Über den Schleier sprechen

Eine (nicht nur) feministische Kritik

Über kaum ein äußerliches Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam wird derart heftig gestritten wie über den Schleier (arabisch Hijab). Dabei spielt es keine Rolle, ob sich aus dem Koran überhaupt ein solches Gebot ableiten ließe. Dies hindert islamistisch gesinnte Muslime und Musliminnen jedoch nicht, das Gebot der Verschleierung als eine unbedingte von Allah gebotene Pflicht zu verstehen, oft genug sogar in einer verschärfenden Variante bis hin zu Niqab und Burka.

Der Schleier – Zeichen eines Machtanspruchs

Über den Schleier zu sprechen, heißt: über die Gesamtheit der Vorschriften, Einschränkungen und Pflichten zu sprechen, die ausschließlich für Frauen gelten. Sprechen wir darüber, wie Europa, das sich brüstet, die Gleichstellung der Geschlechter erreicht zu haben, die öffentliche Zurschaustellung eines Symbols zulässt – wenn nicht sogar im Zeichen einer vermeintlichen kulturellen Vielfalt fördert. Dieses Symbol verkörpert  für Frauen, und zwar ausschließlich für sie, die Unterwerfung unter Normen, Pflichten und Beschränkungen, im Namen einer Religion oder genauer: nicht der Religion selbst, sondern einer bestimmten religiösen Ideologie, einer bestimmten Interpretation des Islam.

Beginnen wir mit einem wichtigen Punkt, über den wir uns rein logisch gesehen alle einig sein sollten: Religionen ändern sich im Kern nicht; sie bestehen aus Texten, Regelwerken und Glaubenssätzen, die vor Jahrhunderten festgelegt wurden. Auch heute noch gelten dieselben religiösen Texte in allen Religionen. An der Bibel, der Thora oder dem Koran wurde kein einziges Komma geändert, ungeachtet zahlreicher Interpretationen und nicht zuletzt der aus den Übersetzungen folgenden Debatten und Interpretationen. Was sich geändert hat, sind die Gesellschaften, in denen Religionen sich platzieren und die sie zu gestalten beanspruchen.

Die umwälzenden Änderungen, die in den letzten zwei Jahrhunderten in der europäischen Gesellschaft stattgefunden haben, insbesondere in Bezug auf die Rechte der Frau, verdanken wir in Europa nicht einer Neuinterpretation der biblischen Texte, sondern dem gesellschaftlichen und politischen Prozeß der Aufklärung, die sich von der Bibel als obligatorischem Leitbild abwandte. Daher erstaunt es, heute so oft von der Notwendigkeit zu hören, feministische Lesarten eines heiligen Buches zu finden oder gar die heiligen Bücher zu reformieren. Insbesondere der Islam ist in vielen europäischen Ländern Gegenstand solcher Debatten. Manche hoffen auf eine Art Euro-Islam, der sich von fundamentalistischen Sichtweisen des Islam, beispielsweise im Iran oder in Saudi-Arabien in seiner Liberalität unterscheide, gerade auch im Hinblick auf die Rolle der Frau. Ein religiöser Feminismus ist jedoch aus meiner Sicht ein Widerspruch in sich. Feminismus ist internationalistisch und säkular ausgerichtet; er richtet sich an alle Frauen weltweit, unabhängig von ihrer Religion oder Herkunft. Die großen Fortschritte des Feminismus und der Gesellschaft im Allgemeinen sind nicht auf der Grundlage religiöser Texte erzielt worden. Zu sagen, man müsse den Islam reformieren, um das Leben der Frauen in Europa zu verbessern, bedeutet, die europäische Gesellschaft in zwei Teile zu spalten: die Bürgerinnen einer Demokratie und die Bürgerinnen einer Theokratie auf europäischem Boden.

Gesellschaften verändern sich, wenn die entsprechenden politischen und sozialen Rahmenbedingungen gegeben sind. Ein friedliches Miteinander, aber auch wirtschaftlicher Wohlstand sind wesentliche Faktoren für die Schaffung eines Rahmens, in dem Kultur, Musik, Kunst und Vernunft gedeihen können. Diese Voraussetzungen sind leider in den meisten muslimischen Ländern nicht gegeben, doch das bedeutet nicht, dass sich ihre Bürger und Bürgerinnen nicht gegen die strengen religiösen Normen auflehnen. Natürlich tun sie das, wir können das in jeder Zeitung nachlesen. Die große Frage lautet: Was geschieht in Europa? Warum hat sich eine ideologisch-religiöse Strömung im Herzen unserer aufgeklärten Gesellschaft etablieren können, und zwar mit dem Einverständnis der meisten politischen und sozialen Institutionen?

Genau das versuche ich in meinem Buch „No nos taparán. Islam, velo, patriarcado“ (deutsch: „Uns werden sie nicht verhüllen! Islam, Schleier, Patriarchat”) zu erklären. Wir erleben derzeit in Europa, dass das Patriarchat nicht etwa zurückweicht und verschwindet, sondern mit entschlossenen Schritten voranrückt. Manche könnten sagen, das betreffe ja nur die muslimische Bevölkerung. Mag sein, aber sind diese Bürger etwa keine europäischen Bürger? Wir reden von Multikulturalität, während wir in Wirklichkeit einen Teil unserer Bevölkerung dazu verdammen, sexistische und gleichstellungsfeindliche Normen und Regeln zu akzeptieren, deren Abschaffung den anderen Teil der europäischen Bürger Jahre oder Jahrhunderte gekostet hat.

Mitten in Europa versucht das Patriarchat Frauen als Aushängeschilder seiner politisch-religiösen Ideologie zu benutzen. Es gelingt ihm, Frauen dazu zu bringen, zu Verteidigerinnen ihrer eigenen Unterdrückung zu werden – dafür muss man nur „die freie Wahl“ ins Feld führen. Diese Frauen, so heißt es, seien in Europa frei und akzeptierten diese Unterwerfung freiwillig. Man spricht vom „Recht auf Verschleierung“. Das ist nichts Neues, das Patriarchat erfindet sich immer wieder neu, und so wie man uns glauben machte, dass das feministische Motto „Mein Körper, meine Entscheidung“ grünes Licht für Leihmutterschaft oder Prostitution bedeute, will man uns nun weismachen, dass das Tragen eines Schleiers eine rein persönliche Entscheidung wäre, die nichts mit dem Druck der Familie und des Umfelds zu tun hätte.

Auch ohne Schleier ist eine Frau eine gute Muslima

Das Kopftuch zeigt, dass Menschenrechte käuflich sind, wie sie auf unserem Kontinent verkauft wurden – sei es für Petrodollars oder für geopolitische Vorteile in den sogenannten muslimischen Ländern. Den Preis dafür zahlen hier jene Frauen, die auf ein besseres, freieres Leben gehofft hatten und dann feststellen mussten, dass auf dem Kontinent der Aufklärung, der Vernunft und der Bildung der Druck ihrer „Gemeinschaft“ noch viel größer ist als in ihren Herkunftsländern.

In diesem Kontext ist das „Recht auf Gehorsam“ zum Leitmotiv des politischen Islam geworden, der sich fast unbemerkt in Europa etabliert hat, und dies bedeutet einen gravierenden Rückschritt bei der Verwirklichung der Gleichstellungspolitik, die selbstverständlich für alle Bürgerinnen Europas gelten muss, unabhängig von ihrer Herkunft oder Religion. Die europäische Nachgiebigkeit, immer unter dem Deckmantel der „Toleranz“, führt dazu, dass man darauf verzichtet, rechtliche Schritte einzuleiten oder gar das Tragen des Kopftuchs in bestimmten öffentlichen Räumen, wie beispielsweise in Schulen, zu verbieten. Die längst überfällige Debatte über das Kopftuch gerät ins Stocken, wird hinausgezögert, über den als Burka oder Niqab bekannten Vollschleier wird gar nicht erst diskutiert. Man redet um den heißen Brei herum, und wenn doch einmal von Verboten die Rede ist, wird die Debatte verwässert, der Schleier wird als Kleidungsstück getarnt, indem man ihn mit Baseballmützen oder Motorradhelmen (im Falle des Niqab) gleichsetzt, oder man spricht vom Recht auf das Tragen religiöser Symbole. Und niemand geht darauf ein, was der Schleier wirklich bedeutet und vor allem, welche Beschränkungen er den Frauen auferlegt, die ihn tragen, ganz gleich ob freiwillig oder gezwungen.

„Das Thema Schleier ist etwas kompliziert“. Kompliziert? Vielleicht für die hochgelehrten Theologen der Universität Al Azhar in Kairo, eine der einflussreichsten islamischen Institutionen der Welt, wo man seit Jahren zu klären versucht, ob der Schleier ein religiöses Gebot ist oder nicht (wobei Einigkeit darüber herrscht, dass der Niqab keines ist). Während sie diskutieren, sehen wir viele muslimische Frauen ohne Schleier… Sind die etwa weniger muslimisch als diejenigen, die ihn tragen? Selbst ein Ulema dieser renommierten Universität würde es nicht wagen, so etwas zu behaupten, doch es scheint, als hätten unsere Institutionen in Europa mehrheitlich bereits entschieden, dass genau dies der Fall ist – dass nur eine Frau, die einen Schleier trägt, als muslimisch gelten kann.

Und das gilt nicht nur für institutionelle Akteure. Mit Verwunderung beobachte ich, wie in den sozialen Netzwerken Einzelne und sogar Parteien der Rechten oder Linken Fotos von Frauen in Afghanistan oder im Iran aus den 1970er Jahren herumschicken – Studentinnen im Minirock oder mit tiefem Ausschnitt, berühmte ägyptische Schauspielerinnen und Sängerinnen in gewagten Abendkleidern oder im Bikini. Sie zeigen sie in den sozialen Netzwerken, damit wir sehen, wie der politische Islam nicht nur in diesen Ländern, sondern auch in Europa sein Unwesen treibt, aber sie vergessen etwas sehr Wichtiges: Glauben sie etwa, diese Frauen seien keine Musliminnen gewesen? Sie waren es aber, sie sind es auch heute noch. Nur will es niemand wahrhaben, denn Europa hat sich das Narrativ des politischen Islam, des Islamismus, zu eigen gemacht, dass alle muslimischen Frauen einen Schleier tragen müssen, weil das im Islam Pflicht wäre. Auch das ist ein Irrtum: Der Schleier ist in vielen muslimischen Ländern keineswegs Teil der Kultur und ist weder in Marokko, Algerien, Ägypten noch in vielen anderen muslimischen Ländern verpflichtend oder war es jemals.

Ich verzichte ausdrücklich darauf, die betreffenden Koranverse zu zitieren, die klar belegen, dass es keine Kopftuchpflicht gibt, und vom Haar ist erst recht keine Rede. Ganz anders verhält es sich damit, dass manche Exegeten sich an sehr alte Texte klammern und daraus Fehldeutungen ableiten, die Islamisten Vorschub leisten. Ich führe keine Zitate an, weil ich keine Theologin bin, aber ich bin mir sicher, dass auch die christlich-europäische Gesellschaft zumindest in Europa nicht mit dem Evangelium in der Hand beurteilt wird. Warum will man das jetzt mit dem Koran tun?

Halten wir fest: Sehr viele Frauen in der muslimischen Welt tragen weder einen Schleier noch haben sie jemals einen getragen. Meine Großmutter ist ein guter Beweis dafür, ich habe dieses Beispiel zu Hause immer vor Augen gehabt: eine gläubige Frau, Muslimin, in den 1930er Jahren in einem Dorf geboren und nie verschleiert (das bäuerliche Kopftuch, das sich nicht von dem unterscheidet, das in den Dörfern des christlichen Europas getragen wurde, lässt nicht nur oft die Haare und immer den Dekolletébereich sehen, sondern wird vor allem nie mit der Religion in Verbindung gebracht und kann deshalb jederzeit abgenommen werden).

Eine Entwicklung seit den 1990er Jahren zur Unterdrückung der Frauen

Seit Jahrzehnten prangern wir die Schwierigkeiten an, denen wir Frauen aus muslimischen Familien auf unserem Weg zur Gleichberechtigung begegnen, und bemühen uns, diese öffentlich zu machen. In diesem Prozess, der in allen mediterranen Gesellschaften zu beobachten ist, gibt es nicht nur Fortschritte, sondern auch Rückschritte. So ist nach langem Kampf gegen patriarchalische kulturelle Fesseln ein neuer fundamentalistischer Islam auf dem Vormarsch, der von Saudi-Arabien und den Golfstaaten gefördert wird und auf dem Weg ist, nicht nur den feministischen Kampf für Gleichberechtigung zunichte zu machen, sondern auch die nordafrikanischen Kulturtraditionen selbst.

Die massenhafte Verbreitung des islamistischen Schleiers (Hijab) seit den 1990er Jahren ist das deutlichste Symbol dieses reaktionären Prozesses: ein genormtes Tuch, eine Art Uniform, die von Marokko bis Malaysia gleich aussieht und zu einer „kulturellen Identität“ hochstilisiert wird, während es gleichzeitig eine klare religiöse, ideologische und sexistische Botschaft vermittelt: Es trennt Frauen und Männer in muslimischen Gesellschaften und trennt Musliminnen von „Ungläubigen“ in Europa.

Wenn es schon schwer genug war, in unserer traditionell muslimischen Gesellschaft gegen das Patriarchat anzukämpfen, gegen die Tabus rund um Sexualität, gegen den erdrückenden Mythos der Jungfräulichkeit als höchstem Wert, gegen die Heuchelei, die eine Frau nur als gute Mutter und Ehegattin darstellen will, so hat nun das Aufkommen des fundamentalistischen Islams uns noch viel mehr Steine in den Weg gelegt: Jetzt wird von Frauen aus muslimischen Familien zudem verlangt, ihr Bekenntnis zum religiösen Patriarchat durch das Tragen des Schleiers öffentlich zur Schau zu stellen.

Angesichts dieses Drucks stehen wir Frauen muslimischer Herkunft allein da, insbesondere diejenigen, die in Europa leben. Die Rechte betrachtet uns schlicht als „Türkinnen“ oder „Araberinnen“ und damit als Teil des Islam–Problems, das sie als globale Bedrohung versteht. Ein Großteil der Linken hingegen widmet sich der Anbiederung an eben diesen neuartigen, strenggläubigen Islam im Namen einer falsch verstandenen „Diversity“ und „Multikulturalität“, indem nicht nur das Kopftuchtragen, sondern indirekt gleich der ganze damit verbundene Komplex patriarchalischer fundamentalistischer Einstellungen aktiv gefördert wird. Nachdem gerade die Linke jahrzehntelang für eine säkulare Gesellschaft und gegen den Einfluß der Kirche gekämpft hat, weist sie uns nun eine „muslimische Identität“ zu und geht davon aus, dass unsere Repräsentanten die Imame sind und wir in die Moschee gehören.

Wie jede europäische Frau haben auch wir Anspruch auf Gleichberechtigung; deshalb dürfen unsere Stimmen nicht zum Schweigen gebracht werden, und man muss uns Gehör schenken. Wir können dem patriarchalischen Diskurs des politischen Islam mit stichhaltigen Argumenten begegnen. Und wir können die Frage beantworten, die sich jeder stellt, wenn dieses Thema zur Sprache kommt: Warum soll eine muslimische Frau eigentlich einen Schleier tragen?

Die orthodoxe islamische Theologie erklärt dies so: Haare gelten als erotisches Merkmal der Frau, das beim Mann sexuelle Begierden wecken kann. Und wenn ein Mann erregt wird, wird er versuchen, mit dieser Frau Sex zu haben. Vielleicht wird er sie belästigen oder anfassen, vielleicht wird er gar versuchen, sie zu vergewaltigen, was zu Konflikten und Auseinandersetzungen führen wird (zum Beispiel mit dem Ehemann der betreffenden Frau oder ihren Angehörigen). Der Schleier hat somit eine sexualisierende Funktion: Er soll verhindern, dass die offenbar nicht unterdrückbare Lust der Männer geweckt wird. Dabei wird als selbstverständlich angenommen, dass ein Mann, der unser Haar sieht, sich naturgemäß nicht beherrschen kann und plötzlich in seinem Innersten den primitiven Instinkt verspürt, uns zu vergewaltigen.

Diese theologische Rechtfertigung des Hijab ist nicht eine von vielen Interpretationen: Sie ist die maßgebliche und einzige. Aus diesem Grund tragen Frauen den Schleier ausschließlich in Gegenwart von Männern. Wenn Frauen unter sich sind, braucht sich niemand zu bedecken; im Bad, dem Hamam, ist man gewöhnlich nackt (lesbisch zu sein ist kein Thema). Und im Koran selbst ist ausdrücklich festgelegt, vor welchen Männern die „verborgenen Reize“ nicht bedeckt werden müssen: vor dem Ehemann, dem Vater, dem Schwiegervater, den Söhnen, den Söhnen des Ehemanns, den Brüdern, den Neffen, den Sklaven, den Angestellten, die kein männliches Verlangen haben, oder den Kindern, die sich des Aussehens der Frau noch nicht bewusst sind. Abgesehen vom Ehemann, der natürlich das Recht hat, seine Frau zu begehren, erfasst die Liste diejenigen, die entweder kein Verlangen haben oder von denen angenommen wird, dass sie keines haben sollten. In jedem Fall deckt sie sich mit den Verwandtschaftsgraden, denen das Koranrecht Ehen verbietet. Dies wird im modernen Islam auf die Kopftuchpflicht übertragen.

Hier haben wir die einzige Antwort auf die schwierige Frage, was der Schleier tatsächlich bedeutet, obwohl wir eigentlich eine ganz andere Frage stellen sollten: Leben wir Frauen wirklich in einer demokratischen, gleichberechtigten und freien Gesellschaft? Alle? Die Antwort lautet: Nein. So sehr auch manche versuchen, die Abschottung zu rechtfertigen, die viele Frauen in Europa erdulden, allein aufgrund der Tatsache, dass sie einer anderen Religion angehören, in diesem Fall dem Islam, oder einfach nur, weil sie in eine Familie mit islamischem Glauben hineingeboren wurden.

Die neue Rolle der Imame

Diese Abschottung wird geschürt duch viele Imame, die europäischen Moscheen vorstehen. Oft werden sie durch undurchsichtige Geldströme von salafistischen Gruppen in Kuwait, Saudi-Arabien, Qatar oder der Türkei finanziert. Und die europäischen Regierungen behandeln gerade diese Imame oft wie Repräsentanten der muslimischen Gemeinde des Viertels, womit sie alle Bürgerinnen und Bürger mit maghrebinischem, türkischem oder pakistanischem Migrationshintergrund meinen, wenn sie städtische oder sogar rechtliche Reformen beraten wollen.

Diese Rolle des Imams ist eine europäische Neuerung. Denn im Gegensatz zum christlichen Priester ist der islamische Imam weder Priester, noch muss er studiert haben, seine einzige religiöse Funktion besteht darin, vor der Reihe der Betenden zu stehen; das kann jeder tun. Im Islam unserer Väter war der Imam zwar als religiös bewanderter Mann respektiert — falls es einen Imam gab, denn in vielen Dörfern gab es gar keine Moschee und das Gebet war ein individueller Akt —, aber er bekleidete kein Amt und tut es auch heute nicht, er kann weder Ehen schließen noch Urkunden ausstellen. In Europa dagegen hat er diese Funktion erhalten, wobei wohl das christliche Modell kopiert wurde. In England gibt es schon Friedensgerichte, an denen Imame, die die Scharia anwenden, „Streit zwischen Familien“, zum Beispiel über Scheidung oder Erbschaft, schlichten können. Damit wird auf europäischem Boden eine Theokratie geschaffen, die im Maghreb in dieser Form nie bestanden hat.

Kein Schutz des Gesetzes für Mädchen und Frauen

Wer glaubt, durch das Tolerieren oder Feiern einer falsch verstandenen „Multikulturalität“ ein größeres Problem zu vermeiden, macht sich etwas vor. Die Erfahrung hat eindeutig gezeigt, dass ein Ignorieren dieses Themas nur dazu geführt hat, dass es sich zu einem noch größeren Problem entwickelt hat. Aus diesem Grund „freuen“ wir uns über Parallelgesellschaften, in denen der politische Islam ungehindert sein Unwesen treibt und die Zukunft der Jüngsten damit völlig gefährdet. Und die größten Opfer dieser institutionellen und gesellschaftlichen Gleichgültigkeit sind natürlich die Frauen und Mädchen.

Theoretisch mag man sagen, dass Mädchen und Frauen natürlich unter dem Schutz des Gesetzes stehen. Wenn sie von ihrer Familie oder ihrem sozialen Umfeld zum Kopftuchtragen und den damit verbundenen strikten Verhaltensnormen gezwungen werden, könnten sie ja Anzeige erstatten, die Möglichkeit hätten sie. Aber hierbei übersehen wir, dass wir mit diesem Vorschlag minderjährige Mädchen unter Druck setzen, damit sie ihre Väter, Mütter oder Brüder vor Gericht bringen. Eine Jugendliche, ein Kind dem Schmerz auszusetzen, ihre eigene Familie anzeigen zu müssen, wenn sie ihre Zukunft bestimmen will, ist eine Grausamkeit. Und selbstverständlich wird die große Mehrheit diesen Schritt nicht wagen. Es hieße, alle emotionalen Bande mit ihren Eltern, Geschwistern und Bekannten zu zerreißen und ganz allein dazustehen in einer Gesellschaft, die sie obendrein als „Ausländerin“ oder „Muslimin“ nicht akzeptiert. Wir verlangen von diesen Jugendlichen einen Mut zur Konfrontation, den der Staat nicht aufbringt.

Manche glauben auch, dass es bei der Debatte um den Schleier darauf ankommt, wie viele Frauen ihn freiwillig tragen. Diese Sichtweise lässt nicht nur die Tausenden außer Acht, die ihn aus Pflichtgefühl tragen, sondern zeugt auch von Unkenntnis darüber, wie islamischer Fundamentalismus funktioniert. Das Tragen des Schleiers hat einen Ansteckungseffekt und übt von vielen Seiten sozialen Druck auf alle Frauen aus: Familie, soziale Netzwerke, fundamentalistische Predigten der Imame in den Moscheen, der Druck des Wohnviertels. Viele muslimische Mädchen sind in Europa geboren und gehören zur zweiten oder dritten Generation. Sie haben keine Ahnung von der Kultur, aus der ihre Eltern stammen, daher ist es leicht, sie zu überzeugen, dass ihre Kultur das wäre, was der jeweilige Imam oder ihr Umfeld sagt. Sie glauben, dass der Schleier, der Hijab, Teil ihrer Kultur ist. Nur sehr wenige trauen sich, öffentlich zu sagen, wie sehr sie darunter leiden, und wenn sie es tun, wenn sie beschließen, für ihre Rechte zu kämpfen, beschuldigt man sie, Abtrünnige oder Islamfeinde zu sein.

Es ist wichtig zu verstehen, unter welchen Umständen ein Mädchen beschließt, den Schleier zu tragen, und sich dabei oftmals subtilem Druck beugt. Ein oft gehörter Satz lautet: „Wenn du den Schleier trägst, strahlst du.“ Das sagt die Familie den Mädchen, wenn sie ihn aufsetzen. Tatsächlich ist es sehr einfach, ihn anzulegen. Dein Leben innerhalb des sozialen und familiären Umfelds wird angenehmer. Deine Eltern vertrauen dir, geben dir mehr Freiheit, dich zu bewegen, auszugehen. Wenn du ein Teenager bist, signalisiert der Schleier, dass du ein braves Mädchen bist und vor allem Jungfrau – das ist äußerst wichtig. Aber wenn du ihn nicht trägst … wer weiß? Ihn abzulegen bedeutet, dass du eine Abtrünnige bist, dass du wie die „Westlerinnen“ ausgehen und ein lasterhaftes Leben führen willst, und man wird dich nicht mehr respektieren und dir nicht mehr vertrauen. Du wirst viele Freundinnen verlieren. Das Kopftuch wieder abzulegen, bedeutet, sich den Groll zumindest der Familie und der Nachbarschaft zuzuziehen.

Falsche Toleranz in Europa

Als eines von vielen Beispielen dafür, was einer Frau widerfahren kann, wenn sie beschließt, ihren Schleier abzulegen, könnte man den Fall von Miss Raissa anführen, einer bekannten jungen Rapperin und Influencerin, die lange Zeit stets einen Schleier trug. Miss Raissa (eigentlich Imane Raissali), 1997 in Marokko geboren und mit acht Jahren nach Barcelona gekommen, wurde schon als Jugendliche zur Rap–Sängerin. Bald wurde sie von einer politischen Partei (die auch prompt gewann) beauftragt, einen Rap für eine Wahlkampagne zu komponieren, und das Musikvideo, in dem sie mit ihrem Hijab singend und tanzend zu sehen war, hatte einen immensen Erfolg. Miss Raissa nutzte ihre Social–Media–Kanäle, wo sie bald Zehntausende Follower hatte (vor allem muslimische Mädchen, die sie wegen dieses modernen Bildes einer verschleierten Frau bewunderten), um für den Schleier zu werben. Sie zeigte anderen, wie man ein modernes und selbstbewusstes muslimisches Mädchen sein kann. An Auftritten, Applaus und Interviews fehlte es nie: ein Bild gelungener, multikultureller Integration. Bis… ja bis sie sich eines Tages verliebte, und der Auserwählte war zufällig kein Muslim. Das passte natürlich nicht so recht zum Schleier (nach islamischem Recht darf zwar ein Muslim eine Christin oder Jüdin heiraten, aber nicht umgekehrt). Also überlegte sie es sich und legte den Schleier ab. Sie verlor nicht nur schlagartig ihre Fans, ihre Konzerte und ihren Ruhm, sondern erhielt eine derartige Flut von Morddrohungen, dass sie lange Zeit Polizeischutz benötigte.

Man hat keine freie Wahl, was den Schleier betrifft. Er ist eine gesellschaftliche Konditionierung. Wenn man dir von klein auf sagt, dass du ihn tragen musst, dann tust du es. Das macht das Leben einfacher. Und das umso mehr, wenn man weiß, was es bedeutet, ihn abzulegen.

Der Schleier ist ein frauenfeindliches und sexistisches Symbol, das in Europa zudem die Art und Weise darstellt, wie der Islam seine Ideologie sichtbar macht, indem er uns Frauen dazu benutzt. Und es ist ein Widerspruch, dass wir heute in einigen Medien, sozialen Netzwerken und sogar in einigen europäischen Parlamenten erleben, wie manche sich freuen, Frauen anfeuern und bejubeln, die es im Iran wagen, den Schleier abzulegen und damit dem islamistischen Patriarchat zu trotzen … und gleichzeitig wegschauen, wenn sie auf der Straße eine verschleierte Frau sehen. Es ist furchtbar, dass Frauen und ihre Unterdrückung auf diese Weise instrumentalisiert werden: Einerseits werden sie zur Rebellion ermutigt, andererseits wird, sobald es nicht mehr opportun ist, der Missbrauch und der Druck, der im Namen einer Religion oder Ideologie auf sie ausgeübt wird, auf tausendfache Weise gerechtfertigt.

Gerade in den sogenannten muslimischen Ländern oder solchen mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit erheben Frauen ihre Stimme gegen dieses patriarchalische, sexistische und misogyne Symbol. Ihnen ist vollkommen klar, was der Schleier bedeutet; sie wissen, dass dieses Stück Stoff mehr ist als nur ein Kleidungsstück, sondern das Banner, das dieses islamistische Patriarchat nutzt, das sie unterdrückt, um auf der Straße, am Arbeitsplatz, in den Schulen, in den Parlamenten, in allen Bereichen präsent zu sein und so seine Ideologie deutlich sichtbar zu machen. In diesen Ländern versucht man, den Schleier im Namen der Familie, des Anstands und des Kampfes gegen die Verrohung der öffentlichen Moral durchzusetzen; man beruft sich auf die „Familienwerte“, die – wie könnte es anders sein – auf Kosten der Frauen aufrechterhalten werden. In Europa versucht man zudem, dieselbe Ideologie, für die der Schleier steht, im Namen von „Toleranz, Respekt und Multikulturalismus“ durchzusetzen.

Vielleicht weiß kaum jemand, dass es sowohl im Iran, in Marokko und Algerien als auch in der Türkei Hilfsorganisationen gibt, die Frauen zur Seite stehen, die den schwierigen Schritt wagen, den Schleier abzulegen, schwierig nicht, weil offenes Haar in der Öffentlichkeit verpönt wäre, sondern weil es einem Austritt aus einer Gemeinde gleichkommt? Das kann ich nicht beurteilen, aber was ich weiß, ist, dass der World Hijab Day nicht in diesen Ländern, sondern hier in Europa begangen wird. Seit 2013 wird er jedes Jahr am 1. Februar gefeiert, um das „Recht“ muslimischer Frauen auf freie Kleidungswahl zu unterstützen. Anders als auf der Internetseite des World Hijab Days verkündet, wird der Tag in islamischen Ländern nicht gefeiert. Es gab zwar mal ein Meeting in Istanbul, das eine amerikanische Missionarin einberufen hatte, aber in der Türkei ist der Tag unbekannt, ebenso wie in Marokko. An diesem Tag sind laut Internetseite alle Frauen weltweit, unabhängig von ihrer Glaubenszugehörigkeit, dazu aufgerufen, einen Tag lang den Schleier zu tragen und, wenn möglich, ein Foto mit dem Schleier in den sozialen Netzwerken zu teilen (Sichtbarkeit ist ein Schlüsselpunkt). Die Initiative genießt starke Unterstützung, sogar finanzielle Zuschüsse von staatlichen Institutionen.

Es ist erschütternd, dass gerade in Europa die Öffentlichkeit diesen Tag befürwortet und damit allen iranischen, ägyptischen, marokkanischen und türkischen Frauen in den Rücken fällt, die im Kampf gegen dieses frauenfeindliche Symbol ihre Freiheit und manchmal auch ihr Leben aufs Spiel setzen.

Es wäre notwendig, ja unumgänglich, dass unsere Abgeordneten, unsere Parlamente dieser Doppelmoral ein Ende bereiten und begreifen, was der Schleier in Wirklichkeit bedeutet. Es wäre gut, damit aufzuhören, die Unterdrückung Tausender Frauen in Europa nicht mehr mit schönen Worten zu verschleiern. Es wäre gut, wenn man uns die Wahrheit sagen würde, und die Wahrheit ist, dass sie sich entschieden haben: Gleichberechtigung für die „echten Europäerinnen“, und Ungleichheit für alle jene Frauen die für sie, seien wir doch ehrlich, Bürgerinnen zweiter Klasse sind.

Mimunt Hamido Yahia, Melilla (Spanien)

Die Autorin betreibt seit 2018 den Blog NoNos Taparán, ein Forum für maghrebinische Frauen gegen islamistische Ideologie. 2021 veröffentlichte sie bei Akal den Essay „No nos taparán: Islam, velo, patriarcado”. Der im Demokratischen Salon veröffentlichte Text fasst die Thesen des Buches zusammen. Die Übersetzung aus dem Spanischen erledigte Rainer Schmidt. Er hat die Autorin durch einen gemeinsamen Freund, den deutsch-spanischen Journalisten Ilya Topper kennengelernt und sich spontan entschlossen, das Buch zu übersetzen. Aktuell sucht die fertige Übersetzung des gesamten Buches noch einen deutschen Verlag.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Mai 2026, Internetzugriffe zuletzt am 26. April 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer.)

Zwischen Hoffnung und Verzweiflung

Nasstaran Houshmand über die Sehnsucht nach Freiheit im Iran

„Das Regime der Islamischen Republik Iran führt aber seit 47 Jahren Krieg gegen das eigene Volk, betrachtet den Staat Israel als ein zu vernichtendes Land, die USA wird ebenso als Feindesland angesehen. Nun haben diese Feindschaften und die Gefahr der Bewaffnung Irans mit einer Atombombe zum jetzigen Krieg der USA und Israels gegen Iran geführt. In der Bewertung dieses Krieges ist das iranische Volk zwiespältig. Nach vier großen Aufständen hat das sich nach Freiheit sehnende Volk Irans nicht geschafft, sich aus eigener Kraft vom Joch des mörderischen islamischen Regimes zu befreien. Insofern hofft ein großer Teil der Bevölkerung darauf, durch den Krieg den Zusammenbruch der islamischen Herrschaft zu erleben.“ (Mehran Barati, Vorstandsmitglied des Iran Transition Council im Gespräch mit Yasmina Khalifa am 29. März 2026 im Iran Journal)

Es gibt zahlreiche Analysen, Berichte und Kommentare zur Lage im Iran, zu den Angriffen der USA und Israels, zur Sperrung der Straße von Hormus, zu Friedensverhandlungen, von denen niemand weiß, wie ernst sie tatsächlich gemeint sind, den weltweit spürbaren Folgen für die Preise von Benzin und Nahrungsmitteln und den Überlegungen mancher Regierung, wie die dadurch entstehenden finanziellen Belastungen der jeweils eigenen Bevölkerung gelindert werden könnten. Ein Aspekt wird jedoch kaum noch erwähnt: die Lage der Zivilbevölkerung im Iran. Diese ist nicht nur Opfer der militärischen Angriffe, sie wird sozusagen in Mithaftung für den Terror des Regimes der Mullahs genommen, sondern vor allem Opfer des Regimes der Islamischen Republik Iran.

Der 8. und 9. Januar 2026 waren ein Fanal des Schreckens und der Terror des Regimes gegen die eigene Bevölkerung hat seit dieser Zeit noch zugenommen. Das Internet ist seit Februar 2026 blockiert, die wirtschaftliche Lage der Bevölkerung ist besorgniserregend. Die Gewalt der Revolutionsgarden und Basidsch-Milizen sowie ausländische Milizen aus Irak und Afghanistan kontrollieren die Straßen. Sie haben keinerlei Hemmungen, Menschen zu erschießen. Kaum noch jemand wagt sich auf die Straße. Regimegegner werden hingerichtet. Es mehren sich die Berichte, dass die Friedensnobelpreisträgerin Narges Mohammadi im Gefängnis nach einem Herzinfarkt in Lebensgefahr schwebt.

Es ist zu befürchten, dass die Bevölkerung ihre Freiheit in dem aktuellen Konflikt nicht finden wird, obwohl dies die beste Garantie dafür wäre, dass der Iran weder Atomwaffen noch sonstige Gewalt gegen seine Nachbarn ausüben würde. Eine Strategie ist nicht in Sicht und es zeigt sich, dass die deutsche Bundesregierung – wie auch manch andere westliche Regierung – nicht verstanden hat, den Schwung für die Freiheit, der im Iran zuletzt mit der Bewegung Frau – Leben – Freiheit nach dem Mord an Jina Mahsa Amini am 16. September 2022 entstand, so zu unterstützen, dass der von der Mehrheit der iranischen Bevölkerung gewünschte Regimewechsel Wirklichkeit wurde. Und dennoch engagieren sich nach wie vor Iranerinnen und Iraner für einen freien und demokratischen Iran: „Frau Leben Freiheit“.

Aufbruchstimmung 2022

Norbert Reichel: Alle Menschen, die sich dem Iran verbunden fühlen, leben in einem Wechselbad der Gefühle und das begann nicht erst am 8. und 9. Januar. „Frau Leben Freiheit“ war das Motto im Jahr 2022, als viele hofften, dass das islamistische Regime der Islamischen Republik Iran kippt.

Nasstaran Houshmand: Ich bin seit Dezember 2022 in der Koblenzer Gruppe von Frau Leben Freiheit aktiv. Im September 2022 gab es nach dem gewaltsamen Tod von Jina Mahsa Amini in der gesamten Welt Solidaritätsbekundungen, Demonstrationen, Mahnwachen. In Koblenz hatten wir die erste größere Demonstration mit über 1.000 Menschen im Oktober 2022 am Deutschen Eck. Es gab dann im Dezember 2022 eine weitere Kundgebung, nach der ich mich der Gruppe angeschlossen habe.

Wir haben uns zunächst in einer kleinen Gruppe von etwa acht Personen zusammengefunden. Inzwischen sind wir fünf Personen als harter Kern der Gruppe. Wir versuchen die Stimme des Volkes zu sein, all der Iranerinnen und Iraner, die nach Freiheit rufen, aber im Iran keine Stimme haben. Wir haben uns anderen Gruppen von Frau Leben Freiheit im Bundesgebiet angeschlossen, in Karlsruhe, in Trier, in Frankfurt, in Bonn, in Köln. Wir haben uns gegenseitig unterstützt, an Demonstrationen teilgenommen, Busse organisiert, Iranerinnen und Iraner in Koblenz und Umgebung mobilisiert, sind gemeinsam nach Brüssel, nach Paris, nach Luxemburg gefahren. Wir haben uns peu à peu in Koblenz etablieren können, haben Kontakte mit örtlichen Organisationen, auch mit den Parteien, geknüpft, hatten einen regen Austausch und konnten so die Belange der Iranerinnen und Iraner im Land nach außen tragen.

Über Frau Leben Freiheit haben wir einen iranischen Kulturverein gegründet, der jedoch nicht politisch ist, sondern die Aufgabe hat, die Kultur des Iran nach außen zu tragen und die nicht-iranische Bevölkerung hier daran teilhaben zu lassen. Frau Leben Freiheit ist der politische Teil.

Norbert Reichel: Koblenz hat eine kulturelle Tradition der Zusammenarbeit mit iranischen Künstlerinnen und Künstlern. Gerade im September 2025 fand das Dritte Orientalische Filmfestival in Koblenz statt.

Nasstaran Houshmand: Ich habe an allen drei Filmfestivals teilgenommen, bei dem ersten auch übersetzt. Es gibt eine große Bandbreite der Kultur im Iran, denn der Iran ist ein multiethnisches Land. Die sozialen und politischen Verhältnisse sind katastrophal, gerade aus dieser Lage entsteht auch viel Kunst. Über die Festivals gelangt diese Kunst auch nach Koblenz.

Wenn man über Iran spricht, muss man natürlich immer über Politik sprechen. Die gesellschaftlichen Missstände sind wie sie sind. Man muss sie ansprechen. Allerdings nehmen an den Festivals auch Künstlerinnen und Künstler teil, die wieder in den Iran zurückkehren wollen. Sie können sich nicht so äußern wie manche es vielleicht gerne täten. Vielleicht auch nicht. Das weiß ich nicht. Es ist aus meiner persönlichen Sicht ein Problem, wenn man nicht frei politisch reden kann. Aber die Filme sprechen für sich. Wer sie sieht, kann sich das ein oder andere dabei denken, aber der eigentliche Austausch kann nicht optimal stattfinden. Ich denke, dass ein Austausch in einem solchen Festival nach den Filmvorführungen unglaublich wichtig ist, damit das Gesehene eingeordnet werden kann. Es ist wichtig, Bilder aus dem Iran zu erhalten, es ist wichtig zu wissen, dass Nachrichten nicht immer der Wahrheit entsprechen.

Wenn ich mir die Tagesthemen, das heute-journal anschaue, stelle ich fest, dass viele Nachrichten nicht der Wahrheit entsprechen. Es werden viele Dinge nicht gesagt, nicht erwähnt. Das sehe ich gerade jetzt wieder, aber ich habe das auch schon bei früheren Nachrichten über Frau Leben Freiheit erlebt. Das liegt natürlich auch daran, dass man keine Journalistinnen und Journalisten im Iran hat. Berichtet wird aus Istanbul, aus Beirut oder woher auch immer, aber eben nicht direkt aus Teheran und nicht aus dem Iran.

Wirtschaft schlägt Menschenrechte

Norbert Reichel: Für viele Zeitungen und Zeitschriften arbeiten Journalistinnen und Journalisten, die für eine ganze Region zuständig sind und beispielsweise den kompletten Mittleren und Nahen Osten und Nordafrika, die sogenannte MENA-Region abdecken müssen. Das gelingt nur mit der Hilfe von Expertinnen und Experten vor Ort, die aber natürlich nicht gefährdet werden dürfen. Journalistinnen und Journalisten arbeiten unter sehr schwierigen Bedingungen.

Nasstaran Houshmand: Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich muss mich oft schon sehr wundern: Viele Berichte sind einfach inhaltlich nicht in Ordnung. Wenn man in einer freien demokratischen Welt berichtet, muss man alles berichten, aber das findet nicht statt. Die Menschen hier in Deutschland bilden sich ihre Meinung auf der Grundlage der Nachrichten, die sie hier hören. Wir müssen uns im Klaren sein, worüber wir reden, wenn wir über den Iran reden: Wir reden über eine terroristische, kriminelle Vereinigung! Die ist nicht erst jetzt entstanden, sondern vor 47 Jahren. Das darf man nicht außer Acht lassen. Wer berichtet, muss über den Kern berichten.

Norbert Reichel: Auch die deutsche Politik hat Vieles versäumt. Ich habe versucht, einige dieser Versäumnisse in meinem Beitrag „Eine feministische Revolution“ darzustellen, unter anderem auf der Grundlage des von Stefan Grigat herausgegebenen Buches „Iran, Israel, Deutschland – Antisemitismus, Außenhandel und Atomprogramm“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2017), das ich nach wie vor zu lesen empfehle. Der deutschen Politik ging es um Geschäfte, nicht mehr und nicht weniger. Marko Martin hätte in seiner Rede, in der er die deutsche Russlandpolitik des damaligen Außenministers und heutigen Bundespräsidenten kritisierte, auch den Iran erwähnen können (die Rede ist in seinem Buch „Freiheitsaufgaben“, Stuttgart, Tropen, 2025, abgedruckt). Annalena Baerbock forderte als Außenministerin eine Feministische Außenpolitik, aber der Iran spielte in der jeweiligen Tagespolitik keine Rolle. Es ist die immer gleiche Geschichte: Wirtschaft schlägt Menschenrechte.

Nasstaran Houshmand: Ich kann das zu einhundert Prozent unterstreichen und bin froh, dass Sie es ansprechen. Man kann es drehen und wenden wie man möchte. Im Grunde ist es das, was mich auch zurzeit entsetzt! Seit einigen Tagen kursiert die Information über kilometerlange unterirdische Städte im Iran, aus der Raketen mit hoher Präzision abgeschossen werden können. Das hat Milliarden gekostet. Dieses Know-How stammt nicht nur aus dem Iran, es stammt aus Europa, aus Deutschland. Das, was Sie gerade gesagt haben, stimmt. Diese wirtschaftliche Kooperation mit dem Iran wird in den Medien kaum oder gar nicht erwähnt.

Ich rede noch nicht einmal von den enormen Geldern, die die iranische Terrorregierung den Iranerinnen und Iranern weggenommen und in dieses unterirdische Raketenprojekt gesteckt hat. Allein dies zeigt einfach, wie grausam die Regierung funktioniert. Wenn deutsche Unternehmen und die Regierung hier ihre Hand im Spiel hatten oder haben, müssen sie doch auch gewusst haben, welche Reichweite diese Raketen haben! Eine Reichweite von 8.000 Kilometer anstelle von 2.000 oder 4.000 Kilometern dient doch nicht nur dem Schutz des eigenen Landes, sondern ist auch für einen größeren Krieg gedacht, zumindest gegen Europa oder auch gegen die arabischen Nachbarn. Es ist unverantwortlich.

Ich habe den deutschen Pass, ich lebe und fühle mich deutsch, ich lebe seit 48 Jahren in Deutschland, ich kenne eigentlich nur diese Demokratie, aber das macht schon etwas mit mir, wenn ich mir bewusst mache, was unsere deutsche Regierung tat und tut. Das spielt in meinen Gefühlen eine wichtige Rolle: Wofür steht Deutschland? Wofür steht Europa?

Norbert Reichel: Regierung kann man getrost in den Plural setzen. Hier waren sich die Bundesregierungen einig, gleichviel, wer sie anführte und wie sie sich zusammensetzten. 1979 glaubten manche sogar, dass Khomeini eine Demokratie wolle. Er hatte sich so manch demokratisch scheinenden und antiimperialistischen Gedanken angeeignet und damit die antikolonialistische Linke für sich eingenommen. Katajun Amirpur hat seine wahren Ansichten in ihrer Khomeini-Biographie ausführlich analysiert und dokumentiert (München, C.H. Beck, 2021). Sie tat, was viele Politikerinnen und Politiker nicht taten: Sie hat seine Schriften auch aus der Zeit vor 1979 gelesen. Es ist nicht verstehbar, dass die Terrorgruppe, mit der Khomeini seit 1979 seine Ziele durchsetzte, die Pasdaran, erst kürzlich von der Bundesregierung als Terrorgruppe klassifiziert wurde. Welche Konsequenzen das hat, ist noch unklar. Ein Betätigungsverbot in Deutschland scheint damit noch nicht verbunden zu sein.

Nasstaran Houshmand: Das haben wir vor dreieinhalb Jahren in Brüssel vor den Türen der Kommission geschrien! Wir haben jedes Wochenende diskutiert, die Parteien angeschrieben, gebettelt, man möge doch sehen, dass dieses Terrorregime die Menschen foltert, ermordet. Natürlich verstehe ich, dass es nicht immer einfach ist, eine Einigung auf EU-Ebene herzustellen, aber Deutschland hätte ein Vorreiter sein können.

Norbert Reichel: Stattdessen versteckte man sich hinter der EU.

Nasstaran Houshmand: Dieses Embargo war ja lächerlich. Es schadete nur den Menschen im Iran, nicht dem Regime. Die Menschen wurden immer ärmer, die Machthabenden nicht. Man sieht doch jetzt, wie viele Milliarden der Sohn von Ali Khamenei besitzt. Er ist – wenn er noch lebt – einer der reichsten Menschen der Welt.

Norbert Reichel: Und die Revolutionsgarden beherrschen große Teile der Wirtschaft. Ich verstehe auch nicht, warum antikapitalistische Linke den Iran jetzt verteidigen. Für manche reicht es offenbar, dass der Gegner die USA und Israel heißt. Schon wieder fällt man auf die anti-imperialistische Rhetorik Khomeinis und der ihm folgenden Mullahs herein.

Nasstaran Houshmand: 1979 hat sich Khomeini in kürzester Zeit der Linken entledigt, die ihn zunächst gestützt haben. Er hat viele Linke systematisch hinrichten lassen. Andere Linke sind geflohen oder sie sind in Gefängnissen gelandet. Ich verstehe nicht, dass Linke heute den Iran in Schutz nehmen, als er von Israel und den USA angegriffen wurde, nur weil Israel und USA linke Feindbilder darstellen.

Das Kopftuch ist nicht das Hauptproblem

Norbert Reichel: Wer wissen möchte, wie es in Gefängnissen aussieht, lese den neuen Roman von Bahram Moradi, es ist sein erster ins Deutsche übersetzte Roman: „Das Gewicht der anderen“ (Göttingen, Wallstein, 2025). Der Roman spielt in der Anfangszeit der Herrschaft der islamistischen Mullahs. Ich kann zum Thema auch den Film „Lolita lesen in Teheran“ von Eran Riklis empfehlen. Das Buch von Azar Nafisi ist schon etwa 25 Jahre alt. Auch in diesem Film gibt es Szenen junger Frauen, die wegen ihrer Proteste, wegen ihrer in den Augen des Regimes unvorschriftsmäßigen Kleidung eingesperrt und hingerichtet wurden.

Die Verhüllung der Frauen in Kopftuch oder gar in Schador ist eines der zentralen Motive im Krieg des Regimes gegen die eigene Bevölkerung. Andererseits gibt es seit 2022, seit den Protesten gegen den Mord an Jina Mahsa Amini, immer wieder Berichte, dass es inzwischen auf den Straßen in Teheran viele Frauen gäbe, die kein Kopftuch mehr trügen. Im Privatbereich soll ohnehin ein eher westliches Leben stattfinden, mit Alkohol, Feiern und Büchern und Filmen aus dem Westen. Mag alles stimmen, aber letztlich müssen alle damit rechnen, dass die Sittenpolizei, die Basidsch-Frauen, reagieren und schonungslos verhaften.

Nasstaran Houshmand: Das zeigen uns die Videos, die uns erreichen. Wir bekommen viele Videos mit Inhaftierungen, Verschleppungen junger Frauen, die am helllichten Tag einfach in irgendwelche Wagen gezwungen werden und verschwinden. Die Eltern erfahren nicht, was mit ihren Kindern geschieht. Das geschieht jeden Tag. Aber man zeigt es hier nicht. Man zeigt Teheran und sieht einzelne Frauen ohne Kopftuch. Das ist Propaganda, wir sehen doch, dass und wie junge Frauen inhaftiert werden. Wir sehen, wie die Basidsch-Frauen vorgehen, junge Frauen in Bussen, Bahnen und auf den Straßen unter Druck setzen, sie auffordern, ein Kopftuch zu tragen. Die Basidsch-Frauen selbst tragen einen Schador. Das ist noch ein anderes Kapitel.

Eine Öffnung gibt es nicht. Das Kopftuch ist auch nicht das Hauptproblem. Es gibt natürlich Bilder, wo wir drei Frauen sehen, die in einem Restaurant Kaffee trinken. Das gibt es in einzelnen Fällen, vielleicht in Teherans Kulturszene, in Gebieten, in denen es viele Kulturschaffende gibt, aber das gibt es nicht flächendeckend. Bei Weitem ist es nicht so, dass eine Freiheit gibt, wie Frauen sich kleiden können. Das war ja auch bei den Unruhen Anfang Januar zu sehen. Darin, wie sich Frauen kleiden, sieht man auch die Gesinnung. Diejenigen, die kein Kopftuch tragen, zeigen damit, dass sie gegen das Regime sind. Sie wollen damit zeigen, dass sie gegenüber der Regierung einen Punkt gemacht haben. Aber das ist ein einziger Punkt von vielen Punkten. Es ist vielleicht ein kleiner Sieg in einem großen Kampf.

Norbert Reichel: Das ist auch ein Thema in dem Film „Ein kleines Stück vom Kuchen“ von Maryam Moghaddam und Behtash Sanaeeha. Die Regisseurin und der Regisseur wurden zu einer Haft- und zu einer Geldstrafe verurteilt. Sie durften 2024 nicht nach Berlin reisen, um dort an der Berlinale teilzunehmen. In dem Film sehen wir, wie Mahin, die Hauptperson, eine etwa 70jährige Frau, ein junges Mädchen in einem Park vor den natürlich vorschriftsmäßig verhüllten Basidsch-Frauen rettet. Wir sehen die inquisitorisch neugierige Nachbarin, die vermutet, Mahin habe Herrenbesuch, was ja auch stimmt, und letztlich, dass Mahin den bei ihr verstorbenen Taxifahrer in ihrem Garten beerdigen muss, damit nicht herauskommt, was in der Nacht geschah.

Nasstaran Houshmand: Das zeigt, dass ein solcher Film unglaublich politisch ist, gesellschaftskritisch, auch wenn es sich um eigentlich völlig belanglose Alltagssituationen handelt. Der Film gehört zu meinen Lieblingsfilmen.

Norbert Reichel: Ich bewundere unter den iranischen Regisseuren Jafar Panahi, dessen Filme immer wieder auf internationalen Festivals, auch auf der Berlinale ausgezeichnet werden. Dazu gehört „Abseits“, ein Film, in dem es um Mädchen geht, die sich als Jungen verkleiden, um ein Fußballspiel zu sehen, oder „Taxi Teheran“, wo er seine Freunde und Freundinnen als Taxifahrer begleitet und mit ihnen spricht. Auf der Berlinale 2026 wurde sein neuer Film „Ein einfacher Unfall“ gezeigt. Panahi soll wieder in den Iran zurückgekehrt sein. Ich möchte eine Szene aus „Abseits“ ansprechen. Die Mädchen werden erwischt, werden für die Dauer des Spiels in einem eingezäunten Raum vor dem Stadion von jungen Männern bewacht, die aber eigentlich gar keine Lust dazu haben, auf die Mädchen aufzupassen. Sie würden viel lieber das Spiel sehen. Die Mädchen kommen frei, weil der Iran sich in dem Spiel gegen Bahrein für die Weltmeisterschaft 2006 in Deutschland qualifiziert. Da feiern eben auch die Milizionäre.

