Über Vielfalt

Ein Gespräch mit der Fernseh- und Buch-Autorin Patricia Eckermann

„Diversität ist ein Medientrend geworden. In der Werbung, in Film und Fernsehen – und natürlich auch in der Literatur. Verlage schmücken sich mit Schwarzen Autor:innen, deren Werke eine große Zielgruppe ansprechen sollen. Da die Mehrheit der Menschen in den deutschsprachigen Ländern weiß ist, liegt es im Interesse der Verlage, dass diese Werke zuallererst die Bedürfnisse und Erwartungen weißer Leser:innen befriedigen. Was nichts anderes bedeutet, als dass es immer auch um das Anders-sein gehen soll. Um das Nicht-weiß-sein und damit um die Themen Rassismus und Diskriminierung. (… ) Mit anderen Worten: Wir müssen Geschichten, Welten UND Figuren neu denken und anders schreiben. Damit erschreiben wir uns eine neue, literarische Normalität, aus der die Diversität nicht mehr herauszulösen ist.“ (Patricia Eckermann, Diversität in der deutschsprachigen Phantastik, in: Tor Online, 13. Mai 2022)

Diversität, Diversity, Vielfalt – wie auch immer man es nennt – ist ein zurzeit hochkontroverses Thema. Begriffe wie „woke“ oder „Identität“, „Kultur“ oder „Integration“ sind zu Kampfbegriffen geworden. Die Debatten entzünden sich in allen denkbaren Kontexten immer wieder, mal bezogen auf eine reale oder vermutete Herkunft, mal auf Hautfarbe, mal auf das Geschlecht, mal auf Religionen oder auf alles zugleich, was denjenigen, die das Thema zu skandalisieren verstehen, nicht gefällt. Letztlich geht es immer darum, wem in der Gesellschaft die Zugehörigkeit zu- oder abgesprochen wird. Dabei geht es nicht nur darum, welche Themen – beispielsweise in der Literatur – angesprochen werden, es wird sehr schnell persönlich und die Autor:innen eines Romans, Darsteller:innen in einem Film werden als Menschen angegriffen und abgewertet.

Die in Bielefeld geborene und in Köln lebende Autorin Patricia Eckermann (*1969) positioniert sich in ihren Romanen und ihren essayistischen Beiträgen klar: Es gibt keine Normalität ohne Diversität. Patricia Eckermann ist ausgebildete Fernmeldehandwerkerin. Während einer zweiten Ausbildung zur Beamtin holte sie das Abitur an einem Abendgymnasium nach und studierte dann in Köln Theater-, Film- und Fernsehwissenschaft, Anglistik und Pädagogik. Hauptberuflich schreibt sie gemeinsam mit ihrem Partner und Lebensgefährten Stefan Müller Unterhaltungs-Shows fürs Fernsehen, Drehbücher für Filme und Serien. So ganz nebenher schreibt sie Romane. Ihr vielleicht bekanntester Roman ist „Elektro Krause“. Zuletzt schrieb sie als eine von zwölf Autor:innen eine kurze Folgegeschichte zu einem berühmten Roman der Science Fiction in der DDR: „Andymon“ von Angela und Karlheinz Steinmüller. Die „Andymonaden“ wurden bei Memoranda veröffentlicht. Sie wurden im Demokratischen Salon in einem Gruppeninterview mit ihr sowie dem Herausgeber Michael Wehren, Karlheinz Steinmüller und Aiki Mira vorgestellt.

Fernsehgewohnheiten

Norbert Reichel: Diversität, Vielfalt, diese Begriffe sind – man muss es leider so martialisch sagen – unter Beschuss, viel zu oft nicht nur verbal. Anschläge auf Menschen, die die Angreifer:innen in der von ihnen propagierten Gesellschaft weder respektieren noch akzeptieren wollen, nehmen zu, auf Schwarze Menschen, auf queere Menschen, auf Jüdinnen und Juden, auf Muslime, auf Menschen, die keine Wohnung haben. Die Liste ließe sich fortsetzen. In den USA haben Trump und seine Regierung eine Liste von etwa 200 Wörtern veröffentlicht, die in Behörden, Schulen, Universitäten nicht mehr verwendet werden dürfen, von „activists“ und „antiracist“ über „immigrants“ und „inclusivity“ bis „victim“ und „women“. Hochschulen und Unternehmen wurden aufgefordert, DEI-Programme (DEI = „Diversity, Equity, Inclusion“) abzuschaffen. Aber auch in Deutschland gibt es bedenkliche Entwicklungen. Die eigentlich als liberal eingeschätzte Bildungs- und Familienministerin Karin Prien hat die von ihr geplanten Änderungen beim Programm „Demokratie leben“ unter anderem damit begründet, dass „Vielfalt“ kein Förderziel und die Ausrichtung vieler bisher geförderter Projekte zu „linksliberal“ wäre. Sie sei allergisch gegen jede „Identitätspolitik“, die Förderung von „Vielfalt“ wäre „ideologisch“.

Patricia Eckermann: Ich kenne die persönliche Motivation von Karin Prien nicht, sich so zu äußern. Aber sie macht sich so zum Sprachrohr vieler privilegierter Menschen beziehungsweise von Menschen, die gerne privilegierter wären. Für diese Menschen ist Diversität, Vielfalt eher eine Bedrohung, vielleicht weil die anderen ihren Job genauso gut oder sogar besser machen könnten? Aber was ist eigentlich das Gegenteil von „Vielfalt“? „Einfalt“?

Norbert Reichel: „Ein-Falt“ vielleicht mit Bindestrich?

Patricia Eckermann: Dann ginge es um Menschen, die nicht einem „ein-fältigen“ Bild von Gesellschaft entsprechen. Diese Menschen würden dann alle unterdrückt oder zumindest ignoriert. Man tut, als gäbe es sie nicht oder als solle es sie nicht geben. Sie stören offensichtlich.

Norbert Reichel: Wenn Politiker:innen gegen „Vielfalt“ argumentieren, weil sie die Präsenz von Menschen kritisieren, die anders leben, anders aussehen als sie selbst, denke ich darüber nach, warum sie das überhaupt nötig haben. Sie sind in jeder Hinsicht privilegiert, haben allenfalls Probleme mit anderen Politiker:innen, die in der Regel genauso aussehen wie sie, die gleichen Karrieren durchlaufen haben.

Patricia Eckermann: Ich glaube schon, dass es in deren Interesse ist, Vielfalt zu unterdrücken. Es kommt natürlich darauf an, welcher Partei beziehungsweise welcher Gruppe in der jeweiligen Partei sie angehören. Sie zeigen damit auch, wie sie die Gesellschaft sehen und wie sie die Gesellschaft sehen möchten. Wenn Karin Prien sagt, sie halte nichts von Vielfalt, bedeutet das aber vielleicht auch, dass sie kaum Berührung mit Vielfalt in ihrem Alltag hat, sondern nur mit Menschen, die wie sie selbst aussehen und durch ihre Ausbildung und ihre finanziellen Möglichkeiten privilegiert sind.

Norbert Reichel: Du bist in zwei Branchen unterwegs. Kennengelernt haben wir uns über die Literatur. Hauptberuflich schreibst du Unterhaltungs-Shows fürs Fernsehen sowie Drehbücher für Filme und Serien. Wie wirkt sich das Thema Diversität in deiner beruflichen Praxis aus?

Patricia Eckermann: Mit Entertainment-Shows könnte man Vielfalt fördern, indem man Menschen aller Hautfarben, Menschen mit und ohne Behinderungen, queere Menschen zeigt, einfach die Gesellschaft wie sie ist. Weil man in manchem Sender sich jedoch vor Shitstorms fürchtet, entscheidet man sich leider oft dafür, dass man diese Vielfalt nicht zeigen möchte. Man wählt vielleicht Moderator:innen entsprechend aus, spricht bestimmte Themen nicht an, lädt bestimmte Gäste nicht ein. Ich sehe das, wenn in Redaktionen ernsthaft darüber diskutiert wird, man brauche wegen der Vielfalt noch eine queere Person, könne vielleicht die oder den nehmen, aber man könne dann eine andere bereits vorgesehene Person nicht nehmen, weil die ja auch queer wäre.

Norbert Reichel: Das klingt schon ziemlich schräg! Wenn ich das mal so sagen darf.

Patricia Eckermann: Das sind absurde Diskussionen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemanden vor dem Fernseher stört, wenn in einer Talkrunde oder einer Serie einmal zwei queere Personen sitzen. Dann reduziere ich Personen auf einen ganz bestimmten Teil ihrer Identität.

Norbert Reichel: Ich finde es ganz interessant, dass bei Politiker:innen gerne hervorgehoben wird, wenn sie schwul sind, lesbisch schon eher weniger, obwohl das über ihre politische Arbeit gar nichts aussagt.

Patricia Eckermann: Es interessiert auch nicht. Aber es interessiert die Leute, die das Gefühl haben, wir müssen ja schon ein bisschen Diversity zeigen, denn das ist nun einmal die Gesellschaft, denn wir wollen ja bestimmte Gruppen, Parteien, Individuen „nicht vor den Kopf stoßen“. Dann wird geschaut: Vielleicht ein queerer Mensch als „Paradiesvogel“, aber der Rest sollte bitte schön „normal“ sein. Ähnlich bei Schwarzen Personen, Frauen mit Kopftüchern. Dann nehmen wir eine davon. Es wird immer noch angenommen, die Norm sähe aus wie der berühmte Max Mustermann. Man könnte natürlich eine Schwarze Frau mit Kopftuch einladen, dann bräuchte man nur eine und nicht zwei, die der angeblichen Norm nicht entsprechen.

Bildungsauftrag

Norbert Reichel: Und wenn die dann noch lesbisch ist, hat man gleich drei Bedingungen für Vielfalt erfüllt. Entschuldige bitte diesen Sarkasmus.

Patricia Eckermann: Perfekt. Du sagst es. Du wärst perfekt fürs Fernsehen! Es ist nicht überall so im Fernsehen, aber es gibt schon die ein oder andere Entscheidung, bei der das so läuft. Es ist auch viel Angst im Spiel. Du kennst die Geschichte, als das ZDF der „Anstalt“ verboten hat, einen Song von Danger Dan und Igor Levit zu bringen, weil er angeblich zur Gewalt aufriefe.

Norbert Reichel: Der letzte Satz des Songs war schon grenzwertig. Da wurden die Vornamen von vier jungen Leuten genannt, die mit Gewalt, unter anderem mit Hämmern, Rechtsextremisten angegriffen und verletzt haben. Sie stehen wegen schwerer Körperverletzung vor Gericht, wurden zum Teil auch schon zu empfindlichen Strafen verurteilt. Aber ob Danger Dan damit zu einer Gewalttat aufrief oder die Hilflosigkeit in manchen linken Szenen beschrieb, will ich nicht bewerten. Ein Text ist auch immer das, was die Leser:innen oder Hörer:innen daraus machen.

Patricia Eckermann: Du hast recht. Genau das aber wäre zu diskutieren. Ich bin davon überzeugt, dass die Redaktion der „Anstalt“ genau das vorgehabt hat. „Die Anstalt“ ist das Format im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, in dem schwierige, kritische Themen sehr verständlich, auch allgemein verständlich, eingeordnet werden. Die hätten schon eine gute Nummer daraus gemacht, die uns alle in der Gesellschaft weitergebracht hätte. Die Jurist:innen des ZDF hatten das ja auch – so wie ich es gelesen habe – schon durchgewunken, es handele sich nicht um einen Aufruf zu Gewalt, es sei von der „Kunstfreiheit“ gedeckt, könnte gespielt werden. Niemand weiß, was nach dem Song gekommen wäre. Es hätte mit Sicherheit einen Aufschrei aus der rechten Szene – insbesondere von einer bestimmten Partei – gegeben, dass ein solcher Song im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gespielt würde. Deshalb wurde die Reißleine gezogen. Aus meiner Sicht ist das ein Einknicken, das das Fernsehen nicht nötig hat. Denn gerade im öffentlich-rechtlichen Rundfunk soll aufgeklärt werden. Er soll uns die Möglichkeit geben, uns eine eigene Meinung zu bilden. Wir sollen selbstständig denkende Individuen werden, die mit entsprechendem Wissen zur Wahl gehen und entscheiden, wen sie dann wählen. Das ist der Bildungsauftrag gemäß § 26 Medienstaatsvertrag (MStV). Ich halte es für falsch, die Zuschauer:innen, Zuhörer:innen für unfähig zu erklären, selbst zu entscheiden, was sie für gut und richtig halten und was nicht. Was ist das für ein Menschenbild?

Norbert Reichel: Es hätte zum Beispiel so laufen können, dass – wie es auch oft in der „Anstalt“ geschieht, ein Song gebracht wird, der dann hinterher kommentiert und auseinandergenommen wird. Es wäre mit Sicherheit diskutiert worden, dass es ein Unterschied ist, ob jemand mit den „Omas gegen Rechts“ oder anderen Initiativen demonstriert oder ob jemand Rechtsextremisten verprügelt oder gar verletzt.

Patricia Eckermann: Das ist ein fundamentaler Unterschied!

Norbert Reichel: Eine kabarettistische Aufarbeitung dieses Unterschieds hätte mit Sicherheit auch ein paralleles Ereignis einbeziehen können. Etwa zeitgleich trat der Kabarettist Uwe Steimle bei einer AfD-Veranstaltung auf und witzelte, dass man Angela Merkels Bild an die Wand stellen könne, wenn es nicht an der Wand hängen bliebe. Seine Formulierung konnte man aber auch so verstehen, als wolle er Angela Merkel an die Wand stellen. Die zweite Geschmacklosigkeit war seine Frage, wo Stauffenberg wäre, wenn man ihn mal brauche, und suggerierte ein Attentat auf Friedrich Merz. Weder Chrupalla noch Siegmund, die beide im Publikum waren, griffen ein. Sie sangen mit Uwe Steimle zu allem Überfluss auch noch die DDR-Nationalhymne.

Die beiden Ereignisse fanden in einem unterschiedlichen Setting statt. Ob das eine oder andere als „Volksverhetzung“ nach § 130 StGB zu bewerten ist, wäre eine von den Staatsanwaltschaften und gegebenenfalls, falls es zu einer Anklage kommt, eine offene Frage. So viel ich weiß, wurde das Verfahren gegen Uwe Steimle eingestellt. Danger Dan und Uwe Steimle können sich aus meiner Sicht beide im Grunde auf die Kunstfreiheit (Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz) berufen. Zu vergleichbaren Fällen hat sich Ronen Steinke sehr kompetent in seinem Buch „Meinungsfreiheit“ in diesem Sinne geäußert.

