„Werft eure Geschichte nicht weg!“

Jürgen Bacia, Miriam Bajorat und das Archiv für alternatives Schrifttum

„Es gibt ein Bild von Klee, das Angelus Novus heißt. Ein Engel ist darauf dargestellt, der aussieht, als wäre er im Begriff sich von etwas zu entfernen, worauf er starrt. Seine Augen sind aufgerissen, sein Mund steht offen und seine Flügel sind ausgespannt. Der Engel der Geschichte muß so aussehen. Er hat das Antlitz der Vergangenheit zugewendet. Wo eine Kette von Begebenheiten vor uns erscheint, da sieht er eine einzige Katastrophe, die unablässig Trümmer auf Trümmer häuft und sie ihm vor die Füße schleudert. Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm.“ (Walter Benjamin, Über den Begriff der Geschichte, 1940, zitiert nach Walter Benjamin, Illuminationen – Ausgewählte Schriften, Frankfurt am Main, Suhrkamp, 19. Auflage 2021)

1940 sah Walter Benjamin in der Tat „Trümmer“ oder anders gesagt Fragmente, die sich nur schwer zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen, aus dem sich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft erklären ließen. Es gilt im Grunde für alle Zeiten, sich auf die Fragmente einzulassen, um daraus dann doch besser zu verstehen, in welcher Zeit wir leben und wie wir die Zukunft gestalten könnten. Dieser Aufgabe stellen sich die Geschichtswissenschaften, die aber auf Archive angewiesen sind, in denen die Quellen zu finden sind, die wir brauchen, um uns in unserer Welt zu orientieren, ohne von dem von Walter Benjamin beschriebenen „Sturm“ verweht zu werden.

Archive speichern unsere Vergangenheit, unser kulturelles Erbe, im Guten wie im Schlechten. Sie leisten unverzichtbare Beiträge für das kulturelle Gedächtnis eines Landes, einer Kommune, einer Gesellschaft. Das Archiv für alternatives Schrifttum (afas) in Duisburg ist ein Freies Archiv, das vor Kurzem sein 40jähriges Bestehen feierte. Es sammelt sparten- und themenübergreifend Materialien aus linksalternativen Protestbewegungen und Gegenöffentlichkeiten seit 1945. Es ist inzwischen das bundesweit größte Archiv dieser Art. Wer sich auf die höchst differenzierte Geschichte der Protestbewegungen einlässt, erfährt nicht nur etwas über die Auf- und Umbrüche beispielsweise der 1950er, 1960er, 1970er oder 1980er Jahre, sondern auch etwas über die folgende Entwicklung der heutigen politischen Parteien, nicht zuletzt der Grünen.

Das Material steht allen interessierten Personen zur Verfügung, die sich mit der Geschichte der Neuen Sozialen Bewegungen beschäftigen wollen. Das Archivgut kann jederzeit angefragt werden und eine Datenbank hilft bei der Recherche. Jürgen Bacia, einer der Mitgründer, und Miriam Bajorat, eine der fünf Mitarbeiter:innen, stellen das Archiv im Folgenden vor, mit seinen Zielen, seiner Geschichte, der immer kritischen Frage der Finanzierbarkeit sowie an mehreren konkreten Beispielen, die zur weiteren Recherche anregen dürften. Das Archiv für alternatives Schrifttum versteht sich auch als Appell an all diejenigen, die sich in verschiedenen linksalternativen Gruppierungen engagiert haben, durchaus in doppeltem Sinne, einerseits als Aufforderung, sich mit der eigenen Geschichte zu beschäftigen, andererseits aber auch, das gesammelte Material im afas auch für andere Interessierte zur Verfügung zu stellen. Daher das Motto: „Werft eure Geschichte nicht weg!“

Geschichte, Ziele und Arbeitsweisen des afas

Norbert Reichel: Vielleicht beginnen wir mit einer kurzen Einführung in die Geschichte des Archivs.

Jürgen Bacia: Ich bin Mitgründungsmitglied des Archivs. Initiator:innen waren wenige Leute aus meinem persönlichen Umfeld. Ich selbst hatte in Berlin an der Freien Universität studiert und im APO-Archiv gearbeitet. Dadurch wusste ich, was es dort an links-alternativen Dokumenten gab und was nicht. Als die Idee an der FU gescheitert war, ein bundesweites Archiv der Protestbewegungen aufzubauen, haben wir beschlossen, auf eigene Kosten das Archiv für alternatives Schrifttum in Duisburg zu gründen. Es gab zwar bereits einige andere Archive, beispielsweise Frauenarchive, die aus den Frauenbewegungen der Zeit hervorgegangen waren, aber es war klar, dass ein Archiv fehlte, das die Gegenöffentlichkeit der verschiedenen Protestbewegungen systematisch sammelte. Den Schwerpunkt haben wir zunächst aber auf Nordrhein-Westfalen gelegt, weil wir uns dort ansiedeln und auch eine Förderung der Landesregierung erreichen wollten.

Wir haben mit der Zeit unsere bundesweite Sammeltätigkeit ausgeweitet. Die Idee war, dass wir die Dokumente der vielen kleinen freien, alternativen Gruppen, Initiativen und Projekte bewahren wollten, weil sie Teil der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland sind, aber in den klassischen Archiven nicht bewahrt werden. Wir verstehen uns inzwischen als Auffangarchiv, das heißt wir nehmen alles auf, was zu unserem Sammelgebiet passt. Dazu gehören zum Beispiel auch ganze Archive oder Dokumentationsstellen von Projekten, die nicht mehr weiterarbeiten können.

Miriam Bajorat: Das afas ist das größte Freie Archiv der Neuen Sozialen Bewegungen. Wir sammeln Dokumente von 1945 bis heute, tagesaktuell. Es ist natürlich schwierig, an tagesaktuelles Material heranzukommen. Jürgen hat mit den anderen damals das Archiv aufgebaut, indem er von einer Gruppe zur nächsten gefahren ist, über Mundpropaganda von weiteren Gruppen erfahren hat, sodass mit der Zeit auch größere Gruppen von sich aus auf uns zugekommen sind. So haben wir in den letzten Jahren immer größere Bestände übernommen.

Wir unterscheiden uns als Freies Archiv von kommunalen Archiven, Landesarchiven und dem Bundesarchiv. Bei uns gibt es keine Abgabepflichten seitens der Materialgeber:innen, wie sie für die staatlichen und kommunalen Archive im Archivrecht geregelt sind. Alle Materialien wurden und werden freiwillig an uns abgegeben. Teilweise müssen wir uns darum kümmern, dass das Material zu uns kommt, teilweise kommen aber Gruppen auch auf uns zu.

Wir sind aber auch nicht das einzige Freie Archiv in Deutschland. Es gibt verschiedene Freie Archive, die eigene Sammlungsschwerpunkte haben. Es gibt Frauenarchive, Archive, die sich mit Umweltschutz und Ökologie befassen, beispielsweise sich auf die Anti-AKW-Bewegung spezialisiert haben. Wir sammeln thematisch spartenübergreifend, angefangen von A wie Antifa und Autonome Szene, durch das ganze Alphabet hindurch, über Dokumente der Friedensbewegung, Ökologiebewegung, Frauen-, Lesben- und Schwulenbewegung, Internationale Solidarität, Studierendenbewegung, bis hin zu Hausbesetzungen. Wir wollen ganz bewusst breit sammeln und uns nicht auf eine Thematik festlegen.

Norbert Reichel: Wie unterscheidet sich eure Arbeitsweise von der Arbeit klassischer Archive?

Miriam Bajorat: Unsere Arbeitsweise unterscheidet sich von der Arbeit in klassischen Archiven, weil wir aus einer selbstorganisierten Initiative kommen. Es gibt keine klassischen Hierarchien, keine feste Aufgabenteilung. Alle machen alles. Ich mag das, weil man so alle Arbeitsabläufe mitbekommt, von den persönlichen Gesprächen mit den Materialgeber:innen, dem Erschließen der Materialien, dem Eintragen in unsere Datenbank und dann kommen schließlich auch Menschen vorbei, die dieses Material nutzen möchten. Dadurch wird es nie langweilig. Immer wieder kommen Anfragen für die Nutzung. Oft recherchieren die Interessierten bereits auf unserer Internetseite und können sich so einen ersten Überblick verschaffen.

In unserem Onlinekatalog können neben Zeitschriften, Broschüren sowie Plakaten auch Archivalien nach Stichworten durchsucht werden. Wer auf unserer Web-Seite recherchiert, erhält eine Trefferliste, mit der man sich dann an uns wenden kann, um einen Termin zu vereinbaren und bei uns vor Ort vorbeizukommen. Der Unterschied zu einer Bibliothek liegt darin, dass man nicht einfach vorbeikommen und in irgendeinem Karton stöbern kann, sondern dass man einen Termin vereinbaren muss. Das Material kann in unserem Lesesaal eingesehen werden, in dem es auch einen PC mit Archivdatenbank gibt und so natürlich die Möglichkeit, in Materialien zu suchen, auf die wir aus Datenschutzgründen nicht im Internet hinweisen dürfen. Wir können auch Tipps zu den Beständen geben. Die Nutzung ist sehr niedrigschwellig, wir sind gut zugänglich und es reicht in der Regel, einen Termin zwei oder drei Tage vorher zu vereinbaren.

Wir sind mit vielen anderen Freien Archiven in Kontakt und arbeiten ebenfalls mit der klassischen Archivwelt zusammen. Dazu gehört auch der Verband deutscher Archivarinnen und Archivare e.V. (VdA), der Fachverband des deutschen Archivwesens, in dem sich Landesarchive, kommunale Archive, Uni- und Wissenschaftsarchive, Wirtschaftsarchive, Kirchenarchive, Kulturarchive, Freie Archive und viele weitere, zusammenfinden. Wir nehmen an Tagungen teil, nutzen die Austauschmöglichkeiten. Jürgen hat schon vor 20 Jahren dafür gesorgt, dass die Freien Archive dort sichtbar sind. Gerade in der Zusammenarbeit ergeben sich neue Erkenntnisse und Sichtweisen. In kommunalen Archiven gibt es zum Beispiel Unterlagen über Demonstrationen und kommunale Protokolle. Wir haben die andere Seite, wie wurde was organisiert, was wurde publiziert? Vollständigkeit erreicht man erst, wenn man beide Seiten der Medaille anschaut, die behördliche ebenso wie die zivilgesellschaftliche Seite. Da es keinen gesetzlichen Auftrag für die Überlieferungen der Neuen Sozialen Bewegungen gibt, ist unsere Arbeit besonders wichtig.

Die klassische Archivwelt hat die wertvolle Rolle der Freien Archive in den letzten Jahren immer mehr gewürdigt. Durch Kooperationen wie mit der Archivschule Marburg wird dies besonders deutlich: Wir werden dort zu Gesprächskreisen eingeladen oder stellen unsere Arbeit den Studierenden vor, die später in Archiven arbeiten werden. 

Jürgen Bacia: Die Mitgliedschaft im VdA ist freiwillig. Es ist im Grunde eine Berufsorganisation, die allen Archivar:innen und allen Archiven offensteht. Die Akzeptanz in diesem Verband für unsere Arbeit ist in den letzten Jahren enorm gewachsen. Die Verbindung zum VdA zeigte sich gut vor Kurzem bei unserer 40Jahr-Feier. Der Präsident des Landesarchivs Nordrhein-Westfalen zum Beispiel würde sich jederzeit für uns einsetzen und auch der Präsident des Bundesarchivs war anwesend und hat in einem Grußwort unsere Arbeit gewürdigt.

Die Akzeptanz in der Archiv-Szene ist hoch. Wichtig wäre es allerdings, in der Politik noch mehr zu der Einsicht beitragen zu können, dass das, was wir sammeln, nicht das ist, was wir in unseren Köpfen haben, sondern eine Überlieferung der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Das ist der Punkt, an dem es hapert: Wir haben immer wieder damit zu kämpfen, dass wir mit den Materialien, die wir haben, identifiziert werden nach dem Motto: „Wenn die so etwas sammeln, müssen die auch selber so sein“. Ich sage dann gerne, wenn wir uns mit allen Inhalten identifizieren würden, die wir sammeln, wären wir schizophren oder gar multiple Persönlichkeiten. Es geht einfach darum, die Disparitäten und Konflikte in der Gesellschaft zu dokumentieren. Also: die klassischen Archive haben wir auf unserer Seite, auf der Seite der Politik ist es noch schwierig.

Norbert Reichel: Wir werden dies gleich noch etwas ausführlicher ansprechen, wenn es um die Finanzierung geht. Wer nutzt euer Archiv?

Miriam Bajorat: Es kommen ganz unterschiedliche Leute. Du bist selbst ein gutes Beispiel. Du hast in den 1970er Jahren eine kleine Zeitschrift herausgegeben und möchtest noch einmal hineinschauen um zu sehen, was für einen Sinn oder Unsinn du da geschrieben hast. Es kommen Menschen, die ihre eigenen Texte wiederfinden möchten, aber auch Menschen, die journalistisch oder wissenschaftlich engagiert sind, beispielsweise aus den Politikwissenschaften, die Abschlussarbeiten an der Uni schreiben, über das ein oder andere Thema promovieren. Es kommen auch Gruppen von Uni-Seminaren, zum Beispiel kam kürzlich ein Dozent mit Studierenden vorbei, der gerade ein Seminar zum Thema Umweltwissenschaften anbietet und möchte, dass die Studierenden eine andere Art von Recherche mit Originalquellen erlernen, die über die Recherche in der Universitätsbibliothek hinausgeht. Das ist meistens der erste Berührungspunkt mit einem Freien Archiv, mit Originalmaterialien. In letzter Zeit nutzen auch vermehrt Kulturschaffende die Materialien. Sie arbeiten nicht nur mit den inhaltlichen Informationen, sondern interessieren sich vor allem für das Visuelle, weil jedes Jahrzehnt auch mit einer gewissen Ästhetik einhergeht. Sie nutzen das Material, um es visuell weiterzuverarbeiten, sei es in einem Theaterstück oder in einem Kunstprojekt. Ich habe das Gefühl, dass auf diese Weise auch Barrieren abgebaut werden können, denn es gibt noch manche Stereotype, dass Archive geheimnisvolle staubige Orte sind. Wir sind jedoch ein offener Ort, an dem wer will, recherchieren kann, mit welchem Interesse auch immer.

Finanzierung und Finanzierbarkeit

Norbert Reichel: Ich betrachte eure Arbeit als einen Beitrag zum Kulturellen Erbe in Deutschland. Dazu wäre eine verlässliche, möglichst dauerhafte Finanzierung mehr als wünschenswert. Ich weiß aber aus meinen Erfahrungen in der Landes- und Bundespolitik, wie schwierig es viele engagierte Initiativen haben, sich dauerhaft zu finanzieren, nicht zuletzt wegen der Jährlichkeit der öffentlichen Haushalte und der Einschränkung, dass in der Regel nur Projektförderung möglich ist, jedoch keine institutionelle dauerhafte Finanzierung. Viele schlagen sich, so wichtig ihre Arbeit ist, immer wieder von Jahr zu Jahr durch. Euch geht es nicht anders – so zumindest mein Eindruck.

Jürgen Bacia: Das Ministerium für Kultur und Wissenschaft des Landes Nordrhein-Westfalen ist unser Hauptgeldgeber. In der Aufbauphase haben wir sehr viel ehrenamtlich gearbeitet oder uns über Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen finanziert. Ich hatte an der Universität promoviert, daher die Qualifikation für eine wissenschaftliche Stelle und zwei Mal jeweils für zwei Jahre Geld von der Bundesanstalt für Arbeit erhalten. Anfang der 1990er Jahre, als wir schon eine imposante Sammlung hatten, haben wir beim Land nachgefragt. Der Kontakt kam unter anderem über den damaligen Leiter der Universitäts- und Landesbibliothek Düsseldorf zustande. Ganz zögerlich lief in den 1990er Jahren eine Projektförderung durch das Land an.

Wir haben in den 1990er Jahren schon am Hungertuch genagt. Aber je größer wir wurden und je mehr Ansehen wir in Fachkreisen erreichten, umso deutlicher wurde den Verantwortlichen im Ministerium unsere Bedeutung. Es blieb jedoch stets bei einer Projektförderung. Dauerhafte Stellen hatten wir nie. Die Jährlichkeit des Haushalts war ein Problem. Jedes Jahr, wenn die Mittel im März oder April freigegeben wurden, konnte mich das afas für ein halbes oder dreiviertel Jahr einstellen, zum Jahresende habe ich mich dann wieder arbeitslos gemeldet und auf die Freigabe der Landesmittel des nächsten Jahres gewartet. Durchbrochen wurde dieser unbefriedigende Zyklus zur Jahrtausendwende, als wir das Archiv der Anti-Apartheid-Bewegung übernommen haben. Damals hatte sich gerade die Landesstiftung Umwelt und Entwicklung gegründet, die uns in größter Not vor dem finanziellen Bankrott gerettet hat, indem sie die Erschließung des AAB-Archivs durch zwei Zwei-Jahres-Projekte finanzierte. Zu der Zeit hatte das Land seine Finanzierung für einige Jahre zurückgefahren oder sogar ganz eingestellt. Ein weiterer Förderer ist zurzeit die Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur (WIKU).

Norbert Reichel: Gibt es weitere Finanzierungsbeiträge?

Miriam Bajorat: In den letzten Jahren haben wir Projektgelder über die beiden nordrhein-westfälischen Landschaftsverbände erhalten. Zurzeit erhalten wir auch einen Zuschuss der Stadt Duisburg. Wir haben natürlich auch unsere Mitgliedsbeiträge als afas e.V., der der Träger des Archivs ist. Im November 2025 haben wir den Förderverein des Archivs für alternatives Schrifttum e. V. gegründet, über den wir auch Spendengelder erhalten können. Vom Ministerium haben wir seit 2025 erstmals eine institutionelle Förderung erhalten. Diese ist jedoch nach wie vor knapp. Wir arbeiten mit fünf Leuten auf zweieinhalb Stellen. Um dem Arbeitsaufwand und der Materialfülle gerecht zu werden, bräuchten wir eigentlich mehr. Es reicht nicht aus, aber es funktioniert irgendwie.     

Jürgen Bacia: Etwa 80 Prozent unserer Förderung kommen über das Kulturministerium. Die Beträge der Landschaftsverbände bewegen sich zwischen 5.000 und 10.000 EUR im Jahr. Dazu kommen dann die Mittel der Stadt Duisburg und die Mitgliedsbeiträge. Unser Minimalbedarf liegt bei 250.000 EURO pro Jahr. Da kommen wir aber nicht ran. Auch kleine Beträge sind wichtig, weil sie zeigen, dass unsere Arbeit für viele Leute eine Bedeutung hat.

Durch Inflation und Tariferhöhungen wird das Geld, auch wenn die Gesamtsumme gleichbleibt, weniger. 2028 ist nach derzeitigem Stand eine Grenze erreicht, sodass eine Person das Archiv verlassen muss, wenn sich nichts ändert. In dem Zusammenhang ist es natürlich traurig, dass das Hamburger Institut für Sozialforschung, das Jan-Philipp Reemtsma in den 1980er Jahren gegründet und das uns über viele Jahre immer wieder aus der Patsche geholfen hat, abgewickelt wird. Dort gab es ein Archiv der Protestbewegungen. Dessen Arbeit wird eingestellt, die Materialien gehen ins Bundesarchiv. Der Präsident des Bundesarchivs hat jedoch schon gesagt, dass man keine Kapazitäten habe, diese Arbeit weiterzuführen. Das heißt, dass wir die einzige Einrichtung sind, die diese Aufgabe noch leisten kann. Um dies auch in Zukunft leisten können – das wird der Kampf der nächsten Jahre sein.

Norbert Reichel: Wie sieht dies im Vergleich zu anderen Freien Archiven aus?

Jürgen Bacia: Bei den meisten Freien Archiven ist es noch schwieriger, vor allem bei denen, die kleiner sind als wir. Es gibt aber auch einige größere Archive in der Freien Szene, das FFBIZ – das feministische Archiv und das Spinnboden Lesbenarchiv, beide in Berlin, beispielsweise, die auch keine Regelförderung haben, aber dauerhaft installierte Projektmittel nach der Zwölftelregel. Sie erhalten im Dezember mit Verabschiedung des Haushalts zwar noch keine Zusage, aber im Folgejahr immerhin schon im Januar erst einmal ein Zwölftel der bisherigen Förderung, sodass sie ihr Personal halten können. Das einzige Freie Frauenarchiv, das eine dauerhafte Förderung hat, ist das Archiv der deutschen Frauenbewegung (AddF) in Kassel. Von den Archiven der DDR-Opposition ist es der Robert Havemann-Gesellschaft in Berlin ebenfalls gelungen, eine Regelförderung durch den Bund und das Land Berlin zu bekommen.

Zwei Städte und ein Plädoyer für das Haptische

Norbert Reichel: Ich schlage vor, dass wir im Folgenden am Beispiel von zwei Städten beschreiben, was man bei euch alles finden kann.

Jürgen Bacia: Aus den Städten haben wir mehr Material als aus dem Umland. Das ist aber auch kein Wunder, denn in den Städten passierte immer mehr als auf dem Land. Nehmen wir das Beispiel Bonn.

Bonn war Bundeshauptstadt und in Bonn sitzen daher auch heute noch einige Organisationen, die bundesweit arbeiten. Dazu gehörte die Anti-Apartheid-Bewegung (AAB), die es nicht mehr gibt, weil der Kampf gegen die Apartheid in Südafrika erfolgreich war. Die AAB hat sehr stark versucht, in das bundesdeutsche Parlament hineinzuwirken mit dem Ziel, die offiziellen Kontakte zum Apartheidregime in Südafrika zu hinterfragen, dagegen zu protestieren. Ein weiteres Beispiel ist der ebenfalls bundesweit tätige Bundesverband Bürgerinitiativen Umweltschutz (BBU), dessen Geschäftsstelle nach wie vor von Bonn aus arbeitet. Der Verband koordiniert bundesweit Aktivitäten zu Ökologie und Umweltschutz, inzwischen nicht mehr so sichtbar wie in den 1970er und 1980er Jahren, aber dennoch nach wie vor aktiv. Ein drittes Beispiel ist das Koordinationsbüro der Friedensbewegung, das wie der BBU nach wie vor von Bonn aus tätig ist.

Neben den großen Organisationen gab es in Bonn auch eine breite Präsenz verschiedener Sponti-Organisationen. Eine hatte beispielsweise eine Zeitschrift, die sich etwas ironisch LUST-Schriften nannte. LUST war die Abkürzung für Liste Undogmatischer Studenten. Der Name richtete sich ein bisschen gegen die Kaderpolitik, gegen das entfremdete Arbeiten der maoistischen und anderer kommunistischer Gruppen. In dieser undogmatischen Tradition ist 1978 auch die alternative Stadtzeitung De Schnüss entstanden, die es bis heute gibt. Im benachbarten Köln war die linksalternative Szene allerdings größer. Legendär war das Kölner Volksblatt, das über lange Zeit erschien und Gegenöffentlichkeiten koordinierte. Solche Gegenöffentlichkeiten haben bundesweit seit den 1970er Jahren zunehmend an Bedeutung gewonnen.

Miriam Bajorat: In Oberhausen arbeitete das Internationale Frauenfriedensarchiv Fasia Jansen e.V. Diese spannende Sammlung wurde maßgeblich von Ellen Diederich und ihrer Partnerin, der Schwarzen Liedermacherin Fasia Jansen aufgebaut. Sie sahen die Friedensbewegung aus einer feministischen Sicht, auch jenseits des klassischen Ost-West-Konflikts. Sie haben Projekte in Nordrhein-Westfalen, im Ruhrgebiet unterstützt, weltweit an Konferenzen teilgenommen, egal ob in den USA, oder in Nairobi. Sie haben Frauen weltweit, aber auch lokal konkret in ihren Kämpfen unterstützt, beispielsweise bei den Werkschließungen des Krupp-Stahlwerks in Duisburg-Rheinhausen. Den dortigen Widerstand hat Fasia Jansen musikalisch begleitet. Es gab Infoblätter, Broschüren, Treffen. Das gesamte Material in Oberhausen wurde nach Fasias Tod 1997 von Ellen weitergeführt und lag bis zur Abgabe ans Oberhausener Stadtarchiv im Weltladen „Vier Himmelsrichtungen“, einem Nebengebäude des K 14. Im Stadtarchiv lag die Sammlung unbearbeitet und war auch dort thematisch nicht sonderlich gut aufgehoben. So kamen wir ins Gespräch und das Archiv wurde offiziell mit Ellens Einverständnis in das afas überführt. Im Jahr 2025 haben wir angefangen, einen Teil der über 500 Aktenordner, sowie Tausenden von Fotos, unzähligen Tonmaterialien, Plakaten und vereinzelten Objekten, die weltweit gesammelt worden sind, zu erschließen. Es ist ausgesprochen spannend, weil dort gleichermaßen Materialien zu konkreten Aktivitäten im Ruhrgebiet und internationale, beispielsweise zur Frauenkonferenz in Nairobi, vorhanden sind.

Norbert Reichel: Die Beispiele aus Bonn und Oberhausen zeigen, wie vielfältig euer Material ist. Es ist nicht nur bedrucktes Papier. Nur eine Randbemerkung: In Berlin gab es eine Debatte, ob man in Zeiten der Digitalisierung papiernes Material überhaupt noch aufheben sollte. Papier bräuchte eben zu viel Platz. Darüber denkt sicher auch mancher andere Finanzverantwortliche nach, der die Miete für das ein oder andere Archiv einsparen möchte. Ich sehe in solchen Plänen die Gefahr eines Kulturverlusts. Denn auch die haptische Qualität von Dokumenten spielt für die Rezeption eine Rolle. Es ist auch etwas anderes, ob ich digital herunterscrolle oder in einer Broschüre blättere. Ihr habt eine ganze Materialfülle vorzuweisen, zum Beispiel Flugblätter, Zeitschriften, Broschüren, Protokolle von größeren Veranstaltungen und Gremiensitzungen, interne Korrespondenzen…

Miriam Bajorat: Ich möchte auf jeden Fall auch noch Audiodateien und Fotos ergänzen, die besonders spannend sind. Auch haben wir viele Objekte, die aus den Bewegungen entstanden sind: Aufkleber, Buttons, T-Shirts, Flaggen, Kalender, Stelltafeln, Transparente. Das ist Material, das für den Moment geschaffen worden ist, manches wurde erst kurz vor einer Demonstration aufgemalt. Es wurde ja nicht hergestellt, um über Hunderte von Jahren in einem Archiv gelagert zu werden, sondern zum schnellen Gebrauch, zum schnellen Transport einer Botschaft in der jeweiligen Aktion. Wir denken, dass Objekte Geschichte noch einmal ganz anders erzählen können als Papiermaterial, als reine Flachware, wie wir es nennen.

Andere Archive haben eher wenige Objekte, weil man diese auch fachgerecht lagern muss. Fotografien dürfen beispielsweise nicht der Sonne ausgesetzt werden. Die Verpackung muss so gestaltet werden, dass die Fotos nicht aufeinander aufliegen. Große Materialien wie Transparente brauchen viel Platz. Dieser Materialfundus ist hochinteressant und kann mit anderen Materialien korrespondieren. Visuell spannend sind die Materialien allemal, aber auch haptisch zeigen sich deutliche Unterschiede zwischen einzelnen Objekten. Was früher mal sogenannte Spuckis waren, sind heute selbstklebende Aufkleber, die nicht mehr befeuchtet werden müssen um zu kleben. Natürlich gibt es auch immer wieder Altersspuren zu entdecken, manches Papier vergilbt. Dünnes Durchschlagpapier aus den 1970er Jahren wird mit der Zeit immer fragiler, sodass man Angst hat es anzufassen, weil es möglicherweise zerreißt. Aber auch das erzählt eine Geschichte.  

Der Blick hinter die Kulissen

Norbert Reichel: Eben haben wir schon verschiedene Archive der Frauenbewegung angesprochen. Ich habe den Eindruck, dass die Frauenbewegung von allen Bewegungen am besten dokumentiert ist. Das mag auch die Anti-Apartheid-Bewegung betreffen, eine Bewegung, die erfolgreich war, sicherlich nicht allein mit der Bonner Stelle, aber als Teil einer internationalen Bewegung, die mit der Isolation, mit Boykotten des südafrikanischen Regimes dazu beitrug, dass es nicht mehr haltbar war. Bei euch kann ich dann im Einzelnen erforschen, mit welchen Argumenten, Aktionen und Partnern eine Organisation wie eben beispielsweise die Anti-Apartheid-Bewegung gearbeitet hat, auch sicherlich, wie sich die einzelnen Mitglieder oder Fraktionen untereinander gestritten haben.

Jürgen Bacia: Die haben sich heftig gestritten. Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Publikationen, die in Universitäten verteilt oder in Buchläden ausgelegt worden sind und dem eigentlichen Archiv einer Organisation, das die internen Prozesse dokumentiert. Das kann man gerade bei der Anti-Apartheid-Bewegung nachvollziehen, denn diese war ein Konglomerat von vielen verschiedenen einzelnen Initiativen und Gruppierungen. Anti-Apartheid war zunächst ein Punkt, der alle linken und alternativen Gruppen interessierte, gerade gegen Ende der 1970er Jahre, als viele Gruppen zerfielen, die Maoisten, die Stalinisten, die Trotzkisten. Die hatten ihre Zeit hinter sich und suchten einen Ort, bei dem sie sich einklinken konnten. Die Anti-Apartheid-Bewegung bot sich an, sodass sich dort Jusos, Ex-Maoisten, Spontis, Kirchenleute zusammenfanden. Es gab Kampagnen, Kongresse.

Nun aber gab es in Südafrika verschiedene Befreiungsbewegungen: Die einen blickten nach Moskau, die anderen nach China. Und wenn dann zum Beispiel ein Kongress gegen die militärisch-nukleare Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik und Südafrika geplant werden sollte, dann ging der Zirkus in der Vorbereitungsgruppe los: Man stritt sich darüber, welche Vertreter von Befreiungsbewegungen eingeladen werden sollten, welche Botschafter oder Politiker auf dem Kongress sprechen sollten, welche nicht. Wie die Debatten gelaufen sind, kann man wunderbar in den internen Protokollen der Vorbereitungsgruppe nachlesen. Das erfährt man nicht, wenn man diese Dokumente nicht kennt. Hier liegt auch die eigentliche Bedeutung von Archiven. Das Plakat, auf dem dann draufsteht, zu welchem Kongress, welcher Demonstration, mit welchen Redner:innen wohin auch immer eingeladen wird, zeigt 17 Organisationen, aber man fragt sich natürlich, warum beispielsweise die Jusos oder vielleicht Kirchengruppen nicht dabei sind. Welche Streitpunkte es gegeben hat, lässt sich aus den Protokollen der Vorbereitungsgruppe erfahren. Das Archivgut eröffnet einen Blick hinter die Kulissen.      

Norbert Reichel: Ich wage mal die These, dass die 1970er Jahre eine sehr vielfältige Zeit war. Die Studentenbewegung – den Begriff der Studierendenbewegung verwendete damals noch niemand, sie war ohnehin sehr männlich dominiert – zerfiel in eine Vielzahl von Gruppen. Ich nehme nur die maoistischen Gruppen als Beispiel. Die einen orientierte sich an Peking, andere an Albanien und wieder andere hatten andere Vorbilder. Es gab die moskautreue DKP und ihre Organisationen. Es gab aus der Sozialdemokratie entstandene Gruppen wie den SHB, der nie so recht wusste, wo er eigentlich hingehörte. Die SPD trennte sich 1960 vom SDS, 1972 vom SHB. Daneben gab es eine Vielzahl von Befreiungsbewegungen. Fast jedes Land, das sich aus der Kolonialherrschaft befreit hatte oder noch bestrebt war, dies zu tun, hatte sein eigenes Solidaritätskomitee in den Universitätsstädten, das in der Regel aus einigen wenigen Mitgliedern bestand, die sich in Kneipen trafen, um dort ihre Aktionen vorzubereiten. Besondere Originalität beanspruchten Basisgruppen mit Namen wie Vorstadtindianer Kaiserslautern, Bewegung Undogmatischer Frühling in Göttingen oder Spontifex Maximus in Marburg. Ein Name wie Lust für Liste unabhängiger oder undogmatischer Studenten klang da noch recht konventionell. In den 1980er Jahren veränderte sich das wieder, nicht zuletzt durch die Gründung der Grünen, die sich aus vielen dieser Gruppen entwickelten. Darunter waren nicht nur linke Gruppen.

Jürgen Bacia: In der Gründungsphase der Grünen beteiligten sich auch manche konservative bis äußerst rechte Gruppe, insbesondere aus Süddeutschland.

Bewegungen bewegen sich. Und es war eine bewegte Zeit. Die Bundesrepublik war im Umbruch. Schon in den 1960er Jahren mit dem SDS: „Unter den Talaren der Muff von tausend Jahren“. Die Dünkelhaftigkeit der Professoren war Anlass zur Kritik, aber nicht nur diese: Die Bundesrepublik der 1950er Jahre, der Adenauer-Ära, die nicht aufgearbeitete NS-Zeit, die Aufnahme ehemaliger Nazis in hohe Regierungsämter, in die Gerichte. Es stand ein Modernisierungsschub an. Es gab in den 1950er Jahre zwar die Rockerkrawalle, aber in die Parteien hinein wirkte erst der SDS. Der SDS wurde zwar 1960 aus der SPD ausgeschlossen, aber damit fing die außerparlamentarische Arbeit an. Die 1960er Jahre waren ein Aufbruch an den Universitäten aus den Selbstverständlichkeiten, die bis dahin galten, durchaus auch verbunden mit einer Portion Größenwahn. Was kann daraus werden? Wie kann man die Gesellschaft erreichen? Wie kann man die Gesellschaft verändern?

Ende der 1960er Jahre vollzog sich ein ähnlicher Umbruch wie Ende der 1970er Jahre. Es war kein Zufall, dass sich der SDS 1970 auflöste und die Mitglieder sich in zahlreichen Gruppen verteilten. Die einen fingen an, sich mit der Geschichte der Arbeiterbewegung zu befassen und wollten die 1956 verbotene KPD wieder neu gründen. Die größten Stalinisten waren nicht die Leute aus der DKP, sondern die Maoisten. Einige hatten auf den Titelblättern ihrer Publikationen nicht nur Marx, Engels und Lenin, sondern auch Stalin und Mao. Das machte die DKP nie. Es fand eine Ausdifferenzierung statt.

Es gab auch einige Gruppen und Projekte, die in die Stadtteile gingen, um eine Alternativbewegung – diesen Begriff hatten wir noch nicht genannt – zu schaffen, die vor Ort Alternativen für eine bessere Gesellschaft schaffen wollten. In den 1970er Jahren explodierte die Gegenöffentlichkeit. In den 1960er Jahren gab es diese Möglichkeiten noch nicht, erst später wurden neue Druckereien gegründet, es wurde massenhaft produziert, es gab Treffen, Auseinandersetzungen und Konflikte. Man hat sich gefetzt! Ende der 1970er Jahre war dies an ein Ende gekommen. Manche Bewegungen bzw. Milieus hatten sich stabilisiert, beispielsweise die Frauenbewegung und die Undogmatische Linke. Die maoistischen Parteien dagegen lösten sich eine nach der anderen auf.

Dann kamen ab 1979/1980 die Grünen und sagten, man müsse koordiniert arbeiten, um ins herrschende Parteiensystem hineinwirken zu können. So sind viele Menschen aus den zerfallenden Organisationen mit großen Hoffnungen in den Grünen aufgegangen. Rudi Dutschke sagte damals sinngemäß: Wir haben ein parlamentarisches Spielbein und ein außerparlamentarisches Standbein. Die außerparlamentarische Bewegung sollte stark bleiben, um in die Parteien hineinwirken zu können.

Das gesamte Kuddelmuddel des bunten Spektrums der Neuen Sozialen Bewegungen, das in den 1970er Jahren entstanden ist, ist, was die schriftlichen Überlieferungen angeht, recht gut dokumentiert. Es gibt das APO-Archiv an der FU Berlin, das in Freiburg ansässige Archiv Soziale Bewegungen, das Archiv der sozialen Bewegungen in Hamburg, einige Eine Welt- beziehungsweise Dritte Welt-Archive, und eben das afas. Die Frauenbewegung hat schon sehr früh und systematisch damit begonnen, Archive anzulegen und sich zu vernetzen. Eine wichtige Parole lautete: Frauen gemeinsam sind stark! Und in der Tat ist die Frauenbewegung die stärkste und nachhaltigste Bewegung, die aus der 68er Studentenbewegung hervorgegangen ist. Sie hat sich nicht nur bundesweit vernetzt, sondern auch mit Frauengruppen aus anderen deutschsprachigen Ländern, Österreich, Schweiz und Südtirol.

Archive sind zu Beginn eher am Rande der Bewegungen entstanden. Nach und nach erkannte man ihre historische Bedeutung und sie begannen ein Eigenleben. Das afas ist diesbezüglich eher eine Kopfgeburt, denn es ist nicht direkt aus einem politischen Milieu entstanden. Vielmehr haben sich einige Leute, die in verschiedenen politischen Kontexten aktiv waren, zur Gründung des afas zusammengetan. Einige persönliche Sammlungen bildeten den Grundstock der afas-Sammlung. Nach der afas-Gründung 1985 ging die systematische Sammelei los. Lücken mussten geschlossen werden. Das afas hat für die 1970er Jahre noch sehr viel Materialien zusammentragen können. In den 1980er Jahren haben wir dann systematisch versucht, Lücken gar nicht erst entstehen zu lassen. Wir haben Kontakte zu allen möglichen Gruppen und Initiativen aufgenommen und sie gebeten, sobald sie etwas druckten, uns direkt ein Belegexemplar zu schicken. So sind die Defizite bei bestimmten Gruppen immer kleiner geworden.

Miriam Bajorat: Du sagtest, Jürgen, dass sich in den 1970er und 1980er Jahren auch selbstorganisierte Initiativen bildeten, zum Beispiel Wohngemeinschaften, Kommunen, Kinderläden, selbstorganisierte Werkstätten. Das kennen wir auch heute wieder, beispielsweise Repair-Cafés. Es sind Orte, wo Menschen zusammenkommen und vor Ort Gemeinschaft und Vernetzung schaffen. Die Ökologiebewegung in den 1970er Jahren war auch eine Art Kontrastprogramm zum Wirtschaftsaufschwung der 1950er Jahre. Man machte einen kleinen Tante-Emma-Laden mit selbstgebackenem Brot, vegetarischem Essen. Das startete in den 1970er Jahren, schlief dann etwas ein und inzwischen gibt es wieder viele Initiativen dieser Art.   

Ein Ausblick: Die Relevanz der Archive für die heutige Zeit 

Norbert Reichel: Ich kenne eine ganze Menge Jugendhilfe-Projekte, die nach diesem Prinzip arbeiten. In größerem Maßstab bilden sich inzwischen Genossenschaften, beispielsweise in München und in manch anderen Städten, indem Mieter:innen sich zusammenfinden, um das Haus, in dem sie leben, zu übernehmen und sozial verträgliche Mieten zu erreichen. Im Grunde könnte man von kleineren und größeren Graswurzelbewegungen sprechen.

Jürgen Bacia: Es haben sich ein paar Leute zusammengetan und ein kleines Ladenlokal gemietet, Brot selbst gebacken, Tofu angesetzt, Kontakt zu Landkommunen aufgenommen, die Gemüse und Obst anlieferten. Solche kleinen innovativen Gruppen wurden zu Beginn belächelt oder sogar bekämpft, aber als offensichtlich wurde, dass in der Gesellschaft ein Defizit besteht, das sie beseitigen könnten, wurden sie zu den Nachfolgern der Reformhausbewegung. Je mehr Leute Interesse zeigten, desto größer musste man produzieren. Heute haben Denn’s, Alnatura, Bio Company und andere die kleinen Initiativen und Läden weitgehend verdrängt. So ist es auch mit Genossenschaften. Wenn das, was eine Basisbewegung vertritt, stärker in die Gesellschaft hineinwirkt und Bedarf besteht, überlebt sich die Basisbewegung.

Es ist gut, dass es die großen Bio-Supermärkte gibt, aber der Preis ist der, dass die kleinen Initiativen verschwunden sind. Wer in die Gesellschaft hineinwirken will, muss Kompromisse schließen. Das ist auch das Problem der Grünen. In den Parlamenten machen sie Kompromisse und dann gibt es Stimmen, die sagen, hier verratet ihr unsere Ideale. Aber dort, wo Innovationen stattfinden, gehen alte Organisationen und Initiativen den Bach runter. Das ist schmerzhaft, aber Bewegungen heißen nicht umsonst Bewegungen, weil sie sich eben bewegen und wenn sie größer werden, sich auch verändern, manchmal bis zur Unkenntlichkeit.

Norbert Reichel: Manchmal hält sich auch eine ältere Initiative. In Bonn-Beuel, wo ich wohne, gibt es einen Alnatura-Supermarkt und etwa 100 Meter weiter Momo, eine Kooperative, die in den 1970er Jahren entstanden ist und ganz ähnliche Angebote hat. Interessant ist auch die Geschichte einer solchen Kooperative. Vor etwa 30 Jahren hatte Momo noch – an anderer Stelle im Stadtteil – ein Schaufenster gegenüber vom Laden, in dem auch die ein oder andere politische Botschaft ausgestellt war, unter anderen die Forderung nach Freiheit für die politischen Gefangenen in der Bundesrepublik. Gemeint waren RAF-Terrorist:innen. Das war in der damals linksalternativen Szene durchaus gängig, wäre aber heute undenkbar. Auch das ist eine Geschichte, die erzählt werden könnte. Ich schätze an eurem Archiv, dass man sine ira et studio all solche Entwicklungen an ganz konkreten Beispielen erforschen kann. Vielleicht lässt sich daraus auch manches für die Erfordernisse unserer heutigen Zeit ablesen, auch Unangenehmes: In der rechtsextremistischen Szene werden inzwischen Aktionsformen der früheren linksalternativen Szene kopiert, beispielsweise kopiert die Identitäre Bewegung Aktionsformen von Greenpeace, indem sie sich – wie geschehen – im Jahr 2016 auf dem Brandenburger Tor platzierten.

Jürgen Bacia: Es gibt Rechtsextremisten, die Che-Guevara-Mützen tragen. Damit sind wir bei dem Punkt der Relevanz früherer Bewegungen für die heutige Zeit. Es gibt einige Themen, die seit den 1970er Jahren bis heute relevant sind: Das sind die AKW- und Umweltbewegung, das ist die Friedensbewegung, das ist das Thema Kolonialismus beziehungsweise Imperialismus, heute als Post-Kolonialismus präsent, dann das Thema Männer und Frauen, das sich als Gender-Debatte immer weiter ausdifferenziert hat, auch zu heftigen Spaltungen führte. Ich sehe da einige Parallelen zu den Mechanismen der politischen Organisationen früherer Zeiten: Denken und leben in Blasen. Wenn Du nicht mein Freund bist, bist Du mein Feind.

Ein weiteres ganz kritisches Thema ist der Komplex Naher Osten, Israel, Palästina, Antisemitismus, politischer Islam, antimuslimischer Rassismus. Es ist eine irre und unentwirrbare Gemengelage, durch die Freundschaften auseinandergehen. Gerade dieser Punkt ist für mich zum Verzweifeln. Du hast eben die RAF erwähnt. Die RAF hat sich damals von palästinensischen Guerilla-Organisationen ausbilden lassen, um den bewaffneten Befreiungskampf in die Bundesrepublik zu tragen. Und natürlich hatte sie große Sympathie für den palästinensischen Befreiungskampf. Hier stellt sich aber auch die Frage, welches Verhältnis die RAF zu Israel hatte. War sie antisemitisch oder „nur“ antizionistisch? An den heutigen Debatten nach dem 7. Oktober 2023, als die Hamas aus dem Gazastreifen heraus israelische Dörfer, Kibbuzim und ein Musikfestival überfiel und den daran ausbrechenden Debatten in den verschiedenen deutschen Milieus sieht man, wie aktuell – und ungelöst – die alten Debatten sind. Ich will das als Thema hier nur anreißen, aber der Kern auch all der anderen gerade genannten Probleme ist die Art, wie man miteinander umgeht, miteinander streitet. Es ist enorm wichtig aufzuarbeiten, was und wie damals schon diskutiert worden ist. Wer hat sich wann wo und wie positioniert? Und was kann man daraus lernen? Um da ein wenig weiterzukommen, kann ein Besuch im afas durchaus hilfreich sein.

Zum Weiterlesen:

Zu den Neuzugängen des afas gehörte im Jahr 2026 die Michael Kleff Research Collection mit Audiodateien, Zeitschriften- und Zeitungsbeiträgen sowie Interviews mit Musiker:innen und Liedermacher:innen aus der Bundesrepublik Deutschland, in der DDR und in den USA, die er auch im Demokratischen Salon vorgestellt hat: „This Land is (Y)our Land“. Die Michael Kleff Research Collection belegt eindrucksvoll, welch bedeutende Rolle Musik in verschiedenen Bürgerrechts- und Widerstandsbewegungen spielt und gespielt hat. Einen Einblick in das Kapitel DDR bietet auch das von Michael Kleff gemeinsam mit Hans-Eckhard Wenzel herausgegebene Buch „Kein Land in Sicht – Gespräche mit Liedermachern und Kabarettisten der DDR“ (Berlin, Ch. Links Verlag, 2019) mit Interviews der frühen 1990er Jahre, das im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Wo man singt, ….“ vorgestellt worden ist.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2026, Internetzugriffe zuletzt am 23. Juli 2026. Titelbild: Ein Blick ins Archiv © afas.)

Verfluchte aus Leidenschaft

Die klaren Botschaften der Gisela Elsner

„Wer aktuelle Begriffe nicht nur als Schlagwörter verwendet, sondern versucht, sie im Hinblick auf ihre Bedeutung und auf die Konsequenzen, die sie im Rahmen der politischen und gesellschaftlichen Wirklichkeit der Bundesrepublik haben, zu erörtern, der wird, auch wenn seine Verschleierungsmanöver und seine Ausflüchte noch so geschickt sind, früher oder später dank seiner Wortwahl und dank seiner Argumentationsweise seinen ideologischen Standpunkt preisgeben. Wer beispielsweise statt des Begriffs UNGLEICHHEIT den Begriff VERSCHIEDENHEIT einsetzt, der trifft Anstalten, die der Ungleichheit innewohnende Ungerechtigkeit zu beschönigen.“ (Gisela Elsner, Politisches Kauderwelsch – Über auf den Hund gekommene politische Begriffe, in: Heinar Kipphardt, Vom deutschen Herbst zum bleichen deutschen Winter, München 1981, auch in: Gisela Elsner, Flüche einer Verfluchten – Kritische Schriften I, Berlin 2011)

Neben ihrem literarischen Œuvre hat Gisela Elsner ein umfangreiches essayistisches Werk hinterlassen, darunter zahlreiche Buchrezensionen für Hörfunk und Feuilleton, Zeitungsartikel und Radio-Features. Nach ihrer Rückkehr nach Deutschland von einem mehrjährigen Auslandsaufenthalt in Paris, Rom und London hatte sie in den 1970er Jahren damit begonnen, sich – wie viele andere Autorinnen und Autoren ihrer Generation – auch journalistisch zu betätigen. Das bedeutete nicht nur eine wichtige Einnahmequelle neben den Verlagshonoraren, sondern bot auch die Möglichkeit, sich im literarischen Feld der Bundesrepublik zu positionieren und sich kulturkritischen Themen zu widmen. Die literaturkritischen Schriften sind insofern von besonderer Bedeutung, als sie nicht allein Elsners Auseinandersetzung mit den Werken anderer Autoren dokumentieren, sondern sich aus den Texten auch so etwas wie ein literarisches Programm Elsners ableiten lässt.