Nasstaran Houshmand: Panahi versucht immer wieder, auch die menschliche Seite der Regierenden darzustellen. Das ist einerseits richtig, andererseits sind wir inzwischen an einem Punkt angelangt, in dem Menschlichkeit im Iran keinen Platz mehr hat. Es ist mit Worten nicht zu fassen, nicht zu erklären: Das Land ist in einem Trauma-Zustand. Niemand weiß, wie viele Menschen getötet wurden. Es werden über 30.000 oder gar über 40.000 Menschen sein, die am 8. und 9. Januar ermordet worden sind.

Viele Leichen wurde noch nicht freigegeben. Wir sehen nur männliche Leichen. Die Leichen ermordeter Frauen und Kinder wurde noch nicht freigegeben. Wo sind unsere Mütter? Wo sind unsere Töchter? Die Leichen sind irgendwo in Kühlhäusern gelagert. Sie behalten die Leichen, weil sie auch die Todesursache bestätigen würden. Sie halten sie aber auch zurück, bis vielleicht Bodentruppen angreifen, um dann die Amerikaner zu beschuldigen. Es ist perfide.

Nicht nur die Menschen im Iran sind traumatisiert. Wir alle sind traumatisiert. Wenn wir uns bei Demonstrationen oder Kundgebungen begegnen und in die Augen schauen, fangen Menschen, die sich wildfremd sind, an gemeinsam zu weinen. Mir passiert das auch im Alltäglichen. Ich weiß nicht, wie lange wir brauchen, damit zurechtzukommen. Ich rede damit noch nicht über die Menschen, die ihre Kinder, ihre Mütter, ihre Väter verloren haben. Das sind nicht wenige. Jede Familie hat einen Verlust erlitten, im Iran oder im Ausland. Mir fällt es schwer, das Menschliche zu sehen.

Norbert Reichel: „Abseits“ ist etwa 20 Jahre alt. Es ist von Jahr zu Jahr, von Protest zu Protest immer schlimmer geworden. Man nimmt den Menschen jetzt auch die Möglichkeit, miteinander zu kommunizieren, indem das Internet abgestellt wird. Iran schottet sich inzwischen fast schon so stark ab wie Nordkorea.

Nasstaran Houshmand: Ich habe seit vier Wochen nichts von meinem Onkel gehört. Ich kann ihn nicht anrufen. Er meldet sich nicht. Was soll ich tun? Es bleibt nichts anderes übrig als zu warten. Ich habe mit anderen Familienmitgliedern Kontakt, die sich vielleicht 30 Sekunden Internet leisten können. Das ist vom Regime auch so gewollt. Hinter geschlossenen Türen kann das Regime tun und lassen, was es will und niemanden kümmert es.

Das ist das Perfide. Es hat ja seinen Grund, dass Journalistinnen, dass Journalisten nicht ins Land dürfen. Das Schlimme ist, dass die westliche Welt das alles mitmacht, immer noch Gespräche führen will, wie man einen Weg herausfinden könnte.

Nichts ist eindeutig

Norbert Reichel: In einem Interview, das ich kurz nach dem 8. und 9. Januar gemacht habe, sagte mein Gesprächspartner, Thomas von der Osten-Sacken, Geschäftsführer von WADI e.V. im Nordirak, dass es viele gebe, die denken, nur die USA wären in der Lage, das Regime im Iran zu entmachten. Innerhalb des Iran wäre das nicht möglich. Er zitierte einen seiner Gesprächspartner mit dem Satz: „Wenn der Teufel Khameini stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter.“ Jetzt ist Ali Khamenei tot, aber das Regime ist nach wie vor stark.

Nasstaran Houshmand: Es ist immer dieselbe Frage: Wie kann man einen Weg herausfinden? Es ist alles sehr komplex. Wir sind in unseren Gefühlen ambivalent. Es gibt nicht das Richtige und das Falsche. Man muss alle seine Einstellungen überdenken, auf den Kopf stellen, einen Schritt zurückgehen und die Geschichte, die ganze Geschichte, nüchtern betrachten. Es ist eben nicht so einfach: Es gibt Krieg, Amerika hat angegriffen. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Das ist mir zu kurz gedacht, wenn man ruft, schon wieder will der Trump ein Stück vom Kuchen. Soll er doch wollen. Wir bekommen doch auch etwas dafür…

Norbert Reichel: Das ist noch die Frage.

Nasstaran Houshmand: Natürlich. Das ist die Frage. Wir sind nicht naiv und glauben, Trump macht das, was er macht, weil er den Iran liebt oder die Menschen im Iran. Ich habe auch den Eindruck, dass er keinen Plan hat. Seine Äußerungen sind katastrophal. Aber die Hoffnung der Menschen im Iran ist eigentlich Israel, weil Israel von den Menschen auf der Straße als Verbündeter gesehen wird. Israel hat mehrfach bewiesen, dass es hinter dem Volk steht. Es gibt eine tiefe Verbundenheit mit Israel, weil das iranische Regime Israel immer vernichten wollte. Das Regime nimmt den Namen von Israel nicht in den Mund, sondern spricht vom „besetzten Land“. Die Verbundenheit mit Israel ist auch eine Gegenwehr gegen das Regime. Auf den Nachrichtenkanälen, die ich sehe, sehe ich immer die Hoffnung in der Bevölkerung, dass Israel die Überhand behält. Solche Unbeherrschtheiten, solche ständigen Wechsel der Meinung, wie wir sie bei Trump erleben, erleben wir von der Seite Israels nicht. Das soll aber nicht bedeuten, dass ich eine Befürworterin der israelischen Regierung bin. Viele Menschen schauen sich an wie ihr Land zerbombt wird und bedanke sich bei Bibi und Trump! Das ist unglaublich. Sie stehen auf den Balkonen und schauen sich das an. Sie bedanken sich. Ich bekomme Gänsehaut, wenn ich das erzähle.

Norbert Reichel: Es gab jedoch auch die Bombardierung einer Mädchenschule. Bisher weiß man, dass die US-Aufklärung die Schule für den Teil eines militärischen Komplexes hielt und dass es eine US-amerikanische Tomahawk-Rakete war.

Nasstaran Houshmand: Man muss jedoch auch wissen, dass die Basidsch-Milizen ihre Standorte systematisch in Schulen oder andere öffentliche Gebäude legen.

Norbert Reichel: Wie die Hamas in Gaza.

Nasstaran Houshmand: Das Regime stellt dann das Narrativ in die Welt, die USA und Israel greifen die Schulen und Krankenhäuser an. Die Milizen des Regimes gehen selbst in die Krankenhäuser und erschießen dort die Menschen. Man könnte auch fragen, warum die Kinder bei einer Bombardierung in die Schulen geschickt werden? Sie sollen dort getroffen werden! Das Regime benutzt sie als Propaganda und menschliche Schutzschilde.

Die Lage ist fürchterlich und wir werden wahrscheinlich die ganze Wahrheit über die Gräueltaten des islamischen Terrorregimes nie erfahren. Es ist nichts eindeutig.

Es geht nicht um Reformen, sondern um eine Revolution!

Norbert Reichel: Ich habe mir die Demonstrationen in Deutschland angeschaut, auch die Demonstration mit über 250.000 Menschen in München. Überall gibt es Stände, die auf den Terror des Regimes hinweisen. Aber manchmal bin ich dann doch irritiert: In Düsseldorf am Hauptbahnhof sah ich einen Stand, an dem das Bild vom Schah, vom Vater, nicht vom Sohn, zu sehen war. Will jemand wirklich den Schah zurück? Ich kann nicht bewerten, ob sein Sohn, ob Reza Pahlevi eine Option für einen zukünftig demokratischen Iran ist. Ich kann nicht bewerten, wer oder was hinter den verschiedenen anderen Strömungen steckt. Es gab auch bei allen vergangenen Wahlen im Iran immer wieder die Hoffnung auf Reformen. Bei jeder Wahl hoffte man im Westen, Reformer könnten siegen und es würde sich alles ändern. Die Hoffnung wurde immer wieder enttäuscht.

Nasstaran Houshmand: Es kann keine Reform geben. Jede Verhandlung mit dem Regime ist ein Verhandeln mit Terroristen. Diese Islamistische Regierung muss mit allen Verschlingungen im Untergrund ausgerottet werden, mit ihrer Unterstützung der Huthi, der Hizbollah und all der anderen Terrorgruppen. Wenn das geschieht, wird der gesamte Nahe Osten anders aussehen.

Für die arabischen Nachbarn des Iran ist das natürlich auch ein Problem: Wenn sich im Iran eine Regierung ohne den Islam durchsetzen sollte, könnten sie befürchten, dass ihnen eine ähnliche Entwicklung bevorsteht.

Norbert Reichel: Wir haben es im Arabischen Frühling erlebt. Aber den Iran als zentrale Macht in der Region wollen die arabischen Staaten auch nicht.

Nasstaran Houshmand: Der einzige verlässliche Verbündete gegen das Regime im Umfeld ist Israel. Ziel des Regimes im Iran war und ist es, Unruhe in der Region und überall in der Welt zu schaffen. Die einzigen, die nicht beunruhigt sind, sind Russland und China. Alle anderen erleben Chaos. Genau das ist aber die Absicht. Die Herrscher im Iran sind keine alten Männer, die nicht wissen was sie tun. Sie benennen ganz präzise ihre terroristischen Absichten und führen sie durch. Sie sehen sich auch nicht als Iraner, sondern als eine Art Über-Muslime, die einen angeblichen Willen Gottes umsetzen. Diese Regierung hat das Land und die Bevölkerung ausgebeutet, die Natur zerstört, die Bodenschätze geplündert, das Land, die Infrastruktur heruntergewirtschaftet. Es gibt kein Wasser, es gibt keinen Strom. Anstatt Schutzräume für die eigene Bevölkerung zu bauen hat das islamistische Terrorregime in unterirdische Raketenstädte investiert.

Es geht nicht nur um Freiheit, die Menschen wollen ihr Land zurück! Das spiegelt sich in dem Satz, dass sie keine Reformen wollen. Worüber soll denn verhandelt werden? Ich sage das auch immer linken Gruppierungen, die meinen, aus dem Land heraus müsse sich eine Revolution entwickeln. Wie denn? Das ist eine Revolution. Sie begann vor dreieinhalb Jahren mit Frau Leben Freiheit, sie wurde immer wieder unterdrückt und zerstört. Die Menschen gehen ohne Waffen, nicht einmal mit Steinen auf die Straße. Sie wollen einfach ihre Freiheit. Wie soll das Volk denn noch zeigen, dass es diese Regierung nicht mehr will?

Kann Reza Pahlevi die Opposition einen?

Norbert Reichel. Welche Rolle spielt Reza Pahlevi? Er war auch in der großen Münchner Demonstration präsent und gilt in vielen Medien als der wichtigste Sprecher der Opposition.

Nasstaran Houshmand: Reza Pahlevi hat ein 15-Punkte-Programm veröffentlicht, in dem er die Souveränität des Iran mit allen Rechten für die verschiedenen Ethnien und Minderheiten fordert. Gleiches Recht für alle, ein säkularer Staat – das ist für ihn die Basis, was eine Demokratie ausmacht. Er hat das in München bestätigt. Es gab vor der Demonstration eine Info-Veranstaltung, zu der viele andere Gruppierungen kamen, die auch eine Demokratie für den Iran wünschen, aus der politischen Mitte, aus der linken Mitte, die sich seinen Worten anschlossen. Dazu gehörten auch wir mit Frau Leben Freiheit. Wir sind keine politische Partei, in unserer Gruppe gibt es verschiedene Ausrichtungen, auch konstitutionelle Monarchisten, Schah-Anhänger, aber auch säkulare Republik-Anhänger. Zu denen zähle ich mich. Ich denke, dass der Iran eine säkulare Republik werden sollte. Es soll verschiedene Parteien geben, so wie man es hier im Westen kennt. Reza Pahlevi sagt, er wolle einen Iran für alle: Die Minderheiten haben dieselben Rechte wie die Mehrheit. Aus meiner Sicht klingt alles, was er sagt, plausibel.

Norbert Reichel: Reza Pahlevi ist aber auch der Sohn des Schahs, der 1979 abgesetzt wurde. Die Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur hat in ihrem Essay „Die Sehnsucht nach dem Schah“ (in: Blätter für deutsche und internationale Politik, Mai 2023) den Repressionsapparat des Schah im Detail beschrieben, seine taktischen Versuche, mal Frauenrechte zu unterstützen, mal sie wieder zurückzunehmen, und nicht zuletzt die zynische Unterstützung durch die USA. Sie wolle nicht erleben, dass die Menschen im Iran erneut betrogen werden.

Nasstaran Houshmand: Wir haben natürlich das Problem, dass Reza Pahlevi als Kronprinz immer zuerst mit seinem Vater verglichen wird, ohne seine Person wahrzunehmen, zuzuhören und zu hinterfragen.  

Ich nenne ihn nie Kronprinz, ich nenne ihn Reza Pahlevi. Man sollte den Sohn nicht immer mit dem Vater vergleichen. Man muss ihm zuhören. Er ist seit Jahren sehr aktiv, es gibt zahlreiche Interviews, in Englisch, in Französisch, in Farsi, in denen man sich kundig machen kann. Er ist zurzeit nun einmal der bekannteste Oppositionelle. Er sagt von sich, er sei nur ein Wähler, der eine Wahl habe wie alle Menschen im Iran. Ich selbst würde ihn vielleicht gar nicht wählen, ich weiß es noch nicht. Aber ich höre ihm zu. Ich habe keine Ideologie hinter mir.

Ich bin gegen jede Gewalt. Keine Regierung sollte Gewalt anwenden. Aber es gibt nicht nur das eine oder das andere. Der Schah hat Bildung, Frauenrechte ins Land gebracht. Meine Großmutter – sie lebt seit etwa 30 Jahren nicht mehr – war Schuldirektorin, eine aktive Frau, die ihren Beruf vor über 80 Jahren unter Reza Shah ausüben durfte. Frauen konnten in der Zeit des Schahs alle Berufe ausüben. Jede Frau konnte arbeiten. Sie durften erst mit dem 16. Lebensjahr heiraten. Das sind fundamentale Rechte!

Es geht mir darum, nicht voreingenommen zu handeln und nicht immer nur zu klagen, es gäbe keine Opposition und die wäre zerstritten. Es gibt eine Opposition und es gibt einen Oppositionsführer. Reza Pahlevi hat auf über 300 Seiten dokumentiert, wie er sich die Zeit nach dem Sturz der Mullahs vorstellt. Erst einmal müssen die Teile der Verfassung wie sie vor 1979 war wieder hergestellt werden, wonach alle Menschen Rechte hatten. Für alles sind geordnete Verfahren erforderlich. An der Wahlurne können letztendlich alle entscheiden, was sie wollen.

Wie kann man im Ausland eindeutig urteilen, wenn alles so uneindeutig ist? Mir ist es wichtig immer wieder zu sagen, dass dieses Land, diese Bevölkerung 47 Jahre lang geblutet hat und dass aus diesem Grund nur ein kompletter Regimewechsel hilft.

Norbert Reichel: Verbunden mit der Entwaffnung von Pasdaran und Basidsch-Milizen.

Nasstaran Houshmand: Unbedingt. Und wir brauchen Gerichte. Auch das sagt Reza Pahlevi. Wir brauchen Gerichte, die über die Verbrechen des Regimes urteilen. Es geht nicht um neue Hinrichtungen. Die will auch Reza Pahlevi nicht. Er sagt, wenn ich gegen Hinrichtungen nach dem islamischen Regime bin, bin ich auch heute und morgen gegen Hinrichtungen. Die Täter müssen vor ein ordentliches Gericht gestellt werden, sie müssen dort für ihre Taten verurteilt werden.

Der Iran wird nicht werden wie Afghanistan, nicht wie Syrien, denn Iran hat eine andere Geschichte. Eines wird klar sein: Die Menschen im Iran werden keine Diktatur mehr erlauben!

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im April 2026, Internetzugriffe zuletzt am 28. April 2026, Titelbild: Titelbild: Beauty! Botticelli Meets Calligraphy, 2022, © Corinna Heumann.)

Massenproteste, Traumata und (etwas) neue Hoffnung

Thomas von der Osten-Sacken über Kurdistan, Syrien, Iran und Irak im Januar 2026

„Das ist die Tragödie des arabischen Frühlings von 2011, der jetzt seinen Fortgang findet. Junge Menschen gehen auf die Straße. Mit ihren Nationalfahnen. Sie sagen: Wir wollen Citizenship, wir wollen feste Grenzen, wir wollen Tunesier, Libyer, Syrer sein. Letztlich ist das das arabische 1848. Ein Friedrich Stoltze, ein Heinrich Heine oder ein Victor Hugo würden sofort verstehen, was die Leute dort fordern. Wir aber reden über Kultur und Religion. Die spielen natürlich auch eine Rolle, aber letztlich geht es im gesamten Nahen Osten um Würde, Verfassung, Citizenship. Wir haben keine deutsche Übersetzung für dieses Wort, denn Staatsbürgerschaft ist etwas anderes. Auch Citoyennité ist etwas anderes als Citizenship.“ (Thomas von der Osten-Sacken im Demokratischen Salon: „Neues Syrien, neue Levante?“, Februar 2025)

Am 8. Dezember 2024 verließ Baschar al-Assad Syrien und Ahmed al-Scharaa übernahm die Regierung. Thomas von der Osten-Sacken beschrieb im Februar 2025 auf der Grundlage seiner Reise durch das von Assad befreite Syrien die Perspektiven eines sich vielleicht demokratisierenden Landes. Er erlebte damals „eine „fast schon erschreckende Normalität“. Im Januar 2026 hat sich viel verändert. Iran, Hisbollah und Hamas wurden durch das konsequente Vorgehen der Israelischen Verteidigungskräfte und der USA erheblich geschwächt. Der Gaza-Krieg ist vorerst beendet, der nächste Schritt wäre die Entwaffnung der Hamas, doch niemand weiß wie. Im Nordosten von Syrien, genannt wird geradezu symbolisch Rojava, erleben wir einen gewalttätigen Konflikt zwischen der Zentralgewalt in Damaskus und der kurdischen Autonomie, der sich inzwischen aufgrund eines Abkommens zwischen al-Scharaa und den Syrian Defense Forces (SDF) aufzulösen scheint, aber unter den Kurden in der Türkei, im Irak und in Syrien ein neues gemeinsames kurdisches Selbstbewusstsein geschaffen hat. Im Iran reagiert das Regime immer brutaler und blutiger auf die vielleicht größten Proteste seit der Gründung der Islamischen Republik Iran im Jahr 1979. Aber ist das das Ende dieses Regimes? Die Ärztin, Politikwissenschaftlerin und Journalistin Gilda Sahebi beispielsweise spricht vom „Wüten eines todgeweihten Regimes“. Im Gegensatz dazu erscheint der Irak als einziges Land in der Region relativ stabil.

Niemand weiß, was sich in den nächsten Wochen und Monaten entwickeln wird und welche Ereignisse welche Länder und Regionen wie verändern werden. Die Entwicklungen in den Ländern hängen miteinander zusammen, bedingen einander und dennoch gibt es unterschiedliche Wege und Prognosen. Thomas von der Osten-Sacken leitet die Hilfsorganisation Wadi e.V. in Sulaymaniyya im Irak. Deren Arbeit stellte er im Demokratischen Salon  im Juli 2023 („Irakischer Alltag – und Europa“) und im September 2025 („Vom Untertan zum Bürger“) vor. Während des im Folgenden dokumentierten Gesprächs, das Ende Januar 2026 stattfand, hielt er sich in Sulaymaniyya auf. Wer sich über Entwicklungen in der Region auf dem Laufenden halten will, findet seine und andere Berichte jede Woche auf der Plattform mena-watch.

Die kurdische Generation Z erwacht

Norbert Reichel: Ich las in einem deiner jüngsten Berichte, dass die Ereignisse im Iran und in Syrien dazu geführt hätten, dass unter den Kurden in der gesamten Region ein neues Gemeinschaftsgefühl entstanden sei, das man vorher in dieser Form und Intensität nicht erlebt hätte. Was geschieht eigentlich in Syrien?

Thomas von der Osten-Sacken: Die Situation hier in Irakisch-Kurdistan ist zwar angespannt, aber nicht instabil. Interessant ist die Reaktion auf die Ereignisse in Syrien, in Syrisch-Kurdistan oder Rojava. Dabei fällt auf, dass gerade die junge Generation, die etwa 15- bis 30jährigen, die man so allgemein als die Gen Z bezeichnet und die weltweit in den letzten Jahren in Erscheinung getreten ist, plötzlich von einer Welle von Nationalismus erfasst ist, der hier bisher weitgehend unbekannt war. In den letzten Jahren hatte sich hier im Irak die Situation so weit entwickelt, dass Kurdistan als Teil des Iraks eine solche Selbstverständlichkeit gewesen ist, dass anders, als in den älteren Jahrgängen, für junge Menschen, die Anfang der 2000er Jahre geboren sind, das Thema Kurdistan als nationale Frage kaum noch präsent war.

Das hat sich innerhalb von zwei Wochen grundlegend geändert. Jeden Tag finden hier große Demonstrationen statt. Ich habe noch nie so viele kurdische Fahnen gesehen. Überall sieht man die Jamana, das kurdische Äquivalent zur Kufija mit mehr Schwarz drin, ein Mode-Accessoire, das Frauen wie Männer jetzt auf der Straße tragen. Menschen beflaggen ihre Autos. Es gibt ein Gefühl: Wir sind Kurden, das, was in Syrien geschieht, betrifft uns alle. Und plötzlich stellen wir fest, es gibt ja 40 Millionen Kurden, verteilt auf vier Staaten. Die Kurden reagieren jetzt, auch vor dem Hintergrund eigener wie kollektiver Erfahrungen. So etwas hat es hier lange nicht mehr gegeben, auch nicht während des Referendums im Jahr 2017. Diese Stimmung gibt es quer durch alle Parteien.

Das, was zurzeit stattfindet, erinnert ein bisschen an die Protestbewegungen, die es jüngst in Madagaskar, in Nepal oder in Marokko gab. Dies hat überhaupt nichts mehr mit den alten Parteien zu tun und findet in beiden Teilen Irakisch-Kurdistans statt und ist etwas wirklich Neues. Dazu muss man wissen: Irakisch Kurdistan ist aufgeteilt in einen nördlichen Teil, der hauptsächlich von der Kurdisch-Demokratischen Partei unter der Barzani Familie, und einen südlichen Teil, der von der Patriotischen Union Kurdistan, bis zu seinem Tod von Jalal Talabani, de facto kontrolliert wird. Diese beiden Parteien haben sich zeitweise im Krieg miteinander befunden. Bis heute strukturieren und organisieren sie das politische Leben.

Wie lange diese Stimmung der Solidarität mit Rojava anhält, ob sie anhält, welche Folgen sie haben wird, ist schwer einzuschätzen, aber dass sie so massiv auftritt, könnte zu Änderungen führen, gerade auch weil aus kurdischer Sicht Syrien bisher nie eine große Rolle gespielt hat. Die meisten Kurden leben in der Türkei, die zweitgrößte Gruppe von etwa 10 bis 12 Millionen Menschen im Iran, dann kommt Irakisch Kurdistan. Syrisch Kurdistan spielte in der Geschichte kaum eine Rolle, auch weil es keine zusammenhängenden größeren Territorien gibt, die eine kurdische Bevölkerungsmehrheit haben. Die kurdischen Siedlungsgebiete haben eine Art Inselcharakter, verstreut über verschiedene Städte und Regionen. Kurdische Parteien haben Syrien auch nie als einen eigenständigen Teil gesehen. Man hatte dort seine Satellitenparteien gegründet, die PKK die PYD, die Kurdisch-Demokratische Partei die Kurdisch-Demokratische Partei Syriens. Syrien stand sehr lange nicht im Zentrum kurdischer Politik, doch jetzt rückt plötzlich dieser kleinste Teil der kurdischen Gebiete in den Mittelpunkt des Interesses, sodass in der Türkei, im Irak dieses Rojava massiv Menschen mobilisiert. In den letzten Tagen wurden in Irakisch Kurdistan über eine Million Dollar gesammelt, um Hilfsgüter über die Grenze zu bringen.

Gespaltenes Syrien

Norbert Reichel: In den deutschen Zeitschriften und Zeitungen, in Features und Dokumentationen gibt es nur bruchstückhaft Informationen über die jüngsten Ereignisse in Syrien, viele auch gebrochen durch diverse Interessengruppen, nicht zuletzt diejenigen, denen es in erster Linie darum gibt, Syrerinnen und Syrer in Deutschland zu bewegen, wieder nach Syrien zurückzukehren, dann diejenigen, die bei al-Scharaa aufgrund seiner Vergangenheit eine islamistische Zukunft befürchten oder gleich eine Wiederkehr des sogenannten Islamischen Staats. Exilorganisationen und Persönlichkeiten der deutsch-kurdischen Community äußern sich, beispielsweise am 29. Januar 2026 in der ZEIT, rufen zu Demonstrationen gegen al-Scharaa auf. Eine gängige Botschaft lautet, dass al-Scharaa die Kurden bekämpfe, die inzwischen 80 bis 90 Prozent ihres Gebiets verloren hätten.

Thomas von der Osten-Sacken: Syrien war in den letzten 15 Jahren ein unglaubliches Kuddelmuddel. In Syrien gibt es außer ein paar Nutznießern des Assad-Regimes niemanden, der nicht unter dem blutigen Krieg, der sogar verschiedene Kriege war, gelitten hätte. Aber die Geschichte Ost- und Westsyriens ist eine völlig unterschiedliche. In Westsyrien haben die Leute unter Assad, den Russen, der Hisbollah, den Zerstörungen der Städte gelitten. In Ostsyrien war Assad seit 2012 kaum noch präsent. Hier litt man unter al-Kaida und dem Islamischen Staat. Das ist im Grunde wie zwei verschiedene Länder, zwischen denen es im Prinzip kaum Kommunikation gab. Zurzeit stoßen diese beiden Leidensgeschichten spiegelbildlich aufeinander, sodass man in dem anderen einen Wiedergänger des Feindes von früher sieht. Für die Kurden erscheint Al-Scharaa jetzt quasi als der Wiedergänger von Al-Kaida und des Islamischen Staates, was er zwar nicht ist, aber so wird er wahrgenommen. Und umgekehrt nehmen die Leute im Westen die PYD und die Syrian Defense Forces (SDF) als ehemalige Kollaborateure von Assad wahr. Das macht es so schwierig, weil es aus den beiden Leidensgeschichten keine eine Geschichte Syriens synthetisiert werden kann. Das war im Irak so nie der Fall. Im Irak wurde von Saddam erst Kurdistan zerstört, dann der halbe Südirak. Im Irak ist es für alle einfach, einen gemeinsamen Feind zu imaginieren. Das fehlt in Syrien.

„Rojava“ bedeutet auf Kurdisch „Westen“. Mit dem Ausbruch des Krieges in Syrien haben sich Regionen in Nord- und Nordostsyrien erst der Protestbewegung angeschlossen. Dann wurden sie sozusagen von Assad der PYD überlassen, um militärische Freiheiten zu erhalten und im Norden eine Region zu haben, die nicht in diesen massiven Aufstand gegen Assad einbezogen wurde.

Die kurdischen Mehrheitsgebiete sind geographisch nicht miteinander verbunden. Dort wurden drei Kantone gegründet, ganz im Westen Afrin, nördlich von Aleppo, in der Mitte Kobanê, im Osten in dem türkisch-irakisch-syrischen Grenzgebiet Dschasira mit der Hauptstadt Hasaka, das territorial größte Gebiet. Dieses wurde von der PYD verwaltet, zum Teil auch mit heftigen Repressalien gegen andere kurdische Parteien. Es gab dort auch immer eine Präsenz des Zentralstaats. Der Flughafen von Qamishli zum Beispiel hatte immer zu Damaskus gehört, der Geheimdienst war aktiv. Es gab eine Art Doppelverwaltung.

Das syrisch-irakische Grenzgebiet war schon immer ein Rückzugsgebiet für al-Kaida und dann für den Islamischen Staat. Gerade im Nordosten in Syrien hatte der Islamische Staat in der Wüste große Territorien übernommen. Mit seinem Aufkommen brauchten die USA dort einen Partner, um gegen den ihn vorzugehen. Mit amerikanischer Unterstützung wurden die Syrian Democratic Forces (SDF) gegründet, die eigentlich ganz Syrien östlich des Euphrat kontrollieren sollten. Dieses Gebiet nannte sich nicht Rojava, sondern Autonome Selbstverwaltung von Nordostsyrien, und reichte von der Stelle, wo der Euphrat in den Irak hineinreicht, in Form eines Dreiecks über das gesamte Gebiet Nordostsyriens. 70 Prozent davon sind rein arabische Siedlungsgebiete mit Städten wie Raqqa und Deir az-Zor. Kontrollieren konnte die PYD oder die SDF dies, indem sie Verträge mit den arabischen Stämmen abgeschlossen haben, die dort ihre Milizen unterhalten. Die Araber, die dort lebten, hassten in erster Linie Assad. Raqqa war auch die erste Stadt, die sich 2012 von Assad befreite. Auf der anderen Seite hassten sie den IS, den sie gemeinsam mit den Amerikanern und den Franzosen bekämpften. Mit dem Sturz von Assad am 8. Dezember 2024 wurde klar, dass sie in Zukunft nicht von den Kurden, sondern von Damaskus kontrolliert werden wollten. Die arabischen Stämme kündigten dann Ende 2025 den Kurden die Loyalität auf, weil sie jetzt mit Damaskus verbündet seien. Damit kollabierte die militärische Struktur außerhalb der kurdischen Kernkantone innerhalb von zwei Tagen.

Norbert Reichel: Das klingt so, als hätten die Kurden Bündnispartner verloren, weil diese die Seiten gewechselt hätten?

Thomas von der Osten-Sacken: So kann man das nicht sagen. Um es besser zu verstehen, ist es vielleicht hilfreich sich klarzumachen, dass Syrien letztlich zweigeteilt ist. Das eine Syrien liegt an der Hauptstraße zwischen Aleppo und Damaskus und ist nach Westen ausgerichtet, nach Libanon, zum Mittelmeer. Eine relativ große Wüste trennt diesen Teil vom Osten Syriens. Im Euphrat-Tal, das durch die Wüste hindurchfließt, gibt es einige größere Städte, Raqqa, Deir az-Zor, Abu Kamal. Im Norden an der türkischen Grenze befinden sich dann kurdische Siedlungsgebiete. Für einen Damaszener ist alles östlich von Palmyra fast Ausland. Araber östlich des Euphrat sprechen einen irakisch-arabischen Dialekt. Araber im Südwesten sprechen das Damaszener Arabisch. Es gibt eine sehr klare historische und politische Grenze. Ostsyrien gehört geographisch und historisch eigentlich eher zum Irak. Die dort lebenden Stämme leben diesseits und jenseits der Grenze. Dieses Gebiet war nie wirklich unter zentralstaatlicher Kontrolle, weder in Syrien noch im Irak. Einige Stämme, wie etwa die Shammar, sind sogar traditionell sehr kurdenfreundlich. Sie haben im Irak und in Syrien auch mit gegen den IS gekämpft. Es ist aber arabisches Stammesland, in dem andere Regeln gelten. Die Stämme haben ganz offiziell das getan, was arabische Stämme seit 1.500 Jahren tun, indem sie einem Partner die Loyalität aufgekündigt und einem anderen Partner die Loyalität erklärt haben. Das ist arabische Stammespolitik. Sie haben offiziell auf ihrem Briefkopf eine Erklärung abgegeben, liebe kurdische Freunde, es gibt jetzt eine Regierung in Damaskus, die ist unsere gemeinsame Regierung, der wir unsere Loyalität erklären. In diesem Moment sind in der gesamten Region die wichtigen Bündnispartner der SDF, die Araber, im Prinzip übergelaufen.

Die kurdischen Truppen mussten sich zurückziehen, weil sie das Gebiet nicht mehr kontrollieren konnten. Sämtliche Gesprächspartner, die ich dort aus unserer Arbeit und unserer Unterstützung gegen den IS kenne, sagten mir: Wir wollen nicht die Kurden, wir wollen mit Damaskus zusammengehen. Das hätte auch jeder Geheimdienst wissen können. Die SDF beziehungsweise die alte kurdische Miliz als das, was von den SDF übrigblieb zog sich ins Grenzgebiet zurück, in ihre Hauptsiedlungsgebiete. Aber damit ist ihr Territorium wieder gespalten. Die beiden noch existierenden Zentren Kobanê und Qamischli sind geographisch nicht mehr miteinander verbunden. Das war eigentlich auch schon immer ihr Problem. Der dritte Kanton, Afrin, wurde 2018 von der Türkei eingenommen, mit einer enormen ethnischen Säuberung, und ist eh der Kontrolle der PYD entzogen.

Zurzeit geht es um die Zukunft von Kobanê, eine gesamtkurdisch sehr symbolische Stadt, die vor etwa zehn Jahren ihren heldenhaften Widerstand gegen den IS geleistet hat, sowie des Dschasira-Gebiets um Hasaka bis zur irakischen Grenze. Das sind zwei von drei Kantonen des alten Rojava.

Symbole alter kurdischer Traumata

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass die Solidaritätsbekundungen auch viel mit dem Wiedererwachen alter Traumata zu tun haben.

Thomas von der Osten-Sacken: In den letzten fünfzehn Jahren gab es im Grunde zwei Kurdistans. Es gab die Autonome Region Kurdistan, die als solche auch in der Verfassung des Irak festgeschrieben ist. Kurdische Existenz wird im Irak von niemandem in Frage gestellt. Dann gab es in Syrien Rojava, dessen Struktur kaum jemandem klar ist. Dort hängen zum Beispiel überall Bilder von Abdullah Öcalan. Die Frage lautet, ob eine zweite autonome Region der Kurden in Syrien eine Zukunft hat oder nicht. Im kurdischen Selbstverständnis gab es eben das irakische und das syrische Kurdistan. Die Details interessieren nicht sonderlich, es geht um Symbolpolitik.

Diese Symbolpolitik ist eine doppelte. Die ästhetische Erscheinung der Damaszener Regierung mit ihren bärtigen Milizionären auf Pick Ups erweckt traumatische Erinnerungen an die Zeit, als man gegen den Islamischen Staat gekämpft hat, an die Blutbäder und Massaker, die der IS angerichtet hatte. Für die Leute hier gibt es zwischen al-Kaida, dem Islamischen Staat keinen wesentlichen Unterschied: Das ist alles dasselbe und sie bedrohen die Kurden. So wurde mit einigen Ereignissen eine kollektive Leidensgeschichte getriggert. Der Religionsminister in Damaskus hatte kurz nach dem Fall von Raqqa und Deir az-Zor die sogenannte al-Anfal-Sure (die achte Sure) herumgeschickt und aufgefordert, diese Sure zu beten. Al-Anfal ist jedoch der Name der systematischen Vernichtungskampagne, die Saddam Hussein in den 1980er Jahren durchgeführt hat. Das kam bei den Kurden so an, dass von Damaskus aus die nächste al-Anfal-Kampagne geplant würde. Das ist das traumatische Erlebnis in Kurdistan: 4.000 zerstörte Dörfer, 10.000 zerstörte Städte, Hunderttausende verschleppte Kurden, Giftgaseinsätze in der gesamten Region.

Andere Dinge kommen hinzu: Ein Milizkämpfer hatte einer kurdischen Kämpferin den Zopf abgeschnitten. Das wurde sofort zum Symbol: Kurdinnen flochten ihr langes Haar zu Zöpfen, dies wurde zu einem kollektiven Widerstandssymbol. Hier verschwimmen die Ebenen: Erinnerung, Vergangenheit, Symbolpolitik. Ich weiß nicht, ob man es Aufbruch nennen kann, aber es entzieht sich einem völlig rationalen Zugang.

Al-Anfal ist eben kurdische Geschichte. Dieses kollektive Gedächtnis wurde in einem großen Ausmaß getriggert. Halabdscha ist wegen des Giftgasangriffs 1988 eine Symbolstadt kurdischer Geschichte. So zerstritten alle kurdischen Parteien auch waren, so wenig Einheit existierte, im Augenblick gibt es so etwas wie ein kollektives kurdisches Agieren, das es in den letzten 30 Jahren nur gegeben hat, als 2014 / 2015 Kobanê verteidigt worden ist. Auch damals gab es eine solche Solidarität. Kobanê ist eine weitere kurdische Symbolstadt. Man darf auch nicht vergessen, dass die Kurdisch Demokratische Partei (KDP) in Irakisch-Kurdistan eigentlich mit der PKK zerstritten ist. Sie haben eine zwanzigjährige gewalttätige Konfliktgeschichte. So viel zu kurdischer Einigkeit.

„Wenn der Teufel Khameini stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter“

Norbert Reichel: Rojava ist die eine Seite, die andere Seite ist die brutale Reaktion der iranischen Herrscher auf die örtlichen Proteste.

Thomas von der Osten-Sacken: Der Ort, an dem sich zurzeit Kurden am wenigsten äußern können, ist der Iran. Es gibt in der Türkei große Solidarität wegen der Bedrohung von Rojava. Die kurdischen Städte in Syrien liegen fast alle direkt an der Grenze. Das waren zwei Seiten der Bagdad-Bahn. Es wurde in der letzten Woche von Demonstranten sogar versucht, Grenzzäune einzureißen. Es gab Demonstrationen in Mardin und in Diyarbakır. Die kurdische DEM-Partei hat sich klar geäußert. Es gibt den erneuten Friedensprozess in der Türkei. Im Irak kann man sich ohnehin relativ frei äußern.

Aber Iranisch Kurdistan ist in einer Doppelsituation. Die Proteste im Iran fanden auch in Kurdistan statt. Kermānshāh liegt auf der anderen Seite des Bergzuges, sozusagen von hier in Sulaymaniyya gesehen, direkt gegenüber. Ich bin zurzeit gerade einmal 40 Kilometer von der iranischen Grenze entfernt. Viele Familien leben auf beiden Seiten der Grenze. Sulaymaniyya gehört historisch sogar gewissermaßen zum persischen Einflussbereich.

Die Aufstände im Iran wurden in den letzten Wochen förmlich in einem Blutbad ersäuft. Die kurdischen Gebiete trifft es in der Regel immer am härtesten. Im Iran ist etwa die Hälfte der Bevölkerung persisch, die andere Hälfte setzt sich aus anderen Nationalitäten zusammen. Normalerweise versucht das Regime im persischen Kerngebiet weniger repressiv aufzutreten. In Aserbeidschan, Belutschistan, Kurdistan ist die Repression in der Regel härter. Wir bekommen hier in Sulaymaniyya mit, dass es in Kermānshāh, in Sanandaj zu brutalsten Blutbädern gekommen ist. Leichensäcke lagen tagelang auf der Straße. Leute sind willkürlich verhaftet worden. Selbst für iranische Verhältnisse müssen die Massaker eine neue Qualität haben. Wir reden von mehreren Zehntausend Toten innerhalb von zwei Wochen.

Zugleich besteht in Iranisch Kurdistan die große Hoffnung, dass es jetzt doch mit Hilfe der Amerikaner zu einem Regimechange in Teheran kommt. Seit Jahrzehnten wünschen die iranisch-kurdischen Parteien, dass es bei ihnen bald ein Äquivalent zur kurdischen Regionalverwaltung hier im Irak gibt. Darauf bereitet man sich vor. Iranisch-kurdische Parteien blicken auf eine lange Geschichte zurück, angefangen bei der Schwesterpartei der hiesigen KDP, der KDP-Iran, die auch die größte ist. Daneben existieren die kurdischen Kommunisten, die Komala und die JJAK, eine Art Ableger der PKK.

Diese iranisch-kurdischen Parteien, die zuvor untereinander recht zerstritten waren, haben sich im letzten Sommer zu einem Bündnis zusammengeschlossen, um fortan gemeinsam agieren zu können. Sie unterhalten auch bewaffnete Kräfte, Peshmerga, hier im Nordirak, nicht viele, aber die Kurden im Iran sind wohl die einzige namhafte Oppositionskraft, die real auch über ein paar tausend Bewaffnete verfügt. Die Hoffnung für Iranisch Kurdistan besteht nun darin, dass man in dem Fall, dass es zu einem Militärschlag der Amerikaner kommt, mit Hilfe dieser Peschmerga relativ schnell Territorien übernehmen und kontrollieren kann, die dann im Iran eine ähnliche Rolle spielen sollten wie Irakisch Kurdistan im Irak. In den 1990er Jahren war Irakisch Kurdistan ja schon von Saddam befreit und ein Rückzugsgebiet auch für die anderen irakischen Oppositionsparteien. Ähnliches schwebt den Leuten für Iranisch Kurdistan vor. Sie verfolgen zwar, soweit es das Internet zulässt, was in Syrien passiert, sind aber mit ihren eigenen Problemen beschäftigt.

Niemand weiß, was im Kopf von Trump vor sich geht, aber sollte es in den nächsten Wochen einen Enthauptungsschlag durch die Amerikaner geben und Iranisch Kurdistan relativ schnell unter die Kontrolle der kurdischen Parteien kommen, würde das auch international den Blick auf das verändern, was Kurdistan ist. Zehn Millionen Kurden, die bisher kaum eine Rolle gespielt haben, dürften dann eine ganz zentrale Rolle für die Zukunft des Iran spielen. Es sind Kurden, bei denen die klassische PKK-Propaganda, die zurzeit Rojava bestimmt, mit Frauen als Kämpferinnen, Sozialismus, roten Farben und was weiß ich, im Vergleich zur Türkei und zu Syrien eher eine relativ geringe Rolle spielt, von denen aber aus dem Jahr 2022 die berühmte Parole Jin, Jiyan, Azadi (Frau, Leben, Freiheit) stammt.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die sprachliche Teilung Kurdistans. Es gibt den Kurmandschi sprechenden Teil, das sind die Türkei, Syrien und der nördliche Teil von Irakisch-Kurdistan, und es gibt den Sorani sprechenden Teil, der südliche Teil von Irakisch-Kurdistan und der Iran. Etwa zehn Millionen Sorani sprechende Kurden leben wie gesagt im Iran. Sie haben ein anderes Verhältnis zu ihren Nachbarn. Perser und Kurden stehen sich sprachlich näher als Kurden und Araber, denn Kurdisch ist eine indogermanische und keine semitische Sprache. Die Zukunft Kurdistans wird sich mit einem Sturz des Regimes im Iran massiv ändern.

Norbert Reichel: Ich habe bei deinen Schilderungen den Eindruck, dass ein Sturz des Regimes von innen nicht sehr wahrscheinlich ist, es daher einen Eingriff durch die USA bräuchte.

Thomas von der Osten-Sacken: Das ist ein Gefühl aufgrund der Kontakte, die ich mit der iranisch-kurdischen Seite über Signal oder Telegram habe. Ein guter Freund auf der anderen Seite schrieb, nachdem wir 14 Tage keinen Kontakt hatten, sodass ich mir schon große Sorgen um ihn machte: „Wenn der Teufel Khameinei stürzt, werde ich zum Teufelsanbeter.“ Das ist die Grundstimmung, die ich wahrnehme. Es ist nicht mehr so wie 2009, als es die ersten großen Massenproteste im Iran gab, als viele Menschen im Iran und in der iranischen Diaspora glaubten, man könnte im Iran mit Reformen etwas verändern. Die ökonomische Situation im Iran muss inzwischen so katastrophal sein, dass niemand mehr weiß, wie man den Lebensunterhalt bestreiten soll. Einer der Gründe für den Beginn der Proteste nach Weihnachten war, dass der Rial gegenüber dem Dollar die Millionengrenze überschritten hatte. Inzwischen sind es 1,5 Millionen. Der Rial hat in einem Monat noch einmal die Hälfte an Wert verloren. Es war schon im letzten Jahr so, dass Gehälter nach zwei Wochen aufgebraucht waren. Das Regime hat im Januar demonstriert, dass es inzwischen offen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt. Und dabei wird es von schiitischen Milizen aus dem Irak und Afghanistan unterstützt.

Man muss selbst hier im Nahen Osten weit in der Geschichte zurückgehen, um ähnlich brutale Massaker zu finden. Es ist vielleicht vergleichbar mit der extrem brutalen Niederschlagung der Aufstände im südlichen Irak, in Basrah, in Nasiriyah 1991 nach dem zweiten Golfkrieg, wo Saddam ein unglaubliches Blutbad angerichtet hat. Selbst sogenannte moderate Iraner sind deshalb inzwischen an dem Punkt angelangt, dass sie denken, dieses Regime muss weg, egal wie. Und das haben es ja aus eigener Kraft nun erneut versucht! Es waren im Januar 2026 wohl die größten Proteste im Iran seit etwa 20 Jahren, Millionen auf der Straße. Das Regime ist dagegen mit der äußersten Brutalität vorgegangen. Wir haben Videos, wo Basidschi-Milizionäre mit Macheten auf Leute eingeschlagen haben. Blut auf den Straßen, blutige Handabdrücke an Geschäften, Leichen auf den Straßen, Krieg gegen die eigene Bevölkerung. Ein Politizid, ein Begriff wie er auf Indonesien 1965/1966 oder auf die Killing Fields in Kambodscha passte.

Norbert Reichel: Den Begriff „Politizid“ verwendete schon im letzten Jahr beispielsweise Gazelle Sharmahd, die Tochter des im Iran hingerichteten Deutschen Jamshid Sharmahd.

Thomas von der Osten-Sacken: Politizid ist wohl der passende Begriff. Es war auch auf der Seite der Demonstrierenden nicht nur friedlich. Regierungsgebäude, Moscheen sind in Flammen aufgegangen. Auch auf der Seite der Sicherheitsdienste gab es relativ viele Tote. Es waren revolutionsartige Zusammenstöße. Wir wissen aber aus der Geschichte, dass wenn ein bedrohtes Regime bereit ist, äußerste Gewalt anzuwenden, das Regime gewinnt. Das war zum Beispiel in Belarus so. Wenn es keinen organisierten bewaffneten Widerstand gibt, wie es den in Syrien mit den von Al-Scharaa angeführten gut ausgebildeten und ausgerüsteten Milizen gab, gewinnt das Regime. Im Iran gibt es keinen organisierten bewaffneten Widerstand. Im Iran ist das Regime bereit, diesen Krieg gegen die eigene Bevölkerung durchzuziehen und hat sich vor allem darauf vorbereitet. Es gibt Milizen wie die Pasdaran und die Basidschi, die ähnlich wie in Deutschland die SA, die SS und die Gestapo nur dem Regime rechenschaftspflichtig sind. Sie wissen, dass wenn das Regime stürzt sie wenig Zukunft haben. Man kann von den Schlägermilizen auf den Straßen erwarten, dass sie dem Regime bis zum bitteren Ende treu bleiben. Auf das Militär verlässt sich das Regime nicht, die reguläre Polizei ist im Grunde machtlos. Wir sehen noch nicht, dass der Druck von unten ausreicht und das Regime beginnt, von innen zu zerbröseln. Unter diesen Bedingungen hilft dann nur ein Schlag von außen. 

„There are three problems in the Middle-East: Iran, Iran and Iran“

Norbert Reichel: Die Thesen von Erica Chenoweth, dass eine Revolution erfolgreich wäre, wenn etwa 3,5 Prozent der Bevölkerung sich beteiligten und die Revolten gewaltfrei wären, stimmen hier meines Erachtens nur bedingt. Es ist vielleicht eher wie mit der Revolutionstheorie Lenins: Wenn die unten nicht mehr wollen und die oben nicht mehr können und die unten bereit sind, für ihre Sache zu sterben. Im Iran wollen die unten nicht mehr, begeben sich sogar in Lebensgefahr, aber die oben können noch.

Thomas von der Osten-Sacken: Sie können noch. Und die heutigen Überwachungs- und Unterdrückungsmechanismen sind erheblich effizienter als noch vor 100 oder vor 50 Jahren. Die Gen-Z-Massenproteste des letzten Jahres, in Nepal, Madagaskar, Marokko, Serbien, haben viel von den Fehlern im arabischen Frühling vor etwa 15 Jahren gelernt, zum Beispiel wie man sich organisiert. Dies funktioniert aber auch nur, wenn sie ein Regime komplett überraschen. Erfolgreich waren in den letzten 20 bis 30 Jahren die Massenproteste in Tunesien, wo es relativ schnell ging und weil das Militär sich nicht gegen die Bevölkerung gestellt hat. Das funktionierte in Nepal, weil dort niemand damit gerechnet hatte, dass Hunderttausende auf einmal auf der Straße sind.

Aber wenn Regime wissen, dass ein großer Teil der Bevölkerung sie nicht mehr unterstützt, und zugleich bereit sind, Risiken einzugehen, sieht das anders aus. Dann gibt es so etwas wie eine evolutionäre Aufrüstung. Sie wissen natürlich, wie man in Netzwerke einbricht, wie man Kommunikation unmöglich macht, indem man zum Beispiel – wie jetzt im Iran – das Internet abschaltet. Ein Regime, das bereit ist, bis zum Äußersten zu gehen, lässt sich beim Stand der heutigen Technologien de facto nicht unbewaffnet stürzen.

Norbert Reichel: Dann bleibt der Militärschlag von außen?

Thomas von der Osten-Sacken: Egal wer das ist. Die Leute sind es eigentlich leid, darüber zu diskutieren. Was wäre geschehen, wenn Trump Anfang Januar angegriffen hätte? Er hatte es angekündigt und dann die Menschen im Iran hängen lassen. Ähnlich wie Obama 2013 in Syrien. Die Pläne liegen vor, Revolutionsgarden, Basidschi-Milizen anzugreifen. Die Israelis haben diese Pläne. Wenn die Leute auf der Straße gemerkt hätten, wir haben diese Unterstützung, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass das Regime kippt, um den 8. bis 10. Januar relativ hoch gewesen.

Norbert Reichel: Verpasste Chance?

Thomas von der Osten-Sacken: Auf jeden Fall. Dieses Regime muss weg. Mit diesem Regime gibt es keine Zukunft mehr. Diese deutsche Debatte, was kommt danach, hilft überhaupt nicht. Ich habe beim Irak den Sturz von Saddam befürwortet. Wir reden ja nicht über die Schweiz. Es ist etwa so, dass ein Arzt einem schwer Krebskranken sagt, wir können operieren und Sie überleben zu 40 Prozent, aber wenn wir nicht operieren, sterben Sie zu 100 Prozent. Das sind die Rahmenbedingungen, über die man hier redet. Beim Iran ist es genauso. Wir wissen nicht, was nach dem Regime kommt, aber wir wissen, was mit dem Regime kommt. Es entwickeln sich immer Dinge, die nicht in die richtige Richtung gehen. Das wissen wir auch aus der Geschichte.

Norbert Reichel: Es besteht meines Erachtens durchaus auch die Gefahr, dass Trump sich gar nicht für die iranische Bevölkerung interessiert, sondern nur für irgendeinen „Deal“, indem er an die iranischen Ölreserven herankommt, und dafür im Gegenzug ein paar Sanktionen aufhebt. Die Freilassung einiger ausgewählter Gefangener handelt er vielleicht auch noch heraus. Ähnlich wie in Belarus oder in Venezuela. Die EU hat am 29. Januar 2026 die Pasdaran zur Terrororganisation erklärt. Das hätte sie eigentlich schon vor 20 Jahren tun können. Welche Rolle spielen die Europäer?