Patricia Eckermann: In den Medien wurden beide Ereignisse jedoch sehr unterschiedlich diskutiert. Aber mir geht es nicht nur um diese beiden konkreten Fälle. Von Seiten der AfD beziehungsweise von Kreisen, die der AfD nahestehen, kennen wir diese Aufrufe zur Gewalt schon seit Jahren. Marginalisierte Menschen wie ich leben seit Jahren in Sorge angesichts dessen, was wir nicht nur sprachlich, sondern auch an körperlicher Gewalt erleben beziehungsweise befürchten müssen. Meine Teenagerjahre waren die 1980er Jahre. Damals gab es schon Ecken, die wir meiden mussten, weil wir wussten, dass dort Leute sind, die gewalttätig werden, wenn Menschen wie ich in ihr Blickfeld kommen.

Norbert Reichel: Das gab es schon in den 1960er Jahren, in denen ich aufgewachsen bin. Immerhin ist inzwischen in der Bevölkerung und in den zuständigen Behörden ein Bewusstsein für diese Bedrohungslage entstanden. Allein die Einrichtung von Antidiskriminierungsbeauftragten spricht dafür. Nur haben wir inzwischen auch eine Partei, die diese Bedrohungslage leugnet und beispielsweise – wie jetzt die AfD in Sachsen-Anhalt – die Schutzkonzepte für queere Menschen, beispielsweise bei CSD-Veranstaltungen, und natürlich auch alle Antidiskriminierungsstellen abschaffen will. Immer wieder wird in diesen Kreisen behauptet, dass es doch überhaupt keinen Rassismus gäbe, also bräuchte man auch keinen Schutz der von Rassismus betroffenen Menschen.

Patricia Eckermann: Es hat sich auch noch etwas anderes verändert: Wenn man aktuell jemandem „Rassismus“ vorwirft oder etwas, das jemand gesagt hat, als „rassistisch“ bezeichnet, fühlt die jeweilige Person sich angegriffen und betreibt eine Täter-Opfer-Umkehr. Wenn ich einem weißen Menschen sage, er möchte doch nicht das N-Wort benutzen, geht dieser sofort zum Gegenangriff über – und dank der Sozialen Medien zieht das oft weite Kreise. Es ist auch immer noch kein Bewusstsein dafür da, dass Rassist sein und rassistisch handeln nicht unbedingt dasselbe sind. Es gibt sicherlich viele Menschen, die von sich sagen, sie seien auf keinen Fall Rassisten, wollten auf keinen Fall auch welche sein, denn für sie seien alle Menschen gleich. Aber sie sind nun einmal in unserer Gesellschaft aufgewachsen und haben all die Rassismen internalisiert, die dazu führen, dass sich jemand rassistisch ausdrückt oder rassistische Annahmen pflegt. Wenn ich das anspreche, kommt als Antwort selten die Bereitschaft, man könnte jetzt vielleicht etwas dazulernen, sondern eher eine defensive Reaktion: „Du hast mich jetzt als rassistisch bezeichnet, also bist du der Störenfried.“

Wir bräuchten eigentlich eine vernünftige Aufklärung. Die müsste schon im Kindergarten anfangen, in der Schule, über die Medien. Ich bin ursprünglich zum Fernsehen gegangen, weil ich gedacht habe, über das Fernsehen könnte man alle Menschen erreichen, man müsse nicht unbedingt akademisch sein, man könne auch schwere Inhalte einfach vermitteln. Das macht „Die Anstalt“ sehr gut.

Norbert Reichel: Na ja. Es ist doch ein ziemlich elaboriertes Format, schon von der Sprache und dem meines Erachtens erforderlichen Hintergrundwissen, um die Tragweite der einzelnen Texte zu verstehen. Auch die Sendezeit spricht nicht dafür, dass ein größeres Publikum erreicht werden könnte. Das ist eine Zeit, zu der Menschen, die am nächsten Morgen früh zur Arbeit aufstehen, kaum noch den Fernseher einschalten.

Patricia Eckermann: Da hast du natürlich recht, auch wenn der Zugriff über die Mediatheken zu jeder Uhrzeit möglich ist. Natürlich bringt man das so spät, weil die Einschaltquote für nicht hoch genug gehalten wird, um es zur Prime Time zu bringen. Die Sprache ist schon auch sehr anspruchsvoll. Ein anderes Format wäre die „heute-show“, die die Dinge weniger intellektuell, mehr mit Humor, einfacher auf den Punkt bringt. Dafür hat die „heute-show“ mit gleich drei Schwerpunktthemen pro Ausgabe nicht die Möglichkeit, komplexe Zusammenhänge zu erklären, wie das „Die Anstalt“ mit den großen Schautafeln macht.

Der Roberto-Blanco-Effekt

Norbert Reichel: Welche Einstellungen sich in den letzten Jahrzehnten veränderten, lässt sich vielleicht an einem Beispiel aus dem Fußball zeigen. Kaum jemand weiß heute noch, dass die Frauenmannschaft des Bonner SC im Jahr 1975 die deutsche Fußballmeisterschaft gewann. Im Endspiel gewannen die Bonnerinnen gegen den FC Bayern München mit 4:2. Eine der Spielerinnen war die Jamaikanerin Beverly Ranger. Beverly Ranger war auch die erste Frau, die in der ARD-Sportschau als Schützin des Tors des Monats ausgezeichnet wurde. Dieses Tor hatte schon die Qualität des zweiten Tors von Diego Maradona 1986 gegen England. Aber wer erinnert sich noch an Beverly Ranger? Torsten Körner hat ihre Geschichte in seinem Film mit dem so wunderbar doppeldeutigen Titel „Schwarze Adler“ erzählt. Als Beverly ausgezeichnet wurde, ließ die Redaktion der Sportschau den von Vico Torriani gesungenen Schlager spielen: „Schön und kaffeebraun / sind alle Frau‘n / in Kingston Town“. Wir sind im Jahr 1975! Samstag, 18 Uhr.

Patricia Eckermann (lacht): Um Gottes Willen. Das haben alle gesehen!

Norbert Reichel: Außer denen, die lieber zur selben Zeit im ZDF Daktari geguckt haben. Das wäre auch ein interessantes Thema. Ein weißer Tierarzt mit weißer Crew in Afrika, ab und zu mal eine Schwarze Person in einer helfenden Rolle. Das war etwa die Zusammensetzung der Crew im Großwild-Tierfänger-Epos Hatari von Howard Hawks mit John Wayne aus dem Jahr 1962.

Patricia Eckermann: Der Rassismus in unserer Gesellschaft ist sehr gut erkennbar, aber in den meisten Fällen in unserem Alltag ist er erst einmal unbewusst. Deswegen ist er so schwer zu greifen und anzusprechen.

Ich kann das auch verstehen. Viele haben zum Beispiel keinen Kontakt zu Schwarzen Menschen. Man möchte eigentlich ein guter Mensch sein und sagt etwas, das in der Welt, in der man lebt, völlig normal ist, weil es alle so sagen. Und dann steht man plötzlich vor einer Schwarzen Person, die sagt, das, was man gerade gesagt hätte, sei rassistisch. Dann bricht erst einmal ein Weltbild zusammen, weil man sich von denjenigen, die offen rassistisch sind und sich auch so benehmen, abgrenzen möchte.

Ich denke, es müsste in unserem Land mehr Bereitschaft geben anzuerkennen, dass da etwas nicht stimmt. Aber das hat etwas mit Fehlerkultur zu tun. Und da sind wir nicht die besten in der Welt.

Wie war das denn bei dir? Wann hast du angefangen, dich mit dem Thema zu befassen?

Norbert Reichel: Als ich in den 1960er Jahren aufgewachsen bin, war das gar kein Thema. Es kam im Alltag nicht vor. Die einzigen, die es gab, waren die Gastarbeiter. Die sah man allerdings nicht, allenfalls gelegentlich bei der Müllabfuhr, wenn die einmal in der Woche die Mülltonnen leerten. Ansonsten waren die Gastarbeiter unter sich. In der Schule gab es keine Gastarbeiterkinder, auch keine Schwarzen Kinder. Der Exot in meiner Klasse im Gymnasium war ein Junge, der weder katholisch noch evangelisch war, sondern griechisch orthodox. Die Gastarbeiter sah man erst, als sie ihre Familien nach Deutschland holten. Sie zogen natürlich in die Stadtteile, wo ohnehin schon die Kollegen wohnten. Das ist auch völlig verständlich, denn man möchte erst einmal dort leben, wo Leute leben, deren Gewohnheiten, deren Alltag, deren Ansichten man kennt. Das war bei den Deutschen, Iren, Polen, Italienern, die im 19. Jahrhundert und später in die USA ausgewandert sind, nicht anders. Die hatten alle ihre eigenen Viertel.

Ich hatte mit der Zeit eher einen literarischen Zugang zum Thema, das mich schon faszinierte, weil es für mich auch ein Fenster zur Welt war. Filme spielten dabei auch immer eine Rolle, beispielsweise die Filme von Stephen Frears über das multikulturelle London, zum Beispiel „My Beautiful Laundrette“, in dem es nicht nur um People of Color, sondern auch noch um ein schwules Paar geht, oder „Sammy and Rosie get Laid“. Mich hat später das Buch „The Corrosion of Character“ von Richard Sennett (1998) sehr beeindruckt. Er beschreibt unter anderem, wie sich die italienische Community in New York City bildete, zurechtfand, Bäckereien betrieb, sich aber mit der Zeit auflöste, weil die kleinen Bäckereien durch Supermärkte und automatisierte Großbäckereien abgelöst wurden, in denen kaum noch jemand backen konnte. Lediglich zwei Vietnamesen konnten noch backen.

Im Alltag war es der Fußball. Ich sah, wie schon in den 1960er Jahren die Mannschaften diverser wurden – wie man heute sagen würde. Da spielten erst einmal viele Jugoslawen, dann kam der ein oder andere Brasilianer oder Türke. 1978, als der 1. FC Köln Deutscher Meister wurde, waren die Außenbahnen durch einen Belgier und einen Japaner besetzt. Mit der heutigen Diversität von Fußballmannschaften lässt sich das natürlich nicht vergleichen. Allerdings spielten in der Bundesliga von Anfang an auch Spieler wie Jimmy Hartwig und Erwin Kostedde, die in Deutschland geboren waren, deren Väter aber US-amerikanische GI’s waren. Torsten Körner hat auch ihre Geschichte mit all den Anfeindungen, die sie erleben mussten, in „Schwarze Adler“ erzählt. Inzwischen gibt es in den deutschen – wie in den meisten europäischen – Fußballmannschaften viele Spieler aus afrikanischen Ländern, ebenso wie viele Schwarze Spieler, die im jeweiligen Land geboren und aufgewachsen sind. Es passiert leider ständig, dass vor allem Schwarze Spieler in den sogenannten Sozialen Netzwerken übel beschimpft werden, wenn ihre Mannschaft verliert oder sie gar selbst einen Elfmeter verschossen haben. Als sich der deutsche Spieler Antonio Rüdiger als gläubiger Muslim mit dem Tauhid-Finger zeigte, der nicht mehr und nicht weniger bedeutet, als dass er sich zu dem einen Gott bekennt, also kein Polytheist ist, wurde er sofort in den Medien beschimpft, als wäre er ein Sympathisant islamistischer Terroristen, aus dem einzigen Grund, dass diese sich auch gerne mit dem Tauhid-Finger zeigen. Einer meiner ersten Beiträge zum Thema „Afrikanische Welten“ im Demokratischen Salon befasste sich mit Fußball: „Der weiße Blick“. Das ist ein ganz spannendes Kapitel.

Patricia Eckermann: Es ist eigentlich immer so. Die ersten, die als „Andere“ in die Mehrheits-Bubble vordringen, müssen viel kämpfen, viele Kompromisse eingehen. Ich nenne das den Roberto-Blanco-Effekt. Wenn ich heute auf Roberto Blanco schaue – oder auf Billy Mo mit seiner Lederhose – dann ist das nur schwer zu ertragen. Roberto Blanco ist für mich zu devot, zu sehr Klischee. Der bayerische Innenminister Joachim Hermann sagte beispielsweise in einer ARD-Talk-Show: „Roberto Blanco war immer ein wunderbarer N****, der den weißen Deutschen gefallen hat. Und beim FC Bayern spielen auch eine ganze Menge mit schwarzer Hautfarbe mit.“ Das war im Jahr 2015, brachte ihm jede Menge Kritik ein, bewegte sich aber genau in dem Klischee, in dem Roberto Blanco in Deutschland gesehen wurde.

Doch dann denke ich darüber nach, wie Roberto Blanco in Deutschland ankam, wo und wie er seine Karriere hat aufbauen können und müssen, seine gesamte Musiker- und Entertainment-Karriere. Er musste all diese Kompromisse machen, sonst wäre er nicht dort angekommen, wo er angekommen ist. Manche sagen, er hätte es ja auch lassen können. Aber wenn er es damals nicht gemacht hätte, könnten alle anderen, die heute auf seinen Schultern stehen, es nicht machen. Dann hätte ein anderer auf sich nehmen müssen, was Roberto Blanco auf sich genommen hatte. Das muss man in der Bewertung immer mit einpreisen. Der Respekt vor denen, die uns den Weg geebnet haben, ist wichtig.

Norbert Reichel: Die einzige Schwarze Figur in den Lektüren meiner Kindheit war Michael Endes Jim Knopf. Der war für mich einfach ein toller Typ. Auf die Hautfarbe habe ich nicht geschaut, das machte ihn vielleicht sogar noch interessanter, weil man nicht so richtig wusste, woher er kam. Wir erfahren es ja im Roman mit der Zeit. Niemand hat damals darüber nachgedacht, was es damit auf sich hatte, dass er in Lummerland als ein „N****baby“ ankommt. Niemand wäre damals auf die Idee gekommen, ihn als „Schwarzes Baby“ einzuführen.

