mitteln durchzusetzen, müssen wir einen großen Teil der Weltbevölkerung mitnehmen. Den nehmen wir aber nur dann mit, wenn es ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Umwelt- und Sozialpolitik gibt. Wenn wir jetzt einen Großteil des Haushalts in den Umweltbereich stecken, zu Lasten des Sozialhaushaltes, dann werden wir immer stärker in eine Gesellschaft geraten, in der es Menschen gibt, die sich Klimaschutz leisten können und denen, die das nicht können und neidvoll auf die schauen, die es sich leisten können. So entsteht eine Gegenbewegung. Und das wird ein permanenter Klimakampf. Wenn wir es nicht schaffen, Klimapolitik und Sozialpolitik zu vereinbaren, ist eine autoritäre Klimapolitik von oben geradezu die logische Folge. Deshalb wirklich der Appell an alle möglichen Parteien, auch vor allem an die Grünen: Klimapolitik braucht immer auch Sozialpolitik

Norbert Reichel: Wir brauchen eine intelligente Grundsicherung. Ohne die wird es nicht gehen. Eine solche Debatte führt weiter als das ständige Genörgele über billige Mallorca-Flüge und den Benzinpreis. Es ist auch absurd, wenn ein Parteivorsitzender eine Mietpreisbremse ablehnt, aber eine Benzinpreisbremse fordert.

Repi: Mit einem Grundeinkommen wären wir auch noch viel besser durch die Pandemie gekommen. Ein Grundeinkommen, eine Grundsicherung – darüber müssen wir reden. Über die Grundlagen und über die Ausgestaltung.

Norbert Reichel: Aufhören muss auch, dass jemand seine Grundbedarfe über Anträge bei 27 verschiedenen Behörden begleichen muss. Das ist auch so eine deutsche Paranoia, dass jemand etwas bekommen könnte, was ihm*ihr nicht zustünde. Ich würde das in Kauf nehmen. Beim Kindergeld ist es ja jetzt schon so.

Bei den Corona-Hilfsprogrammen, die Joe Biden aufgelegt hat, war das kein Thema. Mitnahmeeffekte wurden wegen des Ziels der unbürokratischen Hilfe in Kauf genommen.

Repi: Das hat Olaf Scholz am Anfang auch so gemacht, aber dann hat er davon wieder Abstand genommen, und jetzt wird versucht, an allen möglichen Stellen das Geld wieder einzusammeln. Ich sitze da jeden Abend und rechne: ich möchte so wenig wie möglich von den 9.000 EUR wieder zurückgeben. Abgesehen davon bin ich im Recht.

Norbert Reichel: 9.000 EUR sind auf den Gesamthaushalt gerechnet ohnehin nur Peanuts.

Repi: Und ein Teil wird noch von der Verwaltung aufgebraucht, die für die Rückforderung tätig ist. Umso wichtiger ist die Debatte über Grundeinkommen und Grundsicherung.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2021, alle Internetzugriffe vom 24. August 2021. Titelbild: Pixabay.)

„Zu wandeln die Zeiten“

Gespräche mit Markus Meckel

„Wer Gott ernst nimmt, weiß, dass es (…) kein heiliges Volkstum (…), keinen heiligen Staat, keinen heiligen Sozialismus, keine heilige Kunst gibt und ebenso keinen heiligen Krieg.“ (Günther Dehm, Pfarrer in Berlin und später Professor in Heidelberg, zitiert nach: Markus Meckel, Zeitansagen – Texte und Reden aus zwei Jahrzehnten, hg. Von Katharina Abels, Stuttgart, ibidem-Verlag, 2019).

Der Satz Günther Dehms, den ich als Motto für die Dokumentation meiner Gespräche mit Markus Meckel gewählt habe, stammt aus der Zeit der Weimarer Republik. 1931 sagte Günter Dehm: „Verzerrter Idealismus ist Dämonie. Es ist ja einfach nicht wahr, dass diese fanatische, meinetwegen religiös gefärbte, tatsächlich aber von Gott gelöste Vaterlandsliebe dem Vaterland wirklich hilft. Im Gegenteil, sie wird das Vaterland ins Verderben führen.“ So geschah es, und in dem östlichen Teil des heutigen Deutschlands, der damaligen Sowjetischen Besatzungszone und späteren DDR, entstand eine andere Art von Fanatismus und Verderben, die es manchem im westlichen, dem trizonesischen Teil, erlaubte, wenigstens in der Verteufelung des Kommunismus nicht umlernen zu müssen. Die Heilslehre des einen war die Vorbotin der Hölle für den anderen.

Zeitzeuge und Analyst der Zeitgeschichte

Markus Meckel (*1952) wuchs in der DDR auf, wurde nach einem Studium am Sprachenkonvikt in Berlin evangelischer Pfarrer und engagierte sich schon sehr früh für eine freiheitliche und demokratische Politik. Gemeinsam mit Martin Gutzeit initiierte er die Gründung der Sozialdemokratischen Partei in der DDR (SDP), die er dann mit einigen anderen zum Teil auch heute noch aktiven Freund*innen und Kolleg*innen am 7. Oktober 1989 vollzog. Im Januar 1990 übernahm diese dann das Kürzel „SPD“. Er war Außenminister der einzigen demokratisch gewählten Regierung der DDR und lange Jahre Mitglied des Deutschen Bundestags. Sein Engagement erfasste und erfasst nicht nur das Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten beziehungsweise – wie sie nach dem 3. Oktober 1990 zu bezeichnen sind – Bundesländern, sondern auch die Entwicklung einer europäischen Friedens- und Sicherheitsarchitektur.

Markus Meckel hat seine kirchliche und politische Arbeit ausführlich dokumentiert. Neben der bereits zitierten Textsammlung „Zeitansagen“, zu der Rita Süssmuth das Vorwort geschrieben hatte, bietet seine Autobiographie „Zu wandeln die Zeiten – Erinnerungen“ (Leipzig, Evangelische Verlagsanstalt, 2020) einen ausgezeichneten und kompakten Überblick über das Leben eines prominenten Akteurs der deutschen und internationalen Politik der vergangenen 50 Jahre, über die Entwicklungen in der DDR, die Rolle der Kirchen in der dortigen Bürgerbewegung, die Transformationszeit der Jahre 1989 und 1990 mit der ersten und einzigen demokratisch gewählten Regierung der DDR sowie den schwierigen und nach wie vor nicht abgeschlossenen Weg der Zeit nach dem 3. Oktober 1990. Kommentierte Texte der kirchlichen Friedensarbeit haben Markus Meckel und Martin Gutzeit in dem Buch „Opposition in der DDR“ zusammengestellt, das 1994 im Kölner Bund-Verlag erschienen ist.

Viel persönliches Material, etwa 700 Mappen, lagert in der Bundesstiftung Aufarbeitung und harrt der wissenschaftlichen Auswertung. Ich möchte gerne Hochschulen und interessierte Forscher*innen außerhalb der Hochschulen ermutigen, diese Schätze zu nutzen, vielleicht für Master- und Doktorarbeiten oder auch zur ein oder anderen Monographie.

In meinen Gesprächen mit Markus Meckel zeigte sich immer wieder, wie eng Innen- und Außenpolitik miteinander verwoben sind und wie wichtig es ist, dass wir die Geschichte der beiden deutschen Staaten zwischen 1945 und 1990 als geteilte deutsche Nachkriegsgeschichte begreifen und deutlich machen, dass beide Staaten ohne den Bezug zum jeweils anderen nicht wirklich zu verstehen sind.

Friedens- und Sicherheitspolitik sind eine ganzheitliche Aufgabe

Norbert Reichel: In der DDR waren Sie Totalverweigerer. Heute befürworten Sie Auslandseinsätze der Bundeswehr. Ihr Buch „Zeitansagen“ enthält den Text „Vom totalen Wehrdienstverweigerer zum Befürworter von Auslandseinsätzen der Bundeswehr“ aus dem Jahr 2014, den Sie im Original als Sonntagsvorlesung unter dem Titel „Luther neu gelesen. Ob Kriegsleute noch in seligem Stand sein können“ vorgetragen haben.

Markus Meckel: Mir war es wichtig, dass wir uns nicht nur auf das Militärische konzentrieren, sondern viel stärker auch die zivile Dimension berücksichtigen und fördern. Während meiner Zeit im Bundestag habe ich gemeinsam mit meinem Kollegen Andreas Weigel MdB eine Enquête-Kommission zur Reform der Sicherheitspolitik vorgeschlagen. Der Aufruf ist in „Zeitansagen“ abgedruckt. Ich wollte die nationalen und internationalen Verflechtungen zum Thema zu machen.

Ich darf aus dem Aufruf zitieren: „Der Handlungsrahmen für deutsche Sicherheitspolitik reicht heute von nationaler Sicherheitsvorsorge, über weltweite Krisenprävention und Krisenbewältigung bis zur Konfliktnachsorge. (…) Alle diese Instrumente müssen besser verzahnt und integriert werden. Sicherheitspolitik erfordert heutzutage ressortübergreifendes Denken und Handeln. Blockaden der Information und Koordination müssen überwunden werden.“

Als Beispiel nenne ich die zivil-militärische Zusammenarbeit beim Aufbau der Polizei in Afghanistan, auch in den Entscheidungsstrukturen. Es reicht nicht aus, die Polizei in polizeilichen Aufgaben aus- und fortzubilden, es geht um das gesamte gesellschaftliche und politische Umfeld, das einbezogen werden muss, den Aufbau einer funktionierenden kommunalen Verwaltung, der Zivilgesellschaft. Das gilt national wie international. 

Bei unserem Aufruf konnten wir uns auf eine Rede des damaligen Bundespräsidenten Horst Köhler vom 10. Oktober 2005 zum fünfzigjährigen Jubiläum der Bundeswehr berufen. Er hatte die Frage der Effizienz der vorhandenen Entscheidungs- und Beratungsstrukturen hinterfragt und eine ganzheitliche Sicherheitspolitik gefordert. Leider scheiterte unser Vorhaben. Es gelang uns nicht einmal, unsere eigene Partei und Fraktion zu überzeugen.

Norbert Reichel: Es erscheint ungewöhnlich, dass jemand, der in der DDR Totalverweigerer war, sich heute sicherheitspolitisch an der NATO orientiert. Ich halte die aktuelle außenpolitische Position der SPD für hoch problematisch. Wer in Deutschland beispielsweise bewaffnete Drohnen ablehnt und den Abzug der in Deutschland gelagerten US-amerikanischen Nuklearwaffen fordert, mag sich sich zwar moralisch im Recht fühlen, verkennt aber das Sicherheitsbedürfnis unserer östlichen Nachbarn, in Polen, in den baltischen Staaten, die sich von Russland äußerst bedroht fühlen.

Markus Meckel: Da kann ich Ihnen zustimmen. Die SPD-Bundestagsfraktion hatte ihre bisherige Position zum Kauf bewaffneter Drohnen zurückgezogen, mit dem Ergebnis, dass ihr verteidigungspolitischer Sprecher, Fritz Felgentreu, im Dezember 2020 zurücktrat und ankündigte, 2021 nicht mehr für den Deutschen Bundestag zu kandidieren. Das halte ich für einen großen Verlust. Bei der Linken erwarte ich nichts anderes, bei den Grünen sieht es auch nicht viel besser aus. Ich vermisse die ganzheitliche Sicht, die Andreas Weigel und ich 2005 eingefordert haben. Dazu gehört, dass wir die sicherheitspolitischen Bedürfnisse unserer östlichen Nachbarn ernst nehmen.

Wir leben heute auch in einer anderen Zeit als Ende der 1980er und zu Beginn der 1990er Jahre. Das haben wir in dem „Manifest 1918-2018“ erklärt, dass von mehr als 120 Verantwortlichen aus Politik, Publizistik, Geschichtswissenschaften und Theologie unterzeichnet wurde. Ich habe in der Vorbereitungsgruppe mitgewirkt. Unter den Unterzeichnenden waren erfahrene Persönlichkeiten wie Bernd Faulenbach, Anna Kaminsky, Norbert Lammert, Andreas Nachama, Nikolaus Schneider, Timothy Garton Ash, Paweł Machcewicz und Adam Michnik. Wir haben vor einer neuen „Welle des Nationalismus“ gewarnt und die Frage gestellt: „Wird es gelingen, dem Gedenken an das Ende des Ersten Weltkrieges dennoch eine – erneuerte – europäische Perspektive zu geben?“

Ich habe in dem von Ihnen angesprochenen Vortrag in Wittenberg gesagt: „Die alte Lehre vom ‚gerechten Krieg‘ ist vielfach als Unterstützung von Krieg und Gewalt missbraucht und missverstanden worden. Dabei ging es letztlich auch bei ihr um Begrenzung einer ihrem Wesen nach sich entgrenzenden Gewalt. (…) Jeder weiß heute, dass mit militärischen Mitteln kein Frieden geschaffen werden kann. Es kann nur darum gehen, Rahmenbedingungen für einen umfassenden Friedensprozess zu sichern.“ Zivile Dimensionen dieser Rahmenbedingungen werden jedoch in der Regel kaum diskutiert. Deshalb trete ich dafür ein, dass militärische und zivile Dimensionen immer im Zusammenhang diskutiert werden.

Ich berief mich in der Wittenberger Vorlesung auch auf die Heidelberger Thesen von 1959, an denen Carl Friedrich von Weizsäcker entscheidend mitgearbeitet hatte. Die leitende These lautet: „Der Weltfriede wird zur Lebensbedingung des technischen Zeitalters“. Im Folgenden wird über die Beteiligung an einer Abschreckungspolitik mit Massenvernichtungswaffen aus christlicher Sicht nachgedacht. Auf der einen Seite wird der „Waffenverzicht als eine christliche Handlungsweise“ anerkannt, auf der anderen aber auch „die Beteiligung an dem Versuch, durch das Dasein von Atomwaffen einen Frieden in Freiheit zu sichern“.

Sie können sich vorstellen, wie schwierig die Auseinandersetzung mit diesen Positionen für mich und viele andere war. Meine heutige Schlussfolgerung: Macht darf nur gewaltmindernd eingesetzt werden, wir dürfen sie nicht scheuen. Das Gewaltmonopol des Staates muss in seiner gewaltmindernden Bedeutung in der Gesellschaft verstanden und angewandt werden. Kriterien für diese Anwendung von Gewalt finde ich bei Martin Luther, der allein den Verteidigungskrieg zum Schutz der Bürger rechtfertigte. Dies kann aber nicht bedeuten, dass Angreifende jederzeit ihre Angriffe als Verteidigungskrieg rechtfertigen.

Ich denke, dass wir von Luthers Schrift „Ob Kriegsleute auch in seligem Stand sein können“ mehr lernen können, als mir früher bewusst war. Es gibt keine einfachen Formeln, auch bei jedem Auslandseinsatz der Bundeswehr muss jeweils neu nachgedacht werden. Es kommt jedoch darauf an, wie es gelingt, militärische und zivile Aspekte miteinander zu verbinden. In meinem Vorwort zum Band „Opposition in der DDR“ habe ich dies in folgende Worte gefasst: „Für die militärische Sicherheitspolitik der 70er und 80er Jahre stellten die Staaten Unsummen bereit. Für eine nichtmilitärische Sicherheitspolitik angesichts der wachsenden ökonomischen, sozialen und politischen Dimension von Sicherheit ist diese Bereitschaft ungleich geringer.“ 

Polen und die baltischen Staaten

Norbert Reichel: Eine der schwierigen politischen Fragen war und ist nach wie vor das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen. Erst 1990 anerkannte Helmut Kohl als Bundeskanzler die polnische Westgrenze, verkaufte dies aber als „Preis der Einheit“. Ähnlich empathiefrei war und ist das deutsche Verhältnis zum Baltikum. Die sowjetische Herrschaft über die drei baltischen Staaten hatte ihren Ursprung im Hitler-Stalin-Pakt und der Molotow-Ribbentrop-Linie, die mit Ausnahme des Baltikums nach wie vor weitgehend die östlichen Grenzen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union im bestimmt. Ich wage die These, dass wir in Deutschland nicht wahrhaben wollen, was vergangene sowjetische und heutige russische Politik für Polen und die drei baltischen Staaten bedeutet und warum die NATO für Polen, Estland, Lettland und Litauen überlebenswichtig ist. Auch über die Menschenkette in den drei baltischen Staaten vom 23. August 1989, mit der die Menschen für die Unabhängigkeit demonstrierten, wissen viele Menschen in Deutschland nichts.

Markus Meckel: Ich achte jedes Jahr am 23. August darauf, was zu diesem Thema in der deutschen Presse steht. Normalerweise eine durchgehende Fehlanzeige.

Norbert Reichel: Ich darf in diesem Zusammenhang gerne auf „Bloodlands“ von Timothy Snyder verweisen, ein bedrückendes Buch. Ich habe es in Riga gelesen.

Markus Meckel: Das ist ein guter Ort für die Lektüre dieses Buches. Ich war im Deutschen Bundestag über viele Jahre gewissermaßen der „Mister Polen“. Von 1991 bis 2009 war ich in meiner Fraktion für Polen zuständig, 15 Jahre lang Vorsitzender der deutsch-polnischen Parlamentariergruppe. Zur Anerkennung der deutsch-polnischen Grenze habe ich mich sehr pointiert in meiner Autobiographie und in zahlreichen Reden geäußert. Seit 1991 war ich regelmäßig im Baltikum. Als Vizepräsident der Parlamentarierversammlung der NATO habe ich eine Unterschriftensammlung von europäischen Parlamentariern an den amerikanischen Senat gestartet, um für die NATO-Mitgliedschaft der baltischen Staaten einzutreten – damals im klaren Widerspruch zur Position der Bundesregierung, auch meiner eigenen Partei.

Ich sah und sehe eine zentrale Verantwortung Deutschlands für die Zukunft der baltischen Staaten, nicht nur wegen des Hitler-Stalin-Paktes. Deshalb war es so wichtig, dass wir als Deutsche den NATO-Beitritt Polens und der baltischen Staaten unterstützt haben. Wir müssen aber auch die Konsequenzen ziehen, die angesichts der aggressiven Politik Putins gezogen werden müssen. Das lehrt nicht nur die Ukraine, das lehrt auch Belarus. Am 29. März 2006 habe ich im Bundestag die europäische Verantwortung für Belarus benannt. Ich bin für die Unterstützung der Zivilgesellschaft, wir müssen uns auf die Seite der Zivilgesellschaft stellen.

Norbert Reichel: Deutsche zeigen gerne mit dem Finger auf Polen, beispielsweise wenn es um das Thema Antisemitismus geht. Das ist jedoch kontraproduktiv, denn damit stärken wir die Linie der aktuellen rechts-konservativen polnischen Regierung, die so weit geht, dass sie jeden Anteil von Pol*innen an der Shoah, jede Kollaboration von Pol*innen mit der nationalsozialistischen Besatzung, die Pogrome in Jedwabne, Kielce und anderswo leugnet. Ich habe einmal über unser Unverständnis für das „Trauma der anderen“ geschrieben. Wir dürfen das Leid nicht leugnen, das Deutsche den Menschen in Polen angetan haben. Und es gab nach 1945 nicht nur deutsche Vertriebene. Die Menschen aus Ostpolen wurden ebenfalls vertrieben und gezwungen, Schlesien und Pommern zu besiedeln.

Markus Meckel: Die aktuelle Geschichtspolitik der PIS-Regierung ist ausgesprochen problematisch. Das zeigte sich schon früh in der Auseinandersetzung um das Danziger Museum des Zweiten Weltkriegs und hat sich inzwischen deutlich verschärft.

Norbert Reichel: Das Deutsche Polen Institut hat die deutsche Ausgabe des Buchs des abgesetzten Direktors dieses Museums veröffentlicht. Das Buch von Paweł Machcewicz: „Der umkämpfte Krieg – Das Museum des Zeiten Weltkriegs in Danzig – Entstehung und Streit“ (Wiesbaden, Harassowitz, 2018) ist ein bedrückendes Zeitdokument. Die polnische Regierung möchte ausschließlich eine Helden-Geschichte erzählen und in den Schulen lehren. In Deutschland reagieren viele darauf, indem sie ausschließlich die Täter-Geschichte Polens erzählen.

Markus Meckel: Die deutsch-polnische Geschichte war und ist ein schwieriges Kapitel. Ich erinnere auch an die Schließung der polnischen Grenze im Jahr 1980 durch die DDR-Regierung, weil man sich vor dem Einfluss der Solidarność auf die DDR-Bevölkerung fürchtete. Ein wichtiges Dokument ist die „Ostdenkschrift“ der Evangelischen Kirchen in Deutschland von 1965, die damals im Westen einen heftigen Streit um die Anerkennung der polnischen Westgrenze auslöste. Leider hielt sich die katholische Kirche zurück, wohl auch in ihrer damaligen Nähe zur Politik Konrad Adenauers und der CDU.

Polen hat in der Vergangenheit viel für die Freiheit in Deutschland bewirkt. Das dürfen wir nicht vergessen. Ich habe mich in einer Rede zum 100jährigen Jahrestag der Unabhängigkeit Polens für die Neugestaltung des polnischen Denkmals ausgesprochen, das die Volksrepublik Polen und die DDR in den 1970er Jahren im Volkspark Friedrichshain in Berlin errichtet hatten. Das Motto des Denkmals lautet „Für eure und für unsere Freiheit“. Der Inhalt ist verlogen. Mein Vorschlag war, das Denkmal in einer gemeinsamen deutsch-polnischen Initiative umzugestalten und den Beitrag darzustellen, den Polen zur deutschen Freiheits- und Demokratiegeschichte geleistet hat.

Ich darf aus meiner Rede zitieren: „Der Bogen könnte vom Hambacher Fest 1830 über die polnische Beteiligung an der Befreiung vom Nationalsozialismus bis zu Solidarność und dem gemeinsamen Sieg von Freiheit und Demokratie 1989 sowie der heutigen Partnerschaft in der EU gespannt werden. Die Opfer Polens sind zumindest in der Fachwelt bekannt und anerkannt. Die in Deutschland wenig bekannte Rolle Polens als Akteur und Partner der Freiheit zur Botschaft dieses Denkmals zu machen, würde einerseits die gemeinsame Geschichte in den Blick nehmen und gleichzeitig die gemeinsamen Herausforderungen der Zukunft beschreiben. Es wäre ein versöhnter Blick und eine Freiheitsgeschichte, die weitergeht.“

In diesem Rahmen möchte ich die Bedeutung Willy Brandts nennen. Sein Beitrag zu einer deutsch-polnischen Versöhnung kann nicht überschätzt werden. Er riskierte mit seinem Kniefall seine politische Existenz. Seine Ostpolitik gab uns auch in der DDR Mut und Zuversicht. Diese Ostpolitik führte in Westdeutschland zu vielfältigen Veränderungen, zur Gründung deutsch-polnischer Gesellschaften, zu Städtepartnerschaften, zu einer deutsch-polnischen Schulbuchkommission.

„So steht nun fest in der Freiheit …“

Norbert Reichel: Sie sind in einem Pfarrhaus aufgewachsen, das Sie an einer Stelle Ihrer Autobiographie einen „abgeschirmten sozialen Raum“ nennen.

Markus Meckel: Das war ganz wichtig. Bei mir kam die besondere Erfahrung des Lebens im Missionshaus in Berlin hinzu. Heute ist in diesem Haus der Bischofssitz und das Konsistorium der Evangelischen Kirche, unweit vom Alexanderplatz. Das Leben im Missionshaus – das war zentral – ermöglichte eine christliche Gemeinschaftserfahrung, die für die DDR ungewöhnlich war. Dort bin ich aufgewachsen. In diesem Haus waren wir eine ganze Reihe von Familien, die sich auch in der Schule als Christen bekannten. Das war später bei meinen Kindern anders. Sie waren oft die einzigen Christen in ihrer Klasse. Die zweite Besonderheit im Missionshaus war die Internationalität, die Überwindung der Provinzialität der DDR. Bei uns wurde am Abendbrottisch etwa die Ostdenkschrift der EKD diskutiert, auch über Fragen der Apartheid, weil mein Vater für Südafrika zuständig war. Mein väterlicher Freund war ein Missionar, der aus Südafrika rausgeflogen ist, weil er dort gegen die Apartheid auftrat. Dieser weite, internationale Horizont war nicht typisch für die DDR.

Norbert Reichel: Ich nehme an, dass auch die berühmte Barmer Theologische Erklärung von 1934 Gegenstand der Diskussionen im Missionshaus war. Sie schreiben in Ihrer Autobiographie, dass diese Erklärung Sie geprägt habe, und „auch der Bund der Evangelischen Kirchen in der DDR gründete sich darauf, in der sich als ‚Zeugnis- und Dienstgemeinschaft‘ und als ‚Kirche für andere‘ definierte. Damit konnte ich mich identifizieren.“ Dies ist meines Erachtens auch eine treffende Beschreibung für den wichtigen Begriff der „politischen Seelsorge“ als Kern der systemkritischen Arbeit in den Kirchen. Steffen Reiche machte mich auf diesen Begriff aufmerksam. Sie erinnern sich an Ihre erste Predigt in Ihrer Gemeinde in Vipperow, Ihre „Freiheitspredigt“.

Markus Meckel: Für diese Predigt hatte ich mir einen Satz aus dem Galaterbrief des Apostels Paulus ausgesucht: „So stehet nun fest in der Freiheit, zu der uns Christus befreit hat, und lasset euch nicht wieder in das knechtische Joch einfangen“ (Gal 5,1). Diese Predigt muss den nicht gerade in großer Zahl erschienenen Gottesdienstbesuchern sehr fremd in den Ohren geklungen haben. Für mich war der erste Gottesdienst ein Schock, denn die Gemeinde beteiligte sich nicht, sang nicht einmal. In der Mecklenburger Kirchenzeitung habe ich diese Erfahrung in einem Artikel verarbeitet, der den Titel trug „Gottesdienst als Einmannshow“.

West und Ost – eine Geschichte, nicht zwei

Norbert Reichel: Nach einer Revolution verändern sich die Machtverhältnisse. Bei allem Pluralismus entsteht oft eine neue Dominanzkultur. So nehmen viele es heute und nahmen es viele vielleicht auch schon damals wahr. Ich möchte als Beispiel das Verhältnis zwischen Ostkirche und Westkirche vor 1989 und nach 1989 ansprechen. Es sollte eigentlich eine gesamtdeutsche Kirchengeschichte geben, aber Sie notieren in Ihrer Autobiographie, dass die Westkirche sich – vorsichtig gesprochen – weniger für die Ostkirche interessierte als das erforderlich gewesen wäre. Ich zitiere: „Mit der Vereinigung Deutschlands war jede Kirche mit sich selbst, mit der Vereinigung mit ihren jeweiligen Partnern beschäftigt, was angesichts der westlichen Dominanz oft nicht einfach war. Diese aber waren weitgehend an den in der DDR gemachten Erfahrungen nicht interessiert.“

Markus Meckel: Das gilt heute noch. Für die meisten Westdeutschen geht die deutsche Geschichte bis 1945, zwischen 1945 und 1990 geht sie in der Bundesrepublik weiter und dann wieder in ganz Deutschland. Die Geschichte der SBZ und DDR wird so zu einer Sondergeschichte, die eigentlich nur für die Betroffenen und ein paar Spezialisten interessant ist. So gerät völlig aus dem Blick, dass die deutsche Geschichte in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine geteilte Nachkriegsgeschichte ist, in der JEDE Seite nur in ihren Bezügen auf die andere Seite wirklich verstanden werden kann. Das gilt eben auch für die Bundesrepublik!

Norbert Reichel: Sie haben in Ihrer Autobiographie geschrieben: „Keiner der beiden deutschen Staaten, in die Deutschland in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zerteilt war, kann ohne den Bezug auf den anderen wirklich verstanden werden.“

Markus Meckel: Genau das ist meine These.

Norbert Reichel: Ich kann das aus meiner westdeutschen Sozialisation bestätigen. Es gab im Westen auf der konservativen Seite eine klare Frontstellung gegen die DDR, auf der linken Seite auch Verklärungen der DDR. Beides ergänzte sich wundersam, sodass Mythen entstanden.

Markus Meckel: Und das setzt sich auf europäischer Ebene fort. Am 16. März 2014 habe ich gemeinsam mit Basil Kerski, Danzig, Ulrich Mählert, Berlin, Stefan Troebst, Leipzig, Krzystof Ruchniewicz, Breslau, und Anna Kaminsky, Berlin eine Presseerklärung veröffentlicht. Der Titel: 1914, 1989 und das Zeitalter der Extreme – Ein Manifest“. Dort haben wir geschrieben: „So kann es nicht verwundern, dass bei dem unverhofften Anschluss Ostmitteleuropas an die westeuropäische Integrationsgeschichte in der Nachkriegszeit im Westen des Kontinents kaum Wissen über die Folgen der kommunistischen Diktaturen sowie über den friedlichen Freiheitskampf östlich des Eisernen Vorhangs vorhanden war – und bis heute kaum vorhanden ist.“ Wir haben „einen europäischen Geschichtsdiskurs“ gefordert, der ein „Bewusstsein für die Geschichte der Diktaturen wie auch der Demokratie in Europa im 20. Jahrhundert“ umfasst.

Dialogfähigkeit und Kooperation

Norbert Reichel: Zentral für einen solchen „europäischen Geschichtsdiskurs“ ist der Begriff der „Freiheit“, ein allerdings sehr vielschichtiger Begriff. In einer Diktatur ist es kaum möglich, sich kurzfristig von der Diktatur und ihren Zwangssystemen zu befreien. Was das bedeutet, können sich im „Westen“ nur wenige Menschen vorstellen. Wie haben Sie sich die Freiheit erarbeitet, die Sie für Ihr Engagement brauchten?

Markus Meckel: Am 8. März 2017 habe ich beim Evangelischen Bildungswerk Regensburg im Rahmen einer Vortragsreihe zu den Grundbegriffen der Reformation gesprochen. Ich habe unter anderem Folgendes gesagt: „Freiheit (…) ist nicht allein die Freiheit von etwas, das Fehlen von Druck, von Repression und Zwang. Vielmehr handelt es sich vor allem um eine Freiheit zu etwas, zur Hingabe an einen Menschen, an eine gesellschaftliche Aufgabe, um Gestaltung unserer Wirklichkeit. In revolutionären Situationen, das war auch unsere Erfahrung von 1989/90, ist es allemal leichter, sich mit anderen darin einig zu sein, was man ablehnt (das herrschende System, die Diktatur), als sich auf Vorstellungen darüber zu einigen, was man will, wie gesellschaftliche und staatliche Strukturen und Ziele konkret aussehen sollen.“

Norbert Reichel: Diese Freiheit zur Freiheit haben Sie sich unter schwierigen Bedingungen erkämpft. Es ist aber leider das Schicksal vieler erfolgreicher Oppositionsbewegungen, dass die zur Bekämpfung der Diktatur geschaffenen Bündnisse und Allianzen mit dem Erfolg zerfallen und möglicherweise die errungene Freiheit wieder bedrohen. Eine gewisse Streitkultur wäre daher schon in Oppositionszeiten für die politische und gesellschaftliche Zukunft unabdingbar.