„Es gibt solche Schriftsteller und solche …“

Gisela Elsner teilte die Schriftsteller in zwei Kategorien ein: Auf der einen Seite diejenigen, die „akrobatisch Unkenntliches kredenzen“, auf der anderen Seite diejenigen, bei denen möglichst wenig im „Geahnten“ bleibt, deren Texte „nicht etwas Allgemeines, Hohes, Vieldeutiges“ an sich haben (NDR-Radiosendung „Meine Gedichte“, am 28. Oktober 1985, sie bezog sich auf Brechts Gedicht „Wenn es im Geahnten ist“ und auf dessen Schrift „Fünf Schwierigkeiten beim Schreiben der Wahrheit“). Damit wendet sich Elsner gegen eben jene ästhetisch-poetischen oder gar lyrischen Qualitäten der Sprache, die traditionell zu den Merkmalen der so genannten ‚schönen‘, sprich ‚hohen‘, Literatur zählen. Entsprechend lehnte sie in Bezug auf sich selbst auch die Bezeichnung „Dichterin“ ab. In einem Brief vom September 1989 belehrt Elsner den befreundeten Autor Ronald M. Schernikau: „(…) die Tatsache, daß Du mich als eine ‚geniale Dichterin‘ bezeichnest, finde ich unpassend. Denn ich bin eine schmutzige Satirikerin. Ich lege großen Wert darauf, keine Dichterin zu sein.“

Exemplarisch – und gleichermaßen symptomatisch – nennt Gisela Elsner in der Radio-Sendung vom Oktober 1985, in der sie ihre Lieblingsgedichte vorstellte, Rainer Maria Rilke und Bertolt Brecht als Vertreter der beiden verschiedenen literarischen Lager. Sie hat diese Position in ihrer letzten zu Lebzeiten erschienenen literaturkritischen Schrift, dem Essay „Bandwürmer im Leib des Literaturbetriebs“ (1989), noch einmal zugespitzt und mit marxistischem Vokabular angereichert: „Es gibt solche Schriftsteller und solche. Die einen gehen davon aus, daß das Sein das Bewußtsein bestimmt, die anderen gehen davon aus, daß das Bewußtsein das Sein bestimmt. Die erste Gruppe hat ein ziemlich bitteres, hartes Leben. Sie bekommt keine Literaturpreise, sie bekommt keine Stipendien, ihre Bücher werden schlecht verkauft und schlecht rezensiert. Die zweite Gruppe hat eine Chance, in die Bestsellerlisten aufzusteigen. Deren Bücher sind zwar unverständlich für die Mitwelt, aber gerade das Unverständliche wird ja für bedeutsam gehalten.“

Gisela Elsner zählte sich selbstverständlich zur ersten Gruppe. Sie hatte nie einen Hehl daraus gemacht, dass sie ihre Aufgabe als Schriftstellerin im Wesentlichen darin sah, „die Mißstände der bürgerlichen Gesellschaft zu entlarven.“ (in einem Gespräch mit Donna L. Hoffmeister, in: Hoffmeister, Vertrauter Alltag, gemischte Gefühle. Gespräche mit Schriftstellern über Arbeit in der Literatur, Bonn 1989). Dieser Sichtweise liegt ein Konzept schriftstellerischer Verantwortung zugrunde, das Elsner von jedem Autor, jeder Autorin einforderte: „Schriftsteller sein heißt, einen Beruf zu ergreifen, der untrennbar mit einer Verantwortung im Hinblick auf die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse verbunden ist“, heißt es in dem Essay „Bandwürmer im Literaturbetrieb“.

Satirikerinnen haben es nicht leicht

Gisela Elsner hat sich in verschiedenen Interviews immer wieder dezidiert zur Schreibweise der Satire bekannt, zugleich aber beklagt, dass eine solche Form der literarischen Zuspitzung stets als „Vereinfachung“ abgetan und vom bundesdeutschen Feuilleton höchstens mit Verachtung wahrgenommen werde. In einem Gespräch mit dem Titel „Vereinfacher haben es nicht leicht“ mit den damaligen Herausgebern der DKP-nahen Literaturzeitschrift kürbiskern, Friedrich Hitzer und Klaus Konjetzky, hat Elsner die Vorurteile der Literaturkritik gegenüber der Satire noch einmal zusammengefasst.

Die Vorbehalte gegen die Satire sind nach wie vor vielfältig. Auch die Befreiung der Satire aus der Gattungsfixierung konnte ihr negatives Image, den ‚Makel der niederen Gattung‘, nicht wesentlich verbessern. Die Satire wurde im literarischen Diskurs in Deutschland seit der Goethe-Zeit nie ohne ästhetisches Vorurteil betrachtet und befindet sich nach wie vor in einer Grenzlage am Rande der Poesie. Die sozialistisch orientierte Literaturwissenschaft (in der frühen DDR und in anderen ehemaligen Ostblock-Staaten) sah die Ursprünge der ästhetischen Geringschätzung der Satire in den bürgerlichen Theorien des Komischen.

Der schärfste Einwand gegen die Satire betrifft allerdings weniger ihren ästhetischen Status als vielmehr ihren Gestus, sprich ihr aggressives Potential. Ganz in diesem – und sicherlich auch in Elsners – Sinne wurde die Satire in sozialistisch geprägten Literaturtheorien bereits früh als Mittel des (Klassen-)Kampfes begriffen: „Der Satiriker bekämpft stets einen Gesellschaftszustand, eine gesellschaftliche Entwicklungstendenz, konkreter (…): er bekämpft eine Klasse, eine Klassengesellschaft.“ (Georg Lukàcs, Zur Frage der Satire, in: Internationale Literatur, Nr. 4-5, Dezember 1932.)

In ihren Essays „Vereinfacher haben es nicht leicht“ und „Autorinnen im literarischen Ghetto“ macht Elsner zugleich darauf aufmerksam, dass Satiren von weiblichen Autoren in der BRD immer noch „wie Bordellbesuche ausschließlich als Männersache“ betrachtet wurden. Wenn Elsner im oben zitierten Gespräch mit Hoffmeister proklamiert: „Vor mir gab es Schriftstellerinnen wie Ina Seidel, Marie Luise Kaschnitz, Ingeborg Bachmann und Ilse Aichinger. Ich war die erste Frau, die eine Satire, nämlich Die Riesenzwerge schrieb“, dann ist dies nicht nur als Provokation, sondern in gewissem Sinne auch als bewusste Anmaßung zu verstehen. Stellte das Auftreten der Frau als Autorin an sich schon eine Herausforderung männlicher Autorität dar, so maßte sich die weibliche Autorin, die sich auf das „männliche“ Terrain der Satire begab, eine Autorität an, die schon bei männlichen Satirikern als problematisch empfunden, bei Autorinnen jedoch glatt als blasphemische Provokation ausgelegt wurde. Ganz in diesem Sinne hieß es in einer Rezension zu Elsners Erstling „Die Riesenzwerge“ in der Rheinischen Post: „Wegen dieses Blickes hätte man die Elsner vor ein paar hundert Jahren wohl als Hexe verbrannt.“

Selbstverständlich wusste Elsner, dass es vor ihr Autorinnen gab, die satirische Texte verfasst hatten, doch spielt sie mit diesem Statement gezielt auf die Tatsache an, dass es keine weibliche Tradition der Satire gab beziehungsweise gibt. Zugleich ernennt sich Elsner mit dieser Aussage selbst zur Begründerin einer solchen Tradition, die sich eine „männlich“ konnotierte Schreibweise aneignete. Während weibliche Autoren sich spätestens im 20. Jahrhundert in allen literarischen Gattungen etabliert hatten, blieb die Satire (bis auf wenige Ausnahmen) ein Terrain männlicher Schriftsteller. Elsner war davon überzeugt, dass sie – so im Gespräch mit Donna L. Hoffmeister – mit dem Erscheinen und mit der Auszeichnung ihres Erstlings „Die Riesenzwerge“ mit dem „Prix Formentor“ im Jahr 1964 „allen Schriftstellerinnen eine gewisse Tür aufgemacht“ habe, dass diese es im Gegensatz zu ihr, die von der Kritik „alles auf den Deckel“ bekam, „es dann einfacher“ hätten.

Galt die politische Satire – zumindest unter linken Intellektuellen – in den 1970er Jahren noch als die reflektierteste, intelligenteste und daher achtbarste Form komischen Ausdrucks, so begann ihr Stern in den 1980er Jahren bereits rapide zu sinken. Hauptgrund für das Verschwinden der Satire aus der bundesdeutschen Literaturdebatte ist die Tatsache, dass satirische Schreibweisen quer zur Postmoderne, ihrer Literaturtheorie und ihrem Literaturkanon stehen. Satire lebt von all den Merkmalen, die gemäß der postmodernen Literaturtheorie tabu sind: Satirische Verfahren basieren vor allem auf deutlichen (positiven wie negativen) Wertzuweisungen; Satire muss Partei nehmen, muss Position beziehen; satirische Texte zeichnen sich durch einen Bezug zur Wirklichkeit aus; Satire ist in einem produktiven Sinne radikal, aggressiv und unversöhnlich; Satire ist bei allem Witz und aller Komik von einer gewissen Ernsthaftigkeit geprägt; sie lebt von einer kritischen Distanz zu ihrem Gegenstand; und sie ist auf politische Veränderung ausgerichtet.

So verwundert es nicht, dass die Satire im literarischen Diskurs der Postmoderne schon bald zu einem Schimpfwort mutierte. Pop-Polemiker wie Max Goldt (in seinem Nachwort zu „‚Mind-boggling‘ – Evening Post“, Zürich 1998, Reinbek 2005) propagieren die Meinung, Satire sei heute ein „arger Outsider-Begriff“ und Satiriker seien „uncoole Opas“. Ungewollt trifft die Formulierung Goldts den Nagel auf den Kopf: Der Satiriker beziehungsweise die Satirikerin befindet sich zumeist tatsächlich in der Position des Outsiders, in einem „literarischen Ghetto“, wie Elsner es selbst bezeichnete. Auch wenn der Satiriker beziehungsweise. die Satirikerin heutzutage als eine „unzeitgemäße Zumutung“ betrachtet wird, so könnte man mit Helmut Krausser (im Vorwort zu Albert Ostermaier, The Making of. Radio Noir, Stücke, Frankfurt a. M. 1999) kontern: „Nur ein Anachronist kann letztlich auf der Höhe der Zeit sein – sofern man Zeit nicht durch bloße Gegenwart schmälern will.“

Abschied von Franz Kafka

Elsner hatte in ihren literarischen Anfängen mit verschiedenen literarischen Konzepten experimentiert. Die beiden ersten Romane „Die Riesenzwerge“ und „Der Nachwuchs“ stehen ganz im Zeichen der Literatur eines Franz Kafka und des Einflusses des nouveau roman. Mit Kafka hatte sich Elsner Zeit ihres Lebens auseinandergesetzt. Darüber sprach sie mit Matthias Altenburg (abgedruckt in dessen Buch „Fremde Mütter, fremde Väter, fremdes Land“, Hamburg 1985): Längere Zeit war Kafka „der höchste Gott“ in Elsners „poetische(m) Olymp“ gewesen. die junge Autorin war der Auffassung, Kafka habe ein für allemal die „Formel für die Wirklichkeit“ gefunden, an der sie sich orientieren konnte. Doch mit dem Roman „Das Berührungsverbot“ (1970) erfolgte der Bruch mit dem Vorbild und eine Abkehr von dem „verderblichen Einfluß Kafkas“. Elsner hatte sich mit dem neuen Roman zur Form der Gesellschaftssatire bekannt und sich damit bewusst gegen die Groteske à la Kafka entschieden, und zwar mit dem Argument, dass jene – dies sagte sie in einem Gespräch mit Ekkehart Rudolph „zu viel Spielraum für Interpretationen“ lasse (in: Ekkehart Rudolph, Protokoll zur Person: Autoren über sich und ihr Werk, München 1971).

In „Vereinfacher haben es nicht leicht“ schrieb sie: „Heute erscheint mir dieser Angriff (auf „Die Riesenzwerge“, C.K.) insofern nicht ausreichend gezielt, als er sich hauptsächlich auf Erscheinungsformen konzentriert und die Frage nach den Ursachen der geschilderten Verhaltensweisen, das heißt der Barbarei, die da ineinemfort zum Durchbruch kommt, weder stellt noch beantwortet. Außerdem hat meine damalige Zügellosigkeit im Umgang mit grotesken und satirischen Elementen dazu geführt, daß die Wirklichkeitsbezüge oft beträchtlich gestört wurden. Es entstanden wiederholt Spielräume, in denen es dem Leser überlassen blieb, sich nach Belieben die Aussagen, die ihm in den Kram paßten, zusammenzubasteln. Erfahrungsgemäß reagiert die bürgerliche Kritik zum Teil euphorisch, wenn sie, statt mitdenken zu müssen, deuten darf.“

Man kann diese Aussagen Elsners insgesamt auch als Absage an postmoderne Text- und Rezeptionstheorien begreifen, die eine nahezu beliebige Auslegung literarischer Texte propagieren und sich der Interpretation verweigern. Elsner begreift die Mehrdeutigkeit des Grotesken also keineswegs als Stärke, sondern als Schwäche. Ganz in diesem Sinne äußerte Rudolf Bussmann in seiner Rezension des Romans „Abseits“ (1982) in der Basler Zeitung bereits den – rückblickend wohl nicht von der Hand zu weisenden – Verdacht, dass die „Riesenzwerge“ möglicherweise „deshalb so gern zitiert (werden), weil dieser Roman sich leichter in die Ecke der humorigen Unverbindlichkeit stellen“ lasse.

Im Kontext dieser Auseinandersetzung mit dem einstigen literarischen Vorbild ist der umfangreichste Essay dieses Bandes mit literatur- und kulturkritischen Beiträgen zu Kafkas „Amtlichen Schriften“ zu bewerten. Dem NDR-Kulturredakteur Hanjo Kesting gegenüber äußerte Elsner in einem Brief vom November 1987, dass der Kafka-Essay „nach (ihrem) Dafürhalten nicht nur einen neuen Aspekt der Kafka-Interpretation“ darstelle, sondern auch verrate, dass ihre „persönliche Beziehung zu Kafka eine höchst zwiespältige“ sei. In einer Diskussion der Amtlichen Schriften vor dem Hintergrund des literarischen Werkes versucht Elsner den Dichter Kafka gegen den Beamten Kafka auszuspielen. Doch beschränkt sich Elsners Kritik keineswegs auf die Schriften Kafkas, sondern bezieht sich darüber hinaus auf das von „etablierten Kafka-Interpreten“ und der westdeutschen Kafka-Forschung propagierte Bild Kafkas als „Prophet und Hellseher“, zu dem die Schriften des Beamten Kafka, die entsprechend, so Elsner, „hierzulande nur mit einer notorischen Ignoranz“ wahrgenommen wurden, nicht so recht passen wollten.

Für die Existenz eines solchen „blinden Flecks“ in der Kafka-Forschung spricht unter anderem die Tatsache, dass die „Amtlichen Schriften“ 1984 zunächst nur im Ost-Berliner Akademie-Verlag erschienen, eine west- bzw. gesamtdeutsche kritische Ausgabe dieser Schriften folgte erst im Jahr 2004. Elsner stellt in Bezug auf Kafka fest, dass es diesem nicht immer gelinge, Berufung und Brotberuf auseinander zu halten, der Dichter Kafka „pfusche“ dem Beamten Kafka gelegentlich ins Handwerk und umgekehrt. In Bezug auf die beiden Schriftsteller-Kategorien, die Elsner in ihrem Essay „Bandwürmer im Literaturbetrieb“ beschreibt, fällt das abschließende Urteil Elsners dann allerdings doch gegen das einstige Vorbild aus, sie schreibt in „Gefahrenssphären“: „Die Prämisse der Dichtung des Dichters Kafka, der es der menschlichen Erkenntnisfähigkeit abspricht, den Sinn der Weltordnung auch nur erahnen zu können, ist höchst fragwürdig. Sie läßt außeracht, daß es im Hinblick auf Gedeih und Verderb der Menschheit vorerst um die Ergründung der auf dem Planeten Erde obwaltenden konkreten Gesetzmäßigkeiten geht. Die Darstellung einer völligen Undurchschaubarkeit der irdischen Gesetzgebung und der völligen Undurchdringbarkeit einer hierarchischen Instanzenordnung ist äußerst unrealistisch. Nur durch eine strikte Ausklammerung der für die obwaltenden Mißstände Verantwortlichen gelingt es dem Dichter Kafka, eine auf kompakte Interessen fußende Gesellschaftsordnung vom Fundament der Wirklichkeit zu trennen.“

Hinwendung zu Émile Zola

Nach eigener Aussage erfolgte die Ablösung vom Vorbild Kafka durch die Lektüre der französischen Realisten beziehungsweise Naturalisten, insbesondere der Werke Zolas (siehe „Bandwürmer im Literaturbetrieb“). In Interviews nannte Elsner – neben Kafka, Heinrich Mann und Brecht – immer wieder Émile Zola als eines ihrer großen literarischen Vorbilder, so in ihrem Gespräch mit Matthias Altenburg: „(…) so haben mich die Bücher Zolas doch gelehrt, daß man genau recherchieren, das heißt, in der Wirklichkeit hausieren gehen muß. Mir imponierte das, und ich hoffte, daß dieses Verfahren auf irgendeine Weise übertragbar sei ins 20. Jahrhundert und auch auf die Realität der Bundesrepublik.“

Gustave Flaubert musste Elsner nicht explizit nennen, hatte sie doch mit ihrem Roman „Abseits“ (1982), einer zeitgenössischen Bearbeitung der „Madame Bovary“, eine Hommage an den Autor vorgelegt. „Die Bovary aus der Trabantenstadt“ lautete der Titel einer Rezension in der Süddeutschen Zeitung. Es ist der Stil der verweigerten Einfühlung, der so genannten „impassibilité“, der Elsner mit Flaubert verbindet. Vor dem Hintergrund dieser eindeutigen Vorliebe für die französischen Naturalisten verwundert es nicht, dass Theodor Fontane, als Vertreter eines bürgerlichen Realismus deutscher Prägung, in dem Essay mit dem Titel „Wie man sich einfach unmöglich macht“ über die Darstellung von Ehebrecherinnen in der Weltliteratur nicht besonders gut wegkommt. Ähnlich wie im Falle Kafkas versucht Elsner, Fontanes Werk an dem realen Fall zu messen, der dem Roman „Effi Briest“ zugrunde liegt. Entsprechend gnadenlos geht Elsner mit Fontane ins Gericht, wenn sie ihn – im Gegensatz zu den anderen Autoren von Weltrang – als „Moralapostel“ und „Möchtegern-Realisten“ bezeichnet.

Die zuweilen über das Ziel hinausschießende Härte gegenüber Fontane und seinem Werk lässt sich möglicherweise dadurch erklären, dass Elsner im Hinblick auf das Thema Ehebruch doppelt befangen war: Zum einen war sie selbst aufgrund des Ehebruchs mit ihrem damaligen Geliebten und späteren (zweiten) Ehemann, dem Maler Hans Platschek, nach damaligem Schuldscheidungsrecht 1963 von Klaus Roehler geschieden und als „schuldige“ Partei des Sorgerechts für den damals vierjährigen Sohn beraubt worden, zum anderen hatte ihre jüngere Schwester Heidi 1981 im Alter von 33 Jahren Selbstmord begangen, als sie für sich nach einer Ehebruchsaffäre keine Perspektive mehr sah. Elsner hatte die brutalen Auswirkungen der so genannten bürgerlichen (Doppel-)Moral in Bezug auf das Gebot der ehelichen Treue also am eigenen Leib erfahren. Das Schicksal ihrer Schwester verarbeitete Gisela Elsner – zusammen mit eigenen Erfahrungen – in dem 1982 erschienenen Roman „Abseits“ – dem einzigen Roman, in dem die Autorin so etwas wie Mitgefühl für die Protagonistin zulässt. Entsprechend bezeichnete Elsner diesen Roman im Gespräch mit Matthias Altenburg in einer Art Annäherung an einen bekannten Vertreter des Sozialistischen Realismus rückblickend ein wenig abwertend als ihren „Bredel“.

Absage an die „Neue Frauenliteratur“

Elsner stand der Erfindung des Labels „Frauenliteratur“ von Anfang an kritisch gegenüber. Auch in dieser Hinsicht war sie ihrer Zeit voraus: Bereits im April 1969 stellte Elsner in einem Brief an den Rowohlt Verlag klar, dass sie „sehr empfindlich“ sei, wenn man sie „mit Frauenliteratur in Verbindung brächte“. Sie hielt den Begriff und das Konzept nicht nur für höchst problematisch, sondern zugleich auch für eine Form der (Selbst-)Diskriminierung: „Eine solche Etikettierung der unterschiedlichsten Bücher aufgrund der gemeinsamen biologischen Merkmale ihrer Verfasserinnen läßt sich weißgott nicht als ehrenvoll bezeichnen“. Mit Hilfe der Bezeichnung „Frauenliteratur“ gelinge es der Literaturkritik, „Bücher, die miteinander sprachlich und inhaltlich nichts gemein haben, über einen Kamm zu scheren, nur weil sie von Frauen verfaßt worden“ seien, so Elsner in „Autorinnen im literarischen Ghetto“.

Im Literaturkanon der Frauenforschung und der feministischen Literaturwissenschaft finden sich bevorzugt Werke von Autorinnen, die sich explizit mit Problemen von Frauen beziehungsweise Aspekten der Geschlechterdifferenz beschäftigen und weitestgehend auch mit den theoretischen Ansätzen einer feministischen Literaturwissenschaft kompatibel sind. An einer solchen thematischen Ausrichtung ist Gisela Elsner, die in Interviews provokativ behauptete, sie wäre lieber als Mann auf die Welt gekommen, jedoch nicht interessiert gewesen. Sie sagte im Gespräch mit Donna L. Hoffmeister: „Jetzt machen sie Anthologien, in denen nur Schriftstellerinnen erscheinen. Daran nehme ich auch nicht teil, weil ich diesen biologischen Aspekt einfach nicht akzeptiere. Ich kann auch mit dem, was Frauen über sich selbst heute schreiben, nichts anfangen. Das sind alle[s] Probleme, die mich nicht interessieren.“

Vor diesem Hintergrund ist es keineswegs „merkwürdig“, dass „die Feministinnen sie ignorierten und jedenfalls bis heute nicht wiederentdeckt haben“, wie Katharina Rutschky anlässlich des Erscheinens des Briefwechsels zwischen Gisela Elsner und Klaus Roehler 2002 in der Frankfurter Rundschau konstatierte. Elsner wurde – wie auch anderen Autorinnen ihrer Generation – von feministischer Seite aus vorgeworfen, dass keinerlei feministische Perspektive in ihren gesellschaftskritischen Texten zu erkennen sei. Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass Elsner sowohl in Studien der historischen Frauenliteraturforschung als auch in der feministischen Literaturwissenschaft bisher – wenn sie überhaupt erwähnt wird – lediglich eine marginale Position unter dem Stichwort „Schwarzer Realismus“ zugeordnet wurde.

Zwar gibt es unter den Werken Elsners einige, in denen Geschlechterordnung, Ehe, Macht und Sexualität eine zentrale Rolle spielen – so etwa „Das Berührungsverbot“, „Abseits“ und „Die Zähmung“. Doch werden Frauen bei Elsner nicht in erster Linie als „Opfer“ der patriarchalen Ordnung präsentiert, sondern (wie etwa die Ehefrauen im „Berührungsverbot“) als Komplizinnen und (Teil-)Profiteure dieser Ordnung und/oder als ebenso dominant und herrschsüchtig, sobald sich für sie die Gelegenheit bietet, in eine entsprechende Machtposition zu gelangen (wie Bettina Begemann in „Die Zähmung“). Der Roman „Die Zähmung“ ist jedoch nicht nur die „Chronik einer Ehe“, wie es der Untertitel verheißt, sondern zugleich eine bitterböse Abrechnung mit dem Zweig der trivialen Frauenliteratur der 1980er und 1990er Jahre – so Barbara Vinken in „Die deutsche Mutter – Der Lange Schatten eines Mythos“ (München 2002) als „institutionalisierte Sparte, in der die Angst, nicht ganz Frau zu sein, beruhigt und trotzdem das Begehren befriedigt wird, als Frau etwas mehr sein zu können.“

Bettina Begemann, die Protagonistin der „Zähmung“, steht stellvertretend für zahlreiche Bestsellerautorinnen in der Nachfolge Marie Louise Fischers, mit denen Elsner sich in den Aufsätzen „Das lukrative Gewerbe einer Kerkermeisterin“ und „Der Ruf der großen Mutter“ auseinandersetzt: „Was Marie Louise Fischer betrifft, so begnügt sie sich nicht damit, ihren Lesern mit ihren Romanen, wie sie es betont, ‚Gelegenheit‘ zu geben, ‚dem grauen Alltag mit all seinem Verdruß‘ zu entfliehen. Sie führt ihre Leser ganz bewußt in die Irre, indem sie ihnen das als Ausweg verkauft, was nur für ihre der Wirklichkeit entwischenden Helden und Heldinnen ein Ausweg sein kann. Daß die Autorin, obwohl sie in der Rolle einer Ratgeberin für alle Lebensfragen nicht einmal sonderlich glaubwürdig wirkt, Vertrauen erweckt, zeugt wohl weniger von der Gutgläubigkeit als von der Desorientierung ihrer Leser, die auch für Wegweiser, die in die falsche Richtung zeigen, dankbar zu sein scheinen.“

Auch in dieser Hinsicht hat Elsner einmal mehr ihre vorausschauenden Fähigkeiten bewiesen, scheint ihre Kritik doch bereits die Fortführung dieser Tradition des affirmativen Frauenromans vorwegzunehmen, die nach Elsners Tod mit der Autorin Hera Lind, insbesondere mit dem Roman „Das Superweib“ (1994), einen (weiteren) vorläufigen Höhepunkt finden sollte.

In dem Roman „Die Zähmung“ stellt Elsner auch die Gefahren und Probleme dar, die mit der Proklamation einer ‚weiblichen Ästhetik‘ verbunden sind – ein Thema, das in den feministischen Literatur- und Kunstwissenschaften Ende der 1970er, Anfang der 1980er Jahre – gerade auch im Kontext der Auseinandersetzung mit den Werken Elfriede Jelineks – engagiert diskutiert wurde. Die Behauptung einer „weiblichen Ästhetik“ birgt – nicht nur aus Elsners Sicht – die Gefahr, essentialistische beziehungsweise biologistische Aspekte der Geschlechterdifferenz fortzuschreiben, indem weibliche Kunst auf Kriterien festgeschrieben würde, die sich mit den altbekannten Weiblichkeitsstereotypen decken: Autobiographische Züge, Sensibilität, Emotionalität, Inkonsequenz und Irrationalität, Selbstbespiegelung und Selbstfindung. Werte wie „Originalität, Objektivität, Sachlichkeit, die Fähigkeit, logisch zu denken, die Fähigkeit, größere Zusammenhänge zu erfassen, sowie die Souveränität, die durch Witz, Satire und Ironie zum Ausdruck kommt“ (in: „Autorinnen im literarischen Ghetto“), blieben somit auch weiterhin ausschließlich für männliche Autoren reserviert. Im Gespräch mit Donna L. Hoffmeister sagte sie: „Ich schreibe nicht so, wie eine Frau ihrer Ansicht nach schreiben muß. Sie haben immer wieder versucht, mich in diese Frauenliteratur hineinzuschieben. Ich passe einfach nicht hin. Ihre bösartigen Bemühungen haben nichts genutzt. Sie können mich als schreibende Frau nur aus biologischen Gründen erwähnen.“

Kritik an Feminismus und Frauenbewegung

Im Gegensatz zu Elfriede Jelinek, die sich stets mehr oder weniger (selbst-)kritisch mit feministischen Thesen und Themen auseinandersetzte, sich aber nie wirklich ablehnend gegenüber dem Genre der „neuen Frauenliteratur“ und dem Feminismus der 1970er und 1980er Jahre geäußert hatte, erteilte Elsner der Debatte um „weibliche Ästhetik“ und dem radikalen „Mütterlichkeits-Feminismus“ bundesdeutscher Prägung in der für sie typischen satirisch-polemischen Art und Weise eine klare Absage. Die Einwände, die Elsner in einem Stern-Artikel von 1984 formulierte, zählen inzwischen zu den allgemeinen Erkenntnissen einer neueren Geschlechterforschung. Das betrifft die Einsicht, dass der Feminismus der 1970er und 80er Jahre weitestgehend eine Bewegung ‚weißer intellektueller Frauen‘ war, „(d)ie Tatsache, daß die Parole der feministischen Wortführerinnen nicht GLEICHEN LOHN FÜR GLEICHE ARBEIT lautet, sondern letztlich auf ein OHNE EVAS RIPPE KEIN ADAM hinausläuft, zeigt nur ein weiteres Mal, daß die Frauenbewegung keine Bewegung der unteren Schichten ist.“ (in: „Der Ruf der großen Mutter“) ebenso wie auch die Erkenntnis, dass der von der Frauenbewegung gefeierte Katalog sogenannter „weiblicher“ Eigenschaften die traditionelle Geschlechterordnung gewissermaßen bestätigte und man in der Glorifizierung der Mutterschaft durchaus Anklänge an den Mutter-Mythos des Dritten Reiches erkennen konnte, wie Elsner es in ihrer Polemik im Stern andeutet: „Die Aufwertung der FRAU zum universellen Leid hat nur zur Folge, daß die von Weiberverächtern ersonnenen sogenannten ‚weiblichen‘ Eigenschaften, deretwegen das schwache Geschlecht seit Jahrtausenden sattsam mit Geringschätzung bedacht worden ist, jetzt in den Himmel gehoben werden.“

Zwischenzeitlich hatte sich die Geschlechterforschung entsprechend kritisch mit den Ansätzen und Zielen der neuen Frauenbewegung und den Unzulänglichkeiten feministischer Theoriebildung auseinandergesetzt. In der ersten Hälfte der 1980er Jahre war eine solche (selbst)kritische Haltung – zumal von einer „Geschlechtsgenossin“ – noch umstritten. Entsprechend wurde Gisela Elsner mit ihrer radikal kritischen Haltung denn auch als Nestbeschmutzerin, als Komplizin des Patriarchats wahrgenommen. Rückblickend muss man den Weitblick und die Unbestechlichkeit der Autorin in Sachen Geschlechterpolitik anerkennen. Nicht umsonst wurde Elsner in einem Nachruf als eine „späte Schwester Kassandras“ bezeichnet.

Zwar hat sich Elsner in verschiedenen Essays und Interviews immer wieder dezidiert von bestimmten (bundesdeutschen) Ausprägungen des Feminismus abgegrenzt, doch würde man der Autorin und ihrem gesellschaftskritischen Anliegen wohl nicht gerecht werden, wenn man sie als „antifeministisch“ bezeichnen wollte. In ihrem Aufsatz „Frauen im literarischen Ghetto“ (1983) kritisiert Elsner – durchaus in einem feministischen Sinne – die patriarchalen Strukturen des Literaturbetriebs: „Obwohl die ernstzunehmenden Schriftstellerinnen in der Bundesrepublik Deutschland nicht mehr offen diskriminiert werden, läßt sich ihre Situation nach wie vor nicht als beneidenswert bezeichnen. Es ist ihnen nämlich noch immer nicht gelungen, sich innerhalb des von Männern beherrschten Kulturbetriebs die Geltung zu verschaffen, die ihnen eigentlich zukommen müßte. Dies soll nicht heißen, daß sie etwa totgeschwiegen würden. Im Gegenteil: Niemand kann bestreiten, daß ihre Bücher bei der bürgerlichen Literaturkritik Beachtung finden. Doch könnte die Art und Weise, in der diese Bücher beachtet und rezensiert zu werden pflegen, nicht fragwürdiger sein. Wenn man in den Feuilletons die Rezensionen der Neuerscheinungen liest, die bundesdeutsche Autorinnen verfaßt haben, wird man den Verdacht nicht los, daß viele männliche Kritiker Frauen, die einer schriftstellerischen Tätigkeit nachgehen, noch immer nicht für ganz normal zu halten scheinen. Entsprechend werden die Bücher von weiblichen Autoren nur höchst selten nach den kritischen Normen und nach den ästhetischen Kriterien bewertet, die männlichen Autoren gegenüber geltend gemacht werden. Vielmehr räumt man ihnen (…), mit einer verletzenden Generosität, (…) eine Sonderstellung innerhalb der Literatur ein.“

Mit einer solchen Äußerung positioniert sich Elsner jedoch genau zwischen zwei Stühlen. Auf der einen Seite kritisiert sie – ganz im Sinne der feministischen Literaturwissenschaft – eine männlich dominierte Literaturkritik, die die Werke von weiblichen Autoren systematisch diskreditiert. Gleichzeitig weist sie jedoch darauf hin, dass die neu eingerichtete Nische der „neuen Frauenliteratur“ eben diesem Literaturbetrieb in die Hände spiele, indem die Trennung zwischen „weiblicher“ und „männlicher“ Literatur beziehungsweise Ästhetik aufrechterhalten, wenn nicht gar verstärkt werde. Es sind in jüngster Zeit verschiedene Versuche gemacht worden, die Position Elsners genauer zu beschreiben. In Anlehnung an Kleists berühmtes Diktum zu der in der Figur des Michael Kohlhaas angelegten Paradoxie ließe sich im Hinblick auf Elsner vielleicht folgende These formulieren: eine feminismuskritische und zugleich radikalfeministische Schriftstellerin. In einem radikalfeministischen Sinne forderte Elsner im RIAS Berlin in einer Sendung vom 25. Juli 1974 (Titel: „‚Ich bin wie jede andere‘: Schriftstellerinnen in der Bundesrepublik Deutschland“): „Frauen sollten sich so verhalten, als gäbe es keine Männer.“ In dieser Sendung legte Elsner – obwohl sie im Gegensatz zu den anderen Autorinnen kaum zu Wort kam – noch einmal ihren Standpunkt gegenüber den Forderungen einer feministisch engagierten neuen Frauenbewegung dar. Für Elsner waren die Errungenschaften der Frauenbewegung lediglich Anzeichen einer „Scheinemanzipation“. Armin Halstenberg fragte Gisela Elsner „Sind Sie eine emanzipierte Frau?“ (in: Nürnberger Nachrichten vom 11. Januar 1971). Sie antwortete: „Wirklich emanzipierte Frauen würden in Deutschland gelyncht.“

Während Elsner sich durchaus für reale Verbesserungen des sozialen, politischen und ökonomischen Status von Frauen engagierte, warf sie den Feministinnen eine „Veräußerlichung der Probleme“ vor, indem diese sich bevorzugt um die Feinheiten einer politisch korrekten Sprache oder der Kleidung („Hosen statt Röcke“) kümmerten als um eine umfassende Gleichheit im politischen und sozialen Sinne. Der poststrukturalistisch-feministischen Überzeugung, dass Sprache beziehungsweise Schrift der Ort sei, an dem gesellschaftliche Wirklichkeit wie individuelles Bewusstsein sich konstituieren, stand Elsner eher skeptisch gegenüber, obwohl auch sie – wie Elfriede Jelinek – eine Meisterin der Sprachsatire war.

Christine Künzel, Hamburg

Der Text ist eine an einigen wenigen Stellen bearbeitete Übernahme des Nachworts von Christine Künzel zur 2011 im Verbrecher Verlag veröffentlichten Essay-Sammlung „Im literarischen Ghetto“. Er wird hier mit dem freundlichen Einverständnis der Autorin und des Verlegers Jörg Sundermeier veröffentlicht, weil die elfbändige Ausgabe von Werken Gisela Elsners leider nicht mehr im Buchhandel verfügbar ist. Die kritischen Schriften und Essays von Gisela Elsner wurden in der genannten Ausgabe in zwei Bänden veröffentlicht: „Flüche einer Verfluchten“ und „Im literarischen Ghetto“. Herausgeberin der gesamten Reihe war Christine Künzel.

Zum Weiterlesen:

• Schmutzige Wahrheit – Christine Künzel über die Aktualität der Satirikerin Gisela Elsner, in: Demokratischer Salon, März 2026 sowie
• Die Realistin – Tanja Röckemann über Literatur und Politik im Werk Gisela Elsners, in: Demokratischer Salon, November 2025.

(Anmerkungen: Veröffentlichung im Demokratischen Salon im April 2026, Internetzugriffe zuletzt am 24. März 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Schmutzige Wahrheit

Christine Künzel über die Aktualität der Satirikerin Gisela Elsner

„Wenn man in den Feuilletons die Rezensionen der Neuerscheinungen liest, die bundesdeutsche Autorinnen verfaßt haben, wird man den Verdacht nicht los, daß viele männliche Kritiker Frauen, die einer schriftstellerischen Tätigkeit nachgehen, noch immer nicht für ganz normal halten. Entsprechend werden die Bücher von weiblichen Autoren nur höchst selten nach den kritischen Normen und nach den ästhetischen Kriterien bewertet, die männlichen Autoren gegenüber geltend gemacht werden. Vielmehr räumt man ihnen, so als wäre es unmöglich, sie nach den herkömmlichen kritischen Normen und ästhetischen Kriterien zu qualifizieren, mit einer verletzenden Generosität, wie den Auslassungen von Schizophrenen oder Triebverbrechern, eine Sonderstellung innerhalb der Literatur ein.“ (Gisela Elsner, Autorinnen im literarischen Ghetto, Erstveröffentlichung in: Kürbiskern Heft 2, 1983, abgedruckt in dem Sammelband „Im literarischen Ghetto“, Berlin, Verbrecher Verlag, 2011).

Sätze aus dem Jahr 1983, die auch heute noch gelten, nicht nur für Frauen, die es wagen, sich literarisch zu betätigen. Ähnlich verdächtigt werden heute Autor:innen, deren Werke als „Migrationsliteratur“ gelabelt werden, was auch immer das sein mag. „Frauenliteratur“, „Migrationsliteratur“, auch von Jüdinnen oder Juden geschriebene Literatur erleidet dasselbe Schicksal. Ihre Werke werden auf die Tatsache reduziert, dass sie von Frauen, Migrant:innen, Jüdinnen oder Juden geschrieben wurden. Und das ist durchaus abwertend gemeint. Es reicht eben nicht, dass diese Autor:innen in deutscher Sprache schreiben. Niemand jedoch würde von Männern geschriebene Literatur „Männerliteratur“ nennen. Wer sich mit dieser Schieflage des Sprechens und Schreibens über Literatur näher auseinandersetzen möchte, sollte Gisela Elsner lesen.

Eigentlich müsste Gisela Elsner zu den bedeutendsten Autorinnen der deutschen Literatur der Nachkriegszeit gezählt werden, doch leider gibt es bis heute nur wenige, die sich intensiv mit ihr beschäftigen. Eine davon ist die Literaturwissenschaftlerin Christine Künzel, Erste Vorsitzende der Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft. Christine Künzel war die Herausgeberin der elf Bände umfassenden Reihe der Romane und Essays von Gisela Elsner (1937-1992) im Verbrecher Verlag. Ihrer Habilschrift gab sie den Titel „Ich bin eine schmutzige Satirikerin“, eine Selbstbezeichnung Gisela Elsners (das Buch erschien 2012 im Ulrike Helmer Verlag (Sulzbach / Taunus). Bezeichnend ist der Titel der Einführung von Christine Künzel zu dem von ihr herausgegebenen Band „Die letzte Kommunistin“ (Hamburg, KVV konkret, 2009): „Einmal im Abseits, immer im Abseits? Anmerkungen zum Verschwinden der Autorin Gisela Elsner“.

Dass sich inzwischen jedoch auch Nachwuchswissenschaftler:innen mit Elsners Werk befassen, zeigt die Dissertation von Tanja Röckemann. Sie wurde unter dem Titel „Die Welt, betrachtet ohne Augenlider – Gisela Elsner, der Kommunismus und 1968“ im Jahr 2025 im Verbrecher Verlag veröffentlicht. Tanja Röckemann stellte sie im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Die Realistin“ vor. Gegenstand war das Verhältnis zwischen Literatur und Politik im Werk Gisela Elsners, eine Frage, die sich – so auch Christine Künzel – durch ihr gesamtes Werk zieht, ihre Romane ebenso wie ihre Essays.

Eine empfindliche Lücke im Literaturbetrieb

Norbert Reichel: Wie haben Sie Gisela Elsner entdeckt?

Christine Künzel: In meinem Studium habe ich Gisela Elsner noch nicht kennengelernt, obwohl ich damals schon bei den wichtigsten feministischen Literaturwissenschaftlerinnen studiert habe. Ich erfuhr von ihr erst, als der Film ihres Sohnes Oskar Roehler über seine Mutter, „Die Unberührbare“, im Jahr 2000 erschien. Ich saß im Kino und dachte, wie kann es sein, dass ich diese Autorin nicht kenne? Ich verließ empört das Kino und musste sofort nachschauen, was Gisela Elsner geschrieben hatte. Zunächst dachte ich, dass sich jetzt ganze Horden von Literaturwissenschaftler:innen auf ihr Werk stürzen würden, aber das war nicht so. Ich war eine der wenigen.

Norbert Reichel: Sie waren dann die Herausgeberin einer Neuauflage von mehreren Romanen und Essaybänden im Verbrecher Verlag. Die Reihe brachte es immerhin auf elf Bände, die aber heute leider alle nicht mehr im Buchhandel verfügbar sind. Zurzeit sind sie nur noch antiquarisch oder in Bibliotheken erhältlich. Gisela Elsners Oper „Friedenssaison“ mit der Musik von Christof Herzog wurde bisher noch nicht uraufgeführt.

Wie erklären Sie sich diese Nicht-Beachtung von Gisela Elsner vor und nach der Publikation dieser Reihe? In Ihrer Habilschrift zeigen Sie ein Bild, auf dem Heinrich Maria Ledig-Rowohlt zu sehen ist, der vor seiner Autorin Gisela Elsner niederkniet. Das hätte doch eigentlich auch ein Zeichen dafür sein können, dass alle in Deutschland diese Autorin hätten kennen müssen.

Christine Künzel: Das hätte so sein können, hätte so werden können. Mit der Verfügbarkeit der Bücher steht und fällt die Beachtung. Man kann zwar Veranstaltungen wie Lesungen oder Symposien durchführen, aber diese verlieren an Wirkung, wenn die Bücher nicht im Buchhandel verfügbar sind. Wer geht dafür schon extra in eine Bibliothek? Leider konnte die Reihe, die im Verbrecher Verlag erschien, nach elf Bänden nicht mehr fortgesetzt werden.

Die von Ihnen beschriebene Szene auf dem Foto bezog sich auf Gisela Elsners Erstling „Die Riesenzwerge“, der 1964 mit dem Prix Formentor ausgezeichnet wurde. Wäre sie bei dieser Schreibweise, diesem Stil geblieben, hätte sie möglicherweise eine andere Karriere machen können. Sie hat sich jedoch schon mit ihrem dritten Roman für die Schreibweise der Satire entschieden. Diese Umorientierung, die auch eine künstlerische Entscheidung war, nahm man ihr übel, von der Verlagsseite ebenso wie von der Seite der Literaturkritik.

Norbert Reichel: Spielte die Gruppe 47 dabei eine Rolle? Das war ja ein fürchterlicher Männerclub, in dem es Frauen nicht einfach hatten.

Christine Künzel: Gisela Elsner war in der Gruppe 47 durchaus prominent. Man lud dort gezielt bestimmte Frauen ein. Das hatte auch etwas mit Ihrem Aussehen zu tun, Frauen waren in der Gruppe 47 als schöne Dekoration willkommen. So fing es auch mit Gisela Elsner an, die zunächst als Ehefrau von Klaus Roehler teilnahm, bis sie 1962 ihre erste eigene Lesung in der Gruppe hatte.

Gleichzeitig entstand das Genre „Frauenliteratur“. Hier holte sich Gisela Elsner gewisse Verletzungen, weil sie sich vehement gegen eine Einordnung unter dieses Label wehrte. Sie hatte deutlich gemacht, dass sie in keinem Band, in keiner Zeitschrift erscheinen wollte, in der sie unter dem Label der „Frauenliteratur“ geführt worden wäre. Hätte sie sich auf dieses Label eingelassen, hätte sie eine Weile mitschwimmen können.

1980 schrieb sie ihren Essay „Autorinnen im literarischen Ghetto“, in dem sie sehr genau beschrieb, was von Frauen in der Literatur erwartet wurde. Die Satire passt da nicht hinein. Diese ist ohnehin eine Schreibweise, die in der Literaturkritik und in der Literaturwissenschaft eher abfällig behandelt wird, weil sie– so war der bundesrepublikanische Diskurs – als politische, nicht als rein zweckfreie Gattung galt.

Mit ihrer Entscheidung für die Satire hatte sie in Deutschland keine Chance. In Österreich wäre das sicherlich anders gewesen. Denken Sie beispielsweise an Elfriede Jelinek, die knapp zehn Jahre jünger ist als Gisela Elsner. Satire galt – so formulierte Elsner es einmal – „wie Bordellbesuche ausschließlich als Männersache“. Sie hatte sich mit der Satire auf ein männlich besetztes Feld begeben, das einen aggressiven Gestus beinhaltet. Dass sie einen solchen Gestus für sich beanspruchte, nahm man ihr übel. Davon hat sie sich nie erholen können.

Norbert Reichel: Das betrifft den Literaturbetrieb in den 1960er Jahren der Bundesrepublik.

Christine Künzel: Das hat Tanja Röckemann in ihrer Arbeit sehr deutlich gezeigt. Gisela Elsner wurde auch in den 1980er Jahren nicht wiederentdeckt, als eigentlich alle Autorinnen, die irgendwann einmal irgendetwas geschrieben hatten, ausgegraben und rehabilitiert wurden. Sie nicht. Das hängt aber nicht nur damit zusammen, dass sie sich gegen das Label „Frauenliteratur“ stellte, sondern auch damit, dass sie als vehemente Kritikerin des Mütterfeminismus der 1980er Jahre auftrat. Dazu hat sie mehrere satirische Schriften verfasst. Sie fiel somit auch aus der feministischen Literatur, Literaturwissenschaft und -kritik heraus. Weil sie all diese vermeintlich progressiven Strömungen kritisierte, fiel sie durchsämtliche Raster. Zudem dominierte seit Ende der 1980er Jahre ein Trend zur Innerlichkeit die Literatur, man schrieb über sich, nicht mehr über die äußeren politischen und gesellschaftlichen Umstände.

Norbert Reichel: Sie konnte bei den Literaturpäpsten der Zeit nicht punkten, nicht bei Marcel Reich-Ranicki, nicht bei Helmut Karasek, nicht bei Heinz Ludwig Arnold und seiner Zeitschrift Text + Kritik. Auch in der Literaturwissenschaft war sie nicht präsent.

Christine Künzel: So war es. Gisela Elsner war bis zu ihrem Tod im Jahr 1992 und dann noch bis zum Erscheinen des Films quasi verschwunden. Der Film sagt über ihre schriftstellerische Leistung so gut wie nichts aus, das ist eine Mutter-Sohn-Geschichte. Deshalb bin ich auch entsetzt aus dem Kino herausgegangen und wollte unbedingt etwas von dieser Autorin lesen. Der Film vermittelte das Bild einer Frau, die nicht mehr in der Wirklichkeit lebt, die eigentlich nicht weiß, was sie schreibt, reduziert auf ihr Äußeres in ihren diversen Verkleidungen, eine verwirrte, alkohol- und tablettensüchtige Frau, die auch noch an irgendwelchen kommunistischen Idealen hängt. In Wirklichkeit hat Gisela Elsner bis zu ihrem Tod geschrieben und die Texte haben nichts Verwirrtes an sich.

Norbert Reichel: Und in der Literaturwissenschaft?