Thomas von der Osten-Sacken: Vor 40 Jahren. Im Iran haben die Europäer immer eine extrem kontraproduktive Rolle gespielt. Sie haben den Iran zum Partner erklärt, immer die Vorstellung gehabt, der Iran sei eben ein bisschen anders, und man hat die Regierung machen lassen. Der Iran ist von seiner Grundstruktur ein hochdestruktives Gebilde, das kein Staat ist, sondern eine Art Un-Staat, mit all seinen Expansionsbestrebungen und Satelliten, der Hisbollah, den Huthi, der Hamas, mit Assad. Ein Fahrer von Wadi in Sulaymaniyya hat es mal so formuliert: „There are three problems in the Middle-East: Iran, Iran and Iran.“ Die EU hatte immer gedacht, es würde sich im Iran mit einem Wandel durch Annäherung etwas zum Besseren entwickeln.

So dachte man schon bei der Sowjetunion. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Sowjetunion war ein zutiefst rationales System. Im Kalten Krieg hatten beide Seiten so etwas wie ein grundlegend geteiltes Weltbild. Das ist beim Iran nicht so. Er ist faschistischen Systemen viel ähnlicher, mit denen man kein gemeinsames Weltbild teilen kann. Wie beispielsweise Nazi-Deutschland.

Norbert Reichel: Oder wie heute Russland. Ein ähnliches Problem, das sich meines Erachtens auch von der rational erklärbaren Politik Chinas unterscheidet.

Thomas von der Osten-Sacken: Die EU hat sich immer wieder vor den Iran gestellt, auch gegenüber den USA und Israel. Aber die EU spielt in der Region heute kaum noch eine Rolle. Um ganz ehrlich sein: Nach den Mahsa-Amin-Protesten im Herbst 2022 ist der Iran geschwächt. Mit Assad ist der wichtigste Verbündete des Iran nicht mehr da. Hisbollah und Hamas sind geschwächt. Es gibt noch ein paar Milizen im Irak und die Huthi. Aber der Iran ist inzwischen eine schrumpfende imperiale Macht in der Region. Spätestens im Herbst 2022 haben auch in der EU eigentlich alle verstanden, dass es mit dem Regime im Iran keine Zukunft gibt. Aber man will natürlich keinen Ärger. Denn wenn das schief geht, hat man wieder eine Flüchtlingswelle. 90 Millionen Menschen! Viele wollen vom Nahen Osten eigentlich gar nichts mehr hören. Ich glaube nicht, dass es in der EU noch namhafte Akteure gibt, die davon überzeugt sind, dass man mit dieser von innen verrotteten und korrupten Islamischen Republik Iran eine Zukunft hätte. Das ist ein Unterschied gegenüber der Zeit vor 20 Jahren.

Modellland Irak?

Norbert Reichel: Du hast beschrieben, dass es in Syrien im Unterschied zum Irak in den verschiedenen Teilen des Landes keine gemeinsame Leidensgeschichte und somit auch keine gemeinsame – so wie man das in Deutschland nennt – Erinnerungskultur gibt. Wie sieht das im Iran aus?

Thomas von der Osten-Sacken: Die Opposition im Iran war immer schon sehr zerstritten. Schah ja, Schah nein, diese Diskussion geht nach wenigen Wochen immer wieder los. Auch jetzt wieder. Das erleben wir auch in Deutschland. Es gibt keine gemeinsamen Demonstrationen, bei denen man sich auf ein Minimalprogramm einigt. Die Freunde und Bekannten aus dem Iran sind in Deutschland primär damit beschäftigt, sich über die Frage zu zerstreiten, wie sie zum Schah stehen.

Im Irak war das anders. Ich habe zu Beginn der 2000er Jahre im Irak Oppositionsgruppen beraten. Es gab einen Grundkonsens und dieser Grundkonsens war eine Voraussetzung dafür, dass es im Irak jetzt, zwanzig Jahre später, halbwegs funktioniert: Verfassung, Föderalismus, Präsidialsystem. Über diese grundlegenden Dinge hatten wir beide vor einem Jahr gesprochen. Dieser Konsens hält im Irak. Er hat über alle Krisen gehalten. Dieser Grundkonsens fehlt im Iran seit Jahrzehnten. Schon bei den Fragen Republik oder Monarchie, Zentralstaat oder Föderalismus ist es iranischen Oppositionsgruppierungen unmöglich, ein minimales gemeinsames Programm zu veröffentlichen, an das sich alle mehr oder weniger gebunden fühlen. Das macht es auch für externe Akteure so schwierig und bringt auch den Sohn des 1979 gestürzten Schahs ins Spiel. Denn wer ist, wenn das Regime gestürzt wird, eigentlich der relevante Ansprechpartner? Bei den Kurden ist es einfacher, aber das sind zehn Prozent der Bevölkerung. Die kennt man, es gibt ein gemeinsames Arbeitsprogramm, sie arbeiten zusammen. Es gibt gute Chancen, dass es bei der kurdisch-iranischen Seite nicht im Chaos endet. Beim Rest des Iran wüsste ich jetzt nicht, wer der große politische Akteur sein dürfte, der am Tag x+1 für halbwegs stabile Verhältnisse sorgen könnte.

Diese US-Administration ist grauenvoll, aber Marco Rubio hatte recht, als er am 28. Januar sagte, wir haben keinerlei Vorstellungen, was am Tag nach dem Sturz des Regimes passieren wird. Washington hat meines Erachtens in der Tat keine Idee.

Norbert Reichel: Das wurde Washington auch im Hinblick auf den Irak vorgeworfen, aber es entwickelte sich dann dort doch anders.

Thomas von der Osten-Sacken: Die Tragödie im Irak war, dass in den USA unterschiedliche Akteure gegeneinander gearbeitet haben. Aber gewisse Grundlagen waren Konsens: Föderalismus wie beispielsweise für die kurdische Region, Parlamentarismus, Auflösung der Geheimdienste, keine Zusammenarbeit – wie jetzt in Venezuela – mit dem bestehenden Regime. Diese grundsätzlichen Entscheidungen hat es vorher gegeben. Alle irakischen Oppositionsparteien waren sich einig, dass sie dieser Idee von Verfassung zustimmen, auch wenn sie später am Ruder sind. Niemand stellt heute die Verfassung in Frage. Es hieß damals: „Democracy must be the only game in town”, die Spielregel, der sich alle unterwerfen.

Im Irak haben wir mit Muqtada al-Sadr zum Beispiel einen radikalen schiitischen Prediger, der allerdings seinen Gegnern vorwirft, sie brächen die Verfassung und nicht irgendwelche religiösen Gebote. So sehr sie sich auch untereinander bekämpfen beziehen sie sich immer auf die Verfassung, auf den Parlamentarismus. Das ist für diese Region ein unglaublicher Quantensprung. Zuvor hatte man überall im Nahen Osten Demokratie als eine Art westliche Zumutung bezeichnet und auf einen arabischen Sonderweg gepocht.

Im Irak ist sicherlich vieles falsch gelaufen, aber auch vieles richtig. Ich sehe die junge Generation, die keine Angst mehr vor der Polizei hat. Das hätten sich deren Großeltern nie vorstellen können. Wenn ich heute jungen Kolleginnen und Kollegen erzähle, wie ihr Land früher einmal aussah, glauben viele, ich rede vom Mond. Das Durchschnittsalter im Irak liegt zurzeit bei 22, lange Zeit lag es bei 19. Iran ist hingegen schon eine aging society mit einem Durchschnitt von 32. Im Irak stellen viele Menschen ihr Leben um, heiraten später, bekommen weniger Kinder. Das was sich in Europa in 30 oder 40 Jahren entwickelte, geschieht hier in etwa fünf Jahren. Es ist eben falsch, in Europa zu glauben, alle Gesellschaften wären grundsätzlich eher konservativ bewahrend. Unser Durchschnittsalter liegt bei 46, einem Alter, in dem man nicht mehr die großen gesellschaftlichen Experimente wagen möchte. Wir in Europa stehen einer Welt gegenüber, die wesentlich jünger ist. Der Gesichtspunkt des Alters wird viel zu oft unterschätzt. Die Gen Z ist die Zukunft!  

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Februar 2026, Internetzugriffe zuletzt am 31. Januar 2026, Titelbild: Beauty! Botticelli Meets Calligraphy, 2022, © Corinna Heumann. Alle Bilder aus Sulaymaniyya Thomas von der Osten-Sacken. Die Bilder aus Teheran von Beate Blatz stammen aus einer früheren Reise. Zurzeit wären solche Fotos kaum möglich.)

Priorität Menschenrechte

Ein Gespräch mit dem Außen- und Menschenrechtspolitiker Max Lucks MdB

„Auch eine Faust war einmal eine geöffnete Hand.“ (Titel eines Gedichtbandes von Yehuda Amichai, übersetzt von Alisa Stadler, München / Zürich, Piper, 1994)

Seit 2021 ist Max Lucks Mitglied des Deutschen Bundestages. Er ist Obmann von Bündnis 90 / Die Grünen im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe und Mitglied des Auswärtigen Ausschusses. Er befasst sich unter anderem mit dem Irak, dem Iran und der Türkei. Max Lucks war vor seiner Tätigkeit im Deutschen Bundestag unter anderem Co-Vorsitzender der Grünen Jugend.

Wir lernten uns am 31. Juli 2024 bei einem taz-Tak zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen vom 3. August 2014 kennen und haben uns im Anschluss zu einem Gespräch verabredet, das hier dokumentiert wird. Er war einer der Initiator:innen eines Beschlusses des Deutschen Bundestages, mit dem dieser am 19. Januar 2023 auf Antrag der Fraktionen von SPD, CDU/CSU, Bündnis 90 / Die Grünen und FDP den „Völkermord an den Êzidinnen und Êzîden“ anerkannte (ausführlich zum Völkermord an den Êzîd:innen siehe meinen Essay „Weil sie Êzîd:innen sind“). In dem hier dokumentierten Gespräch haben wir uns über Prioritäten in der Außen- und Menschenrechtspolitik sowie über Konflikte zwischen innen- und außenpolitischen Anliegen ausgetauscht. Dabei spielten auch innenpolitische Debatten und Erkenntnisse aus Reisen in den Mittleren und Nahen Osten sowie Erfahrungen und Gespräche im Wahlkreis eine Rolle.

Die Lage der Êzîd:innen im Lichte außenpolitischer Debatten

Norbert Reichel: Welche Stimmung, welche Debattenkultur erleben Sie im Auswärtigen Ausschuss beim Thema Menschenrechte?

Max Lucks: Als Menschenrechtspolitiker der Grünen im Auswärtigen Ausschuss erlebe ich es als etwas sehr Wertvolles, dass dieses Thema dort viel präsenter ist als man dies in der Öffentlichkeit denkt, im Grunde in jedem Tagesordnungspunkt. Das Engagement ist parteiübergreifend. Zum Beispiel gibt es zur Lage der Êzîd:innen auch von Kolleg:innen der CDU und CSU viel Unterstützung, sich dafür einzusetzen, dass Êzîd:innen eines Tages wieder in ihre Region zurückkehren und dort in Sicherheit und in Frieden leben können. Ich erlebe daher die Arbeit im Ausschuss viel konstruktiver als in der Öffentlichkeit. In der Öffentlichkeit erlebe ich oft, dass von einer Grünen Außenministerin erwartet wird, dass sie für alles einen Zauberstab hat. Den hat natürlich niemand.

Norbert Reichel: Schon aus dem Grund, dass Deutschland als Mitgliedstaat der Europäischen Union, des Europarates und der NATO nicht alleine entscheidet und selbst wenn dies der Fall wäre, nicht die Macht und den Einfluss hätte, die Dinge so zu regeln wie sie im Sinne der Menschenrechte geregelt werden müssten.

Max Lucks: Das spielt natürlich eine Rolle. Bezogen auf die Lage der Êzîd:innen in Deutschland und darauf, dass sie immer noch nicht in ihre Heimatregion in Şingal zurückkehren können, weil diese völlig destabilisiert ist, hat das auch damit zu tun, dass man sich viel zu spät und auch nicht strategisch positioniert hat. Erst in den letzten Jahren hat man angefangen, für den Westen, für Europa eine gemeinsame Strategie für die Şingal-Region zu entwickeln. Das ist eine Region, in der unfassbar viele Akteure versuchen, Einfluss zu nehmen: die Türkei, der Iran, der Irak, die kurdischen Akteure, die PKK im Bündnis mit dem Iran. Es ist sogar wahrscheinlich, dass die Instabilität in der Region mit den weiteren Krisen zunimmt. Diese Instabilität wird aber nicht nur von außen in die Region hineingetragen. Die Zentralregierung im Irak hat kein Interesse, dort zu einem Frieden zu kommen, sondern unternimmt international alles, um einen nachhaltigen Friedensprozess zu verhindern. Niemand weiß, welche Ziele sie verfolgt, aber klar ist, dass sie nicht in der Lage ist, auf ihrem eigenen Territorium für Sicherheit und Frieden zu sorgen.

Norbert Reichel: Sie sprachen von einem Bündnis der PKK mit dem Iran. Andererseits weiß ich, dass am 3. August 2014 und in den darauf folgenden Tagen die PKK als einzige Organisation Êzîd:innen bei der Flucht aus der Region vor dem Terror des sogenannten „Islamischen Staates“ geholfen hat. Alle anderen hatten sich aus dem Staub gemacht.

Max Lucks: Das ist richtig. Wir haben die folgende Situation: Als die Êzîd:innen überfallen wurden, sind die Peschmerga-Kräfte der Regionalregierung abgezogen. Allerdings hatten Kräfte der YPG im Bund mit der PKK versucht, einen sicheren Korridor zu schaffen. Das muss man würdigen und anerkennen. Das haben wir auch bei der Anerkennung des Völkermordes an den Êzîd:innen im Deutschen Bundestag getan. Gleichzeitig müssen wir sehen, dass die PKK sich von einem monolithischen Block weg entwickelt. In Bezug auf Şingal stellen wir fest, dass wir es mit drei unterschiedlichen Strömungen zu tun haben. Wir haben die PKK-Ableger im Verbund mit den YPG-Streitkräften aus Syrien. Mit dieser Gruppe sind auch gute Verhandlungen möglich. Wir haben die êzîdischen Selbstverteidigungskräfte, gegen deren Engagement wir auch nichts einwenden können. Aber wir haben – und das ist das zentrale Problem – auch die PKK-Kampfeinheiten der HPG, die mit dem Iran kooperieren und sich auch immer wieder in den Iran zurückziehen, um sich dort ausbilden zu lassen und ihre strategischen Fähigkeiten zu weiten. Diese sind für die Türkei ein besonderer Dorn im Auge und für diese ein Grund, Bombardierungen im Şingal durchzuführen. Wir müssen auch sehen, dass diese Teile der PKK nicht nur mit dem Iran, sondern auch mit einem Teil der irakischen Regional- und Zentralregierung im Bündnis stehen, und dort Macht und Druck gegenüber den Barzanis aufbauen wollen. Das lässt sich nicht lösen, wenn man den êzîdischen Selbstverwaltungsanspruch in der Şingal-Region vergisst. Daher muss man mit der PKK und den HPG-Ablegern der PKK darüber verhandeln, dass die Êzîd:innen den Şingal selbst verwalten können.

Norbert Reichel: Das ist interessant, denn die PKK wird in Deutschland und in der Europäischen Union pauschal als Terrororganisation geführt. Sie sagen, PKK und PKK sind nicht dasselbe.

Max Lucks: In der Europäischen Union wird die klassische PKK als Terrororganisation eingestuft. Da sind zum Beispiel diejenigen, die illegales Glücksspiel betreiben und Schutzgelder eintreiben. Diese PKK-Strukturen gibt es bei uns in Deutschland. Es gibt aber auch Teile der PKK, die sich auf den Weg einer Demokratisierung gemacht haben. Es ist wichtig zu wissen, dass die YPG-Kräfte in Syrien nicht identisch mit der PKK sind. Das ist immens wichtig. Einige Länder sind da viel weiter. Frankreich und Großbritannien kooperieren viel mehr mit der YPG. Das sollten wir auch tun.

Es stellt sich auch die Frage nach den jüngsten Entwicklungen in der Türkei, ob nicht ein neuerlicher türkisch-kurdischer Friedensprozess möglich wäre. Nun gab es das Attentat in Ankara vom 30. September 2024, aber dieses Attentat zielte darauf ab, eine solche Aussöhnung zu verhindern. Es gibt auch in der türkischen Regierung viele, die, aus welchen Gründen auch immer, einen Friedensprozess verhindern wollen. Wenn es zu einem solchen Prozess kommt, sollten wir ihn aktiv unterstützen. Für uns als Land mit der größten êzîdischen Diaspora der Welt muss aber klar sein: Wenn es einen Frieden geben soll, dann sollte Şingal einer der ersten Orte sein, an dem dieser umgesetzt wird.

Norbert Reichel: Zurzeit erleben wir, dass Êzîd:innen, die nach Şingal zurückkehren, dort in Häuser zurückkehren müssen, in denen auch die vormaligen Täter leben.

Max Lucks: Der IS ist nach wie vor aktiv. Es gibt keine funktionierende Infrastruktur. Die Zivilbevölkerung leidet unter den Bombardierungen und es gibt kein funktionierendes Krankenhaus. Şingal ist für Êzîd:innen nicht sicher. Auch andere Regionen im Irak sind für sie gefährlich. In der Region Dohuk sollen zum Beispiel 100.000 Êzîd:innen leben. Es gibt aber kein einziges êzîdisches Restaurant, weil die Menschen dort nicht bereit sind, überhaupt bei Êzîd:innen essen zu gehen.

Türkische Zustände

Norbert Reichel: Sie erwähnten bereits, dass die Türkei eine Menge zur Instabilität in der Region beiträgt. Im Ruhrgebiet leben viele Türk:innen, viele Menschen, die die deutsche und die türkische Staatsbürgerschaft haben, aber auch einige, die nur die türkische haben. Welche Stimmung erleben Sie in diesen Communities, von denen ein Teil ja auch nationalistische und rechtsextremistische Elemente vertreten?

Max Lucks: Es gibt natürlich unheilige Allianzen. In meinem Nachbarwahlkreis in Dortmund gibt es das Büro des Neonazis Matthias Helferich, ein Dreh- und Angelpunkt auch für die rechtsextremen türkischen Grauen Wölfe. In meiner Nachbarschaft in Bochum gibt es auch viele Vorbehalte, wir haben aber daneben viele Freundschaften zwischen Êzîd:innen und Muslim:innen. Die Leute in meinem Wahlkreis interessieren sich allerdings weniger für Außen- und Menschenrechtspolitik, sondern für Sozial- und Wohnungspolitik. Viele gehören inzwischen zur Mittelschicht dieses Landes und interessieren sich viel mehr für ökonomische Fragen. Es gibt natürlich gerade hier im Ruhrgebiet viele Menschen, die aus der Schwarzmeerecke kommen, wo Erdoǧan eine hohe Zustimmung erfährt. Das schlägt sich in den Einstellungen nieder, aber es hält sie nicht davon ab, sich mit Deutschland zu identifizieren. Ich habe eher ein positives Gefühl. Ich bin da gelassen.

Diejenigen, die sich als Türk:innen verstehen, vertreten viele verschiedene Meinungen und Interessen. Wir hatten zuletzt zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen in Bochum eine Gedenkveranstaltung, an der die êzîdische Gemeinde, die türkische Gemeinde, die kurdische Gemeinde, die alevitische Gemeinde und die jüdische Gemeinde gemeinsam teilnahmen. Hier in der Diaspora entstehen breite Bündnisse.

Wir haben natürlich mit der Türkei ein Problem, weil diese ein Land ist, mit dem wir engste Verflechtungen haben und mit der wir eigentlich Kooperation wollen, was aber nicht möglich ist, weil bestimmte Grundsätze nicht geteilt werden. Zum Beispiel ist nicht klar, ob die Türkei in den nächsten Jahren noch Mitglied des Europarats bleiben kann, obwohl sie schon länger Mitglied ist als Deutschland. Die Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte werden in der Türkei einfach nicht umgesetzt. Kurdische Oppositionspolitiker, darunter die beiden Vorsitzenden der HDP Selahattin Demirtaş und Figen Yüksekdaǧ sind seit über acht Jahren in Haft. Seit sieben Jahren ist Osman Kavala in Haft. Ich würde mit der Türkei viel lieber über Visaerleichterungen sprechen als darüber, dass sie doch endlich ihre politischen Gefangenen freilassen sollen.

Norbert Reichel: Das wird Erdoǧan nicht tun.

Max Lucks: Meinen Sie?

Norbert Reichel: Warum sollte er?

Max Lucks: Weil die Europäische Union das zur Priorität macht. Die EU redet mit der Türkei so unglaublich oft über Zypern und stellt so unglaublich viele Bedingungen, dabei ist das ein Punkt, bei dem sich die EU selbstkritisch fragen sollte, was man da eigentlich gemacht hat. Gerade im Lichte möglicher türkisch-kurdischer Friedensverhandlungen müssten die Menschenrechte, die Freilassung der politischen Gefangenen in der Türkei doch zur Bedingung gemacht werden können.

Wir müssen nicht nur deshalb auch dafür sorgen, dass die Europäische Union auch der Europäischen Menschenrechtskonvention beitritt, allein schon deshalb, damit der institutionelle Rahmen abgesteckt wird und man gemeinsame Linien vertreten kann. Mitglieder sind die 46 Mitgliedstaaten des Europarates einschließlich der 27 EU-Mitglieder. Man muss Mitglied des Europarates und der Europäischen Menschenrechtskonvention sein, um Mitglied der EU zu werden, aber die EU ist selbst nicht Mitglied.

Stimmungswandel in Deutschland?

Norbert Reichel: Die Arbeit im Außenausschuss ist das eine, eine andere ist die Arbeit im Innenausschuss des Bundestages. Als wir uns beim taz-Talk über den zehnten Jahrestag des Völkermordes trafen, sagten Sie: „Schöne Grüße an Nancy Faeser“. Anlass waren Abschiebungen von Êzîd:innen in den Irak. Etwa 10.000 Êzîd:innen sind von Abschiebung bedroht. Nancy Faeser will die Zahlen der Abschiebungen hochtreiben. Da scheint es ihr egal zu sein, was sie damit anrichtet.

Max Lucks: Ich bin Obmann der Grünen im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe im Deutschen Bundestag. In diesem Ausschuss stellen wir uns die Frage nach den Menschenrechten innerhalb von Deutschland. Wir haben dort immer wieder das Innenministerium zu Gast. Ich bleibe auch bei dem Vorwurf gegenüber dem Innenministerium, das auf eine geradezu dysfunktionale, rücksichtslose und antihumanitäre Weise Nancy Faesers PR-Kampagnen zur Steigerung der Abschiebezahlen betreibt. Ich habe im Sommer eine êzîdische Familie im Irak in der Ninive-Ebene getroffen, die dorthin zurückmusste – in die Region, in der sie verfolgt wurde.

Es ist unhaltbar und unaushaltbar, dass wir zu Lasten der Opfer des IS die Abschiebezahlen in Deutschland steigern. Wir haben zuletzt erlebt, dass in meiner Nachbarstadt Essen Leute mit IS-Flaggen demonstrierten, während ein paar Kilometer weiter am Düsseldorfer Flughafen die Opfer des IS in den Abschiebeflieger gesetzt wurden. Das kann doch nicht der Anspruch der deutschen Innenpolitik sein, aber es ist die Realität der Innenpolitik von Nancy Faeser. Meine Aufgabe als Bundestagsabgeordneter ist es in diesem Punkt, nicht in erster Linie die Regierung zu stützen, sondern die Regierung zu kontrollieren und das auch offen zu sagen.

Norbert Reichel: Fühlen Sie sich von der Außenministerin bei diesem Anliegen unterstützt?

Max Lucks: Ja. Ich habe das Gefühl, dass das Auswärtige Amt sehr klar ist. Die Außenministerin hat sich dazu im August auch deutlich geäußert. Eine große Unterstützung ist der Vizekanzler, auch nachdem Schleswig-Holstein, sein Bundesland, einen Abschiebestopp für Êzîd:innen beschlossen und als erstes Land eine eigene Aufnahmeanordnung für êzîdische Männer und Frauen durch den Landtag gebracht hat. Robert Habeck hat sehr klar gesagt, dass es zumindest einen bundesweiten Abschiebestopp für Êzîd:innen geben soll. Die grüne Partei hat darüber hinaus mit sehr großer Mehrheit beschlossen, dass wir im Aufenthaltsrecht einen eigenen Paragraphen für diese Menschen schaffen. Ich fühle mich sehr in meiner Partei unterstützt, auch von Abgeordneten der Union, beispielsweise von meiner sehr geschätzten Kollegin Serap Güler. Und ich darf sagen, dass ich viel Unterstützung in der Gesellschaft erhalte. Viele Menschen in unserer Gesellschaft äußern große Empathie für die Êzîd:innen und haben sehr wenig Verständnis für das rücksichtlose Vorgehen von Abschiebeministerin Nancy Faeser.

Norbert Reichel: Zum zehnten Jahrestag des Völkermords an den Êzîd:innen hatte ich den Eindruck, dass in den deutschen Medien viel mehr über dieses Thema berichtet wurde als in den Jahren zuvor. Die Frage ist natürlich, ob das andauert. Aber vielleicht ist das auch ein Zeichen, dass viele in unserer Gesellschaft über das Thema Abschiebungen differenzierter denken und nicht alles über einen Leisten schlagen. Nehmen Sie das auch wahr? Oder bin ich naiv?

Max Lucks: Ich halte das nicht für naiv. Es gibt eine große Sympathie für die Êzîd:innen in breiten Teilen unserer Gesellschaft. Es gibt relativ viel Verständnis für das Leid dieser Gruppe. Viele Konservative, mit denen ich spreche, sind stolz darauf, dass unser Land ihnen Schutz bietet. Wichtig ist, dass wir dieses Momentum nutzen, um noch mehr aufzuklären und auch mit einem gewissen Stolz darauf blicken, dass wir zum Beispiel zwischen Celle und Gütersloh das zweitgrößte êzîdische Siedlungsgebiet der Welt beheimaten.

Norbert Reichel: Eine sehr große Gruppe lebt zum Beispiel in Bielefeld. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dies dazu führt, dass die Aufmerksamkeit für das Leid und für die Geschichte der Êzîd:innen in einer solchen Stadt steigt. Eher als in einer Region, wo vielleicht einmal eine einzelne êzîdische Familie lebt. Das spräche dafür, dass man Menschen, die aus einer bestimmten Region kommen, die einer bestimmten Gruppe angehören, möglichst nicht voneinander trennt. Etwas anderes ist natürlich die Unterbringung in Erstaufnahmeeinrichtungen oder den sogenannten ANKER-Zentren, die seinerzeit Horst Seehofer hat einrichten lassen.

Max Lucks: In Erstaufnahmeeinrichtungen erleben Êzîd:innen oft das, was sie auch sonst erleben. Sie leben Tür an Tür mit ihren Peinigern. Sie treffen diese auf dem Gang, in der Küche, auf dem Hof, zu jeder Zeit. Sie erleben dort massive Diskriminierung und Stigmatisierung aus der islamistischen Szene.

Norbert Reichel: Ist das den Innenpolitiker:innen genauso bewusst wie den Politiker:innen, die sich für die Menschenrechte einsetzen? Ich denke auch an die Debatte, Asylanträge außerhalb der Grenzen der Europäischen Union zu bearbeiten. Den inzwischen gescheiterten Versuch von Giorgia Meloni, einige Männer in Albanien unterzubringen, halte ich noch für Symbolpolitik, zumal Albanien ja auch nicht so schlimm klingt wie Ruanda. Aber die Debatte ist nach wie vor aktuell und wird mit Sicherheit dazu führen, dass bestimmte Gruppen, darunter Êzîd:innen, in diesen Lagern genau das erleben, wovor sie geflüchtet sind.

Max Lucks: Unser Aufnahmesystem scheitert daran, Schutzbedürftige wirksam zu schützen, weil wir uns zu wenig Gedanken machen, wie dies möglich wäre und welche Herausforderungen es gibt. Das ist die eine Seite im System. Wir haben aber auch ein System, das chronisch unterfinanziert und überlastet ist. Wir haben in Deutschland viele Sozialarbeiter:innen, die höchst sensibilisiert sind, die auch einschreiten, wenn sie etwas mitbekommen. Man wird allerdings wohl nicht völlig verhindern können, dass es in Erstaufnahmeeinrichtungen zu Spannungen kommt. Wir müssen die Menschen unterstützen und würdigen, die dort hart arbeiten, um solche Spannungen aufzulösen.

Die Zukunft der Entwicklungspolitik

Norbert Reichel: Sie haben mehrfach die Region bereist. Eine andere Sache sind Ihre Reisen innerhalb Deutschlands, in denen Sie mit Menschen aus der êzîdischen oder auch aus anderen Communities Kontakt haben.

Max Lucks: Man merkt bei den Reisen immer noch, dass die Bundesrepublik Deutschland einen bestimmten Einfluss hat. Ich fand es sehr eindrucksvoll, jetzt, zehn Jahre nach dem Völkermord, im Irak zu sein. Vor Ort musste ich feststellen, dass der Wiederaufbau im Irak in Mossul, gesteuert von der Zentralregierung, funktioniert, aber in Şingal nicht. Dahinter sehe ich eine politische Absicht und es ist daher auch meine Aufgabe, dies gegenüber den Gesprächspartnern der Zentralregierung auszusprechen. Ich sah auch, dass die Gelder, die wir für den Wiederaufbau im Irak ausgeben, nicht unbedingt die geplante Wirkung entfalten. Wenn wir uns die fürchterliche Lage in den IDP-Camps ansehen, müssen wir unser eigenes Handeln immer wieder hinterfragen und darüber sprechen, was unsere Position ist und wie wir sie gegenüber der irakischen Zentralregierung vertreten. Wenn die Zentralregierung sich nicht um die Leute kümmert, tun wir das als Ort der größten êzîdischen Diaspora der Welt. So weit so gut. Aber was uns wirklich Sorgen macht, das sind die Spannungen zwischen der Zentralregierung und den Vereinten Nationen und der Abzug der UNITAD. Wir müssen wirklich sehr genau darauf achten, dass wir die Beweise, die UNITAD erhoben hat, langfristig sichern.

Norbert Reichel: Mit wem konnten Sie sprechen?

Max Lucks: In der Region Kurdistan im Irak ging das uneingeschränkt. Wir haben mit dem Ministerpräsidenten, mit Mitgliedern der Regierung, Vertretern der verschiedenen Parteien und der Zivilgesellschaft gesprochen, genauso wie mit êzîdischen Bewohnern in der Region Şingal, mit unseren Auslandsvertretungen und mit der GIZ. Außerdem ist es mir wichtig, mit den Menschen auf der Straße zu sprechen.

Norbert Reichel: Mit Dolmetschern und Sicherheitsleuten?

Max Lucks: Mit Dolmetschern, aber möglichst ohne Sicherheitsleute. Die Strukturen sind hart. In der deutschen Kultur haben wir manchmal die Angewohnheit, nicht die wirklich harten Fragen in den Mittelpunkt zu stellen. Das finde ich schade. Wir sind einmal in ein IDP-Camp gefahren und zu Zeiten einer höchst angespannten Debatte, was mit den Camps geschehen soll. Die Regierung möchte die Menschen nach Şingal drängen, obwohl es da keine Perspektive gibt. Wie wirkt sich das auf die Menschen aus? Wir waren mit der GIZ vor Ort. Die GIZ hat das gemacht, was aus ihrer Sicht auch sicher sinnvoll ist. Sie wollten uns ihre tolle Arbeit zeigen und haben uns zu einem ihrer Projekte gebracht, einer solarbetriebenen Müllrecyclingstation. Es ist verständlich, dass man Politiker:innen so etwas zeigt. Ein solches Projekt ist auch wichtig, aber mir war es eigentlich wichtiger, in das Camp zu gehen und dort mit den Familien und ihren Kindern zu sprechen, um zu verstehen, wie es ihnen geht.

Norbert Reichel: Gehen solche Projekte wie die Müllrecyclingstation an den Bedürfnissen der Menschen vorbei? 

Max Lucks: Sie sind nicht mit der notwendigen Politik verzahnt, dabei kommt es genau darauf an. Ich kann die Lage der Menschen in den IDP-Camps ja nicht von der politischen Diskussion trennen. Es gibt anhaltende Diskriminierung und die Menschen können nicht nach Şingal zurückkehren. Solange wir in Deutschland glauben, wir könnten das trennen, machen wir uns doch was vor. Den Fehler machen wir nicht für die NGOs, die GIZ oder das BMZ, die das glauben, den Fehler machen wir auf dem Rücken der Leute, für die wir eigentlich arbeiten wollen. Das beschäftigt mich schon sehr.  

Norbert Reichel: Deutliche Worte auch zur Politik des BMZ?

Max Lucks: Die Politik des BMZ ist weitestgehend gut. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Es ist auch gut, dass wir eine starke Entwicklungszusammenarbeit haben. Aber die Verzahnung mit der Außenpolitik müsste besser werden. Dass das nicht so ist, liegt an den Strukturen. Wir haben eine gewisse Inflexibilität, um auf aktuelle Entwicklungen wirksam zu reagieren. Entwicklungszusammenarbeit in Deutschland wird von der eigentlichen Außenpolitik getrennt. Ich weiß nicht, wie man da eine Brücke schlägt, aber darüber sollten wir nachdenken.

Norbert Reichel: Die FDP will beide Ministerien zusammenlegen, aber ich habe oft den Eindruck, dass sie eigentlich das BMZ samt Aufgaben abschaffen will.

Max Lucks: Die FDP sagt das, weil sie die Entwicklungszusammenarbeit für Verschwendung von Steuergeldern hält. Aber genau das ist Entwicklungszusammenarbeit nicht. Sie erspart uns in der Zukunft erhebliche Kosten. Mir stellt sich aber folgende Frage: Könnte es aus einem menschenrechts- und außenpolitischen Standpunkt nicht sinnvoll sein, eine konstruktive Debatte darüber zu führen, wie moderne Entwicklungszusammenarbeit ohne Kürzungen aussehen könnte? Da gibt es viele Befindlichkeiten und Reflexe, die ich alle verstehen kann. Aber wir müssen einfach festhalten, dass wir mit Blick auf eine Region wie den Irak mit unserer internationalen Politik, mit unserem Mitteleinsatz, bisher nicht dahin gekommen sind, wo wir hinkommen wollten. Wir müssen uns alle kritisch hinterfragen, auch ich muss mich mit meiner außenpolitischen Sicht fragen, was ich von der Entwicklungszusammenarbeit erwarte.

Norbert Reichel: Was müsste aus Ihrer Sicht in der nächsten Legislaturperiode als Erstes geschehen?

Max Lucks: Wenn ich ganz konkret werden darf, würde ich zur höchsten Priorität den Wiederaufbau von Şingal machen. Mit dem Mitteleinsatz der Entwicklungszusammenarbeit sollten wir versuchen, dort eine politische Lösung herbeizuführen und unterschiedliche Kräfte an einen Tisch zu bringen. Dabei sollte auch den Akteuren klar gemacht werden, dass Gelder für den Aufbau der Regierung im Irak gekürzt werden, wenn es in Bezug auf Şingal keine Fortschritte gibt. Aus einer politischen Perspektive würde ich klare Prioritäten setzen. Ich würde nicht das, was für Geflüchtete und Zivilgesellschaft wichtig ist, wohl aber das, was für die Regierung wichtig ist, konditionalisieren.

Iran, Israel, Palästina

Norbert Reichel: Wir haben jetzt ausführlich über die Lage der Êzîd:innen gesprochen. Dies war der Anlass unseres Gesprächs. Mit welchen anderen Regionen haben Sie in Ihrer Arbeit zu tun?

Max Lucks: Als Iranberichterstatter beim Europarat ist mir die dortige Lage ein sehr wichtiges Anliegen, gerade angesichts der aktuellen Entwicklungen. Ich setze mich für eine aktivere, strategischere europäische Iranpolitik ein. Wir stehen dem, was im Iran und vom Iran aus geschieht, immer noch hilflos gegenüber. In meinem Wahlkreis gab es einen Anschlag auf die Synagoge, der laut OLG Düsseldorf nachweislich vom Iran veranlasst wurde.

Im Menschenrechtsausschuss sprechen wir auch darüber, wie wir er schaffen können, dass Israels Recht auf Selbstverteidigung und die Empathie für die Opfer des 7. Oktober nicht kleiner werden, wenn wir an die humanitäre Lage der Palästinenser denken.

Norbert Reichel: Das ist vielleicht eines der schwierigsten Themen überhaupt. Hinzu kommt, dass für manche Leute das Leid der Palästinenser das einzige Leid zu sein scheint, das zählt, sie geradezu auf dieses Leid so fixiert sind, dass sie kein anderes mehr gelten lassen. Ich habe versucht, das sehr vorsichtig zu formulieren.

Max Lucks: Absolut. Auch dieser israelbezogene Antisemitismus gehört dazu, der bei uns maßlos explodiert und dazu führt, dass sich Jüdinnen und Juden in Deutschland nicht mehr sicher fühlen. In den letzten Monaten sind Jüdinnen und Juden aus meinem Bochumer Wahlkreis nach Israel ausgewandert, weil sie sich hier nicht mehr sicher fühlten. Das ist eine Schande für Deutschland. Es macht mich fassungslos, dass wir das in Deutschland nicht als zentrale Menschenrechtsfrage diskutieren. Das ist eine klassische Situation, in der Deutschland gefordert ist. Deutschland ist in keiner humanitären Krise dieser Welt leise. Wir sehen die Krisen im Sudan, die wohl größte humanitäre Katastrophe unserer Zeit. Wir sehen sie im Jemen, wo sie über die Huthi vom Iran gesteuert wird. Wir sehen sie auch in Gaza, wo natürlich die Hamas die Ursache ist. Aber gleichzeitig müssen wir schon überlegen: Was sind eigentlich die Antworten auf diese humanitären Krisen? Wir müssen im Hinblick auf Gaza die israelische Regierung dahin bringen, dass sie umfassende und wirksame humanitäre Hilfe in Gaza ermöglicht.

Norbert Reichel: Das ist nicht einfach. Kennen Sie den Film „Golda“? Mit Helen Mirren als Golda Meir und Liev Schreiber als Henry Kissinger. Es geht um den Yom-Kippur-Krieg 1973 und die Frage der Verantwortung von Golda Meir, der sie sich in einem Anhörungsverfahren stellt. In diesem Film erleben Sie alle Debatten, die wir auch heute führen, die internen Debatten im israelischen Kabinett, die Verhandlungen mit Sadat, die Vermittlungen durch Henry Kissinger, die Frage danach, wer in Israel an welcher Stelle nicht aufgepasst hat, um den Angriff zu verhindern.

Max Lucks: Es geht auch um die Frage – und da findet die israelbezogene Dämonisierung statt: Warum führt Israel diese Kriege? Unabhängig davon, was ich über die Kriegsführung denken mag, führt Israel diese Kriege, um sich selbst zu verteidigen. Gleichzeitig muss man die Folgen sehen, die aus dieser Kriegsführung entstehen. Es gibt die innen- und die außenpolitische Dimension. Ich möchte auf keinen Fall, dass eine Aussage der Empathie für Opfer in der palästinensischen Zivilbevölkerung instrumentalisiert wird. Was wir an pro-palästinensischen Demonstrationen erleben, sind meines Erachtens auch keine pro-palästinensischen, sondern anti-israelische Demonstrationen. Zum Teil auch antisemitisch. Es ist verständlich, wenn Menschen, die eine Familie in Gaza haben, für diese auf die Straße gehen und um ihre Familienangehörigen trauern. Man muss aber auch sehen, wohin die Hamas die Menschen in Gaza gebracht hat. Wie kann man sich für die palästinensische Sache einsetzen, wenn man eine so anti-palästinensische Organisation wie die Hamas unterstützt?

Norbert Reichel: Wie erleben Sie diese Debatte in Ihrer Partei? Dort gibt es meines Wissens auch Leute, die Ihre Position in keiner Weise teilen.

Max Lucks: Respektvoll, manchmal angespannt. Es stecken viele emotionale Päckchen in dieser Sache. Man muss schon versuchen, die verschiedenen Gefühle zusammenzubringen. Das schadet nicht, das ist auch eher gut, wenn wir das versuchen und uns die Zeit nehmen, darüber nachzudenken und zu sprechen, welche Brücken wir bauen könnten.

Norbert Reichel: Aggressivität erleben Sie in Ihrer Partei in dieser Sache nicht?

Max Lucks: Nein, man hört sich eher selbstkritisch zu.

Norbert Reichel: Der Schlüssel zur Lösung der Konflikte im Mittleren und Nahen Osten liegt meines Erachtens im Iran. Wenn das Mullah-Regime verschwände, sähe manches anders aus. Andererseits habe ich den Eindruck, dass Israel den schmutzigen Job macht, den die arabischen Staaten nicht machen wollen oder nicht machen können, weil sie in ihrer Bevölkerung dafür keine Unterstützung fänden. Niemand in den arabischen Staaten, zumindest nicht in den Regierungen, was auch immer wir von denen halten wollen, will Hisbollah und Hamas.

Max Lucks: Ich würde es sogar noch eine Spur härter formulieren. Israel macht den dreckigen Job, den auch der politische Westen nicht machen will. Der politische Westen hat keine tragfähigen politischen Antworten auf Hamas, Hisbollah, den Iran und seine Proxys in der Region. Wie wollen wir Israel von seinem Kurs abbringen, wenn wir darauf keine tragfähigen Antworten haben?

Norbert Reichel: Das macht es auch der Außenministerin schwer. Ich sehe ihre Arbeit einerseits sehr kritisch, auf der anderen Seite sind ihre Möglichkeiten sehr begrenzt. Deutschland hat bei Weitem nicht den Einfluss, den manche gerne hätten und manche Deutschland zuschreiben möchten.

Max Lucks: Absolut. Wobei man wirklich anerkennen muss, dass unsere Außenministerin so engagiert, wie keine andere, bei der Iranfrage ist.

Norbert Reichel: Das muss man meines Erachtens auch sagen, meines Erachtens auch öffentlich.

Max Lucks: Das würde auch mehr Verständnis schaffen, wenn man das mal öffentlich sagte.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Januar 2025, Internetzugriffe zuletzt am 26. November 2024. Thomas von der Osten-Sacken danke ich für die Genehmigung, das Titelbild zu verwenden, ein Bild von Wadi e.V., das eine Demonstration im Lager Khanke für den Erhalt der Schule zeigt.)

Weil sie Êzîd:innen sind

Der 74. Völkermord – Zehn Jahre nach dem 3. August 2024

„I know my rights better than my mother (knew her’s). And maybe I wouldn’t accept things that happened to my mother – I do not allow those things to happen to me. But my children, they won’t accept things to happen to them that happen to me.” (Kaja, eine der Gesprächspartnerinnen von Rich Latham Lechowick in seiner Studie im Displaced Persons Camp in Khanke)

Am 10. Dezember 2018 erhielt Nadia Murad Basee Taha, geboren am 10. März 1993 in Koço, Şengal (auch als Kocho beziehungsweise Shingal oder auf arabisch als Sindschar oder Sinjar transkribiert), im Irak gemeinsam mit dem kongolesischen Menschenrechtler Denis Mukwege, Autor von „Power of Women“ (deutsch bei Bertelsmann unter dem Titel „Die Stärke der Frauen“) den Friedensnobelpreis. Im Jahr 2016 wurde sie mit dem Vaclav-Havel-Menschenrechtspreis des Europarats und am 13. Dezember 2016 gemeinsam mit Lamiya Aji Ashar mit dem Sacharow-Preis des Europaparlaments geehrt. Sie ist eine der Frauen, die in den beiden Wochen nach dem 3. August 2014 vom sogenannten „Islamischen Staat“ („Daesh“) entführt und versklavt wurden.

Unterstützt wurde und wird Nadia Murad von der Menschenrechtsanwältin Amal Clooney, die den Völkermord an den Êzîd:innen (Schreibweise in der Berichterstattung oft auch Jesiden) – die Êzîd:innen nennen den Völkermord „Ferman“, zu Deutsch wäre das so viel wie „Befehl“ oder „Erlass“ – vor den Internationalen Strafgerichtshof bringen will, auch wenn der Irak nicht Mitglied ist. Die Biographie von Nadia Murad wurde unter dem Titel „The Last Girl“ in englischer Sprache, unter dem Titel „Ich bin eure Stimme“ in deutscher Sprache veröffentlicht, jeweils im Jahr 2017. Gemeinsam mit etwa 1.000 Frauen erhielt Nadia Murad die Chance, nach ihrer Flucht über ein Sonderkontingent des Landes Baden-Württemberg in Deutschland ein neues Leben aufzubauen. Und heute? An den zehnten Jahrestag des Völkermords vom 3. August 2014 erinnert in Politik und Medien kaum noch jemand, Êzîd:innen werden wieder aus Deutschland in den Irak abgeschoben.

Satz für Satz, Schritt für Schritt in die Öffentlichkeit

Es ist ein Verdienst der taz, am 31. Juli 2024 in einer eigenen Veranstaltung an den Völkermord zu erinnern. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass diese Veranstaltung nur mit zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen stattfinden konnte. An der von Tobias Bachmann moderierten Runde nahmen Max Lucks, Ronya Othmann, Hakeema Taha und Düzen Tekkal teil. Die gesamte Veranstaltung ist auf youtube abrufbar. Eine eigene Seite widmete am 8. August 2024 die ZEIT dem Gedenken (leider nicht ganz sachgerecht in der Rubrik „Glauben und Zweifeln“, das hätte in den Politik-Teil gehört). Es handelt sich um Bilder der Fotografin Miriam Stanke, die unter anderem eine Ausstellung in Hamburg gestaltete. Für die ZEIT portraitierte sie Badeeah Jazzaa, Layla Mirza, Hakeema Taha und Düzen Tekkal.

Düzen Tekkal war eine der ersten, die über den Völkermord berichteten. Sie wurde in Deutschland geboren und flog unmittelbar nach dem Beginn des Völkermords in den Irak und – so Miriam Stanke – „wird zur Kriegsreporterin. (…) Sie sieht sich als Chronistin der Frauen, die ihr Leid und ihre Verfolgung öffentlich machen und so die Autorität über die eigene Geschichte zurückerlangen.“ engagiert sich in mehreren Menschenrechtsorganisationen, beispielsweise in der von ihr mitgegründeten Organisation Háwar und ist Autorin von inzwischen drei Dokumentarfilmen, deren jüngster unter dem Titel „Heimatlos“ („Bêmal“) seit dem 3. August 2014 in der ARD-Mediathek abgerufen werden kann. Miriam Stanke zitiert Düzen Tekkal mit den Worten, „die Überlebenden stehen für eine neue Generation der Widerstandskraft“.

Hakeema Taha ist eine der 1.000 Frauen, die wie Nadia Murad nach Deutschland kamen. Sie arbeitet als Pflegekraft in Nordrhein-Westfalen. Sie berichtete, dass sie am 15. August 2014 19 Familienmitglieder verloren habe, von vieren wissen sie nicht, ob diese noch lebten. Eingesperrt in eine Schule erlebten die Frauen, wie die Männer draußen erschossen wurden. Sie wurde immer wieder verkauft, weil sie ständig darauf bestand, mit ihrer Schwester zusammenbleiben zu dürfen und andauernd weinte. Nach zwei Jahren gelang ihr mit Schleusern die Flucht an die türkische Grenze, wo sie einer ihrer Brüder für etwa 3.000 EUR freikaufte. Sie würde gerne zurückkehren, aber ihr Zuhause ist jetzt – so sagte sie es auch am 31. Juli 2024 – Deutschland. Miriam Stanke berichtet, in ihrer Heimat „ist noch immer fast jedes Haus zerstört. „Man hat sofort vor Augen, wer alles nie wieder zurückkehren wird‘, sagt sie.“

Ronya Othmann, Tochter einer deutschen Mutter und eines kurdisch-êzîdischen Vaters, veröffentlichte im April 2024 den Roman „Vierundsiebzig“ (2024 bei Rowohlt), es ist nach „Die Sommer“ (bei Hanser 2020, als Taschenbuch dann bei dtv) ihr zweiter Roman. Beide Romane thematisieren das Leben von Êzîd:innen, „Vierundsiebzig“ ausführlich den Völkermord vom 3. August 2014. Der Titel des Romans von Ronya Othmann verweist darauf, dass dieser Genozid der 74. Völkermord an Êzîd:innen war. In „Die Sommer“ geht es um das Leben von Êzîd:innen in Nordsyrien. Die Unterdrückung unter Assad, der Krieg, die Flucht des Vaters Leylas, der Hauptperson des Romans, über die Türkei nach Deutschland, der Unwille deutscher Behörden, im zweiten Teil dann der 3. August 2014. Der Tod der Großeltern, die Beerdigung der Großmutter in ihrem Heimatdorf, dort „war nur geblieben, wer kein Geld gehabt hatte, um die Schlepper zu bezahlen, oder wer zu alt oder zu krank war, um zu gehen, Flüchtlinge aus Shingal waren in die aufgegebenen Häuser gezogen, sie bereiteten Essen zu und verteilte es an alle.“ Es zeichnete sich schon lange ab, was am 3. August 2014 geschah, es ist eine lange Geschichte mit unzähligen Vertreibungen, Deportationen, Morden.

Beide Romane von Ronya Othmann wirken als gelungene Kombination von Dokumentation, Reisebericht, Reportage, Autofiction und literarischer Erzählung. „Die Sommer“ ist eine Art Chronik der vielen Sommerreisen von Leyla aus Deutschland nach Nordsyrien, die aber mit der „Revolution“ 2011 aufhören. Zu gefährlich. „Große, muskelbepackte Männer in Turnschuhen, mit kahlgeschorenen Köpfen und langen Bärten. Sie riefen Assad, oder wir brennen das Land nieder. sie kamen in die Dörfer und Städte, schossen Menschennieder, plünderten, vergewaltigten, folterten ihre Gefangenen so lange, bis diese sagten: Es gibt keinen Gott außer Assad.“ Diese Geschichte muss erzählt werden, sie braucht ihre Symbole wie die Sprühdose, mit der ein Junge am 15. Februar 2011 die Mauer seiner Schule traf: „Keine Revolution begann nur mit einer Sprühdose. Ohne vierzig Jahre Unterdrückung hätte es diese Revolution nicht gegeben. Aber jede Revolution brauchte nun einmal eine Erzählung.“

„Vierundsiebzig“ beruht auf einer Reise aus dem Jahr 2018. Die Ungewissheit, ob sich angesichts des Grauens überhaupt schreiben lässt, begleitet die Erzählerin, die durchaus mit der Autorin identifiziert werden darf, auf Schritt und Tritt: „Ich dachte: Ich bin keine Zeugin des Genozids, aber eine Zeugin der Trümmer. Ich wollte erst eine Reportage schreiben, aber ich konnte es nicht.“ Mitunter mögen Leser:innen sich an Adornos Wort erinnern, nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben wäre „barbarisch“. Aber vielleicht liegt die eigentliche Barbarei im Schweigen, im zum Schweigen gebracht werden? Es geht in „Vierundsiebzig“ – im Ton zweifelnder und verzweifelter als in „Die Sommer“ – durchgehend um Sprechen und Schreiben im Angesicht des Grauens, um Verzweiflung an Sprache, um Hoffnung auf Sprache. Ähnlich ist auch der Dokumentarfilm „Heimatlos“ angelegt. Vor allem Frauen sprechen, sagen in der Öffentlichkeit, vor Kameras, was geschehen ist und nach wie vor geschieht. Satz für Satz, Schritt für Schritt. Der letzte Absatz von „Die Sommer“ beginnt mit dem Satz: „Zu gehen ist in erster Linie eine Abfolge von Schritten.“ Diese Schritte gehen viele Frauen, wenn sie über die Misshandlungen, die Vergewaltigungen sprechen, auch einige wenige Jungen, die in IS-Gefangenschaft zu Islamisten erzogen werden sollten, durchaus mit einem gewissen Erfolg, wie zwei Jungen, beide noch keine 14 Jahre alt, im Grunde ehemalige Kindersoldaten, die Düzen Tekkal in „Heimatlos“ vorstellt und denen ihre eigenen Familien misstrauen.