Markus Meckel: Das war Martin Gutzeit und mir bei der Gründung der Sozialdemokratischen Partei in der DDR wichtig. Wir verstanden die Gründung auch als Aufruf an diejenigen, die sich uns inhaltlich nicht anschließen konnten, dann selbst demokratische politische Parteien zu gründen, um auf der Grundlage von programmatischen Gemeinsamkeiten mit ihnen kooperieren zu können.

Norbert Reichel: So konnte vorbereitet werden, dass das sozialistische Mehrparteiensystem mit Führungsanspruch der SED in ein pluralistisches Mehrparteiensystem überführt werden konnte. Aber was hieß das dann für die Perspektive einer Übernahme der Regierungsverantwortung?

Markus Meckel: Darüber habe ich damals beispielsweise mit einem ungarischen Freund gesprochen. Er sagte, dass er nach einem Wahlerfolg wieder aus dem von ihm mit gegründeten „Ungarisch Demokratischen Forum“ austreten wolle, denn er lehne die Teilhabe an der Macht ab. Ich habe mit ihm darüber gestritten und gesagt, er solle in meinen Augen sogar bereit sein, das Innenministerium zu übernehmen und eine bewaffnete Polizei in seine Verantwortung zu übernehmen, um das Gewaltmonopol des Staates zum Schutz der Menschen durchzusetzen. Es sei natürlich deeskalierend zu gebrauchen. Wir wurden uns nicht einig.

Norbert Reichel: In Ihrer Autobiographie erwähnen sie eine Auseinandersetzung mit Martin Gutzeit über den Umgang mit der SED. Ich hatte den Eindruck, dass Sie zur Zusammenarbeit mit der SED unterschiedliche Positionen vertraten.

Markus Meckel: Nicht wirklich. Da ging es um die Frage einer Erklärung im September 1989, zu der es auch einen kurzen Briefwechsel gibt. Da hieß es: keinerlei Kooperation mit der SED. Ich habe das relativiert, weil es mir zu pauschal war und weil man in dem Sinne eines friedlichen Übergangs auch mit dem Gegner reden muss und habe diese Position öffentlich gemacht. Das kritisierte er. Ich habe ihm zugestanden, dass er insofern recht hatte, dass wir das klarer miteinander besprechen sollen, bevor ich es öffentlich verkünde. In dem Punkt stimme ich Martin Gutzeit zu. Das war aber mehr eine Frage des Verfahrens.

In der Sache hat sich meine Position durchgesetzt, denn der Zentrale Runde Tisch war schließlich genau das, was ich meinte. Es ging darum, dass man durch eine Verständigung miteinander zu einer freien Wahl kommt. In der Sache gibt es keinen Unterschied. Ich habe eben nicht pauschal formuliert, sondern betont, dass wer den Übergang friedlich gestalten will, auch mit dem anderen reden muss. Das ist keine Zusammenarbeit in Form von gemeinsamen Aktionen. Es ging um die Fähigkeit der Absprache zum Verfahren. Das Wahl- wie das Parteiengesetz mussten ausgehandelt und auf den Weg gebracht werden.

Norbert Reichel: Eine kritische Rolle spielte damals Oskar Lafontaine.

Markus Meckel: Ich erinnere mich an Oskar Lafontaine, der versuchte, die SPD in der DDR davon zu überzeugen, dem Einigungsvertrag nicht zuzustimmen. Einige Jahre später sprach er dann im Bundestag davon, dass die Menschen in der DDR durch die Einheit die Freiheit erhalten hätten. In meinen Augen ist das eine völlige Umkehrung der Geschichte, regelrecht Geschichtsklitterung. Die Freiheit wurde in der Friedlichen Revolution errungen – und gerade dies ermöglichte die Einheit!

Bis heute haben wir für das, was 1989/90 geschah, keine gemeinsame Sprache gefunden. Als ich in den 1990er Jahren in Süddeutschland einen Vortrag hielt, sprach ein Student über den Einigungsprozess mit den Worten: „Als die DDR zu Deutschland kam“. Wir müssen wohl noch viel miteinander reden, um das Selbstverständnis des anderen kennenzulernen und in das eigene einzubeziehen!

Norbert Reichel: Wie schätzen Sie heute nach 30 Jahren die Situation in der SPD ein. Sind Koalitionen mit der Linken, die ja Nachfolgepartei von SED und PDS ist, machbar?

Markus Meckel: Die heutige Debatte hat mit der damaligen Situation überhaupt nichts zu tun. Ich war in den 1990er Jahren und um die Jahrtausendwende strikt gegen solche Koalitionen. Ich gehörte mit Richard Schröder, Martin Gutzeit und anderen auch zu den Kritikern von Reinhard Höppner, der seine Minderheitsregierung in Sachsen-Anhalt von der PDS tolerieren ließ. Nach 1998 war ich dann ebenso gegen die Koalitionen mit der PDS in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin. Grund dafür war die Analyse, dass es machtpolitisch für die SPD viel schwieriger sein wird, eine Regierung zu führen, wenn das Parteienspektrum links der Mitte sich erweitert durch eine Partei links der SPD. Meine These war, dass eine Koalition mit der PDS diese stärkt. Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass ich nicht unbedingt recht hatte. Ich hatte unrecht in Mecklenburg-Vorpommern, aber recht in Bezug auf Berlin. Beides sind unterschiedliche Erfahrungen, denn in Mecklenburg-Vorpommern hat die PDS beziehungsweise die Linke an Bedeutung verloren, in Berlin nicht.

„Ostkompetenz“

Norbert Reichel: Im „Westen“ legitimierten manche Politiker*innen und Journalist*innen die Annäherungen der SPD und anderer Parteien an die PDS beziehungsweise die Linke mit deren vermuteter „Ostkompetenz“.

Markus Meckel: So dachten Franz Müntefering und Gerhard Schröder. Sie meinten, wir müssten uns mit den Linken, damals der PDS zusammentun, um den Osten besser zu verstehen. Es gab Anfang der 2000er Jahre eine öffentliche Meldung, dass Franz Müntefering sich mit Gregor Gysi getroffen habe. Ich habe ihn daraufhin nach dem strategischen Interesse des Gesprächs gefragt. Da hat er mir zu meinem Erschrecken geantwortet, dass eine Zusammenarbeit wichtig wäre wegen der „Ostkompetenz“. Das hat mich total schockiert, weil Müntefering damit voll dem Selbstverständnis und der Propaganda der PDS gefolgt ist, sich als die kompetente Stimme für den Osten darzustellen, und gleichzeitig die Ost-SPD abwertete, nicht ernst nahm und sogar beschädigte, denn es gab doch ostdeutsche Landesverbände, ostdeutsche sozialdemokratische Ministerpräsidenten, die er aber offenbar als nicht kompetent für den Osten wahrnahm. Insofern war seine damalige Begründung ein großes Armutszeugnis für die „Ostkompetenz“ der SPD-Führung.

Norbert Reichel: Und das sagte er zu einem prominenten Ost-Sozialdemokraten. Das war doch ein Affront.

Markus Meckel: Genau das ist es. Ich habe 2003 zu Ostern einen Brief an Gerhard Schröder geschrieben, den auch einige Kollegen unterschrieben. Das war unmittelbar nach seiner Verkündigung der „Agenda 2010“. Wir kritisierten, dass Ostdeutschland in diesem Konzept überhaupt keine Rolle spiele. Gerhard Schröder nahm wohl an, dass sich durch Sickereffekte aus dem Westen die Probleme in Ostdeutschland lösten, wenn sich die Probleme der Sozialsysteme insgesamt gelöst hätten.

Norbert Reichel: Das klingt nach dem neoliberalen Trickle-Down-Effekt der Reagan- und Thatcher-Politik. Das hat beides nicht funktioniert.

Markus Meckel: Ja, das hielt ich für eine grundlegend falsche Ausgangsthese, und meine Forderung war, es brauche eine Bundespolitik, eine vom Bund konzipierte und vorangetriebene Strukturpolitik für den Osten. Später hatte ich ein Gespräch mit Gerhard Schröder im Kanzleramt und ich sehe ihn noch vor mir, wie er mir mit seinen blauen Augen sagte: „Markus, du bist nicht mehr der Außenminister Ostdeutschlands.“ Das war eine deutliche Missachtung, dazu kam, dass er auch das Problem nicht anerkannte. Es gab damals schon Studien zum Thema, u.a. von der Friedrich-Ebert-Stiftung, aber all das war nicht relevant für ihn. Das Fehlen einer strategisch angelegten Politik für Ostdeutschland werfe ich ihm bis heute vor. Er hat zwar behauptet, der Osten würde „Chefsache“, doch das blieb Wahlkampfgetöse. Bis auf den Solidarpakt II zu Beginn seiner Amtszeit kam dann nicht mehr viel. Und später – unter Merkel – dann auch nicht.

Ich habe am 25. Januar 2013 in Schwerin bei einem Festvortrag zur 18. Domtafel über das Desinteresse gefragt, ob eine selbsttragende Wirtschaft in Ostdeutschland möglich wäre und eingestanden, dass ich große Zweifel hätte. Ich habe auf die Widerstände gegen Programme für die wirtschaftliche Entwicklung des Ostens verwiesen, nicht nur aus Nordrhein-Westfalen, nicht nur angesichts der damaligen Krise des Euro. Mein Fazit im Jahr 2013: „Schon während der letzten zehn Jahre gab es kaum noch eine strategische Bundespolitik, die den Aufbau Ost in den Blick nahm.“ Vorschläge von Klaus von Dohnanyi zu Beginn der 2000er Jahre blieben ungehört, außer in Sachsen. Die Föderalismusreform verhinderte schließlich eine strategisch ausgerichtete Politik. Ich musste damals als SPD-Abgeordneter gegen meine eigene Fraktion stimmen, die auf Drängen der CDU den Rückzug des Bundes aus zentralen Politikbereichen mit vereinbart hatte. Andererseits sollten wir auch nicht vergessen, welche „Entwicklungshilfe“ von Ost nach Süd- und Westdeutschland kam: Etwa eine Million gut ausgebildeter Fachkräfte aus Ostdeutschland wanderte dorthin ab!

Norbert Reichel: Seit 2005 haben wir eine Bundeskanzlerin mit Ostbiographie.

Markus Meckel: Ich werfe Angela Merkel vor, dass sie zur Zeit der Kanzlerschaft Gerhard Schröders dies Thema als Oppositionsführerin hätte aufgreifen müssen. Sie hat es aber nicht getan. Für sie hatte ihre künftige Kanzlerkandidatur Vorrang. Sie war sich wohl bewusst, dass ein besonderes Engagement für den Osten ihre Aussichten auf die Kandidatur in der – klar west-dominierten CDU – deutlich verringert hätte. Aber auch während dieser folgenden Jahre gab es dann wenig mehr Initiativen.

Norbert Reichel: Ich stimme Ihrer Analyse zu. Angela Merkel verhielt sich meines Erachtens opportunistisch.

Markus Meckel: Ich sage einfach machtstrategisch. Opportunismus trifft dies als Begriff aus meiner Sicht nicht, machtstrategisch sehr wohl. Schauen sie sich die verschiedenen Umschwünge an, beispielsweise zur Atomenergie, zur plötzlichen Abschaffung der Wehrpflicht, alles Punkte, die nichts mit programmatischen Einstellungen zu tun haben, sondern klar machtstrategisch ausgerichtet waren.

Verhandelte Einheit versus Übernahme

Norbert Reichel: Der Begriff der „Übernahme“ wird für den Weg und den Vollzug der Deutschen Einheit immer häufiger verwandt. Ich erlaube mir den Verweis auf das Buch von Ilko-Sascha Kowalczuk, das ausdrücklich mit „Die Übernahme“ betitelt ist. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Buch von Detlef Pollack mit dem Titel „Das unzufriedene Volk“. Detlef Pollack hat die These formuliert, dass die Wahlergebnisse für die AfD, das Auftreten von Pegida viel damit zu tun haben, dass viele „Unzufriedene“ in Ostdeutschland glauben, dass sie Gehör finden, wenn sie immer wieder auf ihre Benachteiligungen hinweisen und dies mit entsprechendem Krawall, nicht nur auf Demonstrationen, auch an den Wahlurnen. Ich nenne in diesem Zusammenhang einige Begriffe, die Sie in Ihren Texten verwenden. Sie sprechen von „Augenhöhe“ und „aufrechtem Gang in die deutsche Einheit“, dokumentieren die Forderung nach „einer Solidarität, die unsere Selbstbestimmung anerkennt“. All diese Forderungen wären nicht erfüllt worden. Halten sie den Begriff der „Übernahme“ für gerechtfertigt?

Markus Meckel: Ergänzen müssten Sie den Begriff der „verhandelten Einheit“. Am 3. Dezember 1989 verabschiedete der Vorstand der SDP eine Erklärung, in welcher er sich zur Einheit bekannte, zugleich aber deutlich machte, dass diese von beiden deutschen Staaten gestaltet werden müsse, und zwar so, dass niemand sie fürchten muss, weder die sozial Schwachen noch die europäischen Nachbarn. Noch klarer war dann am 14. Januar 1990 der Beschluss der Delegiertenkonferenz, bei der auch das Kürzel der Partei in „SPD“ geändert wurde. Damit war das Programm vorgegeben: Ziel war die staatliche deutsche Einheit, aber als eine verhandelte. Meine These ist ja, dass die deutsche Einheit das Ergebnis der Verhandlungen zwischen den beiden deutschen Staaten und auf internationaler Ebene ist. Dies ist bis heute nicht Teil der deutschen Erinnerungskultur. Das ist auch schon wieder ein Versuch von „Übernahme“.

Ich will auch den folgenden Punkt einmal nennen, der in der öffentlichen Diskussion nicht wahrgenommen wird: es geht um den Rechtsort, der der demokratischen DDR-Regierung im Gefüge der Bundesrepublik Deutschland zugewiesen wird. Vor etwa 15 Jahren gab es ein Gesetz, dass die Ministerinnen und Minister der demokratischen DDR-Regierung eine „Ehrenpension“ erhalten. Ich bekomme für die Zeit als Außenminister der DDR eine solche „Ehrenpension“. Ich halte das schon fast für eine Beleidigung. Was soll das heißen? Es war doch keine besondere Ehre, dieser Regierung anzugehören. Das war das Ergebnis einer freien Wahl. Man könnte natürlich sagen, für alle Minister ist es eine Ehre und so bekommen alle eine Ehrenpension. Nein: wir haben unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit getan, weil wir dafür gewählt wurden. Dies gehört auch demokratisch anerkannt. Schon der Begriff der Ehrenpension stört mich. Der andere Fehler dieses Gesetzes ist, dass im Unterschied zu allen anderen demokratisch gewählten Regierungen hier die Staatssekretäre nicht einbezogen wurden. Dabei waren auch sie Teil der Regierung und haben auch an den Verhandlungen zur deutschen Einheit teilgenommen. Ich halte das heute noch für einen Skandal.

Norbert Reichel: Manche vertreten die Auffassung, auch im „Westen“, dass schon der 10-Punkte-Plan Kohls als autokratischer Akt verstanden werden müsse.

Markus Meckel: Das würde ich jetzt nicht so sehen, da würde ich ihn verteidigen, aber ein wichtiger Punkt ist das Fehlen einer Erklärung zur deutsch-polnischen Grenze in dieser Rede. Ich habe mich dazu in der Friedrich-Ebert-Stiftung am 30. November 1989 geäußert. Es zeichnete sich damals schon sein Habitus im Sinne eines „wir machen das“ ab. Der Osten war in diesem Habitus mehr Objekt als Subjekt. Meine Position hat mit meinem Beharren darauf zu tun, dass die deutsche Einheit ein Ergebnis von Verhandlungen sein müsse. Das war die Gegenlinie zu dem Herangehen von Kohl. Und diese hat wieder mit dem Begriff der „Übernahme“ zu tun.

Ich zitiere aus meiner damaligen Rede: „Die Bevölkerung der DDR muss erst selbst zum Subjekt politischen Handelns werden und das braucht demokratische Institutionen und Öffentlichkeit. Beides haben wir bisher nicht. (…) Hier wird ein Programm gemacht, bevor ein Partner da ist (…). Die wirklichen Interessen in der DDR können nur von einer demokratisch legitimierten Regierung der DDR vertreten werden, und die brauchen wir, um auf solche Vorschläge zu reagieren.“

Norbert Reichel: Helmut Kohl hat ja nicht gesagt, wir übernehmen jetzt einfach mal die DDR. Viele Dinge haben sich mehr und weniger entwickelt. Vieles hat auch niemand vorhergesehen.

Markus Meckel: Naja, das trifft für den Zeitpunkt des 10-Punkte-Plans zu. Es trifft weniger zu für die Wochen nach dem 19. Dezember 1989. Kohl besuchte Dresden auf Einladung von Modrow. Horst Teltschik erzählte mir später, dass sie im Bundeskanzleramt beim 10-Punkte-Plan noch an eine Zeitperspektive von fünf bis zehn Jahren gedacht hatten. Kohl hat dann in Dresden schlagartig erkannt, dass das alles viel schneller geschehen müsse. Es folgte seine Entscheidung, diesen Prozess zu seiner Sache zu machen und auch wahlstrategisch zu nutzen. Deshalb hat er Hans-Jochen Vogels Angebot abgelehnt, die Gestaltung der Deutschen Einheit als nationale und parteiübergreifende Aufgabe zu verstehen. Er hatte machtstrategisch den richtigen Riecher, denn er hat so die Bundestagswahl gewonnen. So war die Deutsche Einheit für Helmut Kohl nicht zuletzt eine große wahlstrategische Veranstaltung.

Norbert Reichel: Helmut Kohl hätte ohne die deutsche Einheit die Wahl verloren. Im September / Oktober 1989 gab es noch den legendären Versprecher, als er – auf den Zustand der Koalition der CDU / CSU mit der FDP angesprochen – sagte, dass sie in der Koalition „pfleglich miteinander untergehen“.

Markus Meckel: Die Erkenntnis, die strategische Perspektive einer schnell herzustellenden Deutschen Einheit hatte Kohl im klaren Gegensatz zur SPD, die Konsequenz war die Ablehnung des Kooperationsverbots von Vogel. Man kann vieles in der Zeit von 1989/1990 nicht verstehen, wenn man nicht versteht, dass für Kohl die Vereinigung auch und nicht zuletzt eine wahlstrategische Veranstaltung war, zumindest, dass die Wahlperspektive immer im Blick war. Dazu gehört auch die Frage der deutsch-polnischen Grenze.

Norbert Reichel: Da hatte er die Vertriebenenverbände im Nacken?

Markus Meckel: Das bezweifele ich. So wie die Situation im Frühjahr 1990 war, war er eigentlich schon auf der Siegerstrecke, sodass er, wenn er etwas mehr sittliche Verantwortung gegenüber Polen gefühlt hätte, die deutsch-polnische Grenze schon frühzeitig und öffentlich hätte anerkennen können. Er hatte auch so die Mehrheit hinter sich.

Norbert Reichel: So mutig war er dann doch nicht.

Markus Meckel: Richtig. Hier war ihm der eigene Wahlkampf wichtiger. Aber ich behaupte, er wäre so stark gewesen, dass er die Vorbehalte gegen die Anerkennung der deutsch-polnischen Grenze in seiner Partei und Klientel hätte beiseiteschieben können, wenn ihm nicht anderes wichtiger gewesen wäre. Aber das Bekenntnis zur deutsch-polnischen Grenze und damit die Solidarität mit Polen war ihm eben nicht wirklich wichtig.  

Die deutsche Einheit – eine europäische Friedensaufgabe

Norbert Reichel: Der SPD wurde vorgeworfen, sie habe zu lange an der Zweistaatlichkeit festgehalten.

Markus Meckel: Auch über „Anerkennung der Zweistaatlichkeit“ habe ich am 30. November 1989 in der Friedrich-Ebert-Stiftung gesprochen. Ich habe den Gedanken der deutschen Einheit einerseits an die gleichberechtigte Partnerschaft beider deutschen Staaten gebunden. Andererseits habe ich sie als Element auf dem Weg zur Einheit Europas beschrieben. Ich habe einen Prozess beschrieben, keinen Endzustand.

Ich zitiere zwei kurze Passagen aus der Rede: „Es geht also von Anfang an nicht um Festschreibung der Zweistaatlichkeit, sondern um besondere Beziehungen zur Bundesregierung aufgrund der Gemeinsamkeit in einem deutschen Volk, der gemeinsamen Nation, der gemeinsamen Geschichte und der daraus erwachsenen Verantwortung.“ Zum Verhältnis der Einheit Deutschlands und der Einheit Europas habe ich gesagt: „Wichtig ist aber, dass das eine das andere fördert und man versuchen muss, das eine durch das andere voranzutreiben. Es kann gut sein und vermutlich ist es auch so, dass die konkrete Gestaltung der Einheit des deutschen Volkes durch die beiden deutschen Staaten sehr friedensfördernd in Europa sein kann, wenn es mit der entsprechenden Verantwortung getan wird.“

Norbert Reichel: Ein Streitpunkt in diesem Rahmen war die Mitgliedschaft Gesamtdeutschlands in der NATO.

Markus Meckel: Auch das war eine Frage des Umgangs der beiden deutschen Staaten miteinander. In der bereits zitierten Rede in der Friedrich-Ebert-Stiftung habe ich die offenen Fragen benannt. Eine davon war die Frage nach dem Verhältnis zur NATO. Ich fragte: „Wie ist das Verhältnis zu den Blöcken, wie ist das Verhältnis zur NATO? Wenn für die Bundesrepublik die NATO zur Staatsraison erklärt wird, was bedeutet das für das Verhältnis zur DDR? In diesem Horizont ist eine konkrete und schnelle Wiedervereinigung friedenshindernd und – gefährdend für Europa.“

All das gehörte von Anfang an zur Programmatik der Sozialdemokratischen Partei in der DDR, der SDP, und fand sich wieder in der Delegiertenkonferenz vom 12. bis 14. Januar 1990 in der Kongresshalle am Alexanderplatz, als wir das Kürzel „SDP“ durch das Kürzel „SPD“ ersetzten. Richard Schröder hatte die Erklärung zur deutschen Frage entworfen. Jeder Satz dieser Erklärung wurde mit großem Beifall bedacht. Ich denke, wir sollten die Erklärung komplett zitieren. So lässt sich jeder Legendenbildung entgegentreten: „Wir Sozialdemokraten bekennen uns zur Einheit der deutschen Nation. Ziel unserer Politik ist ein geeintes Deutschland. Eine sozialdemokratisch geführte Regierung der DDR wird die notwendigen Schritte auf dem Weg zur deutschen Einheit in Abstimmung mit der Regierung der Bundesrepublik Deutschland gehen. Was sofort möglich ist, soll sofort geschehen. Eine sozialdemokratische Regierung wird einen Wirtschafts- und Währungsverbund als vorrangige Aufgabe in Angriff nehmen. Alle Schritte des deutschen Einigungsprozesses müssen in den gesamteuropäischen Einigungsprozess eingeordnet sein. Denn wir wollen die deutsche Einheit nur mit der Zustimmung all unserer Nachbarn. Ihre Grenzen sind für uns unantastbar. Wir erstreben eine europäische Sicherheits- und Friedensverantwortung. Wir sehen dabei für uns die besondere Verantwortung, den Demokratisierungsprozess und die wirtschaftliche Erneuerung in Ost-Europa zu fördern.“

Streitpunkt jüdische Zuwanderung

Norbert Reichel: Es gab im Jahr 1990 einige Streitpunkte mit der westdeutschen Bundesregierung. Einer davon war der Streit über die Einwanderung sowjetischer Juden*Jüdinnen, die dann unter dem Begriff „Kontingentflüchtlinge“ firmierte.

Markus Meckel: Hier Kontingente zu schaffen, war die Regelung der Bundesregierung nach der Vereinigung, als man unsere Entscheidung nicht einfach rückgängig machen konnte. Dazu war es außenpolitisch zu sensibel. Unser Beschluss – erstmalig am Runden Tisch im Februar 1990 und dann durch die gewählte DDR-Regierung – war die Einladung an die in der Sowjetunion unter Druck stehenden Juden, in die DDR zu kommen. 1989 hatte es schon mehr als 200 000 Ausreisen von Juden aus der SU gegeben. Viele wollten nicht nach Israel, sie waren oft nicht sehr religiös – und so wurde die DDR nach der Friedlichen Revolution für sie interessant. Wir hatten uns in der Volkskammer in der Erklärung vom 12. April 1990 zu der Verantwortung aus unserer Geschichte bekannt und sahen diese Einladung als eine Konsequenz aus dieser Haltung. Es stellte sich dann jedoch heraus, dass die Bundesregierung dagegen war und diese Einwanderung verhindern wollte. Es ist nachweisbar, dass es sogar den Versuch von Hans Neusel gab, dem damaligen Staatssekretär von Wolfgang Schäuble, diese Asylgesetzgebung und den Vollzug auszusetzen.

Wir ließen uns jedoch nicht beirren und so begann dieser Einwanderungsprozess im Sommer 1990. Ein paar Tausend sowjetische Juden sind dann noch vor dem 3. Oktober 1990 nach Deutschland eingereist. Durch unsere Entscheidung damals hat sich das jüdische Leben in Deutschland grundlegend geändert – es ist lebendig und vielfältig geworden. Heute nimmt Wolfgang Schäuble, der unsere Politik damals verhindern wollte, diese Entscheidung zur Einwanderung von Juden aus der Sowjetunion für sich in Anspruch. In seiner Rede zum Holocaust-Gedenktag 2021 schreibt er es der Bundesregierung zu, diese Einwanderung durch die Regelung der „Kontingentflüchtlinge“ ermöglicht zu haben – ohne zu erwähnen, dass die Grundsatzentscheidung von der DDR-Regierung getroffen wurde – zum Unwillen der damaligen Bundesregierung. Aber so ist das mit der Vaterschaft von Erfolgsgeschichten.

Erinnerung und Aufarbeitung

Norbert Reichel: Erinnerungskultur im Kontext der Shoah ist in Deutschland Staatsraison. Allerdings verblasst die Erinnerung an die DDR, die kommunistische SED-Diktatur, die Bürgerbewegung gegen die SED-Diktatur. Ich habe den Eindruck, dass sich nur wenige Menschen im „Westen“ dafür interessieren. Sie zitieren in Ihren Texten mehrfach Bernd Faulenbach: „Er hat darauf hingewiesen, dass dadurch der Nationalsozialismus nicht relativiert, der Kommunismus aber auch nicht bagatellisiert wird.“ Sie haben ferner darauf hingewiesen, dass leider vielfach genau dies geschieht.

Markus Meckel: Man kann und darf das nicht trennen. Ich erinnere an das Bekenntnis der am 18. März 1990 gewählten Volkskammer in ihrer ersten Sitzung am 12. April 1990 zur deutschen Schuld und Verantwortung. Dieses Bekenntnis enthält ein Schuldeingeständnis gegenüber den Juden, den Völkern der Sowjetunion, den Polen und den Sinti und Roma. Die SED hatte diese Verantwortung aus der Geschichte abgelehnt. Das war unsere zentrale Richtungsveränderung. Das hatte Folgen zu unserem Verhältnis zu Polen, zur Tschechoslowakei. Wir gingen damals ja noch davon aus, dass die DDR 1968 in der Tschechoslowakei einmarschiert ist. Es stellte sich dann heraus, dass das gar nicht der Fall war und im letzten Augenblick abgesagt worden war. Das habe ich aber erst nach 1990 erfahren.

In der Erklärung der Volkskammer lesen wir: „Wir haben die furchtbaren Leiden nicht vergessen, die Deutsche im Zweiten Weltkrieg den Menschen in der SU zugefügt haben. Diese von Deutschland ausgegangene Gewalt hat schließlich auch unser Volk selbst getroffen. Wir wollen den Prozess der Versöhnung unserer Völker intensiv fortführen.“ Zu Polen: „Insbesondere das polnische Volk soll wissen, dass sein Recht, in sicheren Grenzen zu leben, von uns Deutschen weder jetzt noch in Zukunft durch Gebietsansprüche in Frage gestellt wird.“

In diesen Rahmen gehört dann auch mein Engagement für ein Dokumentationszentrum für den Vernichtungskrieg im Osten. Der Deutsche Bundestag hat am 9. Oktober 2020 beschlossen, dass ein Dokumentationszentrum über die deutsche Besatzung in Europa geschaffen werden sollte. So zieht sich für mich von der Erklärung der Volkskammer im April 1990 über die Anerkennung der polnischen Westgrenze bis zur heutigen Diskussion ein großer Bogen.

Norbert Reichel: Zur Aufarbeitung der SED-Diktatur richtete der Deutsche Bundestag zwei Enquête-Kommissionen ein, deren Berichte auf der Internetseite des Deutschen Bundestages verfügbar sind. Es entstand die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur.

Markus Meckel: Ich habe die Einrichtung einer Enquête-Kommission zur Aufarbeitung der DDR-Geschichte im November 1991 in einer Presseerklärung vorgeschlagen. Damals war ich Abgeordneter der Opposition – und regelrecht erstaunt, dass dieser Vorschlag dann wirklich Erfolg hatte. In der darauffolgenden Legislaturperiode wurde die Arbeit fortgesetzt. Dies hatte dann weitreichende Konsequenzen für den Aufarbeitungsprozess in Deutschland. Eine wesentliche Folge war die Gedenkstättenkonzeption, welche dann von der Bundesregierung nach 1998 weitgehend umgesetzt wurde. Und dann die Bundesstiftung Aufarbeitung. 1994 hatte ich sie schon vorgeschlagen, doch taucht sie damals nur als Minderheitsvotum der SPD auf. In der zweiten Enquete-Kommission ist es jedoch gelungen, dafür eine Konzeption zu erarbeiten und eine breite Mehrheit zu finden. Sie konnte dann sogar noch im Wahlkampf 1998 im parteipolitischen Konsens durch ein Bundesgesetz gegründet werden. Ich halte das bis heute für einen meiner großen politischen Erfolge als Abgeordneter.

Norbert Reichel: Bei Debatten um die Erinnerung an die DDR kursiert immer wieder der Begriff „Unrechtsstaat“, den ich als sehr problematisch betrachte. Meines Erachtens wäre es besser, wir bezeichneten die DDR als das, was sie war, als „Diktatur“. Das ist ein Begriff, der immer in den Hintergrund gerät, und dann entsteht Streit, ob die DDR ein „Unrechtsstaat“ gewesen wäre oder nicht. Eigentlich müsste man sagen: in jeder Diktatur geschieht Unrecht und müsste dann dieses Unrecht konkret benennen. Diese präzisierende Ableitung vermisse ich oft.

Markus Meckel: Das ist ja ein Kampfbegriff geworden. Er wird gerne von der CDU benutzt, aber auch von anderen, beispielsweise von Marianne Birthler. Das spielte vor Jahren bei der Wahl zum Bundespräsidenten eine Rolle. Gesine Schwan hatte den Begriff – wie ich finde, zu Recht – problematisiert. Das wurde dann gegen sie verwendet. Gesine Schwan hätte sagen sollen und hätte damit das Problem gelöst, dass sie die DDR nicht Unrechtstaat nenne, weil der Begriff unpräzise ist und man besser von einer Diktatur reden sollte. Das war nämlich ihre Position, wie die meine auch. Das hat sie aber leider nicht gesagt. Der Begriff des Unrechtsstaats muss erst einmal definiert werden. Für mich ist ein Begriff, dem man erst eine Definition hinzufügen muss, um zu sagen, was man meint, für den öffentlichen Gebrauch nicht geeignet – und schon gar nicht, wenn man ihn wie eine Bekenntnisfrage behandelt.