Christine Künzel: Renommierte Literaturwissenschaftler:innen beschäftigen sich nicht mit Gisela Elsner. Eine Autorin, dann auch noch Kommunistin, die Satiren schreibt? Damit würde man sich auf ein heikles Randgebiet der Literatur begeben. Gisela Elsner hat sich auch von Zuschreibungen distanziert. Als Ronald Schernikau ihr schrieb, sie sei eine der größten Dichterinnen, wies sie dies zurück. Sie wolle von ihm nicht noch einmal als „Dichterin“ bezeichnet werden: „Ich bin eine schmutzige Satirikerin“. „Dichter“ waren für sie Thomas Mann, Rainer Maria Rilke, damit wollte sie nichts zu tun haben.

Norbert Reichel: Gisela Elsner selbst hat sich – so möchte ich es sagen – mehr oder weniger auch literaturwissenschaftlich betätigt, obwohl sie nie den Anspruch hatte, sich als solche zu etablieren. Ich denke zum Beispiel an ihren Essay „Wie man sich einfach unmöglich macht – Über Ehebrecherinnen in der Weltliteratur und die Moral der Bourgeoisie“ (1987), in dem sie über Madame Bovary, Effi Briest, Anna Karenina, Lady Chatterley schrieb.

Christine Künzel: Das ist ein wichtiger Teil ihrer schriftstellerischen Arbeit. Sie schrieb auch über Franz Kafkas „Amtliche Schriften“ (1988) oder über den „Michael Kohlhaas“ von Heinrich von Kleist: „Das Frohlocken angesichts des Richtblocks“ (1978). Sie schrieb über Populärliteratur, über Marie-Louise Fischer: „Das lukrative Gewerbe einer Kerkermeisterin“ (1984). Dazu kommt der schon erwähnte Essay „Autorinnen im literarischen Ghetto“. Ich habediese und andere Texte in den Band „Im literarischen Ghetto“ aufgenommen (2011). Die Texte haben nicht an Aktualität verloren. Es ist so schade – man kann es nicht oft genug wiederholen –, dass die Bücher zurzeit nicht mehr im Buchhandel verfügbar sind.  

Norbert Reichel: Haben Sie nach Ihrer Habilitation feststellen können, dass man sich doch wieder mehr mit Gisela Elsner beschäftigte, oder blieb Ihre Arbeit etwas Singuläres?

Christine Künzel: Ein wesentlicher Faktor war, dass ihre Werke im Verbrecher Verlag wieder verfügbar waren und auch mehrfach besprochen wurden. Auch der Roman „Heilig Blut“ mit seiner unsäglichen Publikationsgeschichte: Der Roman erschien zunächst nicht in deutscher Sprache, sondern in Bulgarien. Die Ausgabe im Verbrecher Verlag war vom Format her attraktiv und gut lektoriert –im Gegensatz zu den Erstausgaben von Elsners letzten Romanen. Jetzt sind Bücher von Gisela Elsner im Buchhandel nicht mehr verfügbar. Die Verfügbarkeit der Bücher ist jedoch eine wichtige Voraussetzung dafür, sich wissenschaftlich mit der Autorin zu beschäftigen. Aber meine Habilitation bleibt ein relativ singuläres Produkt – bis auf die Dissertationen von Carsten Mindt (Verfremdung des Vertrauten – Zur literarischen Ethnographie der ‚Bundesdeutschen‘ im Werk Gisela Elsners, Peter Lang Verlag, 2009) und jüngst von Tanja Röckemann. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es einer literaturwissenschaftlichen Karriere abträglich ist, sich mit Gisela Elsner zu beschäftigen. Es ist ungeheuer schwer, sich von den alten Klischees zu lösen und die Texte neu und unbefangen zu lesen. Es bleibt das Bild, die „Riesenzwerge“ wären das beste Werk, danach hätte sie nur noch Schund veröffentlicht. Aber immerhin gibt es auch gute Entwicklungen: „Heilig Blut“, das sicherlich eines ihrer wichtigsten Werke ist, wurde in der letzten Spielzeit am Staatstheater Nürnberg dramatisiert und auch sehr positiv besprochen. Auch „Fliegeralarm“, der Roman, an dem Heinz-Ludwig Arnold seinerzeit kein gutes Haar gelassen hatte, wird inzwischen von Historiker:innen als Auseinandersetzung mit der deutschen Erinnerungskultur gelesen und geschätzt.

Politik und Literatur – geht das zusammen?

Norbert Reichel: Erinnerungskultur ist ein gutes Stichwort. In „Fliegeralarm“ zeigt Gisela Elsner hervorragend, wie es den Nazis gelingen konnte, Kinder so zu formen, dass sie all ihre ideologischen Positionen übernahmen und auch ohne Rücksichtnahme selbst auf ihre engsten Verwandten, ihre Eltern, durchsetzen.

Christine Künzel: Zum Inhalt von „Fliegeralarm“ gibt es einen sehr schönen Aufsatz von Susanne Baackmann (Undoing the Myth of Childhood Innocence in Gisela Elsner´s Fliegeralarm, in: German Politics and Society Issue 135, Vol. 39, No. 1, 2021) in englischer Sprache, der belegt, wie der Roman an den Mythen der deutschen Erinnerungskultur rüttelt, vor allem dem Mythos, dass Kriegskinder völlig unschuldig wären.

Gisela Elsner hat aber gerade durch Nicole Seiferts Auseinandersetzung mit der Geschlechterpolitik der Gruppe 47 Aufmerksamkeit erhalten. Aberman hat es Elsner nie verziehen, dass sie bis zum Schluss Mitglied der DKP geblieben ist – sogar noch, als der Zusammenbruch des DDR-Regimes bevorstand. Es gab zwar auch andere Autor:innen, die Mitglieder einer kommunistischen Partei gewesen waren, Elfriede Jelinek in der KPÖ, in Deutschland Martin Walser oder Franz Xaver Kroetz in der DKP. Aber bei denen hieß es, na ja, die waren ein paar Jahre Mitglied, haben gemerkt, dass das nichts Gutes war und das wars. Gisela Elsner ist dabeigeblieben, auch nach 1989, und so haftete ihr bis heute das Label der unbelehrbaren und verbiesterten Kommunistin an.

Gisela Elsners Weg widersprach dem bis in die Weimarer Klassik zurückreichenden Diskurs der Autonomieästhetik: Kunst und Literatur sollten unabhängig von den gesellschaftlichen und politischen Umständen existieren, siesollten sich einer politischen Positionierung oder gar Parteilichkeit enthalten.

Norbert Reichel: Da wird aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen. Wenn ich mir die Dramen von Friedrich Schiller anschaue, kann ich nur sagen, dass es sich um hochpolitische Dramen handelt, nicht nur „Don Carlos“, auch „Kabale und Liebe“, „Die Räuber“ oder „Wallenstein“. Wenn jemand damals historisch-politische Aufklärung mittels seiner Kunst betrieb, dann war das Schiller.

Christine Künzel: Das stimmt, aber der autonomieästhetische Ansatz spielt schon eine Rolle in den ästhetischen Schriften Schillers. Da ging es nicht um Politik, sondern um die ästhetische Wirkung der Literatur.

Norbert Reichel: Sie haben Recht, beispielsweise im Hinblick auf Begrifflichkeiten wie den unter anderem in „Über Anmut und Würde“ entwickelten Begriff des „Erhabenen“. Das waren kunstinterne Debatten, keine politischen. Hier geisterte das sogenannte „interesselose Wohlgefallen“ aus der Kritik der Urteilskraft von Kant durch die Literatur.

Christine Künzel: Diese Debatte der Autonomieästhetik gibt es in der Form weder in Frankreich noch im englischsprachigen Raum noch in Österreich. Es ist ein deutsches Thema.

Norbert Reichel: Wie in Auerbachs Keller: „Politisch Lied, ein garstig Lied“. Das ist wohl eine der meistzitierten Stellen aus dem „Faust“, nur wie Goethe das nun gemeint hat, gerade in Bezug auf die Karikatur der mehr oder weniger betrunkenen Studenten in der Szene, wäre ein anderes Thema. Nur so viel: In der Szene heißt es auch: „Ein deutscher Mann kann keinen Franzen leiden, doch ihre Weine trinkt er gern“. Das hat schon satirisch-boshaften Charakter gegen deutschen Nationalismus. Ob das alle, die den „Faust“ schätzen, gemerkt haben, ist eine andere Frage. In der Regel verließ man sich lieber auf die komödienhafte Inszenierung des Mephisto von Gustav Gründgens. Die Parodie auf biedermeierische Adaptionen der grundlegenden Fragen der Aufklärung wollte man wohl eigentlich nicht sehen.

Christine Künzel: Es ist ein hartes Stück Arbeit, einmal gefällte literarische Urteile zu revidieren. Das ist auch das Schicksal von Gisela Elsner.

Norbert Reichel: Und dann haben wir ihr Outfit, das natürlich sehr auffällt und daher auch wiederum ein Grund, sie darauf zu reduzieren. Es ist übrigens interessant, dass auf Wikimedia Commons keine Bilder von Gisela Elsner verfügbar sind.

Christine Künzel: Ihre Selbstinszenierungen mit opulenten Perücken und Outfits führte durchaus dazu, dass sie für queere und schwule Kreise attraktiv war, aber damit ist zunächst noch keine tiefere Auseinandersetzung mit ihren Romanen und Essays verbunden. Ronald Schernikau sollte eigentlich ihr Nachlassverwalter werden, starb aber ein Jahr vor ihr an AIDS. Es ist aber schon spannend, dass sie in diesen Kreisen bis heute sehr viel gelesen wird.

Norbert Reichel: Ronald Schernikau passt auch aus einem anderen Grund zu ihr, ein Wanderer zwischen den politischen Welten des Kalten Krieges, ein Autor, der in der DDR geboren war, in den Westen ging und kurz vor dem Mauerfall wieder in die DDR zurückkehrte und sich die Frage stellte: „Was macht ein revolutionärer Künstler ohne Revolution?“ Diese Frage hätte auch zu Gisela Elsner gepasst. Aber vielleicht versuchen wir, Gisela Elsner im Lichte literarischer Traditionen zu sehen?

Christine Künzel: Ich gehe bis ins 17. Jahrhundert zurück, denn ich denke bei Gisela Elsner oft an Jonathan Swift. Der Titel „Die Riesenzwerge“ ist eine direkte Anspielung auf „Gullivers Reisen“. Oder „A Modest Proposal“! Das ist für mich eine der stärksten und zugleich drastischsten Satiren. Schwärzer kann es kaum werden. Gerade im Hinblick auf Kinder, denn über Kinder darf man ja keine Witze machen – schon gar nicht böse Witze. Mit der Radikalität der Satire sehe ich sie in einer Reihe mit Jonathan Swift, später mit österreichischen Autoren. Als Autorin hat sie allerdings in dieser Reihe kein Vorbild. Sie sagte auch von sich selbst, sie sei die erste Frau, die eine Satire schrieb, zumindest im deutschsprachigen Raum.

Norbert Reichel: Und Elfriede Jelinek? Oder Ingeborg Bachmanns „Unter Mördern und Irren“ (1962)? Einer der treffendsten Texte über Überleben und Wiedergeburt der Nazi-Kultur im kleinbürgerlichen Alltag der Wirtshäuser.

Christine Künzel: Gisela Elsner und Ingeborg Bachmann kannten sich, unter anderem über Klaus Röhler. Ingeborg Bachmann ist älter, Elfriede Jelinek jünger als Gisela Elsner. Elfriede Jelinek sagt, sie habe es einfacher gehabt, auch weil sie in Österreich lebte. Gisela Elsner ist vielleicht die zornigste und aggressivste Autorin. Das zeigt schon der Titel des Essays „Flüche einer Verfluchten“ (1988). Männer mögen es im Literaturbetrieb überhaupt nicht, wenn Frauen aggressiv und zornig schreiben. Bei Elfriede Jelinek ist das etwas anderes, denn sie kann damit spielerisch umgehen. Sie hält sich auch aus der Öffentlichkeit fern. Und sie ist eben Österreicherin. In Österreich gibt es ähnlich wie in England diesen Hang zu einem bitterbösen schwarzen Humor, den es so in Deutschland nicht gibt.

Norbert Reichel: Vielleicht in einigen wenigen Erzählungen von Heinrich Böll? Ich denke zum Beispiel an „Nicht nur zur Weihnachtszeit“.

Christine Künzel: In Deutschland hat man es lieber humorig. Das ist dann die harmlose Variante der Satire.

Von der Groteske zur Satire

Norbert Reichel: Ich schlage vor, dass wir unser Plädoyer für die Lektüre – und die Wiederauflage der Werke – von Gisela Elsner an einigen Beispielen erörtern. Ich persönlich sehe den in Literaturkritik und Verlagen vermerkten Bruch zwischen „Die Riesenzwerge“ und den folgenden Romanen nicht. Weder inhaltlich noch stilistisch. Im Gegenteil: Gisela Elsner hat aus meiner Sicht ihren Stil verfeinert und schließlich bis „Otto der Großaktionär“, ihrem letzten erst postum veröffentlichten Romanfragment aus dem Nachlass ständig weiterentwickelt. Kleinbürgerlicher Mief, oft gewalttätig, bis hin zum Faschismus, zumindest zu einer Art Kryptofaschismus, den ich schon in „Die Riesenzwerge“ sehe.

Christine Künzel: Das wurde damals nur nicht erkannt. Deshalb war sie auch unzufrieden mit der Rezeption ihres ersten Romans. Sie müssen sich mal die Rezensionen ansehen, beispielsweise zu der Kannibalismus-Szene im Restaurant. In keiner Kritik wurde erwähnt, dass das kannibalische Mahl als Parabel für den NS-Faschismus stand. Nicht einmal in der Szene, in der man einmal im Jahr mit dem Stiefvater zu dem Grab des biologischen Vaters wandert, sah man eine Anspielung auf den Topos der Wiedergutmachung. Der Roman ist völlig NS-frei gelesen worden. Das hat Gisela Elsner massiv gestört. Sie schloss daraus, dass die Kritik am NS durch die eher grotesk überspitzte Form der Darstellung wohl zu vage formuliert war. Aus unserer heutigen Sicht ist das kaum verständlich.

Norbert Reichel: Ich habe die Romane von Gisela Elsner so gelesen, dass die Restbestände der NS-Zeit sich überall bis in das alltägliche Familienleben hinein immer wieder neu auswirken. Wenn man bedenkt, dass ein Buch wie „Die deutsche Mutter und ihr Kind“ von Johanna Haarer bis in die 1980er Jahre verkauft wurde, versteht man vielleicht, warum niemand in Gisela Elsners Romanen den nach wie vor wirksamen Ungeist des Nationalsozialismus erkennen wollte. Das sehen wir schon in der Eingangsszene von „Die Riesenzwerge“: Der patriarchalische Vater, der sein Essen in sich hineinschaufelt, während die Mutter nur eine ganz kleine Portion zu sich nimmt. Wer verleibt sich da was ein?

Christine Künzel: Es geht ums Fleischessen des Vaters, der ja auch einer der Kannibalen ist. Oder um den Bandwurm, den der Junge wieder loswerden muss. Ich lese den Bandwurm als Metapher, dass das Kind von diesem Fleisch fressenden Parasiten befreit werden muss wie die deutsche Gesellschaft vom Nationalsozialismus. Als Gisela Elsner feststellen musste, dass ihre grotesk überzeichnete NS-Kritik nicht als solche vom Publikum wahrgenommen wurde, entschied sie sich für die Form der Satire.

Im Deutschlandfunk hörte ich zuletzt einen Beitrag von Klaus Staeck, der benannte, was eine Satire leisten sollte. Sie muss die Verursacher benennen, darf nicht im Vagen bleiben und das macht sie so gefährlich. In „Heilig Blut“ ist das eindeutig in der Beschreibung der handelnden Personen erfolgt. Damit gefährdet man sich natürlich als Autor:in, man macht sich angreifbar. Das ist bei Klaus Staeck natürlich noch extremer, weil bei seinen Plakaten große Firmennamen dahinterstehen. Das war bei Gisela Elsner nicht der Fall, aber es ist schon so, dass die Satire Ross und Reiter benennt und grundsätzlich auf der Seite der Opfer, der Schwächeren stehen sollte. Und das legen ihre Texte nahe.

Norbert Reichel: Da wäre bei „Heilig Blut“ der junge Mann, der stellvertretend für seinen Vater an der Jagdgesellschaft teilnimmt und von dieser getötet wird.

Christine Künzel: Ich weiß nicht, ob sie auf der Seite des jungen Gösch steht, denn dieser ist irgendwie doch der typische Vertreter einer Untertanenmentalität. Er hat Angst, aber er trottet mit. Er war Kriegsdienstverweigerer, leicht sozialdemokratisch angehaucht, auch wenn das nicht unbedingt deutlich wird. Wer einfach mittrottet, ist ein Mitläufer und macht sich mitschuldig. Man hat vielleicht Mitleid mit ihm, aber letztlich macht er alles mit, was die drei Alten ihm befehlen.

Man hat Gisela Elsner oft vorgeworfen, dass sie nicht genügend Empathie für ihre Figuren hätte. Diesen Vorwurf kann man der Satire jedoch nicht machen. Die Satire ist nicht an psychologischen Prozessen interessiert, sie bleibt bei der Überzeichnung von Figuren, bei der Karikatur. Man muss Satiren nicht mögen, aber kann ihnen nicht vorwerfen, was nicht zu ihrem Charakteristikum gehört.

Norbert Reichel: Ich habe manchmal den Eindruck, dass Gisela Elsner gerade denjenigen einen Spiegel vorhält, die nie auf die Idee kämen, sie zu lesen. Das vermute ich insbesondere im Hinblick auf die patriarchalischen männlichen Figuren.

Christine Künzel: Es ist die Frage, ob Gisela Elsner überhaupt das Publikum finden kann, das sie eigentlich adressieren müsste. „Heilig Blut“ ist eine männerbündische Geschichte, nichts Ungewöhnliches. Aber wenn Sie so argumentieren, halte ich dagegen, dass Thomas Bernhard auch gelesen wird, auch von denen, die gemeint sind. Willi Winkler hat einmal darauf hingewiesen, dass Thomas Bernhard geradezu neidisch auf dieses Buch gewesen wäre. Es hätte gut zu ihm gepasst. Auf jeden Fall kann man sagen, dass ein männliches Lesepublikum eher weniger ein Buch einer Autorin liest als umgekehrt. Thomas Bernhard ist aber auch Österreicher und in Österreich sieht manches anders aus, nicht nur durch Elfriede Jelinek. Satire hat in Österreich eine ganz andere Tradition.

Norbert Reichel: Ich denke bei Elfriede Jelinek jetzt an „Die Klavierspielerin“ oder an „Die Kinder der Toten“. Ich weiß gar nicht, ob ich diese beiden Bücher als Satire bezeichnen soll, aber satirische Elemente gibt es dort auf jeden Fall. „Die Kinder der Toten“ spielt darüber hinaus mit Elementen von Zombie-Romanen oder -Filmen und mit der Pension „Alpenrose“ mit dem Heimatroman. Ich halte „Die Kinder der Toten“ für eines der besten Bücher, die je in deutscher Sprache über die Shoah geschrieben wurden. Ich bezweifele, dass die Bücher von Elfriede Jelinek in Deutschland so schnell Verlage und Leser:innen gefunden hätten.

Christine Künzel: Da stimme ich Ihnen zu. Mit ihren beiden letzten Büchern ist Gisela Elsner auch zu einem österreichischen Verlag gegangen, dem Wiener Zsolnay-Verlag.

Norbert Reichel: Der inzwischen in den Hanser-Literaturverlagen aufgegangen ist.

Christine Künzel: Die Bücher wurden beim Zsolnay-Verlag sehr schlecht lektoriert. Es war aber auch die Endphase des Verlags. Es ist durchweg ein Problem, dass vieles an den Großverlagen gemessen wird, die wiederum im Hinblick auf Gisela Elsner alles an den „Riesenzwergen“ messen. Ich weiß ehrlich gestanden nicht, ob ich dabeigeblieben wäre, wenn ich mit den „Riesenzwergen“ angefangen hätte, Gisela Elsner zu lesen. Einige Episoden, etwa vier oder fünf Kapitel, sind ausgesprochen bemerkenswert, andere sind eher literarische Experimente mit dem Nouveau Roman, die Szene des Jungen, der die Vögel beschreibt, wie sie da in einer Linie auf den Oberleitungen sitzen, oder die Beschreibung von Spiegelungen. Das ähnelt doch sehr Beschreibungen in den Romanen von Alain Robbe-Grillet oder Nathalie Sarraute, in denen es erst einmal nur darum geht, das zu beschreiben, was man sieht. Ich will die Qualität der „Riesenzwerge“ nicht schmälern, aber ich teile nicht die Meinung derjenigen, die nur die „Riesenzwerge“ gelten lassen und alles, was Gisela Elsner anschließend schrieb, für Schund erklären. Ich habe als ersten Roman von Gisela Elsner „Abseits“ gelesen.  

Ausbeutung bis in den Intimbereich

Norbert Reichel: Was hat Sie an „Abseits“ fasziniert?

Christine Künzel: Es ist – das sagt sie auch einmal – ihr persönlichster Roman. So mitfühlend schreibt sie sonst eigentlich nicht. In dem Roman geht es um das Schicksal ihrer Schwester, die sich mit 30 Jahren das Leben genommen hatte. Das Buch ist eine Mischung aus dem Leben ihrer Schwester und ihren eigenen Erfahrungen. In einem Interview in London hatte Gisela Elsner einmal gesagt, dass sie nie Kinder haben wolle, weil sie mit Kindern nichts anfangen könne. Da hatte sie aber schon ihren Sohn, der aber – gemäß des damaligen Schuldscheidungsrechtes – nicht bei ihr leben durfte, sondern bei seinem Vater Klaus Roehler aufwuchs.

Es ist dieses absolut trostlose Bild, das dieser Roman wiedergibt. Mich hat diese Ritualisierung des Ehelebens interessiert, beispielsweise dass der Mann Blumen mitbringt, wenn er Geschlechtsverkehr mit ihr haben möchte. Dieses Unglücklichsein im Hausfrauendasein, dazu dann die andauernden Erzählungen des Umfelds, wie toll es für eine Frau sei, ein Kind zu bekommen, dann der Suizid. Das war eine Geschichte, die mich auch als Frau interessiert hat. Es war ein ungeheuerlicher Tabubruch in der damaligen Zeit zu schreiben, dass eine Frau nicht glücklich ist, wenn sie ein Kind bekommt.

Norbert Reichel: Bewegungen wie Regretting Motherhood waren damals noch nicht denkbar. Es gab nur die Pflicht zum Mutterglück. Das haben wir in anderer Form auch in „Das Berührungsverbot“, wo die Männer Partnertausch organisieren. Die Frauen werden eigentlich gar nicht gefragt. Solche Themen und Motive gab es in der damaligen Zeit durchaus öfter, zum Beispiel in „Ehen in Philippsburg“ von Martin Walser oder „Ehepaare“ von John Updike, „Der Eissturm“ von John Moody, den dann Ang Lee verfilmt hat. Das Thema war da, aber warum liest man dann nicht Gisela Elsner, die das Thema meines Erachtens noch viel schonungsloser bearbeitet hat.

Christine Künzel: Weil es unangenehmer ist. Sie sagt es auch. Sie war eine Kritikerin der 68er-Bewegung, der sogenannten sexuellen Revolution. Sie sagte, das sei nur eine andere Form der Ausbeutung. Die ständige Verfügbarkeit der Frau sei ein kapitalistisches Prinzip. Das Leistungsprinzip, das im Kapitalismus vorherrscht, wird in den Intimbereich übertragen. Es wird geradezu vorgeschrieben, wie viele Orgasmen man zu haben hätte. Es geht auch um die Männer, die aufgrund ihrer Beiträge zur Reproduktion zu Führungskräften aufsteigen. Eva Illouz hat das als Soziologin in ihren Büchern immer wieder beschrieben. Gisela Elsner hat eine andere Dimension in dieses Thema hineingebracht. Es geht ihr eben nicht nur um das Zwischenmenschliche, sondern um ein Prinzip, das dahinter liegt.

Norbert Reichel. Das hat etwas von einer sehr subtilen Dialektik. Etwas Befreiendes wie die Anti-Baby-Pille, die Frauen die Angst nahm, bei sexuellen Kontakten schwanger und damit abhängig von Mann und Kind zu werden, wird zu etwas Bedrohlichem, weil sie ständige Verfügbarkeit und Leistungsbereitschaft ermöglicht, die dann von den Männern ebenso ständig eingefordert wird.

Christine Künzel: Dazu kommt das Sündenbockprinzip. In „Das Berührungsverbot“ gibt es die Bäckerstochter, die aufgrund ihrer sozialen Herkunft von Anfang an nicht akzeptiert wird und dann gerade noch einer Vergewaltigung entgeht. Soziale Mauern, gläserne Decken.

Norbert Reichel: Man würde es sich zu einfach machen, dies alles als „faschistisch“ zu bezeichnen. Dieser Begriff erlebt zurzeit schon fast eine Art von inflationärem Gebrauch. Gisela Elsners Romane zeigen meines Erachtens aber schon, was Faschismus, Kapitalismus, Patriarchat gemeinsam haben, wie diese Mischung funktioniert und mit unangreifbar erscheinenden Ritualen Menschen normiert.

Christine Künzel: Der Protagonist im „Berührungsverbot“ heißt Keitel! Namen sind bei Gisela Elsner Programm. Gisela Elsner gibt den Freiheiten, die sich seit den 1960er Jahren durchsetzten, einen anderen Dreh, indem sie zeigt, dass beispielsweise die sexuelle Revolution nicht nur zu mehr Freiheit führt, sondern auch zu einer neuen Form von Unterdrückung und Ausbeutung.

Norbert Reichel: Man sollte nicht vergessen, dass die sexuelle Revolution so ganz nebenbei zu einem Aufschwung der Pornoindustrie führte. Es gab dann auch die Debatten über Sex von und mit Kindern, die in der Anfangszeit der Grünen eine wichtige Rolle spielten. 2013 musste Jürgen Trittin wegen der Veröffentlichung von Äußerungen aus der Anfangszeit der Grünen deshalb zurücktreten. Es folgte eine umfangreiche Aufarbeitung der Partei zu diesem Thema. Und dann kam #MeToo. Ich kann mir fast schon vorstellen, wie Gisela Elsner die Epstein-Files literarisch bearbeitet hätte. Gewundert hätte sie sich wohl nicht darüber.

Christine Künzel: Sexuelle Freiheiten wurden mit Machtverhältnissen verbunden. Gisela Elsner machte sich gerade damit unbeliebt, dass sie schon zu Beginn neuer Bewegungen ein Gespür dafür hatte, wohin das führen könnte. Sie hatte einmal gesagt, dass sie gerne noch ein Buch über die linken Bewegungen von 1830 bis zu den Grünen geschrieben hätte. Sie hatte noch einige Projekte, in denen sie Kontinuitäten beschreiben wollte. Es wäre schon interessant gewesen zu wissen, was sie zu jüngsten Entwicklungen gesagt hätte.

Auferstehung in der Internationalen Gisela Elsner Gesellschaft

Norbert Reichel: Das war ein schöner tour d’horizon durch das Werk von Gisela Elsner. Vielleicht sprechen wir zum Abschluss über die Arbeit der Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft.

Christine Künzel: Erste Überlegungen dazu gab es nach der deutschsprachigen Erstveröffentlichungvon „Heilig Blut“. Ich habe Menschen interviewt, die Elsner noch kannten, auch ein paar wenige Literaturwissenschaftler:innen angeschrieben, die sich bereits mit ihr beschäftigt hatten. Daraus entstand ein erstes Symposium, das 2007 in München im Literaturhaus stattfand. Dort entstand die Idee zur Gründung einer Gesellschaft, damit man Fördermittel für Symposien, Publikationen beantragen konnte. Die Gesellschaft wurde dann 2012 gegründet. Ihren offiziellen Sitz hat sie im Literaturarchiv Sulzbach-Rosenberg, nicht weit von Nürnberg entfernt. Zurzeit haben wir etwa 30 Mitglieder, einige ältere sind leider gestorben, aber wir haben auch einige jüngere Mitglieder. Darunter sind einige Künstler:innen, mit denen ich schon einmal eine Ausstellung zu Gisela Elsner gemacht habe. Tanja Röckemann und Carsten Mindt, die sich wissenschaftlich mit Gisela Elsner befasst haben, sind dabei. Michael Peter Hehl, der wissenschaftliche Leiter des Literaturarchivs, ist mein Stellvertreter.

Wir sind Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Literarischer Gesellschaften und Gedenkstätten (ALG), die auch eine Zeitschrift herausgeben. Es gab gerade eine Postkartenaktion. Man kann Fördermittel beantragen. Wir planen in regelmäßigen Abständen Veranstaltungen. Seit 2021 gibt es den Gisela-Elsner-Literaturpreis, der vom Literaturhaus Nürnberg verliehen wird. In der überregionalen Presse fand der Preis leider noch keine Beachtung, obwohl er mit 10.000 EUR einer der höchstdotierten Preise ist. Aber immerhin wurde die Inszenierung von „Heilig Blut“ im Staatstheater Nürnberg in der Süddeutschen Zeitung von Florian Welle besprochen.

2027 gibt es die nächste Preisverleihung und es wird hoffentlich einige Veranstaltungen zu Gisela Elsners 90. Geburtstag geben. Vielleicht in der Monacensia, wo ein großer Teil des Nachlasses liegt. Und dann stünde ja noch die Uraufführung der Oper „Friedenssaison“ an, zu der Gisela Elsner das Libretto geschrieben hat.  

Norbert Reichel: Warum ist die Gesellschaft „international“?

Christine Künzel: Wir haben die Gesellschaft Internationale Gesellschaft genannt, nicht nur weil wir auch Mitglieder aus Österreich und der Schweiz hatten, sondern aus einem anderen Grund, der eine meiner Lieblingserzählungen von Gisela Elsner betrifft: „Die Auferstehung der Gisela Elsner“ von 1970. Der Text erschien in dem Band „Vorletzte Worte – Schriftsteller schreiben ihren eigenen Nachruf“ (herausgegeben von Karl Heinz Kramberg, Frankfurt 1970). Den Text hat mit Anfang 30verfasst. Da ist von einer Gisela-Elsner-Universität die Rede, die gerade gebaut wird und noch in Containern untergebracht ist. Es gibt eine Elsner-Allee, ein Elsner-Denkmal und natürlich auch eine Internationale Elsner-Gesellschaft. Elsner beschreibt hier ihre eigene Beerdigung: Es ist der heißeste Tag des Jahres, die Leiche zeigt schon Verwesungsanzeichen. Sie beschreibt ihren Leichnam als Spielbudenfigur. Sie liegt in einer Art gläsernem Schneewittchensarg, in den man Geld hineinstecken kann, sodass sich die Knochen bewegen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im März 2026, Internetzugriffe zuletzt am 8. März 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer)

Die Freiheit ist konkret

Donata Vogtschmidt MdB über Cybersicherheit und digitale Souveränität

„IT-Sicherheit für alle hat doch etwas mit digitaler Souveränität zu tun. Was ich damit meine? Europäischer Datenschutz nützt wenig, wenn – wie es leider die Realität ist – wir vorwiegend Software wie Instagram, Tiktok oder X nutzen, die von Anbietern aus den USA oder aus China kontrolliert wird, wo sich das Interesse für unsere Grundrechte eher in Grenzen hält. Das macht uns nicht nur angreifbar für Datenmissbrauch, sondern auch einfach extrem erpressbar: wirtschaftlich durch Ausbeutung und politisch durch mutwillige Sanktionen.“ (Donata Vogtschmidt am 25. September 2025 im Deutschen Bundestag)

Donata Vogtschmidt (*24. Februar 1998) ist eine der neuen und jungen Abgeordneten in der Bundestagsfraktion der Linken. Sie wurde in Koblenz geboren, wuchs in Eisenach auf und studierte Staatswissenschaften mit Schwerpunkt Sozial- und Wirtschaftswissenschaften an der Universität Erfurt. Sie erwarb dort im Jahr 2022 den Abschluss eines Master of Arts. Seit 2021 war sie Mitglied des Thüringer Landtags. Nach der Wahl vom 23. Februar 2025 wurde sie über die Thüringer Landesliste der Partei Mitglied des Deutschen Bundestags, für den sie im Wahlkreis Eichsfeld – Nordhausen – Kyffhäuserkreis (188) kandidiert hatte. Im Landtag war sie Sprecherin der Fraktion für Katastrophenschutz und Feuerwehr, im Bundestag ist sie Obfrau ihrer Fraktion im Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung, Sprecherin für Digitalpolitik und Cybersecurity, Mitglied des Verteidigungsausschusses sowie stellvertretendes Mitglied im Ausschuss für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung und in der Enquête-Kommission Corona. Ihre Wahlkreisbüros liegen in Sondershausen, Heilbad Heiligenstadt, Eisenach und Jena. Ehrenamtlich ist Donata Vogtschmidt als stellvertretende Vorsitzende des Landfrauenrates Thüringen e.V. aktiv.

Das neue Digitalministerium

Norbert Reichel: Das Internet, soziale Netzwerke, künstliche Intelligenzen verändern unseren Alltag. Manche sehen nur die Chancen, andere nur die Ängste, die dies bei ihnen auslöst. Wie lassen sich diese beiden Einstellungen miteinander vereinbaren?

Donata Vogtschmidt: Das Internet ist für uns alle inzwischen nicht mehr unbedingt Neuland. Der Alltag wird immer mehr digital bestimmt. Neu ist in der aktuellen Regierung jedoch, dass wir erstmals ein Digitalministerium haben, das auch für Staatsmodernisierung zuständig ist. Ich persönlich habe große Hoffnungen, dass das auch im politischen Diskurs angekommen ist. Wir haben in Deutschland so wahnsinnig viel aufzuholen, in Bezug auf die Infrastruktur, auf die digitale Sicherheit. So gut und so schön Digitalisierung ist, gibt es eben auch die andere Seite der Medaille mit zahlreichen Sicherheitslücken, die man zunächst vielleicht gar nicht mitdenkt. Auf der Verwaltungsebene arbeiten beispielsweise einige noch – überspitzt gesagt – mit Windows XP und es ist nun einmal sehr einfach, sich dort einzuhacken. Ich habe das vor etwa drei Jahren in Suhl erlebt, als die gesamte Stadtverwaltung durch einen solchen Angriff lahmgelegt wurde. Es ist daher wichtig, dass es die staatliche Seite Vorgaben schafft, die das Risiko reduzieren.

Hier gibt es dann auch die Verbindung zum Verteidigungsbereich. Krieg wird heute nicht mehr nur mit Panzern und Kampfflugzeugen geführt, sondern eben auch im digitalen Raum. Es gibt große Angriffe auf die Infrastruktur. Wenn jemand beispielsweise ein Unterseekabel kappt, kann die Stromversorgung einer ganzen Region ausfallen, sodass zum Beispiel Krankenhäuser nicht mehr funktionsfähig sind. Es ist sehr einfach, solche Lücken zu finden und anzugreifen.

Norbert Reichel: Man kann den Luftverkehr behindern, Flughäfen lahmlegen, man kann sich in die Bundesregierung oder den Deutschen Bundestag einhacken. Das ist ja alles auch schon passiert, nicht erst in letzter Zeit, als über Drohnenangriffe aus Russland debattiert wurde. Was wird im Bundestag in Bezug auf das neue Ministerium in diesem Kontext diskutiert?

Donata Vogtschmidt: Bei allen ist die Hoffnung auf das Ministerium sehr groß. Allerdings ist es noch im Aufbau, weil es von Null startet und komplett neu aufgebaut werden muss, mit qualifiziertem Personal, mit Zuständigkeiten und Haushaltsmitteln. Wir haben erstmals einen Ausschuss, der in der Gesetzgebung auch federführend sein kann. Aber ehrlich gesagt sehen wir zurzeit noch nicht, was die Herzensthemen von Minister Wildberger sind. Es gibt noch keine Zeitpläne, wann welches Projekt begonnen, wie es finanziert und wann es abgeschlossen sein soll. Aber es ist natürlich auch ein riesiges Gebiet. Alles kann im Prinzip digitalisiert werden, die Krankenhäuser und Arztpraxen über die e-Patientenakte, die öffentliche Verwaltung, die Schulen und Hochschulen, die Wirtschaft und der Arbeitsmarkt.

Auch der Datenschutz spielt durchweg eine zentrale Rolle. Stichworte sind hier wirtschaftliche Autonomie und digitale Souveränität. Dies schwingt als Kernthema immer mit. Was passiert mit dem nicht-europäischen Ausland? Zurzeit ist es in Deutschland so, dass unsere digitale Infrastruktur zu großen Teilen auf US-amerikanischen Servern liegt, weil wir in Europa keinen eigenen Serverpark haben. Jetzt ist natürlich nicht die beste Zeit, sich von jemandem abhängig zu machen.

Norbert Reichel: Wir führen unser Gespräch über zoom, weil das für meine Bedarfe von den verschiedenen Systemen einfach am komfortabelsten ist.

Donata Vogtschmidt: Ja, wir sind gerade auf zoom! Wir müssen schauen, wie wir in Deutschland mit unseren eigenen Vorgaben und Dienstleistungen digital souverän werden. Diese müssen wir natürlich auf europäischer Ebene abstimmen und normieren.

Norbert Reichel: In einer friedlichen Welt mit verlässlichen Partnern wäre es auch kein Problem, sich innereuropäisch und außereuropäisch abzustimmen. Aber in einer solchen Welt leben wir leider nicht. Viele Hoffnungen, die wir noch in den 1990er Jahren hatten, sind heute Geschichte.

Donata Vogtschmidt: Ich bin keine Freundin davon, dass jedes Land seine eigene digitale Infrastruktur hat, dass wir in Deutschland, in Polen, in Frankreich jeweils eigene Serverparks haben. Wir brauchen eine europäische Lösung mit europäischen Richtlinien. Das wäre schon einmal ein guter Anfang, aber damit hätten wir auch schon vor einigen Jahren anfangen müssen.

Datensicherheit und Bürokratieabbau

Norbert Reichel: Auch in der Kriminalitätsbekämpfung besteht das Problem. Wir haben zurzeit eine Debatte über die Software Palantir. Wenn ich mehr Daten habe, habe ich noch lange nicht mehr Sicherheit.

Donata Vogtschmidt: Palantir ist das Modul von Peter Thiel, mit engen Verbindungen zu Donald Trump. In einigen Bundesländern wurde es bereits eingeführt. Auf Bundesebene lässt Innenminister Dobrindt zurzeit die bundesweite Einführung prüfen. Aber wie werden die über Palantir erhobenen Daten überhaupt genutzt? Wir wissen, dass Palantir in Israel bereits eingesetzt wurde. Es wurden über 220 Millionen Stunden Material gespeichert, doch niemand weiß, wie diese Daten ausgewertet werden, was mit diesen Daten geschieht. Wie wird zum Beispiel Künstliche Intelligenz damit trainiert? KI klingt erst einmal sehr chic, aber es ist eine riesige Black Box. Wir gehen natürlich ein großes Risiko ein, wenn wir Deutschland flächendeckend videoüberwachen, mit biometrischer Gesichtserkennung. Was geschieht, wenn diese Daten in die falschen Hände geraten? Zum Beispiel bei einer rechtsextremistischen Regierungsbeteiligung?

Norbert Reichel: Wir wissen nicht, wie die Landtagswahlen im Jahr 2026 in Sachsen-Anhalt und in Mecklenburg-Vorpommern ausgehen. Wird es dann Innenminister mit AfD-Parteibuch geben? Manchmal denke ich darüber nach, dass die Nazis es mit den heutigen technologischen Mitteln geschafft hätten, nicht nur sechs Millionen Jüdinnen und Juden zu ermorden, sondern womöglich zehn Millionen.

Donata Vogtschmidt: Definitiv. Das eine riesengroße Gefahr. Ich höre immer wieder, dass mir Leute sagen, sie hätten doch nichts zu verbergen, sie könnten ein gläserner Bürger sein, der Staat dürfe ruhig alles wissen, denn man mache doch alles richtig. Im Zweifel kann alles gegen einen verwendet werden. Was hätten die damaligen Nazis mit diesen Mitteln erreichen können? Was könnten die neuen Nazis – wie man sie so nennt – damit erreichen?

Norbert Reichel: Die Verfügbarkeit von Daten ist ein grundsätzliches Problem, das es nicht erst seit gestern gibt. In der alten Bundesrepublik gab es zu Beginn der 1980er Jahre eine Debatte über eine geplante Volkszählung. Das Bundesverfassungsgericht entschied 1983, dass Teile des Volkszählungsgesetzes verfassungswidrig seien. Ich wage einen weiten Bogen: In der Süddeutschen Zeitung berichtete am 22. Oktober 2025 der Historiker Thomas Zimmer von der Georgetown University über Denunziation und Selbstzensur: „Am bekanntesten ist die „Professor Watchlist“, das ist eine Art Denunziationsliste für Uni-Dozenten im Internet. Sie ist das Werk von Turning Point USA, der Organisation des jüngst erschossenen Charlie Kirk. Studierende sollen dort Professoren melden, die sie für irgendwie ‚links‘ halten. Auf der Liste landet man ganz schnell, wenn man etwas unterrichtet, das am Rand mit Rassismus, Geschlechtergerechtigkeit oder Klimawandel zu tun hat. Wenn man da draufsteht, wird man von der Maga-Community überzogen mit einer Lawine von Anfeindungen und Drohungen.“ Die AfD hat in manchen Bundesländern bereits Portale eingerichtet, auf denen Eltern aus ihrer Sicht „linke“ Lehrer:innen anzeigen konnten. Die KMK hat zeitgleich mit einer Empfehlung zur Demokratie in der Schule im Oktober 2018 beschlossen, dass solche Portale unzulässig seien (leider wurde der Beschluss nicht veröffentlicht). Mit einem einzigen AfD-Schulminister wäre ein solcher Beschluss wegen des Einstimmigkeitsprinzips in der KMK nicht mehr möglich.

Das ist eine Seite, eine andere ist die Funktionsfähigkeit in Kommunen. Wenn Jugend- und Ausländeramt, Jobcenter, Ordnungsamt und Schulamt, gegebenenfalls auch die Schulaufsicht, die eine Landesbehörde ist, keine Daten austauschen können, ist wirksame Hilfe oft nicht mehr möglich. Ich denke dabei auch an das Thema Kinderschutz, Prävention und Intervention bei Kindeswohlgefährdung. Für Prävention und Intervention bei rechtextremistischen oder islamistischen Gefährdern gilt das Gleiche.

Donata Vogtschmidt: Manchmal wusste eine Behörde schon Bescheid, griff aber nicht ein. Aber da ist der Bürokratietiger, den wir in Deutschland haben. Wir müssen gar nicht über Gefährdungssituationen im Kinderschutz und in der Kriminalität sprechen, es sind Alltagsprobleme. Das eine Problem liegt darin, dass das Arbeitsamt etwas weiß, die Krankenkasse etwas anderes, und Ämter und Einrichtungen nicht miteinander kommunizieren. Dazu kommt aber auch, dass man oft gar nicht weiß, welches Formular genutzt werden soll und wohin es geschickt werden soll. Wir haben in Deutschland viel zu viele Formulare. Ich kann zum Beispiel ein Auto immer noch nicht überall digital anmelden.

Ich bin gar nicht dafür, dass alles komplett digitalisiert werden soll, weil das manche Personengruppen ausschließt. Eine ältere Dame, die vielleicht alleine lebt, keinen Computer nutzt, sollte sich nicht bei Ämtern, die sie braucht, online anmelden müssen. Das wäre zu viel des Guten. Wir haben in Deutschland noch etwa vier Millionen Menschen, die nicht an das Internet angebunden sind. Es ist auch völlig legitim, wenn sie das gar nicht möchten. Ich glaube, wir brauchen einen Mittelweg, damit möglichst alle beteiligt werden können, es aber auch möglichst vereinfacht wird. Jede Regierung schreibt sich den Bürokratieabbau auf die Fahne. Aber besser ist es leider nicht geworden.

Norbert Reichel: Ich habe über 30 Jahre in einem Bundes- und einem Landesministerium gearbeitet. Es hieß immer, wir müssen die Bürokratie abbauen, hatte aber als einzige Idee die Reduzierung des Personals. Es wäre schlauer gewesen, Vorschriften und Berichtspflichten zu reduzieren.

Donata Vogtschmidt: So ist es: Wenn ich in der Abteilung 20 Personen weniger habe, aber nach wie vor dieselbe oder gar eine erhöhte Zahl von Formularen und Berichten bearbeiten muss, dauert der Weg durch die Ämter einfach nur noch länger.

Wem gehören welche Daten?

Norbert Reichel: Wir haben bis zu diesem Punkt eine Art Bestandsaufnahme der Problemlagen versucht, dazu auch schon die ein oder andere Perspektive anklingen lassen. Welche Position vertritt die Linke zu Bürokratieabbau, Datenschutz und Cybersicherheit?

Donata Vogtschmidt: Wir sind natürlich für Bürokratieabbau. Bürokratie muss bürger.innen- und nutzer:innenfreundlich werden. Man muss mit sehr wenig Aufwand viel erreichen können. Bürokratie muss auch barrierefrei sein. Wenn ich mir manche Formulare anschaue, dann verstehen das vielleicht die Beamt:innen, aber nicht die Bürger:innen, die sie ausfüllen müssen. Es kann nicht sein, dass man mehrere Schleifen laufen muss, weil man wieder einmal irgendetwas falsch ausgefüllt hat. Das ist auch Arbeitszeit, die durch ein einfacheres Formular hätte eingespart werden können.

Zum Austausch von Daten, zum Datenschutz treten wir dafür ein, dass es einen strengen Datenschutz gibt. Das gilt für öffentliche wie für private Daten, gerade jetzt bei dem absehbaren Ausbau von KI. Ich hatte zuletzt im Digitalausschuss nachgefragt, ob es eine KI-Regulierung von Seiten der Bundesregierung geben sollte. Dazu gab es keine abschließende Antwort, man wollte es erst einmal zur Prüfung mitnehmen.

Ich nenne ein Beispiel: Wenn ich WhatsApp öffne und mit einer Freundin einen Junggesellinnenabschied in der Gruppe planen würde, ist das private Kommunikation. WhatsApp sieht das jedoch als öffentliche Kommunikation und kann damit KI trainieren. An diesem kleinen Beispiel sieht man schon, wie brisant es ist, öffentliche und private Daten voneinander zu unterscheiden. Die Daten müssen daher weiterhin den Nutzer:innen gehören. Um dies zu sichern, reichen die vielen Seiten, die man bei Aufruf einer Webseite herunterscrollt, nicht aus, die liest sich eh kaum noch jemand durch.

Der Blick auf den Datenschutz verändert sich durch KI noch einmal erheblich. Im Koalitionsvertrag steht, dass KI ein „Innovationstreiber“ ist und dass man viel mehr KI nutzen und trainieren solle. Eine andere Seite der Gefahren, die KI mit sich bringt, wird im Koalitionsvertrag jedoch nicht erwähnt. Wir als Linke sehen unsere Oppositionspartei darin, dass die „Innovationsrolle“ der KI schön und gut ist, wir aber auf jeden Fall auch die andere Seite, den „Datenschutz“ und damit das persönliche Eigentumsrecht an privaten Daten mitdenken müssen.     

Norbert Reichel: Das ist ja nicht immer einfach. Ich nenne einmal zwei Fallkonstellationen. Der eine Fall sind die Daten von und über sogenannte „Gefährder“, gleichviel ob Islamisten oder Rechtextremisten, Leute, die Schlimmes im Schilde führen und jederzeit irgendwo zuschlagen könnten. Das zweite Thema ist der Kinderschutz. Wir hatten in den letzten Jahren mehrere Fälle groß angelegter Netzwerke der Kinderpornographie. Grooming im Internet gehört auch in diesen Rahmen. Manchmal weiß eine Polizeibehörde etwas, aber andere zuständige Behörden erfahren es nicht.