Patricia Eckermann: Schwarz wäre damals für manche sogar das schlimmere Wort gewesen. Es gab das Spiel „Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann“, das ich in den 1970er Jahren auch gespielt habe. Ich habe nicht daran gedacht, dass das etwas mit meiner Hautfarbe zu tun haben könnte. Ich habe mich als Kind auch nicht als Schwarz wahrgenommen. Ich habe eher gesagt, ich bin braun. Dann in den 1980er Jahren kam der Begriff „afrodeutsch“ auf, und etwas später hieß es dann, wir sind „Schwarz“. Damals gab es viel Bewegung in der Schwarzen Community. Wir hatten in den 1980er Jahren die Bewegung mit Audre Lorde und May Ayim, dann die Initiative „Schwarze Menschen in Deutschland“. Aber das waren Diskussionen und Debatten unter Erwachsenen. Unter Kindern war das noch eine andere Sache. Ich erinnere mich daran, dass ich im Kindergarten nie über mich als Schwarze nachgedacht habe, sondern nur als nicht weiß. Ich bin nicht mit dem Bewusstsein aufgewachsen, was ich bin, sondern mit dem Bewusstsein, was ich nicht bin. Das ist eine Erfahrung, die ich mit vielen Leuten teile, die in unserem Land einer Minderheit angehören. Sie wachsen erst einmal mit dem Bewusstsein auf, was sie nicht sind, was sie alles nicht erreichen können, weil sie nicht so wie die anderen sind.   

Norbert Reichel: Aber die deutschen Frauen gingen alle auf die Sonnenbank, um eine dunklere Haut zu bekommen.

Patricia Eckermann: Ich bin auch auf die Sonnenbank gegangen. Die haben mich angeguckt, als wäre ich der Weihnachtsmann. Das hat mir sehr gefallen, einfach um die zu ärgern.

Dramaturgische Enge

Norbert Reichel: Ich habe mal in der Sauna erlebt, dass ein weißer zu einem Schwarzen sagte, er hätte es ja viel leichter, weil Schwarze die Hitze ja wohl gewohnt wären. Der Schwarze antwortete, nein, ist nicht so, wir schwitzen genau so. Das sind so diese merkwürdigen Vorstellungen, die die Leute so im Alltag hatten. Vielleicht hat der junge weiße Mann nachher seinen Kumpels erzählt, hört mal, die Schwarzen – wahrscheinlich hat er die N**** gesagt oder die Afrikaner – schwitzen genauso wie wir. Hat er doch etwas gelernt! Nicht alles, was er hätte lernen können, aber immerhin etwas.

Patricia Eckermann (lacht): Es ist immer das Gleiche. Man lernt, wenn man miteinander zu tun hat, nicht wenn man sich nie begegnet und nie miteinander redet. Dann lösen sich viele Probleme von selbst, weil man sieht, der Andere ist ja nicht anders, der ist ja genau so. Der sieht ja nur anders aus, ansonsten sind wir gleich.

Deshalb wollte ich auch zum Fernsehen. Ich glaube noch immer: über Serien, über Shows können wir in ganz Deutschland ein Bild zeigen, wie wir wirklich sind. Wir sind ja auch sehr divers. Wenn du durch Köln gehst, ist es sicherlich noch viel diverser als in einem Dorf in der Eifel. Aber das Fernsehen bekommen die Leute auch in der Eifel mit. Da sehen sie: So ist das in der Stadt! Da gibt es Schwarze Menschen, da gibt es Frauen mit Kopftuch, da gibt es Leute mit langen Bärten, da gibt es alte Leute, junge Leute, Menschen mit Behinderungen. Alte Leute sieht man im Fernsehen schon immer öfter, aber viel zu wenig Leute mit Behinderungen. Denk mal darüber nach, wo du im Fernsehen Leute mit Behinderungen siehst.

Norbert Reichel: „Ziemlich beste Freunde“?

Patricia Eckermann: Da gehört das zur Geschichte, dass einer von den beiden im Rollstuhl sitzt, natürlich der reiche weiße Mann. Der Schwarze kommt aus prekären und kriminellen Verhältnissen und soll ihm helfen, was er zunächst eigentlich gar nicht will. Dramaturgisch durch den Gegensatz verständlich, aber auch das ist Klischee – selbst wenn es auf einer wahren – französischen! – Geschichte basiert. Aber mein Punkt ist hier ein anderer: Wenn du Menschen mit Behinderungen im Fernsehen siehst, siehst du sie in acht oder neun von zehn Fällen, weil die Behinderung eine Rolle in der Dramaturgie spielt. Dass jemand in einem Film eine Behinderung hat, die keine Rolle in der Dramaturgie spielt, gibt es viel zu selten. Das gilt auch für Frauen mit Kopftuch oder für Schwarze Menschen, für Queers.

Norbert Reichel: Mir kommt es etwa vor wie die Geschichte von dem Tschechow‘chen Gewehr: Wenn im ersten Akt ein Gewehr an der Wand hängt, muss irgendwann im weiteren Verlauf des Stücks damit geschossen werden. Irgendwie werden Behinderungen, Hautfarbe, geschlechtliche Orientierungen genau so eingesetzt. Aber gibt es nicht auch Ausnahmen, vielleicht die Fernsehserie „Die Heiland“? Die Anwältin Romy Heiland ist blind, hat dafür aber ein exzellentes Gehör, mit dem sie sogar erkennt, ob jemand lügt. Also doch kein Grenzfall?

Patricia Eckermann: Ein Beispiel wäre noch ChrisTine Urspruch in der Rolle von Dr. Valerie Klein in der Serie „Dr. Klein“. Ihre Körpergröße von 1,32 Meter spielt eine Rolle und doch wieder nicht. In dem Münsteraner Tatort, in dem sie die Mitarbeiterin des Pathologen Dr. Börne spielt, ist ihre Körpergröße ständig Gegenstand der Witzeleien ihres Chefs, die sie jedoch selbstbewusst kontert. ChrisTine Urspruch spielt selbstbewusste, starke, emanzipierte Frauen, ihre Körpergröße wird zwar immer wieder thematisiert, spielt aber keine oder kaum eine Rolle in der Dramaturgie. Davon müsste es mehr geben. Das ist aus meiner Sicht eigentlich der Auftrag des Fernsehens.

Norbert Reichel: Aber was heißt eigentlich „Norm“ oder „Abweichung von einer Norm“? Wenn von fünfzehn Leuten zehn gleich aussehen, sind die dann die „Norm“?

Patricia Eckermann: Im Grunde ja. Es gibt natürlich niemanden, der verbindlich für alle sagt, das ist die Norm und so haben wir alle auszusehen. Du hast zum Beispiel einen Film, für den du eine Casting-Agentur anforderst. Die Drehbuchautor:innen schreiben ins Drehbuch, wie die Figuren aussehen sollen. Früher war man da sehr genau: Grüne Augen, 1,80 Meter groß, schlank und so weiter. Die Casting-Agentur hat dann entsprechend gesucht. Es gibt jedoch auch andere Herangehensweisen, zum Beispiel das Colorblind Casting. Da wird nicht vorgegeben, wer wie aussieht. Das war zum Beispiel in der Serie „Bridgerton“ der Fall, die auf Netflix läuft. Die Serie spielt in der Vergangenheit, einer Zeit, in der die meisten Figuren hätten weiß sein müssen. Aber viele Figuren sind Schwarz, Asiatisch, haben Behinderungen. Manche Serienfans überfordert das auch, weil sie sagen, das wirke viel zu gewollt, so etwas habe es früher gar nicht gegeben, das wäre doch historisch falsch. Für Leute wie mich ist das natürlich superschön zu gucken. Mit dieser Geschichte möchte ich sagen, dass du, wenn du als Regisseur:in oder Casting-Person ein Drehbuch bekommst, in den seltensten Fällen Figuren vor Augen hast, die nicht so aussehen wie du selbst. Du suchst in der Regel nach Figuren, die aussehen wie du – und die sind deshalb meist alle weiß.

Norbert Reichel: Nehmen wir einmal einen anderen Fall: „Downtown Abbey“ um die Familie Crawley beziehungsweise den sechsten Earl of Grantham. Die Serie und die drei Filme spielen zwischen 1912 und 1930. Drei Figuren sind etwas anders. Der eine ist der irische Chauffeur Tom Branson, der sich in die dritte Tochter, in Sybil verliebt, sie auch in ihn. Sie heiraten, aber Sybil stirbt bei der Geburt ihres Kindes. Tom integriert sich hervorragend in die Familie, bleibt aber bei seinen sozialistischen Ansichten, die er pragmatisch im Sinne der Familie einsetzt. Die zweite Figur ist Thomas Barrow, der erste Diener. Seine Homosexualität macht ihm das Leben schwer. Er versucht sogar eine ihn selbst schädigende Therapie. Schließlich wird er Butler und findet – im zweiten Film – sein Glück, den Menschen, mit dem er sein Leben verbringen möchte und darf, einen berühmten amerikanischen Schauspieler, dem er in die USA folgt. Die dritte Figur ist John Bates, der persönliche Diener des Earls of Grantham. Er hinkt wegen einer Verletzung aus dem Burenkrieg. Er versucht dies mit einem untauglichen Hilfsmittel zu korrigieren. In allen drei Fällen gibt es rund um diese Problemlagen Konflikte, die die Handlung voranbringen, aber letztlich lösen sich alle Konflikte auf. Selbst das Sprachrohr der radikal Konservativen, der Butler Jim Carson, fügt sich in die neue Zeit, sogar in seine eigene Vergangenheit als ehemaliger Vaudeville-Akteur in dem Duo „The two Charlies“.

Es gibt nur einen Fall, der nicht in Harmonie endet. Cousine Rose, ein junges Mädchen, das gerne tanzen geht, verliebt sich in einen Schwarzen Musiker. Sie ist sehr verliebt, aber er sagt ihr auf einer romantischen Bootsfahrt, dass sie als Paar nie die Akzeptanz erhalten würden, die sie bräuchten. Rose findet später ihr Glück, aber der Musiker verschwindet aus der Serie. Der Ire und der Schwule werden nach langem Hin und Her akzeptiert, der Behinderte ohnehin, der Schwarze bleibt jedoch draußen, wird nicht Mitglied der Familie.

Die Handlung spielt – das muss man deutlich sagen – in den 1910er und 1920er Jahren.

Patricia Eckermann: Bezeichnend ist: du siehst über sechs Staffeln und drei Filme nur eine einzige Schwarze Figur. Das haben wir so auch in deutschen Serien, die in der damaligen Zeit spielen. Denke an Babylon Berlin, an Charité, an die Oktoberfest-Miniserien. Du hast einen rein weißen Cast und da drin eine Schwarze oder sonst wie anders gelesene Figur. Ich kann mir die Story mit dem Schwarzen Musiker in „Downtown Abbey“ in dem Bewusstsein anschauen, dass es heute anders ist, aber die Serie selbst spielt weiterhin – ich sage es einmal so – im ausschließlich weißen Gewässer. Hättest du ein Colorblind Casting wie bei „Bridgerton“, hättest du das nicht. Da gäbe es schon in der Familie Crawley Schwarze Personen, ohne dass es weiter erklärt werden müsste. Das wäre zwar historisch falsch – oder besser: stark übertrieben, würde aber mir als einem Teil dieser Gesellschaft helfen, mich in Geschichten wiederzufinden, die in der Vergangenheit meines Landes spielen. Man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, was man mit der Serie erreichen will.  

Norbert Reichel: Ein Kernpunkt in „Downtown Abbey“ sind die Frauenrechte. „Downtown Abbey“ zeigt, wie sich die knochentrocken konservative englische höhere Gesellschaft in den 1920er Jahren entwickeln konnte beziehungsweise hätte entwickeln können, wenn sich alle – mit der genannten Ausnahme – so tolerant und weltoffen gezeigt hätten wie die Familie Crawley. Ich sehe das schon als eine emanzipatorische Botschaft der Serie. Jetzt spoilere ich mal: Am Anfang, im Jahr 1912 konnte Mary, die älteste Tochter nicht erben, weil ein früherer Earl of Grantham festgelegt hatte, dass nur Männer erben dürfen. Am Ende des Finales im dritten Film, im Jahr 1930, wird sie die Hauptverantwortliche für die Liegenschaft – und das als geschiedene Frau!

Patricia Eckermann: Das ist natürlich ein Super-Bogen. Ich finde ohnehin, dass das englische Fernsehen tolle Serien hervorgebracht hat, toll konzipiert, toll gespielt, aus denen man auch etwas lernt, mit unterschiedlichen Schwerpunkten, wie wir an den beiden Serien gesehen haben. Das wäre auch für die deutsche Fiktion gut. Allerdings werden viele Menschen, die zur aktuellen Gesellschaft gehören, komplett ausgeblendet, weil man sich immer darauf beruft, euch hat es früher ja nicht gegeben, dann können wir die Geschichte auch nicht mit euch im Personal erzählen.

Ich komme noch einmal auf das Casting in „Bridgerton“ zurück. In „Bridgerton“ hast du eine Schwarze Königin, der Sidekick der Königin ist ebenfalls Schwarz. Die Mitglieder der Familie Bridgerton sind zwar alle weiß, aber sie heiraten fast alle nicht weiß. Der Cast ist sehr multikulturell und zwar so multikulturell, dass man darüber gar nicht mehr reden muss. Er ist so besetzt, dass die Zuschauenden (nicht mal unbedingt bewusst) merken: ach guck mal, Menschen, die anders aussehen als ich, anders aufgewachsen sind als ich, die denken, fühlen ähnlich wie ich. Das fördert den Zusammenhalt in der Gesellschaft. Deshalb ist Fernsehen auch so wichtig. Fernsehen kann so viel erreichen. Deshalb verstehe ich aber auch, warum gerade von rechts aktuell so viel auf das öffentlich-rechtliche Fernsehen geschossen wird. Es ist dessen Auftrag, die Vielfalt in unserer Gesellschaft abzubilden. Du musst dir nur einmal anschauen, was in den Regionalprogrammen läuft, wie zum Beispiel der WDR seinem Bildungsauftrag folgt, da ist für alle etwas dabei.

Norbert Reichel: Wir haben über gute Beispiele aus Netflix gesprochen. Dort gibt es auch Filme über Nina Simone, James Baldwin oder von Ada DuVernay im Angebot, leider nicht alle auf Dauer, aber immerhin. Ich stimme dir zu, dass der WDR in der Tat ein tolles Programm fährt. Aladin El-Mafaalani hat mal so schön gesagt, dass man bei ARD und ZDF kaum noch eine Nachrichtensendung schauen kann, ohne dass ein Migrantenkind die Nachrichten vorliest. Man nimmt es kaum noch wahr, nur dann, wenn jemand mal wieder Dunja Hayali angreift, weil ihm irgendetwas nicht passt, was sie gesagt hat.