Zum zehnten Jahrestag der Einrichtung der Enquête-Kommission habe ich am 12. März 2002 im Abgeordnetenhaus von Berlin gesprochen. Ich habe betont, dass die Kommission kein Tribunal sein darf. Das war in der Diskussion, aber aus meiner Sicht kein angemessenes Instrument der Aufarbeitung in einer pluralistischen Gesellschaft. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass nach einer Diktatur die Vergangenheit leicht zu einem Knüppel im politischen Kampf wird.

Wir müssen darauf hinwirken, die Dinge im Zusammenhang zu betrachten. Am 2. April 1998 habe ich im Deutschen Bundestag gesagt: „Dabei gehörte es zum System, dass, da es keine Öffentlichkeit und keine öffentliche Debatte gab, jeder nur seinen Ausschnitt kannte. Ich muss sagen: In den letzten Jahren, in denen wir uns mit unserer Geschichte befasst haben, habe ich selbst, der ich die ganze Zeit in der DDR gelebt habe, über dieses Land, seine Bezüge und ganz andere gesellschaftliche Bereiche sehr viel gelernt. Ich denke, das ist eine Aufgabe, der wir uns im Miteinander, im gegenseitigen Erzählen, durch Förderung von Wissenschaft und politischer Bildung sowie im Zur-Sprache-Bringen und Zur-Sprache-bringen-Lassen der Menschen, die ihre jeweiligen besonderen Erfahrungen gemacht haben, stellen müssen. Dies wird wichtig sein. Dies ist die Aufgabe der Stiftung.“ Auf diese Weise leistet die Stiftung einen wesentlichen Beitrag zu einer gesamtdeutschen Erinnerungskultur.

Die Aufgabe der Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur in Deutschland ist jedoch nicht allein eine nationale Aufgabe. Man kann die DDR nicht verstehen, ohne den ständigen Bezug zur Bundesrepublik, aber ganz besonders auch nicht ohne den Blick auf die Sowjetunion und den kommunistischen Osten Europas. Nicht nur Deutschland war geteilt, sondern Europa. So muss diese Teilung auch in ihrer europäischen und globalen Dimension in den Blick kommen, was in Deutschland bis heute nicht ausreichend geschieht.

Deshalb habe ich 2008 mit dem deutsch-amerikanischen Historiker Konrad Jarausch in einem Aufruf die Schaffung eines Museums des Kalten Krieges am Checkpoint Charlie in Berlin gefordert. Die bisherigen Orte der Erinnerung an die Teilung sind stark auf die Berliner Mauer und die deutsche Teilung konzentriert. Wir brauchen jedoch diese internationale Perspektive, die Ost und West gleichermaßen in den Blick nimmt.

Debatten im Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge

Norbert Reichel: Einen Beitrag zur gesamtdeutschen Erinnerungskultur und vielleicht auch zu einer gesamteuropäischen Erinnerungskultur haben Sie als Präsident des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge geleistet. Dieses Amt haben Sie 2013 bis 2016 ausgeübt. Wir haben uns in dieser Zeit einmal in Berlin getroffen, als über Aspekte der von Ihnen vorgeschlagenen Neuausrichtung debattiert wurde, u.a. über die Bildungsarbeit des Volksbundes. Ich nahm an dieser Sitzung als Vertreter der Kultusministerkonferenz teil, die im Dezember 2014 unter der Präsidentinnenschaft von Sylvia Löhrmann eine Empfehlung zur Erinnerungskultur beschlossen hatte.

Markus Meckel: Der Volksbund hat wichtige Verdienste. Es war wichtig für die Menschen, dass sie wissen, wo ihre Väter, ihre Großväter gestorben und begraben sind. Noch heute identifizieren wir Tote des Ersten Weltkrieges. Der Volksbund hat über Jahrzehnte einen öffentlichen Raum für individuelles Trauern geschaffen und damit für viele Menschen einen wichtigen humanitären Dienst getan. Doch sind heute die Kriegsgräberstätten immer weniger Orte persönlicher Trauer, immer mehr werden sie Orte öffentlichen Gedenkens und der Jugend- und Bildungsarbeit.

Ich habe daher versucht, dem Volksbund eine neue, erweiterte Ausrichtung zu geben. Ich wollte, dass Kriegsgräber als authentische Orte der Geschichte Orte des Lernens und der grenzüberschreitenden Begegnung werden. Wir müssen uns zu Schuld und Verantwortung bekennen. Meilensteine waren der Kniefall Willy Brandts und die Rede Richard von Weizsäckers vom 8. Mai 1985. Eigentlich müssten diese Botschaften Konsens sein, doch ist mir diese Erweiterung der Ausrichtung des Volksbundes leider nicht gelungen. Ich musste dann feststellen, dass der Volksbund mich aus seiner Geschichte gestrichen hat. Sie finden auf seiner Internetseite nichts mehr über meine Zeit als Präsident. Daher habe ich eine eigene Internetseite erstellt. Ein entscheidender Streitpunkt war die Bezeichnung des Zweiten Weltkriegs als „Angriffs- und rassistisch motivierter Vernichtungskrieg“. Am 22. September 2016 bin ich dann von meinem Amt zurückgetreten. Die von mir geplanten Reformen und neuen Ausrichtungen sind seitdem leider auch nicht weitergeführt worden.

Auf meiner Internetseite sind die unterschiedlichen Fassungen des kontroversen Textes dokumentiert, ebenso meine Denkschrift vom 20. März 2016 und die Begründung meines Rücktritts. Ich nenne nur einige wenige Punkte, die aus meiner Sicht eine Rolle spielen müssten: Nicht nur die gefallenen Soldaten, auch die Kriegsgefangenen müssen namentlich genannt werden, die im Krieg getöteten Zivilisten haben ebenso „ein dauerhaftes Ruherecht“ wie die Soldaten. Wir brauchen eine Konzeption für die Kriegsgräberstätten des Ersten Weltkriegs im Osten Europas, bisher konzentrieren sich die Aktivitäten des Volksbundes für den Ersten Weltkrieg auf den Westen Europas.

Mir war es ein zentrales Anliegen, die Erinnerung und das Gedenken an die Kriegsopfer in die deutsche Erinnerungskultur zu integrieren und in Europa an einer dialogischen Erinnerungskultur zu arbeiten. So gründeten wir damals auf europäischer Ebene eine Arbeitsgruppe der verschiedenen Kriegsgräberdienste. Leider ist auch das dann versandet.

Eine Kernaussage: „Die Erinnerungskultur in Deutschland ist in der Gesellschaft recht gespalten und vielfach wenig integrativ. Die einen beschäftigen sich mit der Aufarbeitung des Nationalsozialismus, die anderen mit der des Kommunismus, wieder andere mit Flucht und Vertreibung. Erst durch die letzten Jahrestage kommt auch das Gedenken an die Weltkriege wieder in den Blick. Hier aber muss sich der Volksbund einbringen und Profil gewinnen. Dies sollte durch einen integrativen Ansatz geschehen, wodurch die verschiedenen Dimensionen der Erfahrungen des 20. Jahrhunderts – Weltkriege und totalitäre Diktaturen – miteinander in Beziehung gesetzt werden.“

„…das 20. Jahrhundert als Ganzes zusammenzubringen“

Norbert Reichel: Zentral ist für mich die Shoah in ihrer Einzigartigkeit, eine Dimension, die allen, die sich damit beschäftigen, aber auch vielen Betroffenen, im wahrsten Sinne des Wortes, die Sprache verschlägt.

Markus Meckel: Joachim Gauck hat es als Bundespräsident am 27. Januar 2015 so formuliert: „Es gibt keine deutsche Identität ohne Auschwitz“. Mir geht es aber auch darum, das 20. Jahrhundert als Ganzes zusammenzubringen. Meine These lautet, dass wir zurzeit eine auseinanderfallende Erinnerungskultur erleben. Es gibt unterschiedliche Konfliktlinien, zwischen den Themen Kommunismus und Nationalsozialismus, den Themen Krieg und Diktaturen, um Flucht und Vertreibung, alles Dinge, die nebeneinanderstehen und nicht integriert werden, aber verbunden werden müssen. Auf der einen Seite gilt das Diktum von Bernd Faulenbach, das Sie zitierten, auf der anderen Seite müssen wir immer wieder klarstellen, dass es ohne den nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieg keine kommunistischen Diktaturen in den osteuropäischen Ländern zwischen der Sowjetunion und Deutschland gegeben hätte.

Über diesen Kontext habe ich mehrfach gesprochen, beispielsweise in einem Friedrich-Ebert-Gedächtnisvortrag im Friedrich-Ebert-Haus Heidelberg am 4. Februar 2015. Ich darf aus dieser Rede zitieren: „Die Pflege von Kriegsgräber- und Gedenkstätten ist gleichzeitig Ausgangspunkt und Ziel internationaler Jugendbegegnungen. Hier geht es um Friedensbildung, es geht unter anderem um die Bildung eines reflektierten Geschichtsbewusstseins miteuropäischem, interkulturellen und zunehmend auch globalem Horizont. Durch Begegnungen mit den Menschen des Gastlandes wird erfahren, welches Schicksal die Menschen in dieser Landschaft in der Vergangenheit erleiden mussten.“

Norbert Reichel: Friedrich Ebert ist nicht unumstritten. Sebastian Haffner hat ihn in seinem Buch über „Die deutsche Revolution 1918/1919“ heftig kritisiert. Er habe gemeinsame Sache mit Rechtsterroristen gemacht, um konkurrierende sozialistische und kommunistische Parteien auszuschalten. Sebastian Haffner hat das später selbst relativiert.

Markus Meckel: Lassen Sie mich als Antwort aus meiner Heidelberger Rede zitieren: „Erst Jahre später, 1917, wurden Friedrich Ebert und die deutschen Mehrheits-Sozialdemokraten gemeinsam mit den Kräften, die später die Weimarer Republik tragen sollten, für den Frieden aktiv und brachten im Reichstag die ‚Friedensresolution‘ durch, mit welcher sie sich – wenngleich erfolglos – für einen ‚Verständigungsfrieden ohne Annexionen‘ einsetzten. Ich gestehe, dass für mich in den 1980er Jahren die Haltung der deutschen Sozialdemokratie im Ersten Weltkrieg sowie die Position Helmut Schmidts in der Nachrüstungsfrage eine schwere Anfechtung waren. Sie wurde nur durch den Widerstand Willy Brandts, Erhard Epplers und großer Teile der SPD gegen die Nachrüstung gewissermaßen ausgeglichen. Heute frage ich mich, ob die Mehrheit der Sozialdemokraten damals wirklich eine andere Wahl hatte. Zugleich ist nicht zu leugnen, dass damit die letzte Chance vertan war, dem Krieg entgegenzutreten. Dazu kommt die Frage, ob ohne diese Zustimmung die spätere Kooperation der SPD mit der katholischen Zentrumspartei und der liberalen Fortschrittspartei zustande gekommen wäre, welche die politische Grundlage für die Friedensresolution von 1917 und besonders für die ‚Weimarer Koalition‘ geworden ist.“

„Gedenken ohne zu ehren“

Norbert Reichel: Vielleicht sollten wir das Wort beherzigen, nicht zu richten (Mt. 7,1). Vielleicht ist das die wahre Botschaft des „Wandels durch Annäherung“. Entscheidend ist vielleicht der Mut zum Dialog. Sie sagten in Heidelberg: „So hat selbst das Gedenken nationaler Ereignisse eine europäische Dimension.“ Und als Deutsche müssen wir über die Täter sprechen! Das wollen viele Menschen nach meiner Erfahrung nicht, sie flüchten sich lieber in die Ansicht, dass ihre Eltern und Großeltern zu den Opfern gehörten. Daher kommt vielleicht auch die Hoffnung, dass gefallene Väter und Großväter Ehre verdienen. Ich erinnere mich noch gut an das Aufsehen, das der Besuchs des damaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl mit dem amerikanischen Präsidenten Ronald Reagan auf dem Soldatenfriedhof von Bitburg (Rheinland-Pfalz) auslöste, auf dem auch SS-Angehörige begraben sind.

Markus Meckel: Ich habe für die Formel geworben: „Gedenken ohne zu ehren“. Bisher hat die deutsche Politik und Erinnerungskultur keine Antwort auf die Frage, wie wir angesichts der furchtbaren Verbrechen der deutschen Soldaten gedenken wollen. Die private Trauer hat oft die Verbrechen beiseitegeschoben und die Gefallenen allein als Opfer betrachtet. Das öffentliche Gedenken wiederum hat wenig zum Ausdruck gebracht, dass es unsere Väter und Großväter waren. Gleichzeitig darf man nicht pauschal jedem – oft noch sehr jungen Soldaten – die ganze Last der deutschen Verbrechen auf die Schultern legen. Wir sollten dieser Toten gedenken – und ihr Verhalten und Schicksal uns nahe gehen lassen, sie aber nicht ehren, denn dieser Vernichtungskrieg war nun wirklich kein „Feld der Ehre“. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die europäischen Partner durchaus an einem Dialog zu diesen Fragen interessiert waren, eben der schwierigen Herausforderung, auch mit den dunklen Seiten der eigenen Geschichte umzugehen.

Ich habe 2014 Angela Merkel eingeladen, bei den Gedenkfeiern zur Landung in der Normandie auch eine deutsche Kriegsgräberstätte zu besuchen. Sie tat dies nicht, sie besuchte einen britischen Friedhof, auf dem aber auch 350 deutsche Soldaten lagen. Ich habe recherchieren lassen, dass auch dort nicht wenige SS-Leute lagen. Das ist auf allen Friedhöfen so. Dort liegen eben auch Täter, Menschen, die Kriegsverbrechen begangen haben. Wir finden auf den Friedhöfen des Zweiten Weltkriegs SS-Angehörige und Soldaten der Wehrmacht, Deserteure, Geflüchtete und Vertriebene, Opfer der Besatzung sowie Zwangsarbeiter. Damit müssen wir offen umgehen. Als ich das mit der französischen Partnerin besprach, war das Interesse groß. Sie meinte, das wäre auch für Frankreich eine noch ungenügend bewältigte Herausforderung, z.B. wenn es um Vietnam und Algerien geht. Wie gehen wir mit den dunklen Kapiteln der eigenen Nation um? Das ist eine Frage, die der Volksbund in Deutschland heute leider nicht mehr stellt.

Wir müssen uns die Debatten im Volksbund vor Augen halten. Als ich den Zweiten Weltkrieg als Angriffs- und Vernichtungskrieg bezeichnete, da gingen im Volksbund die Wellen hoch, obwohl das ein Zitat aus einer Erklärung des Deutschen Bundestags von 1997 ist. Es gab einen Aufstand. Ich wurde in der „Jungen Freiheit“ angegriffen, ich wollte doch wohl nicht den Volksbund zur Aktion Sühnezeichen machen. Es gab auch einen Bundeswehrgeneral im Ruhestand aus dem Reservistenverband, der mich massiv angriff und im Reservistenverband großen Einfluss ausübte.

Norbert Reichel: Wer das Thema der möglichen Täterschaften meidet, bereitet aus meiner Sicht einer Glorifizierung auch der Verbrechen deutscher Soldaten den Weg, wie sie der Fraktionsvorsitzende der AfD im Deutschen Bundestag aussprach. Ich frage mich aber manchmal auch, ob solche Kontroversen Rückzugsgefechte der ewig Gestrigen sind oder ob uns neues Unheil droht.

Markus Meckel: Umso wichtiger ist ein umfassender Blick auf die Geschichte. Die nach 1989 geborene Generation hat keine persönliche Erinnerung mehr an die Weltkriege, an die totalen Diktaturen, an Repression und Unterdrückung und Teilung des Kontinents.

Ich habe in meiner Autobiographie geschrieben: „Viel stärker, als dies bisher geschieht, müssen wir m.E. die Schrecken des 20. Jahrhunderts in ihren Zusammenhängen in den Blick nehmen und darstellen. In der Wissenschaft werden die europäischen Zusammenhänge dargestellt, doch in unserer Erinnerungskultur kommt der Dialog mit den europäischen Nachbarn noch immer zu kurz. Die ersten Schritte auf diesem Wege werden getan, doch braucht es mehr konzeptionelles Nachdenken und angemessene Strukturen.“

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2021, Internetzugriffe zuletzt am 26. Juli 2021. Titelbild: Pixabay.)

Sicherheit und Demokratie – die Lagebilder

Gespräche mit der Innenpolitikerin Irene Mihalic MdB – Teil I

„Lassen Sie mich meine feste Überzeugung kundtun, dass die einzige Sache, die wir zu fürchten haben, die Furcht selbst ist – namenloser, unbedachter, ungerechtfertigter Schrecken (…).“ (Franklin D. Roosevelt bei seiner Amtseinführung am 4. März 1933, zitiert nach: Ilija Trojanow, Juli Zeh, Angriff auf die Freiheit – Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte, München, Carl Hanser, 2009)

Im Oktober und November 2020 habe ich mit Irene Mihalic, der innenpolitischen Sprecherin der Fraktion von Bündnis 90 / Die Grünen im Deutschen Bundestag über die Sicherheitsarchitektur in Deutschland und das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit gesprochen.

Irene Mihalic wurde 1976 geboren, ist verheiratet und hat zwei Kinder. Sie kommt aus Gelsenkirchen, war selbst seit 1993 als Polizeibeamtin tätig, seit 2007 beim Polizeipräsidium Köln. Seit 2013 ist sie Mitglied des Deutschen Bundestags. Mit Konstantin von Notz MdB, stellvertretender Vorsitzender der Bundestagsfraktion, gehört sie zu den profilierten Innenpolitiker*innen in Bund und Ländern. Sie war und ist Mitglied mehrerer Untersuchungsausschüsse, u.a. der Untersuchungsausschüsse zum NSU und zum Anschlag auf dem Berliner Breitscheidplatz, sowie des Gemeinsamen Ausschusses von Bundestag und Bundesrat. Vor ihrer Zeit im Bundestag engagierte sie sich in der Kommunalpolitik, unter anderem im Rat der Stadt Gelsenkirchen.

Bundes- und Kommunalpolitik

Norbert Reichel: Auf deiner Internetseite beschreibst du deine Motive: „Der Einsatz für BürgerInnenrechte und Freiheit sowie der Kampf gegen rechts sind bis heute meine zentralen Themen. Sie bewogen mich dazu 2013 erstmals für den Bundestag zu kandidieren. (…) Der jahrelang unaufgedeckte NSU-Terror und die immer wieder zutage tretenden Probleme im Bereich der öffentlichen Sicherheit zeigen deutlich: Die gegenwärtige, von „Law and Order“ geprägte Politik hat versagt. Es ist an der Zeit für einen grundlegenden, freiheitlichen Neubeginn. Zum Schutz unserer BürgerInnenrechte, für Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.“ Wie unterscheiden sich deine Erfahrungen in der Kommunal- und in der Bundespolitik?

Irene Mihalic: Das ist eine ziemlich weit gefasste Frage. Wo fange ich an? Ich wollte damals, als ich Mitglied der Grünen wurde, etwas in einer Zeit bewegen, in der sich nicht viel bewegte. Mich motivierten nicht nur Themen der Rechtsstaatlichkeit, sondern auch die klassischen grünen Themen wie Klima- und Naturschutz. Im kommunalen Umfeld stellen sich andere Fragen als auf Bundesebene. Wenn ich etwas für die Rechtsstaatlichkeit tun möchte, ist die Bundesebene die richtige Ebene, weil dort über den Rahmen entschieden wird, der dann auf Landesebene und in den Kommunen umzusetzen ist. Wenn ich das Thema der sozialen Gerechtigkeit in den Vordergrund stelle, ist die kommunale Ebene wichtig, wenn es beispielsweise um die Förderung und Unterstützung von finanziell und sozial belasteten Familien oder ganzen Stadtteilen geht.

Norbert Reichel: In Sachen Rechtsstaatlichkeit fallen mir auf der kommunalen Ebene die aktuellen Demonstrationen gegen die Maßnahmen von Bund und Ländern zur Bekämpfung der COVID-19-Pandemie ein, an denen sich gewaltbereite Rechtsextremist*innen, Prepper*innen und Reichsbürger*innen offen und höchst aggressiv beteiligen.

Irene Mihalic: Das ist richtig. Es geht beispielsweise bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus um die Kenntnis der Orte, an denen sich Rechtsextremist*innen aufhalten, welche Leute in der Szene welche Rolle spielen, bei den Demonstrationen ganz allgemein, unabhängig davon, wer sie anmeldet, was sich vor Ort praktisch umsetzen lässt. Auf der Bundesebene werden die Rahmenbedingungen gesetzt. Das ist zwar weniger konkret, aber Grundlage für polizeiliches Handeln auf kommunaler Ebene.

Norbert Reichel: Du hast nicht nur Erfahrung als Polizistin, sondern hast dich auch in einer TV-Serie als Polizistin bewährt. Was war dein Ziel bei dieser doch recht ungewöhnlichen Aktion?

Irene Mihalic: Das war im Jahr 2009. Dazu bin ich aber nicht freiwillig gekommen. Eines Morgens wurden ein Kollege und ich von unserem Chef einfach zu solchen Fernsehaufnahmen abgestellt. Es gab eine Anforderung der Pressestelle, zunächst nicht für eine Reality-TV-Serie, sondern für eine Dokumentation bei Kabel 1. Wir haben zunächst geklärt, dass wir keine bestellten Sachen machen. Es sollte um ein realistisches Bild der Polizeiarbeit vor Ort gehen. Als wir dann die Doku abgedreht hatten, waren die Journalist*innen so begeistert, dass sie wiederkommen wollten. Sie waren dann drei Mal jeweils drei Tage da, um uns zu begleiten. Das Material wurde mehrfach verwertet. Ich werde gelegentlich heute noch darauf angesprochen, dass wieder einmal Ausschnitte in irgendeiner Sendung verwendet worden wären.

Rechtsextremismus in der Polizei – der Streit um die „Studie“

Norbert Reichel: Manche Themen, über die wir in den Parlamenten, in den Medien, in der Öffentlichkeit diskutieren sollten, gerieten angesichts der Entwicklungen der Corona-Pandemie in den Hintergrund. Daher möchte ich mit dir gerne über diese Fragen sprechen, die in den letzten Monaten zwar immer wieder thematisiert wurden, aber auch immer wieder von interessierten Politikern (ich benutze bewusst nur die männliche Form) abmoderiert wurden. Zumindest versuchten sie es. Eines dieser Themen ist die Frage nach verfassungsfeindlichen, insbesondere rechtsextremistischen Tendenzen in der Polizei. Ihr habt dazu am 16. Juni 2020 den Antrag „Verfassungsfeindliche Tendenzen der Polizei erkennen und entschlossen angehen“ eingebracht (Drucksache 19/20063).

Irene Mihalic: Die Fälle, die bisher sichtbar wurden, legen nahe, dass es ein strukturelles Problem in der Polizei geben könnte. Das hätten wir eigentlich schon vor Jahren diskutieren müssen, ich denke beispielsweise an den Tod von Oury Jalloh, der 2005 aus nach wie vor ungeklärten Gründen in einer Gewahrsamszelle in Dessau tot aufgefunden wurde, oder an den NSU, dessen Morde erst aufgeklärt werden konnten, als sich das Trio selbst enttarnte. Inzwischen wissen wir von rechtsextremistischen Vorfällen im Militär, im KSK, beim SEK in Mecklenburg-Vorpommern, wir wissen um die Vorfälle um den sogenannten NSU 2.0 in Hessen und um diverse Chatgruppen in NRW und Berlin. Es entsteht der Eindruck, dass sich die Fallzahlen bei näherem Hinsehen ständig erhöhen.

Eine Entschuldigungsstrategie des Bundesinnenministers ist die, dass wir alles anschauen müssten, wissen müssten, wie sich Rechtsextremismus in der gesamten Gesellschaft darstellt. Das nenne ich eine Verwässerungsstrategie, denn wer alles sehen will, sieht nichts. Es macht schließlich auch einen Unterschied, ob ein Nazi im Grünflächenamt sitzt oder bewaffnet im Polizeidienst arbeitet und zur Durchsetzung von Maßnahmen Gewalt anwenden darf. Ich will wissen, wie viel Rechtsextremismus und Rassismus es in der Polizei gibt und was die Ursachen dafür sind.

Norbert Reichel: In eurem Antrag bezieht ihr euch u.a. auf die Leipziger Autoritarismus-Studie und die Bielefelder Mitte-Studien. Ein wesentliches Ergebnis: Es gibt zwar im Unterschied zu früheren Studien nicht mehr Menschen mit einem geschlossenen (rechts-)extremistischem Weltbild, wohl aber immer mehr Zustimmung zu einzelnen Items mit extremistischen, antisemitischen, rassistischen Aussagen. Antiziganistische Aussagen sind sogar fast durchweg mehrheitsfähig. Manche sprechen von einem „Verlust der Mitte“, wo auch immer die sein mag. Ich spreche lieber von einem „schleichenden Gift“. Wie schätzt du dies ein?

Irene Mihalic: In unseren Anträgen im Deutschen Bundestag beziehen wir uns auf die genannten Studien. Es geht zunächst um Vergleichbarkeit. Wir wollen so etwas für unsere Sicherheitsbehörden. Es ist natürlich sinnvoll, offen an das Thema heranzugehen. Wie das dann methodisch umgesetzt wird, ist eine andere Frage, über Fragebögen, Gruppeninterviews, begleitende Beobachtungen oder was auch immer. Die Methodik ist vorhanden.

Die Frage nach meiner Einschätzung der Diagnose „Verlust der Mitte“ beziehungsweise „schleichendes Gift“ ist schwer zu beantworten. Vielleicht kann ich so weit gehen zu sagen, dass die Lage zurzeit recht unübersichtlich ist. Gerade bei den aktuellen Verschwörungstheorien und -demonstrationen zur Corona-Pandemie stelle ich fest, dass sich Leute entsprechend äußern, von denen ich das nie gedacht hätte. Eigentlich müssten wir daraus schließen, dass nicht nur die Infektion mit dem Virus, sondern auch eine Art Infektion mit Verschwörungstheorien fast jede*n treffen könnte.

Norbert Reichel: Ein zentraler Akteur ist die Konferenz der Innenminister*innen des Bundes und der Länder (IMK). Wie bewertest du die Stimmung in der IMK?

Irene Mihalic: Dort entstand nach dem Tod von George Floyd eine Diskussion. Die Bundesregierung wollte zunächst eine Studie zum Racial Profiling auf den Weg bringen. Das hätte uns nicht gereicht, aber immerhin. Als wir im Innenausschuss darüber sprachen, war Innenminister Horst Seehofer erstaunt. Er wisse nichts davon und fügte hinzu, dass er für den Fall, dass so etwas geplant wäre, es stoppen wolle. Anlass war eine Initiative des Justizministeriums, das Innenministerium sollte beteiligt werden. Auf Arbeitsebene war alles abgestimmt, aber der Innenminister sah das dann anders.

Meines Erachtens wäre die gesamte Diskussion ohne den Stopp durch Horst Seehofer nicht so gelaufen wie sie dann lief. Jetzt gibt es seit dem 6. Oktober 2020 das Lagebild des IM, und alle klopfen sich auf die Schulter, dass es zwischen dem 1. Januar 2017 und dem 31. März 2020 nur 319 Verdachtsfälle gegeben habe.

Ich glaube, dass Horst Seehofer dem Ansehen der Polizei massiv geschadet hat und nach wie vor schadet. Vielleicht traut er sich auch nicht, der Sache näher nachzugehen und hat Angst vor einem unangenehmen Ergebnis. Die Innenminister der SPD sind etwas offener, auch einige in der Gewerkschaft der Polizei, die auf den schwierigen Dienst hinweisen, den die Polizist*innen hätten. Der einzige in der CDU/CSU, der vorsichtiger argumentierte, war Herbert Reul in Nordrhein-Westfalen. Aber auch er lehnt nach wie vor die geforderte Studie ab.

Norbert Reichel: Ich denke, dass wir für verschiedene Bereiche jeweils spezifische Untersuchungen brauchen. Julia Bernstein und andere haben beispielsweise für den Antisemitismus spezifische Studien für die Schulen veröffentlicht. Solche Studien für die Polizei wären angezeigt.

Irene Mihalic: Das sieht die Groko leider anders, auch die SPD. Es ist eine Pseudo-Logik, ein Problem in der Polizei durch eine Studie in der gesamten Gesellschaft lösen zu wollen.

Norbert Reichel: Ist die SPD opportunistisch oder glauben die wirklich daran?

Irene Mihalic:. Das ist schwer zu sagen. Die Polizeigewerkschaften sitzen der SPD im Nacken. Ich hatte beispielsweise ein Gespräch mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei. Der kam zu mir und sagte, wir müssten über den Sommer reden, über diese Rassismusdebatten. Dabei führen  wir diese Debatten schon seit Jahren, mal mehr, mal weniger. Ich habe gesagt, wenn ihr uns bei der Studie unterstützt, ist das Thema schnell erledigt. So wie das zurzeit diskutiert wird, wird die Auffassung gestärkt, alle Polizist*innen wären Rassist*innen, eigentlich das Gegenteil von dem, was die Verhinderung der Studie wohl bewirken soll. Eine Ausnahme ist Sebastian Fiedler vom Bund Deutscher Kriminalbeamter. Er unterstützt uns.

Norbert Reichel: Inzwischen ist die Studie zum Rechtsextremismus in der Polizei offenbar doch noch zu einem Streitpunkt zwischen den Regierungsfraktionen geworden. Olaf Scholz setzte sich öffentlich für die Studie ein. Wie geht es weiter?

Irene Mihalic: Ich frage mich ganz ehrlich, was die Koalitionsparteien miteinander verhandelt haben. Die CDU/CSU hat sich die Äußerung von Olaf Scholz natürlich abkaufen lassen, indem sie seine Zustimmung zum Staatstrojaner erhielt. Einen Tag später hat Horst Seehofer das wieder eingesammelt und alles steht wieder auf Anfang.

Die hessische Landesregierung hat jetzt in Folge der jüngsten Ereignisse mehrere Forschungsaufträge vergeben. Aber unsere Initiative als Bundestagsfraktion geht weiter. Wir wollen auf Bund- und Länder-Ebene mehr darüber wissen, ob es systematische Unterwanderungsstrategien von rechts gibt oder was im Berufsalltag von Polizist*innen geschieht. Es geht eben nicht nur darum, was an rechtsextremen Vorfällen gemeldet wird, sondern auch darum herauszufinden, wie es überhaupt dazu kommen konnte.

Mir ist wichtig, dass wir das gesamte Spektrum der Polizeiarbeit untersuchen. Möglicherweise muss es mehrere Studien geben, bis wir uns ein valides Bild machen können. Dies gilt auch für einen Vergleich der Entwicklungen in den verschiedenen Bundesländern, jeweils unter den unterschiedlichen Gesichtspunkten, die dabei zu berücksichtigen sind. Die Innenministerien sollten sich öffnen und der Wissenschaft den Feldzugang eröffnen. In anderen Ländern gibt es Vorbilder, wie ein solcher Zugang erleichtert werden könnte.