Donata Vogtschmidt: Kinderschutz im digitalen Raum ist eines unserer Schwerpunktthemen. Zuständig ist bei mir im Digitalbereich meine Kollegin Anne-Mieke Bremer. Hier spielt das Thema „Chatkontrolle“ eine Rolle. Die Bundesregierung hält das für eine gute Sache, weil man dann immer überall hineinschauen kann, was wer plant und was geschieht. Man kann so natürlich Personen mit kriminellen Absichten ausfindig machen. Aber das ist wieder nur die eine Seite. Für manche ist Kinderschutz ein vorgeschobener Deckmantel, um Chatkontrolle mit Staatstrojanern zu legitimieren. Das war auch Thema meiner Rede vom 9. Oktober 2025 im Bundestag.

Meines Erachtens ist Chatkontrolle nicht das Allheilmittel. Es kommt darauf an, wer welche Daten in Händen hält. Wir haben dies eben im Kontext der Debatte um die Einführung von Palantir bereits angesprochen. Vor einigen Jahren gab es eine Anhörung zum Thema Chatkontrolle. Jemand aus Nordrhein-Westfalen berichtete von Fallbeispielen in Polizeibehörden, in denen sogar Täter saßen, die über die Daten, die sie über die Chatkontrolle erhielten, erst recht Zugang zu Kindern erhielten. Das gibt es natürlich auch und wie geht man damit um?

Norbert Reichel: Ein paralleler Fall wäre es, wenn ein junger Rechtsextremist oder Islamist zur Bundeswehr geht, weil er so schneller an Waffen kommt.

Donata Vogtschmidt: Genau das. Chatkontrolle ist aus meiner Sicht kein Allheilmittel zur Prävention gegen kriminelle Machenschaften. Wir müssen auch darauf schauen, welche Formen der Regulierung die Plattformen haben. Welche haben sie noch? Natürlich gibt es die Möglichkeiten der staatlichen Regulierung von Plattformen, auch auf EU-Ebene, aber die meisten Plattformen befinden sich nicht im europäischen Bereich. Ich rede jetzt nicht vom Darknet, das ist ein Fall für sich. Deutschland kann allenfalls Plattformen sperren. Dann gäbe es natürlich auch wieder VPN-Tunnel. Aber das ist nicht die Lösung.

Wir diskutieren zurzeit auch über Social-Media-Verbote für Kinder und Jugendliche. Aber was erreiche ich damit? Das ist leicht umgehbar und es nimmt die Verantwortung von den Plattformen weg, die an sich dafür sorgen sollten, dass Kriminelles oder Fake-News nicht auf dieser Plattform stattfinden beziehungsweise angezeigt werden.

Norbert Reichel: Das ist der große Konflikt mit den USA. Dort wird alles, was bei uns als Fake-News oder als Hassbotschaft gilt, als Meinungsfreiheit hochgehalten. In Wirklichkeit geht es natürlich nur um die Enthemmung und Profite der hinter Facebook, Instagram, TikTok und anderen stehenden Unternehmen. Abgesehen davon sorgt die US-amerikanische Politik zurzeit dafür, dass ihnen unliebsame Inhalte aus dem Netz verschwinden. Es gibt eine umfangreiche Wortliste, darunter auch das Wort „woman“, die nicht mehr vorkommen sollen. Der SPIEGEL hat die Liste auf seiner Seite veröffentlicht.

Donata Vogtschmidt: Welche Konfliktlinie gibt es mit den USA zurzeit gerade nicht? Aber man hätte sich vorbereiten können.

Medienkompetenz und Kontrolle der Plattformen – zwei Seiten einer Medaille

Norbert Reichel: Ich möchte noch einmal auf die diskutierten Social-Media-Verbote für Kinder und Jugendliche zurückkommen. Australien hat dies für junge Menschen unter 16 Jahre jetzt gesetzlich geregelt. Die dänische Regierung hat einen entsprechenden Vorschlag für ein EU-weites Verbot vorgelegt. Die deutsche Familienministerin Karin Prien unterstützt ihn. Aber mich interessiert, wie sie die Rufe nach einem solchen Verbot einschätzen.

Donata Vogtschmidt: Ich halte das für den falschen Weg. Kinder und Jugendliche nutzen soziale Netzwerke, um sich zu informieren, nicht nur zur Unterhaltung. Natürlich ist die Frage nach Informationsflüssen in einer Generation, die mit dem Handy großgeworden ist, berechtigt. Meines Erachtens müsste man viel mehr die Medienkompetenz schulen.

Ich habe einmal mit einer Schulklasse in Thüringen gesprochen und gefragt, wie die Schüler:innen sich informieren. Ja, über TikTok. Hinterfragt ihr das auch mal, was ihr lest? Die Antwort war, dass es ja auf der Plattform stünde und daher wohl wahr sein müsse. Auf meine Frage, mit wem sie darüber redeten, sagten sie: Mit unseren Freunden und Freundinnen. Und wie informieren die sich? Ja, über TikTok. Das ist ein Teufelskreis, eine riesengroße Lücke, wo wir es verpasst haben, Medienkompetenz so zu schulen, dass man überhaupt erst einmal erkennt, ob etwas wahr ist oder nicht, wer etwas veröffentlicht hat, ob es vielleicht KI-generiert ist, auch die Plattform in die Pflicht zu nehmen, das eigene Angebot zu regulieren. Sie haben eine Verantwortung dafür, welche Informationen als „wahr“ dargestellt werden. Auf X gibt es ja gar keine Falschmeldungen mehr, weil alles als Meinungsfreiheit gilt, offensichtliche Falschmeldungen ebenso wie üble Beschimpfungen. Alles bleibt stehen wie veröffentlicht.

Die Forderung nach einem Verbot der Nutzung sozialer Medien ist natürlich auch öffentliche Stimmungsmache. Kommunikation wird maßgeblich dadurch geprägt, was in den sozialen Medien geschieht. Aber mit einem Verbot komme ich da nicht weiter, denn ein solches Verbot kann auch einfach umgangen werden.      

Norbert Reichel: Es ist immer leicht, ein Gesetz zu beschließen, aber alles andere als leicht, es durchzusetzen. Wie soll das funktionieren? Aber welche Alternativen empfehlen Sie?

Donata Vogtschmidt: Kompetenztraining, Medienbildung. Von staatlicher Seite. In den Schulen. Deutschland könnte sagen, wir wollen den Kindern, den Jugendlichen in den Schulen umfassende Medienkompetenz vermitteln. Wir müssen natürlich auch über die Lehrkräfte sprechen. Viele sind nicht mit den sozialen Medien, mit dem Internet, mit dem Smartphone aufgewachsen. Das geht natürlich nicht in einem kurzen Lehrgang. Damit kann man allenfalls erst einmal etwas Bewusstsein schaffen. Wir könnten dies flankieren, indem wir auch Wege festlegen, durch die Inhalte auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft werden können.

Norbert Reichel: Wir können sicherlich keine Listen veröffentlichen, was alles geprüft werden müsste, aber wir könnten Bewusstsein schaffen und Methoden vermitteln. Eigentlich müssten alle Schüler:innen das lernen, was eine Plattform wie CORRECTIV jeden Tag tut. Wer oder was steckt hinter Bildern, wer oder was hinter welcher Meldung? Die Regulierung der Plattformen und die Förderung von Medienkompetenz sind zwei Seiten einer Medaille.

Donata Vogtschmidt: Man müsste selbst zu einer Art CORRECTIV werden können. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Man muss das Bewusstsein haben und fördern, dass nicht alles, was man im Internet findet, wahr ist, genau hinzuschauen und auch weitere Medien, eben nicht nur die sozialen Netzwerke, hinzuziehen, lernen, wie der Algorithmus funktioniert.  

Norbert Reichel: Recherchieren lernen. Ich wage mal einen Vorschlag: Manche Schüler:innen und Student:innen werden ihre Arbeiten über KI schreiben lassen. Das ist nicht immer leicht zu erkennen. Je besser die KI trainiert wird, umso schwieriger wird es. Aber ich könnte als Lehrer:in folgende Aufgabe stellen: Lasst zu einem bestimmten Thema die KI einen Text schreiben, auch Bilder dazu packen. Dann schauen wir gemeinsam, was dabei rausgekommen ist und gehen jeder einzelnen Information nach, ob die nun tatsächlich valide ist.

Donata Vogtschmidt: Das ist eine große Herausforderung für das Lehrpersonal. Ich habe Hochschulprofessor:innen gefragt, bei denen ich studiert habe, wie sie jetzt mit Hausarbeiten umgehen. Sie sagten, es ändert sich zurzeit viel. Hausarbeiten sind heute nicht mehr zeitgemäß.

Norbert Reichel: Die Regulierung von Plattformen der Social Media hat meines Erachtens noch eine weitere problematische Seite. In Diktaturen, in Russland, in China, im Iran und anderswo nutzen Oppositionelle das Internet um miteinander zu kommunizieren und auf ihre Situation aufmerksam zu machen. Das gilt nicht nur für die Plattform Telegram. Viel genutzt werden VPN-Tunnel, die wir eben schon erwähnten. Ich darf Oppositionellen natürlich nicht diese Kommunikationsmöglichkeiten nehmen, indem ich auf unserer Seite überreguliere.

Donata Vogtschmidt: Das ist zurzeit bei uns kein aktuelles Thema. Vielleicht auch, weil wir die Einschnitte, die wir in Ländern wie Ungarn, der Türkei oder in den USA erleben, hier nicht haben. Man könnte auch sagen: noch nicht. Wir wissen natürlich, welche Programme, welche Plattformen wo gesperrt sind. Wir wissen auch, wo und wie Alternativinformationen möglich sind, welche technischen Möglichkeiten es gibt. Manchmal sind sogar VPN-Tunnel über diverse Umwege gesperrt. Aber wie gesagt, das ist zurzeit kein Schwerpunkt.

Norbert Reichel: Ich möchte Ihnen das Thema ans Herz legen. Katajun Amirpur hat zuletzt in einem Beitrag in Blätter für deutsche und internationale Politik beklagt, dass der Westen die iranische Opposition allein ließe. Es wäre aber beispielsweise hilfreich, die Menschen im Iran dabei zu unterstützen, Zugänge über VPN oder wie auch immer zu westlichen Informationen und zum Engagement für eine iranische Demokratie zu ermöglichen, natürlich ohne dass sie sich gefährden.

Donata Vogtschmidt: Ohne sich zu gefährden. Das ist der Punkt. Man darf natürlich niemanden in Gefahr bringen.

Katastrophenschutz

Norbert Reichel: Sie sind Mitglied des Verteidigungsausschusses. Es geht mir jetzt nicht um das Sondervermögen. Mich interessiert, wie manche Themen zwischen Verteidigungsausschuss und Innenausschuss, gegebenenfalls auch mit anderen Ausschüssen abgestimmt werden. Ein zentrales Thema ist der Katastrophenschutz, der schon im Thüringer Landtag Ihr Thema war. Katastrophenschutz hat ja zwei Dimensionen: Die eine ist die Vorbereitung der Infrastruktur für einen denkbaren Verteidigungsfall, dazu gehören zum Beispiel Cyberangriffe ausgelöste Katastrophen wie der herbeigeführte Absturz eines Flugzeugs oder ein großflächiger Stromausfall. Die andere sind Schutz und Intervention bei Naturkatastrophen, von denen viele durch den Klimawandel ausgelöst werden. Welche Infrastruktur brauche ich, welches Personal, beispielsweise bei Hilfsdiensten wie dem THW? Wie wird das zusammengedacht?

Donata Vogtschmidt: Katastrophenschutz hat im Verteidigungsausschuss noch nicht den Stellenwert, den ich gerne hätte. Wir werden als Linke dazu demnächst auch Tagesordnungspunkte anmelden. Zurzeit arbeitet der Verteidigungsausschuss so gut wie ausschließlich als Beschaffungsausschuss. Wir erhalten regelmäßig Vorlagen mit Beschaffungsprojekten in Millionenhöhe. Es ist ein wahnsinniges Finanzvolumen, das durch den Ausschuss durchgewunken wird. Wir sind als Linke oft die einzigen, die dagegen stimmen. Es gibt natürlich auch viele geheime Sitzungen mit Themen, über die wir nicht sprechen dürfen.

Ein Thema ist Dual-Use. Es gibt zum Beispiel den Fall der Beschaffung von Fahrzeugen für die Bundeswehr, die auch im Katastrophenfall eingesetzt werden können. Wir fragen dann natürlich, ob ein solches Fahrzeug so umgerüstet werden kann, dass darauf Waffen stationiert werden können. Es ist die Frage, ob das Fahrzeug angeschafft wird, um als Versorgungsfahrzeug eingesetzt zu werden, auf dem aber im Falle eines Falles auch Waffen stationiert werden können, oder ob es von vornherein vorwiegend oder gar ausschließlich zu diesem Zweck gedacht ist. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage wahrheitsgemäß beantwortet wird. Ich will niemandem etwas unterstellen, aber es ist wenig transparent. Aber die eigentliche Versorgung im Katastrophenschutz wird im Innenausschuss verhandelt.

Im Innenausschuss ist natürlich auch Cybersicherheit Thema. Im Haushalt hat sie jedoch nicht die Priorität, die sie eigentlich haben sollte. Ich habe in einer Rede am 10. Juli im Bundestag darauf hingewiesen, dass die Mittel für IT und Cybersicherheit im Innenministerium von 6,5 auf 2,4 Millionen EUR gekürzt werden sollten. Da stimmt was mit den Prioritäten nicht. Ohnehin segelt im Haushalt so manches unter falscher Flagge. In meiner Rede vom 24. September 2025 im Bundestag habe ich unter anderem die absurde Begründung der Freifahrten für Bundeswehrsoldat:innen mit der Deutschen Bahn in den Begründungen des Haushaltsgesetzes aufgespießt. Das sollte – so stand es da – der „Nachhaltigkeit“ dienen. Sicherlich, aber wie wäre es, sich mit demselben Grund für ein kostengünstiges Deutschlandticket einzusetzen, das sich alle leisten können?

Norbert Reichel: Eigentlich könnten die Ausschüsse doch leicht zusammenarbeiten, zum Beispiel über gemeinsame Anhörungen.

Donata Vogtschmidt: Wir sprechen mit den Büros im Innenausschuss. Dabei bin ich regelmäßig eingebunden, auch wegen eines Themas wie Palantir. In der Fraktion arbeiten wir in diesen Punkten ausschussübergreifend gut zusammen, aber die große Vernetzung zwischen den Ausschüssen, zum Beispiel hier dem Innen- und dem Verteidigungsausschuss gab es bisher nicht. Ich weiß nicht, ob die Vorsitzenden der Ausschüsse das planen, aber wir werden als Linke das für die Tagesordnungen beider Ausschüsse demnächst anmelden. Wir sollten auch die Rolle der Bundeswehr bei der zivilen Verteidigung festzurren. Gemeinsame Anhörungen mit Sachverständigen wären eine gute Sache.

Zur Stimmung in Partei und Land

Norbert Reichel: Nach allem, was wir besprochen haben, habe ich den Eindruck, dass Sie gut im Bundestag angekommen sind.

Donata Vogtschmidt: Das würde ich auch so sagen. Mein Team ist jetzt vollbesetzt. Ich fühle mich sehr wohl, ich bin gut ausgelastet, ich komme langsam in Routinen hinein.

Norbert Reichel: Und der Wahlkreis? Wie ist die Stimmung?

Donata Vogtschmidt: Auch das klappt. Innerparteilich ist die Stimmung gut. Gerade auch mit den vielen neuen Mitgliedern. Im Wahlkreis selbst ist die Stimmung zuweilen ernster. Die Ängste werden immer größer, was die Daseinsvorsorge betrifft. Werden wir genug Ärzt:innen haben? Was ist mit den Arbeitsplätzen? Mit dieser Angst wird auch gespielt. Dann wird zum Beispiel auch gesagt, wir könnten ja Arbeitsplätze schaffen, wenn wir mehr Rüstungsindustrie ansiedeln. Es gäbe auch andere Industrien, Betriebe, die etabliert werden könnten, aber das ist zurzeit offenbar kaum ein Thema.

Norbert Reichel: Besonders nachhaltig gedacht ist das nicht, sich vor allem auf eine einzige Branche zu konzentrieren. Das klingt sehr nach Monokultur und was mit Monokulturen nach einer bestimmten Zeit geschieht, wissen wir aus zahlreichen Beispielen. Es wird nicht einfacher, auch nach dem Desaster mit INTEL in Magdeburg.

Donata Vogtschmidt: Das sind Fragen, die vor allem die älteren Menschen in meinem Wahlkreis bewegen. Die jüngeren beschäftigen sich natürlich auch mit dem Rechtsruck, der in den ländlichen Regionen immer weiter zunimmt. Wir haben AfD-Potenziale zwischen 40 und 50 Prozent!

Norbert Reichel: Ich fahre viel in den Regionen rund um Berlin, im Brandenburgischen vor allem, gelegentlich auch mit Ausflügen weiter nördlich. Es sieht eigentlich vieles recht schmuck aus, sodass ich mich frage, was ist da eigentlich los? Manja Präkels hat in ihren Beiträgen zu dem Buch „Extremwetterlagen“, das sie mit drei Kolleg:innen beim Verbrecher Verlag veröffentlicht hat, geschrieben, dass man auf der Straße einfach niemanden treffe. Andererseits okkupieren rechtsextremistische Kreise bei Festen die Plätze.

Donata Vogtschmidt: Es sieht alles in der Tat oft sehr hübsch aus, aber jeder Zweite wählt rechtsextrem.

Norbert Reichel: Was können Demokrat:innen tun? Ein Punkt ist aus meiner Sicht, dass die CDU dringend ihr Verhältnis zur Linken klären muss. Sie müsste doch eigentlich längst gemerkt haben, dass die heutige Linke mit der SED nun gar nichts mehr zu tun hat, sondern eher – so sage ich das jetzt – eine linke sozialdemokratische Partei ist, eine Partei, die sich der sozialen Themen annimmt. Wir haben die CDU-Sozialausschüsse, die oft genug ähnlich argumentieren wie die Linke. Wie kann man mit Sahra Wagenknecht reden, aber nicht mit Bodo Ramelow? Ich spitze das einfach einmal auf diese beiden Personen zu.

Donata Vogtschmidt: Das stimmt. Völlig richtig. In Thüringen haben wir eine Regierungsbeteiligung des BSW unter Führung der CDU. Bei der Kanzlerwahl dachten wir, dass der Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU mit der Linken etwas aufgebröckelt wäre. Wir haben den zweiten Wahlgang am gleichen Tag ermöglicht.

Norbert Reichel: Es wäre auch interessant zu untersuchen, wie viele Linke bei der Wahl der Verfassungsrichter:innen die drei Kandidat:innen mitgewählt haben.

Donata Vogtschmidt: Das ist eine geheime Wahl, aber ich halte das für möglich. Ich bin selbst immer dafür, mich auch mit CDUler:innen über bestimmte Punkte zu verständigen, wo man eine staatsfrauliche Verantwortung hat oder wo es einfach um bestimmte Sachthemen gibt, die eigentlich gar nicht strittig sein müssen. Andererseits gibt es wohl eine Untersuchung, dass sich etwa 20 Prozent der Fraktion von CDU / CSU sich der AfD näher fühlten als dem Rest des Parlamentes.

Norbert Reichel: Friedrich Merz hat am 21. Oktober 2025 noch einmal sehr deutlich gesagt, dass aus seiner Sicht die AfD gegen alles arbeite, was die CDU in der Vergangenheit ausgemacht und was sie aufgebaut habe. Das glaube ich ihm auch, aber wer A sagt, muss auch B sagen, und das heißt aus meiner Sicht, merken, dass die Linke eine demokratische Partei ist wie SPD, Grüne, FDP, CDU und CSU auch. Unterschiedliche Auffassungen zu bestimmten Inhalten sind davon unbenommen.

Donata Vogtschmidt: Ich denke, dass wir uns über das Thema Umgang mit dem Rechtsextremismus noch stundenlang unterhalten könnten, aber das war heute nur am Rande unser Thema. Die Fragen, die wir heute besprochen haben, sind eigentlich klassische Sachfragen, in denen wir als Linke in den Ausschüssen und im Plenum genau nachfragen, wie wir eine Balance zwischen der Funktionsfähigkeit des Staates auf der einen Seite und dem Recht auf digitale Souveränität auf der anderen Seite gewährleisten können. Wichtig ist es auch, dass wir immer konkrete Beispiele nennen, mit denen es möglich ist, die Tragweite einer Entscheidung im Alltag zu verstehen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2025, Internetzugriffe zuletzt am 25. November 2025. Für die Vermittlung des Gesprächs danke ich Sandro Witt. Titelbild: pixabay.)

Die Realistin

Tanja Röckemann über Literatur und Politik im Werk von Gisela Elsner

„Sie darf die Wirklichkeit bedienen, aber sie darf sie nicht beschreiben, wie sie ist. Dem, was schon da ist, dienen, nur das ist erlaubt. Und darf sie einmal zu etwas dienen, dann nicht, um Kunstwerke herzustellen, für man ‚mit einer verletzenden Generosität‘ von manchen Kritikern bedacht wird, wie Gisela Elsner, schon ziemlich verzweifelt, über diese Herablassung spricht, mit der dem weiblichen Werk etwas wie eine Sonderstellung, mit irgendwie geschrumpften, puppenmöbelartigen Kriterien, ‚eingeräumt‘ wird (schon wieder dieses Einräumen! Diesmal aber im Sinne einer Beschränkung), obwohl doch schließlich sie, die Frau, dazu da ist, Fächer und Regale immer wieder zu säubern und aufs neue eben: einzuräumen, und unter all diesem Einräumen bleibt ihr kein Raum mehr, wo sie sich selber hintun könnte und wo ihre Aussagen auch noch mit hineingingen. Die Wände würden ja platzen.“ (Elfriede Jelinek, Ist die Schwarze Köchin da? Ja, ja, ja! in: Christine Künzel, Hg., Die letzte Kommunistin, Hamburg, KVV konkret, 2009)

Elfriede Jelinek spielt in der zitierten Textpassage mit dem doppelten Wortsinn des „Einräumens“, einerseits das Schaffen von Ordnung (welcher und wessen Ordnung?), andererseits das vorsichtige sich von sich selbst Distanzieren, weil das, was man gesagt oder geschrieben hat, doch nicht so richtig in das passt, was in der Gesellschaft (welcher Gesellschaft eigentlich?) so im Allgemeinen erwartet oder aus dem, was man sagt oder schreibt, herausgelesen wird. Dieses Wortspiel beschreibt das Verhältnis Gisela Elsners zu dem Umfeld, in dem sie schrieb, schreiben musste, recht präzise. Es zeigt auch, dass mit pauschalen Zuschreibungen keine Erkenntnisse gewonnen werden können. Elfriede Jelinek konstatiert: „Für die Frau, die in ihrer Überschreitung als Dichterin zur Distanz als solche wird, nein, zum Fremden, zur Differenz, gibt es keine Distanz mehr, oder alles wird zur Distanz, zum ‚Berührungsverbot‘, das gar nicht ausgesprochen zu werden braucht (…) sie schreibt das Normale, allerdings in seiner Monstrosität.“ Was bleibt da „einzuräumen“?

Eine kurze Hinführung in das Werk von Gisela Elsner

Gisela Elsner wurde am 2. Mai 1937 in Nürnberg geboren, am 13. Mai 1992 tötete sie sich in München selbst. Tanja Röckemann hat in ihrer Dissertation „Die Welt, betrachtet ohne Augenlider – Gisela Elsner, der Kommunismus und 1968“ (Berlin, Verbrecher Verlag, 2024) die Klarheit beschrieben, mit der Gisela Elsner ihren eigenen Standpunkt beschrieb, der sich nicht zuletzt dadurch auszeichnete, dass er festgefügte Überzeugungen und Annahmen ihres Umfelds in Frage stellte: „Gisela Elsner betont, dass sie selbst etwa aus der Erfahrung ihrer Klassenherkunft heraus schreibt, lehnt jedoch Rollenerfahrung und Identität, wie sie am deutlichsten bezüglich des Genres Frauenliteratur formuliert, als geeignetes Kriterium für die Erfassung literarischer Formen ab. Mit diesem Festhalten an Literaturproduktion als spezialisierter Tätigkeit vertritt sie letztlich dieselbe Kritik, die DDR-Autor:innen wie Christa Wolf seit den späten fünfziger Jahren am Bitterfelder Weg äußern.“ Gisela Elsner vertritt eben keine der gängigen literarischen „Strömungen“, sie lässt sich in keine literarische Schule oder keinen literarischen Club einordnen, weder in West- noch in Ostdeutschland, und dennoch erschließt sich ihre Bedeutung in der deutschen Literatur gerade aus ihrem kritischen Verhältnis zu „Strömungen“ und Erwartungshaltungen, vor denen es kaum ein Entrinnen zu geben scheint.

Es ist nicht so einfach, Bücher von Gisela Elsner in Buchläden zu entdecken. Es gab zwar vor einiger Zeit elf Bücher im Berliner Verbrecher Verlag, auch einzelne Bücher in anderen Verlagen, sie sind zurzeit jedoch leider nicht im Handel erhältlich. Herausgeberin der Buchreihe im Verbrecher Verlag war die Hamburger Germanistin Christine Künzel, Erste Vorsitzende der 2012 gegründeten Internationalen Gisela-Elsner-Gesellschaft und Autorin der Monographie „‚Ich bin eine schmutzige Satirikerin‘ – Zum Werk Gisela Elsners (1937-1992)“ (Sulzbach / Taunus, Ulrike Helmer Verlag, 2012). Das Literaturhaus Nürnberg e.V. vergibt den Gisela Elsner Literaturpreis, den am 3. Juni 2025 Ulrike Draesner erhielt. Wer Gisela Elsner kennenlernen möchte, besuche daher die Internetseite der Gesellschaft, gehe in die Antiquariate oder lese vielleicht zur Einstimmung das Buch von Tanja Röckemann, die seit 2020 als Wissenschaftsredakteurin bei nd / Die Woche arbeitet.

Zur aktuellen Rezeptionsgeschichte Gisela Elsners gehört die Theater-Inszenierung von „Heilig Blut“ im Sommer 2025 in Nürnberg. Es war die letzte Inszenierung des Schauspieldirektors Jan Philipp Gloger vor dessen Wechsel ans Volkstheater in Wien. Florian Welle rezensierte die Aufführung in der Süddeutschen Zeitung: „Wirklich komisch ist hier gar nichts, dafür alles heiter brutal. Gisela Elsner führt in den drei alten Männern die bundesrepublikanische Nachkriegsgesellschaft vor. In ihnen lebt die faschistische Ideologie ungebrochen fort. Sie sind emotional vereist, hart gegen sich selbst, vor allem aber hart gegen andere. Der ihnen anvertraute Gösch ist für sie als Wehrdienstverweigerer, Weichei und Vegetarier ein gefundenes Fressen.“

Die Qualität der Romane von Gisela Elsner lässt sich in ihrer schonungslosen Intensität und Ästhetik mit der Qualität der Erzählungen und Romane von Ingeborg Bachmann, Elfriede Jelinek oder auch Herta Müller vergleichen (meine subjektive Auswahl). Allerdings leidet Gisela Elsner in der Rezeptionsgeschichte wie schon zu ihren Lebezeiten darunter, dass sie von Verlagen, Kollegen und Kritikern (hier ist die männliche Form angemessen) immer wieder auf ihre politischen Anschauungen reduziert wird. Sie gilt vielen einfach als die Kommunistin, war auch zeitweise Mitglied der DKP und kritisierte den Fall der DDR. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie eine fundamentalistische Parteigängerin irgendeiner Richtung gewesen wäre. Aber dies wird gerne übersehen.

Tanja Röckemann geht den politischen Implikationen im Werk Gisela Elsners in drei Kapiteln nach, die sich mit ihrem Verhältnis zur Sozialdemokratie, zur Neuen Linken der 1968er Zeit und zur DKP befassen. Dabei spielt Gisela Elsners Verhältnis oder Unverhältnis zu den Größen und Schein-Größen der deutschsprachigen Literaturszene eine wichtige Rolle. Die Chefideologen der Gruppe 47 hatten schon ihre eigene Vorstellung, wie Frauen schreiben sollten oder eher nicht schreiben sollten. Es ist daher kein Zufall, dass „Heilig Blut“ im Jahr 1987 zunächst nur auf Russisch, etwas später auf Bulgarisch erschien. Ob die russischen beziehungsweise bulgarischen Verleger die Tragweite des Romans verstanden haben, wäre eine andere Frage. Gisela Elsner habe – so Tanja Röckemann – in „Heilig Blut“ eine ähnliche Botschaft vertreten wie Thomas Brasch in „Vor den Vätern sterben die Söhne“ (1977). So ist Gisela Elsner eine Zeugin der Zeitgeschichte, die sich immer ihre eigenen Gedanken machte, gleichermaßen bezogen auf Ost und West.

Tanja Röckemann betont, ihr Buch über Gisela Elsner sei „keine Biographie, sondern eine kritische Betrachtung der Verhältnisse, in denen sie politisch und literarisch gewirkt hat.“ Gattungsbezeichnungen wie „Groteske“ oder „Satire“, Begriffe wie „Realismus“ und „Parteilichkeit“ erhalten in diesem Rahmen eine eigene Bedeutung, auch dann, wenn Gisela Elsner sie zur Selbstbezeichnung ihres literarischen Schaffens verwendete. Tanja Röckemann zitiert aus Gisela Elsners Text „Über Mittel und Bedingungen schriftstellerischer Arbeit“: „Literarische Parteilichkeit besteht für Elsner darin, durch die Darstellung im Roman ‚einen natürlichen Widerpart zu jenen Sprachregelungen, Wunschbildern und Schönfärbereinen ab(zugeben), ohne die das Bürgertum, auch wenn es sich mittlerweile die Zweifel an der eigenen Ewigkeit einverleibt hat, offenbar nicht auskommen kann.‘“

Die Schriftstellerin, die sich bewusst in Gefahr begibt

Norbert Reichel: Wie kamen Sie auf die Idee, sich näher mit Gisela Elsner zu befassen?

Tanja Röckemann: In meinem Germanistikstudium in Münster kam Gisela Elsner nicht vor. Ich zog dann nach Berlin und habe die Linken Buchtage mitorganisiert. Beteiligt war auch der Verbrecher Verlag. In dessen Räumen entdeckte ich die Werkausgabe von Gisela Elsner. Ich habe als erstes Buch „Die Zähmung“ gelesen und war sehr beeindruckt. Ich hatte eigentlich nicht vor zu promovieren, aber dann kristallisierte sich heraus, dass es sich lohnen würde, eine Dissertation über Gisela Elsner zu schreiben. Ich bekam eine Förderung über die Rosa-Luxemburg-Stiftung. Der Verbrecher Verlag hat sie dann veröffentlicht. Das war nicht von Anfang an geplant, hat sich dann aber so ergeben. Der Verbrecher Verlag ist kein herkömmlicher Wissenschaftsverlag. Mir war es wichtig, dass das Buch nicht nur einfach erscheint, sondern auch zu einem vernünftigen Preis verlegt werden konnte.

Norbert Reichel: Zurzeit ist Ihre Dissertation das Einzige, was im Verbrecher Verlag zu Gisela Elsner verfügbar ist, ihre Romane sind zurzeit leider nicht im Handel verfügbar.

Tanja Röckemann: Ein großes Ärgernis. 

Norbert Reichel: Ein unsägliches Kapitel der deutschsprachigen Literaturgeschichte. Gisela Elsner ist für mich so bedeutend für die Literatur wie für die gesellschaftlichen Entwicklungen wie beispielsweise Ingeborg Bachmann oder auch Inge Müller. Ich sprach einmal mit Ines Geipel über Gemeinsamkeiten bei Ingeborg Bachmann und Inge Müller. Ines Geipel sprach von der „Versehrtheit“; die beide verbinde. Dieser Begriff lässt sich meines Erachtens auch auf Gisela Elsner beziehen. Er passt auch zu dem Titel Ihrer Arbeit: „Die Welt, betrachtet ohne Augenlider“.

Tanja Röckemann: Die Formulierung habe ich in einem Brief von Hermann Henselmann, einem Architekten in der DDR, mit dem Gisela Elsner befreundet war, an sie gefunden. Im Nachhinein wies mich jemand darauf hin, dass dieser Begriff auf Heinrich von Kleist zurückgeht, der in Bezug auf Bilder von Caspar David Friedrich geschrieben hat, diese hätten auf ihn so gewirkt, „als ob Einem die Augenlieder [sic] weggeschnitten wären“. Ich sehe dies als eine treffende Beschreibung, wie sich Gisela Elsner in der Welt sah und auch ein wenig, wie ich auf die Welt schaue. Der Begriff der „Versehrtheit“ passt dazu. Es ist eine gewisse Schutzlosigkeit, zugleich ein klarer Blick, der gar nicht immer so einfach zu ertragen ist. Viele ihrer Texte sind Frontalangriffe, gehen in die Offensive. Zum Beispiel „Das Berührungsverbot“: Es war zum Erscheinungsdatum ein Angriff auf die Auswüchse der sexuellen Revolution. Das kam auch auf der linken Seite nicht sonderlich gut an. Dabei ist das Buch eigentlich ein Anti-Porno. Gisela Elsner war in vielerlei Hinsicht immer in der Schusslinie. Sie hat sich stark behauptet, aber auch Schaden genommen.

Norbert Reichel: Sie hat sich auch immer wieder mit Situationen konfrontiert, in denen sie Schaden nehmen konnte.

Tanja Röckemann: Das sah sie als ihre Aufgabe als Schriftstellerin. Eben dies schätze ich so sehr an ihr. Sie verstand ihre schriftstellerische Tätigkeit als politischen Akt oder vielleicht besser als politische Aktivität. Literatur habe sich kritisch zu den Verhältnissen zu stellen. Ich weiß nicht, ob sie das Schreiben an sich als politischen Akt verstand, aber die Produktionsverhältnisse des Schreibens sicherlich. Ich zitiere in meinem Buch eine exemplarische Äußerung von Gisela Elsner zu der Reaktion von Verlagen auf ihre Manuskripte, konkret zu „Gefahrensphären“, dem einzigen zu ihren Lebezeiten erschienenen Band ihrer kulturkritischen Schriften (Zsolnay Verlag), „dass man auf politisch unliebsame Argumente nicht mit politischen Gegenargumenten reagiert, sondern mit ästhetischen Argumenten.“ Ich sehe hier einen Bezug zur Brecht’schen Kritik an „kulinarischer Kritik“. Inhalte werden einfach ignoriert, wenn sie nicht gefallen.

Keine Feministin

Norbert Reichel: Intention und Wirkung sind zwei Paar Schuh.

Tanja Röckemann: Das stimmt. Selbst Literatur, die explizit als nicht politisch gekennzeichnet ist, hat implizit in sich eine politische Haltung. Gisela Elsners Werke beziehen sich sogar sehr explizit auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, sodass es eigentlich nicht möglich sein sollte, den politischen Bezug zu ignorieren. Natürlich hängt das auch immer davon ab, wie das Publikum, die Öffentlichkeit verfasst sind.

Gisela Elsner hat viel recherchiert. Sie wollte nicht ihr eigenes Innenleben in den Mittelpunkt stellen, wie das aus meiner Sicht bei sogenannter „Frauenliteratur“ erwartet wird. Hier sehe ich auch einen Unterschied zu Ingeborg Bachmann, die auf eine andere Art und Weise als Gisela Elsner seelische Zustände verarbeitet. Bei Ingeborg Bachmann werden auch Individuen dargestellt, während Gisela Elsner eher Typen beschreibt. In ihrer Kritik an dem Genre „Frauenliteratur“ sehe ich sie beispielsweise in der Nähe von Irmtraud Morgner oder auch Christa Wolf und Maxie Wander. Ich habe zu diesem Thema geschrieben, dass Irmtraud Morgner „ebenso wie Gisela Elsner die Unbrauchbarkeit der Kategorie Geschlecht für die Konstituierung eines literarischen Genres“ konstatierte.

Norbert Reichel: Ich sehe einige Parallelen im Hinblick darauf, wie Gisela Elsner als Frau und wie sie über Frauen schreibt und möchte Marlen Haushofer nennen, deren Romane – wenn wir mal von „Die Wand“ absehen – von den Kritikern als „Hausfrauenliteratur“ abgetan wurde, obwohl sie sehr präzise Status und Rolle von Frauen in ihren Romanen beschreibt und das patriarchalische Verhalten der Ehemänner geradezu chirurgisch seziert, zum Beispiel in „Die Mansarde“ oder „Die Tapetentür“. In „Die Mansarde“ ignoriert der Ehemann die künstlerischen Arbeiten seiner Frau völlig und schleppt die Familie jeden Sonntag in das Militärhistorische Museum. Sie haben in Ihrem Buch das Thema „Patriarchat“ ausführlich angesprochen. Die Frauen bei Marlen Haushofer sind sehr einsam. Die Idee zu „Die Wand“ kam nicht aus dem Nichts.

Tanja Röckemann: Dieses nimmt einen großen Teil meines Buches ein und war für mich als Feministin auch eine wichtige Motivation, mich mit dem Werk Gisela Elsners zu befassen. Aber diese Thematik ist sehr komplex, denn Gisela Elsner verstand sich nicht als Feministin. Sie steht damit in der Tradition der sozialistischen Bewegungen, in denen der Begriff des Feminismus zugunsten eines universalen Befreiungsgedankens zurückgewiesen wurde. Hier teilt sich ihr Werk in zwei Teile, das literarische Werk auf der einen Seite und ihre politischen Aktivitäten und Schriften auf der anderen Seite. Rowohlt wollte sie in die Kategorie „Frauenliteratur“ einordnen. Das hat sie abgelehnt und so auch Karriereeinbußen hingenommen.

Gisela Elsner wollte nicht unter dem Label „Frau“ eingeordnet werden. Sie hat in ihrem Aufsatz „Autorinnen im literarischen Ghetto“ den Begriff der „Frauenliteratur“ auseinandergenommen, aber durchaus auch mit einer Schlagseite, das Weibliche abzuwerten, etwa zu sagen, dass – wie es in der DDR auch hieß – „Frauen ihren Mann zu stehen hatten“. Sie wollte auch in der DKP nicht frauenpolitisch tätig werden. Sie hat ausdrücklich zurückgewiesen, dass sich ihre eigene Sozialisation als Frau maßgeblich auf ihre Literatur auswirke. Sie gestaltet jedoch in ihrer Literatur die patriarchalischen Zwangsverhältnisse, in denen Frauen sich befinden. Hier gestaltet sie auch privaten Raum, während sie sich in ihren politischen Aktivitäten auf den öffentlichen Raum konzentriert.

Ein Beispiel wäre „Das Berührungsverbot“: Es ist in dem Roman völlig klar, dass die Männer das Projekt des Partnertauschs durchziehen, ungeachtet dessen, was ihre Frauen davon halten. Es kommt auch zu einer Vergewaltigung. „Abseits“ war einerseits sehr erfolgreich, wurde aber auch als trivial behandelt. Es ist die Biographie einer Hausfrau und Mutter, die an dieser Existenz zugrunde geht und sich suizidiert. Dieses Buch ist am wenigstens satirisch gehalten. In „Die Zähmung“ wiederum gestaltet sie die Tatsache, dass die Geschlechterrollen nicht an den Körperlichkeiten, sondern an den sozialen Rollen festzumachen sind: Ein Schriftsteller arbeitet zu Hause, nicht allzu viel, während seine Frau außerhalb Karriere macht, er kümmert sich um das Kind und wird zu einer Art Hausmann. Gisela Elsner nimmt die obsessive Besetzung dieser Arbeit minutiös auseinander. Das Motiv des Geschlechtertauschs verweist in diesem Kontext darauf, dass es sich um soziale und nicht um erbbiologisch angeborene Funktionen handelt.

Im Übrigen schrieb sie auch keine Arbeiterliteratur. In meinem Buch habe ich darauf hingewiesen: „Elsner entwirft in ihrer Literatur nahezu ausschließlich bürgerliche Milieus, ihre Figuren sind eine Arbeiter:innen, sondern Unternehmer, deren Ehefrauen oder Künstlerinnen.“ Ich beziehe mich hier auf die DDR-Germanistin Ursula Reinhold, die in „Antihumanismus in der westdeutschen Literatur“ (Berlin, Dietz, 1971) Gisela Elsners Literatur als „eine Literatur (sieht), die als menschen- und geschichtsbildendes Element ernst genommen sein will (…) die Unmenschlichkeit bewerten (muss) als das, was sie ist: als vergängliches Menschenwerk, hervorgebracht von bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen, an sie gebunden und durch bewußte menschliche Tätigkeit zu verändern.“

Die politische Person Gisela Elsner

Norbert Reichel: Der Buchtitel „Die Riesenzwerge“ mag da geradezu programmatisch wirken. Schon der Romananfang mit einer reichlich unappetitlichen Beschreibung des essenden Vaters der Familie legt dies nahe. Mich erinnerte diese Beschreibung der Bürgerlichkeit an Franz Josef Degenhardts Lied vom deutschen Sonntag. Für manche ist diese Bloßstellung einer spießig-selbstgefälligen Bürgerlichkeit schon nahe an sozialistischen oder gar kommunistischen politischen Einstellungen, auch wenn sich die kommunistische Bürgerlichkeit in der DDR von der kapitalistischen im Westen gar nicht so sehr unterschied. Das sah meines Erachtens Gisela Elsner durchaus. Sie hatte ein ausgesprochenes kritisches Verhältnis zu orthodoxen Vorstellungen von Sozialismus, Kommunismus und den dies vertretenden Parteien.

Tanja Röckemann: Man kann sich nicht mit Gisela Elsner befassen, wenn man sie nicht auch als politische Person wahrnimmt. Ich habe daher meine Arbeit in drei Kapitel gegliedert, die sozusagen ein Panorama der Parteien und Entwicklungen der Linken in der Bundesrepublik bilden: Sozialdemokratie, 1968er, DKP. Gisela Elsner war in unterschiedlicher Weise dort eingebettet, gehörte aber zu keiner wirklich dazu. Gleichzeitig muss man sagen, dass sie 1977 in die DKP eingetreten ist und auch abgesehen von einem kurzen temporären Austritt in den späten 1980er Jahren bis zu ihrem Suizid im Jahr 1992 Mitglied der Partei geblieben ist.

In ihrem Werk findet man nicht so viel Ausbuchstabiertes über eine politische Utopie, die sie vertreten hätte. Aber ich würde schon sagen, dass sie die Vorstellung hatte, dass man einen sozialistischen Staat schaffen müsse.

Ich teile Gisela Elsners Position hier nicht. Ich denke eher, man müsse den Staat als Staat abschaffen, weil sonst immer genau das passiert, was in den sozialistischen Staaten passiert ist. Gisela Elsner vertrat keine Staatskritik. Sie hatte auch kein Problem mit dem Autoritarismus, der in der DKP als „demokratischer Zentralismus“ bezeichnet wurde. Sie gehörte nicht zu denen, die in den späten 1980er Jahren forderten, man müsse die Parteilinie weniger autoritär gestalten. Zum Thema DDR äußert sie sich fast gar nicht. Es gibt natürlich „Die teuflische Komödie“, ihr letztes nicht vollendetes Werk, in dem sie mit dem Zusammenbruch der DDR und der Wiedervereinigung abrechnete. Vorher taucht die DDR in ihren Äußerungen kaum auf, aber sie war eben Mitglied der Partei, die der DDR sehr nahestand.

Norbert Reichel: Und die diejenigen, die heute noch Mitglied der Partei sind, nach wie vor hochleben lassen. Ich denke aber, dass die DDR für Gisela Elsner auch deshalb kein Thema war, weil sie eben in der Bundesrepublik lebte und sich mit den dortigen Verhältnissen auseinandersetzte, ungeachtet von Parallelen in ihrem Werk zu Autorinnen wie Irmtraud Morgner oder Christa Wolf.

Tanja Röckemann: Zu ihrer Motivation, in die DKP einzutreten, schrieb sie einmal, sie wolle „aus dem Sumpf der Verneinung herauskommen“. Sie hat selbst darunter gelitten.

Norbert Reichel: Diesen „Sumpf“ finden wir in „Die Riesenzwerge“, in „Heilig Blut“, in „Das Berührungsverbot“, um nur drei Titel zu nennen.

Tanja Röckemann: Ihre Bücher bieten keinen Ausweg. Es gibt keine irgendwie sympathischen Figuren. Im Verlauf der 1970er Jahre hat sich bei ihr daraus möglicherweise der Wunsch entwickelt, politisch aktiv zu werden. Und da fiel ihre Wahl auf die DKP. Warum es ausgerechnet diese Partei sein musste? Das hing auch damit zusammen, dass Gisela Elsner von Beginn an die neuen sozialen Bewegungen, die sich aus der 68er-Bewegung entwickelten – dazu der zweite Teil meines Buches – sehr stark kritisierte. Sie kritisierte die Fragmentierung der 68er in Umweltbewegung, Frauenbewegung, Schwulenbewegung, die auch eine Abkehr von revolutionären Absichten war. Dies kulminierte in der Gründung der Grünen, die sie von Anfang an zutiefst kritisierte. Die Grünen wären eigentlich das hauptsächliche Angebot gewesen, aber sie war schon davon überzeugt, dass man eine kommunistische Partei bräuchte. Ich habe geschrieben, „dass die Kultur- und Konsumkritik der Neuen Linken von vornherein eine Schlagseite hatte, die das – naturgemäß auch in der Bundesrepublik vorhandene – Armutsproblem negiert.“ Das liegt natürlich auch an der Herkunft der Aktivist:innen der Studentenbewegung aus eher wohlhabenden Elternhäusern. Ich halte ihre Kritik an den Grünen für aktuell: Was geschieht, wenn eine Partei, die aus einer linken Bewegung kommt, versucht, ihre Kritik an der kapitalistischen Gesellschaft und die kapitalistische Gesellschaft selbst in Einklang zu bringen? Das ist aber auch nicht nur ein deutsches Phänomen.

Norbert Reichel: Das ist in der Tat eines der Probleme der Grünen, aber das wäre noch einmal eine andere Geschichte. Mir ist aufgefallen, dass Sie in den beiden ersten Teilen, die sich mit der Sozialdemokratie und der Neuen Linken nach 68 befassten, zwei Mal in einer Zwischenüberschrift das Wort „Dämmermännerung“ verwenden. Es kam dann im dritten Teil nicht mehr vor, obwohl man ihn dort angesichts ihrer Patriarchatskritik durchaus hätte erwarten können.

Tanja Röckemann: Den Begriff „Dämmermännerung“ habe ich im Kontext der Kritik an Enzensberger und Grass erfunden. Es geht um diese beiden spezifischen Personen, die ich damit kritisieren wollte.

Norbert Reichel: Säulenheilige der SPD beziehungsweise der Neuen Linken. In den Beschreibungen der beiden bieten Sie meines Erachtens sehr treffende Einblicke in die Verhaltensweisen der Gruppe 47. Sie schreiben: „Anti-Bürgerlichkeit ist hier reine Lebensweise ohne politische Konsequenzen; ein Phänomen, welches die strukturelle Armutsproduktion der bürgerlichen Klassengesellschaft in privilegiertem Postmaterialismus beschönigt – eine Position, die sich später auch in der Neuen Linken wiederfinden wird.“

Tanja Röckemann: Man muss hier schon einen Unterschied machen. Enzensberger hat einige gute Bücher geschrieben, beispielsweise „Das Verhör von Habana“, sich auch in den neuen sozialen Bewegungen engagiert. Grass trat immer als sehr politischer Mensch auf, behauptete aber gleichzeitig, er sei Nonkonformist. Er steht für mich für die problematischen Linien der Politik in der Bundesrepubik, auch in der Gedenkpolitik, nicht zuletzt durch sein langes Verschweigen der eigenen SS-Mitgliedschaft.