Patricia Eckermann: Da sieht man schon, welch großen Schritt wir weitergekommen sind. Jetzt wäre es für mich als Medienschaffende aber wichtig, dass nicht nur die Menschen vor der Kamera, die Moderator:innen, Expert:innen und die Schauspieler:innen divers sind, sondern dass eben auch hinter der Kamera Menschen mit Migrationshintergrund, Menschen mit Diskriminierungserfahrungen, Menschen mit Behinderungen, queere Menschen mehr Einfluss haben, die Programme zu gestalten. So weit sind wir noch nicht.         

Norbert Reichel: Die Gruppe, die es am besten geschafft hat, überall eine wichtige Rolle zu spielen, sind Schwule.

Patricia Eckermann: Weil es Männer sind. Überwiegend weiße oder weiß gelesene Männer. Männer haben es in unserer Gesellschaft immer am leichtesten. Schwule Männer sind zwar in unserem Patriarchat nicht so sehr angesehen, aber sie sind immer noch Männer. Deswegen stehen sie, auch wenn sie schwul sind, immer noch über der Frau. Nach ihnen in der Hierarchie kommt dann die weiße Frau. Wenn sie nicht weiß ist, wird es schon wieder etwas schwieriger. 

Norbert Reichel: Wir sollten nicht vergessen, dass auch die soziale Schicht eine Rolle spielt. Das ist ein wichtiger Punkt in der Forschung zur Intersektionalität nach Kimberlé Crenshaw. Dazu gehört auch, dass beispielsweise Schwarze Männer aus der Oberschicht relativ oben in der Hierarchie stehen, weiße Frauen aus der Unterschicht jedoch ziemlich weit unten. Da spürt man nichts von Solidarität untereinander.

Patricia Eckermann: Das stimmt. Wenn man sich auf den Stand in der Gesellschaft bezieht, sollte man da noch einmal genau hinschauen. Wie wäre es bei einer Schwarzen Anwältin oder Ärztin mit ausreichend finanziellen Ressourcen im Vergleich zu einer weißen Frau ohne Ausbildung und ohne Einkommen? Geld, Macht, Klasse spielen eine entscheidende Rolle. Der Rassismus in seinen vielfältigen Formen aber auch. Da sieht man, dass das Thema der Hierarchie wie alles andere auch nur auf den ersten Blick passt. Wenn man auf die Individuen schaut, dreht sich das Bild etwas, je nachdem wie privilegiert man ist, zum Beispiel in der Bildung, in den Finanzen.

Wer oder was ist „deutsch“?

Norbert Reichel: In der rechtspopulistischen beziehungsweise rechtsextremistischen Szene versucht man zurzeit systematisch, Ärzt:innen zu delegitimieren, die dort nicht als Deutsche gesehen werden. Die hätten ja nicht die richtige Ausbildung, die sprächen kein richtiges Deutsch, das schade den deutschen Patient:innen, so heißt es da. Vor den Wahlen in Sachsen-Anhalt wurde das von der AfD immer wieder heruntergebetet. Ich möchte dieses Argument, das keines ist, umdrehen: Wer so sehr darauf besteht, dass nur ein Deutsch-Sein über mehrere Generationen legitimiert, hier in Deutschland zu leben, hat offensichtlich nichts anderes, um das eigene Selbstbewusstsein zu bestätigen. Im Übrigen unterscheidet sich das von dem Arier-Nachweis der Nazis nur noch graduell: Man urteilt einfach nach Aussehen, den Nazi-Ahnenpass erspart man dann doch der eigenen Klientel.

Patricia Eckermann: Das glaube ich auch. Ich frage mich persönlich aber auch, was bedeutet für diese Menschen „deutsch“?

Norbert Reichel: Wir hatten den Fall, dass der Parteivorsitzende der AfD von einem Kinderreporter gefragt wurde, was er damit meine. Er antwortete: „Deutsche Gedichte“. Er wurde nach seinem Lieblingsgedicht gefragt, aber da fiel ihm nichts ein. Hätte er nicht so sehr auf dem Attribut „deutsch“ bestanden, wäre es mir völlig egal, ob er deutsche Gedichte kennt oder nicht. Aber so?

Patricia Eckermann: Das ist aber auch eine dösige Antwort: „deutsche Gedichte“. Wie siehst du das denn? Du bist doch Deutscher. Fühlst du dich als Deutscher oder eher als Europäer oder als Bonner oder als Berliner?

Norbert Reichel (zögert mit der Antwort): Ich habe mich nie als Deutscher gefühlt. Deutsche Literatur ja, sonst hätte ich nicht unter anderem Germanistik studiert. Aber mich als Deutscher fühlen? Das war mir immer fremd.

Patricia Eckermann: Das ist krass. Auch nicht von deinem Elternhaus her?

Norbert Reichel: Ich habe Deutschsein eher als etwas Problematisches empfunden. Zwei Weltkriege verursacht, die Verbrechen der Nazis. Ich habe mich eher als Rheinländer gefühlt, später wegen der Geschichte meines Vaters auch schlesisch, nicht als Schlesier, denn ich habe nie da gelebt. Ich habe mich schon in der Schule vor allem als Europäer gefühlt, mir sogar bei der Bundestagswahl im Jahr 1972 den Button einer kleinen Partei angesteckt, die sich für ein föderalistisches Europa einsetzte. Europa war ein Grund, warum ich Fremdsprachen studiert habe, neben der Germanistik und Romanistik Vergleichende Literaturwissenschaften, die in Bonn immer einen sehr guten Ruf hatten.

Im Beruf, vor allem im damaligen Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft, hatte ich viel mit internationalen Arbeitsgruppen zu tun, im Rahmen von EU, OECD, einmal sogar auf der Ebene der Vereinten Nationen. Meine Sprachkenntnisse waren schon so etwas wie die Eintrittskarte in die damaligen Kreise der Europäischen Union (die damals noch Europäische Gemeinschaften hießen) und irgendwie war ich sehr geschmeichelt, als mir Kolleg:innen aus südlichen Ländern sagten: „Tu es un sudiste“ oder auf Englisch: „Someone between North and South“. Auf die Idee wäre im asiatischen oder arabischen Raum oder in Afrika niemand gekommen. Da wäre ich immer der weiße Europäer geblieben. Alles in allem bedaure ich sehr, dass ich nicht auch die ein oder andere skandinavische oder slawische Sprache gelernt habe oder wenigstens eine außereuropäische Sprache. Sprachen verbinden, natürlich auch die deutsche Sprache, die ich mich möglichst gut zu schreiben bemühe. Aber „deutsch“? Die Sprache, die Literatur, die Kultur, die Landschaft – all das liebe ich, aber was soll das sein, „sich deutsch fühlen“?

Patricia Eckermann: Ich kann das verstehen. Du bist als weißer Deutscher in den 1960er und den 1970er Jahren aufgewachsen. Damals ist man meines Erachtens noch viel mehr mit der Schuld von Eltern oder Großeltern aufgewachsen, sodass man Deutsch-Sein, Deutschtümelei eher als Problem gesehen hat.

Norbert Reichel: Das Thema „Schuld“ war eher ein Gefühl. In der Schule war nichts davon zu hören, nicht einmal im Geschichtsunterricht. In der Familie war das schon eher ein Thema. Mein Vater hatte seine Heimat verloren, war im Krieg und in Kriegsgefangenschaft, meine Mutter war fest davon überzeugt, dass die Nazis nach den Juden die Katholiken verfolgt hätten. Unwahrscheinlich war das nicht. Es war aber alles auch eher diffus, weil grundlegendes Wissen nicht vermittelt wurde. Natürlich war die Ohrfeige ein Thema, die Beate Klarsfeld dem Bundeskanzler und ehemaligen Nazi Kurt-Georg Kiesinger verpasste. Man wusste schon warum. Aber das ist ein anderes Kapitel und führt hier vielleicht zu weit. Wie ist es bei dir? Du bist Deutsche.

Patricia Eckermann: Ich bin 1969 in Bielefeld geboren, bin also in den 1970er Jahren aufgewachsen. Als du Teenager warst, war ich noch ein Baby. Als ich ein Teenager war, so Anfang der 1980er Jahre, fing es bei mir an, so eine Art Gefühl, dass es im Land Leute und Strömungen gibt, die mich hier nicht haben wollen und die mir absprechen, dass ich hier lebe. Ich reagierte mit Trotz: Ich bin deutsch und ich bin froh, dass ich Deutsche bin. Das war kein Stolz, denn stolz kann ich nur auf etwas sein, was ich selbst geschaffen und verantwortet habe. Ich wurde in das Deutsch-Sein hineingeworfen, aber es ist nun einmal meins.

Ich habe keinen Migrationshintergrund, ich kenne nur meine deutsche Mutter und meinen deutschen Stiefvater, der mein Papa ist. Meinen leiblichen Vater, der aus der Karibik kommt, habe ich nie kennengelernt. Ich habe in der Familie auch nie eine andere Kultur kennengelernt als unsere deutsche, auch kein anderes Selbstverständnis. Was ich bin, ist das, was alle anderen, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, auch sind. Daher setzte in mir in den Teenagerjahren eine Art Trotz ein, mich gerade als Deutsche zu zeigen. Bei meinen Reisen als 20jährige, oft ins Ausland, hat mir es immer sehr viel Freude und ein gutes Gefühl gegeben, auf Leute zu treffen, zum Beispiel in Amerika, die mich fragten, woher ich käme und ich habe geantwortet: „Ich bin Deutsche“. Das gab große Augen. Was ist das, in Deutschland gibt es Schwarze? Wie ist es denn da? Lebt da nicht noch Hitler? Die haben mir schon wirklich absurde Fragen gestellt. Es gefiel mir, über mein Land zu sprechen, dass es da Licht und Schatten gibt, aber auch viele Menschen wie mich. Das war ein schönes Gefühl und ist immer noch ein schönes Gefühl.

Demokratie heißt einander aushalten können

Norbert Reichel: Eine junge Schwarze Elektrikerin aus Troisdorf-Sieglar – einem Ort ganz in der Nähe von Bonn – kennt sich nicht nur mit Elektrizität aus, sondern auch mit Geistern der Vergangenheit, die sie mit Hilfe ihrer diversen Freund:innen bekämpfen muss. Im Deutschen Bundestag droht eine Katastrophe, weil Nazi-Geister ein Portal gefunden haben, durch das sie die Körper der Bundestagsabgeordneten – damals noch im Bonner Wasserwerk – in Besitz nehmen können. Das ist die Geschichte deines ausgesprochen unterhaltsamen und zugleich anspruchsvollen Romans „Elektro Krause“, der heute angesichts mancher Entwicklungen in Politik und Gesellschaft aktueller erscheint denn je. Dein Buch erinnert durchaus und gewollt an die US-amerikanischen Ghostbusters mit Bill Murray und Dan Aykroyd aka Elroyd Blues. Was wäre das schön, wenn sich auf diese Weise so mancher böse Geist der heutigen Politik wieder verbannen ließe? Am Schluss geht es in dem Roman in einer kleinen Szene um die Hautfarbe. Die Hauptperson sagt, dass es jetzt nicht um Hautfarbe ginge, sondern darum, die Rückkehr der Nazi-Geister zu verhindern.

Ich dachte an diese Szene, als Alexandria Ocasio-Cortez vor Kurzem die Woke-Ära für beendet erklärte. Die meisten, die durch die aktuellen Anti-Vielfalt-Kampagnen von rechts bedroht sind, haben sich zu dieser Einsicht von AOC noch nicht durchringen können. Da kämpfen traditionelle Feministinnen gegen Trans-Aktivist:innen und umgekehrt, eine Freundin erzählte mir, sie sei zuletzt als TERF beschimpft worden, als „Trans Excluding Feminist“, einen Begriff, den ich vorher noch nie gehört hatte. FLINTAs kämpfen gegen jeden sogenannten Cis-Mann, egal, welche Position der auch immer in welchem Kontext vertreten mag. Auszusehen wie einer reicht. Es gibt eine lange Liste der bedrohten Identitäten, die sich manchmal untereinander mehr zu hassen scheinen als den eigentlichen rechtsextremistischen beziehungsweise rechtspopulistischen Gegner. Es müsste doch möglich sein, sich auf Grundlegendes zu einigen. Steffen Mau und sein Team haben in ihrem Projekt „Triggerpunkte“ gezeigt, dass ungeachtet der Streitpunkte die meisten Menschen sich viel näher sind als es die Politiker:innen glauben möchten, die offensichtlich von behaupteten Unversöhnlichkeiten leben.

Patricia Eckermann: Du sagst es. Wir müssen lernen miteinander zu reden und wir müssen lernen auszuhalten, wenn unser Gegenüber nicht unser Weltbild teilt. Wir müssen aushalten, wenn unser Gegenüber im Hinblick auf bestimmte Begriffe noch nicht so weit ist wie wir es gerne hätten oder einfach etwas konservativer ist als wir es wünschen, weil wir halt eher progressiv sind. Das gilt auch umgekehrt, denn man muss auch uns aushalten können.

Nur leider schleicht sich ein, dass jede Gruppe ihre – so sage ich es jetzt einmal – Kriegsziele hat und die werden dann ohne Rücksicht durchgekämpft. Wenn man so handelt, gibt es erhebliche Verluste: Da werden Leute ausgeschlossen, die eigentlich Bündnispartner:innen sein könnten. Dann können wir nicht zusammenarbeiten, obwohl wir das gleiche Ziel haben. So treten wir auf der Stelle und bekriegen uns gegenseitig. Die andere Seite hingegen steht zusammen und kämpft ihre Sache durch.

Norbert Reichel: Die andere Seite muss nicht einmal konkret werden. Es reicht, vage Gerüchte zu streuen.

Patricia Eckermann: Mit dem Thema „vage bleiben“ sprichst du etwas Wichtiges an. Das ist für uns, die wir für Offenheit in der Gesellschaft, für Zusammenhalt sind, schwierig, weil wir die Dinge klar benennen wollen, weil wir möglichst präzise sein wollen. Je genauer man sein will, desto angreifbarer macht man sich. Je mehr man von allen verstanden werden will, desto mehr muss man Farbe bekennen, macht dann aber auch Fehler, indem man Menschen ausschließt, Zusammenhänge zu einfach darstellt oder sie verdeckt, indem man vielleicht auch Begriffe verwendet, die niemand mehr versteht. Da kann immer eingegriffen werden und es entwickeln sich auch Skandale. Wer vage bleibt, hat es leichter. Mir hat eine Dozentin einmal im Studium gesagt, dass man in der Wissenschaft gar nicht von allen verstanden werden will. Ich denke jedoch das Gegenteil: Es geht darum, eine Sprache zu finden, die möglichst alle verstehen. Und wenn nicht, müssen wir uns erklären, miteinander reden.