Norbert Reichel: Beispielsweise?

Irene Mihalic: Beispielsweise in den USA und in Großbritannien. Dort sind die Zugänge der Wissenschaft zur Polizeiarbeit jederzeit gegeben. Natürlich gibt es Dinge, die der Geheimhaltung unterliegen, aber letztlich ist es unkompliziert, zumal die Forschung sich nicht auf einzelne Individuen beziehen wird. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich das Exposé für meine Doktorarbeit dem Innenministerium in Nordrhein-Westfalen zur Genehmigung des Feldzugangs vorlegen musste. Unter der letzten rot-grünen Regierung gab es aus der Universität Bochum schon einmal eine Initiative, Racial Profiling zu erforschen. Das hat der damalige Innenminister Ralf Jaeger (SPD) abgelehnt, mit ähnlichen Argumenten wie heute Horst Seehofer.

Das Verfahren wäre einfach. So wie es einen allgemeinen Medienerlass gibt, könnte es einen allgemeinen Forschungserlass geben. Die Polizeidienststellen wissen dann sehr genau, wie sie sich verhalten sollen und wie sie mit der Wissenschaft kooperieren  können.

Erfahrungswissen

Norbert Reichel: Wir müssen bei der Debatte um Einstellungen in der Polizei meines Erachtens weg von der Betrachtung aller Fälle als Fälle von Einzeltäter*innen. Denn die Liste ist lang, nicht nur in Deutschland, in vielen anderen Ländern, und nicht erst seit dem Tod George Floyds. Für Deutschland hat die taz 24 Fälle recherchiert. Verurteilungen gab es meines Wissens bisher nur selten, auch das ein oder andere Disziplinarverfahren. Das Verhalten des Bundesinnenministers und derjenigen, die seine Position unterstützen, erscheint mir einfach kontraproduktiv und zerstört Vertrauen in die Polizei. Es entsteht der Eindruck, als habe die Polizei etwas zu verbergen.

Irene Mihalic: Der Alltag der Polizei wird durch diese Debatte schwer belastet. Ich halte es nicht mehr für erträglich, ständig über Einzelfälle zu diskutieren. Wir brauchen einen vertieften Einblick darin, welche strukturellen Probleme wir haben. Wir haben uns in letzter Zeit mit Wissenschaftler*innen und Vertreter*innen der Gewerkschaften getroffen. Darunter war auch Hans-Gerd Jaschke, der schon vor vielen Jahren zu den Ursachen geforscht hat. Zahlreiche Texte mit seinem Namen sind im Internet verfügbar.

Norbert Reichel: Einen Forschungsbericht zum Thema „Rassismus und Polizei“ haben Daniela Hunold und Maren Wegner, beide tätig an der Deutschen Hochschule für Polizei in Münster, in der Ausgabe von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 12. Oktober 2020 vorgelegt. Ich darf zitieren: „Hans-Gerd Jaschke (…) benannte in diesem Zusammengang verschiedene Ursachen, verwies jedoch zugleich auf die ‚nur unzureichend verfügbaren Basisdaten‘. Auf der Makroebene führte er Ethnisierungsprozesse als Grund dafür an, dass die Entwicklung hin zu einer multikulturellen Gesellschaft eine Zunahme ethnisch überformter Konflikte in der Gesellschaft bedeute, die Auswirkungen auf die Polizeipraxis habe“. Hans-Gerd Jaschke habe auch darauf hingewiesen, dass Polizist*innen „der Kontakt mit als ‚fremd‘ gelesenen Menschen häufig nur in kriminalitätsbezogenen und damit selektiven Konfliktsituationen erleben würden“. Das ist eine Studie aus dem Jahr 1996!

Daniela Hunold und Maren Wegner zitieren weitere Studien, eine davon aus dem Jahr 2019 in Hessen, die davon ausgehen, dass 15 – 25 % der Polizist*innen befürchten, „Deutschland könne ein ‚islamisches Land‘ werden“. Eine Studie von 2014 stelle „Wahrnehmungsdefizite von Polizist*innen und Sachbearbeiter*innen bei rassistisch motivierter Kriminalität fest“, eine laufende Studie deute auf die „Verknüpfung der sozialen Strukturmerkmale ‚Ethnie‘, ‚Geschlecht‘ und ‚Klasse‘ mit der polizeilichen Konstitution von ‚Raum‘ hin.“ Das heißt letztlich: junger Mann mit im Erscheinungsbild sichtbarer Migrationsgeschichte aus sogenanntem sozialen Brennpunkt – das ist der klassische Hauptverdächtige welcher Straftat auch immer. Entspricht das auch deinen Erfahrungen?

Irene Mihalic: Das sehe ich differenzierter. Es ist aber auch so, dass Polizeiarbeit auf Erfahrungswissen beruht, den eigenen Erfahrungen, aber auch den übermittelten Erfahrungen der Kolleg*innen. Erfahrungswissen kann gefährlich werden, wenn es die entscheidende Rolle spielt. Polizist*innen müssen sich ständig bewusst machen, welche Rolle ihr Erfahrungswissen spielt. Das zeigte sich deutlich bei den Ermittlungen zum NSU-Terror. Es ist naheliegend, dass zunächst im Milieu der Opfer ermittelt wird, aber dies geschah in einer unangemessenen und andauernden Intensität, obwohl sehr schnell feststand, dass dort keine Täter*innen zu finden waren. Wenn die Polizei im Opferumfeld nicht weiterkommt, müssen andere Hypothesen zum Gegenstand der weiteren Ermittlungen werden.

Beißhemmungen und Hufeisen

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass wir nie vor der Lage agieren, sondern immer dahinter. Es gab Jahre lang geradezu eine Beißhemmung von manchen Innenpolitiker*innen nach rechts. Jede Tat von Rechtsextremist*innen wurde mit Taten von Linksextremist*innen oder Islamist*innen verrechnet. Konservative Landesregierungen betonten bei Fragen der inneren Sicherheit immer lautstark, dass wir etwas gegen den Linksextremismus tun müssten. Erst der Mord an Walter Lübcke schien konservative Innenpolitiker – dazu zähle ich auch die meisten Sozialdemokraten (von mir bewusst gewählt: die männliche Form) in diesem Amt – aufzuschrecken. Die Attentate und Bedrohungen von Kommunalpolitiker*innen – ich denke beispielsweise an Andreas Hollstein und Henriette Reker, aber auch an viele andere – reichten offenbar nicht aus.

Irene Mihalic: Ich teile diesen Eindruck. Natürlich haben die Attentate auf Andreas Hollstein und Henriette Reker aufgerüttelt. Aber beide haben überlebt. Wir müssen das leider so sagen, dass mit dem Mord an Walter Lübcke der konservativen Seite erstmals klar wurde, dass Rechtextremist*innen eben nicht nur Ausländer*innen ermorden. Der Mord an Walter Lübcke hat ein Umdenken ausgelöst. Er zeigte auch, dass die alten Rituale, rechten, linken und islamistischen Terror miteinander aufzurechnen, uns nur noch in Sackgassen führen. Horst Seehofer wiegelt heute nicht mehr ab, wenn es um Rechtsextremismus geht. Das viel zitierte „Hufeisen“ wird nicht mehr geworfen.

Norbert Reichel: Manchmal kann ich mich dennoch des Eindrucks nicht erwehren, dass die Vorkommnisse in Leipzig-Connewitz und in Berlin-Friedrichshain um das Haus „Liebig 34“ einigen Politiker*innen gerade recht kamen, um von dem Thema Rechtsextremismus in der Polizei abzulenken. Der enorme Aufwand, das Haus „Liebig 34“ zu räumen, erschien mir mehr als unverhältnismäßig, nicht zuletzt wegen der Gefährdung der beteiligten Polizist*innen durch die Pandemie. Nur mein Eindruck? Oder was steckt dahinter?

Irene Mihalic: Ich weiß es nicht. Ganz rechts, in Kreisen der AfD, kommt das natürlich immer gelegen. Die greifen dann die Sicherheitsbehörden an, denen sie vorwerfen, gegen linken Terrorismus nicht entschieden vorzugehen. Ganz ehrlich: damit greifen sie leider auch Erfahrungen auf, die Polizist*innen im Einsatz machen. Flaschen und Steine wurden bisher eher von linken Demonstrant*innen geworfen, nicht von rechten. Oft genug gab es für die Polizei mehr Probleme mit den Gegendemonstrant*innen einer rechtsextremistischen Kundgebung.

Norbert Reichel: Auf der linken Seite entsteht dann das Vorurteil, Polizei ginge nicht entschieden gegen rechts vor.

Irene Mihalic: Das Umdenken, das der Mord an Walter Lübcke in der Politik ausgelöst hat, hat die Polizei in ihrem Alltag auf der Straße noch nicht erreicht. Das ändert sich jetzt mit den Demonstrationen gegen die Anti-Corona-Maßnahmen. Das ist für die Polizei neu, dass Polizeiketten von Rechten überrannt werden, die Reichstagstreppe erstürmt wird. Dass kannten Polizist*innen bisher eher von links aus Ereignissen wie G 20 in Hamburg. Wenn sich das verschärft – und ich fürchte, dass es sich verschärft – wird sich mit der Erfahrung auch die Einschätzung ändern. Umso wichtiger ist aber auch eine Sensibilisierung für die unterschiedlichen Formen der Gewalt von rechts, denn wir sollten wünschen, dass das entschiedene Vorgehen gegen rechts einschließlich einer angemessenen Polizeipräsenz jede Verschärfung in möglichst frühem Stadium verhindert. Das ist eine Aufgabe der Politik.

Norbert Reichel: Mir fällt immer wieder auf, dass jeder Extremismus einzeln bekämpft wird. Einerseits ist es richtig, dass es eigene Maßnahmen und immer wieder auch eigene vom Deutschen Bundestag eingesetzte „Unabhängige Arbeitskreise“ gegen Antisemitismus, Antiziganismus und neulich gegen Muslimfeindlichkeit gibt, Rassismus gegen People of Color ist noch kein Thema eines solchen Arbeitskreises. Trotz George Floyd und Oury Jalloh.

Eine Gruppe, die meines Erachtens auch zu wenig beachtet wird, sind Sinti und Roma. Das hatte Romani Rose in dem Gespräch thematisiert, dass ich mit ihm im Oktober 2019 führen konnte. Wenige Tage nach diesem Gespräch fand in dem Berliner Dokumentationszentrum ein Fachgespräch mit Prof. Dr. Thomas Fischer, ehemaliger Vorsitzender Richter am BGH, zum Thema „Sinti und Roma und die aktuelle Kriminalitätspolitik“ statt. Thema war die Erfassung der ethnischen Herkunft von Sinti und Roma im Rahmen der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik (PKS) in Berlin im Jahr 2017! Durch die Intervention von Romani Rose wurde das inzwischen abgestellt.

Meines Erachtens müsste auch darüber gesprochen werden, was all diesen Ausformungen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ (Wilhelm Heitmeyer) gemeinsam ist und was nicht. Wie kommen wir aus der Falle heraus, immer erst zu reagieren, wenn etwas passiert ist?

Irene Mihalic: Die Verbindung wird nicht institutionalisiert diskutiert. Oft hängt das auch davon ab, wer was auf die Tagesordnung setzt. Vor Kurzem haben wir als Grüne einen Antrag zum islamischen Terrorismus gestellt (Antrag vom 20.11.2020). Und wenn man sich dieses Phänomen anschaut, werden parallelen zum Neo-Nationalsozialismus deutlich. Es geht darum, alle Ideologien zu bekämpfen, die unsere Rechtsstaatlichkeit und die Demokratie bedrohen. Deine Anmerkung zur Beachtung beziehungsweise Nicht-Beachtung der Sinti und Roma teile ich. Umso wichtiger ist es, dass wir gleichzeitig die Spezifika der einzelnen Ausformungen „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ beachten und thematisieren. Ich hätte großes Interesse daran, dass wir das Thema in größeren Zusammenhängen diskutieren. Dabei ist auch die Opferperspektive wichtig, gerade im Hinblick auf die Überschneidungen bei den verschiedenen Opfergruppen.

Tunnelblicke und Ermittlungspannen

Norbert Reichel: An den Tod von Oury Jalloh wurde in den letzten Monaten immer wieder erinnert. Es war nicht der einzige Todesfall in Polizeigewahrsam, aber sein Name ist vielleicht genauso ein Symbol für die damit verbundenen Missstände wie der Tod von George Floyd. Warum tun sich die Polizei und die vorgesetzten Behörden, vor allem die Innenminister, so schwer damit, diese Todesfälle nach allen Seiten zu untersuchen? Die Möglichkeit, dass es Fehlverhalten, sprich Täter*innenschaft von Polizist*innen gegeben haben könnte, wird sehr schnell ausgeschlossen.

Ich denke auch an Ermittlungsprobleme, die wir in der Vergangenheit erlebten, beispielsweise beim NSU, oder bei den Morden an Schlomo Lewin und Frieda Poerschke. Bei Schlomo Lewin und Frieda Poerschke ermittelte die Polizei in der jüdischen Gemeinde und vermutete sogar den Mossad als Auftraggeber. Beim NSU wurde lange Zeit ausschließlich in der türkeistämmigen Community ermittelt. Nur Günter Beckstein, damals Innenminister in Bayern, vermutete die Täter*innen im rechtextremistischen Milieu. Ist das nicht auch ein strukturelles Problem?

Irene Mihalic: Es ist schwer zu beantworten, was zu diesem Tunnelblick geführt hat. Das haben auch die Untersuchungsausschüsse nicht klären können. Es gab ja auch gutachterliche Äußerungen wie die, dass in der deutschen Kultur niemand Menschen umbringe! Da spielt die Vorurteilsstruktur eine prägende Rolle. Andererseits erfolgen etwa 90 Prozent der Kapitalverbrechen im engen Bekannten- und Familienkreis. Da ist es schon wichtig zu schauen, ob dort möglicherweise Täter*innen gefunden werden könnten. Dann gibt es aber den Punkt, an dem die Polizei nicht mehr weiterkommt. Und dort liegt das Problem. Es wurde und wird nicht weiterermittelt. Täter*innen außerhalb von Bekannten- und Familienkreis wurden nicht in Betracht gezogen.

Norbert Reichel: Gibt es nicht auch Verschiebungen in der Rechtfertigung von Taten? Ich denke beispielsweise an das denkwürdige Wuppertaler Gerichtsurteil, demzufolge der Anschlag auf die dortige Synagoge nicht als antisemitische Straftat zu bewerten wäre, weil die Täter so sehr unter der Besatzung Israels in der West-Bank gelitten hätten. Ähnlich erlebe ich die Rechtfertigung der rechtsextremistischen Täter*innen bei der Polizei.

Irene Mihalic: Das hat mit eingefahrenen Rechtfertigungsmustern zu tun. Da wird immer wieder danach gesucht, warum jemand tat, was er*sie tat. Dazu gehören dann die schwere Kindheit, das Milieu, in dem jemand aufwuchs und lebte. Das führt dann dazu, dass gesagt wird, der*die arme Polizist*in könne bei den Erlebnissen während seiner Arbeit doch gar nichts dafür, dass er*sie zum Nazi geworden ist. Das sind inakzeptable Verschiebungen und Entschuldigungsgeschichten. Ich bin immer für Erklärungen, die den Ursachen auf den Grund gehen, aber diese Erklärungen als Entschuldigungen heranzuziehen ist nicht akzeptabel. Dieser Zusammenhang wäre dann auch ein Thema der Studie, über die wir eben gesprochen haben.

Norbert Reichel: Gibt es Hinweise, dass systematisch verhindert wurde und wird, im rechten Milieu zu ermitteln?

Irene Mihalic: Mario Melzer wurde in Thüringen systematisch behindert. Das ist aber auch eine ganz schwierige Frage. Wer nachfragt, stößt auf Erinnerungslücken, Unklarheiten, Widersprüche. In den Untersuchungsausschüssen ist natürlich jede*r bestrebt, keine Falschaussagen zu machen, aber das ist ein weites Feld. Er hatte Hinweise auf das Trio, wurde aber angewiesen, dem Verdacht nicht weiter nachgehen.

Norbert Reichel: Warum wurde bei den Ermittlungen zum NSU im Grunde nur im Hinblick auf das Trio ermittelt? Dabei scheint doch sicher zu sein, dass es ein größeres Umfeld der Unterstützung gegeben hat.

Irene Mihalic: Die Bundesanwaltschaft ermittelt nach wie vor gegen unbekannt. Es gibt ein Strukturermittlungsverfahren. Bei dem Prozess musste natürlich verhindert werden, dass der Zeitraum bis zur Anklage zu lange dauert und  Beate Zschäpe aus der Untersuchungshaft entlassen werden musste. Daher wurde angeklagt, was man sicher wusste. Ähnliches ist jetzt auch bei den Ermittlungen zum Breitscheidplatz festzustellen.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an eine Äußerung von Konstantin von Notz, dass die Hinweise auf die Täterschaft von Anis Amri so gering wären, dass es kaum für eine Anklage reichen dürfte, wenn man ihn noch anklagen könnte.

Irene Mihalic: Das ist so. Ähnlich übrigens beim NSU. An keinem Tatort fand man DNA der beiden Uwes. Das ist eigentlich fast unmöglich, keine DNA zu hinterlassen. Wir beide sitzen jetzt in einem Raum und wenn wir herausgehen, wird es eine Fülle unserer DNA-Spuren geben. Die Spurenlage legt nahe, dass es vielleicht mehr Personen gab als das Trio, die an den Morden beteiligt waren.

Ähnlich bei Amri. Es gab keine DNA-Spur von Amri an festen Bauteilen im LKW, nur eine uneindeutige Mischspur und außen an der Tür  gab esFingerabdrücke, wie sie entstehen, wenn jemand die Tür zuschlägt. Die Tür stand aber offen. Es gab dann noch eine Geldbörse und einen Zwanzig-Euro-Schein mit Fingerabdruck und DNA. Das einzige, was man sonst noch mit Hinweis auf Amri fand, war ein Smartphone, das aber in der Stoßstange steckte.

Norbert Reichel: Wie kommt das Handy in die Stoßstange?

Irene Mihalic: Niemand weiß, wie das dahin kam. Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Rettungskräfte die Leiche des LKW-Fahrers, der ja noch in der Fahrerkabine lag, herausgeholt und dabei das Handy mitgezogen haben. Eine*r der Rettungskräfte hat es dann vielleicht in die Stoßstange gesteckt. Es gibt noch weitere Ungereimtheiten. Niemand weiß beispielsweise, ob Amri einen solchen LKW überhaupt hätte fahren können.

Nur reicht das, was wir haben, als Anklagegrund? Im Handy war eine SIM-Karte, die zuletzt vier Tage vor dem Anschlag aktiv war, also nicht an dem Tag selbst. Wie sind dann die Bewegungsdaten entstanden, wenn dieses Handy nicht mit dem Internet verbunden war? Und wie konnte er während der Fahrt via Telegram chatten, ohne Internetverbindung? Es gäbe dafür vielleicht Erklärungen, aber das wurde nicht weiterverfolgt. Wir haben daher jetzt ein Spurenermittlungsgutachten in Auftrag gegeben, um der Sache nachzugehen. Selbst die CDU ist von der Einzeltäterschaft Amris nicht mehr überzeugt. Das bestärkt mich in meiner Auffassung. Die Ermittlungen liefen in etwa nach dem Muster: Wir haben eine Arbeitshypothese, die ist schlüssig und daher muss das auch so gewesen sein.

Norbert Reichel: Aber woher die Fixierung auf den Einzeltäter Anis Amri?

Irene Mihalic: Das war eben die erste Arbeitshypothese. Im Fall von Anis Amri gibt es noch eine Fülle weiterer Ungereimtheiten. Im Führerhaus des LKW gab es 14 unbekannte DNA-Spuren, darüber hinaus nicht zugeordnete Faserspuren. Dem wurde nicht weiter nachgegangen. Die Faserspuren wurden nicht einmal mit den Kleidern abgeglichen, die Amri trug, als er in Italien erschossen wurde. Ungeklärt ist auch die Frage, warum Amri nach dem Crash ausweislich des einzigen Videos, über das wir verfügen, ein Video im U-Bahnhof Zoo, keine Verletzungsspuren aufzuweisen schien. Ich behaupte nicht, dass alles anders war, aber die vielen Ungereimtheiten wurden bei den Ermittlungen nicht weiterverfolgt. Ich kritisiere, dass nicht einmal ermittelt wurde. Deckel drauf, das wars, dann haben wir endlich unseren Frieden – das ist das Prinzip, das dahintersteckt.

Norbert Reichel: Bis zum nächsten Mal.

Irene Mihalic: Es überzeugt die schlüssige Geschichte. Das reicht dann, um nicht weiter zu ermitteln. Das macht uns die Arbeit im Untersuchungsausschuss auch so schwierig. Unsere Aufgabe ist es nun nicht zu ermitteln. Wir arbeiten politisch, aber unsere Legitimation liegt darin, dass wir anderen Hypothesen als der Einzeltäterthese nachgehen und Begründungen einfordern.

Norbert Reichel: Ein Thema in diesem Zusammenhang sind auch Aktenmanipulationen. Die Vernichtung von Akten zum NSU-Komplex im Kölner Bundesamt für den Verfassungsschutz scheint ja nur die Spitze eines Eisbergs zu sein. Gibt es das öfter?

Irene Mihalic: Ich hoffe nicht. Ich glaube, das war schon ein einmaliger Vorgang, was wir da erlebt haben. Wir haben daraus Konsequenzen gezogen, dass es überall dort, wo etwas noch parlamentarisch etwas aufzuarbeiten ist, Löschmoratorien gibt. Alles was nur im Entferntesten zu Breitscheidplatz oder NSU einen Bezug hat, darf nicht vernichtet werden. Wir sehen auch bei älteren Dingen, z.B. beim Oktoberfest-Attentat, entsprechende Probleme, was geschieht, wenn die erforderlichen Unterlagen nicht mehr vorliegen.

Zum Grundsatzprogramm meiner Partei habe ich daher auch zusammen mit Cem Özdemir und Konstantin von Notz einen Änderungsantrag eingebracht, der auch übernommen wurde. Wir möchten, dass die Daten zu solchen Ereignissen in ein zentrales Archiv überführt werden, sodass sie der Politik, der Wissenschaft, den Medien zugänglich sind. Was dem Parlament zugängig ist, sollte auch anderen zugänglich sein, damit man auch später noch Möglichkeiten hat, das vernünftig auszuwerten. Ein guter Ort wäre das Bundesarchiv.

Einzeltäter oder Netzwerke‘?

Norbert Reichel: In der Pressemitteilung des Bundesinnenministers vom 6. Oktober 2020 wird angekündigt: „Jeder Einzelfall wird „konsequent aufgeklärt und rigoros verfolgt“. Es bleibt für den Bundesinnenminister bei der Überzeugung: Einzelfälle.

Ich erlaube mir einen kleinen Exkurs: Mich erinnert diese Fixierung auf Einzeltäter*innen und Einzelfälle an die Verfolgung der Straftaten amerikanischer Soldat*innen in Abu Ghraib. Philip Zimbardo berichtet in seiner Dokumentation des Stanford Prison Experiments von seiner Begutachtung von „Chip“ Frederick, der wie die beiden anderen, die dann verurteilt wurden, alleine verantwortlich gemacht wurden, obwohl es Hinweise gibt, dass es zumindest Duldung und Einverständnis bis in die höchste Ebene der amerikanischen Militär- und Politikhierarchie gab. Darüber habe ich mit der mexikanisch-deutschen Künstlerin Sandra del Pilar ausführlich gesprochen. Sie hat dies künstlerisch ausgesprochen spannend aufgearbeitet.

Die Zeitschrift „Mittelweg 36“ des Hamburger Instituts für Sozialforschung hat im Oktober 2020 ein Themenheft zum „sozialen Phänomen des Einzeltäters“ vorgelegt. Titel: „Von einsamen Wölfen und ihren Rudeln“. In mehreren Essays wird auf offene Fragen der Forschung verwiesen.

• Festzuhalten ist, dass die diversen als Einzeltäter, als „lone wolves“ beschriebenen Personen (fast ausschließlich Männer) Männer „mit diskontinuierlichen, unterbrochenen, konfliktbelasteten Verlaufskurven“ sind, die ihre Anschläge und Morde immer auch im Hinblick auf ein Publikum verüben, bei dem sie Anerkennung suchen. Radikalisierung scheint sich immer als „Sozialisationsprozess“ zu vollziehen.
• Der Autor der von mir zitierten Textauszüge, Stefan Malthaner schlägt vor, sich weniger auf potenzielle einzelne Personen als auf Beziehungsmuster zu konzentrieren, er fordert eine „Perspektivverschiebung (…), Einzeltäter nicht bloß – in der häufig etwas inhaltsleer verwendeten Formel – als sozial eingebettet zu betrachten, sondern vielmehr zu sondieren, wie ihr Gewalthandeln durch Beziehungsmuster in der Peripherie oder in Kernbereichen radikaler Bewegungen strukturiert wird.“

Was müsste sich ändern, um diese „Perspektivverschiebung“ umzusetzen?

Irene Mihalic: Erst einmal müssten solche Befunde anerkannt werden. Wir haben schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass auch Täter wie der Täter des Anschlags auf die Synagoge in Halle auch dann, wenn sie physisch nicht irgendeiner Szene angehören, nicht als reine Einzeltäter betrachtet werden dürfen. Der Attentäter von Halle hatte viele Kontakte, nicht physisch, aber online etc. Er hat im Grunde so gehandelt wie der Täter in Christchurch, für ein Publikum – sein Radikalisierungsprozess hat sich vorwiegend im Internet vollzogen, wo er ja auch durchaus Anerkennung und Zuspruch erhielt. Das hat ihn motiviert, sich weiter mit dem Attentat zu beschäftigen, die Planungen fortzusetzen.

Solche Entwicklungen muss man auch im Vorfeld einer Tat beachten. Man muss mehr über Radikalisierungsprozesse und Netzwerkstrukturen wissen, und das betrifft nicht nur die Prävention, auch die Repression. Wir müssen ermitteln, woher jemand etwas hat, die Anleitung für eine Waffe aus dem 3D-Drucker, das Geld für Beschaffungen etc. Da müssen unsere Sicherheitsbehörden analytisch besser werden. Es reicht nicht aus, in traditionellen Kategorien zu denken. Wir müssen den Netzwerkbegriff anders fassen. Wir müssen weg von kategorisierten Denkstrukturen in den Sicherheitsbehörden.

Jetzt wieder konkret zum Untersuchungsausschuss zum Breitscheidplatz: Allgemein galt die Denkpraxis, Amri habe alles alleine geplant und ausgeführt, inzwischen springen uns die Bezüge zur organisierten Kriminalität geradezu an. Wie kam es, dass er finanziell so gut ausgestattet war. Der hat ja das Geld nicht in der Moschee aus dem Klingelbeutel genommen. Da hat man konsequent nicht hingeschaut, wie im Ausschuss mehrere BKA-Zeug*innen übereinstimmend berichteten. Erschreckend war die Aussage einer ranghohen Beamtin des BKA, dass das BKA keine Aufgabe in der Beachtung von Netzwerkstrukturen sehe.

Norbert Reichel: Bezogen auf die rechtsextremistischen Chats von Polizist*innen hieße das, dass die Beziehungen dieser Polizist*innen innerhalb dieser Chats und darüber hinaus zu analysieren wären. Das stelle ich mir schwierig vor. Ich könnte kaum begründen, warum ich Polizist*innen in ihrem privaten Milieu überwachen sollte. Abgesehen davon, dass es wahrscheinlich verfassungswidrig wäre, wäre das nun wirklich ein Generalverdacht.

Irene Mihalic: Niemand verlangt Polizist*innen in ihrem privaten Umfeld zu überwachen. Das ginge aus verschiedenen rechtlichen und tatsächlichen Gründen nicht. Man muss einfach genau hinschauen und differenzieren, womit man es genau zu tun hat. Auch bei den rechtsextremistischen. Chats gibt es Unterschiede, einmal gibt es einzelne Bilder, beispielsweise ein Hitlerbild oder extremistische Äußerungen, andererseits gibt es aber auch konkrete Planungen wie bei Hannibal und Nordkreuz, die sich gezielt an Angehörige der Polizei richteten oder in der Prepper-Szene zur Vorbereitung krimineller Handlungen, wenn da z.B. 200 Leichensäcke und Löschkalk bestellt werden, Todeslisten mit Politiker*innen und anderen Personen des öffentlichen Lebens kursieren. Da geht es nicht nur um die Sicherheitsbehörden, sondern um ein kriminelles Netzwerk.

Norbert Reichel: Wir wissen von „Gefährdern“, und dennoch gibt es ein Vollstreckungsdefizit bei Haftbefehlen gegen als „Gefährder“ gelistete Personen. Man*frau kann sie natürlich nicht verhaften, weil sie eine Straftat begehen könnten, aber es handelt sich oft um Menschen, die bereits wegen vergangener Straftaten gesucht werden.

Irene Mihalic: Wir fragen die Zahlen regelmäßig bei der Bundesregierung ab, wir haben dabei natürlich genauso die Ersatzfreiheitsstrafen für Schwarzfahren oder versäumte Unterhaltszahlungen im Blick wie schwere Straftaten dabei. Wir haben jetzt noch einmal die Zahlen zur politisch motivierten Kriminalität abgefragt. Wir müssen auch wissen, welche Personen bewusst untergetaucht sind. Das Trio des NSU wurde ja erst einmal auch wegen anderer Taten gesucht, bevor sie mordeten. Daher sollten wir auch bei „kleineren“ Delikten wie Diebstählen, Drogendelikten und Ähnlichem nachschauen, wenn daraus Haftbefehle resultieren.

Norbert Reichel: Philipp K. Dick hat in seiner Erzählung „Minority Report“, die dann Steven Spielberg 2002 verfilmte, eine Dystopie entworfen, in der potenzielle Mörder*innen vor Begehen der Tat identifiziert und aus dem Verkehr gezogen werden. Der kürzlich verstorbene Starfriseur Udo Walz fantasierte öffentlich über vergleichbare Modelle.

Irene Mihalic: Kennst du das Mannheimer Modell? Das ist ein Projekt der Video-Überwachung, bei der die Kamera eine kriminelle Handlung erkennen soll, um Sicherheitspersonal dahin zu schicken. Das ist nicht weit weg von „Minority Report“. Die Kamera soll dies erkennen, indem sie z.B. die Gestik oder Bewegungen von Personen analysiert. Das geht in die Richtung. Die Fehlerquote ist enorm hoch. Daher sollte so etwas in einem Rechtsstaat nicht zulässig sein.

Norbert Reichel: Eine beinahe unter Generalverdacht geratene Szene ist die Gamerszene. Der Bundesinnenminister wollte sie nach dem Anschlag auf die Synagoge in Halle vom 9. Oktober 2019 untersuchen lassen, weil die Struktur seines Vorgehens dem Vorgehen eines „Egoshooters“ ähnelte. Das Bild des Bundesinnenministers und mancher Sicherheitsexperten von all dem, was im Internet geschieht, kommt mir doch recht naiv vor. Aber wie auch immer, wichtig scheint mir zu sein, wie Ermittlungsbehörden im Cyberspace, im Darknet, über soziale Netzwerke, über Imageboards ermitteln können und sollten. Welche Rolle spielen solche Ermittlungen und welche sollten sie nach deiner Ansicht spielen?