Norbert Reichel: Im Hinblick auf das Verhältnis Gisela Elsners zur Neuen Linken sprechen Sie von „Voluntarismuskritik“ und schlagen einen Bogen von Che Guevara bis zu Petra Kelly.        

Tanja Röckemann: Der Begriff der ‚Voluntarismuskritik‘ bezieht sich auf die marxistisch-leninistische Position, dass man historische Gesetzmäßigkeiten nicht durch einen reinen Willensakt durchbrechen kann. Gisela Elsner macht sich über Che Guevara auch ein wenig lustig, in der Kritik einer männlichen Heldenfigur. Sie nannte ihn jemanden, „der auszog, eine Revolution ohne Volk anzuzetteln.“ Gisela Elsner hat Petra Kelly wegen ihres Pazifismus angegriffen, aber auch weil sie als zarte Lichtgestalt dargestellt wurde. Gisela Elsner schrieb in einer Rezension der Biographie von Monika Sperr über Petra Kelly: „Dadurch, daß sie das Übel, statt es beim Namen zu nennen, wie einen Maulesel mit Symbolik befrachtet, sucht Petra Kelly zugleich den symbolischen Charakter vieler ihrer Aktionen zu rechtfertigen. Gleichgültig, ob sie in Bonn eine Papprakete verbrennt, um die Stationierung von ‚Pershing 2‘-Raketen zu verhindern, oder ob sie vor dem Weißen Haus in Washington achtzig Tauben gen Himmel fliegen läßt, stets scheint sie weit davon entfernt zu sein, sich der notorischen Hilflosigkeit solcher Aktionen bewußt zu werden.“ Die Biographie von Monika Sperr erschien 1983 und hatte den Titel „Petra Karin Kelly – Politikerin aus Betroffenheit“, der Titel der Rezension Gisela Elsners lautete „Mit Schöpfkellen gegen Flutkatastrophen“.     

Norbert Reichel: Der maskuline Revolutionär und die zarte engelgleiche Pazifistin – so landet man auf Plakaten, die sich junge Leute dann in ihr Jugendzimmer oder in die Studentenbude hängen, letztlich bei einer Art „Revolutionsromantik“.

Tanja Röckemann: Von Pazifismus hielt Gisela Elsner gar nichts. Das kritisierte sie auch an der DKP, die sich an der Friedensbewegung beteiligte.

Norbert Reichel: Obwohl die DKP keine pazifistische Partei war. Militär kritisierte sie nur im Westen.

Tanja Röckemann: Das stimmt, aber in der Friedensbewegung grenzte sich die DKP scharf von militanten Bewegungen ab. Das fand Gisela Elsner falsch. Gisela Elsner war der Meinung, dass gewaltloser Widerstand an der Gewalt der bestehenden Verhältnisse scheitern müsse. Es gibt auch einen Ausspruch von ihr, dass es keinen Sinn mache, ein Peace-Zeichen in einer Menschenkette zu formen, das man nur von oben, von einem Polizei- oder Militärhubschrauber sehen könnte.

Bürgerliche Literaturkritik

Norbert Reichel: Da war sie ganz Satirikerin. Mein Lieblingsbuch von Gisela Elsner ist „Heilig Blut“. Das ist nicht mehr nur Satire, das ist ein realistischer Roman. Meines Erachtens passt hier auch der folgende von Ihnen zitierte Satz Gisela Elsners zu ihrer eigenen literarischen Entwicklung: „Ich konnte mich von Kafka komischerweise dadurch trennen, dass ich Zola las.“ In „Heilig Blut“ beschreibt sie eine Männergesellschaft, alles Honoratioren wie man so sagt. Den Gegenpol bildet der junge Mann, der in der Runde seinen Vater vertreten muss. Beim Jagdausflug töten die Alten den Jungen und die Umstände werden vertuscht.

Tanja Röckemann: „Heilig Blut“ ist auch mein Lieblingsroman. Die alten Herren sind alte Nazis, gehören zu der Generation, die in der Wehrmacht oder in anderen NS-Organisationen tätig war. Ich sehe in dem Roman die realistische Darstellung eines Teils der Tätergeneration. Der sozialdemokratische Sohn, der sich als Pazifist versteht, spiegelt die Haltung der SPD, die aber eigentlich der Tätergeneration nicht viel entgegenzusetzen hat.

Der Roman hat eine interessante Publikationsgeschichte, die ich in meinem Buch ausführlich beschreibe. Er wurde in Deutschland aufs Heftigste abgelehnt, war auch der Beginn eines sehr scharfen Tonfalls gegenüber der Autorin. Er wurde in Gutachten für die Verlage als ästhetisch misslungen dargestellt. Szenen, die aus meiner Sicht realistisch dargestellt wurden, wurden als „an den Haaren herbeigezogen“ bezeichnet. Ich hatte den Eindruck, dass die Lektoren bei Rowohlt etwa eine Klientel waren wie der sozialdemokratische Sohn im Roman, die einfach nicht wahrhaben wollten, was da um sie herum geschah. Rowohlt war ein damals sehr SPD-naher Verlag. Ich kann das nicht im Detail belegen, halte meine These jedoch für plausibel. Das sieht heute anders aus, denn der Roman wird inzwischen anerkannt. Auch die hervorragende Inszenierung als Theaterstück in Nürnberg gehört dazu.

Norbert Reichel: Sie zitieren Gisela Elsner mit dem Hinweis, dass man in den Verlagen auf politisch unliebsame Passagen oder Bücher nicht mit politischen, sondern mit ästhetischen Argumenten reagiere.

Tanja Röckemann: Das kennzeichnet aus meiner Sicht die bürgerliche Literaturkritik. Wenn die politische Aussage nicht gefällt oder wenn man diese nicht verstehen will, flüchtet man in ästhetische Argumente. Oder ein anderes Beispiel: Bei ihren Satiren wurde Gisela Elsner vorgeworfen, sie gestalte keine psychologisch plausiblen Innenleben. Aber wie ich schon sagte, sie beschrieb Typen, keine Individuen. Oder es war die Rede von Banalitäten. Ich sehe dies als Verweigerung, sich inhaltlich mit den Romanen Gisela Elsners auseinanderzusetzen. Aber Satiren haben historisch ohnehin einen schweren Stand. Dazu kann Christine Künzel mehr sagen, die in ihrer Habilschrift über Gisela Elsner als Satirikerin geschrieben hat.

Norbert Reichel: Mit Christine Künzel habe ich schon gesprochen und wir haben verabredet, dass ich nach unserem Interview auch ein Interview mit ihr mache.

Tanja Röckemann: Es gab in den 1970er Jahren angesichts des Aufstiegs der Neuen Linken durchaus Akzeptanz für entsprechende Literatur. Es gab auch eine Phase, wo linke Positionen in der Literatur stärker vertreten waren. Davon hatte Gisela Elsner damals profitiert. In den 1980er Jahren verschwand dies wieder in einer Tendenz zur Innerlichkeit. Gisela Elsner sagte 1979 in einem Interview mit den roten blättern, der Zeitschrift des MSB Spartakus: „Da ist ein Mensch, der die Welt nicht versteht und selbst nichts ins Reine kommt und eigentlich nur noch Ich-Forschung betreibt“.

Von der Groteske über die Satire zum realistischen Roman

Norbert Reichel. Heute erleben wir das nach wie vor bei schlecht gemachter Auto-Fiction und leider auch immer wieder bei der Verleihung von Buchpreisen in Frankfurt und Leipzig in der Sparte Belletristik. Immer wieder Menschen, gerne Frauen mit ihren Töchtern, die sich irgendwie selbst finden wollen. Sie zitieren „Jost Hermand, der ebenso wie Elsner die sogenannte Neue Innerlichkeit nicht als genuin neues Phänomen begreift, sondern als konsequente Fortführung eines ‚ungehemmten Subjektivismus‘ in der Literatur der antiautoritären Neuen Linken.“

Tanja Röckemann: Hier passt auch wieder Gisela Elsners Satz zu ihrer Entwicklung von Kafka zu Zola. Zu Kafka gibt es immer wieder in der Forschung die These, dass die Dinge letztlich nicht erklärbar wären. Gisela Elsner sieht bei Kafka das Problem, dass er mit seiner Tätigkeit bei der Arbeiter-Unfall-Versicherungs-Anstalt (AUVA) für das Königreich Böhmen nicht den letzten Schritt gegangen ist, seine eigene Situation zu klären, obwohl so die Dinge letztlich doch erklärbar gewesen wären. In „Die Riesenzwerge“ steht noch das Absurde im Vordergrund. Von dieser Form der Groteske hat sie sich verabschiedet und zur Satire hinbewegt. Es könne nicht dabei bleiben, das Groteske darzustellen, denn letztlich sei das, was geschieht, erklärbar. Insofern passt es auch, dass Gisela Elsner mit der Zeit Zola vorzog. Viele Gemeinsamkeiten zu Gisela Elsner gibt es in dieser Hinsicht meines Erachtens bei Peter Weiss. Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft kann sich nicht in Bürokratiekritik erschöpfen.

Zu ihren literarischen Vorbildern zählt Gisela Elsner – so habe ich es geschrieben – „bürgerliche Realisten des 19. Jahrhunderts, namentlich Gustave Flaubert, Lew Tolstoi und Émile Zola (…) Sie hält es für richtiger, literarische Strömungen nicht unter dem Vorwurf der Antibürgerlichkeit abzulehnen, sondern konkrete Werke anhand der Kategorien Wirklichkeit, Wahrscheinlichkeit und Wahrheit auf ihren realistischen Gehalt hin zu untersuchen.“

Gisela Elsner ist – so ließe sich ergänzen – eine realistische Autorin, ungeachtet der jeweiligen literarischen Form. Sie hat reale Themen gestaltet, die manche nicht so gerne sahen.

Norbert Reichel: Und manche wollten nicht so dargestellt werden wie Gisela Elsner das tat. Vor allem wollten sie sich in diesen Personen nicht wiedererkennen müssen. Da geht man dann lieber in die Offensive und findet alle möglichen Argumente, die einen solchen Roman in Grund und Boden kritisieren oder rezensieren.

Zum Abschluss die Frage: Warum sollten wir heute Gisela Elsner lesen? Und eine zweite Frage dazu: Warum ist es dringend angezeigt, alle ihre Werke wieder zu veröffentlichen? Am besten gleich in einer Gesamtausgabe.

Tanja Röckemann: Diese Frage wurde mir bei Veranstaltungen, zum Beispiel zu meinem Buch, bisher nicht gestellt. Wir sollten Gisela Elsner lesen, weil ein großer Teil ihres Werks sich mit den Leiden befasst, die die kapitalistischen Produktionsprozesse bewirken. „Otto der Großaktionär“ wäre hier ein passender Lesetipp. Der Roman erschien erst posthum. Er ist nicht nur eine Satire, sondern gestaltet auf eine empathische Weise die Beschädigungen, die die kapitalistische Gesellschaft den Arbeitern zumutet. Er hat insofern auch eine Sonderstellung in ihrem Werk, denn sie hat sich in vielen Werken auf Unternehmerfiguren konzentriert. Sie hat „Otto der Großaktionär“ nicht so schreiben wollen wie vorhergehende Romane, weil sie Otto nicht mit derselben Häme beschreiben wollte, mit der sie beispielsweise die Unternehmerfiguren in „Heilig Blut“ oder die Bürger in „Das Berührungsverbot“ beschrieben hatte.

So manches, was Gisela Elsner schrieb, ist eine historische Dokumentation der gesellschaftlichen Verhältnisse und Entwicklungen der alten Bundesrepublik. Die Strukturen des Patriarchats, der nun gerade wieder im Aufstieg ist und die damit einhergehende Abwertung von Frauen lassen sich mit Gisela Elsner besser verstehen. Gisela Elsner hält immer daran fest, dass der Kapitalismus abgeschafft werden muss. Ich finde es absolut wichtig, diese Position auch weiterhin sichtbar zu machen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2025, Internetzugriffe zuletzt am 22. November 2025, Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Utopien bauen!

Lisa Poettingers Buch „Klimakollaps und soziale Kämpfe“

„Die Klimakrise umfasst und bedroht alle Bereiche unseres Lebens, egal ob uns das bewusst ist oder nicht. Ihr Ausmaß und ihre Komplexität führen dazu, dass viele Menschen verzweifeln oder sich vom Thema abwenden – es ist einfach zu viel, um damit fertig zu werden. Aber genau das müssen wir schaffen und ich bin überzeugt davon, dass wir es auch können.“ (Lisa Poettinger im Vorwort ihres Buches „Klimakollaps und soziale Kämpfe – Über Klimaschutz in einer ungerechten Welt“, München, oekom, 2025)

Zuversicht in unserer Zeit? Lohnt es sich überhaupt noch, sich für mehr Gerechtigkeit, für eine gesunde Umwelt zu engagieren? Oder haben Menschen, die sich für Klima- und Artenschutz, für soziale Gerechtigkeit einsetzen, keine Chance gegen die Macht von Unternehmen und Regierungen, die sich inzwischen von ursprünglich vereinbarten Zielen verabschieden? Diese Fragen sind höchst aktuell und werden in manchen Medien oft mit der Annahme verbunden, dass sich jüngere Menschen doch nicht mehr für Politik interessierten. Nichts falscher als das. Auf der einen Seite sind viele junge Leute in der letzten Zeit in Parteien eingetreten, insbesondere bei der Linken und bei den Grünen, auf der anderen Seite belegen einschlägige Jugendstudien schon seit etwa mehr als 20 Jahren, dass junge Menschen sich gerne engagieren möchten und dies auch tun, allerdings weniger in festgefügten Organisationen wie Parteien, Kirchen oder Gewerkschaften, wohl aber in örtlichen Initiativen mit ihren ganz konkreten auf den Alltag bezogenen Projekten.

Ein wichtiges Buch zur richtigen Zeit

Es gibt Lichtblicke und Grund zu Zuversicht. Bei den Kommunalwahlen im September 2025 in Nordrhein-Westfalen wählten nur etwa zehn Prozent der jungen Leute eine rechtsradikale und in weiten Teilen rechtsextremistische Partei. Aber das ist vielleicht nur eine oberflächliche Diagnose und Momentaufnahme. Marina Weisband hat mit ihrem aula-Projekt nachgewiesen, dass junge Menschen, Schülerinnen und Schüler jeden Alters, sich in demokratischen Prozessen miteinander austauschen, Entscheidungen vorbereiten und diese dann auch im Einvernehmen umsetzen können, natürlich im Dialog mit der Schulleitung und den Lehrkräften, in geordneten Verfahren, in denen sie Demokratie nicht nur simulieren, sondern in ihren Schulen lebendig werden lassen. Zahlreiche Beispiele hat Marina Weisband in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie – Wilder denken, wirksam handeln“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2024) dokumentiert (es wurde im Demokratischen Salon unter anderem in dem Gespräch „Selbstwirksamkeit schafft Resilienz“ vorgestellt). Manch indigene Initiative, die Lisa Poettinger in ihrem Buch vorstellt, handelt im Grunde nach demselben Prinzip.

Lisa Poettinger zeigt eine andere Seite des Engagements von jungen Menschen, die landläufig in den Medien als „Aktivismus“ markiert wird, aber im Grunde ein Zeichen des unbedingten Willens ist, sich für eine gerechte(re) Welt einzusetzen. In ihrem Buch „Klimakollaps und Soziale Kämpfe“, das der Münchner oekom-Verlag am 6. August 2025 veröffentlicht hat, beschreibt sie, wie sich junge und ältere Menschen in Deutschland und in vielen anderen Ländern engagieren. Das Buch kommt genau zur richtigen Zeit und es ist aus meiner Sicht komplementär zu dem eben empfohlenen Buch von Marina Weisband. Zwei Perspektiven für dieselben Probleme. Das eine Buch beschreibt Methoden zur Demokratiebildung, das andere bietet Hintergrundinformationen und Strategieentwürfe für gesellschaftliches, zivilgesellschaftliches Engagement.

Entstanden ist Lisa Poettingers Buch als Abschlussarbeit ihres Studiums im Fach „Environmental Studies“. Sie hatte Schulpsychologie und Bildung für nachhaltige Entwicklung und Environmental Studies studiert, in Bayern in dieser Kombination als Lehramtsstudium möglich (auch das Fach „Schulpsychologie“ als Lehramtsstudium gibt es in dieser Form nur in Bayern). Außerdem hat sie sich zur Kinderpflegerin weitergebildet. Sie war Stipendiatin der Heinrich-Böll-Stiftung. Die Arbeit wurde sehr gut benotet. Dies motivierte die Autorin, einen Verlag zu suchen. Dies gelang bei einem Verlag, der immer wieder Bücher zur nachhaltigen Entwicklung veröffentlicht, beispielsweise zuletzt auch mit dem Buch „Zukunftsbilder 2045“ der Gruppe Reinventing Society. Die Veröffentlichung von „Klimakollaps und soziale Kämpfe“ wurde von der Rosa-Luxemburg-Stiftung und dem Kurt Eisner Verein für politische Bildung e.V. unterstützt. Der Verlag bietet die Möglichkeit, Solidaritätsexemplare für Leute zu bestellen, die sich ein solches Buch nicht leisten können, ganz einfach per e-mail. Dies wurde über eine Kampagne organisiert.

Lisa Poettinger stellt zu Beginn klar, das Buch sei „kein Handbuch, wie man aus der Klimakrise am besten herauskommt“. Es gehe um „verschiedene Perspektiven und Überlegungen“. In unseren Gesprächen sagte sie, es sei ihr sehr wichtig gewesen, ein Buch zu veröffentlichen, „das man auch gut lesen kann, wenn man nicht aus einer Akademikerfamilie kommt, auch lesen kann, wenn man nach der Arbeit müde ist, es abschnittsweise lesen, hin- und herspringen kann.“ Dieses Ziel erreicht sie nicht nur mit den Texten, sondern auch mit den von ihr selbst gestalteten Bildern. So unterscheidet sich das Buch deutlich von vielen anderen Büchern zum Thema. „Ich habe das Gefühl, der Klimadiskurs und Klimaliteratur ist sehr oft von Akademiker:innen für Akademiker:innen geschrieben.“ Im Grunde kann man über jedes einzelne Bild, jede einzelne Seite nachdenken oder sie nutzen, um mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen. Weitere Informationen kann man sich über QR-Codes und das umfassende Literaturverzeichnis erschließen. Zahlen werden durch Vergleiche anschaulich, nur ein Beispiel: 20 Flüge eines Milliardärs emittieren genau so viel CO2 wie der Durchschnitt der Weltbevölkerung in 300 Jahren.

Das Buch ist in vier Kapitel gegliedert: „Klima(Un)gerechtigkeit“, „Kapitalismus & die Umwelt“, „Was uns bewegt“ und „Strategien für Umweltgerechtigkeit“. Jedes Kapitel beginnt mit einer allgemeinen Einleitung, beispielsweise im zweiten Kapitel mit Ausführungen zum Allmende-Dilemma, zum Thema Lithium, zum Greenwashing durch Wirtschaft und Regierungen, bezieht anschließend Stellung zu politischen Reaktionen von den Sustainable Development Goals (SDG) bis hin zur kritischen Würdigung der These eines „grünen Kapitalismus“.

Die Art der Gestaltung erlaubt, dass das Buch – auch in Auszügen – in Bildungsprozessen gut eingesetzt werden kann, um Debatten zu ermöglichen, die in der Regel in Bildungsprozessen kaum oder gar nicht stattfinden, nicht zuletzt, weil manche Lehrkräfte sich scheuen, ein solch heißes Eisen anzufassen. Oft fehlen ihnen aber einfach auch Informationen. Solche Informationen bietet das Buch ohne zu agitieren. Im Gegenteil: Es fordert die Leser:innen geradezu auf, weiterzudenken: „Dieses Buch wird immer eine unabgeschlossene Arbeit bleiben, da die Welt sich immer weiter verändert – zuletzt immer schneller.“

Genau dort ließe sich ansetzen. Wir sollten jungen Leuten einfach zutrauen, dass sie sich mit solchen Thesen wie sie die Autorin formuliert, auseinandersetzen können. Und wenn Lehrkräfte noch zweifeln, empfiehlt es sich, die einschlägigen Beschlüsse der KMK zu studieren, beispielsweise 2024 zur Bildung für nachhaltige Entwicklung (BNE) oder 2018 zur Demokratiebildung. Es ist allerdings durchaus ein Problem, dass viele Lehrkräfte, leider auch diejenigen, die die Lehrpläne schreiben oder Fortbildungen anbieten, diese KMK-Beschlüsse nicht kennen. Läsen sie sie, wüssten sie, dass Bücher wie das von Buch von Lisa Poettinger, ihnen helfen kann, einen ansprechenden Unterricht zu den aktuellen Zukunftsthemen zu gestalten. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass der immer wieder zitierte Beutelsbacher Konsens nicht – wie oft behauptet – „Neutralität“ gebiete, sondern „Kontroversität“. Weitere Prinzipien des Beutelsbacher Konsenses sind das „Überwältigungsverbot“ und die „Schülerorientierung“. Eben dies führt die KMK unter anderem in ihren Beschlüssen zur Demokratiebildung aus.

In einem unserer Gespräche verwies Lisa Poettinger auf einen Sozialkundelehrer, der sie sehr geprägt habe: „Wir haben bei ihm über das Thema „Aktive Bürgergesellschaft“ gesprochen. Es reicht in einer Demokratie eben nicht, alle vier oder fünf Jahre bei einer Wahl sein Kreuz zu machen und dann wieder in Starre verfallen. Demokratie lebt von demokratischem Streit, vom Aushandeln von Meinungen, von Perspektiven, von Menschen, die sich nicht nur für ihr eigenes beschauliches Leben interessieren, sondern auch für Gruppen, denen die Möglichkeit genommen wird, sich einzusetzen. Demokratie lebt davon, dass wir die Grundrechte verteidigen, dass wir sie nicht nur gegen menschenfeindliche Ideologien verteidigen, sondern sie auch als Schutzrechte gegen Übergriffe durch Staaten verstehen. Ich denke, dass Dinge nur besser werden können, Menschen nur Repräsentation erfahren können, wenn sie sich auch organisieren können.“

Demokratin und Antikapitalistin

Die Autorin vertritt klare Positionen, die sie sachkundig und ausführlich begründet. Man muss nicht alle Positionen im Detail teilen, aber alle Positionen bieten in einem an den Prinzipien des Beutelsbacher Konsenses orientierten Unterricht Gelegenheit, sich zu streiten und gemeinsam neue Perspektiven zu erschließen, vielleicht sogar, manche zu eigenem Engagement zu ermutigen.

Auf der einen Seite veranschaulicht Lisa Poettinger die Grundlagen eines kapitalistischen Systems, das einen wirksamen Klima- und Umweltschutz, der zugleich auch soziale Gerechtigkeit garantiert, be- oder sogar verhindere. Auf der anderen Seite kritisiert sie die in der Politik und in den Medien gängige Verlagerung der Problemlösungen auf jeden einzelnen Menschen. Es werde nicht in Strukturen gedacht, sondern an jeden Einzelnen appelliert, beispielsweise das Licht auszuschalten, wenn man einen Raum verlässt, weniger Fleisch zu essen, weniger Auto zu fahren, eine andere umweltverträglichere Heizung einzubauen. (Ich erlaube mir den Hinweis, dass die schlechten Wahlergebnisse der Grünen der letzten Zeit viel damit zu tun haben, dass es ihnen nicht gelungen ist, in der Zeit ihrer Beteiligung an der Bundesregierung die von ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen als Strukturmaßnahmen zu debattieren. Stattdessen erweckten sie – auch dank der Polemik ihrer Gegner:innen – den Eindruck, sie wollten die Menschen mit ihren Vorschlägen drangsalieren.)

Eben dies ist ein zentraler Punkt, denn die gängige „Konsumkritik missachtet die großen Unterschiede hinsichtlich CO2, den Möglichkeiten von Armen und Reichen und klammert die Produktion aus. Die Verantwortung wird so von klimazerstörenden Konzernen auf Individuen geschoben.“ Im Gespräch führte sie aus: „Gruppen oder auch Unternehmen sagen oft, die Bürger:innen wären selbst schuld, wenn sie so viel Plastik kommunizieren oder nicht in den Bioladen gehen. Das missachtet, dass viele Leute gar nicht das Geld haben, in den Bioladen zu gehen, dass Menschen, die kaum ihren Alltagsstress bewältigen, bei jedem einzelnen Produkt genau wissen, was das für den Planeten bedeutet, und entsprechend einkaufen, obwohl es oft gar keine entsprechenden Produkte gibt oder nur zu exorbitant teuren Preisen.“ Lisa Poettinger plädiert dafür, dass die Produkte so nachhaltig und sozialverträglich wie möglich produziert werden. Dazu gehört auch, dass diejenigen, die sie produzieren, auch davon leben können. Lisa Poettinger schreibt: „Reformen können reale Verbesserungen erzielen, aber nicht die dem Kapitalismus innewohnenden Zwänge wie Wachstum oder Profitstreben aushebeln. Sie reichen damit nicht für eine klimagerechte Welt.

Lisa Poettinger stellt fest: „Demokratie ist keine Dienstleistung, sondern etwas Wertvolles, das wir organisieren.“ Hier trifft sie sich mit den Botschaften des von Marina Weisband geleiteten aula-Projekts. Marina Weisband formulierte als Bildungsauftrag, aus „Konsumenten“ „Gestalter“ werden zu lassen. Oder in den Worten von Andreas Voßkuhle, des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, anlässlich des Festaktes „100 Jahre Volkshochschule in Deutschland“ in der Frankfurter Paulskirche über den „Bildungsauftrag des Grundgesetzes“ (nachlesbar in der Ausgabe zum Grundgesetz von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ vom 15. April 2019): „Ein Schlüssel zum status activus des Staatsbürgers ist Bildung. Bildung nicht im klassischen, die Ungebildeten ausschließenden Sinne, sondern Bildung verstanden als „Empowerment“. Das Grundgesetz will den kritischen und informierten, vor allem aber neugierigen Bürger.“ Ein solches „Empowerment“ führt zu der Erfahrung von „Selbstwirksamkeit“.

Lisa Poettinger spricht in ihrem Buch über den drohenden Aufstieg von „Faschismus“ (nicht nur in Deutschland), formuliert aber auch die Fragen, die man denen stellen müsse, die sich rechten Thesen annähern oder diese gar übernehmen: „Der Rechtsextremismus kommt als Gegenbewegung zu humanistischen Prinzipien mehr und mehr in Schwung, indem er toxische Freiheiten verficht: Ja, wir finden es total in Ordnung, wenn andere für unsere Freiheit, uns nicht zu impfen, unseren Wohlstand oder unsere Vorliebe, fossil zu heißen, sterben.“ Den Gedanken der „toxischen Freiheiten“ hat Lisa Poettinger sinngemäß von Tadzio Müller übernommen („Zwischen friedlicher Sabotage und Klimakollaps: wie ich lernte, die Zukunft wieder zu lieben (Wien, Mandelbaum Verlag, 2024).

Einen ähnlichen Gedanken fand sie in dem Buch „Gekränkte Freiheit – Aspekte des libertären Autoritarismus“ von Caroline Amlinger und Oliver Nachtwey (Berlin, Suhrkamp, 2022). Es gebe immer mehr Gruppen, die Freiheit als absolute Freiheit verstehen, die auch auf Kosten der Freiheit aller anderen durchgesetzt werden dürfte, immer mehr Menschen, die sich nur noch für ihre eigenen Belange interessierten. Darin stecke, dass man auf niemanden mehr Rücksicht nehmen müsse. „Kapitalismus“ oder „Freiheit“ werden dann zur Chiffre für einen extremen Egoismus, eine extreme Ich-Bezogenheit. Lisa Poettinger verweist auf den Film „Don’t Look Up“, in dem die US-Regierung, geführt von einer von Meryl Streep gespielten sehr an Trump erinnernden Präsidentin, alles tut, die drohende Katastrophe angesichts bevorstehender Wahlen herunterzuspielen oder gar zu ignorieren. Hinschauen, die Bedrohungen ernst nehmen, das wäre die erste Botschaft.

Die Autorin ist überzeugte Antikapitalistin. Damit steht sie nicht allein. Einer der Bestseller im Bereich der Sachbücher war in den vergangenen Jahren das Buch „Systemsturz – Der Sieg der Natur über den Kapitalismus“ des japanischen Marxologen und Marxisten Kohei Saito (München, dtv, 2023), ein vehementer Verfechter der „Degrowth“-Bewegung. Welche Wirkungen das Buch auf die Politik haben könnte, bleibt offen. Das Buch von Lisa Poettinger ist erheblich anschaulicher, pragmatischer und weniger theoretisch aufgebaut, wäre aber eine wichtige Ergänzung einer Lektüre des Buches von Kohei Saito. Das von Lisa Poettinger formulierte Ziel klingt eigentlich ganz einfach: „Utopien bauen: An verschiedenen Orten des Widerstandes werden Formen eines solidarischen, nachhaltigen Zusammenlebens bereits erfahrbar gemacht.“ Es ist letztlich „die Sache, die so einfach, doch so schwer zu machen ist.“ (Bertolt Brecht) Ein Schlüsselbegriff des Buches, den sie ebenfalls von Tadzio Müller übernommen hat, lautet: „Solidarische Kollapspolitik“. Das mag etwas sperrig klingen, aber ist letztlich ein politisches Programm in den Zeiten zunehmender Zerstörung unserer „natürlichen Lebensgrundlagen“, die der Staat laut Grundgesetz eigentlich schützen sollte: „Was sagt dein Herz, wenn du kämpfst?“

Lisa Poettinger, kreative Nonkomformistin – ein Gespräch

Norbert Reichel: Sie organisieren Demonstrationen, zuletzt im September 2025 die Proteste gegen die Internationale Automobilausstellung (IAA) in München oder Anfang Februar 2025 Demonstrationen gegen rechts in Reaktion auf die Abstimmung im Deutschen Bundestag vom 29. Januar 2025. Oft ist die Rede von „zivilem Ungehorsam“, meines Erachtens ein unpassender Begriff, denn es handelt sich doch nicht um „Ungehorsam“, sondern um die Wahrnehmung von Grundrechten.

Lisa Poettinger: Das würde ich auch so sagen, denn es ist alles vom Versammlungsrecht abgedeckt. Es ist im Grunde sogar erwünscht, wenn wir von einer aktiven Bürgergesellschaft ausgehen. Vom Versammlungsrecht sind nicht nur angemeldete Demonstrationen abgedeckt, sondern auch unangemeldete Blockaden. Oder das Aufhängen oder Verteilen von Flyern in der U-Bahn oder wo auch immer. Manches ist vielleicht an der Grenze. Wichtig sind Haustürgespräche. Ich bin zum Beispiel mit vielen Beschäftigten im ÖPNV ins Gespräch gekommen, bin auf Social Media unterwegs. Manchmal hängen wir auch das ein oder andere Banner auf. Es ist ziemlich bunt, was wir versuchen zu tun. Zurzeit planen wir ein Mobilitätswendecamp, das in München stattfinden soll. Zu unserem Spektrum gehören Waldbesetzungscamps, auch Miethäusersyndikate. Es gibt viele Projekte dieser Art.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch zitieren Sie Martin Luther King Jr.: „Die Rettung der Menschheit liegt in den Händen kreativer Nonkomformisten.“ Aber welche Reaktionen erhalten Sie?

Lisa Poettinger: Sehr unterschiedlich. Es gibt schöne Momente, in denen man Leute überzeugen kann, aber eben auch die anderen. Es kommt darauf an, an welchem Ort man was zu welchem Thema macht. In der Münchner Innenstadt treffen wir natürlich auf viele Tourist:innen, die sich nicht so sehr interessieren, weil sie eben auf der Durchreise sind. In prekären Vierteln, zum Beispiel im Hasenbergl, gab es viele positive Reaktionen. Da ging es um einen Tunnel von BMW. Manche wollten gar nicht mit uns reden, andere gingen sehr vorsichtig an die Tür, andere haben sich sehr gefreut, dass wir sie unterstützen, ihre Parks und Spielplätze zu erhalten.

Bei den ÖPNV-Beschäftigten freuten sich viele über die Unterstützung, zögerten aber, wenn es darum ging, ob sie selbst auch an solchen Aktionen teilnehmen könnten. Aber das ist ja auch nicht verwunderlich, denn wenn man Vollzeit arbeitet, wenn man Kinder hat, schauen muss, dass man finanziell über die Runden kommt, hat man einfach nicht die Zeit. Wir müssen aber diejenigen, die die Zeit nicht haben, in unseren sozialen Kämpfen mitbedenken und ihre Anliegen miteinschließen. Diese kann man aber nur kennenlernen, wenn man den direkten Kontakt sucht. Daher ist eine gegenseitige Offenheit schon wichtig. Letztlich brauchen wir alle im Boot. Aber ein Engagement kann auch darin bestehen, dass ich im Brotzeitraum einem Kollegen, einer Kollegin, die etwas Rassistisches sagt, widerspreche.

Norbert Reichel: Und die Polizei, die Bediensteten der Stadt?

Lisa Poettinger: Das KVR ist sehr kooperativ. Aufgabe der Polizei ist es, die Grundrechte zu schützen. Dazu gehört auch das Versammlungsrecht. Aber leider schützen sie dann doch eher die Profite. Ich vermeide es daher, mit Polizist:innen zu reden. Natürlich gibt es immer einzelne Polizist.innen, die Verständnis haben, aber sie alle unterliegen Befehlen. Und wenn der Befehl lautet, hart durchzugreifen, dann tun sie es auch, und das manchmal auch völlig überzogen.

Norbert Reichel: Welche Rolle spielen in Ihrem Engagement Parteien?

Lisa Poettinger: Ich bin seit 2021 Mitglied der Linken, aber nicht sonderlich aktiv. Ich denke schon, dass man zumindest bei der Linken in München mitmachen kann. Es gibt auch immer Einstiegsangebote. Ich habe beispielsweise bei der Aufstellung der Bundestagsliste der bayerischen Linken als Delegierte mitgewählt.

Norbert Reichel: Und die Grünen?

Lisa Poettinger: Die Grünen sind für viele junge Leute eine große Enttäuschung.

Norbert Reichel: Luisa Neubauer?

Lisa Poettinger: Luisa Neubauer und ich haben viele unterschiedliche Ansichten, aber sie hat mich in der Pressekonferenz zu meinem Berufsverbot sehr unterstützt. Aber eine Luisa Neubauer wird die Grünen nicht verändern. Die Grünen können Luisa Neubauer allerdings sehr gut als Aushängeschild verwenden. In meinem Buch formuliere ich die These „Grüner Kapitalismus ist Grüner Imperialismus“. Was tun wir eigentlich, wenn wir in anderen Ländern Kohle oder Lithium ausbeuten? Auch die neuen Technologien, KI und E-Mobilität, verbrauchen erhebliche Ressourcen.

Die Grünen haben erheblich mit dazu beigetragen, dass Klimaschutz ein in der Gesellschaft inzwischen so unbeliebtes Thema ist. Sie haben CO2-Steuern eingeführt, aber kein Klimageld. Die Frage ist natürlich berechtigt, ob eine CO2-Steuer überhaupt wirkt, denn diejenigen, die den meisten Schaden anrichten, interessiert das wenig, sie können trotzdem mit ihrem Privatjet in ihre Zweit- oder Drittvilla fliegen. Und diese tasten die Grünen auch nicht an.

Norbert Reichel: Die Linke hatte in der letzten Bundestagswahl ein sehr schönes Plakat: „Ist dein Dorf unter Wasser, steigen Reiche auf die Jacht.“ Solche Plakate würde ich als Lehrer als Gesprächsanlässe nehmen. Das wird eine spannende Unterrichtsstunde.

Lisa Poettinger: Das kann man so machen, wenn man auch die Plakate der anderen Parteien nutzt. Man muss auch deutlich machen, dass es bei Umverteilungen, zum Beispiel durch eine Vermögens- oder Erbschaftsteuer, nicht um das kleine Häuschen der Oma geht, sondern um Vermögen, deren Größe sich kaum jemand vorstellen kann, um Dividenden, Aktienhandel in großem Stil.  

Norbert Reichel: Sie haben „Environmental Studies“ und „Bildung für nachhaltige Entwicklung“ auf Lehramt studiert. Ist mehr Bildung eine Lösung?

Lisa Poettinger: Das ist zu kurz gegriffen, denn es ignoriert die Verhältnisse, unter denen Menschen leben. Es ist ein recht elitärer Diskurs, weil manche Menschen einfach nicht den Zugang zu höherer Bildung haben. Es ist auch ganz schön frech, Menschen vorzuwerfen, wir hätten die Klimakrise, weil sie nicht genug Bildung hätten. Schauen wir uns einfach einmal das Konsumverhalten an. Es ist sicher gut, wenn man Informationen hat. Aber dazu gehört mehr: Ist das, was ich brauche, verfügbar? Schränkt es mein Leben ein? Kann ich mir das leisten? Diese Zusammenhänge muss man berücksichtigen, auch in Bildungsprozessen.     

Norbert Reichel: Würden Sie Ihr Engagement als Engagement einer Nicht-Regierungsorganisation bezeichnen?

Lisa Poettinger: Ich glaube, wir sind eher eine Basisorganisation. Eine NGO hat eine gewisse Institutionalisierung. Wir haben einfach Treffen, wo man kommen kann, wann man möchte, es gibt keine festen Mandate, keine bezahlten Funktionen, keine Vereinsstruktur. Manchmal sind es auch Gruppen, die sich spontan für ein bestimmtes Thema finden und nachher wieder auseinandergehen.

Norbert Reichel: Aber braucht man nicht doch irgendwie eine langfristige Strategie?

Lisa Poettinger: Das geht auch ohne Vereinsstruktur. Wichtig ist mir die Vision. Wenn Sie mich fragen würden, wie ich mich in 15 Jahren sehe, dann würde ich sagen: in einer demokratisierten Wirtschaft, die sich an den Bedürfnissen der Menschen und den planetaren Grenzen orientiert. Ich bin aber keine Optimistin, eher eine Realistin

Norbert Reichel: Aber Sie sind auch keine Pessimistin. Sonst hätten Sie das Buch nicht geschrieben.

Lisa Poettinger (macht eine längere Pause): Das weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass Veränderung möglich ist. Doch zurzeit zeichnet sich ab, dass es nicht so viele Menschen gibt, die sich aufraffen und gegen die Entwicklungen wehren. Deshalb halte ich doch eher eine düstere Zukunft für realistisch.

Norbert Reichel: Im selben Verlag, in dem Sie veröffentlicht haben, hat die Gruppe „Reinventing Society“ ein Buch über „Zukunftsbilder 2045“ veröffentlicht. Das, was die Gruppe beschreibt, entspricht in vielen Punkten dem, was Sie in Ihrem Buch vorschlagen. Aber das Ganze hat einen Haken. Im Buch beschreibt die Gruppe, dass es Ende der 2020er Jahre zu einem Kollaps kommen muss, einem fast totalen Zusammenbruch der Wirtschaft kommen, bevor sich die Menschheit besinnt. So weit sollten wir es eigentlich nicht kommen lassen. Aber ich kenne auch Leute, die sagen, das Anliegen des Klimaschutzes würden sie gerne unterstützen, aber mit einer antikapitalistischen Einstellung könnten sie nicht so viel anfangen, das klänge ihnen doch zu gefährlich, es müsse doch auch mit vorsichtigen Reformen gelingen, dem Klimawandel Einhalt zu gebieten. Sie schreiben aber in Ihrem Buch: „Reformen können reale Verbesserungen erzielen, aber nicht die dem Kapitalismus innewohnenden Zwänge wie Wachstum oder Profitstreben aushebeln. Sie reichen damit nicht für eine klimagerechte Welt.“ Bei solchen Sätzen bekommen manche Gänsehaut.

Lisa Poettinger: Das kann man auf verschiedene Faktoren zurückführen. Auf der einen Seite ist es Propaganda, wenn Antikapitalist:innen – vereinfacht gesprochen – als diese vermummten Linken dargestellt werden, die die Fenster einschlagen. Manche halten Antikapitalismus einfach für Extremismus. Auf der anderen Seite haben sich viele Leute noch gar nicht mit diesen Zusammenhängen beschäftigt. Wenn man konkreter wird, kann man sich dann doch auf Vieles einigen, beispielsweise dass es mehr Mitbestimmung im Bereich Wirtschaft geben sollte. Damit ist man sehr schnell im antikapitalistischen Bereich. Ich glaube aber auch, dass viele gar nicht so genau wissen, was sie meinen, wenn sie sich für Klimaschutz aussprechen. Es reicht aber auch nicht aus, bestimmte Personen in bestimmte Ämter zu wählen. Es braucht eine gesellschaftliche Gegenmacht zum Status Quo. Ich schlage in dem Buch den politischen Streik vor. Das halte ich für einen sehr demokratischen Prozess.

Norbert Reichel: Politische Streiks sind in Deutschland verboten. In Frankreich sieht das anders aus. Um dieses Instrument zu etablieren und dann auch zu nutzen, brauchen Sie die Gewerkschaften.

Lisa Poettinger: Zu dem Verbot gibt es unterschiedliche Auffassungen. Aber über all diese Themen müssen wir diskutieren! Ich höre dann völlig Unterschiedliches. Es kommt auch darauf an, woher die Leute kommen. Manche haben die Sorge, ich wollte ihnen die Heizung im Winter wegnehmen. Das will ich natürlich überhaupt nicht. Dann gibt es Leute, die meinen, man könnte alles technisch lösen, es reiche, mehr E-Autos zu schaffen. Aber wenn man weiter nachfragt, wie das denn mit den Ressourcen sei, die man dazu braucht, die zukünftigen Müllberge aufgebrauchter Batterien, gibt es natürlich Leute, die alles, was mit Klimaschutz zu tun hat, pauschal ablehnen, aber es gibt eben auch andere.

Es geht eben letztlich um ein wirksames Konzept der Klimagerechtigkeit. Ich glaube, Begegnungen helfen, wenn man mit Leuten aus ganz unterschiedlichen Richtungen spricht. Ich finde das unglaublich interessant. Ich diskutiere sehr gerne mit Leuten, auch wenn das manchmal sehr anstrengend ist.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch zitieren Sie den Hegemonie-Gedanken von Antonio Gramsci. Wir brauchen gesellschaftliche Mehrheiten, weil politische Mehrheiten nicht reichen. Die können bei der nächsten Wahl schon wieder ganz anders aussehen. Eben dies haben wir auch bei dem Scheitern der Ampel-Koalition erlebt. Und Gramsci wird zurzeit intensiv von Rechten gelesen und praktiziert.

Lisa Poettinger: Rechte sind sehr erfolgreich darin, Hegemonie zu schaffen. Es ist inzwischen „normal“ geworden, rassistische, chauvinistische und sexistische Ansichten zu verbreiten. Es ist „normal“ geworden, Menschen über eine Leistung zu definieren, um darüber zu entscheiden, ob ihr Leben lebenswert ist. Abgesehen davon, dass es gar keine „Leistung“ ist, wenn man – wie das viele Rechte behaupten – deutsche Eltern und Großeltern hat. Eine solche „Normalität“ hat die Rechte hinbekommen und es ist tragisch, dass es so ist. Ich glaube, es ist wichtig, Menschen in die Verantwortung zu nehmen, aber auch zu zeigen, wie Hegemonie entsteht. Wir dürfen niemanden und nichts direkt ablehnen, sondern müssen schauen, dass wir ins Gespräch kommen, dort, wo man Menschen erreichen kann, dort, wo man Risse in die Hegemonie der Rechten hineinargumentieren kann.

Norbert Reichel: Sie organisieren letztlich solche Begegnungen, auf den Demonstrationen, beim Verteilen von Flyern, aber auch Gesprächskreise. Daran nehmen sicherlich keine dezidiert Rechten teil, aber auch unter denen, die weitgehend Ihre Ansichten teilen, gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen, was wie zu bewerten, was wie zu tun wäre.

Lisa Poettinger: Unser Klimatreffen ist offen (die Gruppe heißt „Antikapitalistisches Klimatreffen“. Wir sprechen darüber, wie wir eine Aktion gestalten, wie ein Flyer aussehen soll oder wie eine Rede vorbereitet werden kann. Daran nehmen ganz unterschiedlich viele Leute teil. Mal 20 Leute, mal weniger, manchmal arbeiten fünf Leute oder auch nur eine:r. Wir haben Schüler:innen, Studierende, Auszubildende, Leute, die schon ihren Beruf haben, in der Regel so etwa zwischen 14 und 40 Jahren.

Norbert Reichel: Ein wichtiger Aspekt ist der internationale Charakter des Buches. Sie beschreiben das Projekt der Zapatistas in Chiapas, die Initiativen und Erfolge indigener Gruppen, die schon die Agenda 21 im Jahr 1992 ebenso wie die Agenda 2030 hervorhob, die (leider ins Stocken geratene) Green-Belt-Initiative in Afrika südlich der Sahara, aber auch Phänomene des „Umweltrassismus“, die Dimension von durch den Klimawandel „erzwungene Migration“ sowie die gängige Ignoranz, Afrika nach dem Mercator’schen Schnitt auf Landkarten viel kleiner abzubilden als es in Wirklichkeit ist.

Lisa Poettinger: Die Klimabewegung ist in letzter Zeit viel internationaler geworden. Viele verstehen, wie Klimakrise und Kolonialismus zusammenhängen. Ihnen ist bewusst, dass Menschen im globalen Süden von der Klimakrise viel stärker betroffen sind, obwohl sie kaum etwas zur Erderwärmung beitragen. Es gibt eine große Offenheit innerhalb der Bewegung. Außerhalb ist es schwer, weil viele sagen, das habe nichts mit ihnen zu tun, das interessiere sie nicht. Aber damit sind wir wieder beim Hegemoniebegriff. Dann heißt es: Mich interessiert nur, was mich direkt betrifft. Das ist eine sehr kapitalistische Haltung, weil es nur um das eigene Leistungsvermögen und die eigenen Ziele geht.

Norbert Reichel: Dazu kommt, dass junge Männer sich inzwischen mehr nach rechts orientieren, Frauen jedoch eher nach links. Das ist vor allem in Regionen ein Problem, aus denen junge Frauen abwandern und die dortigen jungen Männer dann die Frauen beschuldigen, dass sie keine Partnerin fänden. Ich möchte auf keinen Fall alles, was an unliebsamen Wahlergebnissen festzustellen ist, auf Ostdeutschland schieben, aber dort ist das beschriebene Missverhältnis deutlich zu sehen.

Lisa Poettinger: Ostdeutschland ist sicherlich ein Beispiel für die soziologische These, dass ein Rechtsrutsch vor allem in Regionen wirkt, die von Unsicherheit und sozialem Abstieg geprägt sind, weniger Infrastruktur, niedrige Renten, prekäre Arbeitsverhältnisse. Das gilt aber auch für manche alt-industriellen Regionen in Westdeutschland. Die Zeit des fossilen Zeitalters ist eigentlich vorbei, doch wir tun uns schwer, die auf der Hand liegenden Alternativen zu nutzen.

Der bayerische Staat hat sich verirrt

Eigentlich sollte das Land Bayern stolz auf eine zukünftige Lehrerin wie Lisa Poettinger sein. Eigentlich. Der bayerische Staat interessierte sich nach dem abgeschlossenen Studium aber leider nicht für die guten Noten und ihre differenzierende und differenzierte Argumentation. Er verweigerte ihr die Aufnahme der zweiten Phase der Lehrerausbildung als Referendarin. Das ist nicht nur ein „Berufsverbot“, sondern ein Verbot, die Ausbildung zur Lehrerin abzuschließen. Dies verweigerten die Behörden in den 1970er Jahren nicht einmal ausgewiesenen DKP-Funktionären. Der durch das Vorgehen des bayerischen Staats verursachte Rechtsstreit war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieses Beitrags noch nicht abgeschlossen. Lisa Poettinger erfuhr zwischenzeitlich viel Solidarität, nicht nur an ihrer Arbeitsstelle und in ihrem näheren Umfeld. Es gibt eine Unterschriftenkampagne „Lasst Lisa lehren“.