Norbert Reichel: Das ist eigentlich eine Übersetzungsleistung.

Patricia Eckermann: Stimmt, aber jemand, der in diesem Sinne übersetzt, hat mit zwei Polen zu tun und muss immer zwischen beiden vermitteln.

Norbert Reichel: Kann es nicht sein, dass der Kern der Identitätspolitiken – man muss das schon im Plural sagen – darin liegt, dass man irgendwie der Mehrheitsgesellschaft zugehörig sein möchte, aber merkt, dass es einem immer schwer gemacht wird?

Patricia Eckermann: Ich fühle mich im Grunde allen zugehörig, die sich als Minderheit in der Mehrheitsgesellschaft zurechtfinden müssen. Da ist es mir doch egal, wenn vor mir eine Gruppe von muslimischen Frauen mit Kopftüchern steht oder eine Gruppe von behinderten Menschen, die diskriminiert werden. Da fühle ich doch mit allen und kann mich auch da – zumindest ein Stück weit – hineinversetzen. Es sind nur andere Kontexte eines Nicht-Mitgedacht-Werdens.

Norbert Reichel: Empathie und Solidarität – das ist eine wunderbare Kombination. Ich fände es auch nicht schlecht zu differenzieren. Kopftuch ist nicht Kopftuch. Da gibt es viele verschiedene Motivationen und Erscheinungsformen.

Patricia Eckermann: Wenn man näher hinschaut. Wenn man wieder etwas mehr aus der Ferne betrachtet, beispielsweise beim Fernsehen, dann ist Kopftuch Kopftuch. Ich glaube, wir müssen als Gesellschaft lernen, dass es nicht mehr möglich ist wie früher Dinge in Schwarz und Weiß, Gut und Böse, Eins und Null einzuteilen. Es gibt einfach viel mehr dazwischen. Von Weitem kann man vielleicht eine ganze Gruppe in Gut und Böse einteilen. Wenn man aber genauer auf die „böse“ Gruppe schaut, entdeckt man, dass es da ganz verschiedene Gruppenmitglieder gibt, auch welche am Rand, die vielleicht grundsätzlich gut sind und sich freundlich oder respektvoll gegenüber anderen Gruppen verhalten.

Norbert Reichel: Eine eindrucksvolle Liste der Vielfalt der AfD-Wähler:innen hat Monchi, der Frontmann von „Feine Sahne Fischfilet“ in seinem Buch „Jenseits der Brandmauer“ vorgelegt. Er zeigt, wie man in einem Ort, in diesem Falle Jarmen in Mecklenburg-Vorpommern, miteinander umgeht, wenn bei der Bundestagswahl 54 Prozent die AfD gewählt haben. Man trifft sich im Alltag, man muss irgendeinen Weg finden. Mit seinem Festival „Wasted in Jarmen“, dem Bau einer Skaterbahn und einigen anderen Aktionen schafft er es, die Fronten aufzuweichen und manchen vielleicht auch zu überzeugen, dass es keine so gute Idee ist, die AfD zu wählen.

Patricia Eckermann: Man muss halt immer genau hinschauen. Das ist uns verloren gegangen, weil wir Angst davor haben, nicht mehr abschließend sagen zu können, wer im Recht und wer im Unrecht ist. Es kann eben nicht alles abschließend und ein für allemal geklärt werden. Manchmal ist auch beides gleichzeitig wahr. Manchmal können zwei Menschen beide recht haben, weil es auf unterschiedliche Perspektiven ankommt, unterschiedliche Hoffnungen, je nachdem wie man sich in der Welt einrichtet.

Norbert Reichel: Eva von Redeker hat in ihrem Buch „Dieser Drang nach Härte“ unter anderem über Verlustängste geschrieben, die faschistischen oder faschistoiden Einstellungen zugrunde liegen. Sie nannte dies „Phantombesitz“, weil die Dinge, die angeblich verloren wurden, einem gar nicht gehören. Was soll das heißen: „Unser Land“, „unser Volk“, „unsere Religion“, „unsere Frauen“, „unsere Identität“?

Patricia Eckermann: Wer sich von Diversity und Vielfalt bedroht fühlt, fühlt sich in Dingen bedroht, die er oder sie nie besaß. Es gibt kein Recht, immer die erste Person in der Schlange zu sein, immer die höchste auf der Leiter, von der man das gesamte Fußballspiel sehen kann. Man verhält sich dann wie ein Fahrer eines großen Autos, der meint, er habe ein Recht auf jeden Parkplatz, was wollen denn all die kleinen Autos da? Es ist kein Recht, das er einfordert, sondern nur eine Gewohnheit, die zu einem gefühlten Recht geworden ist. So ist das auch mit Privilegien. Und jetzt gibt es plötzlich eine Frauenquote! Wo kommt die denn her? Das ist doch ungerecht! Natürlich fühlt sich das ungerecht an, denn es war ein Leben lang anders, aber dass es für die anderen lange Zeit ungerecht war, blendet man dann aus.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Oktober 2026, Internetzugriffe zuletzt am 14. September 2026. Titelbild: pixabay.)  

    

Jüdisches Leben in der Demokratie

Eine Ausstellung über 75 Jahre Zentralrat der Juden in Deutschland

„Die demokratiehistorische Bedeutung des Zentralrats liegt dabei auch in seiner institutionellen Form: Er macht jüdische Belange im politischen Prozess verhandelbar, ohne sie zu privatisieren oder zu marginalisieren. Der Zentralrat trat als politischer Akteur auf, der das Gemeinwesen gestaltet, nicht als Gast auf Zeit. Darin spiegelt sich ein Grundprinzip der Demokratie: Pluralität ist keine Zugabe, sondern eine grundlegende Bedingung einer vielseitigen demokratischen Gesellschaft. Wo jüdisches Leben wieder Raum gewinnt, wo jüdische Perspektiven gehört werden, erweitern sich Blick und Maßstab des Ganzen. Und wo der Staat sich als Partner einer jüdischen Selbstvertretung begreift, zeigt sich, dass er Minderheitenschutz als Kernaufgabe und nicht als Geste versteht.“ (Kai-Michael Sprenger, Direktor der Stiftung Orte der deutschen Demokratiegeschichte, in seinem Grußwort zum Katalog der Ausstellung „Mit eigener Stimme“)

In Deutschland leben etwa 200.000 Jüdinnen und Juden. Etwa 100.000 Jüdinnen und Juden sind Mitglied einer der 104 jüdischen Gemeinden. Die Gemeinden sind wiederum Mitglied von 23 Landesverbänden und letztlich im Zentralrat der Juden in Deutschland, eine Körperschaft öffentlichen Rechts. Staatsverträge regeln das Zusammenwirken des Zentralrats beziehungsweise der Landesverbände mit Bundesregierung und Landesregierungen. Die Zentralwohlfahrtsstelle der Juden in Deutschland ist einer der sechs Wohlfahrtsverbände, die sich in der Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege zusammengeschlossen haben. Zu den regelmäßigen Aktivitäten des Zentralrats gehören unter anderem für den Sport Makkabi, für Musik und Tanz junger Jüdinnen und Juden die Jewrovision und der Gemeindetag, das Begegnungsprogramm Meet A Jew.

Ein Meilenstein war das Festjahr „1.700 Jahre Jüdisches Leben in Deutschland“ im Jahr 2021. Grundlage war das erste Dokument jüdischen Lebens in Köln aus dem Jahr 321, ein Edikt des damaligen römischen Kaisers Konstantin, der den Kölner Juden unter anderem das Recht verlieh, in den Rat der Stadt berufen zu werden. In zahlreichen Projekten des Festjahres wurde die Vielfalt jüdischen Leben in Deutschland sichtbar. Eine Auswahl der guten Ergebnisse wurden im August 2023 im Demokratischen Salon im Gespräch mit der Generalsekretärin Sylvia Löhrmann und dem Geschäftsführer Andrei Kovacs vorgestellt.

Das Städtische Museum Braunschweig zeigt im Jahr 2026 die Ausstellung „Mit eigener Stimme – 75 Jahre Zentralrat der Juden in Deutschland“. Kuratiert hat diese Ausstellung Peter Joch, Leiter des Städtischen Museums in Braunschweig, gemeinsam mit Fedor Besseler. Der beeindruckende Katalog wurde vom Leipziger Verlag Hentrich & Hentrich gestaltet. Der Katalog enthält mehrere grundlegende Beiträge zur Geschichte und zu den Tätigkeiten des Zentralrats, beispielsweise zum Vertrag vom 27. Januar 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Zentralrat der Juden in Deutschland, zum Zentralarchiv zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland, zur jüdischen Bildungs- und Erziehungsarbeit und zur Beschneidungsdebatte. Die Ausstellungsobjekte werden ausführlich mit ihren Geschichten vorgestellt.

Peter Joch (*1962) leitet seit 2017 das Städtische Museum in Braunschweig. Davor hat er die Kunsthalle Darmstadt geleitet und an mehreren Universitäten sowie in der freien Wirtschaft gearbeitet. Er hatte Kunstgeschichte und Germanistik Berlin, Aachen und Rom studiert und unter anderem sich mit Provenienzforschung befasst, die auch eines der Themen verschiedener Ausstellungen im Städtischen Museum in Braunschweig ist. Peter Joch lebt in Berlin und in Braunschweig.

Eine ermutigende Erzählung zum Judentum in Deutschland

Norbert Reichel: Wie kam es zu der Ausstellung „Mit eigener Stimme“?

Peter Joch: Das Thema hat in meinem Leben schon oft eine Rolle gespielt. Die Idee zur Ausstellung entstand, als ich mich mit Stella Leder vom Institut für Neue Soziale Plastik in Berlin ausgetauscht hatte. Wir wollten dem aktuellen Antisemitismus im Kulturbetrieb etwas entgegensetzen. In Berlin wie auch in anderen Städten grassiert ein Antisemitismus, wie wir ihn uns vor einigen Jahren noch nicht haben vorstellen können. Wir dachten, wir müssten den Spieß umdrehen. Eine Ausstellung gegen Antisemitismus kann die Vielfalt jüdischen Lebens nicht abbilden. Daher kam uns die Idee, zu zeigen, wie verdienstvoll die Arbeit des Zentralrats der Juden ist. Wir haben dann entdeckt, wie viel Spaß es uns macht, die positiven Energien des Zentralrats und seine positiven Energien für die Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland abzubilden. Wir wollten die Leistungen des Zentralrats hervorheben, auch, um Antisemitismus vor diesem positiven Hintergrund erfolgreich auszuhebeln, nicht nur ex negativo gegen Antisemitismus zu argumentieren. Antisemitismus selbst ist aber natürlich auch ein Thema der Schau. Mit diesem Konzept war der Zentralrat einverstanden. Ich darf sagen, dass unsere Idee mit Begeisterung aufgenommen wurde. Für die Erarbeitung der Inhalte konnten wir den versierten Frankfurter Historiker Fedor Besseler gewinnen, Kooperationspartner und Hauptförderer wurde die Stiftung Orte der deutschen Demokratiegeschichte in Frankfurt.

Norbert Reichel: Die jüdische Community in Deutschland stand nach 1945 vor großen Akzeptanzproblemen.

Peter Joch: Ich möchte ein Beispiel für die Verdienste der jüdischen Community und des Zentralrats für das Deutschland der Nachkriegszeit anführen: Wir müssen uns nur vorstellen, welches Image die junge Bundesrepublik hatte, als sie im Jahr 1949 gegründet wurde. Sie war das Land der Mörder, das Land unvorstellbarer Verbrechen. Das Land war definitiv isoliert in der Welt. Es gab kaum Vertrauen in die neue politische Struktur. Dennoch sind Jüdinnen und Juden in Deutschland oder nach Deutschland zurückgekehrt. Die Jüdinnen und Juden in Amerika und im neu gegründeten Israel fragten offen, was Jüdinnen und Juden in Deutschland noch wollten, im Land der Täter mit der Sprache der Mörder. Die jüdische Community blieb und gab so zu verstehen, dass sie an die junge Demokratie glaubte. Das war der erste Moment für die Herausbildung eines Judentums im Deutschland der Nachkriegszeit. Am 19. Juli 1950 wurde der Zentralrat der Juden in Deutschland gegründet, damals noch mit einer Geschäftsstelle in Düsseldorf.

Norbert Reichel: Die jüdischen Gemeinden waren in den Jahren 1949 / 1950 deutlich kleiner als heute. Wie kam es, dass in der Bundesrepublik Jüdinnen und Juden den Versuch wagten, wieder eine zentrale Organisation zu schaffen, die sie in der Politik, in der Gesellschaft vertrat?

Peter Joch: Die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Wenn ich mir die Situation im Jahr 1949 vorstelle, sehe ich verschiedene widersprüchliche Zuständigkeiten in Deutschland, die auch das Judentum betrafen.  Das Land war in vier Besatzungszonen zerschnitten, es bildeten sich schließlich zwei Staaten heraus – die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik, die bis Oktober 1990 nebeneinander und in Konkurrenz zueinander bestanden. Es existierten bis in die 1950er Jahre hinein voneinander unabhängige Strukturen, die das Judentum betrafen, zum Beispiel die Displaced Persons Camps neben den sich zaghaft etablierenden Gemeinden. In dieser Ära der Zerklitterung am Ende der 1940er Jahre existierte noch keine Struktur, die das Judentum Deutschland als Ganzes abbilden konnte. Den Centralverein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens hatten die Nazis zerschlagen. Wenn Sie mir eine Metapher nachsehen: Die mit dem Judentum verbundenen Organisationen bildeten eine Art Mikado-Spiel mit zahlreichen einzelnen Stäben, die zunächst keine Verbindung zueinander hatten und sich gegenseitig im Weg zu liegen schienen. Aus diesen vereinzelten Momenten galt es, eine Stimme zu schaffen, die überhaupt wahrnehmbar war. Die in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden hatten die Shoah überlebt. Sie hatten eine Unzahl von Angehörigen verloren. In dieser Lage wollten und mussten sie eine Interessenvertretung gegenüber der bundesrepublikanischen Regierung und anderen gesellschaftlichen Kräften schaffen. Das war unabdingbar.