Ein erstes Fazit? Die Erinnerung an den Genozid vom 3. August 2014 fand – abgesehen von taz und ZEIT – in den großen deutschen Medien so gut wie nicht statt (einen Widerhall fand die Erinnerung ferner in den linken Tageszeitungen „Neues Deutschland“ und „Junge Welt“). Die Jüdische Allgemeine veröffentlichte am 31. Juli 2024 ein Gespräch mit Ronya Othmann. Wer regelmäßige Informationen sucht, wird diese in dem Blog „Von Tunis bis Teheran“ auf der Seite von Jungle World sowie auf kurdischen und êzîdischen Seiten finden oder auf den Internetseiten von Hilfsorganisationen und Organisationen der kurdischen oder êzîdischen Zivilgesellschaft. Zu hoffen ist, dass der Film „Heimatlos“ in der ARD-Mediathek den Wirkungskreis erweitert. Es gibt dort auch weitere Berichte zum Thema, aber man muss natürlich erst einmal wissen, dass es in der ARD-Mediathek diese Filme und Berichte gibt.

Ambivalentes Deutschland

Die Lage der Êzîd:innen in Deutschland und im Irak ist höchst prekär. In dem êzîdischen Fernsehsender Çira TV berichtete Ayfer Özdoǧan. Sie beschreibt den êzîdischen Widerstand, der bewundert werde, aber eben auch, dass man „die Menschen in Şengal nicht ernst“ nehme. Die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Luise Amtsberg, habe bei ihrem Besuch in der Region Şengal nicht besucht, offenbar aus Sicherheitsbedenken. Beim Abschluss des Şengal-Abkommens wurden die Menschen in Şengal nicht beteiligt. Dazu haben sich auch die êzîdischen Verbände dezidiert geäußert.

Der Deutsche Bundestag erkannte auf Antrag der Fraktionen von SPD, CDU/CSU, Bündnis 90 / Die Grünen und FDP den „Völkermord an den Êzidinnen und Êzîden“ am 19. Januar 2023 auf Initiative nicht zuletzt von Max Lucks (Bündnis 90 / Die Grünen) an. Einstimmig! Der Beschluss enthält 20 Punkte, darunter auch die Forderung, „Êzîdinnen und Êzîden weiterhin unter Berücksichtigung ihrer nach wie vor andauernden Verfolgung und Diskriminierung im Rahmen des Asylverfahrens Schutz zu gewähren und anzuerkennen, dass ein wichtiger Bestandteil der Traumabewältigung und -bearbeitung die Zusammenführung mit der eigenen Familie ist und dass diese im Rahmen der gesetzlichen Grundlagen zu ermöglichen ist“.

Der Beschluss des Deutschen Bundestages wird von der Bundesinnenministerin mehr oder weniger ignoriert. Auch die Länder verhalten sich sehr zurückhaltend. Nordrhein-Westfalen hatte ein temporäres sechsmonatiges Abschiebeverbot ermöglicht, das jedoch wegen des Nichts-Tuns des Bundesinnenministeriums nicht verlängert werden konnte.

Zur Lage der Êzid:innen im Irak und in Deutschland haben Pro Asyl e.V. und Wadi e.V. ein Gutachten veröffentlicht (in deutscher und in englischer Sprache). Die beiden Organisationen verweisen darauf, dass immer noch etwa 200.000 Êzîd:innen in den irakischen Flüchtlingslagern leben, die die Regierung jedoch schließen will. Imame haben zur Jagd auf „Ungläubige“, konkret auf Êzîd:innen aufgerufen, sodass diese sich nicht einmal mehr in den Lagern sicher fühlen. Hunderte Familien flüchten aus den Lagern. Manche werden vertrieben, aber wohin sollen sie gehen?

Oliver M. Piecha hat für Jungle.World Blog (auch verfügbar auf der Plattform Mena-Watch) mit Basma Aldikhi, Mitarbeiterin der Hilfsorganisation Wadi, über das Leben in den Camps gesprochen. Basma Aldikhi berichtet, viele Kinder seien dort geboren, sähen die Camps als Teil ihrer „Identität“: „Die Menschen in den Camps haben das Gefühl, dass sie von überall vertrieben und weder von Kurdistan noch vom Irak akzeptiert werden. Die Kinder im Camp haben kein Zuhause, um die Tür hinter sich zu schließen, weil sie in Zelten leben. Der Schulunterricht ist bereits gekürzt; eine Klasse besteht aus fünfundsechzig Schülern, wobei eine Lehrerin für alles verantwortlich ist. Es ist so kaum möglich, die Kinder richtig zu unterrichten und ihnen etwas beizubringen.“ Sie sagt, Êzîdinnen hätten weder in der Autonomen Region Kurdistan noch im Irak eine Zukunft. Im Interview ist unter anderem das Bild einer Demonstration in Khanke für den Erhalt der dortigen Schule zu sehen.

In Deutschland leben 250.000 Êzîd:innen. Êzîd:innen werden aus Deutschland in den Irak abgeschoben, gefährdet sind nach der Schätzung von Hilfsorganisationen etwa 10.000 Menschen. Es gibt einige Gerichtsurteile, denen zufolge es im Irak keine Bedrohungslage mehr gäbe, eine Einschätzung, die das Auswärtige Amt nach einem als Verschlusssache gekennzeichneten Lagebericht vom April 2024, den die Plattform FragDenStaat veröffentlichte, offenbar nicht teilt. Welche Folgen die von der Bundesregierung diskutierten Änderungen zur Abschiebung auch nach Syrien und Afghanistan für Êzîd:innen und andere bedrohte Minderheiten haben werden, ist nicht absehbar. Wer jedoch Êzîd:innen abschiebt, schiebt keine Täter ab, sondern Opfer.

Manche verstecken sich, die deutschen Behörden handeln – so formulierte es Düzen Tekkal am 31. Juli 2024 bei der taz – „eiskalt“, Spielräume, wie sie in der Regel jede behördliche Entscheidung hätte, werden weitestgehend ausgeschlossen. In „Die Sommer“ schildert Ronya Othmann die vergeblichen Versuche der Mutter Leylas, Familienmitglieder nach Deutschland zu holen. Sie wird von Behörde zu Behörde geschoben. Sie scheitert, weil „sich die Angehörigen bis 2012 im Libanon hätten befinden müssen um auf die Liste der Kontingentflüchtlinge für Familiennachzug nach Deutschland zu kommen, und da das nicht der Fall sei, sehe sich die zuständige Behörde eindeutig als nicht zuständig an.“ Leyla schlägt vor, doch an die Presse, in die Öffentlichkeit zu gehen: „An welche Öffentlichkeit sollen wir denn gehen, sagte die Mutter.“ Der 3. August 2014 änderte nichts an dieser verzweifelnden Suche, Familienmitglieder aus ihrer prekären Lage zu befreien.

Und die Vorbereitungen zur Abschiebung von Êzîd:innen in den Irak hat nach einer auf mena-watch veröffentlichten Einschätzung sogar System: So „wird Jesid:innen gezeigt, dass sie in Deutschland keine Perspektive bekommen sollen. In Bayern zum Beispiel wird irakischen Geflüchteten, darunter auch Jesid:innen, systematisch die Duldung entzogen oder als ungültig gestempelt. Damit verlieren sie ihre Arbeitserlaubnis und auch die Möglichkeit, in einer eigenen Wohnung zu leben. Und auch in anderen Bundesländern werden Jesid:innen behördlich unter Druck gesetzt und ihnen werden Sanktionen wie Arbeitsverbot und Leistungskürzungen angedroht.“ Düzen Tekkal spricht in „Heimatlos“ mit einer Familie, die mit schulpflichtigen Kindern aus Bayern in den Irak abgeschoben wurde. Zwei Töchter durften in Deutschland bleiben, weil sie zur Altenpflegerin ausgebildet werden. Die Familie ist getrennt, die elfjährige Tochter spricht mit ihren Schwestern per i-phone deutsch, sie besucht keine Schule, weder eine kurdische noch eine arabische. Die Wohnung, in der die Familie provisorisch Unterschlupf fand, musste sie verlassen, als der Besitzer zurückkehrt.

Max Lucks sagte im taz-Talk am 31. Juli 2024, die Bundesinnenministerin versuche zurzeit vor allem, die Zahlen der Abschiebungen nach oben zu treiben. Düzen Tekkal fügte hinzu, ein Land – hier der Irak – werde nicht sicher, „indem man die Opfer von Islamismus abschiebt“, zumal – so Ronya Othmann – „die Täter noch in der Nachbarschaft sind“. Einige Abschiebungen konnten dank Engagements aus der Zivilgesellschaft verhindert werden, aber das ist natürlich keine dauerhafte Lösung. Eine Lösung wäre ein es, einen eigenen Paragraphen Aufenthaltsgesetz (wahrscheinlich in Abschnitt 5) unterzubringen, der Êzîd:innen vor Abschiebungen schützt und meines Erachtens auch für andere Volksgruppen geöffnet werden könnte. Der Bundestag könnte dies so beschließen. Max Lucks berichtete, dass seine Fraktion darüber zurzeit mit den Koalitionspartnern verhandele. Die politische und gesellschaftliche Stimmung in Deutschland erschwert dieses Unterfangen. Es gibt offenbar keine Hemmungen, die „Opfer von Islamismus“ abzuschieben.

Deutsche Behörden handeln – so ließe sich beschönigend sagen – geschäftsmäßig. Wo kein Kläger, da kein Richter. In Regensburg wurde ein IS-Paar festgenommen, dem vorgeworfen wird, zwei êzîdische Mädchen versklavt zu haben, Jennifer B., eine deutsche Rückkehrerin, wurde wegen Beihilfe zum Mord zu 14 Jahren Haft verurteilt. Sie hatte die fünfjährige Tochter der „Sklavin“ der Familie verdursten lassen. Eine systematische Strafverfolgung findet ungeachtet dieser in den Medien durchaus ausführlich berichteten Fälle jedoch kaum statt. In „Vierundsiebzig“ berichtet Ronya Othmann ausführlich über den Prozess gegen Jennifer B., ihren Mann Al.-J. und protokolliert ausführlich die Aussagen der Zeugin Nora B. Der deutsche Richter tut sich schwer mit den Aussagen einer Frau, die beispielsweise keine Uhren lesen kann. „Ich sage, sie haben aneinander vorbeigeredet. Der Richter und Nora B.“

Fragile Empathie – fragile Sprache

Die prekäre Lage der Êzîd:innen und die allgemeine Ignoranz im Westen macht es schwer, über das Thema schreiben. Ich frage mich ohnehin immer wieder, wie es zu dieser verhängnisvollen Fixierung der medialen Berichterstattung und vieler scheinbar linker Gruppierungen auf das Schicksal der Palästinenser:innen kommt, das Schicksal anderer Bevölkerungsgruppen, der Êzîd:innen, der Kurd:innen, der Rohingya, der Uigur:innen, der Armenier:innen und manch anderer Minderheit jedoch kaum jemanden berührt? Von dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 ganz zu schweigen. Anastasia Tikhomirova nannte dies „Selektiver Humanismus“. Ronya Othmann sagte in dem bereits genannten Gespräch mit Ayala Goldmann für die Jüdische Allgemeine: „Die fehlende Empathie mit Opfern von Islamismus setzt sich auch beim 7. Oktober fort.“ Sie fordert allerdings auch ein, die Unterschiede zu thematisieren: „Es gibt Ähnlichkeiten, aber der Genozid an den Armeniern ist nicht dasselbe wie der Genozid an den Jesiden. Und der Holocaust in ein singuläres Verbrechen. Man muss differenzieren, aber ich hoffe, dass es zumindest eine gegenseitige Anerkennung verschiedener Verbrechen bei unterschiedlichen Gruppen geben kann.“

Ronya Othmann legte Leyla, der Hauptperson in „Die Sommer“, den folgenden Gedanken nahe, der natürlich – wie die Formulierung belegt – schon einen langen Rückblick auf das Erlebte und ein Bewusstsein dessen voraussetzt, was es heißt, überhaupt etwas aufzuschreiben: „Eine Geschichte, dachte sie, erzählt man immer vom Ende her. Auch wenn man mit dem Anfang beginnt.“ Für die Geschichte der Êzîd:innen gibt es jedoch kein Ende, es ist auch kein Ende absehbar, ungeachtet all der untauglichen Versuche, Êzîd:innen eine Rückkehr in eine Region nahezulegen, in der sie nach wie vor in höchster Gefahr sind. Man spricht von etwa 100.000 Êzîd:innen, die noch oder wieder in der Region um Şengal leben.

Ist ein „Ende“ überhaupt denkbar? Oder ist die aktuelle Situation – so wie ist – einfach im wahrsten Sinne des Wortes schon endgültig? Dann würde es sich erübrigen, weiter zu sprechen, weiter zu schreiben. „Meiner Mutter sage ich am Telefon: Wir sind tot. Sie haben uns vernichtet. Die Êzîden sind vernichtet, sage ich.“ Die Erzählerin hört sich geradezu selbst zu, behauptet das Unabänderliche, das Grauen gegenüber denen, die es nicht glauben wollen, aber gerade in ihrer penetranten Ablehnung der von ihr gewählten Formulierung bestätigen, dass es unabänderlich ist. „Meine Mutter sagt: Das kannst du nicht sagen. So etwas kannst du nicht sagen. Du kannst das nicht so sagen.“ Man kann sich vorstellen, dass sie jeden einzelnen Satz lauter spricht. Man muss sich schon sehr deutlich einreden, dass das was heute ist nicht das Ende ist. Die Mutter wurde als Deutsche geboren. Es gibt keine Rückkehr aus einer Sommerferienreise in eine wie auch immer geartete Normalität. „Wir sind die, die sie nicht getötet haben. Wir leben nicht. Wir sind nur nicht getötet worden, sage ich. Das ist der Unterschied.“

Es lässt sich nicht oft genug wiederholen: Das, was am 3. August 2014 und an den folgenden Tagen geschah, war der 74. Versuch, die Êzîd:innen zu vernichten, aus einem einzigen Grund – so schreibt es Ronya Othmann in „Vierundsiebzig“: es geschah im „Land, in dem man Êzîden tötete, weil sie Êzîden waren“. Sie macht sich immer wieder bewusst, was es heißt, das aufzuschreiben, was immer wieder geschah: „Ich schreibe: Es ist auch die Landschaft, in der mein Urgroßvater ermordet wurde, weil er Êzîde war.“ Die Mörder sagen es ganz offen. Ein Êzide findet neben der Leiche eines Mannes „einen Zettel. Dort steht: Weil er ein Ungläubiger war.“ Eine Antwort gibt es nicht. „Die Frage nach dem Warum ist keine Frage. Sie ist ausformulierte Sprachlosigkeit.“ Eine Ärztin, die diese Frage den Vergewaltigern eines neunjährigen Mädchens stellte, wird von den IS-Terroristen enthauptet.

Ronya Othmanns Roman ist nach meiner Kenntnis der einzige im Original in deutscher Sprache geschriebene Roman über den Genozid an den Êzîd:innen. Wie der IS vorging, beschreibt sie immer wieder. Es ist auch im Film von Düzen Tekkal immer wieder zu sehen, dort teilweise mit vom IS selbst gedrehten Videos, zum Teil mit heimlich gedrehten Videos von Êzîd:innen. Ähnlich detailliert schreibt der syrische Schriftsteller Reber Yousef in seinem Roman „Die Tuberkulose-Frauen“ (2022). Auszüge seines Romans wurden in einer deutschen Übersetzung auf der Plattform „Weiter Schreiben“ in bisher vier Episoden veröffentlicht. Ronya Othmann schreibt aber auch: „Selbst das Aneinanderreihen der Fakten, das Zählen der Toten, selbst das Datum, 3. August 2014 oder 74. Ferman, wie wir Êzîden den Genozid nennen, bleiben ein Platzhalter für etwas, wofür wir keine Worte haben. Die Sprachlosigkeit ist das Unbeschreibliche und sie ist selbst Teil des Textes. Die Sprachlosigkeit strukturiert den geschriebenen Text, legt seine Grammatik fest, seine Form, seine Worte.“ Die Hamas, der Islamische Staat mögen sich vielleicht ideologisch unterscheiden, in ihrem Vorgehen, in ihrer Brutalität unterscheiden sie sich nicht.

Aber wer ist sie eigentlich, die Erzählerin von „Vierundsiebzig“? „Ich denke über das Paradox nach, die Geschichte des Genozids aus meiner Perspektive zu erzählen, aus der Perspektive einer Zeugin oder Zuschauerin, die versucht, vom Sprechen und Schweigen der Überlebenden zu erzählen oder es zumindest aufzuzeichnen. / Aber wie erzählt man von den Toten, und wie von den Verschwundenen, die in diesem Niemandsland, dieser Schwebe zwischen Leben und Tod festhängen.“ Eigentlich möchte sie „mich aus dem Text streichen“, sie will „das Ich aus meinem Text streichen (…). Ich schäme mich nicht, ich halte es schlichtweg für unanständig, Ich zu sagen. Schließlich ist meine Haut unversehrt, und niemand hat mir Gewalt angetan.“

Es ist das Elend der Empathie, dass es immer mit der Frage verbunden werden muss, ob Empathie überhaupt möglich ist, wo ihre Grenzen sind, wie sich über das Leid anderer schreiben lässt, mit dem es eine bestimmte familiäre, freundschaftliche oder wie auch immer geartete Verbundenheit gibt, das man aber selbst nicht erlebt hat. Die Perspektive eines beobachtenden Menschen ist eine völlig andere als die eines Betroffenen. Eine Szene erzählt Ronya Othmann daher auch zwei Mal, beim zweiten Mal die Perspektiven wechselnd: „Ich schreibe die Szene ein zweites Mal. Ich schreibe: Wir stehen auf einer Anhöhe hinter Khanke. In unserem Rücken liegt ein êzîdischer Schrein, zu unseren Füßen der Mossul-Damm. Akram leuchtet mit seiner Handytaschenlampe auf die Gräber seiner Onkel. Akram sagt: Der eine wurde von Saddam gehängt, der andere von Islamisten getötet.“ Die folgende Passage protokolliert die Erzählung Akrams. Die Distanz der Erzählerin beziehungsweise der Autorin wird durch das jeweilige einleitende „Er sagt“ oder „Akram sagt“ gesichert. Akram erzählt die Geschichte eines der Onkel, der in Abu Ghraib gehängt wurde. 30 Absätze in Folge werden mit der Formel „Akram sagt“ eingeleitet, um das Gesagte zu authentifizieren. Es gibt nur vier kleine Unterbrechungen, in denen die Formel ausgelassen wird. Es ist wirklich passiert!

Das ist die Botschaft, die sich auch die Erzählerin immer wieder deutlich sagen muss. Ständig leitet sie Absätze mit der Formel „Ich schreibe“ ein, als müsse sie zugleich bezweifeln und bestätigen, dass das, was sie schreibt, die Wahrheit ist. Helfen Fachtermini, machen die das Beschriebene glaubwürdiger? „Im Juni brennen in Shingal die Felder, notiere ich. 2019 setzt der sogenannte Islamische Staat ganze Landstriche in Brand. Es brennt in Shingal. Beweismittel des Genozids drohen von den Flammen verschlungen zu werden. / Die Auslöschung der Auslöschung, notiere ich. / In Nordostsyrien brennt der Weizen. Die Kriegstaktik der verbrannten Erde, notiere ich, als ob ich den Schrecken bannen könnte, wenn ich einen Fachterminus verwende. Und nichts davon ist neu. Ich notiere: Seit den 1990er Jahren setzt das türkische Militär systematisch kurdische Wälder in Brand. Ein Verbrechen, verübt an der Landschaft, notiere ich. In dieser Landschaft ein Verbrechen.“ In dieser Landschaft lebten, leben Menschen. Reihungen über Reihungen, mitunter mit konkreten Daten versehen, ein Ereignis folgt dem anderen, immer wieder lesen wir in „Vierundsiebzig“ glasklare, knallharte – welche Attribute sind hier schon angemessen – Beschreibungen der Verbrechen.

Sobald wir etwas aufschreiben, etwas aussprechen, wird es „Fiktion“, sagt Ronya Othmann, ein Bild der Welt, wie wir sie sehen, verstehen, interpretieren. So beginnt sie ihren Roman: „Jedes Schreiben ist für mich Fiktion. Ob ich über mich schreibe, meinen Vater, meine Großmutter oder eine Figur, der ich einen Namen gebe und eine Geschichte.“ Es ist immer dieselbe Geschichte. Generationen von Deutschlehrer:innen haben ihre Schüler:innen in Paul Celans „Todesfuge“ Metaphern und Allegorien suchen lassen. Kein einziges Wort dieses Gedichts ist Metapher, kein einziges Wort Allegorie, es ist alles reales Auschwitz, die „schwarze Milch der Frühe“, „der Meister aus Deutschland“, „dein aschenes Haar Sulamith“. „Vierundsiebzig“ ist die „Todesfuge“ der Êzîd:innen. Die „Fiktion“ mag sich aus der Kombination der Worte, der dokumentierten Ereignisse ergeben, die Ereignisse selbst, die sie in Wahrheit und Wirklichkeit übertragenden Worte – all das ist real, das Grauen wird aussprechbar, aufschreibbar.

Permanenter Ausnahmezustand im Irak

Şengal / Shingal war bis August 2014 das weltweit größte Siedlungsgebiet von Êzîdinnen und Êziden. nach dem Angriff wurden etwa 5.500 Menschen ermordet, 11.000 entführt und etwa 400.000 innerhalb von acht Tagen vertrieben. Anderer Schätzungen gehen von deutlich höheren Zahlen aus. Es gibt viele Massengräber, die noch nicht exhumiert wurden und möglicherweise nach dem für September 2024 geplanten Rückzug der UNITAD niemals exhumiert werden. Einige Tausende Êzîd:innen wurde von einigen wenigen Kämpfer:innen der PKK gerettet, die dann Unterstützung aus den eigenen Reihen und von der YPG / YPI aus Rojava erhielten.

Rick Latham Lechowick, dessen Studie ich gleich noch vorstellen werde, veranschaulicht diese Zahlen mit dem Vergleich, dass der Genozid, hätte er im Vereinigten Königreich stattgefunden, die Ermordung von 375.000 Menschen, die Entführung von 700.000 und die Vertreibung von 27 Millionen bedeutet hätte. Er vermerkt, dass der Vormarsch des IS auch eine direkte Folge der Besetzung des Irak im Jahr 2003 durch die USA und Großbritannien gewesen sei, die zwar dafür sorgten, dass Saddam Hussein abgesetzt wurde, jedoch ehemalige Militärs seiner Armee eine neue Verwendung im Führungsstab des IS fanden. Die von George W. Bush angekündigte Demokratisierung (die Rede war nach anfänglicher Zurückhaltung dann auch von „Nation Building”) fand nicht statt, die irakische Führungsschicht, die irakischen Armeeangehörigen und viele weitere Angehörige der Nomenklatura fielen ins Nichts. Alles richtig, aber es begründet nicht den über Jahrhunderte wirkenden Hass auf das Volk der Êzîd:innen.

Am 31. Juli 2024 gab Ronya Othmann dieser Debatte noch eine andere Wendung. Sie sagte, der Genozid vom 3. August 2014 wäre nicht geschehen, wenn man vorher mehr auf den IS und auf die Minderheiten im Irak geschaut hätte, diese Ignoranz bewege sich durchaus auch im Kontext der Ignoranz gegenüber jedwedem Islamismus. Wer gegen Rassismus vorgehe, müsse auch gegen Islamismus vorgehen. Max Lucks betonte, dass er – im Unterschied zur Mehrheit der Partei – bereits damals militärische Mittel zum Vorgehen gegen den IS nicht habe ausschließen wollen. Düzen Tekkal nannte den 3. August 2014 eine „Zeitenwende“. Selbst in Deutschland geborene Êzîd:innen fühlten sich in einem „Ausnahmezustand“, der andauere. Ronya Othmann in „Die Sommer“: „Der 3. August war der Tag, an dem, so schien es Leyla später, die Zeit einen Bruch bekommen hatte.“

Der Iran ist im Hintergrund aktiv und interessiert, den Irak unter Kontrolle zu bekommen, nicht zuletzt, weil er dann eine bessere Ausgangslage für Angriffe auf Israel haben dürfte, das er – in Teheran läuft eine entsprechende Uhr – bis 2040 vernichtet sehen will. Ebenso interessiert ist die Türkei, die ihre eigenen Interessen gegenüber allen Anzeichen einer möglichen kurdischen Autonomie ins Spiel bringt. Die Türkei richtet im Irak Militärstützpunkte ein, inzwischen Dutzende, veranlasst die Vertreibung von Menschen, beispielsweise in assyrischen Dörfern. Dazu kommen Pipeline- und Verkehrstrassen durch die Region, an denen die Türkei beteiligt ist. Der Kurdische Nationalkongress forderte die irakische Regierung auf, „sich nicht zum Spielball von ‚Erdoǧans schwächelndem Regime‘“ machen zu lassen. Die Zeitung „Neues Deutschland“ sieht hier mit Recht auch wirtschaftliche Interessen der Türkei als Grund für das militärische Engagement im Spiel. Schwer von außen einzuschätzen sind allerdings auch unterschiedliche Ausrichtungen der kurdischen Seite. Mit der in der Autonomen Region Kurdistan im Irak maßgeblichen KDP scheint die Türkei ein ausgesprochen gutes Verhältnis zu pflegen, gerade auch im Unterschied zur PKK, die sie als terroristische Organisation markiert und bekämpft und mit der sie ungeachtet von deren Eigenständigkeit auch YPG und YPI identifiziert. Anfang August 2024 wurden von der irakischen Justiz drei kurdische Parteien verboten, darunter die êzîdische PADÊ (Partiya Azadî û Demokrasiya Êzîdiya). Nach Einschätzungen von Expert:innen, die sich in der Region auskennen, kommt die irakische Regierung damit Wünschen der Türkei nach.

Dies steht fest: Die gesamte Region leidet unter den konkurrierenden Ansprüchen des Iran und der Türkei. Der Irak selbst ist mehr oder weniger ein Failed State. Minderheiten werden zum Spielball der Interessen, erst recht Minderheiten, die wie die Êzîd:innen sogar als „Minderheit in der Minderheit“ bezeichnet werden können, so Antonia Moser in einer SRF-Reportage vom 9. August 2014.

Ronya Othmann beschreibt die politische Lage in der Region in „Vierundsiebzig“ detailliert, das Gelesene bestätigte sich im Verlauf ihrer Reise mehr als sie sich das jemals vorstellen konnte: „Unsere Familie war schon da, die Landesgrenzen kamen später. / Auch die Minen kamen später, nach den Landesgrenzen, lese ich in einem Zeitungsartikel: um die Schmuggler abzuschrecken.“ Eine Welt der Euphemismen, in der sie so viel Militär sieht, so viele Checkpoints, wie sie nie zuvor in ihrem Leben gesehen hat. Sie hatte von der nicht einschätzbaren Sicherheitslage gehört, sieht „die Flaggen der irantreuen Milizen“: „Ich hatte davon gelesen, und doch konnte ich es mir nicht vorstellen, bis ich die Flaggen, die Gesichter der jungen Soldaten mit eigenen Augen sah.“ Die Menschen, die sie trifft, wirken schicksalsergeben – vielleicht ein besserer Begriff als das psychologisierende Adjektiv fatalistisch. „Mam Khalef sagt: Erst war hier Saddam, dann kamen die Amerikaner, dann die Iraker, jetzt die PKK. Die Gegend, sagt Mam Kahlef, werde oft bombardiert von türkischen Drohnen. Nichtsdestotrotz sei Khana Sor der Ort, an den die meisten Menschen zurückgekehrt sind. Khana Sor liege weit genug von den arabischen Dörfern entfernt und nah am Gebirge.“ Ronya Othmann erwähnt Saddam, Assad, die Diktatoren der Nachbarstaaten, den Iran, die Türkei, sodass ihr Roman die Komplexität der Verwobenheit des Terrors von Staaten, Milizen und fanatisierter Bevölkerung wiedergibt.

Es waren – wie in anderen vergleichbaren Kriegen gegen die eigene Bevölkerung, zum Beispiel in Ruanda oder im ehemaligen Jugoslawien – die Nachbar:innen, die Êzîd:innen schikanierten, umstellten, an der Flucht hinderten, misshandelten und dem IS auslieferten. Ronya Othmann berichtet, unter den Tätern seien auch „Blutspaten“ gewesen, Muslime, die mit der Patenschaft eine lebenslang geltende Verantwortung für ein êzîdisches Kind bei der Beschneidung übernommen hätten. Êzîdische Frauen wurden in Mossul auf einem Sklavenmarkt gefesselt und geknebelt vorgeführt und verkauft. Die Täter tauchten nach dem Fall des IS wieder in der Bevölkerung unter, manche schafften den Weg in den Westen. Zu den Tätern gehörten nicht nur Iraker, sondern auch Männer und Frauen aus dem Westen, aus den USA, aus Australien, aus Frankreich oder aus Deutschland, auch natürlich aus den arabischen Nachbarstaaten des Irak.

Niemand weiß, wie viele IS-Sympathisant:innen oder gar ehemalige Täter:innen noch im Irak, in Nachbarländern oder in westlichen Ländern untergetaucht sind. Im Irak ist die Lage für Êzîd:innen nach wie vor lebensgefährlich. Man kann nicht davon sprechen, dass der IS zerschlagen wäre, Şengal ist nach wie vor zerstört.

Êzîdische Identitäten

Einen guten Überblick über die Geschichte des êzîdischen Volkes bietet Yilmaz Pêşkevin Kaba, Fernsehmoderator bei Çira TV. Die Gemeinschaft der Êzîd:innen umfasst nach unterschiedlichen Berichten zwischen 800.000 und etwa einer Million Menschen weltweit. Êzîd:innen sind eine über 4.000 Jahre alte monotheistische Religionsgemeinschaft, aber sie sind nicht nur das. In Deutschland wissen diejenigen, die einmal Karl May gelesen haben, insbesondere seinen Orientzyklus mit dem Band „Durchs wilde Kurdistan“, dass es die Êzîd:innen, die „Jesiden“, gibt. Sie werden dort einerseits als „Teufelsanbeter“ erwähnt, eine Fremdzuschreibung der Mehrheitsgesellschaft, in der sie leben. Karl May weist dies zurück, er beschreibt sie als eine freundliche Gemeinschaft, nicht zuletzt auch im Gegensatz zu den osmanischen Beamten, die er als trunksüchtig, unfähig und korrupt darstellt. Mehr erfuhr und erfährt man in Deutschland eigentlich nicht über das Volk der Êzid:innen.

Die Veranstaltung der taz vom 31. Juli 2024 und die wenigen Berichte in der ZEIT, in der Jüdischen Allgemeinen und in der ARD-Mediathek sind nicht das einzige Hoffnungszeichen der deutschen Öffentlichkeit für die Rechte und die Geschichte der Êzîd:innen. In der Wissenschaft bekannt ist das Yezidi Studies Center, das an drei deutschen Universitäten verankert ist und auf dessen Seite zahlreiche Veröffentlichungen zu finden sind. Der Berliner Verlag Frank & Timme hat nun eine eigene Reihe mit dem Titel „Yezidi Studies“ aufgelegt, die von Sebastian Maisel kuratiert wird, der auch einer der Akteure des Yezidi Studies Center ist. Der erste Band mit dem Titel „I won’t let them be like me – Ezidi Women’s Agency and Identity after the Sinjar Genocide“ ist die bereits kurz angesprochene Arbeit von Rick Latham Lechowick und befasst sich auf der Grundlage von Gesprächen mit êzîdischen Frauen mit der Frage: „do women have greater agency now than they had before the genocide?“ Diese Frage entspricht durchaus den Ansätzen in den Romanen von Ronya Othmann und den Dokumentationen von Düzen Tekkal.

Die Antwort stimmt – bei aller Brutalität des Geschehenen – eher zuversichtlich, wie auch das als Beispiel für viele zu Beginn dieses Essays zitierte Statement. So wie Düzen Tekkal in ihren Dokumentationen gibt auch Rick Latham Lechowick ihnen Öffentlichkeit. Frauen sprechen, sie reden über Geschehenes und ihre aktuelle Lage. Sie werden selbstbewusster. Auch bei Männern sind Veränderungen feststellbar: „As Elind (eine Gesprächspartnerin von Rick Latham Lechowick) explains, it was shameful for men to help women (sometimes), because of the change in the view of shame on that. And with that help, women’s time and day are opened up for new possibilities for new agencies.” Von ähnlichen Veränderungen berichtet auch Ronya Othmann. In Mala Afrin wurde das Kastensystem abgeschafft, an anderen Orten ist man noch skeptisch, ob die êzîdische Führung dies zulasse. Es gibt säkulare Êzîd:innen, es gibt religiöse und dann gibt es inzwischen auch „deutsche Êzîden“, eine „dritte Gruppe“.

Die Studie von Rick Latham Lechowick enthält ausführliche Informationen über Geschichte und Identitäten – man muss diesen Begriff im Plural verwenden – der Êzîd:innen sowie ein umfangreiches Glossar. Wünschenswert wäre vielleicht eine deutschsprachige Zusammenfassung. Er beschreibt die Vorgeschichte des Völkermords, zu dem auch der angesichts des Vormarschs des sogenannten „Islamischen Staates“ erfolgte Rückzug der kurdischen Peschmerga am Vorabend des 3. August gehöre: „The handful of peshmerga who remained were Ezidis who disobeyed direct orders, deserting to remain and protect their homes. A few hours after the peshermga’s retreat, just past midnight on August 3^rd, Daesh forces initiated a full-scale attack on Ezidi villages across Shingal.” Es waren nicht nur êzîdische Peshmerga, sondern auch – wie bereits erwähnt – PKK-Kämpfer:innen, die einige Tausende Êzîd:innen retteten.

Rick Latham Lechowick weist allerdings – ähnlich wie Ronya Othmann – auch darauf hin, dass die Geschichte der Êzîd:innen oft nur aus der Perspektive anderer beschrieben worden sei. Dies zeige sich beispielsweise schon beim Namen: „Shingali Ezidis call themselves ‚Ezidi‘ and note that the ‚Yezidi‘ pronunciation comes only from non-Ezidis, and is written as such in non-Ezidi Arabic with English, French, German, and other authors copying this exogeneous form.” Es stellt auch immer wieder die Frage, ob sich Êzîd:innen als Kurd:innen verstanden werden könnten, ob sie sich vor allem über ihre Religion oder über andere Merkmale, beispielsweise als eigenes Volk definierten beziehungsweise definieren lassen. Die von Ronya Othmann in „Die Sommer“ beschriebene Familie versteht sich als kurdisch und als êzîdisch. Der Gegenpol wäre – nach den Erzählungen vor allem des Vaters – eine arabische und muslimische Identität.

Diese Komplexität wirkt sich auch konkret im Alltag aus. Behörden jedoch reduzieren Komplexität. Wenn Êzîd:innen sich beispielsweise in jüngster Zeit nicht als arabisch registrieren ließen, sondern als kurdisch, waren Vertreibungen die Folge, so über die interne Grenze im Irak zur Kurdischen Autonomieregion. Der Religionsbegriff eigne sich nicht zur Beschreibung – so Rick Latham Lechowick –, wenn er im griechisch-römischen oder im abrahamitischen Sinn verwendet wird. Wer Êzîd:innen auf die Religion reduziere, reduziere ihre Identität. Die Gefahr habe immer bestanden, dass êzîdische Identität entweder auf ein patriarchalisches System oder auf Religiosität reduziert würde. Dies ist auch Thema des zweiten Kapitels der Studie, die einen umfangreichen Forschungsbericht enthält, beginnend mit der Entdeckung der Êzîd:innen als Forschungsgebiet in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Agency

Hier kommt der methodische Begriff der „agency“ ins Spiel, der die individuelle Handlungsfähigkeit in den Vordergrund der Studie stelle. Das Buch von Rick Latham Lechowick ist eine wichtige Grundlage für die Konkretisierung einer an den Menschenrechten orientierten und in diesem Sinne feministischen Politik, nicht zuletzt vielleicht sogar einer feministischen Außenpolitik, vor allem weil er die Frauen selbst zu Wort kommen lässt. Allerdings ist „Feminismus“ in diesem Kontext ein problematischer Begriff, wenn beispielsweise „a Muslim woman“ auf ihre Identität als muslimische Frau reduziert würde. Sie würde so zu einer „abstraction“, der jede Individualität aufgrund anderer Persönlichkeitsmerkmale abgesprochen werde. Wer von außen komme, braucht Korrekturen, braucht Distanzierung von eigenen Bildern, verlässliche Übersetzer:innen und Menschen, die erste Eindrücke korrigieren können.

Es geht in der Studie von Rick Latham Lechowick vor allem um Frauen, die in einem Camp für Displaced Persons in Khanke leben, und die Art und Weise, wie sie mit ihrem Leben zurechtkommen beziehungsweise wie weit sie ihr Leben selbstbestimmen können, im sozialwissenschaftlichen Diskurs eben ihre „Agency“. Zu Wort kommen Frauen, die weder in ihre Heimat in Şengal zurückkehren können noch die Chance haben, in einem demokratischen Land zu leben. Im Irak sind sie rechtlos, die irakische Regierung be- und verhindert jede weitere Aufarbeitung, zieht im Grunde das, was auch in anderer Hinsicht „Schlussstrich“ genannt wird. Die Frauen in Khanke haben andere Geschichten als die Frauen, die die Flucht ins Ausland geschafft haben, oder die Frauen, die in Şengal geblieben oder dahin zurückgekehrt sind. Dies zeigt sich in der Art und Weise, wie sie Raum und Zeit erleben. „An overabundance of free time is one of the biggest issues of the everyday experience in Khanke.” Sie erleben „a continuity of sameness”. Das Raumerleben bezieht sich auf die Enge in den Räumen, die Häuser, die Versorgung mit Strom und Energie, die Zugänge, die nicht immer frei sind, die Schule, die oft außerhalb des Camps besucht werden muss.

Eine zentrale Botschaft des Buches ist die Forderung, dass Forschung, Politik, auch Medien und Journalist:innen aufhören müssen, Êzîd:innen über eine „western-based constructed identity“ zu betrachten. Die Interviews mit den êzîdischen Frauen zeigten, dass sich ihre Identität nicht auf die Verfolgung, auf das Nicht-Muslimische reduzieren lässt. Hinzu kommt ein Gendern der êzîdischen Identität nach dem Genozid, indem vor allem der weibliche Körper, die erlittene sexuelle Gewalt im Mittelpunkt der Berichterstattung und politischer Positionierungen gesehen werden. Damit wird man den Frauen nicht gerecht (und unterschlägt auch das Schicksal überlebender Jungen und Männer).

Rick Latham Lechowick weist darauf hin, dass „Überlebende:r“ („survivor“) als Identitätsmerkmal oft von außen verwendet werde, auch von Êzîd:innen, die nicht selbst Opfer des 3. August 2014 geworden waren. Es gebe Unterschiede zwischen individueller und kollektiver Erinnerung, auch zwischen „memory“ und „nostalgia“. Hinzu komme, dass es sich bei den êzîdischen Gemeinschaften, bei der êzîdischen Gesellschaft um eine Gesellschaft von vorwiegend mündlicher Überlieferung handele. „Memories can be saved, but, in the process of writing down beliefs, heterogenity may be lost.“ Ronya Othmann löst dieses Problem zum Beispiel in „Die Sommer“, indem sie in langen Passagen dem Vater oder der Großmutter eine Stimme gibt. Mündliche und schriftliche Überlieferung vermischen sich. In diesen Passagen sagt der Vater: „Ich“, die Geschichte wird in einer Ich-Erzählung erzählt, beispielsweise seine Zeit der Flucht aus Nordsyrien nach Deutschland, die ihn in türkische Gefängnisse bringt, die Folter, die er dort erlebt, die Spitzel, denen er begegnet. Romanautor:innen, Wissenschaftler:innen, Dokumentarfilmemacher:innen – sie alle brauchen die Bereitschaft und die Fähigkeit, die Menschen, über die sie forschen, schreiben, die sie in ihren Filmen zeigen, selbst sprechen zu lassen. In der Kombination der Szenen ergibt sich dann ein Bild, dass die individuellen Zeugnisse von Zeitzeug:innen zu einem Gesamtbild werden lässt, fast schon mit einem monographischen Charakter.

Ein zentraler Ansatz der Studie von Rick Latham Lechowick liegt darin, dass er die Frauen für sich selbst sprechen lässt. Dabei unterstützten ihn vier Übersetzerinnen. Der dritte Teil seiner Studie trägt den programmatischen Titel: „Women’s Words“. Was bedeutet „Ezidiness“, was „Shingaliness“, wie ordnet sich das Leben in die Gesellschaft beziehungsweise Gemeinschaft ein, wie in den Hierarchien? Zur Identität gehört ebenso das ständige Gefühl der Verfolgung, Teil des kollektiven Gedächtnisses: „Each period of regional Ezidi power was bookened by periods of persecution“, seit 2014 änderte sich allerdings die Begrifflichkeit, aus „persecution“ wurde „genocide“, ungeachtet der êzîdischen Bezeichnung als „Ferman“. Ohnmacht, „powerlessness“ ist ein verbreitetes Gefühl. Manche versuchen, anonym zu bleiben, sich nicht über „Ezidiness“ zu definieren, auch nicht über den Genozid.

Sicherlich spielten „Ezidiness“, „Shingaliness“, „Survivorness“ vor dem Genozid keine Rolle bei der Reflektion über die eigene Identität, es ist auch nicht nachweisbar, was und wer sich zu welchem Zeitpunkt wie veränderte. Die meisten Frauen berichten aber auch, dass sich im Verhältnis zwischen Männern und Frauen schon vor 2014 Änderungen abzeichneten, Frauen mehr Handlungsspielräume hätten. Das größte Hindernis sei in der aktuellen Lage „the death of opportunities due to the limited existence in the camps.” Eine vergleichende Forschung mit anderen Communities, die lange Jahre oder sogar Jahrzehnte in solchen Displaced Person Camps verbringen, wäre sicherlich von Interesse. Das Buch darf daher auch als Beitrag zur Displaced-Persons-Forschung gelesen werden, ein Thema auch aus der Post-Shoah-Forschung, zu der auch der Verlag Frank & Timme einen wertvollen Beitrag leistete, den ich in meinem Essay „Displaced Forever?“ gewürdigt habe.

Immer wieder von vorn

„Vierundsiebzig“ unterscheidet sich im Ton erheblich von Ronya Othmanns erstem Roman. In „Die Sommer“ beschreibt sie aus der Sicht des Mädchens Leyla, dessen Familiengeschichte ihrer eigenen gleicht, Tochter eines êzîdischen Vaters und einer schwäbischen Mutter, die Sommerferien im Heimatdorf des Vaters in Nordsyrien. Besonders poetisch wirken die Erzählungen der Großmutter, die als einzige der gesamten Familie täglich betet, Leyla die Geschichte und die Glaubensgrundlagen der êzîdischen Religion erzählt. Die Verfolgungsgeschichte spielt am Rande eine Rolle, auch Bilder aus Aleppo, sodass sich immer wieder die Frage stellt, wie real, wie fiktiv die poetisch gewendeten Erinnerungen sind. „Dachte Leyla später daran zurück, dann konnte sie diesen Tag keinem bestimmten Sommer zuordnen, konnte die Sommer überhaupt in keine Reihenfolge bringen. Ihre Erinnerungen waren nichts als einzelne Szenen, in Teilen bruchstückhaft, alle völlig ungeordnet. Fast nie konnte sie sagen, ob etwas in diesem Jahr passiert war oder in jenem. Hatte sie etwas vergessen? Was hatte sie vergessen?“ Leyla denkt, sie müsse alles aufschreiben, was ihr die Großmutter erzählt, doch diese antwortet: „wozu das denn? Die Großmutter trug ihr Buch auf der Zunge. / Besser im Kopf, Leyla, sagte sie. / Da ist es vor allem sicher.“ Andererseits: „Sie, die nie lesen und schreiben gelernt hatte, machte keinen Unterschied. Für sie war alles Gedruckte gefährlich.“

Rick Latham Lechowick vermerkt in seinen Schlussfolgerungen, dass er das Buch nicht nur für Akademiker:innen geschrieben habe, „it was also written for Ezidis with the expectation that some may read it one day. My recommendation to Shingali Ezidi women is to understand the fact that there are others who share your thoughts and feelings. In the most positive way possible, you are not the only one who thinks as you do.” Das Thema von Sprachfähigkeit oder Sprachlosigkeit, mit allen Schwierigkeiten überhaupt sprechen zu können, betrifft ihn als Wissenschaftler ebenso wie Ronya Othmann als Romanautorin und als Journalistin. Eben dies ist die Quintessenz einer Gattung, die Ronya Othmann in dem Gespräch mit Ayala Goldmann – „dokumentarischer Roman“ nennt.

Ronya Othmann schreibt: „Ich denke, dass eine Geschichte immer aus zweierlei besteht, dem, was erzählt wird, und dem, was unerzählt bleibt.“ Das Unerzählte begegnet ihr auf Schritt und Tritt. „Die Felsen liegen in der warmen Spätnachmittagssonne. Wie viele Menschen hier gestorben sind, denke ich, in dieser Landschaft, die man in Reiseführern als malerisch beschrieben fände. Sie ist tatsächlich außergewöhnlich schön. Dieser mächtige Berg, vor dem sich das flache Land erstreckt.“ Eine ähnliche Perspektive entdeckt und problematisiert Leyla in „Die Sommer“: „Sobald sie Zeit fand, ging sie dann wieder auf den Hügel, sah sich das Dorf wieder von oben an. Von dort oben wirkten alle Veränderungen geringer. Immer war es dasselbe Lehmbraun der Dächer, waren es dieselben bloß leicht gewellten Felder, war es dieselbe trockene Landschaft.“ Sie stellt fest, dass niemand auf diese Art sieht, dass mehr die Hälfte der 200 Familien, die noch in der Jugend ihres Vaters dort lebten, weggezogen waren. Aber ihre Perspektive aus der Ferne hat auch einen schalen Beigeschmack: „Vielleicht war auch einfach nur lächerlich gewesen, wie sie damals dort oben gestanden hatte, ein reicher Agha, der seine Ländereien überblickt.“

In „Vierundsiebzig“ lässt die Erzählerin diese Selbstdistanzierung schon beim Betrachten von Fotografien zweifeln, sie kennt die Menschen nicht, die sie sieht und „doch sind sie mir vertraut.“ Andererseits gerät auch sie in die Rolle der Touristin, die Museen besucht wie das „Museum des Assyrischen Erbes“ in Erbil und die sich wundert, dort auch Gegenstände aus ihrem Alltagsleben zu entdecken. Aber ob alle Tourist:innen, die ein solches Museum besuchen, merken, was sie sehen, was jemand wie Ronya Othmann mit ihrer Familiengeschichte und nicht zuletzt auch mit ihrem journalistischen Know-How dort sieht? „Die Massaker ziehen sich durch die Ausstellung, denke ich, selbst dort, wo sie nicht explizit erwähnt werden.“ Auch die Geschichte der Völkermorde in der Region, an den Aramäern und an den Armeniern – „Beide Genozide werden bis heute in der Türkei geleugnet“ – und die Vertreibungen der letzten Christen aus Mossul. Aber es gibt in dem Museum des assyrischen Erbes zwischen den 1970er Jahren bis etwa 2020 auch „eine Lücke von fünfzig Jahren“!

Vielleicht noch ein Gedanke von Kaja, die ich eingangs zitierte, mit dem Rick Latham Lechowick seine Studie abschließt: „Kaja knows that some day, somewhere, future generations will experience complete freedom. Kaja does not know what the agential possibilities will be, she only knows that there will be possibilities. That is enough for her to hope. As Zora Neal Hurson wrote (in: Moses, Man of the Mountain, Urbana University of Illinois Press, 1984), ‚once you wake up thought in a (wo)man, you can never put it to sleep again.’” Ronya Othmann schließt in „Die Sommer“ mit dem Gedanken: „Ich sage, eigentlich müsste ich noch einmal von vorne beginnen.“

Norbert Reichel, Bonn

P.S.: Die Materialien der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema ignorieren weitgehend die in diesem Essay geschilderten Ambivalenzen und Konflikte. Wer sich jedoch ausführlich und möglichst umfassend informieren möchte, sollte sich durch die in diesem Essay verlinkten Informationsangebote klicken.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2024, Internetzugriffe zuletzt am 13. August 2024. Für wichtige Hinweise danke ich den Teilnehmer:innen des Podiums der im Text referierten Veranstaltung der taz. Ferner danke ich Esther Winkelmann und Thomas von der Osten-Sacken, dem ich auch für die Genehmigung danke, Bilder von Wadi e.V. zu veröffentlichen. Dazu gehört auch das Titelbild, das eine Demonstration im Lager Khanke für den Erhalt der Schule zeigt.)

Projektionen und Spiegelungen

Das gefährliche Gemisch des israelbezogenen Antisemitismus

„Und trotzdem: Es ist eine große Leistung freier demokratischer Gesellschaften, auch moralisch und politisch fehlgeleitete Menschen im wahrsten Sinne des Wortes zu tolerieren. Auch darum geht es nun in diesem Krieg. Nicht nur um das Überleben der Israelis und Juden, sondern um das Besiegen des Dschihadismus. Damit auch die Gegner der Juden frei leben können.“ (Natan Sznaider, Zur Lüge der Linken, in: Süddeutsche Zeitung 24. Oktober 2023)

Der 7. Oktober 2023 veränderte alles, fast alles. So denken manche, aber die Reaktionen auf den 7. Oktober machten etwas sichtbar, das wir lange vielleicht nicht sehen wollten: Israelbezogener Antisemitismus wurde in den vergangenen 20 Jahren zur populärsten Variante des Antisemitismus, dessen besonderer Vorteil für diejenigen, die sie vertreten, darin besteht, dass sie ihren historischen Antisemitismus beziehungsweise Antijudaismus hinter einer „Israelkritik“ verstecken können, die offenbar manche für so berechtigt halten, dass es der Begriff in den Duden hineinschaffte. Andere Kombinationen der Nennung eines Landes mit dem Suffix „-kritik“ gibt es nicht. Vergleichbar ist nur ein anderes im Duden enthaltenes I-Wort, die „Islamkritik“, die allerdings in manchen aktuellen Debatten fast wie ein Spiegelbild der sogenannten „Israelkritik“ wirken mag, weil diejenigen viel Zustimmung genießen, die antiisraelisch-antisemitische Haltungen ausschließlich Muslimen zuschreiben. Die einen „kritisieren“ Israel, die anderen den Islam.

Denkwürdige Koalitionen

Die Vorgeschichte der Kritik an Israel reicht zumindest in das Jahr 1967, das nach verschiedenen Historikern, prominent vor allem Tom Segev mit seinem Buch „1967 – Israels zweite Geburt“, ein Schlüssel- und Wendejahr war. 1967 war das Jahr, in dem Israel Besatzungsmacht wurde, ein Zustand, der bis heute zu heftigen Kontroversen auch in Israel selbst führt. Nach dem 7. Oktober konnte sich der Streit um Israel und die Frage, ob jede Kritik an Israel als Antisemitismus zu bezeichnen wäre, auf eine sich zunehmend radikalisierende Stimmungslage stützen, die nicht nur in palästinensischen, arabischen oder muslimischen Communities der westlichen Welt, sondern auch an den dortigen Hochschulen und in den westlichen zivilgesellschaftlichen Communities ihre Basis hatte, sich aber auch darin äußerte, dass die Zustimmungswerte für die Selbstverteidigung Israels in der Bevölkerung deutlich unter denen liegen, derer sich nach dem 24. Februar 2022 die Ukraine erfreuen dürfte.