Offenbar halten die zuständigen Behörden eine antikapitalistische Einstellung für antidemokratisch und verfassungsfeindlich. Wer Lisa Poettingers Buch liest, wird sehr schnell feststellen, dass Antikapitalismus und Demokratie kein Widerspruch sind und sie sich mit ihren Argumenten im Rahmen des Grundgesetzes bewegt. Die bayerischen Behörden übersehen, dass das Grundgesetz keine Wirtschaftsform vorgibt, wohl aber in Artikel 20a Nachhaltigkeit verlangt: „Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.“ In Artikel 14, Absatz 2 verlangt das Grundgesetz: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“

Bayern war in Sachen „Berufsverbote“ schon immer ein besonderes Land. Es war Ende der 1970er Jahre das Land, das am längsten brauchte, die damalige Berufsverbotspraxis mit Regelanfrage beim Verfassungsschutz für alle Bewerber:innen im öffentlichen Dienst wieder abzuschaffen. Die vorsichtigen von der GEW initiierten, aber letztlich gescheiterten Versuche zur Aufarbeitung und Entschädigung der Betroffenen wurden im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Die Zerrissenen“ vorgestellt. Im Jahr 2025 wird diskutiert, ob eine solche Praxis möglicherweise auf zukünftige wie aktuelle AfD-Beamt:innen angewandt werden sollte. Aber Bayern geht erheblich weiter und schafft Fakten, nicht im Hinblick auf die AfD, sondern im Hinblick auf Menschen, die sich für Klimagerechtigkeit engagieren. In diesen Kontext passt auch, dass die Münchner Staatsanwalt fünf Aktivist:innen der „Letzten Generation“ als Mitglieder einer „kriminellen Vereinigung“ angeklagt hat, ein in Deutschland einmaliges Verfahren. Diverse Razzien gab es auch in anderen Bundesländern.

Eigentlich sollte Bayern stolz sein, wenn sich junge Menschen friedlich gegen Rechtsextremismus und für Klimagerechtigkeit engagieren. Sie widersprechen der Annahme, die sogenannte Generation Z sei ausschließlich an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert. Diese jungen Menschen sind eigentlich Vorbilder, auch wenn man nicht jede ihrer Positionen teilen muss, aber das ist ja auch der Grundgedanke von Demokratie, dass man sich über die Wege der Politik streiten darf. Michel Friedman brachte dies in einem Buchtitel auf den Punkt: „Streiten? Unbedingt!“ Nur im demokratischen Streit können wir die Bedrohung von rechts abwenden und verhindern, dass junge Menschen in die rechtsextreme Szene eintauchen und sich dort verlieren. Manche Kommentator:innen sprechen schon von einem Revival der sogenannten „Baseballschlägerjahre“ (den Begriff prägte Christian Bangel) die Rede: „Vielleicht liegt der Weg, mehr Menschen zu erreichen, darin, sie zu überraschen. Ihnen zu zeigen, dass Dinge möglich sind, an die sie selbst nicht geglaubt hätten. Gibt’s nicht? Doch schon. Vor wenigen Jahren etwa, als linke Parteien in Berlin die Mieten für Hunderttausende per Gesetz senkten. Oder als die Ampel urplötzlich allen ermöglichte, zum Preis eines großen Cheeseburgers überall in Deutschland Zug, Bus und Bahn zu fahren. Die Rechtsextremen können nur zerstören, die Aufgabe der Linken ist es, Dinge zu erfinden.“ (Christian Bangel, Reden wir von denselben Menschen? In: Die ZEIT online 30. August 2025)

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2025. Die Gespräche mit Lisa Poettinger, aus denen hier zitiert wird, fanden im Juli und im September 2025 statt. Internetzugriffe zuletzt am 25. September 2025.  Rechte aller Bilder und Graphiken einschließlich des Titelbildes bei Lisa Poettinger.)

Verpestetes Land

Judenhass als linke Integrationsideologie

„Hören Sie auf mit diesem antisemitischem Antizionismus in Berlin. Der Stadt des SS-Reichssicherheitshauptamtes und der berüchtigten Wannsee-Konferenz (…) Wenn Sie sich genauer informieren würden, wüssten Sie, dass der Zionismus ebenfalls eine Befreiungsbewegung eines Volkes war und ist…“ (Joseph Wulf, 1974)

Das schreibt der jüdische Historiker Joseph Wulf (1912-1974) an den Chefredakteur des „Berliner Extra-Dienst“, Carl L. Guggomos (1932-1988). Irgendwann zwischen dem 6. und 16. August 1974. Der 62jährige Wulf hatte das Ghetto Krakau und deutsche Konzentrationslager in Polen überlebt. Nach 1945 widmete er sich der Dokumentation des Nationalsozialismus. Er tötete sich am 10. Oktober 1974.

Arafat in der DDR

Zur gleichen Zeit, genauer vom 3. bis zum 7. August 1974, besucht Yasser Arafat die DDR. Der 45jährige Arafat hatte sein bisheriges Leben der Tötung von Juden und der Vernichtung Israels gewidmet. Ganz offiziell wird er im Sommer 1974 von den sozialistischen deutschen Machthabern empfangen. Wulf spricht einige Tage später, am 16. August 1974, selbst mit Honecker. Er schrieb in der ZEIT: „Es haben sich zehn Jahre Zuchthaus Brandenburg (Honecker) und zwei Jahre Auschwitz getroffen.“

Es wird nicht berichtet, ob Wulf mit Honecker über Arafat gesprochen hat. Wulf betont die vergangenen Gemeinsamkeiten mit Honecker. Es bleibt unklar, ob Wulf wahrnahm, dass die DDR, Honecker, die Sowjetunion die arabischen Judenhasser aktiv aufrüstete. Ohne diese Aufrüstung wäre es nicht zu einer weltpolitischen Relevanz des palästinensischen Terrors gekommen. Israel war „Staatsfeind“. Das sagt der Historiker Jeffrey Herf auf einer Lesung in Leipzig 2020: „Wären die arabischen Staaten und die Palästinenserorganisationen (von den östlichen Staaten) gedrängt worden, einer Kompromisslösung mit Israel zuzustimmen, dann gäbe es jetzt womöglich einen blühenden palästinensischen Staat und eine Region, die Besseres zu tun hätte, als verheerende Bürgerkriege zu führen und antisemitische Verschwörungstheorien immer und immer wieder aufzukochen.“

Zudem waren die Massaker von Kirjat Schmona und Maalot erst wenige Wochen zuvor von Terroristen aus dem PLO-Netzwerk verübt worden. Ungestört legt Arafat im Sommer 1974 Kränze am sowjetischen Ehrenmal in Berlin nieder, spricht im DDR-Fernsehen und macht Fotos auf Presseterminen im zentralen Pionierlager der FDJ am Werbellinsee.

Jeffrey Herf beschreibt in seinem Buch „Unerklärte Kriege (der DDR und der westdeutschen radikalen Linken) gegen Israel“, wie Arafat gerade im Sommer 1974 sich als Realist und Gemäßigter gab, obwohl er keinen Deut vom terroristischen „bewaffneten Kampf“ der palästinensischen Terrororganisationen abgerückt war.  Anfang Juni 1974 hatte sich die PLO mit dem Politischen Rahmenprogramm (10-Stufenplan) einen gemäßigten Mantel umgehängt, um an die gewünschten Waffenlieferungen der sozialistischen Staaten zu kommen. Fortan wurde von der „Befreiung des palästinensischen Territoriums“ (gemeint ist: „From the River to the Sea“) gesprochen.

Gemeinsame Schablonen

Nur Wochen später wird diese Strategie auf Arafats Rede vor der UN-Generalversammlung manifest, wonach selbstredend weiterhin die Vernichtung Israels das eigentliche Ziel ist. Im SED-Sprachgebrauch klingt das entsprechend der 1974 abgeschlossenen Verträge zwischen der DDR und der PLO so, dass man im „gemeinsamen Kampf gegen Imperialismus und Zionismus, für Frieden, nationale Unabhängigkeit und sozialen Fortschritt“ miteinander verbunden sei.

Mit der Schablone des „gemeinsamen Kampfes“ ist die PLO für Westlinke anschlussfähig und so wird deren antijüdische Erzählung vom dem schon genannten Westberliner Blatt in hoher Auflage und mit großer Akzeptanz in der sogenannten Außerparlamentarischen Opposition verbreitet. Nach 1990 wird nachgewiesen, der „Berliner Extra-Dienst“ war ein Outlet des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit. Guggemos (IM Gustav) und andere Redaktionsmitglieder waren selbst Stasi-Mitarbeiter. Hubertus Knabes Beitrag zur „Frontstadt Berlin“ beschreibt dieses APO-Blatt 2001 rückblickend als geheimes Agitationsmittel der DDR. So ist es nicht verwunderlich, warum das Blatt dem damaligen Zeitgeist eines als Israelkritik getarnten linken Antizionismus Raum gab.

Joseph Wulf protestiert im Sommer 1974 gegen die gleichzeitig an deutschen Universitäten um sich greifende Solidarisierung mit palästinensischen Terroristen. Nur wenige Wochen vor seinem Freitod am 10. Oktober 1974 schreibt er an seinen Sohn David: „Dieses Land ist verpestet (…) und die Jugend und die Studenten (…) – und andere Linke und auch einige edle Deutsche werden von gerissenen und cleveren Kommunisten und Volksdemokratien manipuliert.“

Anlässlich seines 50. Todestages findet Anfang Oktober 2024 eine wissenschaftliche Tagung am Haus der Wannsee-Konferenz in Berlin statt. Wulf wurde dabei ausführlich für seine Dokumentation der Quellen und Kenntlichmachung der Täter des deutschen Judenmordens gewürdigt. Daneben suchten beteiligte Historiker gerade in letzter Zeit nach den besonderen Gründen für seinen Freitod. Lange hatten biographische Darstellungen Wulfs Verzweiflung über eine mangelnde Wahrnehmung seiner Bücher oder die Trauer um den Tod seiner Frau Jenta (1912-1973) angeführt.

Im September 2024 legt der Potsdamer Historiker Gideon Botsch einen Artikel speziell zum Freitod von Joseph Wulf vor (Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 9, 2024). Darin führt der Autor Belege für eine regelrechte Retraumatisierung Wulfs an, die durch eine aggressive und geschichtsvergessende Palästina-Besessenheit zahlreicher Studenten dieser Jahre ausgelöst worden sei. Botsch zitiert aus einen Brief Wulfs vom Januar 1974 an Helmut Gollwitzer: „Jetzt müssen wir mit Erstaunen und Verzweiflung feststellen, dass via Anti-Israelismus auch die Linke zum Antisemitismus kommt.“

Im Frühjahr 1974 sucht Wulf zu diesem Thema den Austausch mit Jean Améry. Der Briefwechsel ist abgedruckt in Klaus Kempters Artikel „Die Linke und das jüdische Problem“ von 2013. Jean Améry hatte bereits seit 1969 die „Blindheit auf dem linken Auge“ angeklagt. Wulf und Amery schreiben sich 1974 wohlwollend-hochachtungsvolle Briefe. Améry hatte den linken Antizionismus als „Verrat der Intellektuellen“ (ein Begriff, den er von dem 1927 erschienenen berühmten Buch „La trahison des clercs“ von Julien Benda übernahm) beschrieben. Améry litt, wie Wulf, vor 50 Jahren unter der Allianz aus linken Radikalen und palästinensischen Terroristen. 1969 nannte der jüdische Intellektuelle, selbst unbeugsamer Linker, das in der ZEIT sarkastisch „Der ehrbare Antisemitismus“. Heute ist das ein klassischer Text. „Doch neu ist in der Tat die Ansiedlung des als Anti-Israelismus sich gerierenden Antisemitismus auf der Linken. Heute steht er im Begriff, ein integrierender Bestandteil des Sozialismus schlechthin zu werden. / Der Staat Israel ist heute so wenig ein Bollwerk des Kapitalismus, wie er es war, als die ersten Pioniere dort den Boden umgruben, so wenig wie die arabischen Staaten vernünftigerweise als progressiv angesehen werden können. Die Linke macht, das ist der Jammer, die Augen zu.“

Unklar ist, ob Joseph Wulf in seiner Verzweiflung über die neue Palästina-Besessenheit der Linken diese als Ost-West-Biotop verstanden hatte, das bereits Jahre vorher angelegt worden war. Genauer im Sommer 1969: von den Kampfgenossen des „Berliner Extra-Dienst“ jenseits der Mauer.

„Drüben die Israelis!“ – titelt die NBI (Neue Berliner Illustrierte, Wochenzeitung, Ostberlin) im Sommer 1969. Drüben die Juden! Das wäre wohl selbst für den selbsternannt aufgeklärten und fortschrittlichen Journalismus in der DDR nur 25 Jahre nach dem Ende der Shoah zu offensiv gewesen. Auf der Titelseite großformatig eine zerschossene Brücke über den Jordan-Fluss. NBI-Autor Hans-Dieter Bräuer liefert seinen Lesern in der DDR eine Heldengeschichte über die Lebenssituation der Jordanier und der Palästinenser, wonach die unter den „Israelis da drüben“ litten. Und sich bewaffnet dagegen wehren.

Revolutionäres Wüstenland 1969

Die Aktionen der PLO-Verbände wurden in der DDR und bei Westlinken als originärer, antikolonialer Befreiungskampf dargestellt. Das zog gerade junge West-Linke an, die das „palästinensische Revolutionsmodell“ aus der Nähe betrachten wollten, beseelt von einem neuen Wahn der Überlegenheit. Die Überlegenheit der alles erklärenden theoretischen Schablonen: Anti-Imperialismus und Anti-Kolonialismus.

Gemeinsam war diesen drei revolutionären Gruppierungen die Hoffnung auf einen Sieg über „die Israelis da drüben“, letztlich auf einen Sieg über die Juden als Projektion der Macht des Kapitalismus. Bekanntlich ein dem Marxismus sowjetischer Prägung ureigener, antikapitalistischer, antisemitischer Stereotyp.

Die NBI-Reportage lieferte die Verkörperung dieser Hoffnung: das Foto eines „Palästinensischen Widerstandskämpfer(s)“ verhüllt mit Kufija und mit AK-47-Maschinenpistole im Anschlag. „Nachts gehen die Kommandos über den Fluss“, schreibt Bräuer darunter. Ihm dürfte klar gewesen sein, dass die Kommandos nachts „über den Fluss gehen“, um Juden zu töten. Im Sommer 1969. Über den Jordan. Und das bleibt nicht ungesühnt. Das israelische Militär nimmt Rache, auch auf jordanischem Gebiet, während des „Abnutzungskrieges“ 1969-70 mit einigen Tausenden Toten auf beiden Seiten.

Auf einer NBI-Titelseite sehen wir die „Allenby-Brücke“, 1918 für eine direkte Verbindung von Jericho ins 50 km entfernte später jordanische Amman gebaut. Nach dem ersten Krieg gegen Israel hieß die Brücke ab 1948 King Hussein Bridge. Das Jordantal und Jerusalem waren von Jordanien erobert worden. Immer wieder wurde die Brücke zerstört. Zuletzt von israelischen Kampfjets am 7. Juni 1967. Zwei Tage zuvor hatten jordanische Flugzeuge und Artillerie Haifa in Israel angegriffen.

Am 7. Juni 1967, dem dritten Tag des Sechs-Tage-Krieges, eroberte Israel Jerusalem, die West Bank und damit das Westufer und die vier Jordan-Brücken. Die Brücken wurden zerstört, um die auf jordanischer Seite stationierten ägyptischen und irakischen Einheiten zu hindern, Israel zu erobern. Allein die 3. Division der Iraker mit ihren 10.000 Mann konnte so von der Westseite des Jordans nicht mehr in den Krieg eingreifen. Die „Israelis da drüben“ waren, so schreibt Michael B. Oren in seinem Standardwerk zum 6-Tage-Krieg, einfach zu schnell, die Brücken zerstört, die jüdischen Soldaten hochmotiviert bei der Sicherung des Überlebens ihrer Heimat.

Eine kontrafaktische Dystopie

Ganz anders, als das von den arabischen Armeen und deren Waffenlieferanten – der Sowjetunion und der DDR – erwünscht worden war. Diese arabisch-nationalistisch-sozialistische Streitmacht wollte Israel „als den Brückenkopf des US-Imperialismus“ beseitigen: „Befehl Nr. 798 an die Juden in Tel Aviv:  Das Stadtgebiet von Tel Aviv wird mit sofortiger Wirkung formell ins Staatsgebiet der Vereinigten Arabischen Republik eingegliedert. Alle Juden im Gebiet des Ägyptischen Gebietes Palästina benötigen ab sofort eine schriftliche Genehmigung zur Ausreise. Die frühere Allenby Straße wird in Allee des 5. Juni umbenannt. Wirkung von heute an. General-Gouverneur Munam Abdul Husaini.“

So ist es nicht gekommen. Drei Newsweek-Autoren hatten dieses Szenario nur in ihrem Buch „If Israel Lost the War“ 1969 beschrieben, als hätte Israel den 6-Tage-Krieg verloren. Als alternative Geschichte. Die DDR, Verbündete der Vereinigten Arabischen Republik, wird im Buch von den arabischen Eroberern auserkoren, die Umgestaltung der Landwirtschaft im ehemaligen Israel hin zu sozialistischen Produktionsgenossenschaften zu bewerkstelligen.

Wäre es so gekommen, hätte die NBI im Sommer 1969 beschreiben können. wie junge Deutsche mit Feiereifer und „Bau, auf!“–Liedern ans Werk gehen. Die DDR-Aufbaugenerationen hätten ihre Helden an der nahöstlichen Arbeitsfront gefeiert.  Diese hätten Wohnungen von Juden in Tel Aviv bezogen, deren Hausrat unter sich aufgeteilt. Wie 30 Jahre zuvor ihre Eltern und Großeltern im Deutschen Reich. Diesmal als Teil der „Guten“, der weltweiten, progressiven Bewegung, die Imperialismus und Kolonialismus trotzte. Linke im Westen hätten wohl nicht dagegen protestiert. Die Juden in Tel Aviv hingegen, wenn sie Glück gehabt hätten, wären wieder in alle Welt verteilt worden.

Das Gift der guten Sache

Vielleicht hätte im Falle der Siegesberichterstattung der NBI-Autor im Sommer 1969 auch seine Genossen aus Studienzeiten befragt, wie sie die „palästinensische Revolution“ bewerteten. Etwa Heinz Odermann, Lothar Rathmann (1927-2022) oder Martin Robbe. Odermann (Jg. 1929) machte als Journalist und Kommunikationsexperte Karriere, veröffentlichte zahlreiche Artikel über Israel als „rassistischem Gebilde“. So auch den Band „Palästina und der Zionismus“ (1983) und den Band „Erkundungen – 16 palästinensische Erzähler“ (1983). Obwohl fleißiger „IM Frieder“ in der MfS HA II/13 wurde er 1989 medienpolitischer Berater des Neuen Forums. Rathmann („Geschichte der Araber, 7 Bände, 1983) brachte es als Nahostforscher sogar zum Rektor der Karl-Marx-Universität Leipzig. Martin Robbe (1932-2013) war als Auslandskader bei der HV A II/2 registriert und zuletzt stellvertretender Leiter des Instituts für Allgemeine Geschichte an der Akademie der Wissenschaften. Er war Autor zahlreicher Bücher zu dem, was er und seine Mitstreiter unter Israel verstanden: „ein rassistisches Konstrukt des Siedler-Kolonialismus.“ Sein Buch „Scheidewege in Nahost – Der Nahostkonflikt in Vergangenheit und Gegenwart“ erschien 1982 im Militärverlag der DDR. Bis heute stehen die Bücher von Odermann, Robbe und Rathmann nach wie vor in deutschen Universitätsbibliotheken in Ost und West. Im Archiv der Stasi-Unterlagenbehörde / Bundesarchiv finden sich entsprechende Unterlagen zu Martin Robbe und Heinz Odermann.

Landraumlüge, die Wasserlüge, zahlreiche antisemitische Stereotype kommen in diesen Büchern ausführlich vor. Die deutsche Judenvernichtung, immerhin ein Urgrund der Gründung des Staates Israel, wird von Robbe ausschließlich im typischen DDR-Antifaschismus-Sprech beiläufig erwähnt: „Die Faschisten hatten mit dem zweiten Weltkrieg die bis dahin größte Katastrophe für die Menschheit heraufbeschworen. Die Statistiken bestätigen dies: 50 Millionen Tote hatte der Krieg gefordert, darunter 20 Millionen Sowjetbürger. Die Juden hatten eine erschütternde Bilanz zu ziehen. Ungefähr 6 Millionen von ihnen, etwa ein Drittel aller Juden in der Welt, hatten den Tod gefunden.“ Und weiter: „Der Befreiungskampf der Araber, der die Unterstützung anderer revolutionärer Kräfte, vor allem der sozialistischen Staaten hatte und hat, wurde in der zionistischen Politik, hinter der imperialistische Mächte standen und stehen, mit dem Versuch konfrontiert, die alten Verhältnisse der sozialen und nationalen Ausbeutung und Unterdrückung aufrechtzuerhalten.“

Revolutionstouristen: Judenhass leben

Im Sommer 1969 sind weitere Kampfgenossen der DDR-Aufbaugenerationsjournalisten in Jordanien unterwegs. Auch deren geistige Staubfahne weht bis in unsere Tage herüber. Es war die Zeit der Dominanz kommunistischer Ideen. Antiimperialismus schien als Welterklärungsschablone zu taugen. Sozialismus sollte die strahlende Zukunft, als Ausweg aus der Hölle des Daseins erscheinen. Den zu erreichen, dafür sollte jedes Mittel recht sein. Obwohl die sozialistische Reformbewegung „Prager Frühling“ gerade vom realen Sozialismus brutal beseitigt wurde und in der Sowjetunion im Sommer 1969 rücksichtlos auch sozialistische Oppositionelle vom KGB-Apparat unter Juri Andropow verfolgt wurden.

In dieser Zeit übertreffen sich linke Studentenorganisationen, selbsternannte Revolutionäre, Anarchisten und DDR-treue Kommunisten mit immer radikaleren Forderungen. Sie hatten Hunderttausende Mitglieder und Sympathisanten. So halten die Revolutionäre, ganz im Geiste Stalins, die Bundesrepublik für einen faschistischen Staat. Der gewaltsame Sturz dieses Systems wäre ein legitimes Ziel. Lenin und Stalin, Mao und die palästinensischen Kämpfer sind ihre Vorbilder.

Auf der Suche nach einem gemeinsamen Feind finden sie Israel. Linke Studentenvertreter, Revolutionäre begeistern sich für das „palästinensische Revolutionsmodell.“ Um das aus der Nähe zu erleben, reisen Studentenvertreter und spätere Stadtguerilla wie Georg von Rauch (1947-1971), Ina Siepmann (1944-1982?) und Dieter Kunzelmann (1939-2018) im Sommer 1969 ebenfalls in ein Camp palästinensischer Terroristen nach Jordanien. Dort werden sie von ihnen an Waffen und Sprengstoffen ausgebildet und ideologisch geschult. Ein ZEIT-Journalist fragt die Revolutionstouristen: „Warum fahren sie nicht nach Israel? Antwort: Was sollen wir in Israel? Dort gehen wir hin, wenn es sozialistisch geworden ist.“

Wieder in Deutschland wollen sie „den Juden ein Feuerwerk machen.“ Der Rest ist bekannt. Als kommunistische Stadtguerilla Tupamaros Westberlin (TW) auftretend, sollte am 9. November 1969 deren Bombe im West-Berliner jüdischen Gemeindehaus explodieren. Der Anschlag scheiterte, weil die Zündung nicht funktionierte.

In diesem Geiste war auch die Reportage in der NBI im Sommer 1969 gehalten. Nur dass die DDR keine Bomben in jüdischen Gemeindehäusern platzierte. Musste sie auch nicht. Sie hatte einfach die AK-47 geliefert, mit der „die Kommandos nachts über den Fluss gingen.“

Die Palästinenser boten den deutschen Revolutionären in West und Ost die erhoffte politische und ideelle Heimat. Es war der Geist der Zeit. Judenhass, versteckt als Antizionismus und Israelkritik, wurde so bereits vor über 50 Jahren die Integrationsideologie. Nicht nur die wahnhafte Projektion von Weltproblemen auf die Juden und auf Israel war für deutsche Revolutionäre attraktiv. Joseph Wulf protestierte dagegen und verzweifelte bereits vor 50 Jahren an dieser unheiligen Allianz.

Post Scriptum:

Joseph Wulf setzte sich schon in den 1960er Jahren dafür ein, in der Villa, in der die Wannseekonferenz stattgefunden hatte, ein Dokumentationszentrum einzurichten. Ohne Erfolg. Eine 1972 angebrachte Gedenktafel wurde mehrfach gestohlen oder beschädigt. Das heutige Haus der Wannseekonferenz wurde 1986 als Gedenkstätte und Dokumentationszentrum gegründet.

Zum Weiterlesen:

• Jan Gerber, Die Holocaust-Rezeption in der DDR, in: Hallische Beiträge zur Zeitgeschichte, Heft 8 Sonderheft, Halle/S. 2000.
• Lisa Hänel, Weißsein und jüdische Identität, in: Internationale Politik, Special 7, November 2021.
• Andreas Kühn, Stalins Enkel, Maos Söhne – Die Lebenswelt der K-Gruppen in der Bundesrepublik der 70er Jahre, Frankfurt/New York, Campus, 2005.
• Joseph Ben Prestel, Heidelberg, Beirut und die „Dritte Welt“, Palästinensische Gruppen in der Bundesrepublik Deutschland (1956–1972), in: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 16 (2019)
• Samuel Salzborn, Globaler Antisemitismus – Eine Spurensuche in den Abgründen der Moderne, Weinheim/Basel, Beltz Juventa, 2019, auch veröffentlicht in der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung.
• Solidaritätskomitee der DDR (Autorenkollektiv mit Heinz Odermann, Red. Carl-Friedrich Reinhardt), Hg., Palästina und der Zionismus, Berlin, horizont, 1982.
• Ingrid Strobl, Das Feld des Vergessens – Jüdischer Widerstand und deutsche „Vergangenheitsbewältigung“, Berlin/Amsterdam, Edition ID-Archiv, 1994.

Michael Hänel, Kiel

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2024 auf Grundlage von Michael Hänels Teilnahme an der Tagung „Zeugenwissen und engagierte Geschichtsschreibung – Der Holocausthistoriker und -dokumentarist Joseph Wulf (1912–1974)“ vom 8. bis zum 10. Oktober 2024 in der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz. Das Titelbild zeigt Nicolas Berg während seiner Keynote Lecture „Viele Worte für den Begriff Mord: Joseph Wulf und die Sprache der Täter“, Foto: Mathias Völzke. Die anderen im Text gezeigten Bilder stellte Michael Hänel zur Verfügung. Internetzugriffe zuletzt am 18. Dezember 2024.)

Yes, we can

Sandro Witt über Demokratie in der Arbeitswelt

„Demokratie endet nicht vorm Werkstor. Die Demokratie wird vor und hinter dem Werkstor verteidigt.“ (Sandro Witt)

Sandro Witt ist Leiter des DGB-Koordinierungsprojekts Betriebliche Demokratiekompetenz beim DGB-Bundesvorstand, die aus Mitteln des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales gefördert wird. Er wurde 1981 in Pirna geboren, verbrachte einige Jahre seiner Kindheit in einem Kinderheim, wurde anschließend Punk. Er absolvierte nach diversen prekären Beschäftigungen eine Ausbildung zum Bürokaufmann und hat sich in Thüringen in der Partei „Die Linke“, zeitweise im Parteivorstand, engagiert, ebenso im DGB, auch dort mehrfach in leitenden Positionen. Während seiner Ausbildung hat er eine Auszubildendenvertretung gegründet, von der mit der Zeit auch sein Chef recht angetan war. Auf seiner Internetseite charakterisiert er sich als „Arbeiterkind – Gewerkschafter – Antifaschist“, er ist Mitglied der IG Metall. In seiner Biographie vermerkt er: „Familienstand: glücklich“. Auf seiner Internetseite veröffentlicht er regelmäßig lesenswerte Statements zur aktuellen politischen Lage. Die Kommentarfunktion hat er – aus nachvollziehbaren Gründen – abgestellt.

Die Gewerkschaft wurde für ihn Dreh- und Angelpunkt seines Engagements. Er vertritt auch aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen die These, dass eine wirkmächtige Organisation, wie es die Gewerkschaften sind, zivilgesellschaftliches Engagement für die Demokratie nachhaltig stärkt. Der unmittelbare Kontakt im Betrieb hilft, anti-demokratische Ressentiments auflösen, die Einrichtung eines Betriebsrates schafft Verlässlichkeit.

Vieles von dem, das Sandro Witt über die Erfahrungen seines Projekts nennt, gleicht den Erfahrungen des aula-Projekts von Marina Weisband, das sie zuletzt anlässlich ihres Buches „Die neue Schule der Demokratie“ auch im Demokratischen Salon vorgestellt hat. Letztlich geht es Entscheidend um Selbstwirksamkeitserfahrungen der Beschäftigten ebenso wie der Schüler:innen, die mit der Zeit erleben, dass sie selbst ihren Alltag, im Betrieb, in der Schule wie in der Gemeinde gestalten können. Wie dies sich in einem Betrieb verwirklicht, zeigt das Vorstellungsvideo, in dem stellvertretend drei Projekte vorgestellt werden: „Zusammen anders! Betriebe leben Vielfalt“ mit Sitz in Frankfurt, „CHiB – Couragiert Handeln im Betrieb“ mit Sitz in Saarbrücken und „Zuhören.Verstehen.Handeln – Empowerment für Beschäftigte zur Förderung von demokratiebewusstem Agieren“ mit Sitz in Jena.

Die Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz

Norbert Reichel: Was darf ich mir unter der Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz vorstellen?

Sandro Witt: Die Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz beruht im Kern auf einer Entscheidung des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales nach dem Mord an Walter Lübcke. Nach diesem Mord wurde ein Kabinettausschuss zur Bekämpfung von Rechtsextremismus und Rassismus eingerichtet. Der Ausschuss hat Stellungnahmen aus der Zivilgesellschaft eingefordert. Der DGB hat auf rechtsextreme Einstellungen in der Arbeitswelt verwiesen, denen man sich auf verschiedenen Ebenen stelle, aber man sei auf Unterstützung angewiesen. Daraus entstand die Initiative Betriebliche Demokratiekompetenz, die – zusammengefasst – in der Arbeitswelt interveniert und längerfristig Prozesse in der Arbeitswelt begleitet, mit regionalen und branchenbezogenen Projektteams unterschiedlicher Träger, mit den Beschäftigten, mit Betriebsräten, mit Personalleitungen, mit Arbeitgebern, aber auch in Berufsschulen, mit Schüler:innen, mit den Lehrkräften.

Zur Ausgangslage: Auf der einen Seite finden wir sehr hohe Zustimmungswerte zur Demokratie vor. Auf der anderen Seite gibt es viele Rückfragen, worum es in der Demokratie überhaupt geht. Nicht nur im Osten, wie manche glauben, dass gilt überall in Deutschland. Es gibt viele Menschen, die fragen, wie man sich außerhalb von Wahlen beteiligen könne. Wir haben uns dem gestellt und gesagt, es gehöre zur Demokratiekompetenz, Rechtsextremismus, Rassismus, Antisemitismus einordnen, dechiffrieren zu können, aber auch zu wissen, was man auf betrieblicher Ebene machen könne, beispielsweise über eine Betriebsvereinbarung mit dem Arbeitgeber, indem man bestimmte Maßnahmen gemeinsam mit dem Arbeitgeber gestaltet. Das ist die Oberfläche, aber dahinter stecken langfristige Prozesse.

Es klingt etwas schräg, wenn ich sage, es mangelt an Demokratiekompetenz. Ich denke, es ist auch nicht gut, den Leuten auf den Kopf zu zu sagen, es fehle ihnen Kompetenz. Das machen unsere Teams natürlich nicht so direkt, indem sie jemandem sagen, was er oder sie nicht können. Es ist auch eine diffuse Welt, es gibt einen Überfluss an Informationen, gerade über soziale Netzwerke. Unsere Angebote sollen helfen, dies zu strukturieren.

Norbert Reichel: Du nanntest eben die Frage, wie man sich außerhalb von Wahlen „beteiligen“ könne. In dem Schulprojekt von Marina Weisband erwiesen sich beispielsweise die Toiletten als hochpolitisches Thema. Gibt es ähnliche Erfahrungen in dem von dir geleiteten Projekt?

Sandro Witt: Die Beteiligung, die wir organisieren, hat zwei Ebenen. Das eine ist ein Zugang zum Betrieb über Betriebsräte, die bereits gemeinsam mit den Beschäftigten das Zusammenleben gestalten. Auch da zum Beispiel das Thema Toiletten, das Thema Pausenräume. Betriebsräte haben eine Menge Themen auf dem Zettel. Die zweite Ebene – das ist mir besonders wichtig – ist eine Arbeitswelt, in der es keine Betriebsräte gibt. Wir haben in Deutschland, in allen Landesteilen, große Unternehmen mit starken Betriebsräten, viel Mitbestimmung, aber wir haben auch viele kleine und mittlere Unternehmen, in denen es leider keine Betriebsräte gibt.

Ich arbeite seit 20 Jahren in und mit Gewerkschaften. Und wir erklären immer wieder, dass es ein Betriebsverfassungsgesetz gibt. Die Einrichtung eines Betriebsrates ist keine Kann-Bestimmung, sondern für alle Betriebe mit mindestens fünf Beschäftigten vorgeschrieben, aber oft hängt es auch an den Kolleg:innen, ob sie das einfordern. Wir sind jetzt nicht diejenigen, die den Kolleg:innen sagen, sie sollten einen Betriebsrat einrichten, das ist die Aufgabe der Gewerkschaften. Natürlich weisen wir auch auf das Betriebsverfassungsgesetz hin. Keine Frage. Wir organisieren Beteiligungen dort, wo es keinen Betriebsrat gibt. Wir flankieren im Grunde alles, was es an Möglichkeiten gibt, sich zu beteiligen, auch im Rahmen des Antidiskriminierungsgesetzes.

Da gibt es oft eine Geschäftsführung, die spürt, dass in dem Betrieb etwas nicht stimmt. Das ist schon einmal eine gute Voraussetzung. Es gibt Diskussionen im Betrieb, Leute wurden laut, gingen aufeinander los, auch bei Fragen, die nicht unmittelbar mit dem Betrieb etwas zu tun haben, zum Beispiel zum Thema Ukraine-Russland. Das sind die spannenden Momente, beispielsweise auch bei der händeringenden Suche nach Fachkräften. Da gab es Anrufe bei uns, wo wir gebeten wurden zu intervenieren, wie wir den Betrieb unterstützen könnten, auch Fachkräfte hinein zu holen, die die Diversität des Betriebs erhöhen. Ich vermeide gerade einen anderen Begriff.

Die Arbeitgeber, die sich an uns gewendet haben, denken, das ginge ganz schnell. Wir kämen vorbei und dann würde das geregelt. Aber die Probleme liegen oft tiefer und es muss einiges geklärt werden, bevor man sich bereiterklärt.

Demokratie braucht Zeit und einen Werkzeugkasten

Norbert Reichel: Wo liegt das Problem konkret?

Sandro Witt: Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt das knallharte Thema Rassismus, das bekommt man schnell mit. Aber das ist schwierig. Bearbeitet man das Problem konkret, stellt man fest, dass dahinter unter der Oberfläche ganz andere Themen liegen. Wir reden von Betrieben ohne Mitbestimmung, von Betrieben ohne Tarifbindung. Da geht es um die Ausgestaltung der Arbeitsplätze, den Lohn. Darauf will ich das nicht verkürzen, denn das wäre eine Verharmlosung von Rassismus. Oft spielt der Einfluss der gesellschaftlichen Debatte eine zentrale Rolle, die rassistisch vergiftet ist. Dann wird versucht – ich sage ganz bewusst „versucht“ – eine Brücke zu bauen, um sich den eigentlichen Problemen zu entziehen.

Ich habe persönlich einmal abgefragt, was die drei drängendsten Probleme wären. Ich nenne den Betrieb nicht, es war aber ein Betrieb mit etwa 300 Leuten, noch KMU. Dort kam tatsächlich zurück, in der jetzt von mir genannten Reihenfolge: Die Öffentlich-Rechtlichen erzählen nur Blödsinn. Keine Organisation in Deutschland hat Ideen, die in Berlin machen was sie wollen. Der dritte Punkt: das Gendern.

Ich habe gefragt, was sich für den Betrieb verbessere, wenn wir diese Themen bearbeiten. Damit hatte ich sie. Es dauerte ein paar Minuten, aber dann ging es um andere Themen: Arbeitszeiten, Verlustängste, wenn man sich öffnet. Es ist immer ein langer und steiniger Weg. Ich sage es ganz deutlich: Das ist kein kurzfristiges Projekt, das geht auch nicht in Vierjahresfristen. Ein Projekt wie das unsere müsste verstetigt werden.

Norbert Reichel: Das ist eine Daueraufgabe!

Sandro Witt: Eine Daueraufgabe! Dafür werben wir zurzeit. Betriebsräte können, mit Unterstützung der Gewerkschaften Betriebsvereinbarungen abschließen. Gewerkschaften unterstützen Betriebsräte und Beschäftigte, wenn diese sich für eine Mitgliedschaft in der Gewerkschaft entscheiden. Wir schulen zum Thema Antidiskrimierung und so weiter. Aber die Arbeit im Betrieb bleibt am Ende Betriebsratsaufgabe.

Norbert Reichel: Du hast es nach zwanzig Minuten geschafft, dass die Leute merken, es geht um mehr als ihr – ich sage es einmal so – allgemeines Unbehagen. Niemand zwingt jemanden, Sternchen zu malen, auch wenn manche das glauben. Das was eigentlich drückt, sind Arbeitszeit, Arbeitsbedingungen, Gestaltung des Arbeitsplatzes. Werden die Leute nach eurer Intervention und Begleitung weniger rassistisch?

Sandro Witt: Ich kann mich auf Studien beziehen. Es gibt mehrere, nicht nur von gewerkschaftsverdächtigen Stiftungen, die nachgewiesen haben, dass sich in der Arbeitswelt Menschen begegnen und die Probleme, die Herausforderungen, die sich im Gesellschaftlichen ergeben, im Betrieb ausleben. Im Betrieb kann man sich nicht aus dem Weg gehen, da trifft man sich ständig.

Norbert Reichel: Wie in der Schule.

Sandro Witt: So wie Marina Weisband das sagt, es geht um Beteiligung. Menschen treffen sich, diskutieren miteinander, manchmal recht faktenfrei, manchmal faktenbasiert, manchmal mit Verschwörungserzählungen, aber sie sind in einer Auseinandersetzung. Diese Auseinandersetzung ist im Kern sehr wichtig. Gleichzeitig wissen wir, dass da, wo strukturierter diskutiert wird – damit bin ich wieder bei den Betriebsräten –, dass da, wo sich Kolleg:innen organisieren, wo sie Selbstwirksamkeitserfahrungen im Betrieb machen, wo sie gestalten können, dass dort die Neigung – ich zähle die Ismen jetzt nicht alle auf – zu autoritären Strukturen viel niedriger ist als bei denen, die das nicht haben, und gleichzeitig Ismen, Menschen verachtende Einstellungen zurückgehen. Das einzige Item, das nicht zurückgeht, sind antifeministische Einstellungen, die Frage von Hass auf Frauen, die bestimmte Positionen einnehmen, auch Wut, die sich ausdrückt in Pöbeleien. Das erlebe ich seit vielen Jahren, das müsste man meines Erachtens tiefer erforschen.

Wir verändern konkret nichts, wir geben Werkzeug, Kompetenzen an die Hand. Besonders wichtig ist mir folgender Punkt: Wir haben gute Erfahrungen gemacht, wenn die Personalleitung und die Beschäftigten gemeinsam die jeweilige Problematik bearbeitet und unsere Leute sie fachlich begleitet haben. Wenn man diesen Weg zwei, drei oder vier Monate gemeinsam gegangen ist und sich Mechanismen einstellen, dass man etwas sagen darf, dass man befähigt ist, dass man bestimmte Prozesse gemeinsam voranbringen kann, dann spürt man etwa im vierten Seminar, dass sich die Sprache verändert, dass das Verständnis untereinander da ist, dass sich möglicherweise Kompetenzen automatisch entwickeln, die jeder Einzelne in sich hat. Es geht um die Rückkehr in sachliche Diskurse und gleichzeitig das Gefühl, wahrgenommen zu werden.

Das ist für mich der entscheidende Punkt! Ich erlebe, wie sich Menschen mit ihren Positionen erst einmal wahrgenommen fühlen, auch wenn das nicht die Positionen sind, die ich für richtig halte, aber es wird sichtbar, wie gut sich die Betriebsangehörigen damit fühlen und wie sich ihre Sichtweisen verändern. Ganz persönlich finde ich das fantastisch. Das sagt meines Erachtens sehr viel über den Diskurs aus, wie wir ihn führen sollten.

Das Ende der Patriarchen

Norbert Reichel: Ich würde gerne auf den antifeministischen Aspekt zurückkommen. Die letzte Leipziger Autoritarismusstudie wies darauf hin, dass der Antifeminismus die Brückenideologie zum Rechtsextremismus – ich ergänze: möglicherweise auch zum Islamismus – ist. Ein zweiter Aspekt, über den wir sprechen sollten, ist die Hierarchie in KMU. Es gibt die vielen Patriarchen, oft auch schon über 60, 70 oder sogar 80 Jahre alt, die genau wissen, wie es geht und andere Meinungen nicht gelten lassen. Vielleicht hängen die beiden Aspekte sogar miteinander zusammen?

Sandro Witt: Ich fange mal mit dem Patriarchen an. Ich kenne solche Betriebe. Ich kenne auch den Küchentisch, an dem im Handwerk alles geklärt wird. Kurz: Wir leben im Kapitalismus, es gibt Privateigentum, und da gibt es Firmeneigner – in der Regel Männer –, die sich auch so benehmen, weil sie der Meinung sind, dass die Beschäftigten zu ihrem Privateigentum gehören, fast schon eine Art Leibeigenschaft.

Es ist nicht Aufgabe meines Projekts, dies zu ändern. Das ist eine klassische Gewerkschaftsaufgabe, eine Aufgabe von Mitgliedsgewerkschaften des DGB, die sich dieser Problematik auch stellen. Ich kann Beispiele nennen, in denen sich die Beschäftigten organisieren, der Patriarch aber sagte, das hier ist meine Diktatur, ihr macht, was ich will. Ich kann gute Beispiele nennen, bei denen die Beschäftigten sagten, nein, die Zeiten sind vorbei, wir gründen einen Betriebsrat. Dann werden sie gekündigt, es gibt Arbeitsgerichtsverfahren und die Beschäftigten, die den Betriebsrat gegründet haben, werden wieder eingestellt. Das Betriebsklima ist zwar gestört, aber dem Patriarchen wurden Grenzen gesetzt. Oft ist der Patriarch dann nach einiger Zeit auch endgültig weg und es kommt der Sohn – meistens sind es Männer – und dann habe ich schon erlebt, dass die neue Generation zwar genauso konfliktbereit ist, aber nicht so patriarchalisch auftritt wie der Vater. Die einzige Chance, die die Beschäftigten in solchen Situationen haben, ist sich zu organisieren und so auch durchzusetzen. Das ist der Kampf zwischen Kapital und Arbeit, der Interessensgegensatz ist einfach da und der lässt sich nur mit starken Gewerkschaften, zwar nicht auflösen, aber sagen wir mal, die Bedingungen für die Beschäftigten können sich durchaus verbessern.

Zum anderen Teil deiner Frage kann ich gut überleiten. Ich rede jetzt aber nicht als Projektleiter, sondern aus meiner Erfahrung im DGB in Thüringen. Antifeminismus: Wir haben auf Sommertouren, bei Betriebsbesuchen, auch Betriebe getroffen, in denen Kollegen sagten: „Der Alte ist weg und jetzt da so ‘ne Olle, die will das Unternehmen leiten. Kannst dir ja vorstellen, wie die da hingekommen ist.“ Es gibt Leute – wie Höcke oder Krah, die immer mit dieser Männlichkeitsgeschichte kommen und die solche Dinge ansprechen, die bei allen Entwicklungen immer noch verfangen. Ich weiß nicht, wie ich es scharf genug formulieren kann: Wer so blöd ist zu glauben, dass er nur, weil er ein Mann ist, ein Unternehmen besser leiten könne als eine Frau, bei dem verfängt das natürlich. Diese antifeministische Einstellung hat unterschiedliche Gründe, aber viel davon ist auch mangelnde Empathie. Auch mangelndes Selbstbewusstsein.

Norbert Reichel: Die haben doch auch Frauen zu Hause, Mütter, Ehefrauen, Töchter. Ich rede jetzt nicht von den InCels. Das ist noch einmal eine andere Hausnummer.

Sandro Witt: Da bleibe ich bei meinen Erlebnissen: Das ist mangelndes Selbstbewusstsein. Auch zu Hause.

Norbert Reichel: Aus manchen Studien entnehme ich die Erkenntnis, dass dort, wo Selbstbewusstsein fehlt, Leute dogmatisch werden. Sie fühlen sich von allem und jedem angegriffen und bilden dann eine Art Wagenburgmentalität aus.

Sandro Witt: Da haben wir wieder den Dreh zu unserem Projekt. Sobald ein Personalleiter merkt, dass die Beschäftigten selbstbewusster werden, sieht er, wie sie anfangen, selbst etwas zu gestalten. Die gehen dann auch raus in die reale Welt und sind weniger anfällig für Verschwörungserzählungen und menschenfeindliche Ansichten, weniger anfällig für rechts. Wir reden viel mit den Kollegen und da lässt sich genau dieses immer wieder feststellen.

Norbert Reichel. Der Schlüssel ist die Organisation von Selbstwirksamkeit.

Sandro Witt: Das ist der Schlüssel. Die Einsicht, ich brauche niemanden, der das für mich macht, das mache ich selbst.

Baseballschlägerjahre in der thüringischen Provinz

Norbert Reichel: Du bist 1981 geboren, die Friedliche Revolution, den Mauerfall, das hast du als Achtjähriger erlebt. Du gehörst somit sozusagen zur dritten Generation der in der DDR aufgewachsenen Menschen. Dann hast du als Kind, als Jugendlicher die gesamte sogenannte „Transformationszeit“ der 1990er Jahre erlebt und in dieser Zeit auch – so nenne ich das jetzt einmal – deine politische Sozialisation. Selbstwirksamkeit war für viele Menschen im ersten Jahrzehnt nach 1990 doch eher weniger vorhanden, mit Nachwirkungen – so sagen es viele Kommentator:innen – bis heute.

Sandro Witt: In der Tat. Ich fange mit meiner Kindheit an. Ich war in Suhl, ich war ab dem zwölften, dreizehnten Lebensjahr Kinderheimkind. Das ist wichtig, das war nicht in der DDR-Zeit, das wäre ein abendfüllendes Programm, wenn wir über Kinderheime in der DDR sprechen wollten.

Um mich herum haben sehr viele Menschen geweint, waren traurig. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in meinem Umfeld junge Menschen erzählten, die Eltern sind jetzt arbeitslos, finden keine Arbeit mehr. Ich war immer in der Stadt und habe auch Demonstrationen mitbekommen, da waren Demonstrationen mit roten Fahnen, mit fünf-vor-zwölf-Parolen, die sagten, jetzt kommt der Westen, der Kapitalismus wird jetzt über das System drüber gesetzt, man habe das eigentlich gar nicht gewollt, dass die DDR verschwände.