Irene Mihalic: Ähnlichkeit ist keine Kausalität. Die These des Bundesinnenministers ist einfach abwegig, voll am Thema vorbei. Das ist ja niemand, der sich in der Gamer-Szene radikalisiert hat. Solche Parallelen gab es schon immer, z.B. bei den School Shootings etc. in den USA, aber das sind Parallelen. Ich denke, wir müssen uns genau anschauen, wie solche Netzwerke funktionieren. Wir sprachen über die von dir zitierten Texte aus der Zeitschrift Mittelweg 36. Wer sich äußert wie der Bundesinnenminister, erweckt den Eindruck, als wolle er sich nicht tiefer mit den Straftaten auseinandersetzen.

Letztlich ist das ein Problem der einfachen Antworten. Wir debattieren in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen monatelang über Burka-Verbote und Fußfesseln, obwohl die Antworten auf Morde und Anschläge wie die des NSU und am Breitscheidplatz ganz andere sein müssten. Es gibt keine bekannten Täter*innen, die eine Burka getragen hätten, wohl aber Täter*innen, denen ihr Verbrechen auch mit Fußfessel gelang. Wer der Bevölkerung schnell eine Lösung präsentieren will, neigt natürlich dazu, sich in Symbolpolitik zu verirren.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2020, alle Internetlinks wurden am 15. September 2022 auf ihre Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

Plädoyer für eine neue Sicherheitsarchitektur

Gespräche mit der Innenpolitikerin Irene Mihalic MdB – Teil II

„Es ist falsch, dass wir uns zwischen unserer Sicherheit und unseren Idealen entscheiden müssten. Unsere Gründungsväter, bedroht von für uns unvorstellbaren Gefahren, haben eine Charta entworfen, um die Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten, eine Charta, die mit dem Blut von Generationen geschrieben wurde. Diese Ideale bringen immer noch Licht in die Welt, und wir werden sie nicht aus Berechnung aufgeben.“ (Barack Obama anlässlich seiner Amtseinführung am 20. Januar 2008, zitiert nach: Gerhart Baum, Rettet die Grundrechte! Bürgerfreiheit contra Sicherheitswahn – Eine Streitschrift, Köln, Kiepenheuer & Witsch, 2009)

Sicherheit und Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat sind untrennbar miteinander verbunden. Polizist*innen sind Bürger*innen wie alle anderen Menschen auch, und dennoch wird immer wieder der Eindruck kolportiert, Polizist*innen und Bürger*innen wären auf unterschiedlichen Planeten aufgewachsen. Es wäre jedoch eine Aufgabe der Politik, Polizist*innen als Bürger*innen zu verstehen und zu unterstützen. Vielleicht wäre das eine angemessene Konzeption von Staatsbürger*innen in Uniform, eine Konzeption, die die gesamte Gesellschaft betrifft und nicht nur eine bestimmte Berufsgruppe. Ebenso wichtig wäre sicherlich eine Sicherheitsarchitektur, die den Namen verdient, in der alle Akteure gut koordiniert ihre Kernaufgaben wahrnehmen und sich gegenseitig in ihrer jeweiligen Zuständigkeit unterstützen können.

Welche Unterstützung brauchen Polizist*innen?

Norbert Reichel: Bräuchten wir nicht auch eine Debatte darüber, wer in unserer Gesellschaft sich welches Bild von Polizist*innen macht?

Irene Mihalic: Es gibt schon Unterschiede, je nachdem von welcher gesellschaftlichen Gruppe wir sprechen. Im Allgemeinen hat die Polizei höchste Zustimmungswerte, je nach Umfrage über 80 Prozent. Das deckt sich allerdings nicht immer mit den eigenen Erfahrungen von Polizist*innen. Der Berufsalltag vermittelt oft eine geringere Zustimmung als die Umfragen belegen.

Norbert Reichel: Zur Begründung der Existenz der zurzeit debattierten Missstände – ich nenne die Debatte um das Racial Profiling nur als ein Beispiel – wird auf den harten Dienst der Polizist*innen verwiesen. Manche sprechen von einer „déformation professionelle“. Wenn jemand zehn Jahre lang Schwarze Menschen nur als Drogenhändler erlebt, bekommt er vielleicht ein etwas merkwürdiges Bild von der Welt.

Irene Mihalic: Diejenigen, die die Polizei beispielsweise mit ihrer Ablehnung einer Studie zum Rassismus und Rechtsextremismus in der Polizei zu verteidigen glauben, berufen sich oft auf ein solches Bild. Sie stellen die Belastung von Polizist*innen in den Vordergrund, aber selbst die größte Belastung kann noch kein Grund sein, dass jemand zum Reichsbürger oder zum Nazi wird. Besonders problematisch erlebe ich dabei die Strategie der AfD, die sich an die Polizei heranschleimt, um deren Belastung für ihre Zwecke zu nutzen.

Norbert Reichel: Das hast du am 10. September 2020 sehr eindrucksvoll in deiner Rede zum AfD-Antrag gegen den Linksextremismus formuliert.

Irene Mihalic: Sicherlich gibt es Bereiche in der Polizei, die sehr belastet sind, aber auch andere, in denen es weniger problematisch ist. Es wäre wichtig zu wissen, in welchen Arbeitsbereichen Polizist*innen besonders anfällig für rechtsextremistische, menschenfeindliche Einstellungen sind. Daraus könnten wir dann ableiten, mit welchen Instrumenten wir präventiv arbeiten könnten. Dann wissen wir, wie belastend bestimmte Dienste wirklich sind und können darauf reagieren. Ich halte es ohnehin für wichtig, dass Polizist*innen regelmäßig ihr Aufgabengebiet verändern können.

Norbert Reichel: Rotation im Einsatz, das wäre sicherlich eine Option. Aber wie sieht es mit Ausbildung, Fortbildung und Supervision aus?

Irene Mihalic: Das sind auch die Punkte, die wir in der Öffentlichkeit benennen. Die Regelung des Einsatzes ist die eine Seite. Dazu gehören dann auch die folgenden Fragen: Gibt es dienstliche Umstände, die zu berücksichtigen sind? Gibt es Menschen, die von vornherein eine rechtsextremistische Einstellung haben und sich dann zur Polizei melden?

Die andere Seite der Medaille sind Aus- und Fortbildung. Aus älterer Forschung gibt es Hinweise, dass angehende Polizist*innen zu Beginn ihrer Ausbildung hoch motiviert sind, hohe Ideale haben, sich für Gerechtigkeit einsetzen wollen. Meistens schleift sich diese hohe Motivation schon beim ersten Praktikum im Kontakt mit den älteren Kolleg*innen etwas ab. Das ist die eine Entwicklung, eine andere ist die, dass nach dem Ende der Ausbildung der Einfluss der Ausbilder*innen wegfällt. Und nach der Ausbildung beginnen die Probleme.

Es gibt gute Fortbildungskonzepte, aber es fehlen die Angebote. Das liegt auch daran, dass zurzeit fast alle Kapazitäten in die Ausbildung der jungen Polizist*innen gesteckt werden, die auf den im Bund und in allen Ländern zusätzlich bewilligten Stellen eingestellt werden sollen. Auch in den Dienststellen gibt es nicht genug Kapazitäten, um Polizist*innen für regelmäßige Fortbildung abzuordnen.

Zur Supervision: Wir haben 300.000 Polizist*innen in Deutschland, nur wenige sind in Brennpunkten beschäftigt. Es wäre möglich, diese gezielt zu betreuen. Ein Beispiel: wer zum Beispiel mit der Aufdeckung von Kinderpornographie befasst ist, braucht dringend professionelle Unterstützung. Das ist Konsens, aber wenige denken daran, dass auch die Streifenpolizist*innen immer wieder mit unangenehmen und belastenden Situationen konfrontiert werden.

Norbert Reichel: Kinderpornographie ist nun ein gut umgrenzbarer Bereich.

Irene Mihalic: Es leuchtet sofort jedem*jeder ein, dass ein*e Sachbearbeiter*in, die sich bei der Ermittlungsarbeit solche Bilder und Filme anschauen muss, dringend Unterstützung braucht, aber ich denke, dass auch viele Streifenpolizist*innen besonders in Brennpunkten solche Unterstützung gut gebrauchen könnten. Ich plädiere dafür, dass für alle – je nach Bedarf – auch die Möglichkeit zur Supervision eröffnet wird.

Norbert Reichel: Gibt es Initiativen, dies sicherzustellen?

Irene Mihalic: Nein, das ist der Punkt. Ich kann es nur immer wiederholen. Wir müssen wissen, wie der dienstliche Alltag aussieht. Wir müssen mehr darüber wissen, wer aus welchen Gründen Unterstützung, Fortbildung und Supervision nachfragt und braucht. Wir müssten eigentlich nicht auf eine Studie warten, um zu wissen, dass es solche Situationen gibt, in denen Unterstützung benötigt wird.

Norbert Reichel: Wo sind die wesentlichen Problembereiche?

Irene Mihalic: Es gibt natürlich Hinweise, wie die Situation in sozialen Brennpunkten belastet. Aber es sind auch andere Punkte. Ich erinnere mich an meine eigene Anfangszeit als Polizistin. Das ist alles andere als einfach zu bewältigen, wenn du die erste Leiche siehst. Es ist Berufsalltag, dass es immer wieder solche Situationen gibt.

Dafür gibt es natürlich auch Hilfe, die Polizeiseelsorge, psychologische Teams. Es gibt die Möglichkeit sich auszutauschen, und sei es beim Feierabendbier, aber bei Neubauten und Neueinrichtung von Polizeirevieren wird an alles Mögliche gedacht, Verwahrräume, Verhörräume, nicht aber an Sozialräume, in denen ein solcher Austausch unter Kolleg*innen möglich wäre.

Wir brauchen unabhängige Polizeibeauftragte

Norbert Reichel: Ein solcher Austausch beim Feierabendbier oder in Sozialräumen kann auch schief gehen.

Irene Mihalic: Das kann in beide Richtungen gehen. Ein Austausch ersetzt nicht professionelle Hilfe. Mir hat es auch geholfen, wenn ich zu Hause mal über das Erlebte reden konnte. Dabei half, dass mein Mann ebenfalls Polizist ist. Der Blick von außen hilft sehr. In diesem Zusammenhang wäre mir wichtig zu wissen, wie extremistische Vorfälle bekannt werden könnten und welche Strukturen dazu beitragen. In Essen war dies beispielsweise ein Zufall in einem anderen Ermittlungsverfahren, in Berlin wandten sich Beamt*innen an die Presse, weil sie sich intern nicht trauten, darüber zu sprechen.

Wir brauchen meines Erachtens Whistleblowing-Strukturen. Deshalb fordern wir Unabhängige Polizeibeauftragte. Diese müssen unabhängig sein. Sie dürfen keine Meldeverpflichtung haben, sie dürfen nicht dem Legalitätsprinzip unterliegen und sie dürfen nicht an die Polizei oder das Innenministerium angedockt sein. Herbert Reul hat nach den Vorfällen in Hamm in allen Behörden Extremismusbeauftragte benennen lassen. Diese sind aber selbst Polizist*innen und haben aber eine Meldepflicht bis hin zur Anzeige. Wir brauchen Institutionen, in denen es eine solche Meldepflicht nicht gibt, Institutionen, bei denen Polizist*innen sich Rat holen können, ob etwas melderelevant ist, wenn es um die Bewertung eines Einsatzes oder das Verhalten von Kolleg*innen geht sowieAußenstehende, wenn sie befürchten oder erfahren, dass die Polizei ihr Anliegen nicht ernst genug nimmt. Es ist in der Tat oft einfach schwer einzuschätzen, wo die Grenze liegt. Wo ist der Unterschied zwischen einer Geschmacklosigkeit und einer strafbaren Handlung? Ich muss fragen können, wie etwas bewertet werden könnte und sollte. Das muss zunächst in jeder Hinsicht anonym sein.

Norbert Reichel: Eine ähnliche Debatte erlebe ich zurzeit in den Debatten um die Einrichtung von Meldestellen zum Antisemitismus. Viele antisemitische Beleidigungen und Angriffe werden nicht gemeldet, weil viele Jüdinnen*Juden der Polizei nicht mehr vertrauen. Viel zu oft werden ihre Meldungen ignoriert oder nicht ernst genommen. Dies wurde zuletzt in mehreren Studien belegt.

Irene Mihalic: Es kommt eben auf die Feinheiten an. Viele sind ja auch sehr schnell mit einem Vorwurf bei der Hand, alle zu beschuldigen, sie hätten geschwiegen, wenn ein Vorfall aufgedeckt wird. 30 Leute im Chat – und schon heißt es, das hätten alle toleriert und gewusst. Vielleicht steckt viel Unsicherheit und Unwissen bei denjenigen dahinter, die so etwas nicht melden oder vielleicht nur am Rande mitbekommen. Daher wäre es am besten, die Polizeibeauftragten wären eine Art Anwält*innen für die Rat suchenden Polizist*innen.

Norbert Reichel: Etwa vergleichbar zum*zur Wehrbeauftragten?

Irene Mihalic: Ja. Wir haben gerade mit der grünen Fraktion im Landtag von Brandenburg darüber gesprochen. Es ging um Widerstände auf Seiten der Gewerkschaft der Polizei. Verwiesen wurde auf die Personalräte, auf Mediationsstellen. Das ist alles richtig, aber diese haben alle die Pflicht zur Weitergabe, zur Anzeige. Sonst wäre es Strafvereitelung im Amt.

Norbert Reichel: Es besteht ja auch die Gefahr falscher Beschuldigungen, der Denunziation. Ich kenne dies aus Debatten um Kindeswohlgefährdung und sexualisierte Gewalt. Am 23. Oktober 2020 hast du auf deinem Twitter-Account den Fall der falschen Beschuldigung einer Essener Polizistin als weiteren Grund genannt, warum wir eine*n Unabhängige*n Polizeibeauftragte*n brauchen. Die Polizistin war beschuldigt worden, an einem rechtsextremistischen Forum teilzunehmen, weil sie ein Hitlerbild auf ihrem Smartphone hatte. Dieses Bild stellte sich als Teil einer Satire heraus: Hitler sang seinen Hunden Weihnachtslieder vor.

Irene Mihalic: Diese Polizistin hätte eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n gut brauchen können. Wer sich an eine*n Unabhängigen Polizeibeauftragte*n wendet, muss die Sicherheit haben, dass im Gespräch geklärt wird, was tatsächlich vorliegt, was geklärt, was aufgeklärt, was angezeigt werden müsste, und natürlich auch, wie jemand gegen unberechtigte Beschuldigungen verteidigen und schützen kann. Aus diesem Gespräch leitet sich dann der Rat für das weitere Vorgehen ab. Die Beauftragten müssen natürlich fortlaufend, ich denke einmal im Jahr oder alle zwei Jahre, an das Parlament berichten. Daraus können dann die Abgeordneten den politischen Handlungsbedarf ableiten.

Mehr Diversität in der Polizei?

Norbert Reichel: Manche meinen, dass mehr Diversität helfen könne, mehr Sensibilität für bestimmte Problemlagen zu erzeugen.

Irene Mihalic: Wir fordern schon lange als grüne Bundestagsfraktion, die Polizei besser auf unsere Einwanderungsgesellschaft einzustellen. In Berlin und Baden-Württemberg gibt es durchaus Erfolge, auch in den anderen westdeutschen Bundesländern entsprechende Bemühungen. Doch von einer Polizei, die unsere vielfältige Einwanderungsgesellschaft widerspiegelt, sind wir noch weit entfernt. Der Polizeidienst muss für Menschen mit Migrationsgeschichte attraktiver werden.

Anderseits wäre es eine Illusion zu glauben, dass bereits eine vielfältig zusammengesetzte Polizei die Probleme in den Polizeibehörden löst. Daniela Klimke, Professorin an der Polizeiakademie Niedersachsen, liefert zahlreiche Argumente für eine vielfältige Polizei und weist zugleich auf Schwachstellen hin. Das Bewusstsein für Diversität wächst durch die Präsenz der Polizist*innen mit Migrationshintergrund nicht zwangsläufig.

Norbert Reichel: Wie beliebt ist die Polizei bei Menschen mit Migrationshintergrund. Ich höre immer wieder, dass Racial Profiling sie eher abschreckt und verunsichert.

Irene Mihalic: Das ist richtig Zunächst gilt es daher, verloren gegangenes Vertrauen in die Polizei wiederherzustellen. Zu oft müssen Bürger*innen, die wegen ihres Migrationshintergrunds Opfer von Straftaten werden, die Erfahrung machen, dass die herbeigerufene Polizei diesen Zusammenhang nicht erkennt. Es geht jedoch auch anders: Spanien hat bereits 2012 eine umfassende Strategie zur Bekämpfung von Rassismus und Xenophobie in der Polizei beschlossen. Schon bei der Aufnahme wird in Betracht bezogen, ob einer Straftat ein entsprechendes Motiv zugrunde liegt. Auch in Deutschland sollte die Opferperspektive in der Polizeiarbeit stärker beachtet werden. Das könnte nicht nur die Ermittlungsarbeiten erleichtern, sondern auch rassistischen Vorurteilen bei den Ermittler*innen entgegenwirken, wie sie etwa bei den NSU-Mordermittlungen erkennbar waren.

Norbert Reichel: Noch einmal in diesem Zusammenhang zum Thema Ausbildung. Vor etwa fünf Jahren gründete die Hamburger Polizei, die nach einem Bericht der ZEIT in Deutschland einmalig wäre. Das Institut für transkulturelle Kompetenz soll Polizist*innen im Umgang mit Menschen schulen, die aus anderen Kulturen stammen. Anlass war der sogenannte Hamburger Polizeiskandal Mitte der 1990er Jahre. Damals ermittelte die Staatsanwaltschaft gegen 80 Beamt*innen wegen Übergriffen gegen Schwarze. Der damalige Innensenator, Werner Hackmann (SPD), musste zurücktreten. Wäre Ähnliches nicht auch an anderen Orten sinnvoll?

Irene Mihalic: Ja natürlich. Ob ein solches Institut auch in anderen Bereichen eingerichtet werden sollte und könnte, ist allerdings eher nachrangig. Vorrangig sind die Inhalte, die auf jeden Fall vermittelt werden müssen. In der Ausbildung haben wir viele gute Curricula. Was fehlt, ist eine systematische Fortbildung neben dem üblichen operativen Training. Dazu sollte beispielsweise auch ein antirassistisches Training gehören, dass dann neben Fachseminaren zur Verkehrsüberwachung oder zur Wirtschaftskriminalität die Polizist*innen inhaltlich weiterbringt.

Kernaufgaben der Sicherheitsbehörden

Norbert Reichel: Bereits im Oktober 2019 habt ihr mit eurem Antrag „Rechtsextremen Netzwerken entschlossen entgegentreten“ die Einrichtung einer Taskforce Rechtsextremismus im Bundesinnenministerium gefordert, die die Aktivitäten und Maßnahmen bundesweit koordinieren solle. (Antrag vom 16.10.2019, Drucksache 19/14091). In diesem Antrag habt ihr auch eure Forderung nach einem „Neustart des Verfassungsschutzes“ wiederholt (Antrag, vom 25.3.2019, Drucksache 19/8700). Was bedeutet dies konkret und wie sind die Erfolgschancen, gegebenenfalls auch im Rahmen einer zukünftigen grünen Regierungsverantwortung? Wo sind die Widerstände?

Irene Mihalic: Es ist ja nicht so, dass es nicht schon versucht worden wäre, einen Neustart des Verfassungsschutzes zu organisieren. Bisher scheiterte das regelmäßig am Widerstand der Bundesländer, aber man*frau muss das immer wieder auf die Tagesordnung setzen. Wir brauchen mehr Kommunikation und Austausch zwischen Bund und Ländern gerade beim Verfassungsschutz.

Wir müssen aber auch dafür sorgen, dass Verfassungsschutz und Polizei sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Zurzeit erleben wir eine Verpolizeilichung des Verfassungsschutzes und eine Vernachrichtendienstlichung der Polizei. Wir brauchen unbedingt eine klare Abgrenzung. In der Politik wird das allerdings leider oft anders diskutiert. Bei vielen Bürger*innen, in den Medien und somit auch in der Politik gibt es die Annahme und damit auch die Erwartungshaltung, dass der Verfassungsschutz vor Terroranschlägen schützen solle. Das ist falsch. Der Verfassungsschutz klärt auf, er schützt nicht, der operative Schutz ist Aufgabe der Polizei. Damit das natürlich funktioniert, muss die Kommunikation zwischen Verfassungsschutz und Polizei verbessert werden. Das Problem lösen wir nicht, indem wir Polizei und Verfassungsschutz dieselben Aufgaben zuweisen.

Norbert Reichel: Ähnliche Kommunikationsprobleme scheint es auch in einigen Landesregierungen zu geben. Ich habe den Eindruck, dass wir als Grüne selbst in Regierungen, in denen wir beteiligt sind, wie beispielsweise in Baden-Württemberg, dort sogar mit einem profilierten Ministerpräsidenten, oder in Hessen, nur zuschauen können, wie christdemokratische Innenminister die Sicherheitsbehörden – ich sage es mal so deutlich – an die Wand fahren. Ich denke beispielsweise an die Vertuschung der Vorfälle um den sogenannten „NSU 2.0“ in Hessen.

Irene Mihalic: Es gibt eine ungute Tendenz zu Komplementärkoalitionen. Jede beteiligte Partei kann ihr Programm in ihren Ressorts eins zu eins umsetzen. Es fehlt der Dialog über einen gemeinsamen Weg in diesen Koalitionen. In den Landesregierungen und natürlich in den Landesparlamenten müssen kontroverse Themen auch innerhalb der Koalitionsparteien und -fraktionen offen diskutiert werden, damit eine möglichst große Mehrheit für gemeinsame Lösungen möglich ist.

Norbert Reichel: Wir dürfen nicht nur auf die Täter*innen und ihre Netzwerke schauen, sondern sollten auch die Opfer unterstützen. Welche Möglichkeiten siehst du zur Einrichtung und Unterstützung von Opferberatungsstellen in Ländern und Kommunen, gegebenenfalls auch von Mobilen Beratungen? Welche Rolle sollte die Bundesregierung dabei spielen?

Irene Mihalic: Erste Voraussetzung wäre eine verlässliche finanzielle Ausstattung der Opferberatungsstellen. Das ist genauso wie bei dem Programm „Demokratie leben“. Die Projekte müssen sich jedes Jahr neu erfinden. Es ist kaum möglich, best practice zu stabilisieren und weiterzuentwickeln. Wir brauchen eine institutionelle Förderung statt Projektförderung. Das ist letztlich auch ein Problem für die langfristige Beschäftigung von qualifiziertem Personal. Menschen, die nur mit Ein- oder Zweijahresverträgen arbeiten und dann erst gegen Ende der Beschäftigung erfahren, ob ihre Beschäftigung fortgesetzt wird, werden sich sehr schnell eine längerfristige Beschäftigung suchen. Das führt in vielen Fällen dazu, dass das letzte halbe Jahr eines solchen Projekts nur mit halber Kraft durchgeführt werden kann.

Norbert Reichel: Hilfreich wären vielleicht vergleichbare Pläne wie in Bund und Ländern mit den diversen Kinder- und Jugendförderplänen. Die gehen meistens über eine ganze Legislaturperiode und ermöglichen vielen Trägern auch Planungssicherheit darüber hinaus. Ähnliches erwarte ich von einem Demokratiefördergesetz, einen Demokratieförderplan.

Irene Mihalic: Wir haben entsprechende Anträge gestellt. Manche argumentieren, dass institutionelle Förderung Qualität verhindere. Das halte ich für eine falsche Einschätzung. Eine institutionelle Förderung entlässt doch niemanden davon, Qualität nachzuweisen, aber das Problem lässt sich doch durch eine regelmäßige Berichterstattung lösen. Wenn es gelingt, gutes Personal auf längere Sicht zu beschäftigen, wird Qualität positiv beeinflusst. Das kann nicht gelingen, wenn die Finanzierung ständig in Frage gestellt wird.

Norbert Reichel: Wie beurteilst du im Zusammenhang des Themas Sicherheitsarchitektur das Berliner Antidiskrimierungsgesetz? Wie weit wäre es ein Vorbild und was müsste geschehen, damit es auch umsetzbar ist.

Irene Mihalic: Ich finde das Gesetz gut. Die Polizeigewerkschaften haben das Gesetz jedoch heftig kritisiert. Sie befürchten eine Beweislastumkehr. Ich habe jedoch geantwortet, dass es die Regel ist, dass Polizist*innen die Rechtmäßigkeit ihres Handelns begründen müssen, das ist nicht die Ausnahme. Das gilt für jeden Eingriff in die Grundrechte. Das Handeln vollzieht sich im Rahmen der Polizeigesetze. Es betrifft im Übrigen immer die Behörde, nicht die einzelnen Beamt*innen. Wenn es Schadenersatzforderungen gibt, ist die Behörde gefordert. Im Berliner Antidiskriminierungsgesetz steht auch, dass es nicht ausreicht zu behaupten, es habe Diskriminierung stattgefunden. Es muss glaubhaft gemacht werden. In der Privatwirtschaft ist die Schwelle oft viel niedriger.

Norbert Reichel: Zur Sicherheitsarchitektur gehören auch Präventions- und Ausstiegsprogramme zur Betreuung Ausstiegwilliger und Ausgestiegener für einen längeren Zeitraum, gegebenenfalls auch mit Maßnahmen die mit denen eines Zeugenschutzprogramms vergleichbar wären. Gute Erfahrungen haben wir mit den von der damaligen rot-grünen Regierung eingerichteten nordrhein-westfälischen Programmen „Wegweiser“ oder „Kurve kriegen“. Die schwarz-gelbe Regierung wetterte zwar in der Opposition, hat es aber auch weiter ausgebaut. Wie bewertest du die Erfahrungen und in welchen Bereichen könnte und sollte es Ähnliches geben?

Irene Mihalic: Es ist nicht möglich, top down zu verordnen, wie solche Programme aussehen sollten. Diese Programme müssen sich an den Bedarfen der jeweiligen Regionen orientieren. Daher ist es gut, wenn sie in den Kommunen angebunden werden. Konzeptionell würde ich mich auf Bundesebene heraushalten. Aber was dringend erforderlich wäre, ist eine bundesweite Koordination. Wir haben bereits jetzt eine vielfältige Präventionslandschaft. Es gibt aber einen hohen Bedarf nach Austausch darüber, was gut funktioniert, was weniger, und wie man*frau seine eigene Arbeit verbessern könnte. Wir haben immer von einem bundesweiten Präventionsnetzwerk gesprochen, das auch in der Lage wäre, weiße Flecken zu finden. Das ist auch das Ergebnis einer Anhörung von Expert*innen im Deutschen Bundestag. Viele haben gesagt, dass genau diese Koordination fehle.

Sicherheitsforschung und Sicherheitsberichterstattung

Norbert Reichel: Du hast neben deiner politischen Arbeit auch selbst geforscht. An der Ruhr-Universität Bochum (RUB) hast du Kriminologie und Polizeiwissenschaft studiert und 2018 promoviert. Dein Thema: „Polizeiliche Einsätze, Kriminalität und Raum – eine kriminalgeografische Analyse auf Basis polizeilicher Einsatzdaten und Sozialstrukturdaten der Stadt Gelsenkirchen“ Was waren die wesentlichen Ergebnisse?

Irene Mihalic: Ich habe untersucht, womit sich die Polizei in Gelsenkirchen beschäftigt, mit ihren Einsatzschwerpunkten im Bezug zu den Sozialstrukturdaten der Stadt. Eine Frage war die, ob sich beispielsweise in bestimmten Stadtteilen und Wohngebieten besondere Einsatzlagen konzentrieren. Ich hatte einige nicht erwartete Ergebnisse. So waren nicht die besser gestellten Stadtteile die Orte, in denen am meisten eingebrochen wurde, sondern die ärmsten Stadtteile. In den besser gestellten Stadtteilen hatten die Bewohner*innen zwar mehr Angst, es gab auch mehr Polizeipräsenz, aber eingebrochen wurde woanders. Einer dieser Stadtteile, in denen viel eingebrochen wurde, war in Gelsenkirchen beispielsweise Bulmke-Hüllen. Meine Arbeit belegt, wie wichtig es ist, eine Stadt gut zu kennen. Das hilft der Polizei, ihre Einsätze zu planen und so gut wie möglich am Kriminalitätsgeschehen zu orientieren.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht – schon ziemlich lange her – über einen Polizisten in Duisburg-Bruckhausen. Der war örtlicher Polizist und Sozialarbeiter in einer Person. Seine ständige Präsenz war wirksame Kriminalitätsprävention, weil er alle Menschen kannte und die kannten ihn. Als er in den Ruhestand ging, brach das ab.

Irene Mihalic: Das zeigt auch, wer gute Zugänge zur Polizei hat, wer bei der Polizei anruft, wer den Kontakt sucht und wer nicht. Das Beispiel aus Duisburg zeigt, dass wir niedrigschwellige Zugänge brauchen, damit die Polizei eben nicht nur in den relativ sicheren besser gestellten Stadtteilen erscheint, sondern dort, wo sie wirklich gebraucht wird.

Norbert Reichel: Hat das auch etwas mit dem Täter*innenprofil oder besser gesagt dem Profil möglicher Täter*innen zu tun?

Irene Mihalic: Sicherlich, aber das ist auch ein Feld, zu dem es noch zu wenig Forschungsergebnisse gibt. Allerdings wüsste die Polizei besser, was sie tun könnte und sollte, wenn sie die ihr schon zur Verfügung stehenden Daten besser auswertete.

Norbert Reichel: Ich schließe aus deinen Forschungsergebnissen, dass ein regelmäßiges Monitoring sehr hilfreich wäre. Dazu könnte es dann auch Schulungen geben.

Irene Mihalic: Die Polizei wäre dazu durchaus in der Lage, weil sie die Sozialstrukturdaten und die Kriminalitätsdaten zur Verfügung hat, die sich Wissenschaftler*innen erst zugänglich machen müssten. Sie hat die erforderliche IT. Meine Arbeit bezog sich ja nur auf ein Jahr. Meines Erachtens wäre es sinnvoll, solche Untersuchungen regelmäßig zu wiederholen. Auf Bundesebene fordern wir ohnehin regelmäßige Sicherheitsberichte. Bisher gab es nur zwei solche Berichte.

Ein Thema in diesem Rahmen ist beispielsweise auch das Waffenrecht. Das wird gerade bei Tötungsdelikten innerhalb des eigenen Haushaltes diskutiert. In Haushalten, in denen es Waffen gibt, ist die Hemmschwelle geringer zur ohnehin vorhandenen Waffe zu greifen. Wir haben die Bundesregierung gefragt, ob sie Hinweise hätte, aber es gibt keine Opferstatistik. Wir haben als Grüne Fraktion einen Gesetzentwurf zur Kriminalitätsstatistik, also zur Wiedereinführung des Periodischen Sicherheitsberichts vorgelegt (Antrag vom 7.5.2018, Drucksache 19/2000, Beschlussempfehlung des Innenausschusses vom 15.11.2019 mit Änderungsantrag der Fraktion von Bündnis 90 / Die Grünen, Drucksache 19/15259) Er wurde von der Großen Koalition leider abgelehnt. Wir brauchen dringend eine umfassende Dunkelfeldforschung und aussagekräftige Statistiken. In diesem Zusammenhang ist von Interesse, dass wir nur in den Jahren 2001 und 2006 jeweils einen Sicherheitsbericht der Bundesregierung hatten. Der zweite ist sehr lesenswert, aber es wurde nicht weiterverfolgt.