Norbert Reichel: Es gab im von den Nazis befreiten Deutschland nach wie vor Antisemitismus. Nicht nur aus diesem Grund war es erforderlich, in Deutschland Akzeptanz für jüdische Präsenz, erst recht für eine jüdische Vertretung zu schaffen. Ebenso schwierig war es, Akzeptanz in Israel zu schaffen. Deutschland war damals für viele Jüdinnen und Juden in Israel eine No-Go-Area. Selbst viele deutschstämmige Jüdinnen und Juden, die nach Palästina beziehungsweise Israel geflüchtet waren, wollten auf keinen Fall etwas mit Deutschland zu tun haben. Sie wollten auch nicht mehr die deutsche Sprache sprechen. Und zum dritten brauchte man eine Akzeptanz in den Ländern, die Deutschland überfallen und ausgebeutet hatte beziehungsweise die dazu beigetragen haben, die Naziherrschaft in Deutschland zu beenden.

Peter Joch: Aus diesem Grund war die Entscheidung von Jüdinnen und Juden für Deutschland als Lebensmittelpunkt tatsächlich schwer zu vermitteln. Gerade von israelischer Seite wurde angeführt, man habe doch gerade einen Staat gegründet, der Jüdinnen und Juden Sicherheit geben würde, in den Jüdinnen und Juden problemlos auswandern könnten. Zuweilen wurde das Verhalten der deutschen Jüdinnen und Juden in Deutschland sogar als mangelnde Solidarität gegenüber Israel aufgefasst. Auch in den folgenden Jahrzehnten gab es immer wieder auch eine kritische Distanz von israelischer Seite gegenüber der jüdischen Community in der Bundesrepublik Deutschland.

Norbert Reichel: Der Zentralrat brauchte Zeit, sich zu etablieren. Er wurde in Frankfurt am Main gegründet, hatte eine Geschäftsstelle in Düsseldorf, zog 1999 nach Berlin um. Heinz Galinski (1912-1999) sagte, am Tisch des Zentralrats sei auch immer ein Platz für die Jüdinnen und Juden in der DDR frei. Man hatte schon den Anspruch, sich für Gesamtdeutschland einzusetzen. 1990 nahm man fünf Landesverbände aus der ehemaligen DDR auf. In Ihrem Ausstellungskatalog zitieren Sie eine Studie aus dem Jahr 1997 mit folgender Aussage: „Viele der nach dem Holocaust geborenen und in Deutschland aufgewachsenen Juden entwickelten weiterhin kein Heimatgefühl für dieses Land.“ Daran wollte der Zentralrat etwas ändern. Hans-Jakob Ginsburg (*1951) und der damalige Geschäftsführer des Zentralrats Alexander Ginsburg (1915-1996) haben 1977 die erste Jugendkulturtagung gestaltet. Das war einer von mehreren Meilensteinen der Entwicklung über die Jahrzehnte.

Peter Joch: Neben solchen fruchtbaren Aktionen, die sicher auch ein jüdisches Identitätsgefühl in Deutschland vermitteln konnten, entwickelte der Zentralrat, glaube ich, noch ein übergeordnetes Vorgehen: Wie konnte man Deutschland zur „Heimat“ für Jüdinnen und Juden werden lassen? Durch engagiertes Eintreten für die junge Demokratie, die Minderheiten Sicherheit bieten könnte.

Ich möchte an dieser Stelle etwas weiter ausholen. Am Anfang habe ich versucht zu verstehen, was für den Zentralrat die Grundverfassung, die elementarste Basis war, über die man sich in den frühen Jahren verständigte. Den Zentralrat kennzeichnete der Versuch, so sagte es Ignatz Bubis (1927-1999), über die Grenzen des Judentums hinaus an demokratische Gepflogenheiten zu erinnern und Demokratie einzufordern. Zu Beginn der 1990er Jahre ereignete sich eine Reihe rassistischer, rechtsextremistischer Anschläge auf asiatische und türkischstämmige Migrant:innen sowie auf Geflüchtete, in Rostock-Lichtenhagen, in Solingen, in Mölln, in Hoyerswerda und an anderen Orten. Ignatz Bubis erklärte sich solidarisch mit den Opfern. Bubis folgt hier einer Ethik, die weit über das Judentum hinausreicht. Diese Ethik spiegelt auch Yad Vashem wider. In der Gedenkstätte wird nicht nur der ermordeten Jüdinnen und Juden gedacht, sondern auch der Sinti und Roma, die dem Nationalsozialismus zum Opfer fielen.

Ein anderes Beispiel für die ethische Basis des Zentralrats ist die Reaktion von Daniel Botmann, Geschäftsführer des Zentralrats, auf die skandalöse documenta fifteen. Botmann verwies eindringlich auf das Grundgesetz der Bundesrepublik, um die antisemitischen Momente der Ausstellung zu geißeln – ganz im Sinne von Ignatz Bubis, der für eine Ethik einstand, die nicht nur das Judentum betraf. Daniel Botmann forderte die Beachtung des Grundgesetzes. Genau das ist die Grundlage, mit der der Zentralrat erfolgreich war und ist. Er bezieht sich zuvorderst auf nicht relativierbare ethische Grundlage unserer Demokratie. Er ist Teil und Anwalt der Demokratie in Deutschland.

Diese Ethik verweist auch auf eine alte jüdische Denktradition. Nach dem Krieg gab es einige Stimmen, die die Tradition der Kabbala aufgriffen. Der aus Berlin stammende Gelehrte Gershom Sholem (1897-1982), der als Hochschullehrer in Jerusalem wirkte, gehörte zu ihnen. Dieses Interesse an der Kabbala ist vielleicht einer Suche nach jüdischer Identität, Tradition und Mystik nach der Shoah zu verdanken, einer Rückbesinnung. Ein zentrales Prinzip bekannter kabbalistischer Schriften – zum Beispiel bei Isaak Luria – ist nun Tikkun Olam, die Reparatur der Welt, die als ethisches Ziel angestrebt wird und über das Judentum hinaus verweist. Ich glaube, genau dieses uralte Prinzip lässt sich auf die Positionen von Ignatz Bubis und Daniel Botmann bei der Bearbeitung von Konflikten in Zusammenhang mit dem Judentum anwenden. Tikkun Olam heißt in diesem Fall, das der Zentralrat natürlich Partei für das Judentum ergreift, zum anderen aber auch über die Grenzen des jüdischen Umfelds hinaus nach einer ethischen Basis sucht und diese Basis konsequent anwendet. Genau das ist das Rezept, durch das der Zentralrat Respekt einflößt. Zumindest geht es mir so, aber ich denke, auch vielen anderen Menschen, nicht nur in Deutschland.

Der 7. Oktober – immer wieder die alten Reflexe

Norbert Reichel: Der 7. Oktober 2023 veränderte fast alles. Es entwickelte sich eine zuvor kaum für möglich gehaltene Welle von Antisemitismus, die nach wie vor anhält. Dieser Antisemitismus kam nicht aus dem Nichts. Ronen Steinke hatte 2020 in seinem Buch „Terror gegen Juden“ auf über 100 Seiten Morde und Mordversuche dokumentiert, deren Opfer Jüdinnen und Juden in Deutschland waren. Nach dem 7. Oktober legte er eine aktualisierte Neuausgabe vor.

Sie erwähnen mit Recht die Verdienste von Ignatz Bubis. Er beklagte jedoch am Ende seines Lebens, er habe nichts erreicht. Auch damals schien es um die Akzeptanz des Judentums in Deutschland nicht gut zu stehen. Ich denke an die Paulskirchenrede von Martin Walser vom 11. Oktober 1998, die bis heute nachhallt. Martin Walser sprach von der „Auschwitzkeule“ und der „Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken“. Ich gehe einmal wohlwollend davon aus, dass viele im Saal nicht richtig zugehört hatten, als sie stehend applaudierten. Ignatz Bubis blieb als einziger sitzen und applaudierte nicht. Alexander Gauland, einer der Gründer der AfD, formulierte seine Kritik an der deutschen Erinnerungskultur mit ähnlichen Worten. Ein gängiges Meme wurde die Bezeichnung des Mahnmals für die ermordeten europäischen Juden in Berlin durch Politiker:innen der AfD als „Denkmal der Schande“.

Peter Joch: Ich glaube, Ignatz Bubis hat – trotz aller eigener Bedenken – vor allem eines erreicht. Er hat sich mit seiner großen Popularität gegen rechte Vordenker wie Martin Walser gewendet und dessen gefährliche Forderung nach Beendigung der Erinnerungskultur, dessen Schlussstrichmentalität scharf kritisiert. Gerade das zeigt ja nun bereits seine Reaktion auf Walsers Paulskirchenrede, die – wir sehen es leider in unseren Tagen – tatsächlich aktuelles rechtes Gedankengut vorgeprägt hat.

Bubis hat mit seiner Kritik eine weitreichende Auseinandersetzung bewirkt. Eine andere wichtige Diskussion hatte Ignatz Bubis durch die Proteste gegen die Aufführung des Stücks „Der Müll, die Stadt und der Tod“ von Rainer Werner Faßbinder am 31. Oktober 1985 in Frankfurt am Main angestoßen.

Norbert Reichel: Das Stück von Rainer Werner Faßbinder enthielt antisemitische Anspielungen, insbesondere in der Figur des „reichen Juden“, eines Immobilienspekulanten.

Peter Joch: Bei der Aktion gegen dieses abstoßende Puzzle von antisemitischen Stereotypen konnte Ignatz Bubis einer breiten Öffentlichkeit antisemitische Muster in der aktuellen, sich als kritisch gebenden Kulturszene vor Auge führen. Er konnte also tatsächlich etwas bewirken. Andererseits kann ich auch nachvollziehen, wenn Ignatz Bubis davon sprach, wenig erreicht zu haben. Eine solche pessimistische Auffassung drängt sich einem gerade in jüngster Zeit wieder auf. Ich möchte in diesem Zusammenhang natürlich wieder die Zäsur des 7. Oktober aufgreifen. Seit dem Massaker der Hamas erleben wir einen Antisemitismus, wie wir ihn uns zuvor kaum hätten vorstellen können. Die Logik ist pervers: Unvorstellbare Gewalt gegen Jüdinnen und Juden hat zur Folge, dass, gerade auch in Deutschland, antisemitische Gewalt gegen Jüdinnen und Juden entsteht. Dieser Antisemitismus tarnt sich als Israelkritik, reproduziert aber uralte Diffamierungsstrategien gegenüber Jüdinnen und Juden, die unter anderem als bestialische Mörder:innen im Gaza-Streifen gebrandmarkt werden. Im Kleinen haben wir auch hier im Museum mit solchen projektiven antisemitischen Mustern zu tun gehabt. Ich geriet in Zusammenhang mit der Zentralratsausstellung immer wieder in merkwürdige Diskussionen, die sozusagen in Endlosschleife verliefen. Ich wurde immer wieder mit Äußerungen konfrontiert, selbst von kulturell gebildeten Menschen, Israel sei ein kolonialistisches, kriegstreiberisches Land, das sein Existenzrecht verwirkt habe. Als Kurator einer Ausstellung zum Zentralrat der Juden in Deutschland wurde ich oft als Verteidiger Netanjahus klassifiziert. Es ist schwer, darauf zu reagieren. Meine Ausstellung hatte und hat nichts mit der israelischen Regierung zu tun, deren Politik auch als Argument für antisemitische Hetze genutzt wird. Es ist wirklich kein Wunder, dass sich in jüdischen Kreisen zuzeiten Resignation breit macht, wie sie Ignatz Bubis als eigene Lebensbilanz benannte.

Das betrifft auch die Sicht auf die Shoa. Es wurden Menschen ermordet, die Nachkommen haben mit diesem Trauma zu leben. Der Massenmord soll nun vergessen werden, soll nicht länger den Antisemitismus an seiner Ausbreitung hindern – so vielleicht der Gedankengang, der eine Vielzahl heutiger Diskussionen betrifft. Kurz gesagt: Antisemitismus wird über viele merkwürdige Verschlingungen wieder hochgefahren, mit sogenannter „Israelkritik“ vermischt. Gerade angesichts der Enttäuschung über diese Entwicklung ist es, glaube ich, wichtig und unabdingbar, aufzuklären und die Perspektiven von Jüdinnen und Juden in ihrer Vielfalt zu vermitteln. Und genau das soll unsere Ausstellung vollbringen.

Norbert Reichel: Der 7. Oktober ist in der Tat ein Fanal, wie Sie sagen, in doppelter Hinsicht. Er hat dazu geführt, dass selbst die Jüdinnen und Juden angegriffen werden, die nichts mit dem Staat Israel zu tun haben oder sich, falls sie die israelische Staatsbürgerschaft haben, vehement gegen Netanjahu und seine in Teilen rechtsextremistische Regierung wenden. Doch offensichtlich werden hier Sippenhaft und Kollektivschuld gepflegt. Marlene Knobloch schrieb am 2. September 2026 in der ZEIT: „Es geht tatsächlich um Herkunft“: Sie berichtet von der Literaturagentin Deborah Harris, die unter anderem David Grossmann und Zeruya Shalev vertritt, deren Bücher sie zurzeit nicht im Ausland verkaufen könne. So gibt es auch nach wie vor keine englische Übersetzung des jüngsten Buches von Ayelet Gundar-Goshen „Ungebetene Gäste“, eine deutsche Übersetzung erschien bei Kein & Aber in der Schweiz. Etgar Keret, der keine Gelegenheit auslässt, Netanjahus Regierung zu kritisieren, wird von Veranstaltungen ausgeladen oder erst gar nicht mehr eingeladen. Noch schlimmer: Etablierte Literat:innen, die eigentlich wissen sollten, was sie tun, unterstützen diesen Boykott israelischer Autor:innen. Marlene Knobloch schrieb: „Zunächst – nein, es geht hier nicht um Ben-Gvir, um Smotrich und andere gefährliche Rechtsextreme. Man kann sich dazu den Massenaufruf gegen israelische Verlage ansehen, den inzwischen 7.000 (!) teils sehr berühmte Autoren (Sally Rooney, Annie Ernaux, Ocean Vuong) unterschrieben haben.“ Mit Aufklärung stoßen wir an Grenzen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass der große Erfolg des Festjahres „1.700 Jahre Jüdisches Leben in Deutschland“ zunichte gemacht wurde.