Wir hatten aber auch sehr viele frustrierte Lehrerinnen und Lehrer, die ihren ganzen Frust an uns ausgelassen haben. Ich habe das damals nicht verstanden, aber da wurde viel Wut an uns ausgelassen, vor allem, wenn man nicht unter die Norm gepasst hat. Ich war Kinderheimkind und damals schon Punk, meine Frisur hatte ich schon mit 13.

Gleichzeitig hat sich ein extremer Frust entwickelt, der sich auch auf die Jugend übertragen hat. Auch mein Freundeskreis, ein sehr stark punkgeprägter Kreis, mit Leuten, die zehn Jahre älter waren als ich, die sagten, die Polizisten, die uns jetzt immer kontrollieren, die kenne ich schon von früher. Die sind damals auch schon vorbeigekommen. Die haben uns an den Haaren über die Straße gezogen. Das waren die alten Volkspolizisten.

Der letzte Punkt neben den Demonstrationen und den damals verschwundenen Unternehmen: das war die Treuhand, so hieß es und heißt es für viele immer noch, die hat alles plattgemacht, es gab nie eine Entschuldigung dafür. Ich kann für Suhl und Zella-Mehlis sagen, schon damals, Mitte der 1990er Jahre, gab es Rechtsextremisten, Hardcore-Rechte, Skinheads, die auf der Straße auf Jagd auf Andersdenkende gingen.

Norbert Reichel: Die versammelten sich damals in fast jeder kleinen und mittleren Stadt vor den Bahnhöfen.

Sandro Witt: Die haben auch Überfälle auf unser Kinderheim gemacht, haben Menschen, die erkennbar nicht „deutsch“ oder „punk“ waren, durch die Stadt gejagt. Die Reaktion des Staates war damals mir gegenüber: Schneid dir doch die Haare ab, dann jagen die dich nicht mehr. Auch der Bürgermeister von Zella-Mehlis sagte das zu mir.

Norbert Reichel: Vergleichbar der Reaktion gegenüber Frauen, die sich gegen Belästigungen wehren wollen, sie sollten sich doch nicht einen so kurzen Rock anziehen.

Sandro Witt: Exakt. Die Wahrnehmung war am Ende – das wissen viele, die das jetzt lesen werden – eine gesellschaftliche Debatte. Es gab damals die DSU, die CDU-Bürgermeister, damals gab es fast nur CDU-Bürgermeister in Thüringen, die gesellschaftlich immer beschwichtigten, das sind doch nur verirrte Jugendliche, die man pädagogisch betreuen musste. Die meinten uns, nicht die Nazis.

Etwas später in der Arbeitswelt, die ich ja auch in den 1990er Jahren dann kennenlernte, spielte die Frisur nicht mehr eine so entscheidende Rolle.

Norbert Reichel: Der sozialpädagogische Ansatz lässt sich ja auch bei der SPD finden, manche glauben sogar, man könnte die Neonazis so zivilisieren. Gleichzeitig trägt die SPD im Bund und in den Ländern die Streichung von Mitteln für die Prävention gegen Extremismus mit oder veranlasst sie sogar.

Sandro Witt: Tja. Das Problem war aber auch, dass sie akzeptierende Jugendarbeit gemacht haben. Wir sammeln einfach einmal alle Nazis an der Bushaltestelle ein und schwätzen mit denen.

Norbert Reichel: CDU wie SPD haben darauf gesetzt. Die Wirksamkeit von Maßnahmen gegen Extremismus wäre noch ein anderes Thema. Aber wir reden gerade über gesellschaftliche Stimmungen. Das ist ein anderer Kontext. Und es ist schon ein Dilemma: Mit Härte erreiche ich nichts, mit Sozialpädagogik auch nichts. Ich weiß, ich vereinfache.

Sandro Witt: Auf jeden Fall hat mich das beschriebene staatliche Verhalten stark politisiert. Wenn ich den Bogen zu meiner heutigen Welt schlage, kann ich zumindest sagen, dass es eine Organisation gab, die etwa in der Zeit von 1996, 1997, 1998 erkannt hat, dass Rechtsextremismus ein schärferes Problem ist und uns Möglichkeiten zur Verfügung gestellt hat, irgendetwas Praktisches zu machen, Demonstrationen zu organisieren, Aufbauarbeit zu leisten. Das war der DGB in Südthüringen mit seinem damaligen Regionsvorsitzenden Thomas Schmidt und auch mit dem Landesvorsitzenden in Erfurt, Frank Spieth. Das waren Leute, die uns Mut gegeben haben, damit wir uns organisieren konnten. Die haben uns immer wieder unterstützt. Das hat bei mir dafür gesorgt, dass ich wahrgenommen habe, das sind Kolleginnen und Kollegen, die helfen wollen und die auch dazu in der Lage sind. Strukturell, juristisch im Zweifelsfall. Die das Problem ernstnehmen. Sie waren die Einzigen, die das Problem ernstgenommen haben. Neben der PDS und einzelnen Sozialdemokraten, aber das waren Parteien. Durch diese Unterstützung bin ich dann bei der Gewerkschaft gelandet.

Politische Sozialisation eines Linken Ende der 1990er Jahre

Norbert Reichel: Die von dir beschriebenen DGB-Strukturen haben sich – wenn ich dich richtig verstehe – mit keiner Partei verbunden. Das war Zivilgesellschaft. Ich erinnere mich aber auch an meine Jugend in den 1970er Jahren. Damals gehörten Gewerkschaften und SPD mehr oder weniger untrennbar zusammen. Damals war man als SPD-Mitglied Mitglied in der Partei, in der Gewerkschaft, in der Arbeiterwohlfahrt und bei den Falken. Das ist natürlich die West-Seite. Eine wichtige Grundlage waren die Ortsvereine, aber Schröder und Müntefering haben mit ihrer Parteireform diese Struktur zerschlagen, weil sie die Partei auf Kanzlerlinie verpflichten wollten. Die innerparteiliche Demokratie, die Bündnisse mit der Zivilgesellschaft verschwanden.

Sandro Witt: Ich rechne jetzt etwa 25 Jahre zurück. Der damalige Regionsvorsitzende des DGB Südthüringen war SPD-Mitglied, auch der damalige Landesvorsitzende. Das war für ihn aber nicht das Entscheidende und das hat uns auch nicht so sehr interessiert.

Parteimitgliedschaft spielte bei uns in Südthüringen keine Rolle, aber es gab schon einige in der SPD, die auf linke Jugendliche anders geschaut haben, als ich mir das gewünscht habe. Ich hatte mal viele Jahre später ein Gespräch mit dem damaligen Landesvorsitzenden der SPD, mit Christoph Matschie. Er fragte mich, warum ich nicht in der SPD gelandet bin. Ich antwortete, in Suhl beispielsweise habe sich die SPD sehr schwer damit getan, sehr linke Jugendliche wie mich irgendwie in ihre Strukturen aufzunehmen.

Christoph Matschie sagte mir auch, dass die SPD sich damals entschieden hatte, niemanden mit Nähe zur SED in die Partei aufzunehmen. Im Unterschied zu CDU und FDP. Das hat aber auch dazu geführt, dass die SPD im Osten nie zu einer wirklich großen Partei geworden ist. So konnte sich dann neben der SPD die Linkspartei etablieren.

Heute ist die SPD in Südthüringen ganz anders aufgestellt. Da springen auch Leute mit bunten Klamotten herum.   

Norbert Reichel: Hilft das der SPD?

Sandro Witt: Das weiß ich nicht. Immerhin haben sie den Wahlkreis bei der Bundestagswahl gewonnen, aber vielleicht lag das einfach auch an der Popularität von Frank Ulrich.

Aber noch einmal zurück: Ich bin im Grunde von der Arbeitsagentur – die hieß damals damals noch Arbeitsamt – als „nicht ausbildungsreif“ deklariert worden. Die Gründe kannte ich nicht. Man sagte mir, ich passe nicht hinein in die Welt. Zunächst habe ich dann nach der Zeit im Kinderheim mich in Aushilfsjobs verdingt, Kisten gepackt bei einem Pressevertrieb, Bandarbeit gemacht, mich im Gerüstbau verdingt, Maler- und Lackierergeschichten gemacht. Körperliche Arbeit, schlecht bezahlt, man bekam wenigstens noch etwas Sozialhilfe dazu – die gab es damals ja noch. So konnte man sich eine kleine Wohnung, eine Art Wohnklo, leisten. Die Bedingungen damals waren – da sind wir wieder bei KMU – nicht so, dass ich da etwas lernte, sondern dass die billige Arbeitskräfte suchten. Es gab auch Leute, die mit mir wegen meiner Frisur nicht zusammenarbeiten wollten, die meinten, dass ich in Lager gehörte. Das habe ich damals oft gehört. Dieses Rechtsextreme waberte immer irgendwie so mit.

Ein Kumpel empfahl mir dann als Ausweg, dass ich mal nach dem Betriebsrat fragen sollte. Diese Frage hat mich aus vielen Verhältnissen befreit. Sie hat tatsächlich dazu geführt, dass ich meine Sachen packen und gehen durfte und man dem Arbeitsamt mitteilte, dass man mit mir nicht arbeiten könnte. Das ist mir so oft passiert, dass ich das hier sagen kann, man konnte sich befreien.

Diese Erfahrung beantwortet vielleicht auch ein wenig, warum es in KMU, nicht nur im Osten, so wenig Betriebsräte gibt. In den 1990er- und in den 2000er Jahren hat die CDU in der Zeit ihrer Alleinregierung tatsächlich damit geworben: Kommt nach Thüringen, hier gibt es Fördermittel, hier müsst ihr keinen Betriebsrat wählen lassen, hier müsst ihr keine Tarifverträge schließen. Das hat am Ende dazu geführt, dass man sich gutsherrenmäßig benehmen konnte.

Das hat sich irgendwie vererbt. Ich höre immer wieder von Beschäftigten, dass die Gründung eines Betriebsrates etwas Verwerfliches wäre, dass man dann entlassen würde. Das wurde 15 Jahre lang so betrieben. Politisch. Als Hegemonie.

Selbstwirksamkeit in „blühenden Landschaften“?

Norbert Reichel: Das passt zu meinem Eindruck. In der Forschung und auch in eher journalistischen Gesprächen, wie ich sie führe, höre ich immer wieder, dass die sogenannte Transformationszeit so nachhaltig gewirkt habe, dass man sich über die heutigen Wahlergebnisse nicht wundern müsse. Andererseits erlebe ich vor allem in den Städten, dass der Kohl’sche Spruch von den „blühenden Landschaften“ vielerorts in Erfüllung gegangen ist. Auch auf dem Land sehe ich zumindest an der Oberfläche viel Gutes. Es hat sich doch Vieles getan, aber offenbar nicht das, was zu einer nachhaltig zuversichtlichen Stimmung führt.

Sandro Witt: Na ja. Wir haben eben über Selbstwirksamkeitserfahrungen gesprochen. Die Erfahrungen, die viele in der damaligen Generation hatten, waren die, dass ihre Betriebe – das darf ich so sagen – „plattgemacht“ wurden, auch wenn es auf der anderen Seite Produktivität gab. Die Erfahrung des „Plattmachen“ dominierte. Die Selbstwirksamkeitserfahrung lag im Grunde bei Null. Die einzigen Möglichkeiten, die man noch hatte, war, auf die Straße zu gehen, sich an diversen Aktivitäten zu beteiligen und vom Arbeitsamt eine Umschulung vermittelt zu bekommen. Zum Beispiel als Florist, ich sage das sehr überspitzt. Man kam im Grunde in den nächsten Niedriglohnjob. Wenn man ganz großes Glück hatte, einen Computerkurs zu bekommen, um nicht mehr nur auf der Schreibmaschine einen Text zu schreiben und so sein Bewerbungsschreiben für den nächsten Niedriglohnjob mit dem Laserdrucker ausdrucken konnte. Auch das vielleicht überspitzt. Dann kam noch hinzu, dass man diejenigen, mit denen man gar nichts anfangen konnte, in Maßnahmen steckte. Da hat man viel Geld investiert, Strukturanpassungsmaßnahmen, ABM. Damit hat man gut bezahlte Arbeitsplätze verdrängt.

All das hat man erlebt. All die Abschlüsse, all die Erfahrungen, die man mit seiner Arbeit vorher gemacht hat, Arbeit ist ja auch der Ort, über den man Wertschätzung erfahren kann, all das galt plötzlich nichts mehr. Das Gefühl, man habe etwas geschafft, das wurde einem weggenommen.

Man darf ehrlicherweise vielen unterstellen, dass sie sich aus der Diktatur befreien wollten. Viele sagten ehrlichen Herzens, wir wollen über den Sozialstaat sprechen, mussten aber erleben, dass es für sie weiterhin schwierig war. Manche haben es geschafft, sich selbst zu befreien, haben sich selbstständig gemacht, viele hatten aber das Gefühl, dass ihnen diktiert wird, was sie zu tun haben, und sich für sie eigentlich kaum eine Veränderung gab, sie vielleicht sogar noch stärker auf das Geld achten mussten als zuvor.

Angebote schaffen – die Chance der Gewerkschaften

Norbert Reichel: Eine Neigung zu autoritären Strukturen könnte vielleicht auch damit zusammenhängen, dass man irgendwann beginnt, auf jemanden zu warten, der die Probleme für einen löst.

Sandro Witt: Ja, in der Tat ist das ein Kernproblem. Das findet man auch immer wieder in den verschiedenen Umfragen. In der gesamten Auseinandersetzung – das erlebe ich aber auch in Westdeutschland –gibt es diese Sprüche, die Gewerkschaft macht das schon. Wir haben es mit einer Gesellschaft zu tun, in der es viele gibt, die denken, wenn da jemand kommt, der das für uns regelt, ist es gut, denn dann müssen wir nichts machen. Ist nur für die Gesellschaft nicht so gut, denn am Ende nimmt das jegliche Bewegung aus der Gesellschaft. Genau da setzt die AfD an: Ihr braucht nichts machen, kümmert euch nicht um den Klimawandel, Das klären wir alles für euch.

Mir ist superwichtig: Das ist nicht die Mehrheit der Gesellschaft. Die Mehrheit möchte aktiv werden, aber viele finden keine Andockpunkte, wie sie das machen sollten, wo sie ansetzen könnten.

Norbert Reichel: Als ich Anfang der 1990er Jahre als Referent im Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft immer wieder nach Ostdeutschland fuhr, um dort Bund-Länder-Projekte auf den Weg zu bringen, machte ich auch eine andere Erfahrung. Ich traf sehr viele Leute, die mir erzählten, dass sie sich im Leben in der DDR irgendwie eingerichtet hätten, sie wären sozusagen unter Radar geflogen und hätten sich so eine Menge Freiheiten im Privatleben ermöglicht. Natürlich spielte die soziale Absicherung dabei eine wichtige Rolle. Man kam immer irgendwie zurecht, fehlte etwas, wusste man, wie man es sich organisiert. Diese Kombination von sozialer Sicherung und Fliegen unter Radar aber gebe es jetzt in der kapitalistischen West-Welt nicht mehr, Fliegen unter Radar wäre nicht mehr möglich, man werde auf sich selbst zurückgeworfen.

Sandro Witt: Ich unterschreibe das. Im gesellschaftlichen Diskurs wird von zu wenigen offen gesagt, dass wir Angebote schaffen müssen. Ich komme in diesem Zusammenhang auf einen Punkt zurück, den wir eben schon angesprochen hatten. In der schwierigen Phase meines Lebens merkte ich, dass diese ausbeuterische Struktur mich selbst betrifft und um mich herum Menschen wegschauten oder sich zurückzogen, vielleicht hinter den Kulissen das ein oder andere machten. Letztlich ging es um mich selbst. In dieser Situation gab es für mich ein Angebot: Das war der DGB. Ich durfte auf einmal Jugendstrukturen aufbauen. Man gab mir tatsächlich Geld an die Hand, mit dem ich selbstverantwortlich handeln konnte. Wir durften sogar selbst entscheiden, wofür wir das Geld ausgeben wollten. Nur Schnaps war ausgeschlossen. Das war natürlich für mich eine extreme Wirksamkeitserfahrung, eine absolute, dass Leute für mich da waren, die zwar sagten, wir lösen deine Probleme nicht, das musst du schon selbst tun, die mir das aber zutrauten.

In dieser Zeit wurde ich vom Arbeitsamt auch verpflichtet, eine vernünftige Ausbildung zu machen, die Ausbildung zum Bürokaufmann. Dort konnte ich eine Auszubildendenvertretung durchsetzen. Wir Jugendlichen haben uns zusammengetan, aus irgendeinem Grund sind sie mir gefolgt. Der Chef des Unternehmens ist leider inzwischen gestorben. Er war später ein wichtiger Mensch in meinem Kreis. Er sagte voller Respekt zu mir, ich konnte mich ja gar nicht richtig gegen das wehren, was ihr wolltet, ihr wolltet mit einer Stimme sprechen, ich wollte das erst nicht, aber ich fand es dann irgendwann okay. Solche Erfahrungen lassen mich daran glauben, dass es funktioniert, wenn man Angebote macht.

Gewerkschaften haben diese Angebote. Sie müssen sie nur lauter vortragen, vielleicht auch in anderen Bereichen, vielleicht auch neue Strategien entwickeln. Das tun sie auch, aber es muss lauter werden. Bei den Parteien sieht das anders aus. Die Parteien sind laut Grundgesetz auch zur Meinungsbildung da, aber mal abgesehen von extrem rechten Parteien, die erklären, wir machen das schon für euch, gibt es kein Angebot, wie wir die Gesellschaft weiterentwickeln könnten und sollten. Ich schließe meine eigene Partei ausdrücklich mit ein. Dann bleibt nur noch die Entscheidung, sich ganz zurückzuziehen oder vielleicht wenigstens noch demokratisch zu wählen. Es fehlt an Angeboten der Parteien. Das beginnt in der Kommune. Je weiter man die Ebenen hochgeht, umso schwieriger wird es. Aber es wird Zeit, dass die Parteien solche Angebote machen, sonst machen sie sich irgendwann überflüssig. Vielleicht gibt es direkte Demokratie, lokale Initiativen, die die Dinge in die Hand nehmen. Das meine ich erst einmal im positiven Sinne.

Norbert Reichel: Damit sind wir bei der Frage der Verbindung von repräsentativer, deliberativer und direkter Demokratie. Ich halte die Hinweise von Philip Manow für einleuchtend, der sagt, wir hätten keine Krise der Demokratie, sondern eine Krise der Repräsentanz. Das passt meines Erachtens zu deinen Erfahrungen. Könnten deliberative Formen helfen? Das von dir beschriebene Projekt der Betrieblichen Demokratiekompetenz wäre ein gutes Beispiel, wie das auf der Ebene des Alltags, in dem Fall in der Arbeitswelt, funktionieren kann. Marina Weisband hat mit dem aula-Projekt im Grunde dasselbe Anliegen für die Schule konzipiert und erprobt. Ich denke, das müsste zumindest auch in Kommunen funktionieren. Oder ist das, was ich da erzähle, zu abstrakt?

Sandro Witt: Das ist erst einmal sehr abstrakt. Ich glaube aber auch, dass sich beim Angebot von Beteiligung zwei Fragen stellen. Wird Beteiligung angeboten, weil man es muss, weil ein bestimmter Konflikt gelöst werden muss? Oder wird Beteiligung angeboten, weil man wirklich möchte, dass man die Gesellschaft einbindet? Alles, was ich bisher erlebt habe, lief nach dem ersten Muster. Wir müssen das so machen, denn sonst können wir die Brücke oder die Umgehungsstraße nicht bauen, etwa nach diesem Muster. Das jedoch ist Scheinbeteiligung. Da wird nicht gefragt, was die zu beteiligenden Menschen wollen, sondern nur danach, was ihnen zu einer konkreten Vorgabe von oben einfällt.

Norbert Reichel: Und das dann in der Regel völlig unverbindlich. Das sind dann oft nur Schwarz-Weiß-Entscheidungen. Entweder das eine oder das andere. Offene Formen gibt es dann allenfalls mal als Malwettbewerb für Kinder, dann gibt es eine Ausstellung im Rathaus, die Kinder werden gelobt, aber es geschieht nichts.

Sandro Witt: Ich erlebe in meiner Heimat, in Südthüringen, dass es viele von Jugendlichen initiierte Initiativen gibt, die aber eher im lokalen Umfeld zusammenkommen, die Dinge besprechen, die sie besprechen wollen, aber mit der Zeit fallen sie auch wieder auseinander. Das bestätigt aber, dass es viel guten Willen gibt, sich zu beteiligen und zu engagieren.

Norbert Reichel: Diese Struktur sehe ich auch bei überregionalen Themen. Ich denke an Occupy, Pulse of Europe, Fridays for Future und viele andere, die sich gründen, für eine begrenzte Zeit viele Menschen erreichen, aber dann wieder verschwinden. Manchmal gibt es radikalisierte Formen wie bei der Klimabewegung mit Ende Gelände oder Letzte Generation, die aber wiederum von den Beharrungskräften – so nenne ich die mal – sehr schnell kriminalisiert werden. Damit fällt dann auch das ursprüngliche Anliegen wieder in sich zusammen, wird sozusagen mit denen, die es vertreten, gleich mit kriminalisiert.

Sandro Witt: Was nicht zerfällt, ist eine Betriebsvereinbarung, die ich im Betrieb mit den Kolleginnen und Kollegen gemeinsam hinbekomme. Was nicht zerfällt, das ist der Tarifvertrag. Das nimmt mir keine Regierung, egal welcher Couleur. An dieser Stelle vielleicht eine Warnung vor faschistischen Parteien: Das kann manchmal auch sehr schnell gehen, das haben wir erlebt. Aber im Kern sehe ich, dass sich auch Arbeitgeber öffentlich zur Demokratie bekennen. Da gibt es natürlich auch solche, die sich öffentlich „Weltoffenes Thüringen“ anschließen, aber in dem Betrieb keinen Tarifvertrag schließen wollen.

Auch das ist ein Teil der Wahrheit: Es steht nicht im Grundgesetz, dass sich nur die Arbeitnehmer organisieren dürfen. Das gilt auch für die Arbeitgeber. Aber viele scheuen sich vor solchen Mitgliedschaften, obwohl sie ihnen große Vorteile bringen.

Norbert Reichel: Bei Handwerkskammer und IHK gibt es Zwangsmitgliedschaften. Aber das ist eine andere Geschichte.

Sandro Witt: Das ist auch zu wenig. Ich würde mir wünschen, dass die Arbeitgeber den Wert des Grundgesetzes erkennen, was eigentlich damit gemeint ist.

Norbert Reichel: Ein Fazit unseres Gesprächs aus meiner Sicht: Es reicht nicht aus, sich mit Demonstrationen oder der ein oder anderen Initiative für die Demokratie einzusetzen. Erforderlich sind starke Institutionen, die dies unterstützen und vor allem in der Lage sind, Nachhaltigkeit im Engagement für Demokratie zu organisieren. Betriebe oder auch Schulen sind der richtige Ort, um solche Strukturen zu schaffen, die Erfahrungen der Selbstwirksamkeit ermöglichen und Selbstbewusstsein schaffen.

Sandro Witt: Unser Koordinierungsprojekt erreicht mit 33 lokalen bzw. branchenbezogenen Projektteams, Betriebe auf ganz Deutschland verteilt, in mehreren Branchen, die im Grunde genommen etwas tun, was 30 Jahre liegengeblieben ist, auf der Ostseite, vielleicht auch auf der Westseite.

Norbert Reichel: Auf der Westseite entwickelte sich über die Jahrzehnte eine Art Konsummentalität, die sich inzwischen fatal auswirkt. Und diese hat sich auch auf den Osten ausgewirkt, schon in den 1990er Jahren. Marina Weisband formulierte in ihrem Buch „Die neue Schule der Demokratie“ ihren Anspruch: Wir müssen aus Konsumenten Gestalter machen.

Sandro Witt: Sehr guter Satz. Fantastisch. Im Kern geht es um Befähigung. Ehrlich: Man kann es. Wir beide sind gute Beispiele, und viele andere. Marina Weisband haben wir mehrfach genannt. Es geht letztlich auch nicht darum, ob man sich organisieren soll oder nicht. Ich habe Länder bereist, in denen man sein Leben riskiert, wenn man sich gewerkschaftlich organisiert. Und wenn man sich hier organisiert, kann das auch ein Zeichen der Solidarität sein. Mehr Mut an dieser Stelle!

Mir ist zum Abschluss unseres Gesprächs folgender Gedanke wichtig: Wenn eine Bundesregierung Demokratie mit Projekten unterstützen will, sollte sie diese Projekte nicht auf vier Jahre beschränken, sondern auf Dauer einrichten. Das ist eine Daueraufgabe und das betrifft nicht nur das Programm, das ich leite.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juli 2024, Internetzugriffe zuletzt am 15. Juli 2024. Das Titelbild ist ein Screenshot aus dem eingangs erwähnten Vorstellungsvideo. )

Post Scriptum im Januar 2026: Das Projekt wurde lange Zeit vom Bundesarbeitsministerium, namentlich Minister Hubertus Heil (SPD), unterstützt. Die Nachfolgerin Bärbel Bas (SPD) hat die Förderung des Projekts zum 31. Dezember 2025 eingestellt.

Projektionen und Spiegelungen

Das gefährliche Gemisch des israelbezogenen Antisemitismus

„Und trotzdem: Es ist eine große Leistung freier demokratischer Gesellschaften, auch moralisch und politisch fehlgeleitete Menschen im wahrsten Sinne des Wortes zu tolerieren. Auch darum geht es nun in diesem Krieg. Nicht nur um das Überleben der Israelis und Juden, sondern um das Besiegen des Dschihadismus. Damit auch die Gegner der Juden frei leben können.“ (Natan Sznaider, Zur Lüge der Linken, in: Süddeutsche Zeitung 24. Oktober 2023)

Der 7. Oktober 2023 veränderte alles, fast alles. So denken manche, aber die Reaktionen auf den 7. Oktober machten etwas sichtbar, das wir lange vielleicht nicht sehen wollten: Israelbezogener Antisemitismus wurde in den vergangenen 20 Jahren zur populärsten Variante des Antisemitismus, dessen besonderer Vorteil für diejenigen, die sie vertreten, darin besteht, dass sie ihren historischen Antisemitismus beziehungsweise Antijudaismus hinter einer „Israelkritik“ verstecken können, die offenbar manche für so berechtigt halten, dass es der Begriff in den Duden hineinschaffte. Andere Kombinationen der Nennung eines Landes mit dem Suffix „-kritik“ gibt es nicht. Vergleichbar ist nur ein anderes im Duden enthaltenes I-Wort, die „Islamkritik“, die allerdings in manchen aktuellen Debatten fast wie ein Spiegelbild der sogenannten „Israelkritik“ wirken mag, weil diejenigen viel Zustimmung genießen, die antiisraelisch-antisemitische Haltungen ausschließlich Muslimen zuschreiben. Die einen „kritisieren“ Israel, die anderen den Islam.

Denkwürdige Koalitionen

Die Vorgeschichte der Kritik an Israel reicht zumindest in das Jahr 1967, das nach verschiedenen Historikern, prominent vor allem Tom Segev mit seinem Buch „1967 – Israels zweite Geburt“, ein Schlüssel- und Wendejahr war. 1967 war das Jahr, in dem Israel Besatzungsmacht wurde, ein Zustand, der bis heute zu heftigen Kontroversen auch in Israel selbst führt. Nach dem 7. Oktober konnte sich der Streit um Israel und die Frage, ob jede Kritik an Israel als Antisemitismus zu bezeichnen wäre, auf eine sich zunehmend radikalisierende Stimmungslage stützen, die nicht nur in palästinensischen, arabischen oder muslimischen Communities der westlichen Welt, sondern auch an den dortigen Hochschulen und in den westlichen zivilgesellschaftlichen Communities ihre Basis hatte, sich aber auch darin äußerte, dass die Zustimmungswerte für die Selbstverteidigung Israels in der Bevölkerung deutlich unter denen liegen, derer sich nach dem 24. Februar 2022 die Ukraine erfreuen dürfte.

Nach dem 7. Oktober entstand eine denkwürdige Koalition von Islamismus, sich antikolonialistisch begründenden Linken, Kultur- und Clubszene, die nur eines gemeinsam hatten: sie alle verurteilten nicht die Hamas, sondern Israel. Die Nürnberger Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan diagnostizierte eine „Empathiesperre“, die sich inzwischen zu einer „Gesprächssperre“ ausgewachsen hat. Wir erleben ein Paradox, wie es Anshel Pfeffer, Korrespondent für die internationale Ausgabe von Ha’aretz und Autor einer Netanjahu-Biographie, in seiner Analyse des Antisemitismus in der britischen Labour Party unter Jeremy Corbyn beschreibt, „dass Individuen auf persönlicher Ebene nicht als antisemitisch gelten, obwohl sie einer Weltanschauung anhängen, die antisemitisch ist.“ Eben dieses scheinbare Paradox bestimmt auch die Haltung mancher Intellektueller gegenüber der BDS-Bewegung.

Der zitierte Satz Anshel Pfeffers stammt aus dem vom Suhrkamp-Verlag im Jahr 2023 neu aufgelegten Band „Neuer Antisemitismus? Fortsetzung einer globalen Debatte“. Der Band enthält Texte aus dem Jahr 2004, viele davon wurden von ihren Autor:innen mit einem auf das Jahr 2018 datierten Nachwort versehen. 2023 erschien die dritte, diesmal nicht mehr veränderte Auflage. Herausgeber der zweiten und dritten Auflage sind Christian Heilbronn, Doron Rabinovici und Natan Sznaider (die erste Auflage besorgte an Stelle von Christian Heilbronn Ulrich Speck). Doron Rabinovici und Natan Sznaider verfassten den einleitenden Essay unter der den Gesamttitel zuspitzenden Überschrift „Neuer Antisemitismus: Die Verschärfung einer Debatte“.

Das Buch enthält 18 Essays, die sich in drei Kapitel aufteilen lassen. Omer Bartov, Tony Judt, Judith Butler, Gerd Koenen und Sina Arnold sorgen für eine allgemeine Bewertung der Debatte. Michel Wieviorka, Matthias Küntzel, Katajun Amirpur, Ian Buruma, András Kovács, Rafał Pankowski, Jan T. Gross, Brian Klug und Anabel Pfeffer beschreiben die Diskurse in verschiedenen Ländern, in Frankreich, in der arabischen Welt, im Iran, in den USA, in Ungarn, in Polen, in Großbritannien. Der dritte Teil darf mit vier Texten von Monika Schwarz-Friesel, Ingrid Brodnig, Moshe Zimmermann und Dan Diner als eine Art Phänomenologie des Antisemitismus beziehungsweise der Debatten um Antisemitismus gelesen werden.

Das Buch dekonstruiert den Antisemitismus der antikolonialistischen Linken, die mit Israel ein klares Hassobjekt hat, aber Kritik an muslimischem Antisemitismus gerne als rassistisch und kolonialistisch markiert. Es benennt ebenso die zurzeit eher verklausulierten Erscheinungsformen des rechten nationalistisch begründeten Antisemitismus, der ungeachtet antikapitalistisch lesbarer Anklänge sein Haupthassobjekt vor allem im Islam findet, in seinem Antisemitismus jedoch in der antikolonialistischen Linken so Gesinnungsgenoss:innen findet.

Erkenntnisinteresse Delegitimation

Jürgen Wiebicke nannte in unserem Gespräch für den Demokratischen Salon mit dem Titel „Gute Orte und die Lust zu streiten“ auf einen Text von Claus Leggewie in der FAZ: „Er hat an eine historische Debatte aus den frühen 1960er Jahren zwischen dem Nobelpreisträger James Baldwin und William Buckley Jr., dem Protagonisten der damaligen neuen Rechten, erinnert. Er macht darauf aufmerksam, dass man sich eine solche Debatte heute nicht mehr vorstellen könnte, weil beide Seiten wahrscheinlich keine Lust mehr hätten, öffentlich miteinander zu streiten. Natürlich muss man sich fragen, wo die Grenze verläuft. Aber das politische Klima hat sich so sehr verändert, dass wir manche Menschen nicht mehr gemeinsam einladen können, damit diese sich öffentlich streiten. Ich finde, das ist ein trauriger Befund. Im Hinblick auf unsere derzeitige Debattenkultur.“

Das Buch „Neuer Antisemitismus?“ wagt diesen Streit, zwar nicht in einem gemeinsamen realen, wohl aber in einem virtuellen Raum. Aber manche Debatte zeigt, dass schon ein virtuelles Treffen, hinter einem gemeinsamen Buchcover, problematisch werden kann. Unbestreitbar ist: „In verschiedenen Städten Europas und der USA wissen sich Juden heute nicht mehr sicher.“ Wohlgemerkt: „wissen“! Es ist nicht nur ein diffuses Gefühl. Auch dies sollte nie vergessen, wer sich auf Debatten zum Antisemitismus einlässt.

Wer sich auf die Debatte um den heutigen Antisemitismus einlässt, sollte wissen, was es bedeutet – so Doron Rabinovici und Natan Sznaider in ihrer Einleitung –, in „theoretischen Treibsand“ zu geraten: man findet „sich zumeist in einer fatalen Dichotomie zwischen Alarmisten und Leugnern gefangen.“ Ebenso sicher ist die Tatsache, dass mit der Frage, „ob Kritik an Israel antisemitisch ist oder nicht, bedeutet, die Büchse der Pandora zu öffnen, denn derartige Beiträge enden für gewöhnlich in der Debatte über die Legitimität der Kritik“.

Dies sieht im Übrigen auch Judith Butler so. Sie konstatiert einen „Unterschied zwischen Antisemitismus und dem Antisemitismusvorwurf“, landet aber wenige Worte später bei der Frage, ob BDS antisemitisch sei. Aus ihrer Sicht natürlich nicht, denn es gehe um „gewaltfreie Maßnahmen gegen eine Kolonialmacht (…), die staatliche Gewalt einsetzt, um die politischen Rechte seiner Minderheiten zu untergraben.“ Sie unterscheidet allerdings nicht zwischen dem Existenzrecht des Staates Israel, das auch die UN-Charta garantiert, und dem Verhalten verschiedener Teile der israelischen Regierungen, nicht zuletzt denen, die die sogenannte Siedlerbewegung vertreten und diese nach Kräften unterstützen.

Judith Butler und Tony Judt vertreten die bekannte antikolonialistische Perspektive, die Antisemitismus und Antizionismus deutlich voneinander trennt. Tony Judt kritisiert, „dass in Europa Antizionismus und Antisemitismus synonym geworden sind“, Judith Butler verficht ihre pro-palästinensische Haltung, die auch die BDS-Bewegung integriert, mit dem Ziel einer „Allianz der sozialen Gerechtigkeit“. Wer diese Positionen widerlegen will, sollte diese Texte kennen.

Vielleicht ahnen wir in dieser Gefechtslage – man vergebe mir die militärische Assoziation, aber sie ist nicht allzu weit hergeholt, wenn man den Ton mancher Debatten verfolgt –, wie eine heutige Debatte zwischen einem James Baldwin und einem William Buckley verlaufen würde, sofern sie überhaupt stattfände. Als gängige rhetorische Figur dürfte sich der Versuch der Delegitimation der Einlassung des Anderen erweisen. Delegitimation ist eines der drei „D“, die Natan Sharansky als Antisemitismus-Schnelltest nannte: „Delegitimation, Diabolisierung, Doppelstandards“. Alle drei „D“, jedes für sich, töten im Grunde jeden Versuch einer Rechtfertigung oder Verteidigung Israels. Kontroverse wird zu Konfrontation und Konfrontation wird zu mehr oder weniger hämischer Schadenfreude über die Schlechtigkeit des Anderen.

Doron Rabinovici und Natan Sznaider fassen in ihrer Einleitung den in ihrem Buch enthaltenen Essay von Sina Arnold mit den Worten zusammen: „Von rechts freut man sich über den linken Antisemitismus und verharmlost den eigenen, und von links freut man sich des rechten Antisemitismus und verharmlost die eigenen Vorurteile.“ Ergänzen ließe sich die Freude mancher Vertreter:innen der antikolonialistischen Linken, dass es – wie die aktuelle israelische Regierung zeigt – auch rechtsextremistische und rassistische Juden gibt, eine weitere Gelegenheit zur Delegitimation gleich all derjenigen, die Israel verteidigen, ignorierend, dass viele, die durchgehend das Existenz- und Selbstverteidigungsrecht Israels verteidigen, sich jedoch oft genug mehr als deutlich von der israelischen Regierung und nicht zuletzt von der Siedlerbewegung im Westjordanland distanzieren.

Wie muslimisch ist der Antisemitismus?

In einer solchen Stimmung markiert „die eine Seite jeweils die andere als den wahren Agenten des eigentlichen Antisemitismus“. Mit diesem Gedanken kommentieren Doron Rabinovici und Natan Sznaider Judith Butlers Beitrag von 2004 und ihren Selbstkommentar von 2018. Spiegelbildlich dazu passt die Frage nach der palästinensischen Seite, die oft als muslimische Seite gelesen wird, obwohl nicht alle Palästinenser:innen Muslim:innen sind. Der Islam beziehungsweise eine radikale Lesart des Islam gilt allerdings bewaffneten palästinensischen Gruppen, der Hamas, der Hisbollah, dem Islamischen Dschijad als Grundlage und Auftrag.

Sina Arnold spricht von einer „Selbstethnisierung“ mancher migrantischen Deutschen, auch von „muslimischen oder nichtmuslimischen – Geflüchteten.“ Ihnen allen gemeinsam ist, dass sie „immer wieder aus dem ‚deutschen Wir‘ herausdefiniert“ werden. „Ihr Antisemitismus hat, neben ideologischen Ursachen wie etwa salafistischen Einflüssen, gerade unter Jugendlichen manchmal eben auch die Funktion der Selbstethnisierung, Identitätsstabilisierung und Provokation – gerade vor dem Hintergrund der Betonung anderer identitärer Marker wie ‚muslimisch‘, ‚arabisch‘ oder ‚palästinensisch‘.“ Wer keinen deutschen Pass hat, ist vielleicht vorsichtiger. Allerdings lassen sich in Studien über Einstellungen Geflüchteter auch Veränderungen zum Guten feststellen. Sina Arnold zitiert: „Vor dem Krieg wusste ich, dass Israel der allererste Feind der Syrer ist. Das wurde bei uns in der Schule unterrichtet, dass Israel der Feind ist. Jetzt, nach dem Krieg, habe ich gesehen, dass nicht Israel der größte Feind Syriens ist, sondern der Iran und die Hisbollah.‘ Andere erinnern sich daran, dass die israelische Polizei syrische Verwundete an den Grenzen versorgte.“ Meltem Kulaçatan berichtet in dem zitierten Interview von muslimischen Frauen in Deutschland, die sie fragten, wie sie sich mit Jüdinnen solidarisch zeigen könnten.

Weder in der Pädagogik noch in der Integrationspolitik gibt es eine Lösung, die auf alle passt. Es sind – wie die MEMO-Studien nachweisen – nicht nur Zugewanderte, die nicht wissen, was in Auschwitz-Birkenau geschah. Es spielt letztlich keine Rolle, woher jemand kommt, der die Shoah verharmlost oder ignoriert, sich antisemitisch äußert oder eben auch nicht. Sina Arnold fordert, „Haltungen statt der Herkunft in den Mittelpunkt zu stellen. Die Frage wäre dann nicht mehr: Araber, Muslim, Deutscher oder Flüchtling? Sondern: Wie lassen sich religiöser Fundamentalismus, antidemokratische Einstellungen, Antisemitismus oder Rassismus bekämpfen – egal, von wem diese ausgehen.“ In diesem Zusammenhang sollte zuerst die Frage nach dem Erkenntnisinteresse geklärt werden. In vielen Debatten geht es in erster Linie um die Delegitimation des Anderen, um Identitätspolitik.

Das gilt nicht zuletzt für Staatsführer, die sich als Muslime inszenieren, um ihre Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Omer Bartov belegt die gängige Verharmlosung der Äußerungen solcher Staatsführer in der westlichen Politik und Presse am Beispiel des mehrmaligen malaysischen Premierministers Mahathir Mohamad, der am 16. Oktober 2003 „vor der Islamischen Konferenz erklärt hatte, die Juden beherrschten die Welt“. Mit den dazugehörigen Schlussfolgerungen. Westliche Journalist:innen und Politiker:innen verurteilten die Rede. Nicht mehr und nicht weniger.

Omer Bartov verweist in seinem Beitrag in „Neuer Antisemitismus?“ auf das „Zweite Buch“; in dem Hitler schon in den 1920er Jahren all das aufgeschrieben hatte, was er dann tatsächlich tat beziehungsweise veranlasste. Das Buch wurde zu Hitlers Lebzeiten nicht veröffentlicht, sondern erst 1958 entdeckt. Omer Bartov stellt lapidar fest: „Wenn diese Leute sagen, dass sie dich töten, dann töten sie dich auch – es sei denn, du tötest sie zuerst.“ So ist es auch mit den Einlassungen moderner Staatsführer.

Omer Bartov verweist auf Paul Krugman, der in der New York Times für Verständnis warb, Mahatir Mohameds „Antisemitismus sei lediglich ‚ein Bestandteil eines innenpolitischen Balanceaktes‘.“ Anders gesagt: Antisemitismus als Metapher. Ähnlich ließen sich die Kommentare der antikolonialistischen Linken und vieler aus ehemaligen Kolonien entstandener Staaten des sogenannten „Globalen Südens“ zum Massaker der Hamas vom 7. Oktober relativieren. Alles nur zur Befriedung der eigenen Community? Omer Bartov zitiert die Inhalte der Hamas-Charta sowie Einlassungen eines Mitglieds der für den Terrorangriff vom 11. September 2001 verantwortlichen Al-Qaida-Zelle vor dem Hamburger Gericht. Islamismus und Nationalsozialismus seien nicht dasselbe, aber es zeige sich, „dass der Islamismus einen sehr europäischen, naziähnlichen, genozidalen Antisemitismus in sich aufgenommen hat.“ Und damit sind wir wieder bei Hitlers Büchern, Omer Bartov schreibt: „Hitler hat der Menschheit eine wichtige Lektion erteilt: Wenn du einen Nazi siehst, einen Faschisten oder einen Antisemiten, dann musst du sagen, was du siehst. Wenn du etwas rechtfertigen willst, dann beschreibe genau, was du damit herunterspielst. (…) Wo die Klarheit aufhört, da beginnt die Mittäterschaft.“

In Deutschland verschwindet diese Klarheit immer wieder. So geht nach dem 7. Oktober 2023 wieder einmal die Mär um, der hiesige Antisemitismus sei importiert. Einer der ersten, die sich so äußerten, war Hubert Aiwanger. Deutsche Antisemiten? Kann es doch gar nicht geben, aber die Zuwandernden möchten sich doch bitte gegen jeden Antisemitismus erklären und zum Existenzrecht Israels bekennen. Die Innenministerin von Sachsen-Anhalt machte den Anfang. Aber woher kommt der Antisemitismus in den arabischen Ländern? Oder müssen wir davon ausgehen, dass es sich bei dem in Deutschland feststellbaren arabischem Antisemitismus um einen Re-Import handelt, der auch wiederum manche antisemitische Koalition erklären könnte?

Matthias Küntzel hat sich intensiv mit dieser Frage befasst, ausführlich in seinem Buch „Nazis und der Nahe Osten – Wie der Islamische Antisemitismus entstand“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2019). In seinem Beitrag in „Neuer Antisemitismus?“ beschreibt er die Rolle des NS-Radiosenders Zeesen, des von der Hisbollah betriebenen Satellitenkanals Al-Manar, die Bedeutung des Wirkens des Großmuftis von Jerusalem, Amin el-Husseini, und seiner Freundschaft zu Hitler. Matthias Küntzel nennt allerdings auch die Unterschiede zwischen christlichem und islamischem Antijudaismus. Der christliche Antijudaismus warf den Juden vor, Jesus Christus ermordet zu haben, Mohammed hingegen ließ die jüdischen Stämme aus Medina vertreiben, versklaven und töten. Angesichts dieses Unterschieds musste der Gedanke, dass Juden „eine permanente Gefahr für die Muslime und die Welt bedeuteten, absurd erscheinen. / Umso kraftvoller musste diese Wahnidee der arabisch-islamischen Welt eingehämmert werden.“ Im Folgenden beschreibt Matthias Küntzel die Rezeption des Peel-Plans von 1937 zur Teilung Palästinas, die Rolle der Muslimbruderschaft in der Mitte der 1930er Jahre bis hin zur auch heute noch virulenten Rezeption der „Protokolle der Weisen von Zion“, auf die sich auch die Hamas-Charta beruft. „In Beirut waren es nicht Horst Mahler und seine Freunde, sondern erklärte Gegner des Faschismus, die mit der Hisbollah und ihrem stellvertretenden Generalsekretär, Scheich Naeem Qasim, zusammenkamen.“

Hauptgegner Israel – Antisemitismus und Antiamerikanismus

Katajun Amirpur differenziert im Hinblick auf den Iran. Die eine Seite lässt sich aus den Schriften und der Politik des Gründers der Islamischen Republik Iran ableiten: „Für die Probleme Irans macht Khomeini den Westen, die Juden und beider Handlanger, Mohamed Reza Pahlewi, verantwortlich.“ Khomeini ist es gelungen, sich erfolgreich als Partner der antikolonialistischen Bewegungen dieser Welt zu inszenieren. Katajun Amirpur hat dies in ihrer Khomeini-Biographie (München, C.H. Beck, 2019) belegt. Es gibt im Iran aber auch andere Stimmen. Sie nennt beispielsweise Abdol-Hossein Sardari, der „als iranischer Diplomat in Paris während der vierziger Jahre Hunderten französischer Juden das Leben (rettete), indem er ihnen einen iranischen Pass verschaffte, mit dem sie in den Iran flohen.“ Ausführlicher dazu in ihren Büchern „Reformislam – Der Kampf für Demokratie, Freiheit und Frauenrechte“ (München, C.H. Beck, 2013, 3. Auflage 2019) sowie „Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat“ (München, C.H. Beck, 2023). Es setzte sich jedoch in der Iranischen Republik die Position Mahmud Ahmadinedschads durch, der von 2005 bis 2013 Präsident war und dessen Auffassungen dank der Unterstützung der herrschenden Mullahs, allen voran Ali Khamenei, nach wie vor gelten und nicht zuletzt für die Aufrüstung der Hisbollah an den Grenzen Israels verantwortlich sind.

Ian Buruma analysiert die Beziehungen zwischen Amerika und Israel und kommt zu ähnlichen Ergebnissen. Die Jahre 1956 mit der Suezkrise und 1967 mit dem Sechstagekrieg seien Schlüsselereignisse, die ihre Wirkmächtigkeit aus der „Politik des Kalten Krieges“ zogen. Hier verbinden sich Antisemitismus, Antizionismus, Antikolonialismus und Antiamerikanismus zu einer gefährlichen Mischung, in der Israel zum exemplarischen Gegner wird. Anders gesagt: Israel wird zur Metapher der Macht, die zu bekämpfen ist. Und da niemand sich als Antisemiten bezeichnen lassen möchte, wird eben die Bekämpfung von Zionismus, von Kolonialherrschaft und den USA zur Hauptaufgabe, anders gesagt: zum willkommenen Anlass einer Umwegkommunikation, über die antisemitische Anklänge erfolgreich geleugnet werden können.