Norbert Reichel: Gibt es dafür Gründe?

Irene Mihalic: Es gibt eben bis heute kein Gesetz und damit auch keine Verpflichtung der Bundesregierung für die Sicherheitsberichterstattung. Die Groko hat das in ihrem Koalitionsvertrag und sagt, dass angeblich noch in dieser Wahlperiode so ein Sicherheitsbericht vorgelegt wird und es deshalb kein Gesetz dazu brauche, aber das das was kommt glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Beobachten oder verbieten?

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer sprach im Oktober 2020 in der Süddeutschen Zeitung von „Ausdifferenzierung und Legitimationsbrücken“ zwischen den verschiedenen Strömungen in der rechten Szene, vom allgemeinen Unbehagen in Kreisen der Bevölkerung über die AfD, die er als „autoritär nationalradikal“ bezeichnet, zu gewaltbereiten Gruppen bis zum rechtsextremistischen Terrorismus. Er spricht davon, dass Verbote nicht weiterhelfen, weil diese gleichzeitig innovative Strategien bei rechtsextremistischen Gruppen bewirken, die sich umbenennen, neu organisieren, andere Tarnungen wählen. Der Innenminister Thüringens hat im November 2020 öffentlich über ein Verbot der AfD nachgedacht. Wie werden die Thesen von Wilhelm Heitmeyer, die mir recht plausibel klingen, in der Politik diskutiert?

Irene Mihalic: Aus der Sicht von Wilhelm Heitmeyer ist das allemal plausibel. Es darf aber auch nicht passieren, dass Rechtsextremist*innen unterm Radar laufen. Wir müssen mitbekommen, was dort geplant wird, damit wir nicht den Zeitpunkt verpassen, effektiv gegen solche Gruppen oder Parteien vorzugehen. Deshalb müssen wir das politisch anders diskutieren. Das gilt für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis hin zum Verbot von Organisationen oder sogar Parteien. Für ein Parteiverbot gibt es sehr hohe Hürden. Die Erfahrungen aus dem gescheiterten Verbot der NPD sollten eine Lehre sein. Wir müssen – wenn Verbote geplant werden sollten – dies mit maximaler Seriosität und Sorgfalt vorbereiten, sonst stimmt die Grundlage nicht.

Wir sprechen im Innenausschuss des Bundestags auch über die Verbote diverser extremistischer Gruppierungen, die es immer wieder gibt. Ich bin froh, dass inzwischen vom Bundesinnenminister Combat 18 verboten wurde, obwohl das eigentlich schon vor 20 Jahren hätte geschehen müssen. Mit einem solchen Verbot machen wir es den rechtsextremen Akteur*innen durchaus schwer, sich neu zu strukturieren. Solche Neustrukturierungen brauchen Zeit, und in dieser Zeit sind diese Gruppierungen erst einmal mit sich selbst beschäftigt, die Szene wird verunsichert. Deren Beobachtung ist davon unbenommen.

Norbert Reichel: Wilhelm Heitmeyer spricht auch davon, dass soziale Ungleichheit eine der wesentlichen Ursachen des rechtsradikalen Gedankenguts wäre. Er sagt: „Der Punkt ist, dass Politik sich auf das Kontrollparadigma fixiert und nicht an das Ursachenparadigma mit dem Zusammenwirken von ökonomischen und sozialen Problemen herangeht und auch nicht herangehen will.“ Mir klingt das etwas zu einfach gedacht, denn es dürfte meines Erachtens kaum ausreichen, mit bezahlbaren Wohnungen und gut bezahlten Arbeitsplätzen die Gefahr des Rechtsradikalismus zu bannen. Die Unterstützung der rechtsextremistischen Szene erfolgt ja auch bei Weitem nicht nur von Menschen in prekären finanziellen und sozialen Verhältnissen, im Gegenteil. Das gesamte Umfeld des Antaios-Verlags und rund um den Buchladen von Susanne Dagen in Dresden belegt eindeutig, wie attraktiv rechtsextremes Gedankengut auch bei Intellektuellen ist. Wie bewertest du die These von Wilhelm Heitmeyer?

Irene Mihalic: Einfach gesagt: es gibt einen wahren Kern in der Aussage von Wilhelm Heitmeyer. Er beschreibt Ursachen jeder Kriminalität. Natürlich müssen wir uns mit der Frage befassen, wie wir politisch damit umgehen. Polizei und Sicherheitsbehörden bekämpfen im Grunde Symptome. Sie sind nicht dazu da, die Ursachen zu beseitigen. Dafür sind andere verantwortlich. Was ist mit Sozialpolitik, mit Gesundheitspolitik? Ein Thema ist auch das Demokratiefördergesetz, über das wir eben sprachen und das es immer noch nicht gibt.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2020, alle Internetlinks wurden am 15. September 2022 auf ihre Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

Die Zerrissenen

Ein Irrweg der deutschen Sozialdemokratie: die Berufsverbote

In der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie gab es immer wieder Phasen eines großen Unbehagens gegenüber Genoss*innen, die sich von der offiziellen Parteilinie abgrenzten. Dieses Unbehagen galt und gilt vor allem gegenüber denjenigen, die einen Kurs „links“ von der Parteilinie einfordern, und führte immer wieder dazu, dass sich die deutsche Sozialdemokratie von konservativ-illiberaler Seite treiben ließ und das Bild einer in sich uneinigen zerrissenen Partei abgab.

Eines der traurigen Kapitel dieser Geschichte ist das der Berufsverbote in den 1970er Jahren, das Politiker*innen von CDU, CSU und FDP mit Unterstützung einiger konservativer Sozialdemokraten unter dem Arbeitstitel „Radikalenerlass“ gemeinsam schrieben und das selbst einen eigentlich solcher Umtriebe unverdächtigen Bundeskanzler Willy Brandt beeinflusste.

Sozialdemokratische Traumata

Erst in den 2010er Jahren setzte sich in der SPD ein etwas entspannteres Verhältnis gegenüber der Linken durch. Die Wahl von Bodo Ramelow zum Ministerpräsidenten in Thüringen wurde trotz gegebener Mehrheitsverhältnisse erst im zweiten Anlauf möglich, die Auseinandersetzungen um Vorschläge von Kevin Kühnert – Stichwort „Vergesellschaftung“ – verstummten erst, als im Dezember 2019 der Parteitag der SPD einen neuen Vorsitz wählte und Kevin Kühnert vom „Linksabweichler“ zum „Hoffnungsträger“ beförderte. In den 1970er Jahren hätte Kevin Kühnert ein Parteiausschlussverfahren befürchten müssen, wäre möglicherweise sogar ausgeschlossen worden. Die SPD in der Bundesrepublik Deutschland stritt seit den 1950er Jahren über die Frage, ob und wie weit sie in ihren Reihen einen eher linken Kurs tolerieren sollte.

Von ihrer Konkurrentin um den Spitzenplatz bei Wahlen, der CDU, ließ sich die SPD immer wieder in die Defensive drängen. 1953 gelang dies Konrad Adenauer mit der Parole „Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau“, 1976 Helmut Kohl und Franz-Josef Strauß mit „Freiheit oder Sozialismus“, und 1991 beeindruckte die von Peter Hintze erfundene „Rote-Socken-Kampagne“. Jede Debatte um „Vergesellschaftung“ oder gar „Verstaatlichung“ wurde nicht erst seit Verabschiedung des Godesberger Programms im Jahr 1959 parteiintern und in den Medien verdächtigt, sie rücke die SPD in die Nähe der SED.

Der von Egon Bahr geprägte Begriff „Wandel durch Annäherung“ wurde von interessierten Konservativen diffamierend interpretiert, als wolle die SPD Zustände der DDR auch in der Bundesrepublik Deutschland einführen. Wer die Bundesrepublik mit „BRD“ abkürzte, wurde kommunistischer Sympathien verdächtigt. Das im Godesberger Programm vereinbarte Ziel des „demokratischen Sozialismus“ wurde zu Makulatur, „Sozialismus“ jeder Art zum Unwort.

Dieser Streit veranlasste die SPD-Führung zwei Mal, sich von ihrem Student*innenverband zu trennen, zunächst 1961 vom SDS, dessen Vorsitzender in den 1950er Jahren einmal Helmut Schmidt war. 1972 setzte die SPD gerichtlich durch, dass der bis dahin sich „sozialdemokratisch“ bezeichnende SHB sich nur noch „sozialistisch“ nennen durfte. Mit den Juso-Hochschulgruppen baute die SPD eine Konkurrenzorganisation zum SHB auf.

Traumatisch wurden schließlich die Gründung der Grünen und das bundesweite Auftreten der PDS, der heutigen Linken, die einige Erfolge dem Übertritt ihres ehemaligen Vorsitzenden Oskar Lafontaine verdankt. Der Linken gelang es immer wieder, die SPD in die Nähe des Neoliberalismus zu rücken. „Hartz IV“ wurde zum Kampfbegriff parteiinterner und -externer Auseinandersetzungen über einen authentisch sozialdemokratischen Kurs. So wie die sozialliberale Koalition der 1970er Jahre auch den Aufstieg der Grünen bewirkte, bewirkten die Regierungszeit des Bundeskanzlers Gerhard Schröder sowie die folgende Große Koalition der Jahre 2005 bis 2009 den Aufstieg der Linken zu einer bundesweit stabilen und relevanten politischen Kraft.

Von diesen Folgeerscheinungen sozialdemokratischer Regierungsarbeit hat sich die SPD nicht mehr erholt. Sie leidet nach wie vor darunter, dass es ihr nie gelang, sich gegen Verdächtigungen von konservativer und von linker Seite wirksam zu wehren. Während die einen ihr vorwarfen, einen per se undemokratischen Sozialismus zu vertreten, warfen die anderen ihr Anpassung an einen neoliberalen Kapitalismus vor. Die Partei blieb durchweg in der Defensive.

1972 – „Radikalenerlass“ und „Gesellschaftslehre“

Manche glaubten, eine möglichst klare Abgrenzung nach links sorge für nachhaltige Akzeptanz in der sogenannten „Mitte“ und nehme konservativen Kritiker*innen den Wind aus den Segeln. Und so ließ sich die SPD zu repressiven Maßnahmen verleiten, die eigentlich nicht zu ihrem Programm passten. Am 28. Januar 1972 beschlossen Bundeskanzler Willy Brandt und die elf Ministerpräsidenten der Länder (damals alles Männer) den sogenannten „Radikalenerlass“, der gelegentlich auch als „Extremistenbeschluss“ firmierte und von seinen Gegner*innen mit dem Begriff „Berufsverbote“ bekämpft wurde.

Die Umsetzung des Erlasses war Ländersache und es kam zu dem Gemeinsamen Runderlass der Ministerpräsidenten und aller Landesminister vom 18. Februar 1972. Der Titel: „Beschäftigung von rechts- und linksradikalen Personen im öffentlichen Dienst“. Der Beschluss vom 28. Januar 1972 sprach nur von „Radikalen“. Die Nennung von „rechts“ und „links“ als Versuch einer Präzisierung des Begriffs „Radikale“ war dort noch nicht enthalten. Wirksam wurde der Erlass jedoch vor allem gegen „links“.

Etwa zeitgleich zur Umsetzung des „Radikalenerlasses“ gab es Unvereinbarkeitsbeschlüsse der Gewerkschaften für Mitgliedschaften in Organisationen, die mit dem „Radikalenerlass“ getroffen werden sollten, sowie Parteiausschlussverfahren in der SPD, die im Sinne der Partei erfolgreich durchgeführt werden konnten. Wer heute die Hilflosigkeit der SPD bei ihren Versuchen beobachtet, Thilo Sarrazin auszuschließen, darf sich wundern, wie schnell damals Ausschlüsse durchgesetzt werden konnten.

Der „Radikalenerlass“ verschärfte eine weitere Auseinandersetzung der 1970er Jahre. Den 1972 vorgelegten hessischen Rahmenrichtlinien zur „Gesellschaftslehre“ wurde von der CDU vorgeworfen, dass die Schüler`*innen indoktriniert, gegen den Staat und zu aktivem Eintreten für sozialistische bis kommunistische Auffassungen erzogen werden sollten. Diese Debatte führte zu dem „Beutelsbacher Konsens“ von 1976, dessen Kern das Gebot ist, das, was in der Gesellschaft strittig wäre, auch in der Schule strittig darzustellen. Weitere Kriterien des Konsenses sind das „Überwältigungsverbot“ und die „Schüler*innenorientierung“ (damals noch ohne Gender-Sternchen geschrieben). Der KMK-Kompromiss zur Gesamtschule von 1982 war eine weitere der Maßnahmen, all das, was Konservative und auch manche in der SPD für „systemüberwindend“ hielten, zu unterbinden.

Von konservativer Seite wurde somit in mehrfacher Hinsicht Druck ausgeübt: es ging um Lehrpläne und Gesamtschulen sowie um die Personen, die sie umsetzen sollten, die Lehrer*innen. Der „Radikalenerlass“ war letztlich das entschieden repressive Element einer aggressiven Strategie zur Durchsetzung politischer insbesondere bildungspolitischer Ziele. Die SPD muss sich dabei leider vorwerfen lassen, dass sie in ihrer Angst vor der Aggressivität konservativer Kritik ihren eigenen bildungspolitischen Zielen weitgehend abschwor und in Kauf nahm, dass die Existenz der vom „Radikalenerlass“ betroffenen Menschen, von denen viele ursprünglich ihr wohlgesonnen waren, zerstört werden konnte.

Gruppenverdacht und Umkehr der Beweislast

Bei der Umsetzung des „Radikalenerlasses“ ging es nicht darum, dass jemand etwas tat, was an seiner oder ihrer „Verfassungstreue“ zweifeln ließ. Es reichte aus, dass die Bewerber*innen Mitglied einer „Organisation“ waren, die von Bundesregierung und Landesregierungen als „verfassungsfeindlich“ identifiziert worden war. Die identische Formulierung der Erlasse vom 28.1. und vom 18.2.1972: „Gehört ein Bewerber einer Organisation an, die verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, so begründet diese Mitgliedschaft Zweifel daran, ob er jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung eintreten wird. Diese Zweifel rechtfertigen in der Regel eine Ablehnung des Einstellungsantrages.“

In die Prüfung der dienstlichen Eignung sollten nun die „Erkenntnisse“ des Verfassungsschutzes und der Geheimdienste einbezogen werden, die somit die Procura erhielten, die Personen zu benennen, denen grundsätzlich die Aufnahme in den Öffentlichen Dienst zu verwehren sei. Es galt eine Umkehr der Beweislast: nicht der Staat musste Überprüften etwas Ungesetzliches nachweisen, diese mussten nachweisen, dass sie nichts Ungesetzliches im Schilde führten. Da aber in der Zukunft vermutete Verhaltensweisen nicht beweiskräftig widerlegt werden können, war dies so gut wie unmöglich. Als Grundlage für die Ablehnungen der Aufnahme in den öffentlichen Dienst beziehungsweise für die Entlassung reichte ein Gruppenverdacht.

Betroffen waren nicht nur Lehrer*innen und Wissenschaftler*innen. Betroffen waren alle Berufsgruppen im öffentlichen Dienst, auch Postbot*innen oder Lokführer*innen. Lehrer*innen und Wissenschaftler*innen waren jedoch die entscheidende „Zielgruppe“: Christiane Bainski, eine der Betroffenen: „Betroffene waren Personen, die sich z.B. gegen den Krieg in Vietnam engagierten, gegen Aufrüstung protestierten, Studienreisen in die DDR oder andere sozialistische Länder unternahmen. Sie setzten sich ein für eine konsequente Aufarbeitung des NS-Regimes, demonstrierten gegen die Notstandsgesetze und für den Erhalt demokratischer Rechte. Sie waren Mitglied in verschiedenen linken Gruppierungen und Parteien der damaligen Zeit, ein großer Teil in der DKP, dem SHB oder anderen linken Organisationen.“

Die Behörden arbeiteten gründlich: „In der Folge wurden alle Bewerber*innen für den öffentlichen Dienst einer ‚Regelanfrage‘ durch den Verfassungsschutz unterzogen. Seit den 1970er bis in die 1980er Jahre wurden etwa 3,5 Millionen Bewerber*innen – vor allem auch Lehrkräfte und Wissenschaftler*innen – auf ihre politische Gesinnung durchleuchtet. Die bittere Bilanz: 11.000 offizielle Berufsverbotsverfahren, 2.200 Disziplinarverfahren, 1.250 Ablehnungen von Bewerbungen und 265 Entlassungen.“ (beide Zitate: Christiane Bainski: „Vergessene Geschichte“ Berufsverbote, wie viele andere Dokumente leicht auf der Seite der GEW NRW über den Suchbegriff „Berufsverbote“ zu finden.)

40 Jahre Kampf um Rehabilitation und Entschädigung

Die Bundesregierung distanzierte sich unter dem damaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt 1979 vom „Radikalenerlass“, die Länder eines nach dem anderen. Am längsten überlebte der Erlass in Baden-Württemberg und in Bayern. Dort gab es noch in den 1990er Jahren Fälle, die vor Gericht geklärt werden mussten. Die Länder verloren die Prozesse.

In Nordrhein-Westfalen wurde die Praxis 1982. Der Landtag beschloss, dass die noch anhängigen etwa 5.000 Verfahren eingestellt werden sollten. Wer vor 1977 durch die Regelanfrage beim Verfassungsschutz nicht eingestellt wurde, erhielt nachträglich die Möglichkeit, sich einstellen zu lassen. Viele wurden jedoch wegen der damals geltenden Altersgrenze nicht mehr verbeamtet. Dies wirkte sich bis in die Altersversorgung aus und ergab für jede*n Einzelne*n einen finanziellen Schaden in sechs- bis siebenstelliger Höhe. Entschädigungen gab es nicht.

2012 beschloss die GEW auf Bundesebene, dass die Landesverbände sich der Frage der Rehabilitierung der Betroffenen annehmen sollten. Dies geschah. Niedersachsen bestellte als erstes Land eine Niedersächsische Landesbeauftragte für die Aufarbeitung. Jutta Rübke nahm ihren Dienst am 1. Februar 2017 auf. Sie veröffentlichte 2018 eine ausführliche Dokumentation.

Vergleichbare Dokumentationen aus anderen Bundesländern gibt es zurzeit (noch) nicht. Immerhin gab es in einigen Ländern, in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein, eine Entschuldigung der Landesregierungen bei den Betroffenen. Finanzielle Entschädigungen gab es jedoch bisher in keinem Land!

In Niedersachsen entstand die Ausstellung „Vergessene Geschichte – Berufsverbote – Politische Verfolgung in der Bundesrepublik Deutschland“. Initiatorin war die Niedersächsische Initiative gegen Berufsverbote. Sie wurde gefördert vom bildungswerk ver.di, vom DGB Bezirk Niedersachsen – Bremen -Sachsen-Anhalt, vom GEW Landesverband Niedersachsen, vom Bildungs- und Förderungswerk der GEW im DGB und von der Rosa Luxemburg Stiftung Niedersachsen. Die Ausstellung kann kostenlos beim Arbeitskreis Regionalgeschichte e.V. ausgeliehen werden, siehe dort unter Ausstellungen, Zugriff am 10.2.2020).

In Nordrhein-Westfalen wurde zum Jahresende 2018 ein Arbeitskreis der GEW eingerichtet, an dem mehrere Betroffene teilnahmen. Im Mai 2019 beschloss der Gewerkschaftstag, die Rehabilitation der Betroffenen einzufordern. Am 11. Februar 2020 gab es in Wuppertal eine Veranstaltung mit der ehemaligen Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin, in der auch die genannte Ausstellung präsentiert wurde. Die GEW nahm Gespräche mit den vier demokratischen Fraktionen im Landtag Nordrhein-Westfalens auf, in denen nach dem, was ich erfahren konnte, die Fraktionen einen gemeinsamen parlamentarischen Weg zusagten.

Ob es zu Entschädigungen kommen wird, ist offen. Interessant ist sicherlich in diesem Zusammenhang, dass Opfer der SED-Diktatur eine solche Entschädigung erhalten können, von Berufsverboten in Westdeutschland Betroffene jedoch nicht. Grundlage für die Entschädigung von DDR-Betroffenen ist das „Berufliche Rehabilitierungsgesetz“ vom 23.6.1994, das inzwischen zwei Mal, zuletzt im Jahr 2019 ergänzt wurde, sich aber immer noch nicht auf Opfer politischer Verfolgung in der Alt-BRD bezieht.

Der Prozess vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte

Im Jahr 1995 gab es den bisher einzigen Fall, der vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und dann vom deutschen Bundesverfassungsgericht geklärt wurde. Weitere Fälle gab es nicht und wird es voraussichtlich auch nicht geben. Es wird allgemein angenommen, dass der Europäische Gerichtshof ein individuelles Urteil gefällt habe. Ein Grundsatzurteil wird nicht angenommen.

Klägerin war Dorothea Vogt, eine Lehrerin aus Jever in Niedersachsen, die sich maßgeblich mit der NS-Geschichte in ihrer Heimat befasste, sich während ihrer Studienzeit in Marburg der DKP angeschlossen hatte, für die sie in den Folgejahren kandidierte und Parteiämter ausübte. Sie wurde aus dem Schuldienst entlassen, allerdings 1991 im Zuge der Beendigung der Praxis der Berufsverbote in Niedersachsen wiedereingestellt.

Vor dem Europäischen Gerichtshof war sie erfolgreich, das Bundesverfassungsgericht sprach ihr eine sechsstellige Entschädigung zu. Der Europäische Gerichtshof urteilte nicht einstimmig. Die Mehrheit stellt das Recht eines Staates, bestimmten Personen aus Sicherheitsgründen eine bestimmte Berufstätigkeit zu verweigern, nicht in Frage, hielt aber fest, dass „Frau Vogt Deutsch- und Französischlehrerin in einem Gymnasium war und dementsprechend eine Stellung innehatte, mit der keine Sicherheitsrisiken verbunden waren.“

Die Entlassung war – so das Gericht – unverhältnismäßig: „Das Risiko lag in der Möglichkeit, dass sie – entgegen den besonderen Pflichten und Verantwortungen, die den Lehrern obliegen – ihre Position hätte ausnützen können, um ihre Schüler während der Unterrichtsstunden zu indoktrinieren oder anderweitig einen unangemessenen Einfluss auf sie auszuüben. Von dieser Warte aus gab es jedoch keine Kritik an ihrer Arbeit. Die Vorgesetzten der Beschwerdeführerin hielten ganz im Gegenteil ihre schulische Tätigkeit für vollständig zufriedenstellend und sie wurde von ihren Schülern und deren Eltern und auch von ihren Kollegen sehr geschätzt (siehe Ziff. 10); die Disziplinargerichte erkannten an, dass sie ihre Pflichten zu jeder Zeit in einwandfreier Weise ausgeübt habe (siehe Ziff. 20 und 22). Tatsächlich sind auch zwischen der Einleitung des Disziplinarverfahrens und der Suspendierung der Beschwerdeführerin durch die Behörden über vier Jahre vergangen (siehe Ziff. 11 und 16). Dies zeigt, dass nach Ansicht der Behörden kein sehr dringendes Erfordernis bestand, die Schüler aus ihrem Einflussbereich zu entfernen.“

Das Gericht kommt zu folgendem Schluss: „Auch wenn man einen gewissen Ermessensspielraum einräumt, muss man zu der Schlussfolgerung kommen, dass Frau Vogts Entlassung aus ihrer Stellung als Gymnasiallehrerin als Disziplinarstrafmaßnahme gegenüber dem damit verfolgten berechtigten Ziel unverhältnismäßig war.“ Herta Däubler-Gmelin formulierte in ihrem Vortrag vom 11. Februar 2020 folgendes Fazit: Ein Gruppenverdacht ist unzulässig, ohne individuelle Prüfung darf niemand ein Amt im Öffentlichen Dienst verwehrt werden (siehe auch Otto Köhler in der ZEIT vom 24. November 1989: „Pardon wird nicht gegeben.“).  Das Urteil zitiere ich in deutscher Übersetzung, Rechtschreibung von mir angepasst, es ist im Internt mit den Minderheitenvoten zugänglich.

Revival eines Kampfbegriffs: „Neutralität“

Der Anstoß zu einer öffentlichen Debatte über Praxis und Folgen der Berufsverbote der 1970er Jahre kam nie von der Seite der Regierungen. Ohne das zivilgesellschaftliche Engagement von Initiativen Betroffener und der diese unterstützenden Organisationen wäre die Geschichte der Berufsverbote eine „vergessene“ Geschichte geblieben.

Ich möchte jeden falschen Zungenschlag vermeiden. Daher ist hier der Hinweis angebracht, dass Vergleiche der Praxis der Berufsverbote in der Alt-BRD und der StaSi in der DDR nicht weiterführen. In der Alt-BRD formierte sich zivilgesellschaftlicher Protest, der letztlich erfolgreich war. In der DDR musste erst die SED-Diktatur abgeschafft werden, um die Schikanen der StaSi zu beenden und Rechtssicherheit zu schaffen.

Berührungsängste gegenüber sich „links“ von ihr positionierenden Parteien gibt es in der SPD immer noch, doch haben diese in den vergangenen Jahren, auch dank der Entwicklung der Linken zu einer demokratisch-sozialistischen Partei, deutlich abgenommen.

In der zweiten Hälfte der 2010er Jahre gab es allerdings immer wieder Auseinandersetzungen um die Frage der „Neutralität“ von Lehrer*innen in politischen Debatten. Die AfD versucht, einen Begriff von „Neutralität“ durchzusetzen, der letztlich jede politische Stellungnahme von Lehrer*innen verbietet, sprich: jede Kritik an der AfD. Vergleichbare Anliegen gibt es gelegentlich von ausländischer Seite, beispielsweise von Seiten der türkischen Generalkonsulate bei der Bewertung der türkischen Regierungspolitik seit dem Putschversuch von 2015.

Schüler*innen und Eltern sollten in von der AfD eigens eingerichteten Meldeportalen Lehrer*innen anzeigen, die gegen das „Neutralitätsgebot“ verstießen. Gleichzeitig versucht die AfD, ihre eigenen Auffassungen, beispielsweise zur Homosexualität oder zum Islam, als „Meinungsfreiheit“ zu deklarieren, die daher von Lehrer*innen nicht in Frage gestellt werden dürften.

Die KMK reagierte schnell und verurteilte in ihrem Beschluss zur Neufassung einer Empfehlung zur Demokratie in der Schule vom 8. Dezember 2018 die Einrichtung der Meldeportale. Die Empfehlungen enthalten eine ausführliche Bewertung des Beutelsbacher Konsenses: „Werden in der Schule kontroverse Thematiken behandelt, haben Lehrkräfte die anspruchsvolle Aufgabe, den Unterrichtsgegenstand multiperspektivisch zu beleuchten, zu moderieren, bei Bedarf gegenzusteuern, sowie Grenzen aufzuzeigen, wenn diese überschritten werden. Voraussetzung für die Umsetzung des Beutelsbacher Konsenses ist somit eine Grundrechtsklarheit und ein entsprechendes Selbstbewusstsein der Lehrkräfte.“ Und an anderer Stelle: „Eine rechtsstaatlich verfasste Demokratie ist nicht selbstverständlich. Sie musste und muss immer wieder erlernt, erkämpft, gelebt und verteidigt werden.“ (www.kmk.org, dort unter Beschlüsse zu finden). Ein „Neutralitätsgebot“ gibt es nicht.

Die Debatte um Kampfbegriffe wie „Neutralität“ und „Meinungsfreiheit“ ist nicht ausgestanden. Es gibt Lehrer*innen und Schulleiter*innen, die sich von der AfD und selbsternannten „besorgten Eltern“ einschüchtern lassen. Eine nordrhein-westfälische Bezirksregierung maßregelte eine Schule, die an einer Demonstration gegen eine neonazistische Partei teilnahm. Die Teilnahme sei nur Einzelpersonen erlaubt, nicht jedoch der Schule als Schule. Vielleicht wäre eine Erinnerung an Willy Brandt hilfreich, der in seiner Regierungserklärung vom 28. Oktober 1969 formulierte: „Die Schule der Nation ist die Schule“ und sich dabei von seinem Vorgänger absetzte, der einmal die Bundeswehr als „Schule der Nation“ bezeichnet hatte. Und Willy Brandts Ankündigung „mehr Demokratie wagen“ galt eben auch für die Schule. Mit dem „Radikalenerlass“ unterlief er jedoch seine eigene Politik. Die Angst vor „links“ hatte gesiegt. Andererseits wird Willy Brandt auch der Satz zugeschrieben, dass der „Radikalenerlass“ einer seiner größten politischen Fehler gewesen sei.

Die Wiederbelebung der Debatten um die hessische „Gesellschaftslehre“ aus den 1970er Jahren in den 2010er Jahren erfolgt nicht nur durch die AfD. Es gibt auch andere Parteien, die Kritik an von ihnen vertretenen Positionen in der Schule unterbinden wollen. Dies betrifft beispielsweise Abläufe des Wirtschaftssystems. Verbände und Organisationen der Wirtschaftsunternehmen haben in mehreren Bundesländern ihre Vorstellungen von einem Fach „Wirtschaft“ durchgesetzt, teilweise als eigenes Fach, teilweise im Kontext anderer gesellschaftswissenschaftlicher Fächer, in jedem Fall aber zu Lasten historisch-politischer Bildung in den Schulen. Fächer wie Politik und Geschichte verlieren immer mehr an Rückhalt, obwohl die KMK auf der anderen Seite durchaus beachtenswerte Empfehlungen zur historisch-politischen Bildung beschlossen hat (www.kmk.org).

Ziel eines Fachs „Wirtschaft“ soll es – so das Interesse derjenigen, die dies fordern – u.a. sein, eine positive Sicht auf die Akteur*innen in der „Wirtschaft“ zu vermitteln. Niemand plädiert für ein negatives Bild von Akteur*innen in der „Wirtschaft“, wohl aber für ein kontroverses, denn die Dinge sind komplex. Doch das geht manchen schon zu weit. Wer aber nun schulische Bildung allein auf die scheinbare Anwendbarkeit im Wirtschaftsleben und das Verständnis der Praxis von Wirtschaftsunternehmen reduziert, muss sich nicht wundern, wenn Schüler*innen nicht lernen, wie sich unterschiedliche Auffassungen im Rahmen des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats formulieren, und wenn wieder Disziplinierung von Lehrer*innen eingefordert wird.

Ein Spiel mit dem Feuer

Doch vielleicht sind Schüler*innen viel klüger als manche Politiker*innen. Fridays for Future macht Hoffnung – und so auch manch andere Aktivität von Schüler*innen und anderen jungen (und älteren) Menschen mit ihrem Engagement in diversen Programmen zur Stärkung unserer freiheitlichen Demokratie.