Peter Joch: Den Eindruck von Frau Knobloch kann – oder muss – ich leider vollständig teilen. Ich glaube, das Festjahr war in der Tat ein sehr großer Erfolg. Es hat die Vielfalt und Bandbreite des jüdischen Lebens sichtbar gemacht, in verschiedenen Epochen, in verschiedenen religiösen und säkularen Ausformungen. Doch nach dem 7. Oktober setzten wieder altgewohnten antisemitische Reflexe ein. Erschreckend war am 7. Oktober die resignative Prophetie, die in vielen jüdischen Kreisen aufkam. Ich war an dem Tag im Kreis von jüdischen Freund:innen und Kolleg:innen. Es erfolgte in der extrem bedrückten Diskussion über das Massaker eine Art Dreierschritt: Der erste Schritt war die existenzielle, verzweifelte Sorge um die Geiseln. Der zweite Schritt betraf die Sorge um den eigenen Alltag. Was geschieht jetzt zum Beispiel, wenn man Kinder in eine jüdische Schule schickt? Welche Gefährdungen entstehen? Der dritte Schritt betraf nun die Angst vor neu aufkeimendem Antisemitismus. Es erschien sicher, dass die die Strategie der Hamas unter anderem in Deutschland aufgehen würde: Netanjahu musste die israelische Bevölkerung verteidigen, seine absehbar strikte Reaktion würde wiederum Antisemitismus bewirken und der Hamas in die Hände spielen. Und die Strategie ging tatsächlich auf.

Norbert Reichel: Das ungeschickte Handeln deutscher Regierungen ist ein anderes Thema, sollte aber auch kurz erwähnt werden. Der Berliner Senat meinte beispielsweise, er könne gegen Antisemitismus vorgehen, wenn er Schüler:innen vom Unterricht ausschließe, die eine Kufiye tragen. Wer so agiert, muss sich nicht wundern, wenn diese Schüler:innen denen in die Arme getrieben werden, die tatsächlich die Hamas und ähnliche Terrorgruppen unterstützen. Darüber hätte man auch in der Klasse debattieren können, aber es wurde nur verfügt und so wie israelische und jüdische Autor:innen von Debatten ausgeschlossen wurden, wurden auch alle, die in irgendeiner Form die israelische Besatzungspolitik kritisierten, ausgeschlossen, auch jüdische Wissenschaftler:innen. Man schuf Fronten, wo man Gespräche hätte führen müssen.

Peter Joch: Ja, durchaus. Konfrontationen, wie Sie sie erwähnen, haben viele Facetten. Ich habe in Zusammenhang mit der Ausstellung auch die Erfahrung gemacht, dass es Kreise gibt, die beileibe nicht offen antisemitisch reagieren oder polemisieren, aber schlichtweg vom bisherigen Modus des Dialogs zum vielsagenden Schweigen wechseln. Diese verstummten Menschen bleiben höflich, sind unangreifbar und agieren ja nun auch nicht als offensichtliche Antisemit:innen. Das sind Schranken, die man bei der Ausgestaltung von Projekten zum Judentum wohl immer wieder erlebt und die vielleicht die Vorstufe dafür darstellen, dass das Thema Judentum aus dem öffentlichen Leben versuchsweise ausgeblendet wird. Auf der anderen Seite stand ich vielfach Projektionen gegenüber. Ich wurde mit der israelischen Politik in einen Topf geworfen, in einigen Artikeln wurde ich als Israeli bezeichnet, verbunden mit der beharrlichen Frage nach meiner Haltung gegenüber der Netanjahu-Regierung.

Norbert Reichel: Ignatz Bubis musste erleben, dass jemand meinte, sein Vaterland sei doch Israel. Er war deutscher Staatsbürger!

Peter Joch: Genau diesen projektiven Effekt konnte ich ja im Kleinen erleben. Ich glaube, dieses verhängnisvolle Denkmuster kann verschiedene Gründe haben. Die Vermischung von israelisch und jüdisch kann ein antisemitisches Verleugnen der deutschen Staatsbürgerschaft und Identität der betroffenen Jüdinnen und Juden darstellen. Gleichzeitig kann sie aber sicherlich auch – zumindest teilweise – auf fehlende Kenntnisse zurückzuführen sein. Im Laufe der Ausstellung habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Kreise der Bevölkerung nur über sehr begrenzte Kenntnisse über das Judentum und jüdisches Leben verfügen. Man weiß vielleicht gerade noch etwas über den Schabbat. Zudem vermitteln die Gruppen von Schüler:innen den Eindruck, dass die jüngere Generation mehr über den Islam als über das Judentum weiß.

Norbert Reichel: Quantitativ vielleicht, aber sicher nicht qualitativ. Da gibt es eine ganze Menge falsche Vorstellungen und Projektionen, was denn nun tatsächlich islamisch wäre. Ich wage zu behaupten, dass auch das Wissen um das Christentum nicht sonderlich ausgeprägt ist.

Peter Joch: Ich kann Ihnen nur zustimmen. Für die mangelnde Kenntnis des Judentums ist sicher auch die relativ geringe Zahl von jüdischen Schüler:innen in Deutschland ein Grund. Die Kenntnisse über das Judentum sind gering – und gleichzeitig sind die Einschätzungen jüdischen Lebens äußerst instabil. Die Erfahrung zeigt: Manchmal reichen ein einzelner Anlass oder eine einzelne Begegnung, um antisemitischen Reflexe und Projektionen wachzurufen.

Wir brauchen Wissen und emotionale Bereitschaft

Norbert Reichel: Es fehlt auf jeden Fall an Wissen. Das wollen Sie mit der Ausstellung und dem ausgesprochen gelungenen Katalog vermitteln. Sie haben viele interessierte Besucher:innen, es kommen Schulklassen, Volkshochschulkurse, Vereine. Welche Erfahrungen machen Sie? Welche Ziele verfolgen Sie mit der Ausstellung?

Peter Joch: Ganz verschiedene…. Das erste Ziel ist natürlich, einfach zu erklären, welche Aufgaben der Zentralrat wahrnimmt. Dabei würdigen wir vor allem die Verdienste des Zentralrats, der stets die Demokratie in Deutschland einfordert und unterstützt, auf das Grundgesetz verweist und sich Antisemitismus in jeder Form entgegenstellt. Wir zeigen aber auch viele Objekte, die veranschaulichen, was Judentum im Alltag bedeutet, beispielsweise bei der Feier des Schabbat. Was ist ein Gebetsriemen, wozu benutzt man den? Was ist ein Rabbiner, auch im Unterschied zu einem katholischen oder evangelischen Geistlichen? Solche Fragen greifen wir gerne auf.

Wir versuchen schließlich, durch die Ausstellung eine emotionale Bereitschaft zu erzeugen, sich mit dem Judentum zu beschäftigen. Und hierzu gehört nun die Bereitschaft, sich mit Verbrechen gegen das Judentum zu beschäftigen. In diesem Zusammenhang möchten wir auch eine in die Zukunft gerichtete Perspektive vermitteln. In Führungen erzähle ich oft von der Geschichte hinter „Eagles over Auschwitz“: Im Jahr 2003 flogen drei F-15 Eagle Kampfjets der Israeli Air Force über Auschwitz. Ein Pilot, der Angehörige während der Shoa verloren hatte, versicherte über Funk Überlebenden, die auf dem Lagergelände versammelt waren, dass die israelischen Streitkräfte Jüdinnen und Juden jederzeit beschützen und vernichtenden Angriffen vorbeugen würden., Mit dem Flugmanöver und dem anrührenden Moment wurde das Bild von Auschwitz – vielleicht auch nur für einen kurzen Moment – verändert. Auschwitz war nun nicht mehr nur ein Tor des Todes, es war auch ein Zeichen dafür, dass sich Jüdinnen und Juden nunmehr zu wehren wissen.

Norbert Reichel: Eine wichtige Konsequenz, die viele in Deutschland nicht verstehen: Nie wieder wehrlos!

Peter Joch: Ja. Nie weder wehrlos… Ich glaube, dass die Überwindung von Wehrlosigkeit einerseits und der gerechte Umgang mit dem Judentum andererseits nicht nur der Aufklärung sondern auch emotionaler Power bedürfen. Die erforderlicherweise auch emotionale Qualität einer Begegnung mit dem Judentum und seiner Geschichte wird oft ignoriert. Sie wird oft versteckt, indem Verbrechen gegen Jüdinnen und Juden entweder nur pflichtschuldigst abgehakt oder gar geleugnet werden.

Einige emotionale Momente der historisch-sachlichen Schau möchte ich gerne nennen: Wir zeigen Aufnahmen vom Festival Jewrovision, das jedes Jahr vom Zentralrat organisiert wird. Hier ist zu sehen, wie die Kids eine bunte Show auf die Bühne bringen, vom Gangster-Rap bis zum Musical-Sound, mit vielen Strahlern, vielen Gefühlen und zuweilen durchaus einigem Pathos. Es ist eine Freude, die große Menge junger Jüdinnen und Juden feiern zu sehen. Genauso präsentieren wir die jüdische Sportvereinigung Makkabi, deren riesiger Maskottchen-Bär das Publikum begrüßt. In diesem Zusammenhang erzählen wir auch die Geschichte von den europäischen Makkabi-Spielen 2015 im Berliner Olympiastadion, das die Nazis für die Olympiade 1936 gebaut hatten. Durch die European Maccabi Games in Berlin entstanden große emotionale Momente. 1936 waren Jüdinnen und Juden schikaniert, ausgeschlossen, bedroht und verfolgt worden. 2015 erfreuten sich junge Jüdinnen und Juden gerade an diesem diabolischen Ort an ihrem Sport, wetteiferten miteinander – und feierten natürlich.

Wenn ich darf, erzähle ich noch von einem anderen emotionalen Moment: Ein besonderer Moment für mich war, als ich eine Nachricht des aktuellen Präsidenten des Zentralrates Herrn Dr. Josef Schuster erhielt, dass wir ein Objekt aus dem Nachlass seines Vaters, eine Besamimbüchse in Form eines Fisches zeigen dürften. Josef Schuster berichtet auch in dem Katalogtext, was dieses Objekt für ihn bedeutet: „Es ist ein Stück Familiengeschichte, als Teil der Geschichte der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland. Wenn ich heute auf diesen Fisch blicke, sehe ich die jüdischen Rituale und die vielen Menschen, die im Deutschland der Nachkriegszeit jüdisches Leben neu beginnen ließen, so wie mein Vater. (…) So erzählt dieser Fisch von einem religiösen Brauch, aber auch von Vertrauen in die Zukunft.“. Dass wir diese persönliche, auch emotionale, Erinnerung vermitteln dürfen, macht mich sehr dankbar.

Dies sind Beispiele für emotionale Geschichten, die wir erzählen wollen und müssen. Wir sind dankbar, dass uns vertraut wird, dass wir persönliche Geschichten erzählen dürfen. Wir müssen das Gefühl für die jüdische Vergangenheit und Gegenwart wecken. Die Traumata der Schoah sind eine für spätere Generationen nicht vorstellbare emotionale Größe, die nach politischer Verantwortung für die Gestaltung unserer heutigen Gesellschaft, aber auch nach Empathie und Verständnis verlangt.

„Das ewige Dennoch“ (Leo Baeck)

Norbert Reichel: Ein Punkt ist die Überwindung von Trauma und Traumatransfer bis in die dritte, inzwischen vierte Generation, sowie die Anerkennung und der Respekt der Mehrheitsgesellschaft vor diesem Trauma. Der andere Punkt sind Empowerment und Resilienz. Dazu darf ich vielleicht auf mein Gespräch mit Rabbinerin Rebekka Blady verweisen, die das von ihr geleitete Programm Hillel Deutschland genau so begründete: Empowerment für junge Jüdinnen und Juden, die vielleicht mit der Zeit Führungskräfte in jüdischen Organisationen oder auch in nicht-jüdischen Organisationen werden: „How to Create Jewish Joy and Pride“. Leo Baeck nannte es mal „Das ewige Dennoch“.

Peter Joch: Genau das ist der richtige Weg! Zu der Form jüdischen Empowerments gehören auch die Hochschule für Jüdische Studien Heidelberg, die der Zentralrat im Jahr 1979 gründete, und das Zentralarchiv zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland, das auch sozusagen identitätsstiftend wirkt. Beide Institutionen sind Themen der Ausstellung. Aus der Geschichte der Jüdischen Hochschule in Heidelberg zeigen wir einen originalen Karteikasten, wie er in den frühen Jahren der Institution in Gebrauch war. Unter Projektteilnehmer:innen und Besucher:innen, die dort studiert hatten, gab es nun einen Wettbewerb, wer den frühesten Studienbeginn nachweisen konnte, also die niedrigste Matrikelnummer hätte. Gewonnen hat der bekannte und renommierte Historiker Michael Brenner, der auch einen Beitrag über die Geschichte der Präsidenten des Zentralrats für unseren Katalog geschrieben hat: „Der Zentralrat der Juden als Spiegel bundesdeutscher Geschichte“. Brenner bietet eine kleine Geschichte der Präsidenten des Zentralrats, verschweigt aber auch nicht die Tragödie Philipp Auerbachs (1906-1952) und den Skandal um Werner Nachmann (1925-1988). Sein Beitrag endet mit folgendem sehr wichtigen Fazit: „Gewiss hat die unterschiedliche Rolle der Zentralratspräsidenten mit ihrer jeweiligen Persönlichkeit zu tun. Doch mehr noch reflektierte sie den Wandel der Zeiten: zunächst den Wiederaufbau und die Restitution, dann den Umgang mit der ‚Aufarbeitung‘ der deutschen Vergangenheit, die Integration zahlreicher neuer Gemeindemitglieder und schließlich den zunehmenden Antisemitismus. (…) Die Zukunft jüdischen Lebens hierzulande wird letztendlich nicht nur von der weiteren Entwicklung Deutschlands, sondern auch jener der restlichen Welt abhängen.“

Zum Zentralarchiv pflegen wir eine enge kollegiale Verbindung. Der Leiter des Archivs, Herr Dr. Jens Hoppe, war auch an der Entwicklung unserer Ausstellung beteiligt. In seinem Katalogbeitrag beschreibt er die wechselhafte Geschichte wichtiger Archiv-Bestände und die Rolle des Archivs bei der wissenschaftlichen Erschließung der Geschichte des Judentums in Deutschland.