Gerd Koenen benennt in seinem Beitrag die „eliminatorische Verschärfung des herkömmlichen deutsch-völkischen Antisemitismus durch die Hitlerpartei“ sowie die Karriere der „‚Zionisten‘ als die letzten Hauptfeinde seines Regimes“ im Stalinismus mit ihren Wirkungen bis in die Endphase des sowjetischen Imperiums. Hier war der „Zionismus“ tatsächlich – wenn auch nicht nur – Metapher: „Der stalinistische Begriff des ‚Zionismus‘ reichte nicht nur zwecks Camouflage, sondern in seiner wirklichen Bedeutung, über alle ethnischen Zuschreibungen weit hinaus. Der komplementäre Begriff war der des ‚Kosmopolitismus‘.“

Gerd Koenen spricht von „Ideologietransfer“, der sich auch in der westlichen Linken auswirke, die abenteuerliche Verbindungen zog, die ihr aber auch nur möglich waren, weil Auschwitz und der durch nukleare Aufrüstung drohende Atomtod miteinander vermengt wurden. Dies ließ sich sogar mit Günter Anders und Hannah Arendt begründen. In diesem Kontext „fand die sowjetische These dankbare Aufnahme, wonach die israelischen Zionisten dabei seien, mit den Wiedergutmachungsmillionen der ‚alten Nazis‘ aus Bonn unter der Schirmherrschaft des US-Imperialismus den Nahen Osten und seine Ölquellen neu zu kolonisieren. Das Neuartige – und für junge Deutsche besonders Attraktive – am sowjetischen Antizionismus war eben die Lösung vom ethnischen oder religiösen Substrat des Judentums.“

Der von Gerd Koenen rechts wie links diagnostizierte „Kosmopolitismus“ spielt eine verbindende Rolle, auch heute noch. Internationalismus ist bei der antikolonialistischen Linken keine Zukunftsperspektive, im Gegenteil: die meisten „Befreiungsbewegungen“ waren immer auch nationalistische Bewegungen. Und wenn sie es zu Beginn nicht waren, wurden sie es. Im Antiamerikanismus treffen sich europäische Neue Rechte mit Teilen der Linken, in Deutschland sichtbar in den Russlandfantasien der AfD und des Bündnisses Sahra Wagenknecht.

In mehreren Beiträgen des Buches wird deutlich, wie Antisemitismus beziehungsweise Antizionismus und Antiamerikanismus korrelieren. Niemand muss sich mehr als Antisemit:in verdächtigen lassen, es geht ja gegen die große Macht der USA, in den Worten Che Guevaras, um die Schaffung von „zwei, drei, viele(n) Vietnam“. Palästina war und ist eben eines dieser „Vietnam“. Apologet:innen der antikolonialistischen Linken waren in Deutschland Ende der 1960er Jahre Aktivist:innen wie Dieter Kunzelmann, Bernward Vesper, Ulrike Meinhof, Rudi Dutschke, Gaston Salvatore und viele andere heute kaum noch bekannte Akteure der sogenannten 1968er Generation. Der Anschlag vom 9. September 2001 war für manchen in der antikolonialistischen Linken dann auch ein Anschlag auf „das kosmopolitische Völker-Babylon New York“, es ging um die gesamte „längst nicht mehr nur ‚christlich-jüdische‘, europäisch-amerikanische oder ‚westliche‘ Kultur, sondern die gesamte, sich unaufhaltsam pluralisierende, säkularisierende und demokratisierende, medial vernetzende und ökonomisch geriebene globale Zivilisation, die mit ihrem schamlosen Materialismus und Hedonismus alles durchdringt und befleckt – und gerade auch das Intimste: die menschliche Sexualität mit ihrem Urbild, dem weiblichen Körper.“ So ließe sich erklären, warum feministische und queere Communities zum Massaker der Hamas vom 7. Oktober schweigen. Die Tragödie der Linken: sie wurde der zu bekämpfenden Rechten immer ähnlicher. Ein ausgesprochen drastisches Beispiel ist der Wandel der sandinistischen Befreiungsbewegung in Nicaragua zur heutigen Krypto-Diktatur des Daniel Ortega.

Im Jahr 2023 haben alle ehemaligen Kolonien (abgesehen einmal von Gibraltar und den französischen Dom-Toms) die Unabhängigkeit erreicht. So konzentriert sich die antikolonialistische Linke in Ermangelung anderer Gegenstände ihres Wirkens eben auf Israel und Palästina. Die Kolonialpolitik Russlands oder Chinas spielt in ihrem Denken und Handeln keine Rolle. Entscheidend ist die gemeinsame Front gegen die USA.

Völkisch-nationalistisch, christlich

Gerd Koenen ergänzt in seinem Postscriptum von 2008, dass der im Westen tobende Kulturkampf sich nicht nur antisemitisch auflade, sondern auch antimuslimisch, antiislamisch. Gerade die antiislamischen Äußerungen diverser Politiker:innen und Regierungen spiegelten den „völkisch-nationalen oder christlich-fundamentalistischen“ Diskurs. Protagonisten solcher Verbindungen sind Viktor Orbán und Donald Trump. Beide vertreten offensiv die These des französischen Rechts-Intellektuellen Renaud Camus vom „großen Austausch“ – ohne den Urheber zu nennen – und haben in George Soros einen Protagonisten gefunden, den sie einer jüdischen Weltverschwörung verdächtigen, die dafür sorge, dass es eine Invasion von Migrant:innen gebe, gleichviel ob diese lateinamerikanisch oder muslimisch-arabisch definiert werden. Letztlich ist „Nationalismus“ das verbindende Element. Moshe Zimmermann beschreibt, wie die Fantasie oder „Prognose Theodor Herzls“ nicht das Problem beseitigte, das er mit dem Weg nach Palästina bekämpfen wollte, sondern es in einem anderen Gewand neu entstehen und sich verschärfen ließ. „Es war das säkularisierte, christliche Europa, das zum modernen Antisemitismus gegriffen hatte. Eine ähnliche Radikalisierung in der arabischen Welt wurde – trotz ausbleibender Säkularisierung – erst möglich, als auch der Nationalismus aus Europa in den Nahen Osten gelangte.“

Ian Burumua belegt, dass auch die religiöse christliche Rechte in den USA über dieses Gemisch ihren Weg fand, diesmal nicht im offenen Antisemitismus, wohl aber in ihrer antimodernen und antimuslimischen Einstellung. Es gibt inzwischen eine breite „Allianz aus evangelikalen Christen, außenpolitischen Hardlinern, Lobbyisten für die israelische Regierung und Neokonservativen, von denen einige zufällig Juden sind.“ Frei von Antisemitismus ist die religiöse Rechte der USA nicht, denn letztlich haben Juden nach dem von Christen erwarteten Armageddon nur dann eine Chance, das christliche Heil zu erlangen, wenn sie sich taufen lassen. Mitunter hat der rechte Antisemitismus sogar eine antikapitalistische Grundierung, allerdings nur dann, wenn es gegen die „Globalisten“, das „Ostküstenkapital“ und deren Vertreter wie George Soros (der Jude ist) oder Bill Gates (der kein Jude ist) geht. Israel hingegen ist den Israel-Freunden unter evangelikalen Christen ein Land, dass seine Zukunft nicht im Judentum, sondern nach der Wiederkehr des christlich verstandenen Messias im Christentum haben soll, auch dies eine subtile Form von Antisemitismus.

Die christlich-fundamentalistische Gruppe ist eine der Grundfesten des US-amerikanischen MAGA-Nationalismus. Sie ist eine heftige Gegnerin all derjenigen, die ihre vorgeblichen christlichen Werte nicht teilten. Sie waren und sind ebenso binär gesinnt wie die antikolonialistische Linke, obwohl sie diese letztlich verachten. Während in der antikolonialistischen Linken der Verweis auf muslimischen Antisemitismus als Rassismus gebrandmarkt wird, sind die Muslim:innen für die nationalistische Rechte kollektiv für jeden Antisemitismus verantwortlich. Antidemokratisch und illiberal sind die nationalistisch-christlichen Rechten wie die antikolonialistischen Linken. Ihr Verhalten nach dem 7. Oktober 2023 brachte es einmal wieder an den Tag. Man könnte sogar zu dem Schluss kommen, dass manche Vertreter:innen der Neuen Rechten geradezu froh sind, dass die antikolonialistische Linke ihren Job macht und sie sich mit ihrem eigenen Antisemitismus nicht auseinandersetzen muss.

Für sie alle gilt, was Theodor W. Adorno und Max Horkheimer in der „Dialektik der Aufklärung“ im Jahr 1947 zum Antisemitismus schrieben: „Der Antisemitismus beruht auf falscher Projektion. Sie ist das Widerspiel zur echten Mimesis, der verdrängten zutiefst verwandt, ja vielleicht der pathische Charakterzug, in dem diese sich niederschlägt. Wenn Mimesis sich der Umwelt ähnlich macht, so macht falsche Projektion die Umwelt sich ähnlich.“

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2023, Internetzugriffe zuletzt am 18. Dezember 2023. Titelbild: Lamya Kaddor, Aufnahme aus einer ihrer Reisen nach Jerusalem.)

„Wir leben in dunklen Zeiten“

Zwi Rappoport zum jüdischen Leben nach dem 7. Oktober

„Der Prozess lief früher so ab: Man interessierte sich für etwas, besorgte sich mehr Informationen und bildete sich eine Meinung. Heute läuft der Prozess so: Man mag jemand, und jemand anderen hasst man, man brennt richtig vor Hass und dann sucht man nach mehr Brennstoff für den Hass. Ich meine jetzt nicht nur den Nahostkonflikt, es ist generell ein gesellschaftliches Phänomen, das dazu führt, dass Menschen aufeinanderprallen, die in parallelen Narrativen leben. Und alle sind an Maschinen angeschlossen, die ihren jeweiligen Hass immer weiter anstacheln.“ (Edgar Keret in einem Gespräch mit Johanna Adorján, Süddeutsche Zeitung 28. November 2023)

Der Titel der Dokumentation dieses Gesprächs mit Zwi Rappoport ist ein weiterer Satz von Edgar Keret in dem zitierten Interview. Es ist ein Satz, der so banal klingt, aber alles andere ist als banal. Es ist ein Satz, wie wir ihn alle – gleichviel ob jüdisch oder nicht jüdisch – zurzeit aussprechen könnten, in all unserer Ratlosigkeit nach dem 7. Oktober. Über diese Lage sprach ich mit Zwi Rappoport. Das Gespräch fand kurz vor den unter anderem von Katar vermittelten Freilassungen einiger Geiseln der Hamas im Austausch gegen in Israel inhaftierte palästinensische Frauen und Jugendliche statt. Wir haben das Gespräch an einigen Stellen behutsam durch diverse Verweise ergänzt, so beispielsweise das zitierte Interview mit Edgar Keret sowie den Mayor Summit Against Antisemitism vom 29. November bis zum 1. Dezember in Dortmund.

Zwi Rappoport ist Vorsitzender des Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden von Westfalen-Lippe. Der Verband vertritt zehn jüdische Gemeinden. Zwi Rappoport ist auch Vorsitzender der Jüdischen Kultusgemeinde Groß-Dortmund. Zur seiner Biographie finden Sie im Demokratischen Salon ein Gespräch unter dem Titel „Jüdisches Leben in der Nachkriegszeit“. Sie finden auch seine Rede im nordrhein-westfälischen Landtag zum 27. Januar 2023 unter der Überschrift: „Ich hoffe, ich behalte recht“.

Die erste Woche danach

Norbert Reichel: Der 7. Oktober veränderte die Welt in einer Art und Weise, wie wir sie uns in den schlimmsten Träumen nicht vorstellen konnten und auch nicht vorstellen wollten. Wie haben Sie den 7. Oktober erlebt?

Zwi Rappoport: Ich muss ehrlich sagen, dass wir die Dimension des 7. Oktober, weil es uns bis ins Mark getroffen hat, auch erst 24 Stunden später überhaupt begriffen haben. Es war der Shabbat vor Simchat Thora, der Gottesdienst verlief ganz normal. Viele, die shabbat-treu leben, haben das gar nicht mitbekommen, weil sie am Shabbat keine Nachrichten hören. Ich habe es mitbekommen, dann in die Gemeinde getragen. Wir waren fassungslos, wie alle Juden auf der ganzen Welt. Erst einmal, wie eine solche Fehlleistung vom Geheimdienst bis zum Militär überhaupt passieren kann, diese Unfassbarkeit, dass trotz modernster Technologien man wohl die Hamas unterschätzt hat. Das war die eine Seite. Dann trudelten nach und nach auch Zahlen und Details ein, die uns klar machten, dass das, was da stattfand, Pogrome sind, die uns an schlimmste Zeiten erinnerten. Unsere russischen Mitglieder dachten natürlich auch an das Zarenreich.

Norbert Reichel: Das war auch mein erster Gedanke.

Zwi Rappoport: Ich wurde sofort interviewt und habe versucht – das ist auch meine Aufgabe in leitender Stelle der Gemeinde – das Geschehen zu beruhigen, um der Unsicherheit zu begegnen. Aber es war auch eine Zeit, wo wir nicht wussten, was dann kam. Es gab ja hier in Deutschland keine Racheakte entsetzter jüdischer Bürger. Im Gegenteil: Es wurde gegen Israel protestiert und die Hamas wurde bejubelt. Sie kennen die Bilder aus Berlin, es wurden die traditionellen Süßigkeiten verteilt. Es war für uns unfassbar. Die israelische Reaktion war dann, wir haben nur eine Chance, Sicherheit wiederherzustellen, wenn die Terrororganisation Hamas beseitigt wird, gerade auch weil das Vertrauen in Israel beschädigt war. Kurze Zeit danach explodierte der Hass auf Israel, in ganz Europa, aber auch hier in Deutschland.

Ich habe versucht, gemeinsam mit dem Oberbürgermeister und dem Leiter des Muslimischen Rates in Dortmund eine gemeinsame Erklärung abzugeben. Das war sehr zäh und ging erst eine Woche später raus. Meine Mindestbedingung waren drei Punkte: dass man den Terror der Hamas verurteilt und die Freilassung der Geiseln unterstützt und dass man die Leute, die hier die Hamas zu Freiheitskämpfern verklären, für inakzeptabel erklärt. In diesem Zusammenhang hat mir der sehr gemäßigte Vertreter der Muslime in Dortmund gesagt, mir laufen die jungen Leute weg, wenn ich das so unterschreibe. Er hat es dann doch mitgemacht, weil wir natürlich auch sagen, dass wir das Leid der Menschen in Gaza und im Westjordanland sehen. Aber es war so wie in ganz Deutschland: Wir haben eine Demonstration organisiert. Da waren etwa 300 – 400 Leute. Es waren aber 3.000 bis 4.000 Leute bei den propalästinensischen Demonstrationen, die dann auch regelmäßig zu Pro-Hamas-Kundgebungen mutierten.

Wir haben in Dortmund einen engen Kontakt zur Polizei, die durch entsprechende Auflagen versucht hat, antisemitische Parolen zu verbieten. Das ist wohl im Großen und Ganzen gelungen, da wo nicht, ist Anzeige erstattet worden. Das was in Essen passiert ist, das könnte in Dortmund nicht passieren. Das wurde mir auch inoffiziell bestätigt. In Essen muss es sich wohl um ein totales Versagen der Polizei gehandelt haben. Da fehlten zum Beispiel Dolmetscher, die verstehen, was da gerufen wird.

Das ist das Politische. Das Persönliche wurde dann nach und nach klar. Dass wir hier in Deutschland im Jahr 2023 einen explodierenden Antisemitismus haben, der von allen Seiten kommt. Sie kennen die Äußerungen aus dem Bereich der Linken, die mit den bekannten postkolonialen Theorien Israel das Existenzrecht absprechen, weil es ein „Kolonial-Apartheid-Staat“ – in Anführungszeichen – wäre. Das, was sich bei der documenta schon eigentlich recht offen gezeigt hat, ist jetzt Mainstream bei einem wesentlichen Teil der Linken.

Wir beide haben in unserem letzten Gespräch auch über die Zeit um 1967 / 1968 in Berlin gesprochen, die ich als Student erlebt habe. Da lief das schon an, bevor es überhaupt Siedlungen im Westjordanland gab. Da war Israel „die Speerspitze des US-Imperialismus“. Da hat sich ja nichts geändert. Dass jetzt gerade die Kubbizim, die auf Frieden setzen, die Palästinensern geholfen haben, in ihren Krankenhäusern Krebspatienten und andere versorgt haben, die linke Friedensaktivisten sind, dass diese jetzt ermordet und entführt wurden, das ist besonders tragisch. Und linke Juden sind jetzt mehrfach isoliert, in der Mehrheitsgesellschaft ohnehin, und indem ihnen selbst auch kein Lebensrecht in Israel zugestanden wird. Das ist doppelt tragisch. Greta Thunberg kann man vielleicht noch abtun. Vielleicht wird sie von ihrem Umfeld manipuliert, aber sie war schon eine erwiesene Autorität.

Influencing

Norbert Reichel: Greta Thunberg wurde auch gehypt und hat einen privilegierten Zugang zu allen Medien. Sie hat sicherlich ihre Verdienste. Ich bin froh, dass sich in Deutschland Fridays for Future von ihren Auftritten distanziert hat. Edgar Keret wurde in dem schon zitierten Interview mit der Süddeutschen Zeitung sehr deutlich, in dem er sagte, „ich meine jetzt nicht sie als Person, sondern sie als Symbol: eine privilegierte junge Frau aus einem der reichsten Länder der Welt. (…) Sie hält auf ihrem Sofa sitzend eine Pappe hoch. Mehr tut sie nicht. Sie reist nicht nach Gaza, sammelt kein Geld für Essen, nichts. Hashtag ‚Stand with Gaza‘. Sie sitzt zwar, steht aber metaphorisch in ihrem gemütlichen nordischen Apartment für Gaza. Der Aktivismus von heute benennt nicht ein Problem und sucht nach einer Lösung.“ Das ist sehr emotional formuliert und zeigt die „doppelte Tragik“, von der Sie sprechen, denn Edgar Keret bezeichnet sich selbst als liberalen Linken. Eva Illouz, eine andere prominente Linke, äußerte sich wenige Tage zuvor – in der Süddeutschen Zeitung – ebenso kritisch über die sogenannte antikolonialistische Linke. Die Überschrift des Interviews spricht Bände: „Wir, die Linken? Nicht mehr“.

Zwi Rappoport: Sie haben recht, aber die Distanzierung bei Fridays for Future International fehlt. Dort gab es auch schon im letzten Jahr solche Stimmen. Wie gesagt, es geht jetzt auch um die Verbindung mit den brutalen Internetauftritten bei Instagram, TikTok und so weiter. Ich bin Mitglied der Medienkommission der Landesanstalt für Medien. Da haben wir kürzlich über eine Studie diskutiert, wie sich gering informierte junge Menschen hauptsächlich über die sogenannten sozialen Medien informieren. Das waren etwa 60 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund, junge Leute, die kein Abitur anstreben, deren Eltern bereits in prekären Situationen lebten. Diese hören keine Nachrichten. Sie hören diese so nebenbei über Instagram, über TikTok, halten die auch für glaubwürdiger. Die offiziellen Nachrichten der öffentlich-rechtlichen Medien verstehen sie nicht, die sind zu kompliziert, in den sozialen Medien haben sie es mit realen Personen zu tun, die ihnen sagen, was Sache ist. Das sind die Influencer, die überwiegend ihre Position gegen Israel bezogen haben.

Spätestens mit dem Gegenschlag der Israelis hat sich ja auch die Stimmung in der Bevölkerung gedreht. Den Krieg der Bilder haben die Israelis schon verloren. Das führt eben auch dazu, dass Hunderttausende in Frankreich und in Großbritannien antisemitisch auftreten. Diese Trennung in Anti-Zionismus und Judenhass hat sich inzwischen als illusionär herausgestellt, auch für uns. Hinzu kommt, dass die Leute verunsichert sind, weil die Lebensversicherung Israel, an die wir immer geglaubt haben, in Frage gestellt ist, zunächst durch das Verhalten von Netanjahu und jetzt durch das Versagen der politischen und militärischen Führung. Auch das Leben der Juden in der Diaspora ist zerbrechlicher geworden. Dementsprechend kann man sagen, dass es gerade bei jungen Familien Überlegungen gibt, schicken wir die Kinder in den Kindergarten, in die Schule? Da versuche ich gegenzuhalten, denn dann würde genau das passieren, was die Hamas-Sympathisanten wollen.

Ich kann auch guten Gewissens sagen, dass wir aufgrund der ausgezeichneten Polizeiführung gesichert sind wie noch nie. Es gibt eine Diskrepanz zwischen der objektiven Sicherheit, der konkreten Gefahr und dem subjektiven Sicherheitsgefühl der Mitglieder unserer Gemeinden, die jetzt Angst haben. Wir versuchen das wie gesagt mit objektiven Fakten zu vermitteln, dass wir so sicher sind wie noch nie.

Bedrohte Sicherheit

Norbert Reichel: Es gibt meines Erachtens zwei Linien. Die eine ist die Frage der Sicherheit für Jüdinnen und Juden hier in Deutschland, die andere ist die Frage nach der Sicherheit, der Lebensversicherung in Israel angesichts des Zustands der israelischen Regierung. Die Situation im Westjordanland hat noch ihre ganz eigene Geschichte. Vielleicht sprechen wir noch ein wenig über die Situation hier in Deutschland. Sie haben eben die Polizei in Dortmund gelobt. Ist das in anderen Gemeinden nicht so?

Zwi Rappoport: Es hängt wie immer von einzelnen Personen ab. Ich weiß, dass es in Münster auch sicher ist. Es gibt aber auch Gemeinden, in denen man die Auffassung hat, dass nicht genug getan wird. Man muss das auch bundesweit sehen. Der Antisemitismus bleibt ja nicht an den Grenzen Nordrhein-Westfalens stehen. Ich denke, dass die Berliner Polizei auch aufgrund jahrzehntelanger Versäumnisse hilflos ist. Da gibt es No-Go-Areas für Jüdinnen und Juden. Selbst in Frankfurt. Dort fand Mitte November die Ratstagung des Zentralrats statt. Dort treffen sich Delegierte aller Gemeinden. Sie findet einmal im Jahr statt. Das ist das höchste Gremium des Zentralrats. Ich nahm auch teil. Ich habe mehrfach mit Leuten aus dem Osten Deutschlands gesprochen, die Bedenken hatten, ob sie genug geschützt sind.

Ich muss Ihnen auch von einem Vorfall erzählen. Ich bin zum ersten Mal in meinem Leben offen antisemitisch angegangen worden. Es war ein Zufall oder vielleicht doch kein Zufall. Ich kam mit unserem früheren Rabbiner Avichai Apel aus der Tiefgarage. Vor dem Hotel standen ein paar grölende junge Leute, junge Erwachsene, so etwa 30 bis 35 Jahre alt. Wie sich nachher herausstellte, waren das Wiesbadener Football-Fans, die von einem Football-Spiel in Frankfurt kamen. Sie kamen aus der Hotelbar, ich weiß jetzt nicht, ob sie in dem Hotel auch übernachtet hatten. Da schrie einer „Drecksjuden!“

Ich habe in 77 Jahren durchaus Ansätze von Antisemitismus mitbekommen, aber so lauthals und frank und frei noch nie. Es war eine Provokation. Da gab es viele Juden, die mit Käppchen erkennbar waren. Auch Rabbi Apel trug ein Käppchen. Ich habe in dem Moment nur reagiert, indem ich sagte, „was soll denn das?“ Da sagte ein anderer der vier oder fünf jungen Männer „gemach, gemach“, und sie gingen weg. Ich habe noch hinterhergerufen: „was seid ihr doch für eine coole Truppe“. Rabbi Apel ist zur Polizei gegangen, hat die Leute angezeigt, sie wurden auch wohl festgenommen. Aber die Details spielen hier keine Rolle. Es scheint inzwischen schon ein Sport zu sein. Es waren weiße Deutsche, wie man so sagt: Biodeutsche.

Ich habe das letztens erzählt und hörte, das sei unter jüngeren Leuten im Alter von 30 bis 40 nichts Neues, auch in der Schule, in der Universität. Ich habe ältere Leute gefragt, die sagten, das habe es vorher so nicht gegeben. Es scheint wohl in den letzten zehn Jahren in den Schulen immer öfter vorzukommen. Für die junge Generation war es nichts Besonderes. Aber sie sagten, es habe damals keine Anlaufstelle gegeben, die Lehrer hätten auch nicht gewusst, was sie machen sollten. Es gab noch keine Stellen wie RIAS, SABRA oder ADIRA, die auch eine Art Empowerment schaffen sollen. Ich höre jetzt auch gerade von meiner Tochter, dass im Gymnasium ihrer Kinder eine jüdische Schülerin in der neunten Klasse offen antisemitisch angegangen worden ist. Die Situation in Deutschland war immer latent antisemitisch, jetzt ist sie offen antisemitisch.

Norbert Reichel: Und gewalttätig dazu.

Zwi Rappoport: Und gewalttätig dazu. Das war auch der Grund, warum ich auf den jungen Mann nicht aktiv zugegangen bin, der mich in Frankfurt beschimpft hat. Ich habe bei der Polizei auch nicht sagen können, wer gebrüllt hat. Eine andere Zeugin konnte das. Ich war perplex und es kam aus der Menge. Meine Tochter sagte, gut, dass du das so gemacht hast, du hättest auch einen auf die Schnauze bekommen können.

Norbert Reichel: Das höre und lese ich immer wieder. Auch Leute, die dazwischengehen, werden bedroht und angegriffen…

Zwi Rappoport: …und für ihre Zivilcourage bitter bestraft.

Die Berichterstattung

Norbert Reichel: Das ist das eine, was ich wahrnehme. Auf der anderen Seite nehme ich die Berichterstattung in den – so nenne ich das einmal – Qualitätsmedien als sehr differenziert wahr. In meinem Essay „Das Pogrom“ habe ich versucht, die ersten vierzehn Tage nach dem 7. Oktober in verschiedenen Qualitätsmedien auszuwerten. Dort wird durchgehend versucht, die Zusammenhänge zu klären, mit einer eindeutigen Verurteilung des Terrorangriffs. In der ARD ist mein Eindruck allerdings gemischt. In den beiden Presseclubs nach dem 7. Oktober wurde sehr differenziert argumentiert, auch klar gesagt, was die Hamas zu verantworten hat, nicht nur den Terrorangriff, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung, und was ihre Unterstützer auch hier in Deutschland zu verantworten haben. Im Weltspiegel und anderen Magazinen sehe ich das nicht immer so. Da wird das Bild doch sehr verschoben und ich sehe vor allem die Auswirkungen des Vorgehens der israelischen Armee in Gaza. Die Geiseln, die ermordeten Kibbuzim und Besucher:innen des Festivals werden nur am Rande erwähnt. Wenn überhaupt.

Zwi Rappoport: Es kommt immer auf die Leute an, die die Sendungen machen. Ich sehe auch sehr unterschiedliche Berichte. Ich muss aber auch sagen, dass diese im Vergleich zu der sehr israelkritischen Berichterstattung über Jahrzehnte zu bewerten sind, die für mich in ihrer Einseitigkeit eine wichtige Rolle spielt. Ich muss nicht betonen, dass ich Kritik an der israelischen Regierung, gerade an der jetzigen Netanjahu-Regierung nicht nur akzeptiere, sondern sie auch teile. Über Jahrzehnte lief diese David-Goliath-Geschichte, es wurde immer nur vom Leid der Palästinenser berichtet. Das führte auch dazu, dass wir völlig enttäuscht über die fehlende Reaktion der meisten Deutschen auf die Gräueltaten der Hamas sind. Das habe ich am 9. November auch gesagt.

Es ging kein Aufschrei durch die Gesellschaft. Es gab keine Lichterketten. Es gab keine Musiker, die wie damals beim Anschlag auf das Bataclan oder auf Charlie Hebdo oder bei 9/11 Solidaritätskonzerte gaben. Bei 9/11 waren wohl etwa 200.000 Menschen am Brandenburger Tor. Jetzt bekommt man gerade einmal 10.000 Leute dahin. Ich habe mich schon gefragt, woran die fehlende Anteilnahme, die mangelnde Empathie liegt. Auch wenn ich mir die Kulturszene anschaue, da werden 260 Leute auf einem friedlichen Open-Air-Festival massakriert – ich schaue mir das nicht mehr an, das prägt sich so sehr ein, Gruppenvergewaltigungen, neben den toten Freunden – wenn man das alles liest, hatten die nur ein Ziel: möglichst viele Juden töten und die jüdische Seele zu erniedrigen, gerade auch die sexualisierte Gewalt, da müssten doch alle Frauengruppen aufstehen. Heute sind noch nicht alle Ermordeten identifiziert. Inzwischen werden auch Archäologen mit der Identifikation der Ermordeten befasst.

Kurz und gut: wir sind einfach noch fassungslos. Wir wissen nicht, wie es weitergeht. Ich werde das in meinem Alter noch überstehen, aber was ist mit meinen Kindern, meinen Enkeln?

Staatsräson?

Norbert Reichel: Was ist in zehn Jahren, was in zwanzig Jahren? Dieses Jahr war der 9. November ncht nur der 85. Jahrestag des Novemberpogroms vo 1938, sondern auch der 100. Jahrestag des Hitlerputsches. Der schlug fehl, aber zehn Jahre später war Hitler an der Macht. Einen Putschversuch hatten wir mit den Reichsbürgern um Prinz Heinrich XIII. auch, die Möchtegern-Putschist:innen sitzen in Untersuchungshaft. Aber Analogien sind immer fragwürdig. Ich hoffe jetzt nicht, dass in zehn Jahren ein Höcke an der Macht ist. Ich glaube es auch nicht.

Zwi Rappoport: Die Situation in Weimar war auch eine andere als heute. Ein wesentlicher Unterschied: Die Regierenden in Deutschland, im Bund und in den Ländern, haben alle die entsprechende Sensibilität und die politische Überzeugung, dass Israel sich nicht nur selbst verteidigt, sondern auch die westlichen Werte. Ich glaube, dass Israel für die westlichen Werte wie Humanität, Menschlichkeit, Toleranz den Kopf hinhält. Bei aller Kritik.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie die Wirksamkeit der deutschen Innenminister? Es kann ja nicht sein, dass diese von den einzelnen Polizeipräsidenten abhängt.

Zwi Rappoport: Fangen wir mal ganz oben an. Nancy Faeser ist mir nicht sonderlich sympathisch, aber sie war schon vor dem Massaker eingeladen, auf der Ratsversammlung in Frankfurt zu sprechen. Sie hat sich unzweideutig in allen Bereichen geäußert. Sie hat mich überzeugt. Die Razzien, die sie eingeleitet hat, die Verbote, das geschah dann auch schnell.

Norbert Reichel: Das Hamas-Verbot, das Verbot von Samidoun, das hätte längst geschehen müssen und können. Es gibt sogar EU-Beschlüsse zur Hamas. Auch die Razzien in Bezug auf das Islamische Zentrum Hamburg waren längst überfällig.

Zwi Rappoport: Naja, better late than never. Es hat natürlich auch Symbolwirkung. Es ist schön, wenn Politiker von der Staatsräson reden und dass Antisemitismus nicht akzeptabel ist. Aber er ist da und er ist massiv da. Ende November, Anfang Dezember gab es in Dortmund einen Mayor-Summit europäischer Bürgermeister gegen Antisemitismus, gemeinsam mit der amerikanischen Organisation „Combat Antisemitism“ sowie dem Center for Jewish Impact. Ich habe dort ein Grußwort gesprochen, ich höre, dass es immer mehr Bürgermeister gibt, die über Antisemitismus sprechen wollen. Auf alle Fälle ist auch das ein Zeichen. Geplant war die Veranstaltung schon lange vor dem 7. Oktober. Ich gab wenigstens das erhoffte einheitliche Signal gegen Antisemitismus. Mehr kann es nicht sein. In der Times of Israel las ich, dass die Restaurantbesitzer in England um mehr Solidarität bitten, weil Leute Angst haben, dorthin zu gehen. England ist schlimm, auch Amsterdam, Frankreich ohnehin. Wir sind vielleicht wegen der – wie man so sagt – „historischen Verantwortung“ noch nicht so betroffen wie in anderen Ländern, aber uns reicht es, was da auf den deutschen Straßen geschieht.

Norbert Reichel: Die Times of Israel berichtete auch darüber, dass die als Geiseln entführten Kinder von der Hamas gezwungen wurden, sich Videos des Massakers anzuschauen. Ich empfehle immer wieder, man möge die Times of Israel, Haaretz oder in deutscher Sprache die Jüdische Allgemeine lesen, um sich ein objektives Bild des Massakers und der Leiden der Entführten und der Familien der Entführten und Ermordeten zu machen. Sehr verdienstvoll ist auch die deutsche Journalistin Anastasia Tikhomirova, die sich intensiv mit dem Antisemitismus von Muslimen und Linken, in der Clubszene auseinandersetzt und darüber in mehreren deutschen Zeitungen berichtete.

Zwi Rappoport: Die Tatsache, dass palästinensische Gruppen viel mehr Menschen für ihre Demonstrationen mobilisieren können als wir, ist für mich schon ein Anzeichen für die Empathielosigkeit in der deutschen Bevölkerung.

Norbert Reichel: Empathielosigkeit ist die eine Seite, die andere eine fürchterliche Unbildung. Sie sagten, dass sich viele Leute auf TikTok und Instagram verlassen.

Zwi Rappoport: Das ist richtig. Es wird auch schon wieder alles geleugnet, das ist alles nicht wahr, die Israelis übertreiben.

Norbert Reichel: Das sagte auch Edgar Keret in dem schon genannten Interview. Er sagt, es gibt Leute, die nun die Frage erörtern, ob jetzt nun auch Babys enthauptet wurden oder nicht. Als wenn das das einzige Verbrechen gewesen wäre. Es gab ja auch die Bilder der Kinder in Käfigen. Dieses Bild stimmte nicht, aber manche denken dann, alles andere wäre auch falsch. Das ist der Krieg der Bilder, von dem Sie sprachen.

Sie sprachen auch von der Sitzung der Medienkommission bei der Landesanstalt für Medien. Wurde dort auch darüber diskutiert, wie man mehr und valide Informationen den Zielgruppen nahebringen könnte, die sich bisher nur auf soziale Medien verlassen? Ich denke auch an die Lehrkräfte, die in den Schulen erleben, dass der Bedarf zu reden, groß ist, es zwar die ein oder andere Handreichungen gibt, die die Ministerien verschicken, aber das ist dann oft auch so komplex und so viel, dass es sich in der kurzen Zeit gar nicht verarbeiten lässt.

Zwi Rappoport: Meine Tochter erzählte mir, inhaltlich sei in der Schule gar nicht gesprochen worden. Wir hatten eigentlich erwartet, dass die Schule eine Position bezieht, aber das ist auch nicht passiert, obwohl es eine liberale Schule ist. Die Landesmedienanstalt hat seit zwei Jahren ein Programm „Strafen statt Löschen“, das sie mit der Generalstaatsanwaltschaft in Köln und einigen Medien durchgeführt haben. Hassreden, nicht nur Antisemitismus, werden auf Straftatbestände untersucht und dann an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet. Das Programm wurde inzwischen in anderen Bundesländern übernommen. In der Sitzung, von der ich Ihnen erzählte, wurde informiert, dass die Zahlen nach dem 7. Oktober stark gestiegen wären und dass bei dem Monitoring besonders auf Antisemitismus geachtet werden. Das waren nun 650 Stellen, aber es ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Gegen die mediale Wucht kommen sie nicht an. Und die Betreiber, beispielsweise Elon Musk, verdienen an der Polarisierung! Ich befürchte, dass diese asozialen Medien nicht zu stoppen sind.

Im Grunde bräuchten wir eine große Bildungsoffensive so wie man einen großen wirtschaftlichen Einsatz bräuchte, um die Lage in Gaza zu deradikalisieren. Gaza ist von reichen arabischen Staaten umgeben, aber Katar gibt das Geld offenbar an die reichen Bonzen der Hamas und nicht an die Bevölkerung oder das Geld verschwindet im wahrsten Sinne des Wortes unter der Erde.

Israels Dilemma

Norbert Reichel: Einer der Hamas-Führer sagte kürzlich, es gehe ihm um den dauerhaften Krieg, die Bevölkerung in Gaza interessiere ihn nicht.

Zwi Rappoport: Etwas weniger deutlich heißt es dann, unser Volk ist bereit, Opfer in Kauf zu nehmen. Die fehlende Distanz zur Hamas – das stimmt mich pessimistisch. Auf israelischer Seite bin ich optimistisch. Das ist vielleicht das einzige Positive, das herauskommt, dass die Ära Netanjahu vorbei ist. Aber was kommt dann? Wie ist die Stimmung? Die Rechtsradikalen in der Regierung stacheln an. Es gibt verstärkte Siedlergewalt. Ich habe gehört, dass auch die Beantragung von Schusswaffen deutlich gestiegen ist. Ich kann auch nicht verstehen, dass es mehr als zehn Stunden gedauert hat, bis die israelische Armee zu Hilfe kam. Die eine Sache ist das politische Versagen der israelischen Regierung, die andere ist die Frage, welche Ansprechpartner gibt es auf der palästinensischen Seite? Abbas? Man misst Israel bewusst mit demokratischen Maßstäben, ist auch besonders kritisch, aber man muss auch erwähnen, dass auf der anderen Seite ein korruptes Clanwesen herrscht, das keinerlei demokratische Grundregeln akzeptiert. Israel ist in einem absoluten Dilemma. Sie versuchen in allem zu zeigen, dass sie sich an das Völkerrecht halten, aus dem ihm das Recht auf Selbstverteidigung zusteht. Ich finde allerdings die Frage schon komisch, denn jedes Land hat doch eigentlich das Recht und die Pflicht, seine Bürger zu schützen! Aber offenbar muss man das in Bezug auf Israel noch einmal betonen.

Norbert Reichel: MENA-watch hat das Recht auf Selbstverteidigung in einem eigenen Eintrag seines Nahost-Lexikons sehr deutlich beschrieben. Da ist eigentlich alles klar. Der Ukraine wurde dieses Recht sofort zugestanden – wenn wir mal von einigen verirrten Stimmen absehen, die der Ukraine die Eigenstaatlichkeit absprechen.

Zwi Rappoport: In einer Zoom-Konferenz habe ich mit der nordrhein-westfälischen Integrationsministerin sprechen können, Josefine Paul. Sie sagte, wir schauen jeden Morgen, wie es der Israel-Fahne geht. Bei der Ukraine-Fahne haben wir das nie machen müssen. Das nur als bildliches Beispiel.

Vielleicht ist es bei der Ukraine auch die geographische Nähe, dass es einen Ruck durch die Bevölkerung gab, sodass die meisten die Position der Regierung teilten, dass man einem Land zu Hilfe kommen muss, das überfallen wurde. Das ist bei Israel überhaupt nicht der Fall. Dahinter steckt das „Ja, aber“. Oder wie der UN-Generalsekretär sagte, es entstand „nicht im luftleeren Raum“, das hätte Israel nun von 56 Jahren Besatzung. Obwohl es gar nicht darum geht. Man kann die Besatzung kritisieren. Da gibt es keinen Dissens. Hier geht es um das Abschlachten von unbeteiligten und unschuldigen Zivilisten, Männern, Frauen, jeden Alters, Kindern. Das wurde nicht annähernd angesprochen.

Norbert Reichel: Die Frage ist auch, was Guterres mit seinem Hinweis auf den „nicht luftleeren“ Raum antriggern wollte. Das könnte man ganz unterschiedlich füllen. Er triggert etwas an, das die antikolonialistische Linke und auch – ich sage mal – unbedarfte arabische (und türkische) Jugendliche zu vorschnellen und falschen Schlüssen verleitet, durchaus in der Tradition der bisherigen Beschlüsse der Vereinten Nationen.

In Berlin gibt es das Violence Prevention Network, dessen Geschäftsführer Thomas Mücke von einer Verdreifachung der Anfragen besorgter muslimischer Eltern berichtete. Muslimische Eltern sorgen sich um die Radikalisierung ihrer Kinder! Ich habe auch beim nordrhein-westfälischen Innenministerium nachgefragt, ob es bei Wegweiser eine ähnliche Entwicklung zu berichten gebe, aber leider keine Antwort erhalten. Aber ich höre immer wieder von Lehrkräften und denjenigen, die Lehrkräfte ausbilden, wie hoch der Gesprächsbedarf in den Schulen ist.

Zwi Rappoport: Aber da braucht man natürlich Fachkompetenz. Da gibt es erhebliche Versäumnisse in der Bildungsarbeit, gerade auch was die Lehrer und die Erzieher angeht. All das, was wir immer schon wussten, wird in einer solchen Situation schon besonders deutlich und es ist eine Situation wie sie noch nie da war. Das empfinden alle auch als eine Zeitenwende. Oder sagen wir besser eine Zäsur. Ich habe mich dazu verstiegen, am 9. November von der dritten Schuld zu sprechen, die in Deutschland passiert, wenn wir nichts tun. In Anlehnung an Ralph Giordanos Buch „Die zweite Schuld oder Von der Last Deutscher zu sein“ (Hamburg 1998). Ralph Giordano bezog die Zweite Schuld auf all die Politiker, deren NS-Vergangenheit nicht daran hinderte, dass sie höchste Ämter übernahmen, Globke, Oberländer, Kiesinger.

Norbert Reichel: Sehr kritisch äußerte sich Benjamin Ortmeyer am 26. November 2020 anlässlich einer Neuauflage des Buches von Ralph Giordano in der Jüdischen Allgemeinen. In diesem Artikel ging es um die NS-Vergangenheit des GEW-Gründers und FDP-Mitglieds Max Traeger und somit die Bereitschaft der größten deutschen Bildungsgewerkschaft, sich der eigenen Geschichte zu stellen.

Zwi Rappoport: Und jetzt dieses Schweigen. Ich glaube schon, dass manche Deutsche ihre eigene Geschichte entlasten, indem sie Israel unterstellen, den Palästinensern das anzutun, was sie den Juden angetan haben.

Unheilige Allianzen

Norbert Reichel: Das ist verbreitet, gerade die Plakate, auf denen zu lesen steht: „Free Palestine from German Guilt“. Schlussstrichforderung von links.  

Zwi Rappoport: Die Auseinandersetzung mit dem, was die Väter und Mütter, die Großväter und Großmütter getan haben, hat ja auch im Grunde nicht stattgefunden.

Norbert Reichel: Ich denke, die deutsche Erinnerungskultur muss sich jetzt, spätestens jetzt, noch einmal ganz neu aufstellen, gerade auch mit all diesen antikolonialistischen Relativierungen der Shoah in den letzten beiden Jahren. Jetzt erst recht. Das Verhalten der antikolonialistischen Linken macht mir da vielleicht sogar die meisten Sorgen.

Zwi Rappoport: Aber auch, weil Sie und ich – ich will nicht sagen – da beheimatet sind, irgendwo aber zu denen eine Nähe haben. Das Volk interessiert sich dafür genau so wenig wie für das Heizungsgesetz. Wenn Sie jemanden auf der Straße fragen, ob sie den Begriff des Postkolonialismus kennen oder was damals in Recklinghausen passierte oder in Kassel, da ist vielleicht nur hängengeblieben, dass die Juden diese schöne Schau versaut haben. Sie kennen sicher Meron Mendel und sein Buch „Über Israel reden“. Er hat bei uns über das Buch gesprochen und er ist – wie wir alle – auch ratlos, verzweifelt, und dann erleben wir auch noch, dass bei der Findungskommission der Documenta Sixteen sich wieder dieselben Probleme zeigen. Auch die Ruangrupa-Gruppe hat sich wieder entsprechend geäußert.

Norbert Reichel: Meron Mendel hat in einem Interview für ZEIT-Campus darüber gesprochen. Ich darf ihn vielleicht zitieren: „Ich habe nichts gegen Kontextualisierung an sich, dennoch frage ich mich, warum es vielen so schwerfällt, erst mal die Dimension des Verbrechens an sich anzuerkennen und angesichts dieser unfassbaren Grausamkeit einen Moment innezuhalten, einen Moment still zu sein. Ich kann mich nicht erinnern, dass nach den Massakern in Srebrenica während des Bosnien-Kriegs oder im ukrainischen Butscha sogleich die Forderung nach einer Kontextualisierung der Verbrechen erhoben wurde. Warum wird die Kontextualisierung ausgerechnet dann reflexhaft eingefordert, wenn Israelis abgeschlachtet werden? Natürlich sollte man auch in Zukunft über die Besatzung des Westjordanlands, über Israels Siedlungspolitik, über die nationalistische Regierung diskutieren, aber nicht in jenem Moment, wenn ganze Familien noch zu Grabe getragen werden. Und kontextualisieren heißt auch, beide Seiten zu beleuchten und nicht nur über die israelische Besatzung zu sprechen, sondern auch darüber, dass die Hamas-Terroristen alles andere als Freiheitskämpfer für die palästinensische Sache sind. Was am 7. Oktober geschehen ist, hat überhaupt nichts mit dem politischen Anliegen der Palästinenser:innen zu tun.“

Auf die Frage, ob ihm etwas Hoffnung gebe, antwortete er: „In meinem aktuellen Bewusstseinszustand kann ich mir kaum einen positiven Ausblick ausmalen. Für mich ist das alles wirklich noch sehr schwer zu begreifen. Aber genau das wollte die Hamas erreichen: jegliche Hoffnung zerstören, jegliche Chance, aufeinander zuzugehen. Das ist die Logik hinter dieser Grausamkeit. Was mir aber hilft, mich mental am Leben hält, ist meine muslimische Familie, die Eltern und Geschwister meiner muslimischen Frau, die sehr empathisch sind. Dafür bin ich sehr dankbar.“ 

Zwi Rappoport: Das Ironische ist: In der Nachkriegszeit hat man über die eigene Verstrickung geschwiegen, man hat sich aber auch nicht offen antisemitisch geäußert. Bei mir war es in diesem Punkt ganz gemütlich. Ich habe in der Schule eigentlich keinen Antisemitismus erlebt, vielleicht auch, weil es tabuisiert war. Das war auf jeden Fall angenehmer als das, was mir Schüler in den 2000er und 2010er Jahren erzählt haben. Vielleicht habe ich manches damals in meiner Position als Richter auch nicht mitbekommen, obwohl antisemitische Übergriffe und Beleidigungen bei vielen Juden und Jüdinnen zum Alltag gehörten. SABRA und RIAS versuchen jetzt, das Lagebild klarer zu erfassen.

Norbert Reichel: RIAS gibt es leider noch nicht allen Ländern. Aber vielleicht wachen jetzt auch diejenigen auf, die bisher Vorbehalte gegen die Meldestelle hatten. In Nordrhein-Westfalen hat es ja auch lange gedauert.

Zwi Rappoport: Wir haben eine unheilige Allianz von links und rechts. Und wenn Frau Wagenknecht jetzt mit ihrer neuen Partei kommt, blüht uns noch manches. Die Einzige, die wirklich eine tolle Frau ist, ist Petra Pau. Aber hilflos schauen wir auf die Entwicklung in Israel und auch auf die Entwicklung hier in Deutschland. Gott sei Dank sind sich die demokratischen politischen Parteien einig. Das ist die politische Unterstützung, aber wir fühlen uns allein gelassen, was die Bevölkerung betrifft. Ich erinnere mich an ein Wort von Hannah Arendt, die sagte, die, die wir fürchten mussten, das waren nicht unsere Feinde, sondern unsere Freunde. Es fühlte sich an wie in einem leeren Raum. Ein bisschen ist das jetzt auch so. Die Kirchen haben viel zu spät und formal reagiert. Ich habe interne Mails gesehen, die betonten, man müsse jetzt reagieren, weil man dann, wenn es in Gaza losgehe, der jüdischen Seite nicht mehr zumuten könne, wenn man als Kirche einen Ausgleich zwischen den Opfern in Gaza und den Opfern in Israel fordere.

Norbert Reichel: Die israelische Armee bemüht sich sehr. Ob das immer gelingt, ist eine andere Frage.

Zwi Rappoport: Ich sehe hier einen qualitativen Unterschied. Die israelische Armee versucht, so weit möglich die Zivilisten zu schonen, ihre Angriffe anzukündigen, mit Anrufen, SMS und vielem mehr. Der Hamas hingegen ging und geht es nur darum, so viele Juden wie möglich zu töten.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetlinks zuletzt am 30. November 2023. Das Titelbild zeigt ein Gemälde von Benzi Brofman, Foto: Hanay. Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0.)