Gleichwohl ist allerhöchste Aufmerksamkeit geboten. Eine Partei, in der offen die Deportation von ihr missliebigen Politiker*innen mit internationaler Familiengeschichte und ein mit „wohltemperierter Grausamkeit“ durchzuführendes “Remigrationsprojekt“ gefordert wird, wird, wenn sie jemals in Regierungsverantwortung kommen sollte, nicht davor zurückschrecken, ihre Regierungsarbeit am „Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ vom 7. April 1933 zu orientieren.

Raoul Löbbert beschrieb am 21. Januar 2019 in seinem Essay „Der Volksempfänger“ An- und Absichten des Thüringer AfD-Vorsitzenden: „In seinem Buch stellt Höcke auch fest, dass „wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind“ mitzumachen.“ Er denke an einen „Aderlass“. Diejenigen Deutschen, die seinen politischen Zielen nicht zustimmten, würden aus seinem Deutschland ausgeschlossen werden. Er trete für die Reinigung Deutschlands ein. Mit „starkem Besen“ sollten eine „feste Hand“ und ein „Zuchtmeister“ den „Saustall ausmisten“. Hajo Funke veröffentlichte einen weiteren Text am 24. Oktober 2019 mit dem Titel „Höcke will den Bürgerkrieg.“

Ein dem Ende der Weimarer Republik vergleichbares Ende befürchte ich zurzeit nicht. Ob das in zehn Jahren immer noch so sein wird, ist eine andere Frage. Und die hat etwas mit allgemeinen Stimmungen zu tun. So wie in den 1970er Jahren in Westdeutschland eine Mehrheit der Bevölkerung alles ablehnte, was auch nur einen Hauch von „Sozialismus“ oder „Kommunismus“ vermuten ließ, und daher auch damalige Maßnahmen wie eben den „Radikalenerlass“ befürwortete, unterstützen heute zu viele Bürger*innen in Deutschland repressives Vorgehen der Behörden gegen andere Gruppen. Die immer wieder aktuellen „Kopftuchdebatten“ sind die Spitze dieses Eisberges.

Manche würden es begrüßen, wenn die Politik eines Salvini oder eines Orbán Regierungspolitik würde, manche konservativen Politiker*innen, nicht nur aus der sogenannten „Werteunion“, und Anfang Februar 2020 zumindest ein prominenter Freidemokrat scheinen keine Vorbehalte gegen eine Regierungsbildung mit Stimmen oder möglicherweise Beteiligung der AfD zu haben.

Solcher Umtriebe ist die SPD unverdächtig, aber es wäre denkbar, dass sie mit eigenen Überlegungen nach der letzten dänischen Parlamentswahl einer solchen Entwicklung Vorschub leisten könnte. Auch prominente Sozialdemokrat*innen dachten laut nach, ob das Vorbild der dänischen Sozialdemokratie, ihre soziale Politik mit einem harten Kurs gegen Geflüchtete und andere Ein- und Zuwanderung zu verbinden, die SPD wieder mehrheitsfähig machen könnte.

Wer so denkt, spielt mit dem Feuer. Denn auch darüber müssen wir sprechen, wenn wir die Geschichte der Berufsverbote der 1970er Jahre in der alten Bundesrepublik aufarbeiten. Nely Kijak stellte in ihrer regelmäßigen „Deutschstunde“ eine ganz einfache Frage: „Wollt ihr Juden, Muslime, Sinti, Roma und Schwarze in diesem Land? Oder fühlt ihr euch mit den Faschisten wohler?“ Beides geht nicht. Das kann man auch ruhig mal den Arbeitskollegen fragen. Jetzt wäre die richtige Zeit dafür. Die Kanzlerin ist bald weg, ihr Schutz und ihre Wehrhaftigkeit auch. Deshalb bitte ehrlich sein. So ein Jahrzehnt ist ja schnell um.“ 

Ich würde die Frage von Frau Kijak gerne noch etwas zuspitzen: „Wollt ihr Demokrat*innen in diesem Land? Oder lieber Faschist*innen?“ Wir haben genug Mittel, uns gegen Faschist*innen zu wehren. Ein Gruppenverdacht ist dazu nicht erforderlich.

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Februar 2020, Internetlinks wurden am 17. September 2022 auf Richtigkeit überprüft. Für Beratung und viel konstruktive Kritik an meinem Artikel danke ich Christiane Bainski, die als eine der Betroffenen in dem im Artikel erwähnten nordrhein-westfälischen Arbeitskreis mitgewirkt hat. Titelbild: NoRei.)

„Ich will keine Charismatiker“

Ein Plädoyer für die repräsentative Demokratie

Der Deutsche Bundestag konnte im Jahr 2019 auf 70 Jahre Arbeit zurückblicken, 70 Jahre repräsentativer parlamentarischer Demokratie. Die Kompetenzen des Deutschen Bundestags veränderten sich immer wieder, sei es durch die Kompetenzverteilung zwischen Bund, Ländern und Kommunen, von denen die Debatte um das sogenannte „Kooperationsverbot“ in der Bildung vielleicht die am meisten zitierte ist, sei es durch den Beitritt der Länder auf dem Gebiet der ehemaligen DDR zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990, sei es durch verschiedene europäische Verträge.

Prof. Dr. Wolfgang Zeh hat seit 1971 in der Verwaltung des Deutschen Bundestages, in den Jahren 2002 bis 2006 in dem Spitzenamt des Direktors, gearbeitet und nicht nur Veränderungen in der Rechtsgrundlage der Zuständigkeiten des Parlaments, sondern auch solche in der Interaktion zwischen Parlament, Presse, Wissenschaft und Öffentlichkeit erlebt und mitgestaltet. Gleichzeitig hat er an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften in Speyer Rechtsreferendar*innen in ihrer Ausbildung begleitet und ihnen die Entscheidungsprozesse in den Parlamenten nahegebracht. Er ist Mitglied der SPD.

Am 13. Dezember 2019 hatte ich Gelegenheit, mit Wolfgang Zeh zu sprechen. Das Gespräch fand in Tübingen statt. Vereinbart wurde das Gespräch am Rande einer Veranstaltung im Haus der Geschichte in Bonn anlässlich des 70jährigen Jubiläums des Deutschen Bundestages, in der unter anderem auch das Buch von Benedikt Wintgens über Wolfgang Koeppens Roman „Das Treibhaus“ vorgestellt wurde. Eingeflossen in das Gespräch sind Beiträge aus dem von Wolfgang Zeh 2018 veröffentlichten Aufsatz „Parlament und Regierung im Wandel der bundesrepublikanischen Geschichte“ (in: Volker Kauder, Hg., Die Fraktion – Machtzentrum und Fegefeuer – Politische und parlamentarische Erinnerungen für Peter Struck, Bonn, Dietz, 2018).

Norbert Reichel: Vielleicht zu Beginn eine atmosphärische Frage: aus Zeitungen, Radio- oder Fernsehsendungen über den Betrieb des Deutschen Bundestags lässt sich der Eindruck ableiten, der Ton wäre gegenüber früheren Zeiten ruppiger geworden. Welchen Eindruck haben Sie?

Wolfgang Zeh: Das Buch von Benedikt Wintgens über Wolfgang Koeppens Roman „Das Treibhaus“ zeigt, dass der Ton auch schon in den 1950er Jahren hart war. Sicherlich gibt es kulturelle, stilistische Unterschiede. Früher wurde viel mit Anspielungen gearbeitet. Es gab beispielsweise den Zwischenruf von Herbert Wehner: „Diese Rede können Sie in Schweinsleder binden lassen.“ Das mag mancher als Lob verstehen, Wehner wollte jedoch sagen, dass das, was er da gerade gehört hatte, eine Schweinerei sei. Heute gibt es natürlich auch durch das Internet einen anderen Stil. Das Internet macht vieles sichtbar, was man ohne Internet kaum oder gar nicht wahrnehmen würde.

Norbert Reichel: Das könnte man auch über das Auftreten der AfD sagen. Die Bielefelder und Leipziger sogenannten Mitte-Studien belegen, dass es immer einen Anteil von etwa 15 bis 20 % in der Bevölkerung gab, die rechtsextremen oder zumindest sehr rechten Äußerungen zustimmten. Das entspricht in etwa dem heute sichtbaren Anteil der Stimmen für diese Partei.

Wolfgang Zeh: Die AfD ist nicht aus dem Nichts über uns gekommen. Das kommt aus der Mitte der Gesellschaft. Was anders ist, ist der Markt. Früher gab es kleine Kreise, in denen solche Äußerungen verbreitet wurden, beispielsweise die Stammtische. Da sagte einer was und andere klopften ihm auf die Schulter. Heute kann jeder mit wenig Aufwand und vor allem ohne sich von zu Hause wegzubewegen ein riesiges Publikum erreichen.

Norbert Reichel: Das Buch von Benedikt Wintgens über Koeppens „Das Treibhaus“ enthält im mittleren Teil eine ausführliche Beschreibung der Geschichte der Parlamentsarchitektur. Glaswände signalisieren Transparenz, aber sie können auch zum „Treibhaus“ werden. Ausführlich dokumentiert Benedikt Wintgens, dass Bundestag und Bundeskanzler in der Anfangszeit der „Bonner Republik“ Vorbehalte gegen einen Bau mit allzu viel Glas äußerten und diese auch durchsetzten.

Wolfgang Zeh: Ich erzähle Ihnen zu diesem Thema meine Lieblingsanekdote. Weil der Architekt für den Umbau des Reichstagsgebäudes in Berlin, Lord Norman Foster, nach Westen eine Glaswand geplant hatte, waren die Fächer für die Stimmkarten, die die Abgeordneten bei namentlichen Abstimmungen brauchen, so tief angebracht, dass die Abgeordneten sich hätten hinknien oder tief bücken müssen, um sich ihre Karte herauszuholen. Unsere Änderungsforderung war für den Architekten nicht wirklich verständlich. Er sah – wie Architekten das tun – den Bau als Kunstwerk, das nicht verändert werden durfte. Ein Beispiel dafür, wie sich der Zweck eines Bauwerks oder auch nur eines Teils davon und die künstlerische Absicht widersprechen können.

Norbert Reichel: Die Reichstagskuppel – so wie sie heute ausschaut – halte ich für einen sehr gut gelungenen Kompromiss zwischen der Geschichte des Gebäudes und der Perspektive einer Demokratie.

Wolfgang Zeh: Die Planungen des Umbaus des Reichtagsgebäudes wollte der Bundestag nicht dem Bauministerium überlassen. Die Aufgabe, den Umbau zu leiten und zu beaufsichtigen, hatte er selbst übernommen. Zuständig war die Zentralabteilung der Bundestagsverwaltung die politischen Entscheidungen traf die Baukommission aus Abgeordneten des Bundestages.

Ich darf hier auf ein Missverständnis im Vorfeld der Entscheidung für das Reichstagsgebäude als Sitz des Bundestages hinweisen: Es wurde von manchen wegen seiner vermeintlichen historischen Belastung abgelehnt. Dabei wurde anscheinend vergessen, dass der Brand des Reichstags 1933 sehr wahrscheinlich von den Nazis angestiftet worden war und dass keine einzige Sitzung während der Naziherrschaft dort stattgefunden hatte, auch nicht die, in der das „Ermächtigungsgesetz“ beschlossen worden war. Als dies ins öffentlich-mediale Erinnerungsvermögen zurückgeholt war, wurde hilfsweise ein anderer „Ungeist“ beschworen, der „preußisch-militaristisch-wilhelminische“, ohne zu bedenken, wie sehr das Reichstagsgebäude sowohl Bismarck als auch Wilhelm II. zuwider gewesen war. Schließlich konnte aber beschlossen werden, das Gebäude nach einer tiefgehenden Umgestaltung für den Bundestag zu nutzen.

Zunächst war keine Kuppel vorgesehen, sondern ein Flachdach. Manche fanden, es sähe mit den überdachten Säulen  alles etwas nach Tankstelle aus. Die Entscheidung für eine Kuppel fiel in der Baukommission. Der entscheidende Vorschlag kam von dem ehemaligen Bundesbauminister Oscar Schneider. Zunächst wollte Lord Foster nicht mitspielen, doch seine eigenständige und außerordentlich gelungene Leistung war dann die Begehbarkeit der gläsernen Kuppel, ein wichtiges Zeichen für Transparenz und Zugänglichkeit.

Norbert Reichel: Ich denke, dass die Historizität des Reichstagsgebäudes an vielen Stellen deutlich wird. Im Basement gibt es die kleinen Kisten, die wie Schuhkartons ausschauen. Sie dokumentieren die Namen aller demokratisch gewählten Abgeordneten des Reichstags von 1919 bis 1933 sowie des Deutschen Bundestags seit 1949.

Wolfgang Zeh: Ein weiteres Beispiel ist die Säule von Jenny Holzer am Osteingang. Auf einer elektronischen Säule laufen sämtliche bisherigen Debatten des Deutschen Bundestags und des Reichstags auf LED-Bändern, auf jeder der vier Seiten eine andere. Wer genau hinschaut, kann die Debatten historisch einordnen. Wenn dort nur die Anrede „Meine Herren“ kommt, lässt sich die Zeit eingrenzen, in der geredet wurde, oder auch dass es um Kolonialpolitik ging, weil das Wort „Neger“ auftaucht. Dann sind wir in der Kaiserzeit und vor der Weimarer Republik, erst durch sie konnten ab 1919 Frauen für den Reichstag kandidieren.

Norbert Reichel: Wir sprachen eingangs schon von ruppigem Ton. Aber auch die Wortwahl ist von Bedeutung. Eine wechselvolle Geschichte hat das soeben erwähnte „N-Wort“, wie wir heute sagen. In den 1950er Jahren war das anders. Da gab es einen Erlass der damaligen nordrhein-westfälischen Kultusministerin Christine Teusch, in den Schulen sollten die „Negerkinder“ nicht diskriminiert werden. Gemeint waren die Kinder von amerikanischen GI’s und ihren deutschen Frauen und Freundinnen. Frau Teusch verwendete natürlich einen anderen Begriff als „Diskriminierung“. Den gab es noch nicht. Heute haben wir Debatten um Kinderbücher. Aus dem „Negerkönig“ in Astrid Lindgrens Taka-Tuka-Land wurde ein „Südseekönig“, meines Erachtens auch nicht viel besser, wenn man an das mit dem Ortsnamen verbundene Bild der Südsee denkt. Eine Übersetzung von Texten eines James Baldwin oder eines Martin Luther-King käme ohne den Begriff gar nicht aus, weil diese von „the negroe“ sprechen. Möglicherweise lässt sich dieses Dilemma nur mit Kommentaren lösen, weil die Texte sonst unverständlich würden. Texte sollten meines Erachtens aus ihrer Zeit verstanden werden können.

Wolfgang Zeh: Ich vertrete zurzeit den Landtag von Mecklenburg-Vorpommern gegen einen Abgeordneten der AfD-Fraktion. Auf einen Hinweis einer Abgeordneten der Linken zur Zuwanderung rief dieser AfD-Abgeordneter dazwischen, das, was sie da sage, sage sie, „um mit den Negern zusammenzuleben“. Das löste im Parlament erhebliche Empörung aus. Der Abgeordnete erhielt einen Ordnungsruf, verwahrte sich aber dagegen, dass er mit seiner Äußerung eine sexuelle Anspielung gemacht hätte. Dann hat er gegen den Ordnungsruf geklagt. Meines Erachtens ist der Zusammenhang entscheidend, in dem das N-Wort verwendet wird. Allerdings stellt sich hier noch eine andere Frage, nämlich die, ob Gerichte überhaupt befugt sind, sich in solche innerparlamentarischen Konflikte über einen angemessenen Debattenstil einzuschalten, indem sie nachträglich entscheiden, ob ein Ordnungsruf gegen eine unparlamentarische Äußerung zulässig oder unzulässig war.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie das in diesem Zusammenhang sicherlich interessante Urteil zu den Beleidigungen gegenüber Frau Künast? Da ging es nicht um Äußerungen im Parlament, sondern auf Facebook. Manche vermuten, dass die Richter hier Sympathien hegten für die Motive desjenigen, der diese unsagbaren Begriffe verwende hat, und daher diese als „freie Meinungsäußerung“ bewertet hätten.

Wolfgang Zeh: Ich glaube nicht, dass wir von Sympathien sprechen sollten. Das Bundesverfassungsgericht hatte immer schon die Tendenz, bei der Abwägung von Rechtsgütern die freie Meinungsäußerung höher zu bewerten als den Ehrenschutz. Viele Juristen, viele Gerichte begegneten dieser Tendenz eigentlich eher reserviert. Über die Motivation des Gerichts zu sprechen, wäre wohl spekulativ, aber ich könnte mir vorstellen, dass ein Richter gleichsam achselzuckend der unterstellten verfassungsgerichtlichen Linie folgen wollte.

Norbert Reichel: Bei der Lektüre der Zeitschrift „Das Parlament“ finde ich in jeder Ausgabe mindestens ein oder zwei Hinweise auf unflätige Beschimpfungen im Parlament.

Wolfgang Zeh: Schimpfworte sind im Parlament vom Präsidium zu rügen. Dazu gibt es das Instrument des Ordnungsrufs. Auch der Wortentzug und der Ausschluss von der Sitzung ist möglich.

Norbert Reichel: Sind Gerichte der falsche Ort?

Wolfgang Zeh: Aus meiner Sicht sind sie jedenfalls dann und solange der falsche Ort, als es nicht um einen politischen Eingriff des Präsidenten in den Inhalt der Debatte geht, also um eine Verletzung seiner Neutralitätspflicht. In der Vergangenheit gab es immer wieder den Versuch, etwas, das im Parlament gesagt wurde, vor Gericht zu ziehen. Das macht die AfD, das hat in der Vergangenheit immer wieder die NPD getan. Gerichte müssten eigentlich sehen, dass sie hier instrumentalisiert werden. Wie sollen sie Wochen oder Monate später bewerten, in welcher Atmosphäre und in welcher Tonart eine umstrittene Äußerung fiel.

Außerdem muss ich auf ein Missverständnis von Art. 5 Grundgesetz hinweisen. Die Meinungsfreiheit bezieht sich nicht auf Abgeordnete im parlamentarischen Betrieb. In dieser Funktion sind sie nicht Grundrechtsträger nach Art. 5 GG gegen den Staat, zu dem sie ja selbst gehören. Für sie gilt vielmehr die sog. Indemnität nach Art. 46 GG, die sie von gerichtlicher Verfolgung wegen ihrer Äußerungen im Parlament freistellt. Wenn sie dieses Privileg aber missbrauchen, kann der Präsident Ordnungsmaßnahmen verhängen, um das Parlament selbst und gegebenenfalls Betroffene außerhalb zu schützen. Die Meinungsfreiheit der Bürger wird dadurch nicht beeinträchtigt.

Norbert Reichel: Der Satz „das darf man nicht mehr sagen“ hat zurzeit hohe Konjunktur. Manche schaffen es, minutenlang zu beklagen, dass das, was sie gerade sagen, nicht gesagt werden dürfe.

Wolfgang Zeh: In Umfragen wird immer wieder erhoben, dass etwa 70 % der Befragten sagen, man müsse vorsichtig mit dem sein, was man sagt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Befragten damit die Meinung vertreten, jede Beleidigung wäre zulässig, bestimmte Positionen dürften nicht kritisiert werden. Meines Erachtens ist das eine medial zugespitzte Debatte, die unterschlägt, dass es auch hier immer auf den Zusammenhang ankommt, in dem etwas gesagt wird, in diesem Kontext, in dem eine solche Frage in einer Umfrage beantwortet wird.

Norbert Reichel: Vielleicht sollte man einfach darüber nachdenken, ob das, was man sagen möchte, angemessen ist. Es gibt ja auch den Spruch „erst mal das Gehirn einschalten“. Herbert Wehner war jemand, dem man nicht ganz zu Unrecht nachsagte, dass er gerne beleidigte, der aber auch genau wusste, was er tat. Er erhielt in seiner Zeit auch die meisten Ordnungsrufe. Berüchtigt sind seine Verdrehungen von Namen wie denen der Abgeordneten Jürgen Todenhöfer und Jürgen Wohlrabe.

Wolfgang Zeh: Herbert Wehner war eine Ausnahmeerscheinung, und er hat das Besondere seiner Person und seines Schicksals gezielt verwertet. Er war übrigens auch Symbol eines falschen Verständnisses der Parlamentsarbeit in der Öffentlichkeit. Es wurde immer darauf hingewiesen, dass er im Parlament nie gefehlt habe. Wenn aber alle Abgeordneten immer zu 100 % an den Plenarsitzungen teilnähmen, wäre das Parlament nicht mehr arbeitsfähig. Was wäre z.B. mit den Ausschusssitzungen und mit den unzähligen anderen parlamentarischen Verpflichtungen? Die Plenardebatten machen insgesamt nur etwa 10 % der Arbeit des Bundestages aus. Herbert Wehner hatte eine Rolle, die nur ihm allein zugestanden wurde..

Norbert Reichel: Das gilt sicherlich auch für seine Art, mit seiner kommunistischen Vergangenheit zu kokettieren. Legendär ist seine Aussage, man werde ihm „die Haut bei lebendigem Leibe abziehen“. Ein anderer Politiker, der sich auf verbale Zuspitzungen verstand, war Joschka Fischer.

Wolfgang Zeh: Joschka Fischer war schon anders. Wenn er in einer Debatte über die Aufstellung von Raketen von deren „phallischem Potenzial“ sprach, war das eine aus der Sache abgeleitete Zuspitzung, mit der er den Verteidigungsminister lächerlich machen wollte, ohne eine plumpe Beleidigung auszusprechen.

Norbert Reichel: Ich erinnere mich aber auch an seinen Zuruf an den groß gewachsenen und alkoholischen Getränken nicht abgeneigten Abgeordneten Detlef Kleinert: „Sie Herr Kleinert in Ihrer schwankenden Größe.“

Wolfgang Zeh: Detlef Kleinert war schon ein ganz besonderer Typ, sicherlich ein Typ, der heute nicht mehr akzeptiert würde. Er war in der Lage, auch nach hohem Zuspruch zu alkoholischen Getränken komplizierte Schachtelsätze zu formulieren und grammatisch korrekt zu Ende zu bringen.

Norbert Reichel: Ein kritischer Punkt in öffentlichen Debatten über Parlamente ist die Parteienfinanzierung.

Wolfgang Zeh: Unser System der Parteienfinanzierung ist ziemlich gut. Es kombiniert staatliche Zuschüsse mit dem, was Parteien selbst erwirtschaften, beispielsweise über Mitgliedsbeiträge und Spenden, zu jeweils etwa 50 Prozent. Die staatlichen Zuschüsse orientieren sich dabei zudem an den Wahlergebnissen. Das ist vernünftig, weil beide Extreme, eine 100prozentige staatliche Finanzierung oder eine 100prozentige private Finanzierung, zu Abhängigkeiten führen, die einer Demokratie schaden. Eine überwiegend private Finanzierung haben wir beispielsweise in den USA und in Japan. Sie führt zu einer Plutokratie. Wer nicht Millionär ist, hat kaum eine Chance, sich auf das Amt des Präsidenten oder auch nur um einen Sitz im Kongress zu bewerben. Eine überwiegende Finanzierung vom Staat würde hingegen zur Abhängigkeit der Legislative von der Exekutive führen.

Ich vergleiche das deutsche System gerne mit Kanada. Dort kann man vorab erklären, dass man einen Teil seiner Steuern einer Partei zukommen lassen möchte. Das ist vergleichbar mit der steuerlichen Absetzbarkeit in Deutschland, geht dort allerdings im Vorgriff auf die Steuererklärung und ist damit auch einfacher umzusetzen.

Norbert Reichel: Wir haben eben in einem anderen Zusammenhang von den Missverständnissen gesprochen, die durch undifferenzierte Fragen in Meinungsumfragen entstehen können.

Wolfgang Zeh: Ich nenne ein Beispiel: die Frage „Würden Sie einen Asylbewerber in Ihrer Wohnung aufnehmen?“ Meines Erachtens führt das zur Heuchelei. Antworte ich mit Nein, kann man das doch nicht als Indiz für Fremdenfeindlichkeit heranziehen. Wenn man nicht mit Ja antwortet, läuft man aber bei manchen Interpreten Gefahr, sich den Vorwurf einzuhandeln, dass man AfD-Parolen Vorschub leistet. Also sagt man Ja und geht davon aus, dass das nie konkret werden wird.

Norbert Reichel: Ich sage ganz ehrlich, dass ich große Probleme hätte, jemanden, den ich nicht kenne, in meiner Wohnung wohnen zu lassen. Es ist eine Illusion zu glauben, dass nur AfD-nahe Bürger*innen sich weigern würden, Geflüchtete in ihrer Wohnung aufzunehmen. Eine menschenwürdige Unterbringung ist auch anders möglich.

Wolfgang Zeh: Ich sehe das genauso. Es gibt doch keinen gesellschaftlichen Konsens, dass alle Menschen Geflüchtete in ihre Wohnung aufnehmen müssten. Eine ähnlich unpräzise Frage ist die nach dem „Vertrauen“ zu Politikern. Es wäre kein demokratisch wünschenswertes Ziel, dass die Bürger der sie repräsentierenden Politik vertrauensvoll gegenüber zu stehen hätten. Vielmehr scheint mir ein gesundes – nicht ein destruktives – Misstrauen die geeignete Grundlage für eine selbständige Meinungsbildung des „mündigen Bürgers“. Aber in entsprechenden Umfragen schneiden Politiker aufgrund dieser falschen Prämisse regelmäßig – und das seit Jahrzehnten – schlecht ab.

Norbert Reichel: In der politischen Bildung gilt eigentlich das Ziel, junge Menschen zu einem gesunden Misstrauen zu erziehen.

Wolfgang Zeh: Wenn ich mich in ein Flugzeug setze oder in eine Eisenbahn, dann ist Vertrauen angebracht. Ich muss Vertrauen haben, dass Piloten und Lokführer ihr Handwerk verstehen und nicht willentlich oder durch Inkompetenz das Flugzeug in einen Absturz oder den Zug in eine Kollision führen. Für Politik hingegen ist Vertrauen keine valide Kategorie. Umfragen ignorieren das. Es gibt seit Jahren, seit Jahrzehnten ein gleichbleibendes Ranking bei dieser Art von Vertrauensfrage: Politik landet immer ganz hinten. Man sollte die Befragten aber nicht unterschätzen. Umfrageinstitute sollten die Menschen nicht unter Niveau, sondern differenzierter befragen.

Norbert Reichel: Was wissenschaftlich seriöse Institute ja auch tun. Dort werden verschiedene Fragen miteinander kombiniert, die dann in ihrer Gesamtheit eine Bewertung zulassen. Ich nenne die bekannten Mitte-Studien, die bei der Frage nach einem geschlossenen extremistischen Weltbild sehr genau differenzieren, ob jemand oder eine Gruppe von Menschen bestimmten einzelnen Aussagen zustimmt oder in einem ganzen Katalog von Fragen immer in dieselbe Richtung antwortet. In der Rezeption dieser Studien ist das dann allerdings oft anders. Dann ist vom „Verlust der Mitte“ die Rede, als wenn es diese „Mitte“ überhaupt jemals gegeben hätte. Leider manchmal auch in der Präsentation dieser Studien durch ihre Urheber*innen. Ich spreche bei manchen Äußerungen, die auf rechtsextreme oder rechtspopulistische Äußerungen hinweisen, zurzeit lieber von einem schleichenden Gift, weil sich bestimmte Äußerungen doch zu häufen scheinen. Bei der „Vertrauensfrage“ gibt es dann aber auch noch die Frage, ob die Befragten der Person X mehr vertrauen als der Person Y.

Wolfgang Zeh: Das ist der Hang zur Personalisierung. Es wird viel zu viel personalisiert. Das ist die ständige Sehnsucht nach charismatischen Persönlichkeiten mit hinreißenden Führungsqualitäten. Ich will keine solchen Charismatiker.

Norbert Reichel: Irgendwie ist Frau Merkel eine Charismatikerin wider Willen. Das entspricht überhaupt nicht ihrem Politikverständnis, wird aber von der Öffentlichkeit immer wieder eingefordert.

Wolfgang Zeh: Es gibt einen Wunsch nach Schurken und Helden auch in den politischen Auseinandersetzungen. Politik sollte aber wenigstens im Anspruch rational sein. Charisma, also emotionale Zustimmung durch nicht genau hinterfragbare Faszination, gehört da nicht hin. Genau dasselbe Phänomen haben wir, wenn jede verlorene Abstimmung als „Niederlage“ und „Demütigung“, jede gewonnene als „Triumph“ bezeichnet wird. Ein weiterer Punkt ist die Kritik an einer Partei oder Fraktion, in der sich die Mitglieder streiten. Streit gehört zum Verständnis von Parteien, von demokratischer Politik überhaupt. Aber es ist offenbar schwer erklärbar, dass man es in einer Partei nicht nur mit Gleichgesinnten zu tun hat.

Norbert Reichel: Der ehemalige Bürgermeister von New York, Ed Koch, sagte einmal, er habe zwölf Punkte in seinem Programm. Wer mit acht einverstanden sei, solle ihn wählen, wer mit allen zwölf einverstanden wäre, bräuchte einen Psychiater.

Wolfgang Zeh: Sehr gut. Das ist der sportliche Umgang mit diesem Thema, den es in den USA gibt oder gab und in Deutschland eben nicht. Hier herrscht anscheinend die Auffassung vor, alles müsse aus einem Guss sein, und dann ein charismatischer Führer an der Spitze.

Norbert Reichel: Bei den jüngsten Landtagswahlen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen war festzustellen, dass den jeweiligen Ministerpräsidenten, alle in verschiedenen Parteien, eine durchaus charismatisch zu nennende Rolle zugeschrieben wurde, auch im Kontrast zu den negativ konnotierten Charismatikern, für die exemplarisch immer wieder der Vorsitzende des sogenannten „Flügels“ der AfD zitiert wurde. Die drei Ministerpräsidenten wurden geradezu als Retter vor dem von rechts drohendem Übel inszeniert. Andererseits finde ich, dass vor allem Bodo Ramelow und Michael Kretschmer gut daran getan haben, sich auf jede Debatte auf jedem Marktplatz einzulassen. Sie können natürlich nicht jede Ecke ihrer Länder erreichen.

Wolfgang Zeh: Aber da sind immer die Medien dabei, und dann verbreitet sich das entsprechend. Boris Johnson hat das mit seinem Hund genauso gemacht. Das schafft Aufmerksamkeit, das bewirkt Sympathie. Die Gegenposition hat Carlo Schmid formuliert: „Ich muss nicht Kunden saufen.“ Das ist ein süddeutscher Begriff und meint den Vertreter, der abends in die Wirtshäuser geht, um mit seinen Kunden in Kontakt zu bleiben. Ich will das aber jetzt nicht als Programm sehen.

Norbert Reichel: Im Hoffen auf einen Charismatiker gibt es auch eine gewisse Aversion gegen Parteien.