Nach dem 7. Oktober entstand eine denkwürdige Koalition von Islamismus, sich antikolonialistisch begründenden Linken, Kultur- und Clubszene, die nur eines gemeinsam hatten: sie alle verurteilten nicht die Hamas, sondern Israel. Die Nürnberger Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan diagnostizierte eine „Empathiesperre“, die sich inzwischen zu einer „Gesprächssperre“ ausgewachsen hat. Wir erleben ein Paradox, wie es Anshel Pfeffer, Korrespondent für die internationale Ausgabe von Ha’aretz und Autor einer Netanjahu-Biographie, in seiner Analyse des Antisemitismus in der britischen Labour Party unter Jeremy Corbyn beschreibt, „dass Individuen auf persönlicher Ebene nicht als antisemitisch gelten, obwohl sie einer Weltanschauung anhängen, die antisemitisch ist.“ Eben dieses scheinbare Paradox bestimmt auch die Haltung mancher Intellektueller gegenüber der BDS-Bewegung.

Der zitierte Satz Anshel Pfeffers stammt aus dem vom Suhrkamp-Verlag im Jahr 2023 neu aufgelegten Band „Neuer Antisemitismus? Fortsetzung einer globalen Debatte“. Der Band enthält Texte aus dem Jahr 2004, viele davon wurden von ihren Autor:innen mit einem auf das Jahr 2018 datierten Nachwort versehen. 2023 erschien die dritte, diesmal nicht mehr veränderte Auflage. Herausgeber der zweiten und dritten Auflage sind Christian Heilbronn, Doron Rabinovici und Natan Sznaider (die erste Auflage besorgte an Stelle von Christian Heilbronn Ulrich Speck). Doron Rabinovici und Natan Sznaider verfassten den einleitenden Essay unter der den Gesamttitel zuspitzenden Überschrift „Neuer Antisemitismus: Die Verschärfung einer Debatte“.

Das Buch enthält 18 Essays, die sich in drei Kapitel aufteilen lassen. Omer Bartov, Tony Judt, Judith Butler, Gerd Koenen und Sina Arnold sorgen für eine allgemeine Bewertung der Debatte. Michel Wieviorka, Matthias Küntzel, Katajun Amirpur, Ian Buruma, András Kovács, Rafał Pankowski, Jan T. Gross, Brian Klug und Anabel Pfeffer beschreiben die Diskurse in verschiedenen Ländern, in Frankreich, in der arabischen Welt, im Iran, in den USA, in Ungarn, in Polen, in Großbritannien. Der dritte Teil darf mit vier Texten von Monika Schwarz-Friesel, Ingrid Brodnig, Moshe Zimmermann und Dan Diner als eine Art Phänomenologie des Antisemitismus beziehungsweise der Debatten um Antisemitismus gelesen werden.

Das Buch dekonstruiert den Antisemitismus der antikolonialistischen Linken, die mit Israel ein klares Hassobjekt hat, aber Kritik an muslimischem Antisemitismus gerne als rassistisch und kolonialistisch markiert. Es benennt ebenso die zurzeit eher verklausulierten Erscheinungsformen des rechten nationalistisch begründeten Antisemitismus, der ungeachtet antikapitalistisch lesbarer Anklänge sein Haupthassobjekt vor allem im Islam findet, in seinem Antisemitismus jedoch in der antikolonialistischen Linken so Gesinnungsgenoss:innen findet.

Erkenntnisinteresse Delegitimation

Jürgen Wiebicke nannte in unserem Gespräch für den Demokratischen Salon mit dem Titel „Gute Orte und die Lust zu streiten“ auf einen Text von Claus Leggewie in der FAZ: „Er hat an eine historische Debatte aus den frühen 1960er Jahren zwischen dem Nobelpreisträger James Baldwin und William Buckley Jr., dem Protagonisten der damaligen neuen Rechten, erinnert. Er macht darauf aufmerksam, dass man sich eine solche Debatte heute nicht mehr vorstellen könnte, weil beide Seiten wahrscheinlich keine Lust mehr hätten, öffentlich miteinander zu streiten. Natürlich muss man sich fragen, wo die Grenze verläuft. Aber das politische Klima hat sich so sehr verändert, dass wir manche Menschen nicht mehr gemeinsam einladen können, damit diese sich öffentlich streiten. Ich finde, das ist ein trauriger Befund. Im Hinblick auf unsere derzeitige Debattenkultur.“

Das Buch „Neuer Antisemitismus?“ wagt diesen Streit, zwar nicht in einem gemeinsamen realen, wohl aber in einem virtuellen Raum. Aber manche Debatte zeigt, dass schon ein virtuelles Treffen, hinter einem gemeinsamen Buchcover, problematisch werden kann. Unbestreitbar ist: „In verschiedenen Städten Europas und der USA wissen sich Juden heute nicht mehr sicher.“ Wohlgemerkt: „wissen“! Es ist nicht nur ein diffuses Gefühl. Auch dies sollte nie vergessen, wer sich auf Debatten zum Antisemitismus einlässt.

Wer sich auf die Debatte um den heutigen Antisemitismus einlässt, sollte wissen, was es bedeutet – so Doron Rabinovici und Natan Sznaider in ihrer Einleitung –, in „theoretischen Treibsand“ zu geraten: man findet „sich zumeist in einer fatalen Dichotomie zwischen Alarmisten und Leugnern gefangen.“ Ebenso sicher ist die Tatsache, dass mit der Frage, „ob Kritik an Israel antisemitisch ist oder nicht, bedeutet, die Büchse der Pandora zu öffnen, denn derartige Beiträge enden für gewöhnlich in der Debatte über die Legitimität der Kritik“.

Dies sieht im Übrigen auch Judith Butler so. Sie konstatiert einen „Unterschied zwischen Antisemitismus und dem Antisemitismusvorwurf“, landet aber wenige Worte später bei der Frage, ob BDS antisemitisch sei. Aus ihrer Sicht natürlich nicht, denn es gehe um „gewaltfreie Maßnahmen gegen eine Kolonialmacht (…), die staatliche Gewalt einsetzt, um die politischen Rechte seiner Minderheiten zu untergraben.“ Sie unterscheidet allerdings nicht zwischen dem Existenzrecht des Staates Israel, das auch die UN-Charta garantiert, und dem Verhalten verschiedener Teile der israelischen Regierungen, nicht zuletzt denen, die die sogenannte Siedlerbewegung vertreten und diese nach Kräften unterstützen.

Judith Butler und Tony Judt vertreten die bekannte antikolonialistische Perspektive, die Antisemitismus und Antizionismus deutlich voneinander trennt. Tony Judt kritisiert, „dass in Europa Antizionismus und Antisemitismus synonym geworden sind“, Judith Butler verficht ihre pro-palästinensische Haltung, die auch die BDS-Bewegung integriert, mit dem Ziel einer „Allianz der sozialen Gerechtigkeit“. Wer diese Positionen widerlegen will, sollte diese Texte kennen.

Vielleicht ahnen wir in dieser Gefechtslage – man vergebe mir die militärische Assoziation, aber sie ist nicht allzu weit hergeholt, wenn man den Ton mancher Debatten verfolgt –, wie eine heutige Debatte zwischen einem James Baldwin und einem William Buckley verlaufen würde, sofern sie überhaupt stattfände. Als gängige rhetorische Figur dürfte sich der Versuch der Delegitimation der Einlassung des Anderen erweisen. Delegitimation ist eines der drei „D“, die Natan Sharansky als Antisemitismus-Schnelltest nannte: „Delegitimation, Diabolisierung, Doppelstandards“. Alle drei „D“, jedes für sich, töten im Grunde jeden Versuch einer Rechtfertigung oder Verteidigung Israels. Kontroverse wird zu Konfrontation und Konfrontation wird zu mehr oder weniger hämischer Schadenfreude über die Schlechtigkeit des Anderen.

Doron Rabinovici und Natan Sznaider fassen in ihrer Einleitung den in ihrem Buch enthaltenen Essay von Sina Arnold mit den Worten zusammen: „Von rechts freut man sich über den linken Antisemitismus und verharmlost den eigenen, und von links freut man sich des rechten Antisemitismus und verharmlost die eigenen Vorurteile.“ Ergänzen ließe sich die Freude mancher Vertreter:innen der antikolonialistischen Linken, dass es – wie die aktuelle israelische Regierung zeigt – auch rechtsextremistische und rassistische Juden gibt, eine weitere Gelegenheit zur Delegitimation gleich all derjenigen, die Israel verteidigen, ignorierend, dass viele, die durchgehend das Existenz- und Selbstverteidigungsrecht Israels verteidigen, sich jedoch oft genug mehr als deutlich von der israelischen Regierung und nicht zuletzt von der Siedlerbewegung im Westjordanland distanzieren.

Wie muslimisch ist der Antisemitismus?

In einer solchen Stimmung markiert „die eine Seite jeweils die andere als den wahren Agenten des eigentlichen Antisemitismus“. Mit diesem Gedanken kommentieren Doron Rabinovici und Natan Sznaider Judith Butlers Beitrag von 2004 und ihren Selbstkommentar von 2018. Spiegelbildlich dazu passt die Frage nach der palästinensischen Seite, die oft als muslimische Seite gelesen wird, obwohl nicht alle Palästinenser:innen Muslim:innen sind. Der Islam beziehungsweise eine radikale Lesart des Islam gilt allerdings bewaffneten palästinensischen Gruppen, der Hamas, der Hisbollah, dem Islamischen Dschijad als Grundlage und Auftrag.

Sina Arnold spricht von einer „Selbstethnisierung“ mancher migrantischen Deutschen, auch von „muslimischen oder nichtmuslimischen – Geflüchteten.“ Ihnen allen gemeinsam ist, dass sie „immer wieder aus dem ‚deutschen Wir‘ herausdefiniert“ werden. „Ihr Antisemitismus hat, neben ideologischen Ursachen wie etwa salafistischen Einflüssen, gerade unter Jugendlichen manchmal eben auch die Funktion der Selbstethnisierung, Identitätsstabilisierung und Provokation – gerade vor dem Hintergrund der Betonung anderer identitärer Marker wie ‚muslimisch‘, ‚arabisch‘ oder ‚palästinensisch‘.“ Wer keinen deutschen Pass hat, ist vielleicht vorsichtiger. Allerdings lassen sich in Studien über Einstellungen Geflüchteter auch Veränderungen zum Guten feststellen. Sina Arnold zitiert: „Vor dem Krieg wusste ich, dass Israel der allererste Feind der Syrer ist. Das wurde bei uns in der Schule unterrichtet, dass Israel der Feind ist. Jetzt, nach dem Krieg, habe ich gesehen, dass nicht Israel der größte Feind Syriens ist, sondern der Iran und die Hisbollah.‘ Andere erinnern sich daran, dass die israelische Polizei syrische Verwundete an den Grenzen versorgte.“ Meltem Kulaçatan berichtet in dem zitierten Interview von muslimischen Frauen in Deutschland, die sie fragten, wie sie sich mit Jüdinnen solidarisch zeigen könnten.

Weder in der Pädagogik noch in der Integrationspolitik gibt es eine Lösung, die auf alle passt. Es sind – wie die MEMO-Studien nachweisen – nicht nur Zugewanderte, die nicht wissen, was in Auschwitz-Birkenau geschah. Es spielt letztlich keine Rolle, woher jemand kommt, der die Shoah verharmlost oder ignoriert, sich antisemitisch äußert oder eben auch nicht. Sina Arnold fordert, „Haltungen statt der Herkunft in den Mittelpunkt zu stellen. Die Frage wäre dann nicht mehr: Araber, Muslim, Deutscher oder Flüchtling? Sondern: Wie lassen sich religiöser Fundamentalismus, antidemokratische Einstellungen, Antisemitismus oder Rassismus bekämpfen – egal, von wem diese ausgehen.“ In diesem Zusammenhang sollte zuerst die Frage nach dem Erkenntnisinteresse geklärt werden. In vielen Debatten geht es in erster Linie um die Delegitimation des Anderen, um Identitätspolitik.

Das gilt nicht zuletzt für Staatsführer, die sich als Muslime inszenieren, um ihre Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Omer Bartov belegt die gängige Verharmlosung der Äußerungen solcher Staatsführer in der westlichen Politik und Presse am Beispiel des mehrmaligen malaysischen Premierministers Mahathir Mohamad, der am 16. Oktober 2003 „vor der Islamischen Konferenz erklärt hatte, die Juden beherrschten die Welt“. Mit den dazugehörigen Schlussfolgerungen. Westliche Journalist:innen und Politiker:innen verurteilten die Rede. Nicht mehr und nicht weniger.

Omer Bartov verweist in seinem Beitrag in „Neuer Antisemitismus?“ auf das „Zweite Buch“; in dem Hitler schon in den 1920er Jahren all das aufgeschrieben hatte, was er dann tatsächlich tat beziehungsweise veranlasste. Das Buch wurde zu Hitlers Lebzeiten nicht veröffentlicht, sondern erst 1958 entdeckt. Omer Bartov stellt lapidar fest: „Wenn diese Leute sagen, dass sie dich töten, dann töten sie dich auch – es sei denn, du tötest sie zuerst.“ So ist es auch mit den Einlassungen moderner Staatsführer.

Omer Bartov verweist auf Paul Krugman, der in der New York Times für Verständnis warb, Mahatir Mohameds „Antisemitismus sei lediglich ‚ein Bestandteil eines innenpolitischen Balanceaktes‘.“ Anders gesagt: Antisemitismus als Metapher. Ähnlich ließen sich die Kommentare der antikolonialistischen Linken und vieler aus ehemaligen Kolonien entstandener Staaten des sogenannten „Globalen Südens“ zum Massaker der Hamas vom 7. Oktober relativieren. Alles nur zur Befriedung der eigenen Community? Omer Bartov zitiert die Inhalte der Hamas-Charta sowie Einlassungen eines Mitglieds der für den Terrorangriff vom 11. September 2001 verantwortlichen Al-Qaida-Zelle vor dem Hamburger Gericht. Islamismus und Nationalsozialismus seien nicht dasselbe, aber es zeige sich, „dass der Islamismus einen sehr europäischen, naziähnlichen, genozidalen Antisemitismus in sich aufgenommen hat.“ Und damit sind wir wieder bei Hitlers Büchern, Omer Bartov schreibt: „Hitler hat der Menschheit eine wichtige Lektion erteilt: Wenn du einen Nazi siehst, einen Faschisten oder einen Antisemiten, dann musst du sagen, was du siehst. Wenn du etwas rechtfertigen willst, dann beschreibe genau, was du damit herunterspielst. (…) Wo die Klarheit aufhört, da beginnt die Mittäterschaft.“

In Deutschland verschwindet diese Klarheit immer wieder. So geht nach dem 7. Oktober 2023 wieder einmal die Mär um, der hiesige Antisemitismus sei importiert. Einer der ersten, die sich so äußerten, war Hubert Aiwanger. Deutsche Antisemiten? Kann es doch gar nicht geben, aber die Zuwandernden möchten sich doch bitte gegen jeden Antisemitismus erklären und zum Existenzrecht Israels bekennen. Die Innenministerin von Sachsen-Anhalt machte den Anfang. Aber woher kommt der Antisemitismus in den arabischen Ländern? Oder müssen wir davon ausgehen, dass es sich bei dem in Deutschland feststellbaren arabischem Antisemitismus um einen Re-Import handelt, der auch wiederum manche antisemitische Koalition erklären könnte?

Matthias Küntzel hat sich intensiv mit dieser Frage befasst, ausführlich in seinem Buch „Nazis und der Nahe Osten – Wie der Islamische Antisemitismus entstand“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2019). In seinem Beitrag in „Neuer Antisemitismus?“ beschreibt er die Rolle des NS-Radiosenders Zeesen, des von der Hisbollah betriebenen Satellitenkanals Al-Manar, die Bedeutung des Wirkens des Großmuftis von Jerusalem, Amin el-Husseini, und seiner Freundschaft zu Hitler. Matthias Küntzel nennt allerdings auch die Unterschiede zwischen christlichem und islamischem Antijudaismus. Der christliche Antijudaismus warf den Juden vor, Jesus Christus ermordet zu haben, Mohammed hingegen ließ die jüdischen Stämme aus Medina vertreiben, versklaven und töten. Angesichts dieses Unterschieds musste der Gedanke, dass Juden „eine permanente Gefahr für die Muslime und die Welt bedeuteten, absurd erscheinen. / Umso kraftvoller musste diese Wahnidee der arabisch-islamischen Welt eingehämmert werden.“ Im Folgenden beschreibt Matthias Küntzel die Rezeption des Peel-Plans von 1937 zur Teilung Palästinas, die Rolle der Muslimbruderschaft in der Mitte der 1930er Jahre bis hin zur auch heute noch virulenten Rezeption der „Protokolle der Weisen von Zion“, auf die sich auch die Hamas-Charta beruft. „In Beirut waren es nicht Horst Mahler und seine Freunde, sondern erklärte Gegner des Faschismus, die mit der Hisbollah und ihrem stellvertretenden Generalsekretär, Scheich Naeem Qasim, zusammenkamen.“

Hauptgegner Israel – Antisemitismus und Antiamerikanismus

Katajun Amirpur differenziert im Hinblick auf den Iran. Die eine Seite lässt sich aus den Schriften und der Politik des Gründers der Islamischen Republik Iran ableiten: „Für die Probleme Irans macht Khomeini den Westen, die Juden und beider Handlanger, Mohamed Reza Pahlewi, verantwortlich.“ Khomeini ist es gelungen, sich erfolgreich als Partner der antikolonialistischen Bewegungen dieser Welt zu inszenieren. Katajun Amirpur hat dies in ihrer Khomeini-Biographie (München, C.H. Beck, 2019) belegt. Es gibt im Iran aber auch andere Stimmen. Sie nennt beispielsweise Abdol-Hossein Sardari, der „als iranischer Diplomat in Paris während der vierziger Jahre Hunderten französischer Juden das Leben (rettete), indem er ihnen einen iranischen Pass verschaffte, mit dem sie in den Iran flohen.“ Ausführlicher dazu in ihren Büchern „Reformislam – Der Kampf für Demokratie, Freiheit und Frauenrechte“ (München, C.H. Beck, 2013, 3. Auflage 2019) sowie „Iran ohne Islam – Der Aufstand gegen den Gottesstaat“ (München, C.H. Beck, 2023). Es setzte sich jedoch in der Iranischen Republik die Position Mahmud Ahmadinedschads durch, der von 2005 bis 2013 Präsident war und dessen Auffassungen dank der Unterstützung der herrschenden Mullahs, allen voran Ali Khamenei, nach wie vor gelten und nicht zuletzt für die Aufrüstung der Hisbollah an den Grenzen Israels verantwortlich sind.

Ian Buruma analysiert die Beziehungen zwischen Amerika und Israel und kommt zu ähnlichen Ergebnissen. Die Jahre 1956 mit der Suezkrise und 1967 mit dem Sechstagekrieg seien Schlüsselereignisse, die ihre Wirkmächtigkeit aus der „Politik des Kalten Krieges“ zogen. Hier verbinden sich Antisemitismus, Antizionismus, Antikolonialismus und Antiamerikanismus zu einer gefährlichen Mischung, in der Israel zum exemplarischen Gegner wird. Anders gesagt: Israel wird zur Metapher der Macht, die zu bekämpfen ist. Und da niemand sich als Antisemiten bezeichnen lassen möchte, wird eben die Bekämpfung von Zionismus, von Kolonialherrschaft und den USA zur Hauptaufgabe, anders gesagt: zum willkommenen Anlass einer Umwegkommunikation, über die antisemitische Anklänge erfolgreich geleugnet werden können.

Gerd Koenen benennt in seinem Beitrag die „eliminatorische Verschärfung des herkömmlichen deutsch-völkischen Antisemitismus durch die Hitlerpartei“ sowie die Karriere der „‚Zionisten‘ als die letzten Hauptfeinde seines Regimes“ im Stalinismus mit ihren Wirkungen bis in die Endphase des sowjetischen Imperiums. Hier war der „Zionismus“ tatsächlich – wenn auch nicht nur – Metapher: „Der stalinistische Begriff des ‚Zionismus‘ reichte nicht nur zwecks Camouflage, sondern in seiner wirklichen Bedeutung, über alle ethnischen Zuschreibungen weit hinaus. Der komplementäre Begriff war der des ‚Kosmopolitismus‘.“

Gerd Koenen spricht von „Ideologietransfer“, der sich auch in der westlichen Linken auswirke, die abenteuerliche Verbindungen zog, die ihr aber auch nur möglich waren, weil Auschwitz und der durch nukleare Aufrüstung drohende Atomtod miteinander vermengt wurden. Dies ließ sich sogar mit Günter Anders und Hannah Arendt begründen. In diesem Kontext „fand die sowjetische These dankbare Aufnahme, wonach die israelischen Zionisten dabei seien, mit den Wiedergutmachungsmillionen der ‚alten Nazis‘ aus Bonn unter der Schirmherrschaft des US-Imperialismus den Nahen Osten und seine Ölquellen neu zu kolonisieren. Das Neuartige – und für junge Deutsche besonders Attraktive – am sowjetischen Antizionismus war eben die Lösung vom ethnischen oder religiösen Substrat des Judentums.“

Der von Gerd Koenen rechts wie links diagnostizierte „Kosmopolitismus“ spielt eine verbindende Rolle, auch heute noch. Internationalismus ist bei der antikolonialistischen Linken keine Zukunftsperspektive, im Gegenteil: die meisten „Befreiungsbewegungen“ waren immer auch nationalistische Bewegungen. Und wenn sie es zu Beginn nicht waren, wurden sie es. Im Antiamerikanismus treffen sich europäische Neue Rechte mit Teilen der Linken, in Deutschland sichtbar in den Russlandfantasien der AfD und des Bündnisses Sahra Wagenknecht.

In mehreren Beiträgen des Buches wird deutlich, wie Antisemitismus beziehungsweise Antizionismus und Antiamerikanismus korrelieren. Niemand muss sich mehr als Antisemit:in verdächtigen lassen, es geht ja gegen die große Macht der USA, in den Worten Che Guevaras, um die Schaffung von „zwei, drei, viele(n) Vietnam“. Palästina war und ist eben eines dieser „Vietnam“. Apologet:innen der antikolonialistischen Linken waren in Deutschland Ende der 1960er Jahre Aktivist:innen wie Dieter Kunzelmann, Bernward Vesper, Ulrike Meinhof, Rudi Dutschke, Gaston Salvatore und viele andere heute kaum noch bekannte Akteure der sogenannten 1968er Generation. Der Anschlag vom 9. September 2001 war für manchen in der antikolonialistischen Linken dann auch ein Anschlag auf „das kosmopolitische Völker-Babylon New York“, es ging um die gesamte „längst nicht mehr nur ‚christlich-jüdische‘, europäisch-amerikanische oder ‚westliche‘ Kultur, sondern die gesamte, sich unaufhaltsam pluralisierende, säkularisierende und demokratisierende, medial vernetzende und ökonomisch geriebene globale Zivilisation, die mit ihrem schamlosen Materialismus und Hedonismus alles durchdringt und befleckt – und gerade auch das Intimste: die menschliche Sexualität mit ihrem Urbild, dem weiblichen Körper.“ So ließe sich erklären, warum feministische und queere Communities zum Massaker der Hamas vom 7. Oktober schweigen. Die Tragödie der Linken: sie wurde der zu bekämpfenden Rechten immer ähnlicher. Ein ausgesprochen drastisches Beispiel ist der Wandel der sandinistischen Befreiungsbewegung in Nicaragua zur heutigen Krypto-Diktatur des Daniel Ortega.

Im Jahr 2023 haben alle ehemaligen Kolonien (abgesehen einmal von Gibraltar und den französischen Dom-Toms) die Unabhängigkeit erreicht. So konzentriert sich die antikolonialistische Linke in Ermangelung anderer Gegenstände ihres Wirkens eben auf Israel und Palästina. Die Kolonialpolitik Russlands oder Chinas spielt in ihrem Denken und Handeln keine Rolle. Entscheidend ist die gemeinsame Front gegen die USA.

Völkisch-nationalistisch, christlich

Gerd Koenen ergänzt in seinem Postscriptum von 2008, dass der im Westen tobende Kulturkampf sich nicht nur antisemitisch auflade, sondern auch antimuslimisch, antiislamisch. Gerade die antiislamischen Äußerungen diverser Politiker:innen und Regierungen spiegelten den „völkisch-nationalen oder christlich-fundamentalistischen“ Diskurs. Protagonisten solcher Verbindungen sind Viktor Orbán und Donald Trump. Beide vertreten offensiv die These des französischen Rechts-Intellektuellen Renaud Camus vom „großen Austausch“ – ohne den Urheber zu nennen – und haben in George Soros einen Protagonisten gefunden, den sie einer jüdischen Weltverschwörung verdächtigen, die dafür sorge, dass es eine Invasion von Migrant:innen gebe, gleichviel ob diese lateinamerikanisch oder muslimisch-arabisch definiert werden. Letztlich ist „Nationalismus“ das verbindende Element. Moshe Zimmermann beschreibt, wie die Fantasie oder „Prognose Theodor Herzls“ nicht das Problem beseitigte, das er mit dem Weg nach Palästina bekämpfen wollte, sondern es in einem anderen Gewand neu entstehen und sich verschärfen ließ. „Es war das säkularisierte, christliche Europa, das zum modernen Antisemitismus gegriffen hatte. Eine ähnliche Radikalisierung in der arabischen Welt wurde – trotz ausbleibender Säkularisierung – erst möglich, als auch der Nationalismus aus Europa in den Nahen Osten gelangte.“

Ian Burumua belegt, dass auch die religiöse christliche Rechte in den USA über dieses Gemisch ihren Weg fand, diesmal nicht im offenen Antisemitismus, wohl aber in ihrer antimodernen und antimuslimischen Einstellung. Es gibt inzwischen eine breite „Allianz aus evangelikalen Christen, außenpolitischen Hardlinern, Lobbyisten für die israelische Regierung und Neokonservativen, von denen einige zufällig Juden sind.“ Frei von Antisemitismus ist die religiöse Rechte der USA nicht, denn letztlich haben Juden nach dem von Christen erwarteten Armageddon nur dann eine Chance, das christliche Heil zu erlangen, wenn sie sich taufen lassen. Mitunter hat der rechte Antisemitismus sogar eine antikapitalistische Grundierung, allerdings nur dann, wenn es gegen die „Globalisten“, das „Ostküstenkapital“ und deren Vertreter wie George Soros (der Jude ist) oder Bill Gates (der kein Jude ist) geht. Israel hingegen ist den Israel-Freunden unter evangelikalen Christen ein Land, dass seine Zukunft nicht im Judentum, sondern nach der Wiederkehr des christlich verstandenen Messias im Christentum haben soll, auch dies eine subtile Form von Antisemitismus.

Die christlich-fundamentalistische Gruppe ist eine der Grundfesten des US-amerikanischen MAGA-Nationalismus. Sie ist eine heftige Gegnerin all derjenigen, die ihre vorgeblichen christlichen Werte nicht teilten. Sie waren und sind ebenso binär gesinnt wie die antikolonialistische Linke, obwohl sie diese letztlich verachten. Während in der antikolonialistischen Linken der Verweis auf muslimischen Antisemitismus als Rassismus gebrandmarkt wird, sind die Muslim:innen für die nationalistische Rechte kollektiv für jeden Antisemitismus verantwortlich. Antidemokratisch und illiberal sind die nationalistisch-christlichen Rechten wie die antikolonialistischen Linken. Ihr Verhalten nach dem 7. Oktober 2023 brachte es einmal wieder an den Tag. Man könnte sogar zu dem Schluss kommen, dass manche Vertreter:innen der Neuen Rechten geradezu froh sind, dass die antikolonialistische Linke ihren Job macht und sie sich mit ihrem eigenen Antisemitismus nicht auseinandersetzen muss.

Für sie alle gilt, was Theodor W. Adorno und Max Horkheimer in der „Dialektik der Aufklärung“ im Jahr 1947 zum Antisemitismus schrieben: „Der Antisemitismus beruht auf falscher Projektion. Sie ist das Widerspiel zur echten Mimesis, der verdrängten zutiefst verwandt, ja vielleicht der pathische Charakterzug, in dem diese sich niederschlägt. Wenn Mimesis sich der Umwelt ähnlich macht, so macht falsche Projektion die Umwelt sich ähnlich.“

Norbert Reichel, Bonn

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2023, Internetzugriffe zuletzt am 18. Dezember 2023. Titelbild: Lamya Kaddor, Aufnahme aus einer ihrer Reisen nach Jerusalem.)

„Wir leben in dunklen Zeiten“

Zwi Rappoport zum jüdischen Leben nach dem 7. Oktober

„Der Prozess lief früher so ab: Man interessierte sich für etwas, besorgte sich mehr Informationen und bildete sich eine Meinung. Heute läuft der Prozess so: Man mag jemand, und jemand anderen hasst man, man brennt richtig vor Hass und dann sucht man nach mehr Brennstoff für den Hass. Ich meine jetzt nicht nur den Nahostkonflikt, es ist generell ein gesellschaftliches Phänomen, das dazu führt, dass Menschen aufeinanderprallen, die in parallelen Narrativen leben. Und alle sind an Maschinen angeschlossen, die ihren jeweiligen Hass immer weiter anstacheln.“ (Edgar Keret in einem Gespräch mit Johanna Adorján, Süddeutsche Zeitung 28. November 2023)

Der Titel der Dokumentation dieses Gesprächs mit Zwi Rappoport ist ein weiterer Satz von Edgar Keret in dem zitierten Interview. Es ist ein Satz, der so banal klingt, aber alles andere ist als banal. Es ist ein Satz, wie wir ihn alle – gleichviel ob jüdisch oder nicht jüdisch – zurzeit aussprechen könnten, in all unserer Ratlosigkeit nach dem 7. Oktober. Über diese Lage sprach ich mit Zwi Rappoport. Das Gespräch fand kurz vor den unter anderem von Katar vermittelten Freilassungen einiger Geiseln der Hamas im Austausch gegen in Israel inhaftierte palästinensische Frauen und Jugendliche statt. Wir haben das Gespräch an einigen Stellen behutsam durch diverse Verweise ergänzt, so beispielsweise das zitierte Interview mit Edgar Keret sowie den Mayor Summit Against Antisemitism vom 29. November bis zum 1. Dezember in Dortmund.

Zwi Rappoport ist Vorsitzender des Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden von Westfalen-Lippe. Der Verband vertritt zehn jüdische Gemeinden. Zwi Rappoport ist auch Vorsitzender der Jüdischen Kultusgemeinde Groß-Dortmund. Zur seiner Biographie finden Sie im Demokratischen Salon ein Gespräch unter dem Titel „Jüdisches Leben in der Nachkriegszeit“. Sie finden auch seine Rede im nordrhein-westfälischen Landtag zum 27. Januar 2023 unter der Überschrift: „Ich hoffe, ich behalte recht“.

Die erste Woche danach

Norbert Reichel: Der 7. Oktober veränderte die Welt in einer Art und Weise, wie wir sie uns in den schlimmsten Träumen nicht vorstellen konnten und auch nicht vorstellen wollten. Wie haben Sie den 7. Oktober erlebt?

Zwi Rappoport: Ich muss ehrlich sagen, dass wir die Dimension des 7. Oktober, weil es uns bis ins Mark getroffen hat, auch erst 24 Stunden später überhaupt begriffen haben. Es war der Shabbat vor Simchat Thora, der Gottesdienst verlief ganz normal. Viele, die shabbat-treu leben, haben das gar nicht mitbekommen, weil sie am Shabbat keine Nachrichten hören. Ich habe es mitbekommen, dann in die Gemeinde getragen. Wir waren fassungslos, wie alle Juden auf der ganzen Welt. Erst einmal, wie eine solche Fehlleistung vom Geheimdienst bis zum Militär überhaupt passieren kann, diese Unfassbarkeit, dass trotz modernster Technologien man wohl die Hamas unterschätzt hat. Das war die eine Seite. Dann trudelten nach und nach auch Zahlen und Details ein, die uns klar machten, dass das, was da stattfand, Pogrome sind, die uns an schlimmste Zeiten erinnerten. Unsere russischen Mitglieder dachten natürlich auch an das Zarenreich.

Norbert Reichel: Das war auch mein erster Gedanke.

Zwi Rappoport: Ich wurde sofort interviewt und habe versucht – das ist auch meine Aufgabe in leitender Stelle der Gemeinde – das Geschehen zu beruhigen, um der Unsicherheit zu begegnen. Aber es war auch eine Zeit, wo wir nicht wussten, was dann kam. Es gab ja hier in Deutschland keine Racheakte entsetzter jüdischer Bürger. Im Gegenteil: Es wurde gegen Israel protestiert und die Hamas wurde bejubelt. Sie kennen die Bilder aus Berlin, es wurden die traditionellen Süßigkeiten verteilt. Es war für uns unfassbar. Die israelische Reaktion war dann, wir haben nur eine Chance, Sicherheit wiederherzustellen, wenn die Terrororganisation Hamas beseitigt wird, gerade auch weil das Vertrauen in Israel beschädigt war. Kurze Zeit danach explodierte der Hass auf Israel, in ganz Europa, aber auch hier in Deutschland.

Ich habe versucht, gemeinsam mit dem Oberbürgermeister und dem Leiter des Muslimischen Rates in Dortmund eine gemeinsame Erklärung abzugeben. Das war sehr zäh und ging erst eine Woche später raus. Meine Mindestbedingung waren drei Punkte: dass man den Terror der Hamas verurteilt und die Freilassung der Geiseln unterstützt und dass man die Leute, die hier die Hamas zu Freiheitskämpfern verklären, für inakzeptabel erklärt. In diesem Zusammenhang hat mir der sehr gemäßigte Vertreter der Muslime in Dortmund gesagt, mir laufen die jungen Leute weg, wenn ich das so unterschreibe. Er hat es dann doch mitgemacht, weil wir natürlich auch sagen, dass wir das Leid der Menschen in Gaza und im Westjordanland sehen. Aber es war so wie in ganz Deutschland: Wir haben eine Demonstration organisiert. Da waren etwa 300 – 400 Leute. Es waren aber 3.000 bis 4.000 Leute bei den propalästinensischen Demonstrationen, die dann auch regelmäßig zu Pro-Hamas-Kundgebungen mutierten.

Wir haben in Dortmund einen engen Kontakt zur Polizei, die durch entsprechende Auflagen versucht hat, antisemitische Parolen zu verbieten. Das ist wohl im Großen und Ganzen gelungen, da wo nicht, ist Anzeige erstattet worden. Das was in Essen passiert ist, das könnte in Dortmund nicht passieren. Das wurde mir auch inoffiziell bestätigt. In Essen muss es sich wohl um ein totales Versagen der Polizei gehandelt haben. Da fehlten zum Beispiel Dolmetscher, die verstehen, was da gerufen wird.

Das ist das Politische. Das Persönliche wurde dann nach und nach klar. Dass wir hier in Deutschland im Jahr 2023 einen explodierenden Antisemitismus haben, der von allen Seiten kommt. Sie kennen die Äußerungen aus dem Bereich der Linken, die mit den bekannten postkolonialen Theorien Israel das Existenzrecht absprechen, weil es ein „Kolonial-Apartheid-Staat“ – in Anführungszeichen – wäre. Das, was sich bei der documenta schon eigentlich recht offen gezeigt hat, ist jetzt Mainstream bei einem wesentlichen Teil der Linken.

Wir beide haben in unserem letzten Gespräch auch über die Zeit um 1967 / 1968 in Berlin gesprochen, die ich als Student erlebt habe. Da lief das schon an, bevor es überhaupt Siedlungen im Westjordanland gab. Da war Israel „die Speerspitze des US-Imperialismus“. Da hat sich ja nichts geändert. Dass jetzt gerade die Kubbizim, die auf Frieden setzen, die Palästinensern geholfen haben, in ihren Krankenhäusern Krebspatienten und andere versorgt haben, die linke Friedensaktivisten sind, dass diese jetzt ermordet und entführt wurden, das ist besonders tragisch. Und linke Juden sind jetzt mehrfach isoliert, in der Mehrheitsgesellschaft ohnehin, und indem ihnen selbst auch kein Lebensrecht in Israel zugestanden wird. Das ist doppelt tragisch. Greta Thunberg kann man vielleicht noch abtun. Vielleicht wird sie von ihrem Umfeld manipuliert, aber sie war schon eine erwiesene Autorität.

Influencing

Norbert Reichel: Greta Thunberg wurde auch gehypt und hat einen privilegierten Zugang zu allen Medien. Sie hat sicherlich ihre Verdienste. Ich bin froh, dass sich in Deutschland Fridays for Future von ihren Auftritten distanziert hat. Edgar Keret wurde in dem schon zitierten Interview mit der Süddeutschen Zeitung sehr deutlich, in dem er sagte, „ich meine jetzt nicht sie als Person, sondern sie als Symbol: eine privilegierte junge Frau aus einem der reichsten Länder der Welt. (…) Sie hält auf ihrem Sofa sitzend eine Pappe hoch. Mehr tut sie nicht. Sie reist nicht nach Gaza, sammelt kein Geld für Essen, nichts. Hashtag ‚Stand with Gaza‘. Sie sitzt zwar, steht aber metaphorisch in ihrem gemütlichen nordischen Apartment für Gaza. Der Aktivismus von heute benennt nicht ein Problem und sucht nach einer Lösung.“ Das ist sehr emotional formuliert und zeigt die „doppelte Tragik“, von der Sie sprechen, denn Edgar Keret bezeichnet sich selbst als liberalen Linken. Eva Illouz, eine andere prominente Linke, äußerte sich wenige Tage zuvor – in der Süddeutschen Zeitung – ebenso kritisch über die sogenannte antikolonialistische Linke. Die Überschrift des Interviews spricht Bände: „Wir, die Linken? Nicht mehr“.

Zwi Rappoport: Sie haben recht, aber die Distanzierung bei Fridays for Future International fehlt. Dort gab es auch schon im letzten Jahr solche Stimmen. Wie gesagt, es geht jetzt auch um die Verbindung mit den brutalen Internetauftritten bei Instagram, TikTok und so weiter. Ich bin Mitglied der Medienkommission der Landesanstalt für Medien. Da haben wir kürzlich über eine Studie diskutiert, wie sich gering informierte junge Menschen hauptsächlich über die sogenannten sozialen Medien informieren. Das waren etwa 60 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund, junge Leute, die kein Abitur anstreben, deren Eltern bereits in prekären Situationen lebten. Diese hören keine Nachrichten. Sie hören diese so nebenbei über Instagram, über TikTok, halten die auch für glaubwürdiger. Die offiziellen Nachrichten der öffentlich-rechtlichen Medien verstehen sie nicht, die sind zu kompliziert, in den sozialen Medien haben sie es mit realen Personen zu tun, die ihnen sagen, was Sache ist. Das sind die Influencer, die überwiegend ihre Position gegen Israel bezogen haben.

Spätestens mit dem Gegenschlag der Israelis hat sich ja auch die Stimmung in der Bevölkerung gedreht. Den Krieg der Bilder haben die Israelis schon verloren. Das führt eben auch dazu, dass Hunderttausende in Frankreich und in Großbritannien antisemitisch auftreten. Diese Trennung in Anti-Zionismus und Judenhass hat sich inzwischen als illusionär herausgestellt, auch für uns. Hinzu kommt, dass die Leute verunsichert sind, weil die Lebensversicherung Israel, an die wir immer geglaubt haben, in Frage gestellt ist, zunächst durch das Verhalten von Netanjahu und jetzt durch das Versagen der politischen und militärischen Führung. Auch das Leben der Juden in der Diaspora ist zerbrechlicher geworden. Dementsprechend kann man sagen, dass es gerade bei jungen Familien Überlegungen gibt, schicken wir die Kinder in den Kindergarten, in die Schule? Da versuche ich gegenzuhalten, denn dann würde genau das passieren, was die Hamas-Sympathisanten wollen.

Ich kann auch guten Gewissens sagen, dass wir aufgrund der ausgezeichneten Polizeiführung gesichert sind wie noch nie. Es gibt eine Diskrepanz zwischen der objektiven Sicherheit, der konkreten Gefahr und dem subjektiven Sicherheitsgefühl der Mitglieder unserer Gemeinden, die jetzt Angst haben. Wir versuchen das wie gesagt mit objektiven Fakten zu vermitteln, dass wir so sicher sind wie noch nie.

Bedrohte Sicherheit

Norbert Reichel: Es gibt meines Erachtens zwei Linien. Die eine ist die Frage der Sicherheit für Jüdinnen und Juden hier in Deutschland, die andere ist die Frage nach der Sicherheit, der Lebensversicherung in Israel angesichts des Zustands der israelischen Regierung. Die Situation im Westjordanland hat noch ihre ganz eigene Geschichte. Vielleicht sprechen wir noch ein wenig über die Situation hier in Deutschland. Sie haben eben die Polizei in Dortmund gelobt. Ist das in anderen Gemeinden nicht so?

Zwi Rappoport: Es hängt wie immer von einzelnen Personen ab. Ich weiß, dass es in Münster auch sicher ist. Es gibt aber auch Gemeinden, in denen man die Auffassung hat, dass nicht genug getan wird. Man muss das auch bundesweit sehen. Der Antisemitismus bleibt ja nicht an den Grenzen Nordrhein-Westfalens stehen. Ich denke, dass die Berliner Polizei auch aufgrund jahrzehntelanger Versäumnisse hilflos ist. Da gibt es No-Go-Areas für Jüdinnen und Juden. Selbst in Frankfurt. Dort fand Mitte November die Ratstagung des Zentralrats statt. Dort treffen sich Delegierte aller Gemeinden. Sie findet einmal im Jahr statt. Das ist das höchste Gremium des Zentralrats. Ich nahm auch teil. Ich habe mehrfach mit Leuten aus dem Osten Deutschlands gesprochen, die Bedenken hatten, ob sie genug geschützt sind.

Ich muss Ihnen auch von einem Vorfall erzählen. Ich bin zum ersten Mal in meinem Leben offen antisemitisch angegangen worden. Es war ein Zufall oder vielleicht doch kein Zufall. Ich kam mit unserem früheren Rabbiner Avichai Apel aus der Tiefgarage. Vor dem Hotel standen ein paar grölende junge Leute, junge Erwachsene, so etwa 30 bis 35 Jahre alt. Wie sich nachher herausstellte, waren das Wiesbadener Football-Fans, die von einem Football-Spiel in Frankfurt kamen. Sie kamen aus der Hotelbar, ich weiß jetzt nicht, ob sie in dem Hotel auch übernachtet hatten. Da schrie einer „Drecksjuden!“

Ich habe in 77 Jahren durchaus Ansätze von Antisemitismus mitbekommen, aber so lauthals und frank und frei noch nie. Es war eine Provokation. Da gab es viele Juden, die mit Käppchen erkennbar waren. Auch Rabbi Apel trug ein Käppchen. Ich habe in dem Moment nur reagiert, indem ich sagte, „was soll denn das?“ Da sagte ein anderer der vier oder fünf jungen Männer „gemach, gemach“, und sie gingen weg. Ich habe noch hinterhergerufen: „was seid ihr doch für eine coole Truppe“. Rabbi Apel ist zur Polizei gegangen, hat die Leute angezeigt, sie wurden auch wohl festgenommen. Aber die Details spielen hier keine Rolle. Es scheint inzwischen schon ein Sport zu sein. Es waren weiße Deutsche, wie man so sagt: Biodeutsche.

Ich habe das letztens erzählt und hörte, das sei unter jüngeren Leuten im Alter von 30 bis 40 nichts Neues, auch in der Schule, in der Universität. Ich habe ältere Leute gefragt, die sagten, das habe es vorher so nicht gegeben. Es scheint wohl in den letzten zehn Jahren in den Schulen immer öfter vorzukommen. Für die junge Generation war es nichts Besonderes. Aber sie sagten, es habe damals keine Anlaufstelle gegeben, die Lehrer hätten auch nicht gewusst, was sie machen sollten. Es gab noch keine Stellen wie RIAS, SABRA oder ADIRA, die auch eine Art Empowerment schaffen sollen. Ich höre jetzt auch gerade von meiner Tochter, dass im Gymnasium ihrer Kinder eine jüdische Schülerin in der neunten Klasse offen antisemitisch angegangen worden ist. Die Situation in Deutschland war immer latent antisemitisch, jetzt ist sie offen antisemitisch.

Norbert Reichel: Und gewalttätig dazu.

Zwi Rappoport: Und gewalttätig dazu. Das war auch der Grund, warum ich auf den jungen Mann nicht aktiv zugegangen bin, der mich in Frankfurt beschimpft hat. Ich habe bei der Polizei auch nicht sagen können, wer gebrüllt hat. Eine andere Zeugin konnte das. Ich war perplex und es kam aus der Menge. Meine Tochter sagte, gut, dass du das so gemacht hast, du hättest auch einen auf die Schnauze bekommen können.

Norbert Reichel: Das höre und lese ich immer wieder. Auch Leute, die dazwischengehen, werden bedroht und angegriffen…

Zwi Rappoport: …und für ihre Zivilcourage bitter bestraft.

Die Berichterstattung

Norbert Reichel: Das ist das eine, was ich wahrnehme. Auf der anderen Seite nehme ich die Berichterstattung in den – so nenne ich das einmal – Qualitätsmedien als sehr differenziert wahr. In meinem Essay „Das Pogrom“ habe ich versucht, die ersten vierzehn Tage nach dem 7. Oktober in verschiedenen Qualitätsmedien auszuwerten. Dort wird durchgehend versucht, die Zusammenhänge zu klären, mit einer eindeutigen Verurteilung des Terrorangriffs. In der ARD ist mein Eindruck allerdings gemischt. In den beiden Presseclubs nach dem 7. Oktober wurde sehr differenziert argumentiert, auch klar gesagt, was die Hamas zu verantworten hat, nicht nur den Terrorangriff, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung, und was ihre Unterstützer auch hier in Deutschland zu verantworten haben. Im Weltspiegel und anderen Magazinen sehe ich das nicht immer so. Da wird das Bild doch sehr verschoben und ich sehe vor allem die Auswirkungen des Vorgehens der israelischen Armee in Gaza. Die Geiseln, die ermordeten Kibbuzim und Besucher:innen des Festivals werden nur am Rande erwähnt. Wenn überhaupt.

Zwi Rappoport: Es kommt immer auf die Leute an, die die Sendungen machen. Ich sehe auch sehr unterschiedliche Berichte. Ich muss aber auch sagen, dass diese im Vergleich zu der sehr israelkritischen Berichterstattung über Jahrzehnte zu bewerten sind, die für mich in ihrer Einseitigkeit eine wichtige Rolle spielt. Ich muss nicht betonen, dass ich Kritik an der israelischen Regierung, gerade an der jetzigen Netanjahu-Regierung nicht nur akzeptiere, sondern sie auch teile. Über Jahrzehnte lief diese David-Goliath-Geschichte, es wurde immer nur vom Leid der Palästinenser berichtet. Das führte auch dazu, dass wir völlig enttäuscht über die fehlende Reaktion der meisten Deutschen auf die Gräueltaten der Hamas sind. Das habe ich am 9. November auch gesagt.

Es ging kein Aufschrei durch die Gesellschaft. Es gab keine Lichterketten. Es gab keine Musiker, die wie damals beim Anschlag auf das Bataclan oder auf Charlie Hebdo oder bei 9/11 Solidaritätskonzerte gaben. Bei 9/11 waren wohl etwa 200.000 Menschen am Brandenburger Tor. Jetzt bekommt man gerade einmal 10.000 Leute dahin. Ich habe mich schon gefragt, woran die fehlende Anteilnahme, die mangelnde Empathie liegt. Auch wenn ich mir die Kulturszene anschaue, da werden 260 Leute auf einem friedlichen Open-Air-Festival massakriert – ich schaue mir das nicht mehr an, das prägt sich so sehr ein, Gruppenvergewaltigungen, neben den toten Freunden – wenn man das alles liest, hatten die nur ein Ziel: möglichst viele Juden töten und die jüdische Seele zu erniedrigen, gerade auch die sexualisierte Gewalt, da müssten doch alle Frauengruppen aufstehen. Heute sind noch nicht alle Ermordeten identifiziert. Inzwischen werden auch Archäologen mit der Identifikation der Ermordeten befasst.

Kurz und gut: wir sind einfach noch fassungslos. Wir wissen nicht, wie es weitergeht. Ich werde das in meinem Alter noch überstehen, aber was ist mit meinen Kindern, meinen Enkeln?

Staatsräson?

Norbert Reichel: Was ist in zehn Jahren, was in zwanzig Jahren? Dieses Jahr war der 9. November ncht nur der 85. Jahrestag des Novemberpogroms vo 1938, sondern auch der 100. Jahrestag des Hitlerputsches. Der schlug fehl, aber zehn Jahre später war Hitler an der Macht. Einen Putschversuch hatten wir mit den Reichsbürgern um Prinz Heinrich XIII. auch, die Möchtegern-Putschist:innen sitzen in Untersuchungshaft. Aber Analogien sind immer fragwürdig. Ich hoffe jetzt nicht, dass in zehn Jahren ein Höcke an der Macht ist. Ich glaube es auch nicht.

Zwi Rappoport: Die Situation in Weimar war auch eine andere als heute. Ein wesentlicher Unterschied: Die Regierenden in Deutschland, im Bund und in den Ländern, haben alle die entsprechende Sensibilität und die politische Überzeugung, dass Israel sich nicht nur selbst verteidigt, sondern auch die westlichen Werte. Ich glaube, dass Israel für die westlichen Werte wie Humanität, Menschlichkeit, Toleranz den Kopf hinhält. Bei aller Kritik.

Norbert Reichel: Wie bewerten Sie die Wirksamkeit der deutschen Innenminister? Es kann ja nicht sein, dass diese von den einzelnen Polizeipräsidenten abhängt.

Zwi Rappoport: Fangen wir mal ganz oben an. Nancy Faeser ist mir nicht sonderlich sympathisch, aber sie war schon vor dem Massaker eingeladen, auf der Ratsversammlung in Frankfurt zu sprechen. Sie hat sich unzweideutig in allen Bereichen geäußert. Sie hat mich überzeugt. Die Razzien, die sie eingeleitet hat, die Verbote, das geschah dann auch schnell.

Norbert Reichel: Das Hamas-Verbot, das Verbot von Samidoun, das hätte längst geschehen müssen und können. Es gibt sogar EU-Beschlüsse zur Hamas. Auch die Razzien in Bezug auf das Islamische Zentrum Hamburg waren längst überfällig.

Zwi Rappoport: Naja, better late than never. Es hat natürlich auch Symbolwirkung. Es ist schön, wenn Politiker von der Staatsräson reden und dass Antisemitismus nicht akzeptabel ist. Aber er ist da und er ist massiv da. Ende November, Anfang Dezember gab es in Dortmund einen Mayor-Summit europäischer Bürgermeister gegen Antisemitismus, gemeinsam mit der amerikanischen Organisation „Combat Antisemitism“ sowie dem Center for Jewish Impact. Ich habe dort ein Grußwort gesprochen, ich höre, dass es immer mehr Bürgermeister gibt, die über Antisemitismus sprechen wollen. Auf alle Fälle ist auch das ein Zeichen. Geplant war die Veranstaltung schon lange vor dem 7. Oktober. Ich gab wenigstens das erhoffte einheitliche Signal gegen Antisemitismus. Mehr kann es nicht sein. In der Times of Israel las ich, dass die Restaurantbesitzer in England um mehr Solidarität bitten, weil Leute Angst haben, dorthin zu gehen. England ist schlimm, auch Amsterdam, Frankreich ohnehin. Wir sind vielleicht wegen der – wie man so sagt – „historischen Verantwortung“ noch nicht so betroffen wie in anderen Ländern, aber uns reicht es, was da auf den deutschen Straßen geschieht.

Norbert Reichel: Die Times of Israel berichtete auch darüber, dass die als Geiseln entführten Kinder von der Hamas gezwungen wurden, sich Videos des Massakers anzuschauen. Ich empfehle immer wieder, man möge die Times of Israel, Haaretz oder in deutscher Sprache die Jüdische Allgemeine lesen, um sich ein objektives Bild des Massakers und der Leiden der Entführten und der Familien der Entführten und Ermordeten zu machen. Sehr verdienstvoll ist auch die deutsche Journalistin Anastasia Tikhomirova, die sich intensiv mit dem Antisemitismus von Muslimen und Linken, in der Clubszene auseinandersetzt und darüber in mehreren deutschen Zeitungen berichtete.

Zwi Rappoport: Die Tatsache, dass palästinensische Gruppen viel mehr Menschen für ihre Demonstrationen mobilisieren können als wir, ist für mich schon ein Anzeichen für die Empathielosigkeit in der deutschen Bevölkerung.

Norbert Reichel: Empathielosigkeit ist die eine Seite, die andere eine fürchterliche Unbildung. Sie sagten, dass sich viele Leute auf TikTok und Instagram verlassen.

Zwi Rappoport: Das ist richtig. Es wird auch schon wieder alles geleugnet, das ist alles nicht wahr, die Israelis übertreiben.

Norbert Reichel: Das sagte auch Edgar Keret in dem schon genannten Interview. Er sagt, es gibt Leute, die nun die Frage erörtern, ob jetzt nun auch Babys enthauptet wurden oder nicht. Als wenn das das einzige Verbrechen gewesen wäre. Es gab ja auch die Bilder der Kinder in Käfigen. Dieses Bild stimmte nicht, aber manche denken dann, alles andere wäre auch falsch. Das ist der Krieg der Bilder, von dem Sie sprachen.

Sie sprachen auch von der Sitzung der Medienkommission bei der Landesanstalt für Medien. Wurde dort auch darüber diskutiert, wie man mehr und valide Informationen den Zielgruppen nahebringen könnte, die sich bisher nur auf soziale Medien verlassen? Ich denke auch an die Lehrkräfte, die in den Schulen erleben, dass der Bedarf zu reden, groß ist, es zwar die ein oder andere Handreichungen gibt, die die Ministerien verschicken, aber das ist dann oft auch so komplex und so viel, dass es sich in der kurzen Zeit gar nicht verarbeiten lässt.

Zwi Rappoport: Meine Tochter erzählte mir, inhaltlich sei in der Schule gar nicht gesprochen worden. Wir hatten eigentlich erwartet, dass die Schule eine Position bezieht, aber das ist auch nicht passiert, obwohl es eine liberale Schule ist. Die Landesmedienanstalt hat seit zwei Jahren ein Programm „Strafen statt Löschen“, das sie mit der Generalstaatsanwaltschaft in Köln und einigen Medien durchgeführt haben. Hassreden, nicht nur Antisemitismus, werden auf Straftatbestände untersucht und dann an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet. Das Programm wurde inzwischen in anderen Bundesländern übernommen. In der Sitzung, von der ich Ihnen erzählte, wurde informiert, dass die Zahlen nach dem 7. Oktober stark gestiegen wären und dass bei dem Monitoring besonders auf Antisemitismus geachtet werden. Das waren nun 650 Stellen, aber es ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Gegen die mediale Wucht kommen sie nicht an. Und die Betreiber, beispielsweise Elon Musk, verdienen an der Polarisierung! Ich befürchte, dass diese asozialen Medien nicht zu stoppen sind.

Im Grunde bräuchten wir eine große Bildungsoffensive so wie man einen großen wirtschaftlichen Einsatz bräuchte, um die Lage in Gaza zu deradikalisieren. Gaza ist von reichen arabischen Staaten umgeben, aber Katar gibt das Geld offenbar an die reichen Bonzen der Hamas und nicht an die Bevölkerung oder das Geld verschwindet im wahrsten Sinne des Wortes unter der Erde.

Israels Dilemma

Norbert Reichel: Einer der Hamas-Führer sagte kürzlich, es gehe ihm um den dauerhaften Krieg, die Bevölkerung in Gaza interessiere ihn nicht.

Zwi Rappoport: Etwas weniger deutlich heißt es dann, unser Volk ist bereit, Opfer in Kauf zu nehmen. Die fehlende Distanz zur Hamas – das stimmt mich pessimistisch. Auf israelischer Seite bin ich optimistisch. Das ist vielleicht das einzige Positive, das herauskommt, dass die Ära Netanjahu vorbei ist. Aber was kommt dann? Wie ist die Stimmung? Die Rechtsradikalen in der Regierung stacheln an. Es gibt verstärkte Siedlergewalt. Ich habe gehört, dass auch die Beantragung von Schusswaffen deutlich gestiegen ist. Ich kann auch nicht verstehen, dass es mehr als zehn Stunden gedauert hat, bis die israelische Armee zu Hilfe kam. Die eine Sache ist das politische Versagen der israelischen Regierung, die andere ist die Frage, welche Ansprechpartner gibt es auf der palästinensischen Seite? Abbas? Man misst Israel bewusst mit demokratischen Maßstäben, ist auch besonders kritisch, aber man muss auch erwähnen, dass auf der anderen Seite ein korruptes Clanwesen herrscht, das keinerlei demokratische Grundregeln akzeptiert. Israel ist in einem absoluten Dilemma. Sie versuchen in allem zu zeigen, dass sie sich an das Völkerrecht halten, aus dem ihm das Recht auf Selbstverteidigung zusteht. Ich finde allerdings die Frage schon komisch, denn jedes Land hat doch eigentlich das Recht und die Pflicht, seine Bürger zu schützen! Aber offenbar muss man das in Bezug auf Israel noch einmal betonen.

Norbert Reichel: MENA-watch hat das Recht auf Selbstverteidigung in einem eigenen Eintrag seines Nahost-Lexikons sehr deutlich beschrieben. Da ist eigentlich alles klar. Der Ukraine wurde dieses Recht sofort zugestanden – wenn wir mal von einigen verirrten Stimmen absehen, die der Ukraine die Eigenstaatlichkeit absprechen.

Zwi Rappoport: In einer Zoom-Konferenz habe ich mit der nordrhein-westfälischen Integrationsministerin sprechen können, Josefine Paul. Sie sagte, wir schauen jeden Morgen, wie es der Israel-Fahne geht. Bei der Ukraine-Fahne haben wir das nie machen müssen. Das nur als bildliches Beispiel.

Vielleicht ist es bei der Ukraine auch die geographische Nähe, dass es einen Ruck durch die Bevölkerung gab, sodass die meisten die Position der Regierung teilten, dass man einem Land zu Hilfe kommen muss, das überfallen wurde. Das ist bei Israel überhaupt nicht der Fall. Dahinter steckt das „Ja, aber“. Oder wie der UN-Generalsekretär sagte, es entstand „nicht im luftleeren Raum“, das hätte Israel nun von 56 Jahren Besatzung. Obwohl es gar nicht darum geht. Man kann die Besatzung kritisieren. Da gibt es keinen Dissens. Hier geht es um das Abschlachten von unbeteiligten und unschuldigen Zivilisten, Männern, Frauen, jeden Alters, Kindern. Das wurde nicht annähernd angesprochen.

Norbert Reichel: Die Frage ist auch, was Guterres mit seinem Hinweis auf den „nicht luftleeren“ Raum antriggern wollte. Das könnte man ganz unterschiedlich füllen. Er triggert etwas an, das die antikolonialistische Linke und auch – ich sage mal – unbedarfte arabische (und türkische) Jugendliche zu vorschnellen und falschen Schlüssen verleitet, durchaus in der Tradition der bisherigen Beschlüsse der Vereinten Nationen.

In Berlin gibt es das Violence Prevention Network, dessen Geschäftsführer Thomas Mücke von einer Verdreifachung der Anfragen besorgter muslimischer Eltern berichtete. Muslimische Eltern sorgen sich um die Radikalisierung ihrer Kinder! Ich habe auch beim nordrhein-westfälischen Innenministerium nachgefragt, ob es bei Wegweiser eine ähnliche Entwicklung zu berichten gebe, aber leider keine Antwort erhalten. Aber ich höre immer wieder von Lehrkräften und denjenigen, die Lehrkräfte ausbilden, wie hoch der Gesprächsbedarf in den Schulen ist.

Zwi Rappoport: Aber da braucht man natürlich Fachkompetenz. Da gibt es erhebliche Versäumnisse in der Bildungsarbeit, gerade auch was die Lehrer und die Erzieher angeht. All das, was wir immer schon wussten, wird in einer solchen Situation schon besonders deutlich und es ist eine Situation wie sie noch nie da war. Das empfinden alle auch als eine Zeitenwende. Oder sagen wir besser eine Zäsur. Ich habe mich dazu verstiegen, am 9. November von der dritten Schuld zu sprechen, die in Deutschland passiert, wenn wir nichts tun. In Anlehnung an Ralph Giordanos Buch „Die zweite Schuld oder Von der Last Deutscher zu sein“ (Hamburg 1998). Ralph Giordano bezog die Zweite Schuld auf all die Politiker, deren NS-Vergangenheit nicht daran hinderte, dass sie höchste Ämter übernahmen, Globke, Oberländer, Kiesinger.

Norbert Reichel: Sehr kritisch äußerte sich Benjamin Ortmeyer am 26. November 2020 anlässlich einer Neuauflage des Buches von Ralph Giordano in der Jüdischen Allgemeinen. In diesem Artikel ging es um die NS-Vergangenheit des GEW-Gründers und FDP-Mitglieds Max Traeger und somit die Bereitschaft der größten deutschen Bildungsgewerkschaft, sich der eigenen Geschichte zu stellen.

Zwi Rappoport: Und jetzt dieses Schweigen. Ich glaube schon, dass manche Deutsche ihre eigene Geschichte entlasten, indem sie Israel unterstellen, den Palästinensern das anzutun, was sie den Juden angetan haben.

Unheilige Allianzen

Norbert Reichel: Das ist verbreitet, gerade die Plakate, auf denen zu lesen steht: „Free Palestine from German Guilt“. Schlussstrichforderung von links.  

Zwi Rappoport: Die Auseinandersetzung mit dem, was die Väter und Mütter, die Großväter und Großmütter getan haben, hat ja auch im Grunde nicht stattgefunden.

Norbert Reichel: Ich denke, die deutsche Erinnerungskultur muss sich jetzt, spätestens jetzt, noch einmal ganz neu aufstellen, gerade auch mit all diesen antikolonialistischen Relativierungen der Shoah in den letzten beiden Jahren. Jetzt erst recht. Das Verhalten der antikolonialistischen Linken macht mir da vielleicht sogar die meisten Sorgen.

Zwi Rappoport: Aber auch, weil Sie und ich – ich will nicht sagen – da beheimatet sind, irgendwo aber zu denen eine Nähe haben. Das Volk interessiert sich dafür genau so wenig wie für das Heizungsgesetz. Wenn Sie jemanden auf der Straße fragen, ob sie den Begriff des Postkolonialismus kennen oder was damals in Recklinghausen passierte oder in Kassel, da ist vielleicht nur hängengeblieben, dass die Juden diese schöne Schau versaut haben. Sie kennen sicher Meron Mendel und sein Buch „Über Israel reden“. Er hat bei uns über das Buch gesprochen und er ist – wie wir alle – auch ratlos, verzweifelt, und dann erleben wir auch noch, dass bei der Findungskommission der Documenta Sixteen sich wieder dieselben Probleme zeigen. Auch die Ruangrupa-Gruppe hat sich wieder entsprechend geäußert.

Norbert Reichel: Meron Mendel hat in einem Interview für ZEIT-Campus darüber gesprochen. Ich darf ihn vielleicht zitieren: „Ich habe nichts gegen Kontextualisierung an sich, dennoch frage ich mich, warum es vielen so schwerfällt, erst mal die Dimension des Verbrechens an sich anzuerkennen und angesichts dieser unfassbaren Grausamkeit einen Moment innezuhalten, einen Moment still zu sein. Ich kann mich nicht erinnern, dass nach den Massakern in Srebrenica während des Bosnien-Kriegs oder im ukrainischen Butscha sogleich die Forderung nach einer Kontextualisierung der Verbrechen erhoben wurde. Warum wird die Kontextualisierung ausgerechnet dann reflexhaft eingefordert, wenn Israelis abgeschlachtet werden? Natürlich sollte man auch in Zukunft über die Besatzung des Westjordanlands, über Israels Siedlungspolitik, über die nationalistische Regierung diskutieren, aber nicht in jenem Moment, wenn ganze Familien noch zu Grabe getragen werden. Und kontextualisieren heißt auch, beide Seiten zu beleuchten und nicht nur über die israelische Besatzung zu sprechen, sondern auch darüber, dass die Hamas-Terroristen alles andere als Freiheitskämpfer für die palästinensische Sache sind. Was am 7. Oktober geschehen ist, hat überhaupt nichts mit dem politischen Anliegen der Palästinenser:innen zu tun.“

Auf die Frage, ob ihm etwas Hoffnung gebe, antwortete er: „In meinem aktuellen Bewusstseinszustand kann ich mir kaum einen positiven Ausblick ausmalen. Für mich ist das alles wirklich noch sehr schwer zu begreifen. Aber genau das wollte die Hamas erreichen: jegliche Hoffnung zerstören, jegliche Chance, aufeinander zuzugehen. Das ist die Logik hinter dieser Grausamkeit. Was mir aber hilft, mich mental am Leben hält, ist meine muslimische Familie, die Eltern und Geschwister meiner muslimischen Frau, die sehr empathisch sind. Dafür bin ich sehr dankbar.“ 

Zwi Rappoport: Das Ironische ist: In der Nachkriegszeit hat man über die eigene Verstrickung geschwiegen, man hat sich aber auch nicht offen antisemitisch geäußert. Bei mir war es in diesem Punkt ganz gemütlich. Ich habe in der Schule eigentlich keinen Antisemitismus erlebt, vielleicht auch, weil es tabuisiert war. Das war auf jeden Fall angenehmer als das, was mir Schüler in den 2000er und 2010er Jahren erzählt haben. Vielleicht habe ich manches damals in meiner Position als Richter auch nicht mitbekommen, obwohl antisemitische Übergriffe und Beleidigungen bei vielen Juden und Jüdinnen zum Alltag gehörten. SABRA und RIAS versuchen jetzt, das Lagebild klarer zu erfassen.

Norbert Reichel: RIAS gibt es leider noch nicht allen Ländern. Aber vielleicht wachen jetzt auch diejenigen auf, die bisher Vorbehalte gegen die Meldestelle hatten. In Nordrhein-Westfalen hat es ja auch lange gedauert.

Zwi Rappoport: Wir haben eine unheilige Allianz von links und rechts. Und wenn Frau Wagenknecht jetzt mit ihrer neuen Partei kommt, blüht uns noch manches. Die Einzige, die wirklich eine tolle Frau ist, ist Petra Pau. Aber hilflos schauen wir auf die Entwicklung in Israel und auch auf die Entwicklung hier in Deutschland. Gott sei Dank sind sich die demokratischen politischen Parteien einig. Das ist die politische Unterstützung, aber wir fühlen uns allein gelassen, was die Bevölkerung betrifft. Ich erinnere mich an ein Wort von Hannah Arendt, die sagte, die, die wir fürchten mussten, das waren nicht unsere Feinde, sondern unsere Freunde. Es fühlte sich an wie in einem leeren Raum. Ein bisschen ist das jetzt auch so. Die Kirchen haben viel zu spät und formal reagiert. Ich habe interne Mails gesehen, die betonten, man müsse jetzt reagieren, weil man dann, wenn es in Gaza losgehe, der jüdischen Seite nicht mehr zumuten könne, wenn man als Kirche einen Ausgleich zwischen den Opfern in Gaza und den Opfern in Israel fordere.

Norbert Reichel: Die israelische Armee bemüht sich sehr. Ob das immer gelingt, ist eine andere Frage.

Zwi Rappoport: Ich sehe hier einen qualitativen Unterschied. Die israelische Armee versucht, so weit möglich die Zivilisten zu schonen, ihre Angriffe anzukündigen, mit Anrufen, SMS und vielem mehr. Der Hamas hingegen ging und geht es nur darum, so viele Juden wie möglich zu töten.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetlinks zuletzt am 30. November 2023. Das Titelbild zeigt ein Gemälde von Benzi Brofman, Foto: Hanay. Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0.)

Wider die Empathiesperre

Ein Gespräch mit der Erziehungs- und Politikwissenschaftlerin Meltem Kulaçatan

„Auf keinen Fall dürfen Muslime in Deutschland für islamistischen Terror in Haftung genommen werden. Denn die meisten Musliminnen und Muslime sind seit langem tief verwurzelt in unserer demokratischen Gesellschaft. Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden!“ (Nancy Faeser in ihrer Rede zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz)

Wir können der deutschen Bundesinnenministerin danken, dass sie es zur Eröffnung der Deutschen Islamkonferenz am 21. November 2023 so deutlich sagte: „Antisemitismus kann nicht mit Muslimfeindlichkeit bekämpft werden.“ Man kann es nicht oft genug wiederholen. In manchen Medien wurde sie allerdings verkürzt mit dem Appell zitiert, die Muslimverbände, die Muslim:innen in Deutschland sollten sich von dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 distanzieren. Alle! Auch manche ihrer Kolleg:innen in der Politik äußerten sich entsprechend, fast automatisierte Sprechakte, die durchaus an Reaktionen nach 9/11 erinnern. Manche ergänzten ihre Appelle noch durch die Behauptung eines „importierten Antisemitismus“ und sprachen auf diese Weise alle Deutschen – die muslimischen und muslimisch gelesenen Deutschen waren nicht mitgemeint – von Antisemitismus frei. Manche schienen sich sogar zu freuen, dass sie endlich einen Grund gefunden hatten, eine härtere Migrationspolitik mit schnelleren Abschiebungen, mit strikteren Ein- beziehungsweise Nicht-Einreiseregeln für die ungeliebten von ihnen als Muslim:innen gelesenen Menschen durchzusetzen.

Auf der Deutschen Islamkonferenz wurde der Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit vorgestellt (siehe auch im Demokratischen Salon unter dem Titel „Die Frames der Muslimfeindlichkeit“). Der Bericht war vor dem 7. Oktober 2023 entstanden. Der Terrorangriff der Hamas und die folgenden Solidaritätsbekundungen für diese Terrororganisation in Deutschland veränderten die Diskurse der Konferenz. Meltem Kulaçatan hat auf der Deutschen Islamkonferenz die mit Kolleg:innen im Auftrag des Expertenkreises erstellte Teilstudie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ vorgelegt. Seit Oktober 2023 ist Meltem Kulaçatan Professorin für Soziale Arbeit an der Internationalen Hochschule in Nürnberg. Im Demokratischen Salon stellte sie ihre Arbeit bereits in dem Gespräch „Feministisch, türkisch, deutsch“ vor. Wir sprachen damals auch über die in der Öffentlichkeit kaum anerkannten Leistungen der in der Gastarbeiter:innengeneration eingewanderten Frauen. Zur Zeit dieses Gesprächs war Meltem Kulaçatan noch an der Goethe-Universität Frankfurt tätig, unter anderem mit der Studie zu den Einstellungen junger Muslim:innen der DİTİB-Jugendorganisation. Zwischenzeitlich nahm sie die Vertretungsprofessur für „Sozialpädagogik in der Migrationsgesellschaft“ an der Universität Oldenburg wahr. Sie hat sich mit islamistischer Radikalisierung beschäftigt, sie war in den Jahren 2019 bis 2021 unter anderem Projektleiterin des Verbundprojekts Fem4Dem.

Die Studie „Muslimische Perspektiven“ – zur Methodik

Norbert Reichel: Ihr habt Ergebnisse eurer Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam und Muslimfeindlichkeit“ in einem Panel der Deutschen Islamkonferenz vorgestellt und diskutiert. Zentrale Fragen waren die Entstehung von Stressoren, das Erleben von Muslimfeindlichkeit und des Umgangs damit. Wie seid ihr vorgegangen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben die Studie gemeinsam mit dem Bielefelder Institut für Interdisziplinäre Konflikt und Gewaltforschung, mit Andreas Zick und seinem Team durchgeführt. Unsere Aufgabe war es, die Perspektive der Betroffenen zu erheben. Das haben wir noch vor meinem Wechsel nach Oldenburg gemacht, entstanden ist ein Verbundprojekt zwischen dem Fachbereich Erziehungswissenschaft an der Goethe-Universität Frankfurt und der Universität Bielefeld. Wir hatten neun Monate Zeit, eine relativ knappe Zeit für ein so anspruchsvolles Vorhaben. Normalerweise müsste man mindestens zwei Jahre ansetzen. Wir wussten aber, dass der Expertenkreis Muslimfeindlichkeit nur für eine bestimmte Dauer vorgesehen war, dann auch aufgelöst würde. In den Bericht des Expertenkreises konnten auch nicht alle Ergebnisse unserer Studie einfließen. Wir werden aber unsere Studie demnächst publizieren, voraussichtlich im Februar 2024 bei VS Springer.

Wir haben eine qualitative Erhebung in der Form von Interviews mit rund 31 Personen durchgeführt, die etwa drei Stunden dauerten. Die anschließend vorgesehenen Fokusgruppen kamen leider nicht zustande, auch weil uns einige Interviewpartner:innen absagten, vor allem aber weil die Zeit der Auswertung drängte. Wenn wir eine Anschlussfinanzierung hätten, müssten wir genau hier ansetzen, um die Ergebnisse auch in einem zeitlichen Abstand zu überprüfen. Die Dynamik solcher Fokusgruppen kann die Ergebnisse verändern.

Der Bielefelder Standort hat eine quantitative Erhebung durchgeführt. Wir hatten vor, über 1.000 Menschen anzusprechen. Es wurden 492 Fragebögen vollständig ausgefüllt. Das ist teilrepräsentativ, das sage ich bewusst, weil der Zeitraum auch hier sehr kurz war. Die Auswertung der Fragebögen wurde einem spezialisierten Institut übergeben, mit dem die Universität schon lange zusammenarbeitet.

Die Daten wurden gewichtet, so dass sie nahezu repräsentativ sind sowie Aussagen zur Repräsentativität für die Grundgesamtheit aller Muslime in Deutschland überhaupt gemacht werden können. Die Studie „Muslimische Perspektiven auf Islam- und Muslimfeindlichkeit“ zeigt auf, dass antimuslimische Stereotype und Vorteile Stress für die Betroffenen bedeutet. Dieser Stress führt zu Belastungen und das kann wiederum zu Rückzug und schlechter Gesundheit führen. Wir wissen auch, dass Radikale ganz besonders belastete Personen ansprechen – unsere Studie zeigt deshalb auch Schutzfaktoren auf, die die Betroffenen für sich erarbeiten und einsetzen.

Was die Begriffe betrifft: Der Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ hat sich inzwischen etabliert. Als ich im Jahr 2006 anfing, zu diesem Thema zu forschen, wurden auch Begriffe wie „Islamfeindlichkeit“ oder „Islamophobie“ – dieser übernommen aus dem angelsächsischen Raum – verwendet. Dies hat sich weniger durchgesetzt.

Norbert Reichel: Das war ja auch nicht unproblematisch. „Islamophobie“ klingt wie „Arachnophobie“ oder ähnliche Beschreibungen diverser Ängste, die Menschen so haben können, die in der „Muslimfeindlichkeit“ enthaltene Menschenfeindlichkeit geht unter. Das halte ich vom Framing für höchst gefährlich, weil die angefeindeten Menschen geradezu entmenschlicht werden.

Meltem Kulaçatan: Der phobische Charakter des Begriffs wurde im deutschen Sprachraum auch mit Recht stark kritisiert. Wir haben festgestellt, dass die jüngeren Generationen, etwa die sogenannte Generation Z, mit dem Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ wie selbstverständlich umgeht. Ältere Generationen verwenden häufig die Begriffe „Muslimfeindlichkeit“ oder „Islamfeindlichkeit“.

Norbert Reichel: Wer waren die Befragten?

Meltem Kulaçatan: Das war sehr unterschiedlich. Mit unserer Auftraggeberin und auf unseren bisherigen Erfahrungswerten beruhend haben wir ein so heterogenes Bild wie möglich angestrebt. Unter den Befragten waren ehemalige Gastarbeiter:innen, Geflüchtete aus Syrien aus den Jahren 2013 bis 2015, darunter wiederum Menschen, die jetzt ab 2015 aus der Türkei geflüchtet sind. Es gab Menschen, die seit Jahrzehnten in Deutschland lebten, in Deutschland geboren waren, aber auch Menschen, die für Muslim:innen gehalten wurden, aber keine sind, einige christliche Gesprächspartner:innen aus Syrien zum Beispiel. Wir hatten Studierende, Hausfrauen, Manager, auch einen Fußballtrainer. Wir haben so weit möglich einen Querschnitt angestrebt. Es waren junge Erwachsene ab etwa 17 Jahren bis hin zu älteren Menschen etwa zwischen 65 und 69 Jahren.

Strategien der Resilienz in der Diaspora

Norbert Reichel: Wie religiös waren eure Gesprächspartner:innen?

Meltem Kulaçatan: Das ist eine wichtige Frage. Wir haben das diesmal nicht explizit abgefragt, wohl aber in anderen Studien, beispielsweise in Fem4Dem und dem Loewe-Teilprojekt „Religiöse Selbstentwürfe junger Muslim:innen in pädagogischen Handlungsfeldern“, das ich noch in Frankfurt geleitet hatte.   

In diesem Projekt habe ich explizit nach der religiösen Praxis gefragt. Doch zur Beantwortung Ihrer wichtigen Frage: Zu einem großen Teil haben die Menschen selbst davon erzählt. Sie haben von ihrer religiösen Haltung gesprochen, berichtet, wie Religion sie bei Rassismus-Erfahrungen schützen kann, in Krisensituationen, die sie durch muslimfeindliche Kontexte erleben, da kam das häufig zum Ausdruck. Erwähnt wurden auch biographische Rückbezüge, wie religiöse Traditionen in der Familie gelernt wurden, wie sie umgesetzt wurden, Feste gefeiert wurden. Vor allem dann, wenn die Migrationserfahrung sehr frisch war.

Manche unserer Interviewpartner:innen waren selbst Eltern, vor allem die Mütter sagten, sie hätten Angst, ihre Kinder durch Assimilation, Akkulturation zu verlieren. Sie verwendeten natürlich andere Begriffe, die Angst wurde als „Anpassung“ beschrieben. In diesem Zusammenhang wurden auch innerfamiliäre Konflikte beschrieben. Genannt wurden oft die Väter, die eine restriktivere Religionspraxis anstrebten, um die Kinder möglichst nahe bei sich zu behalten. Die Mütter wiederum gingen mit einer raschen und selbstverständlichen Akzeptanz in die Gesellschaft hinein und sagten, sie müssten damit umgehen, dass die Kinder ein anderes Religionsverständnis entwickelten, als sie es in Syrien hatten, müssten auch damit umgehen, dass die Kinder andere Fragen stellten, als sie sie ihren Eltern gestellt hätten. Ich bezeichne das als Diaspora-Effekt. Wir wissen beispielsweise auch aus dem Projekt Fem4Dem, dass sich geflüchtete Frauen aus Syrien oder Afghanistan rasch integrieren und deutlich zügiger ihre beruflichen und persönlichen Chancen ergreifen als es ihre Ehepartner beziehungsweise die Väter ihrer Kinder vermögen. Ich selbst habe die These, dass diese Frauen eine höhere Resilienz während der Fluchtmigration entwickeln, was ich jedoch bisher nicht belegen kann.

Diese Diaspora-Situation konnten wir auch schon bei ehemaligen sogenannten Gastarbeiter:innen beobachten. Das sind ähnliche Effekte wie wir sie bei türkischen Gastarbeiter:innen beobachteten. Deren Ängste, ihre Kinder zu verlieren, konnten wir auch jetzt wieder beobachten, allerdings mit dem großen Unterschied, dass die weiblichen Interviewten, die Mütter tatsächlich entspannter waren. Ich möchte für ihre Einstellung nicht den Begriff „Toleranz“ verwenden, weil der es nicht trifft, aber sie haben eine hohe Akzeptanz ihrer Migrationssituation, seit etwa 2015. Diese Migrationssituation bedingt ein anderes Aufwachsen der Kinder. Das war bei den Frauen sehr deutlich erkennbar.   

Norbert Reichel: Haben Sie auch nach den Erfahrungen der Frauen als Töchter fragen können?

Meltem Kulaçatan: Leider nein. Das hätte sicherlich auch etwas über Zäsuren ausgesagt. Wir können meines Erachtens davon ausgehen, dass die Erfahrungen als Töchter eine Rolle spielen.

Norbert Reichel: Das wäre vielleicht eine Frage für zukünftige Studien oder die von Ihnen genannten Fokusgruppen. Ich nenne einmal die Spannbreite, die ich wahrnehme. Das geht von engagierten Frauen wie Serap Güler oder Cansel Kızıltepe bis hin zu den Frauen, die zur Zeit des sogenannten Islamischen Staates nach Syrien ausgewandert sind, von denen sich jetzt viele in kurdischer Haft befinden und den Frauen, die kürzlich auf der Essener Demonstration getrennt von den Männern und mit deutlicher Verschleierung auftraten. Mich erinnert das aber auch ein wenig an das christliche Milieu der 1960er Jahre. Die Spannweite gibt es heute noch: Frauen, die beispielsweise radikal gegen Abtreibung auftreten oder evangelikalen Sekten angehören, und andere, die sich deutlich davon abgrenzen und ein liberales Christentum pflegen.

Meltem Kulaçatan: Ihre Frage macht mich noch einmal nachdenklich. Die Mütter sagten, selbstverständlich hätten sie Angst, ihre Kinder an andere kulturelle Eigenheiten zu verlieren, sodass ein Entfremdungseffekt einsetzt. Dieser Entfremdungseffekt wird durch Religion, durch religiöse Praktiken, durch Teilnahme am Gemeindeleben, zurückgehalten. Allerdings waren sich die Mütter deutlich stärker bewusst als die Väter, dass sie das letztlich nicht verhindern könnten und dass ihre Kinder umso rebellischer würden, je mehr man versuche sie zurückzuhalten. Das fand ich beeindruckend und lässt mich auch über vorherige Studien neu nachdenken, bezogen auf die Diaspora-Situation, so schwierig dieser Begriff ist, der eigentlich überholt ist. Die Frauen, die wir befragen konnten, wuppen die Fluchtmigration, begleiten ihre Kinder wohlwollend und eng und sind sich der Lebensumstände, der Zukunft ihrer Kinder bewusst, sodass auch Dynamiken entstehen könnten, die ihrem Verständnis von Religion, auch ihren damit verbundenen ethischen und moralischen Vorstellungen, nicht entsprechen.

Norbert Reichel: Gibt es Unterschiede zwischen denen, die 2015 als Flüchtende nach Deutschland gekommen sind, und denen, die zuvor im Rahmen der Arbeitsmigration kamen?

Meltem Kulaçatan: Wir haben festgestellt, dass die Fragen, über die ich eben sprach, die neu Zugewanderten mehr beschäftigten als diejenigen, die schon vor Jahrzehnten zugewandert sind. Dort wurden diese Fragen nicht explizit erwähnt. Überdies war bei der Arbeitsmigration ab etwa 1955 noch die Rückkehr in die Heimatländer dominierend. Das war also eine gänzlich andere strukturelle Situation.

Norbert Reichel: Diaspora heißt für mich erst einmal, dass man in einer Minderheit ist, sich aber so verhält wie es in dem Land war, indem man die Mehrheit stellte. Ich nenne mal einen anderen Kontext, die irische oder deutsche Zuwanderung in den USA. Die Zugewanderten haben sich dort genauso verhalten wie wir das heute bei Zugewanderten aus Südeuropa, aus arabischen oder afrikanischen Ländern, aus der Türkei erleben. Robert Fuchs, der Leiter des Migrationsmuseums DOMiD in Köln, hat mir in unserem Gespräch einiges dazu berichtet. Er selbst hat sich wissenschaftlich mit dem Heiratsverhalten von deutschen Zugewanderten in den USA befasst. Die Mehrheitsgesellschaft hat in den USA die eingewanderten Deutschen und Iren – wie auch andere Ethnien – ebenso wenig vorbehaltlos akzeptiert wie das heute in Deutschland der Fall ist. Robert Fuchs empfahl mir das Buch von Noel Ignatiev mit dem Titel „How the Irish Became White“. Es dauerte bis etwa in die 1960er Jahre, bis die Iren in den USA von den herrschenden White Anglosaxon Protestants als Weiße gesehen wurde. Das lässt sich bis in die Darstellung der Mafia-Organisationen im amerikanischen Film verfolgen, es gab immer Mafia-Organisationen unter Minderheiten, die italienische, die irische, die jüdische Mafia, übrigens sehr treffend dargestellt in der vierten Staffel von Fargo.

Meltem Kulaçatan: Ich musste gerade an Robert de Niro in „Once Upon A Time in America ” denken.

Norbert Reichel: Genau dies. Oder die Sizilianer:innen in „The Godfather“. Was verband, war die Familie. Nicht umsonst gab es die Five Families. Und was geschehen kann, wenn sich eine Community auflöst, hat Richard Sennett in seinem Buch „The Corrosion of Character“ beschrieben, das in der deutschen Fassung leider den viel weniger prägnanten Titel „Der flexible Mensch“ enthält und so die Auflösung einer Community als etwas Positives rahmt, das es nicht ist. Im Grunde finden wir hier das Elend oder vielleicht auch eine Tragödie der Diaspora-Situation.

Meltem Kulaçatan: Ich habe mit dem Begriff der Diaspora in meiner Doktorarbeit gearbeitet. Es geht um den Begriff der Zerstreuung bei weiterer Bindung in die Herkunftsländer, die nicht aufhört. Das steht für mich im Vordergrund. Die Bindung an Traditionen, an Gewohnheiten, die Strukturen geben, im Alltag. Das wird meines Erachtens unterschätzt, gerade in der Erinnerung, die damit einhergeht, mit den Traditionen, die auch Regeln und Routinen sind, die Sicherheit und Bindung geben können, auch mit schönen Aspekten verbunden, Feierlichkeiten, sich geborgen fühlen, aufgehoben, sich begleitet fühlen von Müttern, Vätern, Tanten, Onkeln. Einerseits die Situation des Verstreut-Seins, andererseits die Mitnahme von Gewohnheiten und Traditionen und die Pflege der Bindung in die Herkunftsländer, wo noch ein Teil der Familie lebt.

Diskriminierung in allen Lebensbereichen

Norbert Reichel: So weit vielleicht zur Ausgangslage. Es gibt eine gewisse Selbstwirksamkeit, die entsteht, weil man sich auf seine kulturelle Herkunft oder wie man das auch immer nennen möchte besinnt, bestimmte Traditionen wichtig findet und diese im Alltag pflegt. Das verstehen manche in der Mehrheitsgesellschaft eben nun einmal nicht. Und in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage auch der „Muslimfeindlichkeit“, nach dem Erlebnis, angefeindet, diskriminiert, ausgeschlossen zu werden.

Meltem Kulaçatan: Eines unserer wichtigsten Ergebnisse: Es gibt de facto keinen Lebensbereich, der vom Erlebnis der Diskriminierung, der Anfeindungen ausgenommen ist. Es gibt keinen Bereich, in dem die von uns Befragten nicht mit Muslimfeindlichkeit umgehen müssen: Arbeitsplatz, Wohnungssuche, Schule – eine ganz große Baustelle –, die Situation in den Kommunen, die Erfahrungen mit der Verwaltung, vor allem dem Arbeitsamt, mit Polizei und Justiz. Wir hatten beispielsweise ein Interview mit einem ehemaligen Häftling, der erzählte, wie die Situation sich unter den Mitarbeitenden gegenüber Muslim:innen hochschaukeln kann. Polizeikontrollen sind ein weiterer Bereich. Wir haben einige Ergebnisse zum Gesundheitswesen, in Krankenhäusern, in Arztpraxen. Das müssen wir aber noch einmal genauer anschauen. Ich verweise auf die NADIRA-Studie, die zeigte, dass im medizinischen Bereich muslimische und Schwarze Menschen besonders diskriminiert werden.   

Norbert Reichel: Die MEGAVO-Studie hat ergeben, dass Polizist:innen sich in ihren Vorbehalten und Vorurteilen von der Gesamtbevölkerung nur in zwei Punkten unterscheiden: Sie haben größere Vorbehalte gegenüber Obdachlosen und gegenüber den Menschen, die sie als Muslim:innen lesen oder wie das oft in den Medien heißt, gegenüber Menschen mit „südländischem Aussehen“.

Meltem Kulaçatan: Oder „orientalisches Aussehen“. Ich möchte noch einen weiteren besonders auffälligen Bereich nennen, die öffentlichen Verkehrsmittel. In Bussen, in Straßenbahnen erleben vor allem Musliminnen, dass sie beschimpft werden, vor allem, wenn sie religiös sichtbar sind, ein Kopftuch oder einen Hijab tragen. Sie berichten, es werde versucht, ihnen das Kopftuch herunterzureißen oder dass sie genötigt würden auszusteigen. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit hat hier stark zugenommen. Hinweise gibt es, aber wir haben noch keine finalen Ergebnisse.

Norbert Reichel: Es sind aber klare Trends. Wenn ich das so sagen darf.

Meltem Kulaçatan: Das dürfen Sie so sagen. Das würde ich unterstreichen.

Norbert Reichel: Ich erzähle eine andere Geschichte dazu. Ich bin mit 68 Jahren nun etwas älter, das sieht man auch, graue Haare, in den Bewegungen nicht mehr so agil wie das mal war. Wenn ich in einen Bus einsteige, bieten mir migrantische Jugendliche sofort einen Platz an, die deutschen nie. Höflich, freundlich, das haben die bei ihren Eltern wohl so gelernt.

Meltem Kulaçatan: Das erzählt mir eine Freundin genauso. Sie hat ein kleines Kind und steigt dann mit dem Kinderwagen ein. Sie ist Herkunftsdeutsche so wie Sie. Sie sagt, es sind immer die südländischen Jungs, die ihr helfen, den Wagen reinzubringen, ihr einen Platz freihalten. Die herkunftsdeutschen jungen Männer tun das nicht.

Norbert Reichel: Die herkunftsdeutschen jungen Frauen auch nicht. Die spielen auf ihren Smartphones und ignorieren alles, was um sie herum geschieht. Ich bin noch so erzogen worden, dass man für ältere Menschen im Bus aufsteht.

Meltem Kulaçatan: Ich auch. Man macht es einfach. Das ist mir schon sehr vertraut.

Ich nenne jetzt zwei konkrete Beispiele aus unserer Studie, wie Muslimfeindlichkeit erlebt wird.

• Eine Interviewpartnerin ist 2016 aus der Türkei geflüchtet, mit ihrer Familie, sie trägt ein Kopftuch, sie ist Akademikerin, die in der Türkei in ihrem Beruf gearbeitet hat, hier ist ihr das leider nicht möglich, ihrem Mann allerdings schon. Sie hat erzählt, wie sie beschimpft und angegriffen wurde. Jemand versuchte, ihr das Kopftuch herunterzureißen. Ihr Kind, etwa fünf bis sechs Jahre alt, hat das mitbekommen und verstanden, was da passierte. Das Kind fragte, warum beschimpft uns dieser Mann, warum ist dieser Mann böse? Aufschlussreich war, dass unsere Interviewpartnerin versuchte, dem Kind zu erklären, dass der Mann uns nicht kennt, vielleicht noch nie mit Muslim:innen zu tun hatte, auch noch keine Menschen aus der Türkei kenne, er habe Angst. Sie hat versucht, durch eine kognitive Kontrolle, in die sie sich selbst hineinbegab, ihrem Kind eine Perspektive zu eröffnen und ihre Angst, ihre Sorge – sie gab zu, dass sie Angst hatte – zu überspielen. Sie hat versucht, ihr Kind über diese Perspektive zu beruhigen. Sie hat uns gegenüber betont, dass sie ihrem Kind zeigen wollte, dass es kein Opfer ist. Sie erwähnte auch die Passivität der Mitreisenden, die nicht einschritten. Es wären genügend Menschen dagewesen, die etwas hätten sagen können.
• Die andere Situation betrifft eine IT-Expertin in einer Firma. Sie wurde von ihrem damaligen Vorgesetzten nicht als Muslimin gelesen. Er wusste auch nicht, dass sie Muslimin war Sie kommt aus dem südostasiatischen Raum. Bei einem Durchgang durch die Firma hat er einmal gesagt, dass er alle von ihm als Muslim:innen gelesenen indischen und pakistanischen Mitarbeitenden in einen Raum sperren und erschießen wolle. Sie ist erstarrt, auch körperlich, hat Angst bekommen, aber nicht gesagt, sie wäre auch Muslimin.

Unser Teammitglied hat bei der Mutter aus dem ersten Beispiel gefragt, was sie mit ihrer Wut mache, die ginge nach innen, würde nicht adressiert, auch nicht ausgelebt. Das sei auf Dauer eine destruktive Perspektive. Sie sagte, was bringt mir denn die Wut?

Norbert Reichel: Resignativ.

Meltem Kulaçatan: Resignativ. Ja. Sie signalisierte, ich bin ja ganz allein in meiner Wut. Mein Kind erlebt mich wütend und bekommt vielleicht Angst vor mir.

Norbert Reichel: Sie wollte das Kind schützen, indem sie den Angriff herunterspielte.

Meltem Kulaçatan: Das war ihr Primäranliegen. Mein Kind schützen, raus aus der Situation, auch aus der Resignation heraus. Nicht überreagieren, weil sie auch meinte, sie könne damit ihr Gegenüber noch stärker provozieren, würde vielleicht geschlagen, oder vielleicht würde auch das Kind geschlagen.

Diese beiden Beispiele haben mich sehr lange beschäftigt. Zwei Frauen, die auch- vor allem im zweiten Fall – mit einer Vernichtungsfantasie konfrontiert wurden.

Norbert Reichel: Im zweiten Fall war das die Androhung von Genozid. So nach dem Motto: wenn ich die Macht hätte, würde ich euch alle umbringen. Wenn man hört, wie manche AfDler über „Remigration“ faseln, wird einem eigentlich schnell klar, was die wirklich wollen. Ich sage es mal deutlich, eine Fantasie von 1933.

Meltem Kulaçatan: Ja, wenn ich die Macht hätte, würde ich euch abknallen.       

Norbert Reichel: Zwei Berichte von Frauen. Wie sieht das mit Männern, mit Jungen aus?

Meltem Kulaçatan: Wir haben Beispiele von jungen Männern, Jugendlichen, aus der Schule. Sie werden mit Stereotypen konfrontiert, in denen sie mit dem Thema der Gewalt konfrontiert werden, ihnen wird wörtlich gesagt, aus dir wird eh einmal ein Terrorist. Das wird so salopp dahingesagt. Es wird eine grundsätzliche Bereitschaft zu Gewalttätigkeit, zu extremistischen Weltbildern unterstellt. Das, was ich jetzt genannt habe, sagen Lehrkräfte im Unterricht. Damit werden Jungen deutlicher als Mädchen in der Schule konfrontiert. Bei Mädchen wiederum gibt es den „Klassiker“ mit der Behauptung, du wirst eh verheiratet, du bist doch sicher schon verlobt. Es ist eine entindividualisierende Sprache, Jungen und Mädchen werden im Kollektiv angesprochen. Jungen müssen sich auch noch rechtfertigen, dass sie ihre Freundinnen nicht misshandeln und dass sie keine Affinitäten zum sogenannten Islamischen Staat haben.

Zivilgesellschaftliche Perspektiven

Norbert Reichel: Die Studie ist vor dem 7. Oktober angefertigt worden.

Meltem Kulaçatan: Daran muss ich oft auch denken. Wir haben aber ein Ergebnis in der Studie, dass wir vielleicht mit dem 7. Oktober verbinden könnten. Ich möchte aber betonen, dass sich diese Erkenntnis auf die hiesige Migrationsgesellschaft bezieht, nicht auf Israel, nicht auf den Nahen Osten. Viele jüngere Interviewte haben angegeben, dass sie sich engere Verbindungen mit gleichaltrigen Jüdinnen und Juden wünschen, aber eine große Hemmschwelle haben, auf Jüdinnen und Juden zuzugehen, weil sie Angst haben, markiert zu werden oder dass auf der anderen Seite eine Angst vorhanden sein könnte. Das ist sehr reflektiert, aber der Wunsch ist da, sich als zwei Minderheiten zusammenzutun, die beide bedroht sind und bedroht sein können. Viele Gesprächspartner:innen bezogen sich auf Hanau und auf Halle, auch die Zusammenhänge. Die Generation Z wünscht sich diese Verbindung zwischen beiden Minderheiten viel stärker. Auch bei Nachfragen zu Empowerment, Allianzen, Verbündeten wurde das deutlich. Das sind Begriffe, mit denen diese Generation auf den Social Media umgehen. Aber Sie haben natürlich recht, die Studie wurde im letzten Spätsommer abgegeben, also vor dem 7. Oktober.

Norbert Reichel: Sie kennen das Buch NACHHALLE. Eine der Überlebenden von Halle, Anastassia Pletoukhina, habe ich interviewt. Manches, was sie sagt, lässt sich auf das Thema der Muslimfeindlichkeit übertragen. Die Frage ist sicherlich berechtigt, ob es – wie Sie selbst vor unserem Gespräch auch sagten – Diskursverschiebungen nach dem 7. Oktober gibt. Auf jeden Fall droht ein erheblicher Kollateralschaden im Hinblick auf Muslimfeindlichkeit und Migrationspolitik. Das war schon in den ersten Tagen nach dem 7. Oktober deutlich festzustellen. Es wurde auch in den Berichten über die Islamkonferenz deutlich, die die Rede von Nancy Faeser deutlich verkürzten und auf die Aufforderung reduzierten, Muslim:innen und ihre Verbände mögen sich von der Hamas reduzieren.

Meltem Kulaçatan: Dazu kann ich Ihnen etwas erzählen. Ich war eingeladen, auf einem Podium der Deutschen Islamkonferenz unsere Teilstudie vorzustellen. Mit mir eingeladen waren Riem Spielhaus, Sina Arnold, Axel Kreienbrink vom BAMF, das eine eigene Studie zum Thema erstellt hatte, und Matthias Rohe. Der Anlass der Fachkonferenz war die Frage, wie erleben Muslim:innen, muslimisch gelesene Menschen Muslimfeindlichkeit, antimuslimischen Rassismus. Dann geschah der 7. Oktober, der terroristische Angriff auf Jüdinnen und Juden in Israel. Es gab eine Veränderung in der Ausrichtung der Fachtagung, im Hinblick auf Antisemitismus und die Auswirkungen des 7. Oktober auf die hiesige Gesellschaft. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch erwähnen, dass an der Deutschen Islamkonferenz viele Menschen von der Basis teilgenommen haben.

Norbert Reichel: Ein Problem besteht meines Erachtens nach wie vor darin, dass die Muslim:innen keine Organisation haben, die sie als Gruppe, als Religionsgemeinschaft vertritt. Es gibt keine Vertretung, die dem Zentralrat der Juden vergleichbar wäre.

Meltem Kulaçatan: Ich möchte daher beispielhaft auf die Vereine und Organisationen verweisen, die sich in der Sozialen Arbeit engagieren. Darunter sind muslimische Organisationen, die zu einem großen Teil von Frauen gegründet wurden. Viele dieser Frauen sind Pädagoginnen, Psychologinnen, Sozialarbeiterinnen, viele waren vorher in muslimischen Organisationen tätig, die sie dann aber verlassen haben, weil sie gemerkt haben, dass sie mit den patriarchalischen und paternalistischen Strukturen dieser Organisationen nicht arbeiten könnten. Ich plädiere dafür, dass wir ein deutlicheres Augenmerk, eine deutlichere Präsenz auf die diverse Zivilgesellschaft richten und uns darauf konzentrieren. Wir haben einen sehr starren Repräsentationsbegriff. Wir sollten die Zivilgesellschaft hineinnehmen und schauen, welche Bündnisse es bereits gibt, welche geschaffen werden wollen. Dieser Teil der Gesellschaft ist bedeutend flexibler und fluider als es Verbände sein können, schon qua Struktur, qua Organisation.    

Norbert Reichel: Manchmal entsteht in den Medien und leider auch in den Äußerungen mancher Politiker:innen der Eindruck, als wären alle Muslim:innen per se antisemitisch eingestellt. Das ist ja nun einmal Unsinn, was nicht heißt, dass es keinen muslimischen Antisemitismus gibt. Man sollte allerdings auch deutlich sagen, dass das, was sich auf der Essener Demonstration mit dem dortigen Ruf nach einem Kalifat Deutschland und auch auf anderen Demonstrationen mit der Übernahme von Hamas-Parolen zeigt, nicht repräsentativ für alle Muslim:innen gilt.

Meltem Kulaçatan: Das ist mir wichtig, dass wir das hier auch noch einmal sagen.

Norbert Reichel: Ein Problem ist natürlich, dass die Polizei je nach Ort ganz unterschiedlich aufgestellt ist. In Dortmund funktioniert es wie ich vom dortigen Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde höre sehr gut, im Falle der Demonstration in Essen sprechen manche von Polizeiversagen. Aber wenn wir nicht aufpassen, treiben wir sogar möglicherweise junge Muslim:innen in die Fänge islamistischer Gruppierungen, indem wir sie alle unter Generalverdacht stellen. Hinweise von Beratungsstellen wie dem Violence Prevention Network in Berlin lassen dies vermuten. Dort hat sich die Zahl von muslimischen Eltern, die sich sorgen, dass ihre Kinder sich radikalisieren, binnen kurzer Zeit verdreifacht.

Meltem Kulaçatan: Auf der Fachtagung wurde ein besonderes Augenmerk auf die muslimische Bevölkerung und auf antisemitische Einstellungen, die der muslimischen Bevölkerung zugeschrieben werden, gelegt. Der Antisemitismus der sogenannten Mehrheitsgesellschaft war ein eher marginalisiertes Thema.

Das Käsebrot

Norbert Reichel: Hubert Aiwanger spricht jetzt von „importiertem Antisemitismus“ und spricht damit alle Deutschen per se von Antisemitismus frei. Nur am Rande: dass und wie Christen und Deutsche fleißig daran gearbeitet haben, Antisemitismus in den arabischen Ländern zu verbreiten, sodass sich die Frage stellt, ob Antisemitismus von Muslim:innen sich nicht besser als Re-Import bezeichnen ließe, ist nicht nur bei Aiwanger, sondern auch bei vielen Menschen in der deutschen Bevölkerung kaum bekannt.

Meltem Kulaçatan: Ich lebe in Mittelfranken. Menschen wie Hubert Aiwanger und Markus Söder wohnen bei mir sozusagen um die Ecke. Am 8. Oktober waren in Bayern und in Hessen Wahlen. Die AfD legte enorm zu, die Freien Wähler in Bayern ebenso. Ich bin fest davon überzeugt, dass Hubert Aiwanger wegen seiner antisemitischen Haltung, die ich ihm unterstelle, zugelegt hat.