Wolfgang Zeh: Das wurde der Weimarer Republik immer wieder vorgeworfen. Jörg- Detlef Kühne hat in seinem sehr lesenswerten Werk „Die Entstehung der Weimarer Reichsverfassung“ (Düsseldorf, Droste, 2018 herausgegeben aus Anlass ihres hundertjährigen Jubiläums) deutlich gemacht, dass man die Auffassung, in Weimar habe es eine totale Aversion gegen Parteien gegeben, so nicht stehen lassen kann. In der Verfassungsdiskussion der damaligen Zeit gab es weitreichende Debatten über die Wahl des Kanzlers durch das Parlament anstelle seiner Benennung durch den Reichspräsidenten.

Einer der bedeutendsten Vertreter dieser Auffassung war Hugo Preuß. Er hat es einmal so formuliert, dass die Regierung „Fleisch vom Fleische“ der Parteien im Parlament zu sein habe. Mit der Kombination von parlamentarischer Kanzlerwahl und konstruktivem Misstrauensvotum ist die systemprägende Verknüpfung von Parlamentsmehrheit und Regierung schließlich 1949 vom Parlamentarischen Rat geschaffen worden. Das war die zentrale, umwälzende Neuerung in der Ämterordnung des Grundgesetzes. Nicht ein Staatspräsident bestimmt ähnlich wie ein Monarch „seinen“ Kanzler, sondern die Mehrheit der Abgeordneten im frei und allgemein gewählten Parlament.

Norbert Reichel: Michael Wildt belegt in seinen Arbeiten über den Begriff der Volksgemeinschaft, dass der Reichspräsident als Gegengewicht zum Parlament gedacht war und den Willen des Volkes repräsentieren sollte (siehe z.B. „Volk, Volksgemeinschaft, AfD“, Hamburger Edition 2017). Wie das gehen soll, dass ein Einzelner das Volk als Ganzes repräsentiert, ist mir unverständlich und meines Erachtens auch zutiefst undemokratisch.

Wolfgang Zeh: Die Dokumente der Zeit belegen das sehr genau. Das Grundgesetz hat dann auch die Konsequenzen gezogen und dem Parlament die entscheidende Rolle in der Regierungsbildung gegeben. Die Stabilität der Regierung wird nicht gegen das Parlament, sondern durch das Parlament gewährleistet. Die Regierung steht unter der Kontrolle des Parlaments, und dies in doppelter Hinsicht, einerseits von der „eigenen Seite der die Regierung tragenden Fraktionen, andererseits von der oppositionellen Seite. Das ist der Hintergrund für die Geltung des nach Peter Struck, dem langjährigen Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion, benannten „Struckschen Gesetzes“, wonach kein Gesetzentwurf vom Bundestag so verabschiedet wird, wie er ihm von der Regierung vorgelegt wird. Die Opposition hat als Minderheit eine Fülle von Rechten. Sie kann Anhörungen beantragen, Enquête-Kommissionen und Untersuchungsausschüsse einrichten lassen und sogar den Kanzler mit einem konstruktiven Misstrauensvotum stürzen – falls es ihr gelingt, zur Mehrheit zu werden. So geschah es 1982, als die bis dahin mit der SPD regierende FDP die Seiten wechselte und mit der CDU/CSU Helmut Kohl zum Kanzler wählte. Das war zugleich das Ende der Kanzlerschaft von Helmut Schmidt und der sozialliberalen Koalition.

Die entscheidende Stellung in der parlamentarischen Willensbildung nahmen von Anfang an die Fraktionen ein. Eine hohe Bedeutung haben auch die Bundestagsausschüsse, deren Befugnisse mit der Zeit um wichtige Elemente der Regierungskontrolle erweitert wurden. All diese Verfahrensformen belegen den stetigen Ausbau der Minderheitenrechte, der sich in erster Linie im Verhältnis von Opposition und Koalition auswirkt, zugleich aber auch der jeweiligen Mehrheit zusätzliche Kontrollmöglichkeiten gegenüber „ihrer“ Regierung verschafft.

Norbert Reichel: Solange die sogenannte „Große Koalition“ aus CDU/CSU und SPD über Mehrheiten von mehr als 60 % oder sogar über mehr als eine Zwei-Drittel-Mehrheiten verfügte, gab es immer wieder den Vorwurf, diese Mehrheit verhindere eine wirksame Opposition.

Wolfgang Zeh: Diese Kritik hat Tradition. Sie wurde schon der ersten Großen Koalition von 1966 -1969 entgegengehalten. Sie setzt auf der nicht überprüften Prämisse auf, die parlamentarische Konstellation einer übergroßen Mehrheit zerstöre die „Gewaltenteilung“ und verhindere eine wirksame Kontrolle der Regierung. Diese Deutung unterstellt, eine regierungstragende Mehrheit habe kein Interesse oder keine Möglichkeit, gegenüber der „eigenen“ Regierung parlamentarische Kontrolle auszuüben. Dadurch war deren kontrollierende Mitsteuerung, die in der Praxis der Großen Koalition eine so wichtige Rolle spielte, gar nicht erst in Betracht gezogen worden.

Dieses Kritikschema greift auf Begriffe und Konstellationen der Vergangenheit zurück. Mit den vom Grundgesetz gesetzten Bedingungen wurden jedoch die Machtbefugnisse neu verteilt. Das Parlament ist keine „Gegengewalt“ zur Regierung, sondern bildet die Drehscheibe bei deren Legitimierung und zugleich bei der Limitierung- der exekutiven Machtausübung. Das Parlament bestimmt, wer jeweils wieviel und welche Macht gegenüber wem ausüben kann. Entscheidend ist die politische Spaltung des Parlaments in Regierungsmehrheit und Opposition, die zu jeder Zeit und zu jeder politischen Zielvorstellung zugleich ihr Gegenteil repräsentiert und diskutierbar macht. Dass und wie sich eine Regierung auch gegenüber den sie stützenden Fraktionen verantworten muss, belegt ein Diktum Konrad Adenauers, seine Auftritte in der Fraktion der CDU/CSU seien für ihn „immer das Fegefeuer“ gewesen.

Auf der anderen Seite beschränkt sich Opposition nicht mehr – wie in der Weimarer Republik oft aufgefasst und geübt – darauf, der Regierung politischen Schaden zuzufügen und sie womöglich zu „stürzen“, um eine andere zu bekommen. Kurt Schumacher, bis zu seinem Tod am 20. August 1952 Fraktionsvorsitzender der oppositionellen SPD, hat sich trotz den programmatischen Konflikten mit der Regierungsmehrheit gegen ein nur taktisches Verständnis der Aufgabe der Opposition ausgesprochen. Der Weg zu einer anderen, aus der Sicht der Opposition „eigenen“ Regierung führt nur noch über die nächsten Wahlen zum Bundestag oder über das konstruktive Misstrauensvotum, das eine neue, über die bisherige Opposition hinausreichende Mehrheit im Bundestag voraussetzt. Beides wiederum setzt voraus, dass die Opposition glaubhaft macht, im Zweifel eine Regierung führen und parlamentarisch tragen zu können.

Norbert Reichel: Dies geschieht durch Sachbeiträge, durch Anfragen und durch eigene Gesetzentwürfe. Was hat es mit der „Fraktionsdisziplin“ der die Regierung tragenden Fraktionen dann auf sich?

Wolfgang Zeh: Das Interesse an einer „eigenen“ Mehrheit der Regierung im Parlament ist von grundsätzlicher Bedeutung. Es zeigt sich an ihr, dass die politische Öffentlichkeit und besonders auch die Massenmedien den Mechanismus parlamentarischen Regierens vollständig akzeptiert und übernommen haben und dass sie ihn in Wechselwirkung mit den parlamentarischen Akteuren sogar noch zuspitzen. Denn die Reaktion der Medien auf den Verlust der „eigenen“ oder der „Kanzlermehrheit“, selbst in einer einzelnen Frage, trägt entscheidend zur Fraktionsdisziplin bei. Ein Regierungschef, dem „seine“ Koalition“ nicht (mehr) folgt, ist womöglich bald am Ende.

Dies wurde beispielsweise in der Entscheidung des Deutschen Bundestags deutlich, sich in Afghanistan mit einem eigenen militärischen Beitrag an dem „Kampf gegen den Terror“ nach dem 11. September 2001 zu beteiligen. Der damalige Bundeskanzler, Gerhard Schröder, verband die Abstimmung über diese Sachfrage mit der Vertrauensfrage gemäß Art. 68 Grundgesetz, ein zulässiges, politisch freilich riskantes Vorgehen. Im Ergebnis hat die „eigene Mehrheit“ der Koalitionsabgeordneten zugestimmt. Der Bundeskanzler wollte nicht auf die Zustimmung der Oppositionsfraktionen angewiesen sein, die diese bereits signalisiert hatten.

Norbert Reichel: Der Deutsche Bundestag hat einen wissenschaftlichen Dienst. Wie sehen Sie das Verhältnis von Wissenschaft und Politik?

Wolfgang Zeh: Der Wissenschaftliche Dienst betreibt keine eigene Forschung. Er ist eine Art Übersetzungs- und Interpretationsdienst für die Abgeordneten und arbeitet auf der Grundlage der von diesen formulierten Fragestellungen.

Norbert Reichel: Er liefert somit Sekundäranalysen?

Wolfgang Zeh: So könnte man das nennen. Er ist dazu da, Abgeordnete zu unterstützen, damit sie das, was ihnen von interessierten Lobbyisten oder aus der Presse angedient wird, distanzierter bewerten können. Das, was hinter einer Sache oder hinter bestimmten Behauptungen steckt, soll durchsichtiger werden.

Norbert Reichel: Ich habe mal mittelbar für einen Ministerpräsidenten gearbeitet, dem abends jemand etwas erzählte und der dann glaubte, er müsse am nächsten Tag sofort alles in Bewegung setzen, das ihm „Angediente“ umzusetzen. Prüfung und Distanz waren Fehlanzeige.

Wolfgang Zeh: Das passt auch auf den Umgang mit wissenschaftlichen Produkten. Sie dürfen nicht als autonome Erkenntnisse mit unmittelbarem Wahrheitsanspruch akzeptiert, sondern müssen in ihren jeweiligen komplexen Zusammenhängen bewertet werden.

Norbert Reichel: Hat sich im Umgang mit Wissenschaft in der letzten Zeit etwas verändert?

Wolfgang Zeh: Die öffentliche Wahrnehmung hat sich verändert. Es gibt einerseits eine gewisse Expertengläubigkeit und andererseits die undifferenzierte Unterstellung, wissenschaftliche Studien seien „sowieso gekauft“ von Interessengruppen. Verbände können und müssen sich beim Bundestag akkreditieren lassen, um beteiligt zu werden. Sie können dann in Anhörungen mit von ihnen benannten Experten auftreten. Das sind dann natürlich Wissenschaftler, die die jeweilige Verbandsposition stützen. Das wissen die Abgeordneten natürlich und beziehen das in die Beurteilung der vorgebrachten Argumente ein. Der wissenschaftliche Dienst kann dazu beitragen, Zusammenhänge, auch Widersprüche zu dokumentieren, sodass Abgeordnete, die selbst nicht die Zeit zur Recherche haben, die Positionen und Ergebnisse der Wissenschaft differenzierter und distanzierter bewerten können.

Norbert Reichel: Im nordrhein-westfälischen Landtag habe ich in den letzten zehn, vielleicht sogar 20 Jahren eine Tendenz beobachtet, zu Anhörungen nicht Wissenschaftler*innen einzuladen, sondern Betroffene. Da sprachen dann beispielsweise im Schulausschuss einzelne Eltern, Lehrkräfte oder Schulleitungen.

Wolfgang Zeh: Die Auswahl von Betroffenen als Experten ist ein weiterer Aspekt der Tendenz zur Personalisierung von Politik. Das ist ja auch in den Medien so. Dort wird am Anfang immer ein konkretes Beispiel genannt, in der Regel bezogen auf eine einzelne Person, von dem ausgehend dann eine bestimmte Problematik beschrieben wird. Gerade in Reportagen konzentrieren sich Journalisten viel zu sehr auf die Perspektive von Betroffenen. Genau das führt dann z.B. zur „Relotius-Affaire“. Welche Mentalität steckt dahinter? Da ist jemand aus dem Volk, möglichst von „ganz unten“, der oder die erlebt und erleidet persönlich, worum es geht, woran es fehlt und was man tun sollte. Das soll Politiker in Verlegenheit bringen. In den Medien ist mitunter ein geradezu triumphierendes Vorführen der geringen Handlungsmöglichkeiten der Politik zu beobachten.

Heute wird oft nicht verstanden, was die Rolle von wissenschaflicher Beratung ist. Wissenschaft ist grundsätzlich nach vorne offen. Die Suche nach Erkenntnissen geht immer weiter, es kann immer neue und auch gegenteilige Ergebnisse geben. Wissenschaft und Politik sind zwei völlig verschiedene Systeme. Politik muss entscheiden, Wissenschaft muss das nicht. Man kann deshalb nicht wünschen, Politik solle im Verhältnis Eins zu Eins das umsetzen, was mit wissenschaftlichem Richtigkeitsanspruch jeweils gefordert wird. Wissenschaft bietet Analysen und Vorschläge für mögliche Lösungen. Sie entscheidet aber nicht und darf das nicht. Ihre Akteure sind dafür nicht legitimiert, sie sind nicht demokratisch gewählt, und sie verantworten die Folgen nicht, die von einer Realisierung ihrer Forderungen ausgehen. Wenn Wissenschaft das unzweifelhaft Wahre und allein Richtige ermitteln könnte, bräuchten wir die Politik nicht.

Norbert Reichel: Mit einem solchen Wissenschaftsverständnis wären wir schnell bei der platonischen Gelehrtenrepublik. Demokratisch wäre die nicht.

Wolfgang Zeh: Politik muss entscheiden, und das muss sie zu Zeitpunkten tun, in denen mögliche Nebenwirkungen, Fernwirkungen oder auch Risiken der Entscheidung noch nicht vollständig bekannt sind. Gleichzeitig muss Wissenschaft natürlich voranschreiten und sich mit den Wirkungen und Risiken von Entscheidungen auseinandersetzen. Möglicherweise müssen dann politische Entscheidungen aufgrund neuer Erkenntnisse auch revidiert oder an neue Entwicklungen angepasst werden.

Norbert Reichel: Im Grunde vertreten Sie die von Sir Karl Popper entwickelte Wissenschaftstheorie. In der Wissenschaft unterliegt alles einer möglichen Falsifizierung. Ernst- Ulrich und Christine von Weizsäcker haben vor etwa 30 Jahren eine meines Erachtens heute noch gültige Position zur Gentechnik entwickelt. Sie forderten an Stelle der damals – und auch heute in manchen Kreisen noch – pauschalen Ablehnung ein „fehlerfreundliches Verfahren“. Ich würde mir das auch für die aktuell hochgezogene Förderung von E-Mobilität wünschen. Die Arbeitsbedingungen der Menschen, die die benötigten Seltenen Erden abbauen, die Haltbarkeit und die Entsorgung der Batterien kommen mir in der öffentlichen Debatte zu kurz.

Wolfgang Zeh: Das verweist auch auf einen wesentlichen Unterschied der repräsentativen zu einer plebiszitär ausgerichteten Demokratie. Es gibt nicht nur ein Entweder-Oder, ein Ja oder ein Nein. Das Parlament muss abwägen. Ein plebiszitäres System lebt von der Illusion, dass alle Stimmberechtigten gleichermaßen in der Lage wären, sich alle erforderlichen Informationen zu beschaffen. Ein repräsentatives System vertritt auch die, die nicht die Zeit haben, dies zu tun, die nicht über die finanziellen Mittel verfügen, sich rund um die Uhr mit wissenschaftlichen Studien und politischen Entscheidungsprozessen auseinanderzusetzen. Eine repräsentative Demokratie garantiert gerade durch die regelmäßigen Wahlen, durch wechselnde Mehrheiten, dass unbefristete und auf ewig geltende Entscheidungen weitgehend ausgeschlossen sind. In einer Demokratie muss das, was entschieden wird, grundsätzlich rückholbar sein und bleiben. Das ist bei einer repräsentativen Demokratie erheblich leichter umzusetzen als in einem plebiszitären System.

Norbert Reichel: Siehe Brexit. Ein Vertreter einer plebiszitären Demokratie erklärte den Brexit daraus, dass dort von den Befürwortern gelogen wurde. Nur deshalb sei das so ausgegangen wie bekannt. Mein Argument, dass auch in anderen Volksabstimmungen gelogen werden könnte, machte ihn sprachlos. Das konnte er sich offenbar nicht vorstellen. Manche bezweifeln aber auch, dass im Parlament tatsächlich abgewogen wird, was zu entscheiden ist. Plenarreden werden in der Öffentlichkeit oft als „Fensterreden“ bezeichnet und als Beleg genommen, dass Politik nicht handeln wolle oder nicht handeln könne.

Wolfgang Zeh: Nochmal Carlo Schmid: Er hat sich für ein positives Verständnis des Begriffs „Fensterrede“ eingesetzt. . Im Plenum spricht niemand, um die Kollegen zu überzeugen. Für die Zuhörenden und Zuschauenden ist es jedoch wichtig, die verschiedenen Positionen zu erfahren, die die Grundlage für eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung bilden. Daraus lässt sich dann eine differenzierte Meinungsbildung ableiten, insbesondere auch für kommende Parlamentswahlen.

Norbert Reichel: Parlamentsreden werden im Fernsehen eigentlich nur in Ausnahmefällen übertragen. Ich frage mich, wie Menschen erfahren, was im Parlament verhandelt und gesprochen wird. In der Regel doch entweder in kurzen und kürzesten Ausschnitten in einer Nachrichtensendung oder als Zitat in einem Zeitungsartikel, öfter aus zweiter und dritter Hand in mehr oder weniger präzisen Zusammenfassungen.

Wolfgang Zeh: Heute läuft natürlich viel über die sogenannten neuen Medien und die sozialen Netzwerke, auch über Kommentare, Erzählungen und Gerüchte. In früheren Zeiten verbreiteten sich die Inhalte von Reden in den Parlamenten schnell, schon im 19. Jahrhundert. Es gab früher den Zeitungsmann, der morgens, mittags und abends auf der Straße seine Zeitungen ausrief und verkaufte: die Morgenzeitung, das 12-Uhr-Blatt, die Abendzeitung Einige dieser Bezeichnungen haben sich bis heute erhalten.

Die Deutsche Universität für Verwaltungswissenschaften

Norbert Reichel: Sie haben lange Zeit an der von Bund und Ländern getragenen Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften in Speyer Studierende ausgebildet, die dann in verschiedenen Ebenen der Exekutive tätig wurden.

Wolfgang Zeh: Ich habe hauptsächlich Rechtsreferendare ausgebildet, die einen Teil ihrer Verwaltungsstation durch ein Studium an der Universität in Speyer absolvieren können. Es waren pro Jahr etwa 400 Referendare, die von den Ländern geschickt wurden, von den einen nach bestimmten Schlüsseln, von anderen per Los. Im Unterschied zu den anderen Studierenden hatten die Referendare bereits ihre Sozialisation in einem juristischen System hinter sich.

Norbert Reichel: Haben sich die Referendar*innen verändert?

Wolfgang Zeh: Die Ausbildung ist wissenschaftlicher geworden. Dazu tragen auch moderne Methoden bei. Heute ist alles, was man für die Anfertigung einer Arbeit braucht, gut und schnell verfügbar. Wir mussten den Umfang der Arbeiten beschränken, weil im Grunde alles Verfügbare von allen mehr oder weniger gleichermaßen verwertet wurde und Magisterarbeiten den Umfang von Doktorarbeiten erreichten. Da geht aber die Eigenständigkeit, das eigene Konzept verloren. Sonst hat sich nicht so viel verändert. Das liegt aber daran, dass Leute, die eine Ausbildung für eine Tätigkeit im öffentlichen Dienst absolvieren, schon sehr institutionenorientiert arbeiten. Bei Politologen sähe das sicherlich anders aus.

Ich habe in der Ausbildung darauf geachtet, dass immer wieder parlamentarische Vorgänge eingebracht wurden. Parlamentsrecht ist nun einmal mein Spezialgebiet und ich halte die Verbindung zwischen geschriebener Norm und Praxis für bedeutsam, um unsere Demokratie zu verstehen. Das Seminar hieß dann auch meistens „Parlamentarische Entscheidungsprozesse“: Darin wurden dann Themen behandelt wie die Funktion und Arbeitsweise von Fraktionen, die Aufgaben von Präsidium und Ältestenrat, das Verfahren der Gesetzgebung und dergleichen.

Norbert Reichel: Ich höre oft den Vorwurf, die heutigen Studierenden wären angepasster als früher. Meistens wird die Bologna-Reform als Ursache genannt.

Wolfgang Zeh: Ist der Begriff der „Anpassung“ denn so negativ zu sehen? Das war Ende der 1960er Jahre eine andere Debatte. Unangepasstheit ist aber kein Wert an sich. Das ist auch wieder eine medial vermittelte Fehleinschätzung. Wer den Ehrentitel erwerben will, als ein unangepasster Geist, möglichst als Querdenker zu gelten, muss sich in seinem Verhalten an eben diese Forderung nach Unangepasstheit anpassen oder längs zu den Positionen argumentieren, die vom Querdenker verlangt werden. Was ist er dann – unangepasst oder angepasst? Das halte ich für Getue oder Heuchelei.

Norbert Reichel: Zum Abschluss: wie sehen Sie die Zukunft der repräsentativen, parlamentarischen Demokratie?

Wolfgang Zeh: Die Erfolgsbilanz des Bundestags ist unbestreitbar. Sie widerlegt die misstönende Begleitmusik zu seinen Entscheidungen überzeugend, vollends im internationalen Vergleich. Die aktuellen Herausforderungen dürfen sicher nicht unterschätzt oder geleugnet werden. Aber es empfiehlt sich auch zu bedenken, dass Probleme in aller Regel von den jeweiligen Zeitgenossen nur schwer eingeordnet werden können. Wer sie erlebt, empfindet sie leichter als epochal, noch nicht dagewesen und bedrängend, anders als zurückliegende und bewältigte Krisen. . Das ist umso mehr charakteristisch für eine Mediengesellschaft mit ihren umfassenden und allgegenwärtigen, aber auch multiplizierten, zugespitzten und dramatisierten Informationsangeboten.

Norbert Reichel: Sie raten zu etwas mehr Gelassenheit und natürlich auch dazu, genauer hinzuschauen. Ich wünsche mir, dass sich diese Haltung mehr durchsetzt als die aktuell immer wieder feststellbare Aufgeregtheit. Ich danke Ihnen für das Gespräch und darf den Leser*innen des Demokratischen Salons empfehlen, Ihren eingangs genannten Aufsatz in der Schrift zur Erinnerung an Peter Struck zu lesen. Auch die anderen darin enthaltenen Artikel, beispielsweise das Gespräch zwischen Thomas Oppermann und Volker Kauder, bieten gute Einblicke in Geschichte und Perspektiven unserer parlamentarischen Demokratie. Das Buch ist im Buchhandel zu einem moderaten Preis erhältlich.

(Anmerkung: Erstveröffentlichung im Januar 2020, Internetlinks wurden am 17. September 2022 auf Richtigkeit überprüft. Titelbild: Pixabay.)

„Wir schaffen das“

Persönliche Genese eines einfachen Satzes

Drei Worte, die es in sich haben. Sie sind nicht neu, gehören zum sprachlichen Alltag. Ihre Wirkung aber, in diesem weltpolitischen Zusammenhang und zu jenem Zeitpunkt, war enorm.

Als die Bundeskanzlerin die Kurzbotschaft in der Bundespressekonferenz am 31. August 2015 aussprach, wollte sie Mut machen und Kräfte mobilisieren; sie setzte auf das „Wir“, auf das Menschliche in Gesellschaft und Politik, und sie verwies auf all das, was „wir“ schon „geschafft“ haben. Die Reaktionen aus Gesellschaft und Politik, die in die publizierte Wahrnehmung katapultiert wurden, waren jedoch bei Weitem nicht alle positiv. Viele waren ablehnend bis geringschätzig. Die Stimmen derer, die sich mit der Botschaft solidarisierten, waren und wurden immer leiser und wenig medienträchtig.

Wer immer Angela Merkel inner- oder schwesterparteilich ohnehin an den Kragen wollte, interpretierte die drei Worte als Einladung an alle Geflüchteten und solche, die eine Flucht in Erwägung ziehen. Aus dem Oppositionslager tönten besserwissende Kommentare wie „naiv, falscher Zeitpunkt, falsches Signal, verängstigend, irritierend“. Wasser auf die Mühlen der Rechten und Verstärkung der Fremdenfeindlichkeit wurden bemüht, Hasskommentare ausgelöst, die Kanzler*innenfrage mokant gestellt und was nicht alles sonst noch.

Gewählt wird die Partei der Kanzlerin kaum wegen dieses Satzes, das ist richtig. Wer sich ermutigt von ihm angesprochen fühlt, ist als Mitglied der CDU/CSU vermutlich eher in der Minderheit, wer links davon seine politische Heimat hat oder fühlt, sieht sich vom Kanzlerinnenwort vielleicht unterstützt und bestätigt, aber wechselt deshalb nicht das Lager. Warum darf aber eine Kanzlerin nicht einen Satz zu den Deutschen sprechen, der weitreichender ist als eine Wahlparole für ihre Partei und langlebiger als eine Wahlperiode?

Was hätte sie denn sagen sollen? Die Umkehrung des Satzes, etwa: „Wir schaffen das nicht“? Denen, die sich gegen die Botschaft stellten, ging es nicht um die Frage, ob die Aufnahme der Geflüchteten zu schaffen sei. Sie wollten das nicht schaffen müssen. Die Geflüchteten sollten draußen bleiben, ihre Verfolgung und ihr Tod wurden dabei billigend weggeschwiegen, schlechthin ignoriert. Wortstark und laut war die Welle der Unmenschlichkeit, die sich gegenüber dem Kanzlerinnensatz aufbäumte und die suggerierte: Dieses „Wir“ sind nicht „wir“. Ohne uns, gegen uns.

Und jetzt, vier Jahre nach dem unvergessenen und vielzitierten Spruch? Die Zwischenbilanz zeigt: Ja, wir haben es geschafft. Insgesamt über eine Million Menschen wurde vorübergehend oder langfristig in Deutschland aufgenommen und gerettet, eine im Vergleich zu Zu- und Einwanderung vergangener Zeiten nach 1945 im Übrigen eher kleine Zahl. Eine riesige und in dieser Breite in der Bundesrepublik noch nie dagewesene Konjunktur des ehrenamtlichen Engagements hat Deutschland bewegt – und zwar über alle weltanschaulichen Unterschiede, über Alters- und Geschlechtergrenzen hinweg. Vor Ort, in den Kommunen, in Rathäusern, auf Marktplätzen, in überfüllten Unterkünften, in Turnhallen, in Ämtern und Behörden, vor Gerichten und Grenzanlagen war und ist sie unterwegs: Eine aktive Mehrheit der Deutschen, nicht laut, aber beharrlich, zuverlässig, manchmal penetrant und nörgelig, entschieden eintretend für all die humanen Werte, die der kleine Satz aufsaugen und bezeugen kann: Wir schaffen das. Sie schaffen das, sie machen das.

Die Bertelsmann-Stiftung (es ist schon eigenartig, wie die Stiftung eines auf Massenkonsum getrimmten Medienkonzerns zum sozialwissenschaftlichen Gewissen der Deutschen avanciert) hat mit dem Projekt „Ankommen in Deutschland“ (Ankommen im neuen Zuhause. Flüchtlingsintegration als Chance für weltoffene Kommunen, Gütersloh, Verlag Bertelsmann-Stiftung, 2019) Kommunen über ein Jahr lang aktiv bei der Integration durch eine intensive Prozessbegleitung unterstützt. Dabei wurde Kreativität und Intensität bei der Aufnahme und der Integration von Geflüchteten vor Ort gewichtet und dokumentiert. Erhoben wurden die Daten in armen und reichen, östlichen und westlichen, großen und kleinen Städten und Kreisen. Die Auswertung liegt jetzt vor und bestätigt, wie umfassend und vielfältig das Engagement mit Geflüchteten unsere Gesellschaft bereichert. Auf die Bilanz der organisierten Menschlichkeit kann Deutschland stolz sein und ist es doch zu wenig.

Ich bin froh, dabei zu sein und bei der Arbeit mit Geflüchteten mitzumachen. Dieses Land, das zwischen 1939 und 1945 mit systematischem Rassismus und bestorganisierter Massenvernichtung die Weltherrschaft erobern wollte, ist heute eines, in dem Menschen aus Diktaturen Zuflucht suchen. Gewiss, das ist auch ein Zeichen dafür, wieviel Ungerechtigkeit auf diesem Planeten von uns und anderen forciert und zugelassen wird, so dass die „Wahl“ des sicheren Zufluchtsortes immer auch eine Entscheidung aus der Not heraus ist. Aber trotzdem rangiert Deutschland mit seiner demokratischen Integrität neben anderen europäischen Ländern in der Perspektive der Flüchtenden vorn.

Ich muss hinzufügen, um eine Schieflage des Textes zu verhindern: Wie wir das schaffen in Deutschland, ist nicht nur glänzend. Die NSU-Morde, die Pegida, die AFD, das (nicht flächendeckende) Gefälle der Menschlichkeit, der Alltagsrassismus, die Kriminalisierung der Seenotrettung, das Verschließen der on Fluchtwegen, das Herausgerede auf eine „europäische Lösung“ und ihre gleichzeitige Verhinderung, teilweise tendenziöse Justiz und leider auch vorhandene Behördenwillkür sind da, regen auf, sind oftmals beängstigend stabil und sind die deutsche Kehrseite. Das Positive verdient aber alle Aufmerksamkeit in gleicher Weise, und ja: Wir schaffen das.

Ich habe Angela Merkel nicht gewählt. Außer bei Willy Brandt in den 1970ern mache ich mein Kreuz permanent bei den Grünen, manchmal die linke Faust in der Tasche. Aber die Kanzlerin hat mich hier und da erreicht, ganz unmittelbar. Das erste Mal passierte es wie ein Schauer, der nicht nach Willen oder Entscheidung fragt: 1992, deutscher Jugendhilfetag in Hamburg, Merkel war Jugend- und Frauenministerin. Ihr Bein war nach einem Bruch frisch gegipst, sie wurde durch die Ausstellungshallen geschoben, zeigte sich humpelnd auf der Bühne, sagte wenig, was sie sagte, war geschraubt, inhaltsarm und trotzdem richtig.

Die Ministerin mit Gipsbein glänzte nicht, auch nicht im Mitleid. Sie berührte – nicht nur mich. Und dann der Satz 2015. Ich weiß nicht, ob sie ihn heute bereut oder nicht. Er ist einer der besten politischen Sätze, die die Gegenwart hat.

Danke dafür, Frau Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel.

Markus Schnapka, Bornheim (Rhein-Sieg-Kreis)

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2019. Titelbild: Pixabay. Der Autor ist Sozialarbeiter, Landesrat a.D., zuständig für das Landesjugendamt Rheinland, Sozialdezernent a.D. in Bornheim, Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen und hat berufliche Erfahrungen auf Bundes-, Länder- und kommunaler Ebene. Freiberuflich arbeitet er für die Bertelsmann Stiftung, zuletzt bei der Evaluation des Projekts „Ankommen in Deutschland“.)