Als ich am 9. Oktober zu meiner Arbeit ging – es war der erste Seminartag als Professorin für Soziale Arbeit –, war ich wie paralysiert, einerseits durch den genozidalen Terrorangriff der Hamas, andererseits durch die Wahlergebnisse vom 8. Oktober. Ich komme am Bahnhof an, dort steht ein junger Mann in völlig entspannter Haltung, hat sein Auge auf mich und zwei weitere Männer mit dunklem Haar gerichtet und erklärt: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Neben mir stand ein Mann, vielleicht Ende 20, Anfang 30, der aß ein Käsebrot. Er aß es völlig entspannt weiter, während der andere uns anschrie: „Euch Muslime müsste man jetzt alle sofort verbrennen.“ Ich überlegte: gleich hast du dein erstes Seminar, du hast junge Menschen vor dir, die darauf warten, dass ihre neue Professorin kommt. Eigentlich müsste ich jetzt die Polizei rufen. Aber dann komme ich zu spät zu meiner Arbeit und müsste sagen, es tut mir leid, ich wurde gerade mit Rassismus konfrontiert, ich komme erst in drei Stunden. Ich schob auch den Gedanken weg, zu ihm gehen zu wollen und ihm zu sagen, dass hier niemand verbrannt wird und ich selbst jüdisch-muslimischer Herkunft bin, ob er mich immer noch verbrennen möchte. Das wäre absurd und nutzlos gewesen. Aber so irrationale Ideen und Gesprächsblasen schießen einem eben durch den Kopf in so einem Moment. Und das war meine Situation: Der Mann mit dem Käsebrot, in dieser entspannten Haltung, der in aller Seelenruhe weiter aß, obwohl es alle hörten, euch muss man verbrennen, jetzt! Das war heftig. Ich kann es gar nicht beschreiben. Ich gehe natürlich nicht in einen Diskurs mit einer solchen Person. Allein die Androhung – aufgrund eines Wahlsiegs, der auf Antisemitismus und auf Rassismus beruhte – und dies in dem Kontext des bewussten genozidalen Vorgehens der Hamas – das war für mich unfassbar erschütternd.

Ich habe an anderen Stellen darüber gesprochen, dass ich zurzeit schon beeindruckt bin, wie viele Menschen es gibt, die sich schon seit jeher, eine Zahl, die mir bisher unbekannt war, gegen Antisemitismus einsetzen. Aber das ist ein Engagement aus der Zivilgesellschaft! Ich nennen Ihnen zwei Beispiele: Ich wohne nicht weit entfernt von der Wohnung, in der Shlomo Lewin und Frida Poeschke von einem Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann erschossen wurden. Zwei Straßen entfernt. Einmal im Jahr findet hier in Erlangen am Bürgermeistersteg – so heißt die Straße – eine Gedenkveranstaltung der Initiative Kritisches Erinnern Erlangen für Shlomo Lewin und Frida Poeschke statt. Organisiert wird die Veranstaltung von unterschiedlichen antifaschistischen Gruppen. Ich persönlich habe aber bisher keinen einzigen prominenten Landespolitiker, keine Landespolitikerin aus Bayern dort kommen und gedenken sehen – vielleicht täusche ich mich auch. Die Synagoge Ermreuth ist auch nur ein paar Kilometer von meiner Wohnung entfernt. In Ermreuth gab es Sylvester 2022 einen versuchten Brandanschlag. Das war keine große Titelei wert und wurde auch nicht mit bestehenden antisemitischen Strukturen und Aktivitäten in Bayern in Verbindung gebracht.  

Ein drittes Beispiel ist die ehemalige Psychiatrie, jetzt Kopfkliniken, an der Universitätsklinik. Dort gibt es ein Gebäude, in dem in der Zeit des Nationalsozialismus Menschen schwer misshandelt wurden, mit Nahrungsentzug, Wasserentzug, psychisch Kranke, geistig behinderte junge und alte Menschen. Dieses Haus ist jetzt zugunsten des Max-Planck-Instituts abgerissen worden. Trotz unterschiedlicher Initiativen war es schwierig, überhaupt ein Gedenken sichtbar zu machen. Es soll jetzt eine Stele geben. Auf der Internetseite der Kliniken kein Wort zu dieser Geschichte. Wir brauchen eine Gedenkstätte, auch an dieser Stelle.

Norbert Reichel: Ich möchte noch einen Satz zu dem Menschen mit dem Käsebrot und zu dem Menschen, der sie mit seinem genozidalen Satz bedrohte, sagen. Ich bin alles andere als davon überzeugt, dass diese beiden in irgendeiner Form projüdisch oder proisraelisch eingestellt wären.

Meltem Kulaçatan: Das ist der Punkt! Ja, das ist der Punkt!

Norbert Reichel: Nach dem Motto: Alles, was fremd ist, muss raus. Und jetzt gibt es endlich mal wieder einen guten Grund, Muslime zu beschimpfen und gleich alle, die irgendwie orientalisch oder südländisch aussehen. Das wird ja von all den Abschiebefantasien verschiedener Politiker:innen auch noch getriggert, obwohl niemand weiß, wohin man jemanden überhaupt abschieben soll, den wahrscheinlich niemand nimmt und der womöglich sogar Deutscher oder staatenlos ist.

Empathiesperre – Gesprächssperre

Norbert Reichel:  Und was ist mit all den Hamas-freundlichen Deutschen, nicht zuletzt in der antikolonialistischen Linken? Erschreckend ist auch die Tragödie der Linken – ich meine nicht die Partei, sondern Linke als eine Gruppe von Menschen, die sich eigentlich den Menschenrechten verbunden fühlen sollten. Gerade in Bezug auf Israel tun viele das nicht. Es gibt leider nur wenige, die sich so klar äußern wie Klaus Lederer.

Meltem Kulaçatan: Ich muss allerdings betonen, dass das, was da geschieht, auch selbstverschuldet ist. Ich muss die letzten Jahre naiv gewesen sein, weil es mir nicht wichtig genug erschien. Ich war entsetzt, als die Hamas als Befreiungsorganisation bezeichnet wurde und Bezüge zu den Schriften des Denkers Frantz Fanon hergestellt wurden. Ich habe meine Diplomarbeit über Frantz Fanon geschrieben, in einer Zeit, als er eigentlich out war. Ich habe bei seiner Arbeit als Psychiater in Algerien angesetzt und bei seiner Theorieentwicklung, die sich für Befreiung und gegen Gewalt stellte. Er hat Konzepte entwickelt, wie sich Menschen vor inneren Beschädigungen schützen können, wenn sie Gewalt erleiden, physische Gewalt, bei den Kämpferinnen Vergewaltigungen, die sie ertragen mussten, in der Hoffnung, dass sie lebend aus der Situation herauskämen. Das ist etwas, womit sich Frantz Fanon sehr stark beschäftigt hat, auch mit dem Wunsch, Algerien möge sich zu einem friedlichen Nationalstaat entwickeln, an den Punkt zu kommen, an dem man sich von den Oppressionen befreit und eine gewaltfreie Gesellschaft errichtet. Es hat mich eiskalt erwischt, dass dieser Konnex zwischen Frantz Fanon und der Hamas erstellt wurde. Ich bin nach wie vor beeindruckt, versuche das aber als Wissenschaftlerin zu betrachten. Ich bin beeindruckt von der Empathiesperre, der ich auch in meinem persönlichen Umfeld begegne, die Empathiesperre gegenüber den Opfern der Massaker der Hamas, gegenüber den Kibbuzim, gegenüber den Besucher:innen des Supernova-Festivals.

Norbert Reichel: In Berlin gibt es einen einzigen Club, der Empathie mit den Opfern des Festivals zeigte, das ://aboutblank. Dort gab es eine Veranstaltung, unter anderem mit Anastasia Tikhomirova, Nicholas Potter und DJ Ori Raz. Die taz veröffentlichte ein Interview mit Ori Raz zu dieser ausdrücklich als Solidaritätsveranstaltung mit den Opfern des Supernova-Festivals konzipierten Veranstaltung. Ori Raz berichtete aber auch von der Angst in der Szene, sich in einer Form, das heißt mit den Opfern des Massakers fühlend, zu äußern, die die eigene Karriere ruinieren könnte. Anastasia Tikhomirova hat mit Überlebenden des Festivals gesprochen. In der von Ihnen angesprochenen Empathiesperre wird es – und das ist tragisch – immer schwerer, sich mitfühlend zu Opfern in der palästinensischen Zivilbevölkerung zu äußern.

Meltem Kulaçatan: Ich spreche ganz bewusst von einer Empathiesperre und nicht von Empathielosigkeit. Empathielosigkeit könnte sich auf viele unterschiedliche Bereiche beziehen. Diese Empathiesperre ist jedoch eine ganz bewusste Entscheidung, wem ich mein Mitgefühl, meine Trauer, meine Verbundenheit zukommen lasse, wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich betrauere und wessen Tötung, wessen Vergewaltigung, wessen Schändung ich nicht betrauere. Das ist für mich auch als Wissenschaftlerin ein wichtiger Moment: diese Empathiesperre und auch die Aufrechterhaltung dieser Sperre, denn diese muss ja immer wieder genährt werden. Ich denke immer noch darüber nach, welche Mechanismem des Nährens, des Fütterns dahinterstecken. Ich nenne ein drastisches Beispiel: Einige der Frauen auf dem Festival und in dem Kibbuz wurden während der Vergewaltigung von dem Täter gefilmt und erschossen. Wenn ich das auf der Grundlage der forensischen Ergebnisse, die wir mittlerweile kennen und nachlesen können, heißt es allenfalls, okay, ist passiert, ist halt Krieg. Diese Haltung ist ein Aspekt, den ich auch als feministisch denkende Frau, als Frau, die versucht, feministisch zu handeln, was mir nicht immer gelingt, noch nicht gelöst habe: eine Empathiesperre, die unter dem Begriff der sexualisierten Gewalt als Kriegswaffe subsummiert wird. Ich bin der Meinung, dass es nicht bloß um eine Kriegswaffe geht und ging, sondern auch um einen sadistischen und lustvollen Aspekt, den die Hamas-Terroristen ganz klar verwendet haben.

Norbert Reichel: Es ging um Demütigung, um Entmenschlichung. Es gibt das Telefonat eines der Terroristen, der seiner Mutter zurief, sie könne stolz auf ihren Sohn sein, weil er schon zehn Juden getötet habe.

Meltem Kulaçatan: Damit sind wir aber auch schon mittendrin in unseren Lebenswelten, in unserer Migrationsgesellschaft. Mich rufen viele muslimische Kolleginnen an, die ein Kopftuch tragen, die ihren Glauben praktizieren, und fragen: Meltem, wir sind erschüttert von dem, was da passiert ist, und mich fragten, wie können, wie können wir unsere Solidarität zeigen, Frauen, die mich weinend anriefen, als sie hörten, dass auf der Sonnenallee Baklava verteilt wurden, und sagten, wie sehr sie sich dafür geschämt haben. Ich möchte auch über diese Frauen berichten können, die sich auch in ihrem Glauben angegriffen fühlen, die sagen, wir können diese Menschen nicht als Muslime bezeichnen, das sind Terroristen, das sind Täter.

Ich komme damit zu unserem Ausgangsaspekt zurück: Die sehr einseitige Form der Fokussierung des Antisemitismus auf einen sogenannten „importierten Antisemitismus“ ignoriert diese Frauen, weil sie wie eine Bildstörung sind, weil sie nicht hineinpassen. Wie kann es sein, dass eine muslimische Frau sich mit Jüdinnen solidarisiert? Das passt nicht ins Bild. Frauen, die fragen, wie sie in Kontakt mit Jüdinnen treten könnten, und fragen, wollen Jüdinnen das überhaupt, wollen sie es vielleicht gar nicht, dass wir auf sie zugehen. Was können wir für die jüdischen Frauen tun?

Norbert Reichel: Lässt sich das auflösen?

Meltem Kulaçatan: Wir müssen weitermachen, das ist die einzige Lösung.

Norbert Reichel: Ich versuche immer dafür zu werben, dass Minderheiten sich miteinander verbünden, sich nicht gegenseitig beschuldigen, nicht die reine Lehre zu vertreten, und dass sie sich auch mit den Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft verbünden, die ihre Ansichten und ihre Ängste teilen. Stattdessen spalten sich viele Vertreter:innen von Minderheiten in Mikrogruppen auf, die sich untereinander das Leben schwer machen und Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft per se unterstellen, dass sie alle Minderheiten grundsätzlich diskriminierten, ausschlössen. Das ist leider auch in manchen Parteiorganisationen so Usus, zum Beispiel bei BuntGrün. Das war auch ein Thema von „Frenemies“ und „Triggerwarnung“, die Meron Mendel mit seinen Kolleg:innen im Verbrecher Verlag herausgegeben hat. Die von Ihnen beschriebene Empathiesperre führt auch zu einer Gesprächssperre.

Meltem Kulaçatan: Gespräche werden oft auch gar nicht gewünscht. Die Empathiesperre geht mit Dehumanisierung einher, dem Absprechen von Leid, von existenzieller Angst. Abgesprochen wird das Gedächtnis, die Vorgeschichte des Leids, die Erinnerung an die Shoah, die durch transgenerationale Vererbung weitergetragen wird. Aber so weit muss man gar nicht gehen. Allein die Entscheidung, ich sperre mich, ich halte diese Sperre aufrecht, ich rechne das eine Kind gegen das andere auf. Man kann das Bild einer palästinensischen Mutter, die ihr Kind in einem Leichentuch an sich presst, es küsst, mit Blutspuren am Tuch, und das Bild einer jüdischen Mutter, die um ihr Kind in der Geiselhaft bangt, doch nicht gegeneinander aufrechnen. Ich frage mich, wie man mit diesem Umstand umgeht. Dieser Umstand wird uns noch lange beschäftigen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Dezember 2023, Internetzugriffe zuletzt am 5. Dezember 2023. Titelbild: Hans Peter Schaefer. ) 

Jüdisches Leben nach dem Pogrom

Ein Gespräch mit der Antidiskriminierungsexpertin Sophie Brüss

„Juden in Israel und weltweit leben seither auf einem anderen Planeten, und zwar in unmittelbarer Nähe zum ‚Planeten Auschwitz‘. Schutzlos erleben sie den Verrat, sowohl durch Freunde als auch quer durch die politischen und sozialen Milieus.“ (Esther Schapira, Ja, aber? In: Jüdische Allgemeine 2. November 2023)

„Wir sitzen zwar immer noch auf gepackten Koffern, aber zum ersten Mal wissen wir nicht, wo die Reise hingehen würde.“ (Nele Polatschek, Fünf bittere Erkenntnisse nach dem 7. Oktober, in: Süddeutsche Zeitung 31. Oktober 2023)

Die einleitend zitierten Sätze spiegeln die Stimmung unter Jüdinnen:Juden in Deutschland, in den jüdischen Gemeinden, nicht nur in Deutschland. Angst, Verzweiflung, Wut, nicht nur über die Hamas-Terroristen, sondern auch über die vermeintlich Linken und Menschenrechtler:innen, die kein Wort fanden, den Terror der Hamas und die Übergriffe auf deutschen Straßen zu verurteilen, wohl aber viele Worte, um alle Schuld Israel zu geben.

Ende Oktober, Anfang November 2023 habe ich mehrfach mit Sophie Brüss gesprochen. Sophie kennt die verschiedenen Ausprägungen von Antisemitismus, sagt aber auch, dass sie das, was sie zurzeit erlebt, in dieser Form noch nicht erlebt hat. Sie hat vor sechseinhalb Jahren die Beratungsstelle SABRA gegründet, die Menschen berät, die von Antisemitismus und Rassismus betroffen sind oder sich dagegen wehren wollen. SABRA hat ihre Heimat in der Jüdischen Gemeinde Düsseldorf und wird von mehreren Ministerien des Landes Nordrhein-Westfalen finanziell unterstützt. SABRA ist neben OFEK eine der größten Beratungsstellen gegen Antisemitismus in Deutschland und arbeitet eng mit den über den Bundesverband RIAS miteinander verbundenen Meldestellen zusammen. Seit Anfang November 2023 arbeitet Sophie bei der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit in der Theodor-Heuss-Akademie in Gummersbach. Sie wird zur Ausbildung von Führungskräften beitragen. Sophie ist Mitglied der Synagogen-Gemeinde Köln. Sie hat die deutsche und die französische Staatsangehörigkeit, ist verheiratet und hat zwei Töchter. Die ältere Tochter hatte gerade ihre Bat Mizwa.

Die Stimmung nach dem Pogrom

Norbert Reichel: Ich traue mich kaum, die Frage so zu stellen wie ich sie stelle. Es klingt so belanglos und beiläufig, einfach nur zu fragen, wie es dir geht. Eigentlich keine Wortwahl für eine Frage nach dem Pogrom des 7. Oktobers, die dem Schrecken gerecht wird. Aber ich darf dein Verständnis voraussetzen, wenn ich unser Gespräch mit der Frage einleite, wie es dir geht und wie die Stimmung in den jüdischen Gemeinden ist.

Sophie Brüss: Wie ist die Stimmung in den jüdischen Gemeinden, in Deutschland? Die Stimmung ist einerseits extrem angespannt, andererseits extrem desillusioniert. Natürlich auch in tiefer Trauer wegen der Ereignisse. Die jüdische Welt ist nicht so groß. In Nordrhein-Westfalen waren zum Zeitpunkt der Massaker der Hamas Schulferien. Viele waren in Urlaub, auch in Israel. Das hat natürlich sofort das Pogrom ganz unmittelbar in die Jüdische Community hineingebracht. Wenn man weiß, dass Freunde und Bekannte in Israel ständig im Bunker sitzen, wegen der reduzierten Flüge auch nicht aus Israel herauskommen…. Aus den Communities heraus gab sofort Unterstützung bei der Suche nach Flügen, nach Möglichkeiten, wieder herauszukommen, Informationen der Botschaft und der Konsulate wurden weitergeleitet. Die Hilfsbereitschaft war sehr groß. Aber man hatte das Gefühl, dass der Terror ins eigene Wohnzimmer, in das ganz nahe Umfeld eingebrochen ist. Menschen, die einem so nahe sind, die vor Ort waren. Die meisten von uns haben Verwandte in Israel, die direkt oder indirekt betroffen waren und sind. Ich kenne kaum jüdische Menschen, die nicht jemanden kennen, der getötet oder verschleppt wurde. Wir kennen alle sehr viele Reservisten, die jetzt eingezogen wurden. Das hat unglaublich tiefe Trauer geschaffen und prägt die jüdische Community sehr. Ausnahmen ausgeschlossen.

Norbert Reichel: Du hast bis Oktober 2023 bei SABRA gearbeitet. Marina Chernivsky hat für OFEK in der Jüdischen Allgemeinen berichtet, dass die Zahl der Anfragen und Hilferufe sich nach dem 7. Oktober verdreifacht habe. Inzwischen kann man von einer Vervierfachung sprechen. Die Nachfrage nach Seelsorge in hebräischer Sprache hat sich bis zum 5. November sogar versiebenfacht. Die Pressestelle von OFEK schreibt am 6. November: „Einen Schwerpunkt der Beratungsarbeit bildet der soziale Raum Schule. Die Qualität der antisemitischen Vorfälle hat sich seit dem 7. Oktober verschärft. Neben der Fallberatung auf Anfrage führt OFEK e.V. in Kooperation mit dem Kompetenzzentrum für Prävention und Empowerment Digitale Sprechstunden für Schulen durch. Der hohe Bedarf an fachlicher Unterstützung an Schulen offenbart Lücken im Bereich von Intervention, Prävention und Opferschutz.“ Gibt es vergleichbare Entwicklungen bei SABRA?

Sophie Brüss: Das kann ich bestätigen, OFEK hat auch sofort reagiert und offene Sprechstunden und Beratungen angeboten. OFEK und SABRA haben allerdings verschiedene Schwerpunkte. SABRA macht Antidiskriminierungsberatung, bietet aber keine psychologische Unterstützung an, das dürfen in dem Kontext nur die Opferberatungen. In den ersten Tagen und Wochen konnten die Menschen kaum fassen, was erst in Israel und später auf den Straßen bei den anti-Israelischen Demonstrationen passiert ist, so tief saß der Schock. Es ging also am Anfang nicht darum, bei konkreten Vorfällen zu helfen, sondern Menschen psychologisch zu unterstützen und fast schon Trauerbegleitung zu machen. Das konnte SABRA bisher nicht leisten. Die Stellen wurden dort sehr schnell aufgestockt, mit Berater:innen und mit Psycholog:innen. Sie haben versucht, die Bedarfe zu decken, auch wenn das kaum möglich ist. So sah die Situation bei SABRA etwas anders aus. Jetzt wo es auch mehr Vorfälle, zum Beispiel an Schulen gibt, wird die Antidiskriminierungsarbeit immer wichtiger.

Norbert Reichel: Gestern erzählte mir eine Berufsschullehrerin, die viele Schüler:innen mit arabischer Familiengeschichte unterrichtet, wie schwer es ist, in der Klasse zu argumentieren. Ein Schüler stritt unbeeindruckt von allem, was zuvor im Unterricht besprochen war, Israel das Existenzrecht ab. Ein anderer beschwerte sich bei der Schulleitung, sie hätte alle Muslime pauschal als Antisemiten bezeichnet.

Sophie Brüss: Florian Beer ist eine der abgeordneten Lehrkräfte bei SABRA. Er hat sofort eine digitale offene Sprechstunde für Lehrkräfte eingerichtet. Das wurde sehr gut angenommen, es haben sich sehr viele Lehrkräfte gemeldet. Es begann mit einem kleinen Briefing, was israelbezogener Antisemitismus ist. Es ging dann um konkrete Anfragen, welche Handlungsoptionen Lehrkräfte haben, im beruflichen wie aber auch teilweise im privaten Umfeld. Die Situation in den Schulen ist sehr angespannt. Bei den meisten Anfragen ging es um Vorfälle mit muslimischen Schüler:innen, eher aus einem konservativen Spektrum, die sich sehr problematisch geäußert oder verhalten hatten, wie zum Beispiel einer Relativierung der Taten der Hamas. Ich will nicht alle Muslime in einen Topf werfen. Es gibt selbstverständlich Muslime, die keinerlei Hamas-Propaganda teilen und weitergeben und teilweise auch israelsolidarisch sind. Gesamtgesellschaftlich ist die Reaktion auf die Pogrome vom 7. Oktober aber ebenfalls enttäuschend. Die Politik sagt zwar, man sei auf der Seite Israels, das sei Staatsraison, aber jetzt müssen auch Taten folgen. Wir werden sehen, was geschieht, ob sich etwas verändert.  Aber zumindest war jetzt die Rede von Minister Habeck sehr gut und ist in der Jüdischen Community sehr gut aufgenommen worden.

Solidarität und Staatsraison

Norbert Reichel: Diese Rede wird parteiübergreifend sehr gelobt. Sie zeigt aber auch, dass alle anderen, der Bundeskanzler, die Außenministerin, auch Oppositionspolitiker, denen nichts anderes einfällt als alle Muslime in die Nähe von Terroristen zu rücken und Abschiebungen, die Aberkennung der Staatsbürgerschaft und was auch immer fordern, den richtigen Ton nicht getroffen haben, kurz: keine Empathie zeigten. Was kann ich da erwarten, wenn der Begriff der „Staatsraison“ bemüht wird? Erst einmal ist das ein leerer Begriff.

Sophie Brüss: Ja, das meinte ich. Wir sehen gesamtgesellschaftlich, dass viele Menschen, die keinen Migrationshintergrund haben, die keine Muslime sind, die Taten der Hamas relativieren und keine Solidarität zeigen. Wenn man vergleicht, welche Solidaritätsbekundungen es gab, als Russland die Ukraine überfiel! Ganz Deutschland war blaugelb geflaggt. Diese Solidarität seitens der Gesamtbevölkerung ist jetzt einfach nicht da, es herrscht Schweigen. Die wenigen Solidaritätskundgebungen waren sehr schlecht besucht, zum Beispiel waren gerade einmal 200 Menschen in Köln anwesend. Man war irgendwie unter Freunden. Das ist viel zu wenig und vor allem war es eine riesige Enttäuschung. In Bonn nahmen immerhin 650 Menschen teil. Dagegen verzeichnen die pro-palästinensischen Demonstrationen, die zum größten Teil Pro-Hamas-Demonstrationen zu sein scheinen, Tausende von Teilnehmern. Ein unglaublicher Zulauf, bei dem auch antisemitische Sprechchöre vorkommen, die oft nicht geahndet werden.

Die Stimmung ist sehr schwierig für Jüdinnen und Juden. Dazu kommt, dass die Sicherheitsvorkehrungen verstärkt werden mussten, weil es zu antisemitischen Vorfällen kam. 

Norbert Reichel: Wie sieht es in der Kölner Synagoge aus?

Sophie Brüss: Da steht definitiv mehr Polizei, mehr als vorher. Man merkt auch die Polizeipräsenz viel stärker als vorher. Man hört von den Anschlägen, da war der Anschlag auf die Synagoge in Berlin.

Norbert Reichel: Eine kleine Synagoge mit einem schönen Café. Nicht weit entfernt liegt das Moses-Mendelssohn-Gymnasium in der Großen Hamburger Straße, das schon seit langer Zeit wie eine Festung aussieht.

Sophie Brüss: Davidsterne an den Hauswänden, Hassparolen an Schulen… – all das trägt nicht dazu bei, dass man sich hier sicher fühlt, auch mit dem Polizeischutz, der ja nun nicht vor den privaten Wohnungen zu finden ist. Ich kenne viele Jüdinnen und Juden, die nach den Massakern des 7. Oktober zurückgekehrt sind und, sagen, dass sie sich trotz des Kriegszustandes in Israel sicherer gefühlt als hier in Deutschland.

Norbert Reichel: Ich habe darüber nachgedacht, eine Israelfahne an der Innenseite des Fensters aufzuhängen, es dann nicht getan, weil ich befürchtete, da kommt jemand und wirft einen Stein ins Fenster. Wenige Tage später las ich, dass eine Israelfahne vor einer Privatwohnung verbrannt wurde. Die Asche lag im Briefkasten. In der Straßenbahn saß ich zuletzt gegenüber einem jungen Mann, der arabisch aussah und ich dachte darüber nach, ob ich das tue, was ich sonst immer in der Bahn tue, Zeitung lese. Die Zeitung, die ich dabeihatte, war die Jüdische Allgemeine. Dem jungen Mann tue ich hoffentlich unrecht, aber die Verunsicherung ist groß, obwohl ich gar kein Jude bin. Wer sich heute in der Öffentlichkeit proisraelisch oder projüdisch äußert, geht ein Risiko ein.

Sophie Brüss: Ja natürlich. Antisemitismus trifft ja nicht nur Juden, sondern auch Menschen, die für Juden gehalten werden. Das ist eine Projektionsfläche. Das ist den Angreifern völlig egal, woher du kommst oder welche Identität du hast. Wenn du die Jüdische Allgemeine herausholst, dann wirst du als Jude gelesen.

Insgesamt muss man sagen, ich kann es nur wiederholen, es ist eine extrem angespannte Situation. Das wird auch so bleiben. Die Bodenoffensive muss ja weitergehen. Israel ist in einer Art Pattsituation. Einerseits wissen alle vor Ort, dass es viele Opfer unter der palästinensischen Zivilbevölkerung geben wird, gerade weil die Hamas die Menschen als Schutzschild benutzt. Und die anderen Staaten verhalten sich ebenfalls unrühmlich. Ägypten öffnet die Grenze nur für Menschen mit einem ausländischen Pass. Die bleiben dann nicht in Ägypten, sondern reisen nach Herkunfts- oder Zweitländer. Aber wenn Menschen in Gaza getötet werden, wird allein Israel die Schuld gegeben.

Untertroffene Erwartungen

Norbert Reichel: Länder wie Ägypten treiben ein doppeltes Spiel. Einerseits fürchten sie die Stimmung in der eigenen Bevölkerung, in der sich viele mit den Menschen in Gaza und letztlich auch mit der Hamas solidarisieren, andererseits wollen sie nicht, dass mit Flüchtenden aus Gaza Hamas-Terroristen den Weg in den Sinai finden, wo Ägypten lange brauchte, eine Zelle des sogenannten Islamischen Staates zu beseitigen. Aber in den meisten Medien wird der Eindruck erweckt, als verhindere allein Israel Hilfsmaßnahmen für die Zivilbevölkerung.

Sophie Brüss: Den medialen Krieg wird Israel definitiv verlieren. Die Situation wird sich noch weiter verschärfen. Das ist keine aufbauende Perspektive.

Norbert Reichel: Inzwischen wurde etwa eine halbe Million Menschen aus den an Gaza angrenzenden Ortschaften Israels evakuiert. Viele wissen nicht, ob sie wieder zurückkehren können. Solche Informationen finde ich in deutschen Medien viel zu selten. Da ist in der Regel nur von den flüchtenden Palästinenser:innen innerhalb von Gaza die Rede. Auch deren Leid ist furchtbar, aber die Ursache ist der Terror der Hamas.

Sophie Brüss: Wenn man weiß wie groß Israel ist, dann ist eine halbe Million Menschen sehr viel. Die Evakuierten aus dem Süden Israels sind teilweise in Hotels untergebracht, manche wohnen jetzt bei Bekannten und Verwandten, andere wieder in Zeltstädten. Wir haben schon gehofft, dass Israel nach diesem Massaker mehr Unterstützung bekäme, dass es in der Politik, in der internationalen Gemeinschaft endlich einmal ein Umdenken gegenüber Israel gäbe. Aber es passierte nichts. Die Vereinten Nationen sind keine Größe, auf die man zählen kann. Die wenigen Erwartungen, die man haben konnte, wurden sogar noch untertroffen! Eine Verurteilung des Terrorismus der Hamas, die Forderung nach der Befreiung der Geiseln – das wäre das Mindeste gewesen, was wir hätten erwarten dürfen. Nicht einmal das.

Norbert Reichel: Es gibt einige Journalist:innen in Deutschland, beispielsweise Anastasia Tikhomirova (mein Gespräch mit ihr veröffentliche ich zeitgleich mit unserem Gespräch), die mit Überlebenden, mit den Familien der Ermordeten und Verschleppten sprechen und darüber berichten. Aber leider stelle ich bei anderen Journalist:innen auch eine Schieflage fest: wenn über „humanitäre Hilfe“ gesprochen wird, dann erwähnen sie oft nur die palästinensische Zivilbevölkerung, nicht die Menschen in Israel. Hilfe für Israel wird in der Regel über jüdische Hilfsorganisationen geschaffen, nicht über die Vereinten Nationen, die UNRWA unterstützen, obwohl niemand weiß, ob die Mittel tatsächlich bei der Zivilbevölkerung landen oder von der Hamas abgezweigt, sprich unterschlagen werden.

Sophie Brüss: Ich kenne leider keine Reportage über die Zeltstädte, in denen Evakuierte in Israel jetzt leben müssen. Es wird nicht berichtet, welche Unterstützung die Familien der Geiseln bekommen. Es gibt wenige Forderungen an die Hamas, zur Befreiung der Geiseln zum Beispiel, die nicht sofort mit dem Satz relativiert werden, Israel müsse aber auch…

Norbert Reichel: Das Elend der Kontextualisierung wie manche Journalist:innen mit Recht schreiben. Nach dem Muster: der Ermordete ist mitschuldig.

Sophie Brüss: Eine klassische Täter-Opfer-Umkehr. Es wird relativiert und relativiert. Dabei wäre es so einfach, Forderungen zu stellen, ohne im gleichen Atemzug auch eine Forderung an Israel zu stellen. Erste Priorität: die Rückkehr der Geiseln. Ich habe Berichte, in jüdischen Medien, über das Internationale Roten Kreuz gelesen, die viele Geflüchtete in Gaza betreuen, die unter furchtbaren Umständen leben und auch diese Betreuung brauchen. Das IRK allerdings schert sich aber überhaupt nicht um die israelischen Geiseln, fordert nicht einmal sich um die Geiseln kümmern zu dürfen, obwohl sie vor Ort sind und als Internationales Rotes Kreuz sogar das Recht und die Pflicht hätten, die Geiseln zu versorgen. Nicht einmal ein Appell an die Hamas. Ob die Hamas dem dann folgt, wäre eine andere Frage. Aber nicht einmal ein Appell. Das wirkt sich auf die jüdische Community aus, die in Sorge ist, wie sich die Lage weiterentwickelt und wie der Antisemitismus weiter grassiert und sich die Stimmung verändert

Ein Blick nach Frankreich

Norbert Reichel: Du hast nicht nur den deutschen, sondern auch den französischen Pass. Was bekommst du aus der Situation in Frankreich mit?

Sophie Brüss: In Frankreich gibt es eine viel stärkere Polarisierung als in Deutschland, sowohl in den Medien und in der politischen Debatte. Kurz nach dem Massaker vom 7. Oktober gab es eine Demonstration zur Unterstützung von Israel mit 35.000 Menschen in Paris. Das ist mehr als in Berlin, auch wenn Paris mit den Außenbezirken um einiges größer ist als Berlin. Namhafte Politiker waren dabei, aber gerade die öffentlich-rechtlichen Medien sind eine absolute Katastrophe. Ein oder zwei Tage nach dem Massaker gab es in dem staatlichen Radiosender France Inter eine Gesprächsrunde, in der die palästinensische Botschafterin in Frankreich in einer Diskussion nur Hamas-Propaganda von sich gab. Auch in France Inter bezeichnete der Komiker Guillaume Meurice Netanjahu als „Nazi ohne Vorhaut“.

Norbert Reichel: So etwas wäre in Deutschland nicht denkbar. Immerhin gab es auch in Frankreich nach diesem Auftritt heftige Kritik.

Sophie Brüss: Aber das war in einem öffentlich-rechtlichen Sender möglich! Und die Direktorin von France Inter steht weiterhin hinter ihm. Auch eine politische Partei, La France insoumise, die größte Partei des linken Bündnisses NUPES, das bei der letzten Wahl die zweitmeisten Stimmen erhielt, positionierte sich mit ihrem Vorsitzenden Jean-Luc Mélenchon einseitig pro-palästinensisch, ohne Verurteilung des Hamas-Terrors. Mélenchon, auch seine Abgeordneten waren einseitig. Die Zahl der antisemitischen Vorfälle stieg deutlich an. Wie in Berlin wurden Häuser von Jüdinnen und Juden mit Davidsternen markiert: Die französischen Nachrichten berichteten über die Ereignisse in Berlin und wenig später wiederholte sich die Tat, diesmal in Frankreich. Man sieht, dass bestimmte Verhaltensweisen auch von einem Land ins andere hinüberschwappen.

Die Situation war in Frankreich für Jüdinnen und Juden seit mehr als 20 Jahren sehr schwierig. Es gibt inzwischen Orte, Vorstädte, die – man kann es nicht anders sagen – „judenrein“ sind. Kaum jüdische Kinder besuchen noch staatliche Schulen und wenn doch, geben sie sich nicht zu erkennen. Diese Situation ist spätestens seit dem 2002 erschienenen Buch von Georges Bensoussan „Les territoires perdus de la République“, bekannt. 

Norbert Reichel: Im April 2023 wurde ein jetzt in Kanada lebender 69 Jahre alter Mann zu lebenslanger Haft verurteilt, der vor 43 Jahren für einen Bombenanschlag auf eine Synagoge in Paris verantwortlich war, bei dem vier Menschen getötet und 47 Menschen verletzt wurden. In Deutschland berichtete meines Wissens nur die Jüdische Allgemeine darüber. Ich weiß nicht, ob es für Frankreich eine ähnliche Liste antisemitischer Anschläge und Übergriffe gibt wie sie Ronen Steinke in seinem Buch „Terror gegen Juden“ veröffentlichte. Auf Wikipedia gibt es eine (allerdings unvollständige) Liste solcher Anschläge in Frankreich. Es gibt Meldungen über mehr als 1.000 Anschläge in Frankreich auf jüdische Einrichtungen nach dem 7. Oktober (Stand: 6. November 2023).

Sophie Brüss: Viele Jüdinnen und Juden in Frankreich haben in den letzten Jahren Alija gemacht. Meines Wissens ist Frankreich das Land mit den meisten Auswanderungen von Jüdinnen und Juden nach Israel in Europa, vielleicht abgesehen von Russland.

Migrantisierung des Antisemitismus

Norbert Reichel: Eine andere Seite der Debatte ist die ausschließliche Migrantisierung und Muslimisierung des Antisemitismus. So zuletzt Hubert Aiwanger, der nach der Flugblatt-Affaire vielleicht doch lieber den Mund halten sollte. Der deutsche Antisemitismus segelt im Windschatten, Rechtsextremist:innen müssen sich in dieser Atmosphäre doch die Hände reiben und können zusehen, sie die migrantischen Hamas-Anhänger ihren Job erledigen. Auch die deutsche Linke verhält sich doch sehr merkwürdig.

Sophie Brüss: Ein großer Unterschied liegt darin, dass sich gebildete Menschen kodierter ausdrücken können, das sieht man gerade bei der antikolonialistischen Linken. Das ist ähnlich wie bei in rechten Szenen üblichen Codes wie dem von den „Globalisten“. Bei Menschen mit eher geringerem Bildungsstand oder die eine andere Sozialisation haben und mit den Codes nicht vertraut sind, wie wir sie in arabischen und türkischen Communities eben finden, äußert sich der Antisemitismus offener und zurzeit auch gewalttätiger. Wer die Codes beherrscht, fällt auf den ersten Blick nicht so sehr als Antisemit:in auf. Hinzu kommt, dass Menschen aus arabischen und türkischen Communities in ihren Herkunftsländern beziehungsweise den Heimatländern ihrer Eltern oder Großeltern in den Medien, die sie nutzen, mit antisemitischer Propaganda versorgt werden. Das ist ein weiterer Faktor. Wenn wir hören, was zurzeit in der Türkei geschieht! Erdoǧans anti-israelische Propaganda wird direkt in deutsche Wohnzimmer ausgestrahlt und er wurde von vielen Menschen mit türkischem Pass in Deutschland gewählt. Ich meine dabei nicht die Kurden in Deutschland. Das ist eine andere Geschichte.

Norbert Reichel: Ich habe den Eindruck, dass einige versuchen, sozusagen auf dem Trittbrett des 7. Oktober – wenn mir die Metapher erlaubt ist – die antimigrantische Stimmung in Deutschland zu befeuern und damit Maßnahmen rechtfertigen, die die Menschenrechte zur Disposition stellen. Manche Politiker, darunter auch der bayerische Ministerpräsident, denken laut darüber nach, migrantischen Deutschen, die sich an antisemitischen Demonstrationen beteiligen, den deutschen Pass zu entziehen. Das verstößt gegen Artikel 16 Grundgesetz und kann seit 2019 nur vollzogen werden, wenn sich jemand einer Terrormiliz angeschlossen hat und über eine weitere Staatsbürgerschaft verfügt. Manchen scheint es weniger um die Unterstützung Israels zu gehen als um die Abschiebung von muslimisch und migrantisch gelesenen Menschen. Damit spielen sie das Spiel der Rechten.

Sophie Brüss: Auf jeden Fall. Umso weniger verstehe ich, warum auch von Seiten der Bundesregierung Muslim:innen und liberale oder moderate Muslimverbände nicht besser unterstützt werden, die sich gegen von Muslim:innen propagierten Antisemitismus aussprechen. Ich nenne die Kurdische Gemeinde in Deutschland, die sich eindeutig für Israel positioniert hat und die Verbrechen der Hamas ganz klar verurteilt hat. Sie rief dazu auf, sich nicht an den Demonstrationen zu beteiligen, weil dort antisemitische Parolen im Vordergrund stehen.

Staatsversagen in Sachen Islam?

Norbert Reichel: Am 6. November gab es eine von der Kurdischen Gemeinde organisierte Online-Veranstaltung mit dem Pressesprecher der israelischen Armee Arye Sharuz Shalicar. Auch der Bundesvorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD) Gökay Sofuoğlu äußerte sich eindeutig und rief zur Besonnenheit auf. Etwas später goss Erdoǧan mit seinen Sympathiebekundungen für die Hamas, die er als „Befreiungsbewegung“ sieht, wieder Öl ins Feuer. Ein großes Problem sind die muslimischen Verbände. Jetzt gab es immerhin auf Vermittlung der Staatskanzlei ein Treffen zwischen der Kölner Jüdischen Gemeinde und den vier konservativen im Koordinierungsrat der Muslime vertretenen Verbänden. Zunächst dachte ich, immerhin bewegt sich etwas, aber im Nachhinein weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Die liberalen muslimischen Verbände waren übrigens nicht eingeladen.

Sophie Brüss: Durmuş Aksoy, der Vorsitzende der Region Münster von DİTİB NRW, hat in der Vergangenheit mehrere antisemitische Äußerungen von Erbakan auf sozialen Medien gepostet, dem Ziehvater von Erdoǧan und Gründer von Millî Görüş. Wie ernst kann dieser Besuch dann gemeint sein? Man kann nicht an einem Tag einen Antisemiten zitieren und am nächsten Tag die Verbrechen der Hamas bedauern.

Norbert Reichel: Das hört sich taktisch an.

Sophie Brüss: Ich denke auch, dass es Taktik ist. Die Verbände, die sich klar und deutlich positionieren und denen man das auch abnimmt, weil sie schon vorher so gehandelt haben, müssten viel mehr Sichtbarkeit erhalten, damit Strukturen bekämpft werden, die mutmaßlich antidemokratisch handeln wie die Grauen Wölfe, auch Millî Görüş und leider auch Strukturen wie die DİTİB. Ich meine nicht die einzelnen Moscheen. Da gibt es ganz verschiedene Positionierungen. Aber die DİTİB als Gesamtstruktur wird von der türkischen Regierung gesteuert, die die Führungspositionen mit eigenen Leuten besetzt, auch entsprechende Imame einsetzt, von denen viele nicht einmal deutsch sprechen.

Norbert Reichel: Wir haben in Deutschland viel zu lange gewartet, bis wir in Osnabrück endlich eine deutsche Imam-Ausbildung einrichten konnten. Das sind etwa 35 junge Leute, eine sehr kleine Zahl angesichts der Vielzahl der Moscheen. Auch der unter staatlicher Aufsicht stehende islamische Religionsunterricht leidet unter dem schleppenden Ausbau. Das hat auch viel damit zu tun, dass die konservativen Verbände immer wieder versuchen, ihre Positionen durchzudrücken, was ihnen nicht gelingt, aber sie dann auch wieder ins Abseits stellt, sodass viele Lehrkräfte auf sich allein gestellt sind. Aber vielleicht gibt es Hoffnung. In der Jugendorganisation von DİTİB gibt es nach einer Studie von Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan viele, die sich Imame wünschen, die sich offener, demokratischer und letztlich auch mehr an den Bedürfnissen junger Menschen orientiert verhalten. Aber was ist mit der arabischen Community, die von der DİTİB und den anderen eher türkisch dominierten Verbänden nicht vertreten wird, und was ist mit dem Islamischen Zentrum Hamburg, das nichts anderes ist als ein Werkzeug der Propaganda des Mullah-Regimes im Iran und längst hätte aufgelöst werden müssen. Die Hinweise des Verfassungsschutzes sind eindeutig.

Sophie Brüss: Wenn wir etwas verändern wollen, brauchen wir Geld. Die Regierungen in Bund und Ländern sind aber nicht bereit, dieses Geld zu investieren. Wenn Moscheen aus dem Ausland gesteuert werden, dort ihre ideologische Ausrichtung erhalten, das ist nicht hinnehmbar. Die wenigen Hochschulen, die Lehrkräfte für den islamischen Religionsunterricht ausbilden, werden den Bedarf in den nächsten Jahren oder gar Jahrzehnten nicht in Ansätzen decken können. Die staatlichen Institutionen hinken 30 Jahre hinterher.

Warum ist man ist so allein?

Norbert Reichel: Darf ich fragen, ob du persönlich dein Verhalten seit dem 7. Oktober 2023 verändert hast?

Sophie Brüss: Ich persönlich weigere mich, mich anders zu verhalten. Ich bin Teil dieser Gesellschaft und ich möchte als Teil dieser Gesellschaft so leben, wie ich leben möchte. Wenn es um die Kinder geht, ist das noch etwas anderes. Die Gefahr, der ich mich selbst aussetze, kann ich nicht meinen Kindern zumuten. Ich mache mir viel mehr Sorgen um sie, auch in der Schule. Es gab auch einmal bei meiner älteren Tochter einen antisemitischen Vorfall in der Schule, der nicht zu meiner Zufriedenheit gelöst wurde. Das war allerdings vor dem 7. Oktober. Und dann frage ich mich, was passieren wird, wenn sich das wiederholt. Ich merke aber schon, dass wir uns insgesamt mehr in meine jüdische Bubble zurückgezogen haben. Es gibt Freunde, von denen ich hundertprozentig weiß, das sind Verbündete, auch wenn sie nicht jüdisch sind. Mit denen halte ich selbstverständlich auch den Kontakt. So wie wir zwei, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Aber das muss auch nicht sein. Aber es gibt viele, bei denen ich mir einfach nicht sicher bin, ob sie nicht vielleicht doch relativieren oder die sich überhaupt nicht gemeldet haben, die das, was am 7. Oktober geschah, einfach ignoriert haben. Von denen habe ich mich zurückgezogen. Ich möchte keine Debatten führen, keine Relativierungen hören. Ich möchte nichts mit Menschen zu tun haben, bei denen ich die Gefahr sehen könnte, dass sie in irgendeiner Form verletzend sein könnten. Weil ich mich jetzt auch sehr verletzlich fühle. Das ist schon eine sehr große Einschränkung.

Norbert Reichel: Du meinst Leute, die zwar die Hamas verurteilen, die aber dann sofort anfangen wollen, mit dir über die Gesamtlage zu diskutieren. Du wirst dann auch noch zu jemandem gemacht, der die israelische Regierung erklären soll, obwohl du weder israelische Staatsbürgerin bist noch in irgendeiner Form mit der israelischen Regierung verbunden.

Sophie Brüss: Es ist überhaupt keine Frage: Es geht mir nicht darum, die Leiden der palästinensischen Zivilbevölkerung zu relativieren. Ein Kind, das leidet, ist ein Kind, das leidet. Aber manche sehen dann direkt die Schuld bei Israel und halten sich nicht mit den Ursachen auf, was ich wieder schwierig finde. Damit kann ich momentan nicht umgehen. Da merke ich, dass ich mich schon sehr innerhalb meiner jüdischen Community plus pro-israelische Bubble zurückgezogen habe und dass ich überhaupt nicht damit umgehen kann.

Eigentlich habe ich mein Verhalten geändert. Dann doch.

Norbert Reichel: Sollen wir es dabei belassen? Für heute?

Sophie Brüss: Gerne. Was mir wichtig ist, ist der Appell, dass die jüdische Community in Deutschland, aber auch Israel Unterstützung brauchen, Es ist wichtig, dass Solidaritätskundgebungen besucht werden, auch und vor allem von nicht-jüdischen Menschen. Dass man sich fragt, wie man helfen oder unterstützen kann. Manchmal gibt es ganz einfache Sachen. Viele jüdischen Eltern machen sich Sorgen, wenn zum Beispiel ihre Kinder vom Besuch jüdischer Einrichtungen alleine nach Hause gehen, weil sie zum Beispiel zu diesem Zeitpunkt arbeiten. Vielleicht kann man auch dabei jüdische Familien ganz konkret unterstützen, um ihre Sicherheit zu stärken. Es gibt viele Möglichkeiten. Die jüdische Community braucht jetzt mehr denn je Unterstützung, viel mehr Solidarität. Es ist wichtig, auf jüdische Bekannte zuzugehen und einfach zu fragen, wie es ihnen geht und wie man sie unterstützen kann. Das Schweigen, die fehlende Solidarität verletzt noch viel mehr als die antisemitischen Hassbotschaften. Denn wir haben das Gefühl, komplett allein zu stehen.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetzugriffe zuletzt am 21. November 2023. Das Titelbild zeigt ein Gemälde von Benzi Brofman, Foto: Hanay. Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0.)

Religionspolitische Visionen und Diskurse

Ein Gespräch mit dem Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr

„So wichtig eine sachlich gut informierte Politik auch ist, aus Fakten erwachsen nicht unmittelbar politische Entscheidungen; diese müssen in der Abwägung oft entgegengesetzter Interessen getroffen werden. Politiker bringen Fakten aber regelmäßig ins Spiel, um derartige Abwägungen zu verschleiern und die Möglichkeit von Interpretation zu bestreiten – die Fakten, so hört man dann, würden bestimmte Maßnahmen notwendig machen.“ (Jonas Grethlein, Für Interpretation, in: Merkur Oktober 2022)

Der Titel des Essays des Heidelberger Gräzisten Jonas Grethlein suggeriert eine Auseinandersetzung mit dem berühmten Essay von Susan Sontag „Against Interpretation“, ist jedoch vor allem eine differenzierte Auseinandersetzung mit den Thesen des Münsteraner Islamwissenschaftlers Thomas Bauer zur Ambiguitätstoleranz und wider die „Vereindeutigung der Welt“. Jonas Grethlein plädiert dafür, die verschiedenen Interpretationen und ihre Spielräume, die vor allem Populisten einzuengen versuchen, offenzulegen. Es wäre sicherlich spannend, die beiden über dieses Thema debattieren zu hören.

Eben diese Debatte sollte letztlich zu einer Entwirrung von Diskursen führen. Vielleicht ließe sich dann auch diskutieren, welche Rolle und welche Bedeutung Religion (und Religionsunterricht) dabei spielen könnte und sollte. Die diskursive Verfasstheit von Religion(en) war auch Thema meiner beiden Gespräche mit dem Frankfurter Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr, die im Demokratischen Salon unter den Titeln „Dynamische Religiosität“ und „Von Religionen und Fußballvereinen“ dokumentiert wurden. In beiden Gesprächen haben wir über gesellschaftliche Diskurse gesprochen, wie sie sich in Schulen, in Hochschulen, auch außerhalb der Institutionen der formalen Bildung, beispielhaft spiegeln. In „Dynamische Religiosität“ spricht Harry Harun Behr darüber hinaus über den indonesischen Islam und seine Kontakte mit Indonesien, dem Land, das er als Austauschschüler kennenlernte und in dem er zum Islam konvertierte. Mit dem Titel „Von Religionen und Fußballvereinen“ karikieren wir ein wenig den fundamentalen Anspruch von Diskursen (in und über Religionen), der den von Jonas Grethlein geforderten „Raum für verschiedene Deutungen“ einzuengen droht. Dann gleicht die eigene Haltung zur Religion durchaus dem Verhalten von Fußballfans, die nur ihre eigene Mannschaft gelten lassen.

Der 7. Oktober 2023 hat die islamischen Communities – man muss dies im Plural formulieren, weil man sonst der Vielfalt der Diskurse um und im Islam nicht gerecht wird – herausgefordert. Sichtbar werden in den Medien und in den Äußerungen vieler Politiker:innen oft jedoch nur diejenigen, die sich antisemitisch und islamistisch äußern. Die Art und Weise, wie wir über Religion sprechen, zeigt jedoch, wie wir es mit einer differenzierungsfähigen Diskursfähigkeit halten, die unsere freiheitliche und demokratische Gesellschaft auszeichnen sollte. Harry Harun Behr ist auch Co-Autor einer Erklärung mehrerer muslimischer Theolog:innen nach dem 7. Oktober 2023, die Anlass dieses Gesprächs war. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hat er am 30. Oktober 2023 in einem Gespräch mit Sascha Zoske seine Sicht der Dinge konkretisiert, auch in einer Veranstaltung des Fachbereichs Erziehungswissenschaften vom 14. Oktober 2023.

Universitäres Unbehagen

Norbert Reichel: Muslimische Eltern sind in Sorge, ihre Kinder könnten in falsche Gesellschaft geraten. Sie haben Angst, dass sich ihre Kinder radikalisieren, mitunter erleben sie bereits, dass die Radikalisierung so weit fortgeschritten zu sein scheint, dass es kaum noch einen Ausweg gibt. Frank Bachner berichtete am 5. November 2023 im Tagesspiegel, dass sich der Zahl entsprechender Nachfragen besorgter Eltern beim Violence Prevention Network (VPN) verdreifacht habe. Der Geschäftsführer Thomas Mücke nennt für Berlin eine Zahl im oberen zweistelligen Bereich. Die Angebote dieses Netzwerks gibt es in fünf weiteren Bundesländern. Andere Netzwerke haben eine ähnliche Aufgabe, so das nordrhein-westfälische Programm „Wegweiser“, das sich ausdrücklich um Jugendliche kümmert, die in eine islamistische Richtung abzudriften drohen. Ich habe im Düsseldorfer Innenministerium nachgefragt, jedoch leider keine Antwort erhalten. Aufsehen erregte eine islamistische Demonstration in Essen, in der Männer und Frauen getrennt gegen Israel demonstrierten und in der gefordert wurde, in Deutschland ein Kalifat einzurichten. Hasnain Kazim berichtete am 6. November 2023 in der Süddeutschen Zeitung. Gibt es im Rhein-Main-Gebiet vergleichbare Entwicklungen?

Harry Harun Behr: Die muslimische Community ist in der Mehrzahl hier im Rhein-Main-Gebiet sehr unterschiedlich. Dass Eltern sich beunruhigt an Beratungsstellen wenden, habe ich hier noch nicht gehört, aber das ist vielleicht auch noch zu frisch. Das gibt es natürlich immer, dass Eltern bei Hotlines Rat suchen. Die eine Seite ist der Verdacht der Radikalisierung der Tochter, des Sohnes, die nicht mehr mit ihren Eltern sprechen. Das andere ist eher eine gewisse Handlungsverlegenheit in der häuslichen Erziehung, wenn die Kinder ein bestimmtes Alter erreicht haben. Es gibt leider wenige Beratungsangebote, bei denen muslimische Eltern den Eindruck haben, sie seien auch an sie adressiert. Der Gang zur AWO, zum Jugendamt, Äußerungen gegenüber Ärzt:innen – das wäre die Schritte, die sie offenbar nicht tun, aber dazu habe ich keine Daten.

Unter den Studierenden sehe ich keine Solidarisierungswellen mit der Hamas. Heute stehen die Studierenden wegen des Lehrkräftemangels bereits mit beiden Beinen in der Schulpraxis. Sie berichten aber auch aus den Schulen nichts in dieser Richtung. Auf dem Campus gibt es andere Phänomene, die wir zurzeit beobachten. Wissenschaftliche Mitarbeiter:innen, Lehrbeauftragte, aber auch Professor:innen empfinden ein Unbehagen im Seminarraum, wenn über Gaza und den Nahostkonflikt gesprochen wird, aber auch, wenn nicht darüber gesprochen wird, sozusagen eine Spannung in der Luft liegt. Sie beschreiben ihr Unbehagen dahingehend, dass sie keine richtige analytische und fachdidaktisch-methodische Anleitung hätten, wie sie in die Situation hineinsprechen könnten. Es fehlt ein Leitfaden.

Norbert Reichel: Es bleibt dann sozusagen bei Alltagswissen?

Harry Harun Behr: Auch Medienwissen, eine mediale Überfütterung. Das hat schon Bulimiestatus. Ich habe ein einfaches Konzept entwickelt und wurde von der Uni-Leitung gebeten, eine Art Teach-In, eine Inhouseschulung vorzubereiten. Diese findet demnächst statt. Ich habe vorgeschlagen, dass ich die im Tandem mit Sabena Donath von der Bildungsabteilung des Zentralrats der Juden in Deutschland mache.

Die Universitäten sind seltsam schweigsam, eine Art vornehme Zurückhaltung. Sucht man im Internet, was die Universität Frankfurt zur aktuellen Situation zu sagen hat, landet man bei einem Kooperationsprojekt mit der Hebrew University. Das gab es schon immer. Es gibt keine aktuelle Stellungnahme der Universität. Ich weiß, dass im Präsidium darum gerungen wurde, aber es kam nichts zustande. Es würde mich schon sehr interessieren, was dort besprochen wurde. Separate Äußerungen einzelner Fachbereiche werden von der Pressestelle nicht proliferiert. Sie sagen, das machten sie aus Prinzip nicht. Das stimmt so nicht. Jetzt machen sie es aus Prinzip nicht. Das andere sind Studierende, die sich zu der einen oder andere sogenannten Mahnwache versammeln, vorausgesetzt es regnet nicht, oder die sich in öffentlichen Chatgruppen anti-israelisch oder auch antisemitisch anmutend äußern, sodass einige im Dekanat schon darauf hingewiesen haben, was da Bedenkliches geschähe, das läse sich wie eine Stellungnahme pro Hamas oder da oder dort wäre eine Palästinafahne zu sehen, und dass man da doch etwas machen müsse. Es gibt Reaktionen zwischen Besorgnis und Denunziantentum. Ich will das weder in die eine noch in die andere Richtung auf- oder abwerten. Es hat von beidem etwas.

Norbert Reichel: Aber es gibt keine Vorfälle wie in Harvard und an anderen US-amerikanischen Hochschulen, wo sich jüdische Studierende verbarrikadieren mussten, weil sie von pro-palästinensischen beziehungsweise pro-Hamas-orientierten Kommiliton:innen körperlich bedrängt wurden?

Harry Harun Behr: So etwas gibt es hier nicht. Es geht eher um Chats und vereinzelt Zusammenkünfte auf dem Campus. Es stellt sich jedoch auch heraus, dass das oft nicht nur Studierende sind, sondern Menschen aus der Stadtgesellschaft, die den Campus als Versammlungsort nutzten. Auch in Chat-Gruppen und öffentlichen Netzwerken ist es schwer, eine Grenze zwischen Studierenden und Externen zu ziehen.  

Norbert Reichel: Der Campus ist ein öffentlicher Raum, wo jeder hinkann?

Harry Harun Behr: Jein. Manche Dinge unterliegen einer Genehmigungspflicht. Eine Mahnwache, die aussieht wie eine Demo, muss als solche angemeldet werden. Ich selbst habe so etwas nicht gesehen, aber wir haben auch mehrere Campi. Flyer oder Plakate in den Fluren finden sich derzeit nicht – anders als vor einigen Jahren, als die „Atomwaffen Division“ (eine rechtsterroristische Gruppe) in der Bibliothek und der Mensa zur Tötung von Muslimen aufrief.

Es gibt auch keine erhitzten Debatten in den Seminaren. Die Studierenden, die in den Schulen sind, berichten schon, dass die Schüler:innen, wenn sie eine Lehrkraft vor sich sehen, die gesprächsfähig zu sein scheint, einen großen Bedarf formulieren. Der Bedarf ist offenbar so groß, dass das hessische Kultusministerium bereits einen therapeutischen Ratgeber an die Schulleitungen geschickt hat, in dem steht, dass die Überfütterung mit Gewaltdarstellungen bei den Schüler:innen traumaähnliche Auswirkungen haben kann, die das Lernen stören und die seelische Gesundheit gefährden. Es gibt den Appell an die Schulen, Diskurse auch streitbar zu führen, mit der eindeutigen Ansage, dass zwischen Deutschland und Israel keine Briefmarke passt. Es geht um Antisemitismus, Israelfeindlichkeit, Judenfeindlichkeit, rassistische Hetze. Da wird die muslimische Perspektive weder angesprochen noch erwähnt.

Wir haben es natürlich mit beiden Polen zu tun. Wir haben unabhängig von dem aktuellen Hamasüberfall vom 7. Oktober und den verschiedenen Ansagen, wie sich Israel die weitere Entwicklung von Gaza und Westjordanland vorstellen könnte, den Eindruck, dass sich da eine neue Welle aufbaut. Wir stehen am Anfang eines komplexen Diskurses.

Eine irre Gemengelage

Norbert Reichel: Belastbares über die Zukunft der Region gibt es ja eigentlich nicht, alles nur einzelne Äußerungen, die dann in der Regel auch sofort von jemand anderem dementiert werden. Mein Eindruck: in den Schulen haben die Lehrkräfte wenig belastbares Wissen, allenfalls Alltagswissen und sind eher hilflos. Aus Berlin weiß ich, dass man eine 40seitige Liste mit Fortbildungsangeboten und Materialhinweisen an die Schulen geschickt hat, die natürlich auch zu Kritik führte, weil der, die oder das ein oder andere darin fehle, aber wie auch immer. Mir erscheint das alles mit heißer Nadel gestrickt, obwohl es doch auch im Vorfeld schon eine Menge gutes Material gibt, das nur den Nachteil hat, dass es nur wenige Menschen kennen. Ich denke beispielsweise an die guten Materialien deiner Kollegin Julia Bernstein. Darauf ließe sich aufbauen.

Harry Harun Behr: Das ist ja oft so. Wenn irgendetwas geschieht, gibt es eine Explosion von Reaktionen und Ideen. Das ist natürlich auch gut so, weil die Lehrkräfte dann kritisch wählen können, was sie machen. Ich sehe aber auch das Problem, dass hier unterschiedliche Konfliktlinien stark miteinander verknüpft werden, auf der einen Seite israelisch versus palästinensisch, dann den arabischen Grundkonflikt. Kaum eine der Lehrkräfte ist sich darüber im Klaren, dass etwa 20 Prozent der israelischen Staatsbürger:innen Araber:innen sind, viele davon Muslim:innen, manche Christ:innen. Dann die Situation im Westjordanland mit der permanenten Siedlungsaggression, die einem rechtszionistischen Expansionsdrang geschuldet ist und die immer wieder zu Gewalt zwischen Siedlern und Palästinensern beziehungsweise bestimmten palästinensischen Gruppierungen führt.

Abbas hat als Chef der palästinensischen Autonomiebehörde wenig dazu beigetragen, Lösungen im Westjordanland zu schaffen. Ich bin da sehr skeptisch, ob und wie er irgendetwas in Gaza bewirken soll, zumal Autonomiebehörde und Hamas miteinander verfeindet sind. Was passiert? Die israelische Armee hat die jungen Siedler eingezogen, ihnen Armeeuniformen angezogen und sie wieder ins Westjordanland geschickt, um dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Gewalt heißt hier: Eindringen in die Häuser, Nachstellen bei bestimmten Personen, Anzünden von Autos, öffentliches Schlagen, Demütigungen, Töten von Tieren, Abfackeln von Bäumen – all das ist kein Straßenkampf im Sinne eines öffentlichen Gefechts. Bisher hat die Polizei da immer interveniert und die Siedler zurückgerufen. Jetzt steht die Polizei dort und sagt, sie könne nichts machen, weil das jetzt Angelegenheit des Militärs wäre.       

Norbert Reichel: Ich muss immer wieder sagen, dass ich einen Eindruck habe, dass es sich so oder so verhalte, weil wir einfach nicht genug wissen und die Dinge sich auch stündlich verändern können. Aber ich habe eben den Eindruck, dass es in Israel zurzeit zwei Armeen gibt, die IDF unter dem Befehl von Joav Gallant und dem Kriegskabinett, die in Gaza handelt, und daneben einen anderen Teil der IDF im Westjordanland, darin die von dir beschriebenen jungen Siedler in Armeeuniformen, die von Itamar Ben Gvir und Belazel Smotrich angeleitet werden. Ben Gvir hat ja auch schon einfach und wohl völlig unabgestimmt Gewehre an Zivilisten verteilt.

Harry Harun Behr: Genau. Das ist ja das Gegenteil einer vertrauenserweckenden Maßnahme. „Krieg“ muss man in Gänsefüßchen schreiben, denn wir haben zwar eine Kriegserklärung Israels, aber es ist nicht so ganz klar, gegen wen, zumal die Hamas keine Armee ist und auch keinen Staat repräsentiert. Gaza ist im Grunde so etwas wie ein halbstaatliches Gebilde im Schwebezustand.

Norbert Reichel: Einer der Hamas-Führer hat auch sehr deutlich gesagt, dass es der Hamas nicht um die Bevölkerung gehe, dafür wäre die UNO zuständig.

Harry Harun Behr: Wir haben hier die Perpetuierung eines Urkonfliktes von der Balfour-Erklärung über die 1930er-Jahre bis zum April und dann zum Mai 1948 und der ungelösten Frage, wie man mit dem Staatlichkeitsanspruch der sogenannten „Palästinenser:innen“ whoever they are umgeht. Das ist auch mit Blick auf andere Volksgruppen eine strittige Frage. Nehmen wir einfach einmal die Kurd:innen. Daher bräuchte es eigentlich in den Debatten vier Pole. Das hilft auch meinen Kolleg:innen. Das ist diese irre Gemengelage, israelisch-arabisch, jüdisch-muslimisch, wenn man in die linken und postkolonialen Diskurse schaut, scheint ja die Grenze zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden irgendwie zwischen Gaza und Aschkalon zu verlaufen. Dann haben wir diese Links-Rechts-Verwerfungen, die völlig gaga sind, wenn wir mal in andere Länder schauen, die eine starke Linke haben wie beispielsweise Indien, wo jetzt dieser Konflikt mit Blick auf die Muslimischkeit im eigenen Land interpretiert wird. Das verunsichert. Personen in unserem Alter denken oft noch im alten Rechts-Links-Schema oder im Schema zwischen globalem Norden und globalen Süden. Wenn ich das in Gremien höre, denke ich, die sind auch Ende der 1980er-Jahre steckengeblieben. Wir wissen doch spätestens seit der letzten Documenta, dass das Ding mit globalem Norden und globalem Süden nicht mehr zieht.

Wir müssen die Diskurse entzerren, vor allem wenn sie mit Verabsolutierungen verbunden sind, Juden sind…, Muslime sind…., Migranten sind…. und so weiter. Und bei uns zappen ja jetzt Leute auf den Diskurs auf, die schon immer gegen Muslime ihre Vorbehalte hatten.

Norbert Reichel: Wir haben hier eine Migrantisierung und eine Muslimisierung der Debatte. Ich habe den Eindruck – da ist das Wort wieder – dass es vielen, die sich zurzeit äußern, gar nicht um das geht, was in Israel, in Gaza, im Westjordanland, jenseits der Grenzen Israels im Libanon etc. geschieht, sondern ausschließlich um das, was mit Migrant:innen hier in Deutschland geschehen soll. Migrant:innen werden als muslimisch gelesen, wenn sie – wie das in Polizeistatistiken so gerne geschrieben wird – ein „südländisches Aussehen“ haben. Sie werden muslimisiert. Der Islam gehört zu Deutschland? Davon will kaum noch jemand etwas hören.

Harry Harun Behr: Da kochen manche jetzt ihr Süppchen auf dem heißen Feuer des Orients bis hin zu ihren Träumen von autoritären und illiberalen Demokratien.

Versuch einer Dekonstruktion der Narrative

Norbert Reichel: Das ließe sich vielleicht noch herausarbeiten. Aber wie auch immer scheint mir all das, was geschieht und gesprochen, mehr oder weniger offiziell oder offiziös verkündet wird, dazu zu führen, dass unsere Lehrenden, in Schule und in Hochschule, extrem verunsichert werden. Lässt sich da überhaupt eine Linie finden?

Harry Harun Behr: Ich sehe hier vier Bezugspunkte, die man in der Debatte auseinanderhalten sollte, wenn man sich im Klassenzimmer oder im Seminarraum unterhält.

Einmal die Territorialität: das Konfliktszenario bezieht sich auf bestimmte Regionen, seit den Zeiten der Thora und des Tanach beziehungsweise des Alten Testaments. Beispielsweise der Prophet Amos. Er beschwört die Vernichtung Gazas, aber auch die Vernichtung Israels. Er wird am Ende selbst hingerichtet, weil ihn niemand leiden kann. Er will eigentlich, dass alle Völker vernichtet werden, weil sie alle so schrecklich und böse sind. Zum Territorium gehört auch das Thema der Zugehörigkeit, das, was Schiller als „Zustand der Person“ beschreiben würde. Das dritte ist die dazugehörige Ideologie, die möglicherweise damit zu tun hat, religiöser, politischer oder völkischer Art. Das vierte ist die Identität, im Hinblick auf die persönliche Verortung, vom Gewissen her, und wiederum ideologisch. Wenn diese vier Pole miteinander interagieren, ist es höchste Zeit, dies auseinanderzunehmen, damit man nicht aus allen Juden macht, aus allen Israelis, Muslime, Migranten, sondern differenziert auf die Situation schaut.

Alle vier Punkte haben auch eine historische Dimension, eine biografische Historie, eine sich wandelnde Historie, weil sich die Bezüge auch immer verändern, Konversionen, auch religiöse Konversionen, die sich nicht auf Ideologie, sondern auf die Definition von Zugehörigkeit beziehen. So ist das mit allen geisteswissenschaftlichen Konglomeraten.

Wir müssen auch die Perspektive mitdenken. Wo wollen wir in zehn Jahren stehen? Gibt es eine Idee, wohin das führen könnte? Nicht nur im Hinblick auf diejenigen, die das vom Sofa oder aus dem Seminarraum betrachten, sondern auch im Hinblick auf die Betroffenen. Also gibt es da, wo jetzt alles brennt, Menschen sterben, gibt es dort Menschen, die über die Frage nachdenken, wo wollen wir mit dem Konflikt hin? Ich habe die Sorge, dass das unter die Räder gerät, erst einmal plattmachen und dann schauen wir weiter.

Hamas ist in diesem Kontext ja überhaupt nicht diskursfähig. Das ist gruselig. Beispielsweise zur Frage, ob das am 7. Oktober jetzt ein Militärakt war oder ein terroristischer Akt. Da tritt dann jemand von der Hamas auf, der übliche Typ, dicker Mann mit Bart, erhobenem Zeigefinger und strengem Blick, ein Mensch, dem du nirgendwo begegnen möchtest, und der sagt dann, das sei eine militärische Aktion gewesen. Auf die einfache Rückfrage, warum sie dann Zivilist:innen getötet und Geiseln genommen hätten, mit dem Hinweis, dass das gegen jedes militärische Pflichtenheft verstößt, gegen die Genfer Konvention etc., bricht er das Interview ab, weil er nicht sprechfähig war. Ich hätte gedacht, er hätte die Gelegenheit nutzen können, etwas dazu zu sagen, was da läuft. Am Ende hatte sich herausgestellt, er ist, wie der Koran in Sure 2, Vers 171 sagt, „taub, stumm und blind wie das Vieh“, Wir kennen solche Leute von den Taliban. Mit denen kannst du nicht reden. Die sind nicht diskursfähig, sie sind in keiner Weise empathiefähig.

Wir brauchen natürlich eine klare Haltung: die Verurteilung des Terrorismus, der Angriffe, die Verurteilung einer Organisation, die dafür verantwortlich ist, die Verurteilung von Antisemitismus. Antisemitismus ist natürlich schwierig zu fassen. Die wissenschaftlichen Definitionen sind konträr, auch die innerjüdischen Definitionen widersprechen einander. Wie ordne ich zum Beispiel jüdische Israelkritik ein, die sich in nichts davon unterschiedet, was BDS macht. Darf der das, weil er Jude ist? Da gibt es eine große Verunsicherung bei den Lehrenden. Sie haben auf der einen Seite Angst, sich irgendeinen Lapsus zu leisten, irgendeine Unbedachtheit in der Sprache, und dann als antisemitisch, rassistisch oder muslimfeindlich markiert zu werden. Auf allen Seiten gibt es leider immer wieder die Neigung zu einer Sprache, die das Gegenüber entmenschlicht. Sei es als Israelis, sei es als Juden, als Muslime, als Araber. Ich drücke es mal sehr behutsam aus: Das ist wenig zielführend, das enthält keinerlei Potenzial irgendeiner Perspektive, so wie sie etwa Dan Bar-On sel.A. und Sami Adwan in ihrer konkreten Arbeit mit israelischen und palästinensischen Lehrkräften entwickelt haben.

Norbert Reichel: Ich würde einen Unterschied machen. In meinen Gesprächen mit Jüdinnen:Juden in Deutschland mache ich andere Erfahrungen. Da gibt es bei aller berechtigten Sorge um Gegenwart und Zukunft des Jüdischseins in Deutschland sehr differenzierte Positionen zum Vorgehen der israelischen Regierung. Ich teile inzwischen auch die These, dass nach diesem Krieg Netanjahu nicht mehr Premierminister sein wird und dass die rechtsextremen Gruppierungen der Regierung deutlich zurechtgestutzt werden. Bei Wahlumfragen hat Netanjahu mit seinen Koalitionspartnern keine Mehrheit mehr, und das ist deutlich.

Harry Harun Behr: Das Lieblingsthema von Haaretz.

Verschachtelungen in den muslimischen Communites

Norbert Reichel: Ich sehe auch die Demonstrationen der Initiativen für die Rückkehr der Geiseln, „Bring Them Home Now“. Bei meinen Gesprächspartner:innen erlebe ich auch viel Mitgefühl mit den leidenden Menschen in Gaza, den Kindern, den Kranken, den Zivilist:innen. Sie trennen deutlich die Zivilbevölkerung und die Hamas voneinander. Die Hamas hätte 18 Jahre Zeit gehabt, aus Gaza eine Art Singapur zu machen, hatte aber nur das Interesse, Israel zu vernichten. Auf der arabischen und türkischen Seite habe ich weniger Kontakte, aber auch da lese ich in der Presse einige Leute, die sehr deutlich sind, nicht nur Ahmed Mansour, auch beispielsweise den Vorsitzenden der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus Dervis Hisarci, die Kurdische Gemeinde, Gökay Sufuoǧlu, den Vorsitzenden der Türkischen Gemeinde und andere mehr. Bei DİTİB höre ich Unterschiedliches, einige, die in Ruhe ihre Gemeinde betreuen möchten, andere, die sich Erdoǧan anschließen, es soll ja auch Moscheen gegeben haben, die sich weigerten, eine aus Ankara vorgegebene Freitagspredigt zu verlesen. Kann man in der muslimischen Community von einer Spaltung sprechen?

Harry Harun Behr: Das ist eine Verschachtelung, weil es keine eindeutigen Pole gibt. Ich kann dir sagen, wie die DİTİB auf mein FAZ-Gespräch reagiert hat. In dem Gespräch habe ich gesagt: „Der türkische Präsident Erdoǧan behauptet, die Hamas führe einen Befreiungskampf. Die DİTİB ist von der türkischen Religionsbehörde Diyanet abhängig, und diese ist direkt dem Präsidialamt unterstellt. Deshalb muss man jene, die in Deutschland für DİTİB tätig sind, noch einmal streng in die Verantwortung nehmen: Ihr müsst jetzt eine klare Haltung zeigen. (…) Der DİTİB und anderen Religionsverbänden muss gesagt werden, dass das Existenzrecht Israels anzuerkennen ist und dass aus der Erklärung des Konflikts keine Rechtfertigung des Konflikts werden darf. Theologisch darf sich die DİTİB nicht darauf beschränken, Andersgläubige halbherzig anzuerkennen. Es geht um das volle Recht des anderen, so zu sein, wie er möchte, und sich trotzdem geschützt und aufgehoben zu fühlen. Das geht nur, wenn die DİTİB sich ihres nationalistischen Islamverständnisses entledigt. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg.“

Das hat die DİTİB in Hessen schon sehr erschüttert. Sie waren der Meinung, der Bruder Harun ist doch immer auf unserer Seite. Der Vorsitzende der DİTİB Hessen ist ein ehemaliger Student von mir. Er sprach in seiner Mail von „erheblichen Irritationen aufgrund meiner Äußerungen“. Er habe dann in irgendeinem Gespräch mit der DİTİB-Leitung gesagt, das sei doch ein Anlass, als Landesverband einmal in die innere Revision zu gehen, wie halten wir es mit dem Antisemitismus, mit unseren sonstigen Diskursgepflogenheiten. Danach gab es einen Beschluss, der mir ganz freundlich zugeleitet wurde. Man würde das Gespräch gerne fortsetzen und die DİTİB wünsche sich, mit mir an einer öffentlichen Stellungnahme zu muslimischem Antisemitismus zu arbeiten. Da dachte ich schon: Wow, das ist doch mal etwas, ohne dass die genau sagen, wozu sie überhaupt Stellung nehmen wollen. Dieses Signal, dass sie das, was ich gesagt habe, ernst nehmen, dass sie schauen wollen, ob wir gemeinsam etwas zu dem Thema machen könnten, das ist ein völlig neuer Ton. Wenn es diese Flügel gibt, von denen du sprichst, dann ist das im Grunde 1:0 für den Flügel der Besonnenen, denn es ist ja mit Risiken verbunden. Das erste Gespräch ist für den 21. November 2023 angesetzt; die drücken jetzt auf die Tube.

Norbert Reichel: Erdoǧan mäßigt sich in seinen Äußerungen ja in keiner Weise, wie wir auch bei seinem Deutschlandbesuch sehen konnten.

Harry Harun Behr: Ich habe geantwortet und vorgeschlagen, wir sollten Bekim Agai ins Boot nehmen. Er leitet die Akademie für Islam in Wissenschaft und Gesellschaft (AIWG) an der Goethe-Universität, und wir beide zusammen das Zentrum für islamische Studien. Wir haben ein großes und gutes Netzwerk. Es geht ja auch um mehr als eine Stellungnahme zum Antisemitismus, auch um die eigene theologische Verortung und die Verhältnisbestimmung zur Türkei. Ohne das ist das nicht möglich, denn das sind Kraftvektoren Da gibt es die Vorgaben der Diyanet, da gibt es Ablehnung und Zustimmung. Die Ortsvereine sind auch sehr unterschiedlich, aber es gibt zunehmend auch den mir gegenüber bekundeten Willen einer vielleicht kann man es Konsolidierung nennen. Das ist mehr als eine Bekundung, dass man eigentlich zu den Guten gehören will, es geht um Programmatisches, auch um Veränderungen. Das betrifft das Verhältnis zur Türkei, die Hörigkeit gegenüber politischer Einrede, Abhängigkeiten unterschiedlicher Art, auch das Portfolio von Überzeugungen. Die Baugrube ist einfach sehr tief.

Muslimisch-jüdischer Dialog

Norbert Reichel: Vielleicht ist in diesem Zusammenhang ein Verweis auf die Initiative Shalom Aleikum interessant. Der Zentralrat der Juden spricht auf seiner Internetseite von einer „Denkfabrik“. Das Problem ist nur, dass es keinen zentralen Ansprechpartner auf der muslimischen Seite gibt. Es beteiligen sich – vereinfacht gesprochen – engagierte liberale Muslim:innen. Gibt es nach deinen Erfahrungen einen funktionierenden Dialog zwischen der jüdischen und der muslimischen Seite? Ich bin offen gestanden skeptisch.

Harry Harun Behr: Der Dialog funktioniert nicht und hat auch keine gute Tradition. Es gab mal früher gute Traditionen wie im Rahmen des Bergedorfer Gesprächskreises, der allerdings sehr elitär besetzt war. Shalom Aleikum kritisiere ich sehr. Es wurde von Seiten der Bundesregierung vom selben Referat, dem Referat AS 2 im Bundeskanzleramt, initiiert, das für unser Fem4Dem-Projekt verantwortlich war. Während sich die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung mit Shalom Aleikum selbst lobte, hat sie versucht unser Fem4Dem-Projekt gleichsam in der Gosse zu versenken.

Wir haben Schalom Aleikum in unseren jüdisch-muslimischen Gesprächszirkeln oft thematisiert und dabei gemerkt, dass das Programm in der jüdischen Community überhaupt nicht gut ankommt. Es ist eine sehr zentralratsaffine Geschichte, und der Zentralrat ist in den jüdischen Gemeinden ohnehin nicht unumstritten. Das Programm Schalom Aleikum macht den Eindruck einer öffentlichkeitsfähigen Inszenierung jüdisch-muslimischen Dialogs, hat aber wenig Rückbindung an die Diskurse an der Basis, in den Gemeinden und vor allem an die Cluster jüdischen Lebens in der Gegenwart und Moderne hinein. Etwa auch im Hinblick auf jüdische Wissenschaftler:innen und Künstler:innen.

Norbert Reichel: Da gibt es auch andere Verwerfungen, wie sie beispielsweise Anastassia Pletoukhina, die Vorsitzende von ELES, auch als Vertreterin vieler junger Jüdinnen:Juden wie beispielsweise den Gestalter:innen von Jalta, ansprechen. Anastassia Pletoukhina nannte in einem Gespräch, das ich mit ihr führen und veröffentlichen durfte, aber auch ein konkretes Ergebnis ihrer Kritik, das vom Zentralrat ins Leben gerufene Gemeindecoaching, das gut angenommen wird und dazu beitragen soll, vorhandene Verwerfungen zu überwinden.

Harry Harun Behr: Da weißt du mehr als ich. Es ist aber auch die übliche Not mit den Dynamiken im sozialen Feld im Verhältnis zu zentralen Strukturen. Das ist im christlichen und muslimischen Bereich genauso. Bei DİTİB – um wieder auf muslimische Strukturen zurückzukommen – sieht es so aus, dass dieser Dampfer immer wieder kurz vor der Havarie dahintrudelt und niemand weiß, wer da auf der Brücke tatsächlich für was steht und wer wo und wie ins Ruder greift.

Ich nenne einen anderen Bereich: Seit etwa 2008 beteilige ich mich an gemeinsamen Fortbildungen für jüdische und muslimische Lehrkräfte. Wir haben auch höchst konflikthaltige Themen angesprochen. Shalom Aleikum beschränkt sich auf Themen, die als machbar gelten. Wir müssten aber offener an die Sache herangehen, wie beispielsweise in der Anne-Frank-Bildungsstätte in Frankfurt. Der entscheidende Faktor ist aus meiner Sicht die Wissenschaft. Wissenschaft kann auch als soziale Interakteurin aktiv werden. Bei Fem4Dem haben wir viele Erfahrungen damit gemacht. Da geht es um jüdisch-muslimische Diskursgeschichte, auch um die ein oder anderen Gelehrten, zum Beispiel im Hochmittelalter. Wir haben jetzt mit Nathan Gibson einen Professor, der einen Schwerpunkt in der Historie vertritt.

Eigentlich möchten wir, dass die Imamin und die Rabbinerin gemeinsam im Klassenzimmer stehen. Dazu müssten sie nur wissen, was sie da eigentlich tun. Aber an dem Punkt sind wir noch nicht.

Norbert Reichel: Du sagtest eben, niemand habe eine Idee, wie Gaza in zehn Jahren aussehen könnte. Die Akteure haben alle erst einmal kurzfristige Ziele. Auf einmal wird natürlich wieder über die Zwei-Staaten-Lösung gesprochen, ob die tot sei oder nicht. Kürzlich sagte jemand, eigentlich müssten es drei sein, da das Westjordanland und Gaza doch als zwei eigenständige Einheiten zu betrachten seien. Ich denke da wieder an die Vision, dass Gaza in der Tat so etwas wie Singapur sein könnte. Aber bezogen auf den jüdisch-muslimischen Dialog: wo könnte der in etwa zehn Jahren stehen? Wie könnte man erreichen, dass muslimische Jugendliche ihre Identität nicht mehr in ihrer Abgrenzung von Jüdinnen:Juden suchen, dass sie nicht mehr auf Demonstrationen mitlaufen wie in Essen oder in der Berliner Sonnenallee?

Harry Harun Behr: So etwas wird wohl immer passieren. Denk mal an die Geschichte mit der Scharia-Polizei in Wuppertal. Wir sind aber auch immer in derselben geographischen Region, immer in Nordrhein-Westfalen, immer in Berlin, nie in Stuttgart oder in Frankfurt. Das ist irgendwo ein Narrativ zwischen Schlossallee und Sonnenallee. Das hat sich irgendwie verselbstständigt, wir werden auch nicht verhindern können, dass solche Formen des öffentlichen Auslebens das bevorzugte Trampolin von Gruppierungen werden, die darin ihr Süppchen kochen. Das wissen wir aus den Erfahrungen mit der rechten Szene.

Wir wissen aber, wir könnten in geordneten Bildungsstrukturen curricular sortierte und geordnete Strategien entwickeln, wie wir junge Leute zu dieser Thematik adressieren. Ich möchte davor warnen, sich Jens Spahn anzuschließen, der meint, alles werde gut, wenn sich der Staat dazu entschließe, die Moscheen zu finanzieren. Vieles von dem, was der Staat finanziert, ist nicht gut geworden. Es ist eine Rechtsfigur, die gar nicht möglich ist, aber es gibt eine Tendenz zur Verstaatlichung muslimischen Lebens. Das sieht man sehr deutlich in der Art und Weise, wie der islamische Religionsunterricht, den es nach Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz geben müsste, ausgehebelt wurde und wird. Weil das Vertrauen in die denkbaren Religionsgemeinschaften fehlt, wird der islamische Religionsunterricht peu à peu wieder durch Islamkunde ersetzt. In meinen Augen gibt es eine klare stillschweigende Verabredung in der Kultusministerkonferenz, dass es in absehbarer Zeit keinen islamischen Religionsunterricht nach Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz geben wird. Das ist eine Art Islamgesetzgebung durch die Hintertür.

Religionsunterricht im freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat

Norbert Reichel: Wir sind wieder um zehn Jahre zurückgefallen. Es gab zu Beginn der 2010er Jahre einige gute Initiativen und Entwicklungen, aber ein Datum machte alles wieder zunichte, der 15. Juli 2016 mit dem versuchten Putsch in der Türkei. Das veränderte nicht nur die Politik der Türkei, ich möchte sogar sagen, radikalisierte sie, sondern auch die Politik hier in Deutschland. Der Islam wurde mit der Politik Erdoǧans identifiziert. Die Politik hier spiegelt die Politik in der Türkei.

Harry Harun Behr: Ich glaube, es wäre ein Irrtum anzunehmen, das beträfe nur Muslime. Das ist ein etatistisches Denken in Interventionsnähe, um jedes Risiko einer kritischen Ideologisierung der nachwachsenden Generationen zu vermeiden. Das wird noch ganz andere treffen. Es geht hier nicht nur um eine Domestizierung des Islams in Deutschland, wie manche meinen. Ich denke, es dürfte irgendwann auch auf alle religiösen Gemeinschaften inklusive der jüdischen Gemeinschaften in Deutschland zukommen, um sich in einer Art Zoologischem Garten einhegen zu lassen. Da sind die Wölfe, da sind die Bären, wir halten sie alle schön auseinander, damit sie sich nicht beißen.

Norbert Reichel: Bei manchen, beispielsweise bei den Grünen, gerade bei den Säkularen, die ohnehin jeden Religionsunterricht für des Teufels halten, gibt es immer eine aus meiner Sicht merkwürdige Sympathie für das Hamburger Modell des Religionsunterrichts. Das Modell kommt mir manchmal in der Tat wie eine Art Religions-Zoo vor. Oder vielleicht eher ein Zirkus, denn es gibt ja einen Dompteur.

Harry Harun Behr: Um Gottes Willen. Dieses Modell funktioniert unter strenger brandenburgisch-preußisch-protestantischer Führung. Das ist so eine verkappte Staatsreligion. Deshalb unterstützt die evangelische Kirche das auch. Eine Historikerin aus Gießen, die Kollegin Athina Lexutt, schreibt jetzt für das Hessische Kultusministerium ein Gutachten zur Frage Religionsunterricht versus Islamunterricht. Wir fragen uns, was sie eigentlich mitbringt. Sie ist weder religionspädagogisch noch jugendsoziologisch noch migrationssoziologisch unterwegs. Ich habe das katholische Bistum Limburg angefragt, was da eigentlich seine Nachbarkirche mit diesem islamischen Religionsunterricht macht. Wir hatten doch eine ganz andere Verabredung. Wir hatten die Verabredung des Schulterschlusses der Religionsgemeinschaften, für bekenntnisorientierten Religionsunterricht gemäß Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz einzutreten!

Das ist eine generelle Entwicklung. Ich halte dies für schwierig, solange nicht die offenen demokratietheoretischen Fragen mitgedacht werden. Die werden aber nicht mitgedacht. All das geschieht über eine Art Erlasspolitik von Seiten der Kultusministerien, aber nicht über eine religionspolitische Vision. Danach fragtest du ja im Grunde.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Jüdische und das Muslimische als Allianzpartnerschaft gesehen werden, um in der Bundesrepublik Deutschland klarzumachen, dass sichtbare und gelebte Religion im Sinne der öffentlichen Sichtbarkeit und des gelebten Lebensstils unbedingt zum grundlegenden Portfolio des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats gehört. Das heißt, dass ausgehalten werden muss, dass Feiertage eingehalten werden, dass Ramadan gefastet wird, dass verlangt werden darf, dass in der Mensa koscher und halal gekocht wird. In meinen Studien kann ich schon feststellen, dass die Sensibilität für Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit zurzeit kollabiert. Wenn mir beispielsweise ein Schulleiter sagt, hier könne weder koscher noch halal gekocht werden, denn das sei eine deutsche Schule. Oder wenn in einer Schule im Lehrerzimmer jemand angesichts des muslimischen Wunsches nach der Möglichkeit, in der Schule zu beten, sagt, bei uns in der Schule wird nicht gebetet, und nebenan sitzt der katholische Theologe und schweigt, weil er den Diskurs nicht versteht. Ja, aber es geht um die muslimischen Schüler:innen. Warte mal ab, morgen geht es um deine Schüler:innen.

Norbert Reichel: Es ist das Problem, dass es keine Allianzen von Minderheiten gibt. Ich will jetzt Katholik:innen nicht als Minderheit bezeichnen, aber im Hinblick auf öffentlich gelebte Religiosität sind sie es heute. Das Ergebnis: Es setzten sich dann scheinbare Mehrheiten durch, die im Hinblick auf Demokratie und Liberalität ausgesprochen unappetitlich sind.

Harry Harun Behr: Du hast recht, es geht um die Allianzen von Minderheiten, von Religionen. Bruno Landthaler, jüdischer Religionspädagoge in Heidelberg, sagt, wir müssen uns klarmachen, dass es Minderheitenreligionen gibt. Das hat zwei Seiten, die faktische Minorität und die Zuschreibung, eine Minderheit zu sein, und damit undemokratische Entscheidungen zu rechtfertigen. Heute geht meines Erachtens demokratischer Konsens verloren. Was ist das Kennzeichen eines parlamentarischen Diskurses? Das sind die Redezeiten der Opposition, die Rechte der Minderheiten. Minderheiten erstreiten Rechte, die auch der Mehrheit zugutekommen. Das wäre für mich Shalom Aleikum. Das wäre für mich die Idee, lass uns doch einmal auf die demokratietheoretischen Implikationen schauen. Wir sehen etwas, das die gesamtgesellschaftliche Entwicklung betrifft, aber viele nicht sehen. Denn viele leben in dem trügerischen Gefühl, sie stünden auf der richtigen Seite der Geschichte. Ohne diese Perspektive kommen wir mit niemandem im Gespräch weiter.

Das muss auch die DİTİB kapieren. Das habe ich denen schon oft gesagt, ihr müsst sehen, für wen ihr Dienstleister sein wollt, was ihr sehen wollt. Vor einigen Jahren habe ich schon auf den Segen des Generationenwandels hingewiesen, immer in etwa 30-Jahren-Etappen zu denken. Manches geht schneller. Wenn ich mir die Entwicklung in DİTİB sehe, ist das eine ziemlich schnelle Entwicklung, beispielsweise mit meiner Berufung nach Frankfurt Ich war ja einer der Todfeinde der DİTİB in Deutschland. Bekir Alboǧa hat ja keine Gelegenheit ausgelassen, mich anzuschwärzen. Doch schwupp bekomme ich in Hessen die Idjaza. Das sind schon Entwicklungen, bei denen ich sagen kann, das geht voran, wenn wir am Ball bleiben.

Ich hatte so ein Aha-Erlebnis. Du weißt, ich bin jüdischer Herkunft, meine Mutter ist Jüdin, ich habe Thora-Unterricht gehabt, hatte in München die Gelegenheit, mich mit Rabbi Pinchas Paul Biberfeld zu treffen, ich habe mit eine Sendung für Radio Xanadu gemacht, zu Fragen wie was machen Nicht-Christen an Weihnachten. Ich war damals auch aktiv in der Münchner Moschee und hatte die Idee, wir laden Rabbi Biberfeld ein, lassen ihn sprechen und hören, was er zu sagen hat. (lacht in sich hinein) Mit diesem Vorhaben bin ich grandios gescheitert. Rabbi Biberfeld sagte, du kannst es versuchen, aber die werden mich nicht einladen. Ich bin zum Moscheevorstand gegangen, damals fest in ägyptischer Hand, Ahmed Al-Khalifa, auch Mohammed Akif, der mal für die Waqf-Partei im ägyptischen Parlament saß, drei Jahre lang in München das Islamische Zentrum leitete, und habe meinen Vorschlag vorgetragen, er sagt, was er zu sagen hat, wir werden mit ihm diskutieren. Die Antwort war ja, das können wir überlegen, aber er wird nicht kommen wollen. Damit war das vom Tisch.

Islam ist Diskurs

Norbert Reichel: Ich stelle fest, ich spreche heute immer von Eindrücken, aber das ist vielleicht in einer so schwierigen Debatte auch gar nicht anders möglich, weil die empirischen Grundlagen weitgehend fehlen oder wenn es sie einmal gibt, von vielen Seiten in Frage gestellt werden. Das habt ihr leidvoll bei eurer meines Erachtens aufschlussreichen Studie zum Jugendverband von DİTİB erfahren müssen. Der Staat – das ist mein Eindruck – spricht immer wieder mal mit den konservativen Islamverbänden, ignoriert aber die liberalen Verbände. Gleichzeitig lässt er keine Gelegenheit aus, diese Verbände als un- oder zumindest vordemokratisch hinzustellen. Das ist die eine Seite, die andere: Bei diversen Demonstrationen demonstrieren zurzeit islamistische Gruppierungen und antikolonialistische Linke gemeinsam.

Harry Harun Behr: In London demonstrierten auch linke Zionisten mit, deren Kennzeichnen der rote Davidstern ist. All das zeigt auch die Verwerfungen in den ideologischen Orientierungen. Es zeigt aber auch – und das ist ein unangenehmer Befund –, dass auch in einem vermeintlich radikalisierten Umfeld und ideologischen Konstrukt der anderen Straßenseite eine Reformidee steckt, die aber verloren geht, weil sie von den falschen Leuten posaunt wird. Das haben wir in der Forschung zur islamistischen Radikalisierung schon sehr früh beobachtet. Wenn du dir zum Beispiel das Manifest der Al-Khansa-Brigaden anschaust, findest du in den Texten, fast alle in englischer Sprache, wie auch in anderen Texten, mit denen junge Leute vom sogenannten Islamischen Staat nach Raqqa gelockt werden sollten, kaum eine religionstheologische Begründung oder einen Rekurs auf den Koran oder Hadithe. Die gesamte Begründung ist säkular. Da geht es um die Verdorbenheit des Westens, die Ausbeutung der Frau, die Disfunktionalität des Emanzipationsgedankens. Du brauchst gar keine Religion. Du brauchst nur ein jugendliches Unrechtsempfinden angesichts des Zustands der Welt, um dafür empfänglich zu sein. Wir müssen nur schauen, welches religiöse Grundwissen junge Leute haben, die nach Syrien gegangen sind. Ich glaube, ähnliche Effekte erleben wir zurzeit auch in den Demonstrationen gegen Israel.

Norbert Reichel: Wie viel hat das überhaupt mit Religion zu tun? Ist Religion nur der herbeigezogene Überbau?

Harry Harun Behr: Das möchte ich nicht unterschreiben. Das funktioniert nur, wenn du ein formalistisches oder institutionelles Religionsverständnis zugrunde legst. Talal Asad sagt: „Islam is not a religion, Islam is discourse. And discourse makes Islam religion.” Als Grundlage einer Religion, die keine Lehrzucht hat. Es gibt keine muslimische Lehrzucht wie im Katholizismus, keine Institution, die diese ausübt. Dann kann man nicht mehr sagen, das, was Islamisten betreiben, habe nichts mit der Religion zu tun. Man kann nur sagen, das hat nichts mit bestimmten religiösen Organisationen zu tun, die für den Islam sprechen, sich auch davon distanzieren. Selbst der Koran argumentiert – beispielsweise in Sure 4, Vers 83, wo es um die großen Fragen der sozialen Gerechtigkeit, der politischen Strukturen der frühen Gemeinde geht, säkular, beschäftigt sich mit der Frage, wie man miteinander in Verhandlungen tritt und treten soll. Das ist ja auch spannend, Religion so zu denken. Dann muss man es aber auch aushalten, wenn jemand sagt, Extremismus hat was mit deiner Religion zu tun.

Das ist der alte Notausgang. Du erinnerst dich an 9/11, eine Woche später, da standen drei Leute vor der Kamera, Präses Kock, Kardinal Lehmann, Nadeem Elyas, damals Vorsitzender des Zentralrats der Muslime, seines Zeichens Islamwissenschaftler und Mediziner. Die stehen da und sagen, 9/11 hat nichts mit den Religionen zu tun und Nadeem Elyas zitiert den berühmten Vers aus Sure 5, wo der Koran aus dem Sanhedrin des Midrasch zitiert: „Wer einen Menschen ohne Rechtsgrundlage ermordet, dessen Zustand ist so, als habe er die gesamte Menschheit ermordet.“ Das geht dann so weiter: „Wer einen Menschen rettet, dessen Zustand ist so, als habe er die gesamte Menschheit gerettet.“ Wunderbar. Osama bin Laden, Mohammed Atta und all die Terroristen, das sind die Bösen, die dürfen sich nicht auf die Religion berufen, weil die nichts damit zu tun hat, was sie angerichtet haben. Botschaft kapiert. Gleichzeitig gehen Brüder in London auf Schulhöfe der Secondary High Schools und werben um Sympathie für Osama bin Laden mit der Frage, warum werden die unschuldigen Zivilisten in den Twin Towers ermordet und wie sei das islamisch zu rechtfertigen? Sie berufen sich auf denselben Vers, auf den sich Nadeem Elyas beruft, und erklären pauschal alle anderen zu Kombattanten.

Das sind koranhermeneutische Tricks unter Berufung auf theologische Expertise im Sinne einer Systematik, mit der man sich vorstellt, zu einer Religion gehören eine Tradition, Narrative, eine Schrift, eine Gemeinde, eine Ritusgemeinschaft, eine Kultusgemeinschaft, eine Erinnerungsgemeinschaft. Das ist richtig, das deutsche Recht normiert Religion. Das ist wie im Fußball: Du kannst nur Schalke oder Dortmund sein. Du kannst mit einem blauweißen Schal nicht in die Dortmunder Kurve gehen und umgekehrt. Kannst du machen, ist aber nicht ratsam. So stellt sich aber unsere Gesellschaft Religion vor, die Konservativen, die Liberalen und so weiter und so fort. Auf dieser Ebene funktioniert Religion nicht. Insofern hat Talal Asad schon recht, wenn er sagt, Islam sei Diskurs. Dann gehört aber auch das Diskursrisiko dazu, ja, wir haben ein Problem mit unseren Leuten, ein Problem mit Hörigkeiten, ein Problem mit Religion am Küchentisch, wir haben ein Problem mit moralisch-ethischen Positionierungen unserer Leute, die auch genauso problematisch sind, wenn wir den Islam wegkürzen, weil sie sich einfach wie Arschlöcher verhalten. 

Was kann und will bekenntnisorientierter Religionsunterricht?

Norbert Reichel: Könnte islamischer Religionsunterricht das auffangen, wenn es ihn nun gäbe?

Harry Harun Behr: Ja. Das könnte er. Wir verlangen von den Lehrkräften nicht, dass sie ihre eigene Islamischkeit inszenieren, sondern sich zu den Curricula bekennen. Und die Curricula sind das verbriefte Konsoliderungsdokument konkurrierender Auffassungen, was ein solcher Unterricht zu leisten hätte. Auf Seiten der Religionsgemeinschaft: Wir möchten unsere Schäflein behalten. Auf Seiten der Politik: Wir möchten ein Mittel gegen islamistische Radikalisierung. Auf Seiten der Schüler:innen: Wir möchten, dass uns jemand zuhört und unsere Fragen beantwortet, aber Fußnote: Wir wollen keine Imam-Antworten, sondern richtige Antworten. Auf Seiten der Eltern: Wir hätten gerne, dass der Unterricht unsere Kinder im Islam kulturalisiert und habitualisiert, weil wir das nicht mehr können. Wir können das in der postmigrantischen Situation, in der dritten oder vierten Generation, nicht mehr leisten und möchten, dass der Unterricht das kompensiert. Hypothese: das ist auch im christlichen Religionsunterricht so.

Wie führt man das zusammen? Indem man sich in den Lehrplankommissionen streitet. Das Ergebnis ist dann der Lehrplan. Der wird mit Erlass in Kraft gesetzt Curricula haben einen gesetzesähnlich bindenden Charakter, Nichterfüllung kann rechtlich sanktioniert werden. und ist damit verbindlich. Die Lehrkräfte erhalten die islamische Idjaza. Der Mindeststandard ist das Bekenntnis, es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist sein Prophet. Es wird nicht gefragt, betest du, fastest du, trägst du ein Kopftuch? Aber wir verlangen das entschiedene Bekenntnis, nach den Curricula zu unterrichten und all dem, was hinter der Schule steht, nämlich dem öffentlichen Bildungsauftrag. Denn das Kompetenzmodell des islamischen Religionsunterrichts beruft sich auf die fächerübergreifenden Kompetenzen, die für alle Fächer gelten. Da sind diese Grundtugenden demokratischer Art bildungstheoretisch niedergelegt, neudeutsch: Bildungsstandards und Kompetenzen.

Norbert Reichel: Und das ist das Entscheidende an einem bekenntnisorientierten Religionsunterricht.

Harry Harun Behr: Richtig! Ganz genau! Das Bekenntnis geht deutlich weiter als der Rekurs auf die eigene Religionsformel, wenn man in die öffentliche Schule will. Kann man auch lassen und dann in den Moscheen anbieten. In der öffentlichen Schule muss ich das gesamte Paket annehmen.

Norbert Reichel: In den politischen Parteien sehe ich zurzeit nicht den Willen, den islamischen Religionsunterricht voranzutreiben. Das ist schon seit einiger Zeit so. Ich habe das selbst erlebt, dass islamischer Religionsunterricht in den politischen Begründungen für die erforderlichen Finanzmittel auf Terrorismus-Prävention reduziert wurde.

Harry Harun Behr: Uns fehlt eine religionspolitische Vision. Der Koalitionsvertrag gibt nichts dazu her. Aber der Befund ist alt. Wir haben uns schon in Cadenabbia, in dieser schönen Adenauervilla La Collina, darüber unterhalten (siehe die Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung von 2018 „Islam und Staat in Deutschland“), dass wir in der Vielfalt unser religiösen Verortungen – das heißt im Sinne des Diskurses – keine Idee haben, wie wir im mit Religiositäten und mit Religion umgehen sollten, was es heißt, dies mit Toleranz, Kritikfähigkeit oder der Notwendigkeit eines Systems zu verbinden, das auch einmal quer zur Strömung liegt, und dass das wichtig ist für eine offene, plurale Gesellschaft. Damit Religion in dieser Gesellschaft eine wichtige Rolle spielen kann, brauchen wir eine gestaltende Idee. Aber da sagte mir eine Kirchenvertreterin, sie unterschreibe das voll, aber das könnten die Kirchen nicht leisten, das könnten nur zivilgesellschaftliche Strukturen, an denen wir uns beteiligen. Nein, es ist eine Frage der religionspolitischen Vision, im Sinne einer Entwicklungsidee, denn Religion ist nicht nur Thema des Religionsunterrichts, es ist auch Thema des Deutsch-, Geschichts-, Kunstunterricht. Es gibt kein Fach, in dem ich in meiner Zeit als Lehrer nicht religiöse Fragen angesprochen hätte, selbst in Mathematik. Wenn wir zukunftsfähig sein wollen, brauchen wir völlig neue religionspolitische Diskurse, wo wir intelligenter miteinander reden.   

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im November 2023, Internetzugriffe zuletzt am 19. November 2023, das Titelbild zeigt die Grablegemoschee Imam Schafii in Kairo, Foto: Harry Harun Behr.)