Norbert Reichel: In Frankfurt am Main gibt es eine eigene Bildungsabteilung des Zentralrats, aus der die Jüdische Akademie hervorgegangen ist. Lehrkräfte, die Hintergrundinformationen für ihren Unterricht oder für ihre Projekte suchen, finden dort eine Menge anspruchsvolles und verlässliches Material, nicht zuletzt auf der Grundlage mehrerer gemeinsamer Erklärungen von Zentralrat und Kultusministerkonferenz.

Peter Joch: Die Jüdische Akademie ist für mich ein hervorragendes Beispiel für die Integration des Judentums in die übergreifenden Diskurse der Gesellschaft und für die Stärkung ganzheitlicher jüdischer Lebenswelten, die natürlich auch die Wissenschaft und eine lebendige Debattenkultur einschließen. Die Akademie wird im November 2026 eröffnet und zeigt als eines ihrer ersten Projekte übrigens – so die Planung – unsere Ausstellung. Josef Schuster sagte, mit der Akademie solle ein Forum kritischen Denkens für Juden und Nicht-Juden geschaffen werden. Gerade diese Grundidee eines offenen Austauschs macht die Akademie für mich zu einer wegweisenden Institution. Ich bin gespannt!

Neben Forschungsinstituten fördert der Zentralrat vielfach Projekte, die sich unmittelbar der Unterstützung jüdischer Lebenswelten widmen. So erzählen wir in unserer Schau von Keshet, der Vereinigung, die die Interessen der queeren jüdischen Community vertritt und im Rahmen der Ausstellung extrem interessante Veranstaltungen ausgerichtet hat. Auch OFEK, eine Einrichtung für psychologische, psychosoziale und rechtliche Beratung bei Antisemitismus-Vorfällen, ist bei uns beteiligt. Wir dokumentieren in der Ausstellung Stimmen zum 7. Oktober, die über das von OFEK-Leiterin Marina Chernivsky ins Leben gerufene Projekt Kolot-Stimmen, gesammelt wurden.

Norbert Reichel: Sie informieren in der Ausstellung und im Katalog über jüdische Feste. Mir gefällt ja sehr, dass es zu den Festen immer Unterschiedliches zu essen gibt, mal die Latkes, mal den Käsekuchen. Der Schabbat, der Seder sind mit einem guten Essen verbunden.

Peter Joch: Ja, zum Glück! Der Genuss verbindet, hebt die Stimmung und erleichtert die Verständigung. Zur Festlaune braucht es halt gutes Essen, durch das man sich auch gerne an Traditionen erinnert.  Und man feiert das Leben!

Norbert Reichel: Dazu gibt es ja auch den leicht sarkastischen Spruch: „Sie versuchten uns zu töten, wir überlebten, lasst uns essen.“ Bei manchen interkulturellen Veranstaltungen scheint es auch vor allem um das Essen zu gehen. In einer Schule denken manche, man habe etwas für mehr Verständigung getan, aber es bleibt bei einem Essen, vorzugsweise mit türkischen, arabischen, vielleicht afrikanischen Gerichten. Aber warum nicht, auch das ist ein Anfang der Begegnung. Gegessen wird auch auf dem Gemeindetag.

Peter Joch: Ja, aber der Gemeindetag bietet vielleicht noch mehr… Nach meinem Eindruck wird er wirklich sehr positiv aufgenommen, wird geschätzt als ein wichtiges Forum, das Interessen verbindet und Kontakte auch zwischen den ganz kleinen und den ganz großen Gemeinden ermöglicht.

Konflikte sind lösbar – wenn man sie zulässt

Norbert Reichel: Zum Austausch gehört auch die Frage, wie man sich in schwierigen Situationen verhält. Eine schwierige Situation ergab sich aus dem Beschneidungsurteil in Köln aus dem Jahr 2012. Es ging damals um einen vierjährigen muslimischen Jungen, aber das Urteil hatte Auswirkungen auf die im Judentum vorgeschriebene Brit Mila. Der Arzt wurde wegen Körperverletzung angeklagt, das Gericht entschied, die körperliche Unversehrtheit des Kindes wiege schwerer als Religionsfreiheit und Erziehungsrecht der Eltern. Im Katalog hat Shila Erlbaum, Abteilungsleiterin Politik und Religion beim Zentralrat und Co-Herausgeberin des Buches „Lehre mich, Ewiger, deinen Weg – Ethik im Judentum“ (Leipzig, Hentrich & Hentrich, 2015), das Ayala Goldmann in der Jüdischen Allgemeinen mit Recht ein „Standardwerk“ nannte, über Inhalte und Verlauf der Beschneidungsdebatte ausführlich beschrieben. Dazu hat sie zahlreiche juristische und theologische Texte ausgewertet.

Peter Joch: Mir gefällt an der Beschreibung von Shila Erlbaum sehr, dass sie mit einer Grundrechtedebatte beginnt. Sie beschreibt zugleich, dass die Brit Mila zur jüdischen Identität, zum Selbstverständnis von jüdischem Leben gehört. Wie Sie es gerade treffend beschrieben, standen in der Debatte um Beschneidung zunächst zwei unvereinbare Perspektiven einander gegenüber. Der Konflikt konnte jedoch gelöst werden: Der Deutsche Bundestag beschloss, dass die medizinisch und religiös hierzu befähigten Verantwortlichen in einer Gemeinde eine Beschneidung vornehmen dürften. Die jüdische Community vernahm diesen Beschluss mit großer Erleichterung. Hätte der Bundestag anders entschieden, wäre eine religiöse Tradition gebrochen worden, wären religiöse Gefühle zutiefst verletzt worden, wäre Deutschland in dieser Hinsicht kein jüdisches Zuhause mehr gewesen. Ich fand es sehr schön, dass Shila Erlbaum das Thema aus einer sehr persönlichen Sicht beleuchtete. Sie war schwanger, als sie sich intensiv mit dem Thema befasste, und dachte an die Zukunft ihre Kindes. Das Kind – auch das schreibt sie – war aber dann ein Mädchen.

Norbert Reichel: Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen, der auch nicht konfliktfrei ist. In der Jüdischen Gemeinde Braunschweig wirkte Rabbinerin Bea Wyler (*1951). Sie war die erste deutsche Rabbinerin nach der Shoah, nach Rabbinerin Regina Jonas, die 1936 ordiniert und von den Nazis ermordet wurde. Rabbinerin Elisa Klapheck hat sie in dem Buch „Fräulein Rabbiner Jonas“ porträtiert (Leipzig, Hentrich & Hentrich 2026, der Band enthält auch den grundlegenden Text von Regina Jonas „Kann eine Frau das rabbinische Amt bekleiden?“) Elisa Klapheck hat zum Katalog einen eigenen Beitrag über Rabbinerinnen in der Bundesrepublik beigesteuert.

Peter Joch: Die Geschichte um Bea Wyler hat viel mit der langjährigen Vorsitzenden der Gemeinde Braunschweig zu tun, mit Renate Wagner-Redding, die auch den Katalogtext über Bea Wyler verfasst hat. Frau Wagner-Redding – Ehrenbürgerin der Stadt Braunschweig – ging und geht es um die Unterstützung von Frauen und Frauenrechten im Judentum. Aber zurück zu Bea Wyler: In der Gemeinde waren 1992 die Kantoren- und Rabbinerstellen unbesetzt. Angesichts einer schwierigen Finanzlage schlossen sich die Gemeinden von Oldenburg und Braunschweig zusammen, um einen gemeinsamen Rabbiner oder eine gemeinsame Rabbinerin zu finden. Die Vorsitzende der Oldenburger Gemeinde lernte in New York Bea Wyler kennen und war von der angehenden Rabbinerin vollends überzeugt. Die Braunschweiger Gemeinde schloss sich dieser Einschätzung an. Auch der Landesverband stimmte zu, und so konnte Bea Wyler als Rabbinerin gewonnen werden. Bea Wyler arbeitete gleichzeitig für die Gemeinden in Braunschweig und Oldenburg sowie für die Carl von Ossietzky Universität Oldenburg. Damit entfiel auf Braunschweig ein Drittel einer Rabbinerstelle. Bea Wyler leistete aus diesem Grund Hilfe zur Selbsthilfe und lehrte die Gemeinde, auch ohne Rabbiner die Gottesdienste auszurichten. Bea Wyler ist eine recht emanzipierte Frau und bevorzugte eine ganz eigene Sprachregel: Sie bestand darauf, als „Rabbiner“ angesprochen zu werden, um die Gleichberechtigung der Frau auch sprachlich stets zu vermitteln. Eine Art umgekehrtes Gendern…. Die weibliche Power im Rabbinat ist vielleicht noch nicht überall präsent, aber Bea Wyler konnte vielleicht ein wenig Vorbild sein.

Norbert Reichel: Die Welt ändert sich, so verändert sich auch das Judentum. Eine wesentliche Veränderung im deutschen Judentum war die Zuwanderung aus der Sowjetunion und ihren Nachfolgestaaten in den 1990er Jahren, die die demokratische Volkskammer der DDR durch einen Beschluss vom 12. April 1990 ermöglicht hatte. Diese Zuwanderung hatte zur Folge, dass die meisten Gemeindeblätter der jüdischen Gemeinde heute noch zweisprachig, in deutscher und in russischer Sprache, erscheinen, insbesondere für die älteren Gemeindemitglieder eine Erleichterung der Lektüre. Ich erlaube mir, das Jüdische Echo Westfalen (J.E.W.) des Landesverbandes Westfalen-Lippe als besonders gelungenes Beispiel zu nennen.

Peter Joch: Ja, tatsächlich war der Volkskammerbeschluss eine Art Blaupause für das sogenannte Kontingentflüchtlingsgesetz, das dann für die ganze BRD galt. Der Zuzug hat das Judentum in Deutschland nachhaltig verändert. Viele Gemeinden leisteten eine enorme Vermittlungsarbeit, halfen den Einwander:innen bei der Suche nach Wohnung und Job, integrierten sie – so gut es eben ging. Viele Menschen aus der ehemaligen – durchaus religionsfeindlichen – Sowjetunion waren nicht eng mit der jüdischen Tradition verbunden. Auch in dieser Hinsicht leisteten die Gemeinden engagiert Hilfe und führten die Neuankömmlinge in das Gemeindeleben ein. Die Zahl der Zuwander:innen war immens. Vielfach überstieg sie die Zahl der bisherigen Gemeindemitglieder.  

Norbert Reichel: Das war eine riesige Integrationsleistung in den Gemeinden, die alle Wertschätzung verdient!

Peter Joch: Ja, ich glaube auch, dass die Gemeinden stolz auf ihre Leistung sein können. Auch der Zentralrat hat sich sehr engagiert um die Zuwander:innen gekümmert. Die Frage der sozialen Versorgung, der Anerkennung von Arbeitszeiten für die Renten, der Altersarmut unter zugewanderten Jüdinnen und Juden sind nach wie vor Themen, die der Zentralrat nicht müde wird anzusprechen.

Die Jüdische Allgemeine

Norbert Reichel: Kontroversen in der Gesellschaft und im Judentum sind ständiges Thema der vom Zentralrat herausgegebenen Wochenzeitung Jüdische Allgemeine. Die Zeitung berichtet und debattiert über Politik und Kultur in Deutschland und in Israel, über das Leben in den Gemeinden. Sie bietet Ausblicke in Gemeinden anderer Länder, von Argentinien bis Ungarn. Auf zwei Seiten werden religiöse und ethische Fragen verhandelt. Die letzte Seite enthält immer eine der Karikaturen von Ben Gershon, Schöpfer des liebenswerten, oft aber doch recht ungeschickten Jewy Louis, seiner Mamme und seines Rabbiners (Ben Gershons Bücher sind im Ariella-Verlag erhältlich).

Peter Joch: Ich bewundere die Zeitung sehr. Sie weist nur eine relativ überschaubare Printauflage auf, ihr Online-Angebot wird aber millionenfach angenommen. Die Beiträge sind aus meiner Sicht immer sehr scharfsinnig verfasst. Einige Artikel haben mich nachhaltig fasziniert. So erinnere ich mich an einen erhellenden Beitrag, in dem die Begrifflichkeiten, die man heutzutage bei der Beschreibung von Computer Clouds verwendet, mit religiöser Terminologie verglichen werden, um die soziale Rolle der Informationstechnologie zu umreißen. Die Argumentation in den Artikeln ist oft feinsinnig, perfekt aufgebaut, greift sozusagen auch schon einmal talmudische Finesse auf. Gleichzeitig hat sie auch etwas Augenzwinkerndes. Die Zeitung pflegt so neben allen informativen Inhalten zuzeiten auch einen wunderbaren ironischen, doppelbödigen Stil.

Norbert Reichel: Die Glossen in der Rubrik Talmudisches haben sehr oft einen solchen Stil. Ich lese sie auch sehr gerne und mit Gewinn. Zu diesem Stil passte vielleicht auch ein Beitrag auf der Religionsseite zur Frage, ob der Messias weiblich sein könnte, illustriert mit einem großen Bild von Gal Gadot als Wonder Woman.

Peter Joch: Tja, wenn man es recht überlegt – wenn es die Menschen denn zum Nachdenken über den Messias bringt – warum eigentlich nicht?

Norbert Reichel: Jüdische Vielfalt spiegelt sich auch in den politischen Beiträgen. Sabine Brandes, die in Tel Aviv lebende Redakteurin für Israel, vertritt zu Israel, zu Gaza oft eine völlig andere Position als Philipp Peyman Engel, der Chefredakteur. Aber wenn ich mir eine Meinung bilden möchte, brauche ich genau diese Vielfalt der Meinungen.

Peter Joch: Ja, das ist auch mein Eindruck, nur diese Vielfalt schafft ein realistisches, ausgewogenes Bild.

Norbert Reichel: Die Redaktionsbeiträge zu den am Oktober 2026 anstehenden Wahlen sind alle sehr eindeutig. Ich habe noch niemanden gefunden, der die Regierung Netanjahus durchweg positiv bewertet. Es gibt auch sehr heftige Kritik an Gestalten wie Itamar Ben-Gvir.

Peter Joch: Die Kritik an Ben-Gvir halte ich für berechtigt und nachvollziehbar. Die Jüdische Allgemeine zeichnet durchgehend ein facettenreiches Bild von Israel und Judentum. Das ist umso wichtiger, als in Deutschland immer wieder die Neigung besteht, Israel einseitig darzustellen und zu diskreditieren. Oft verbindet sich dann – wie schon in unserem Gespräch angerissen – vermeintliche Israelkritik mit antisemitischen Deutungsmustern. Gerade vor diesem Hintergrund ist eine Stimme wie die Jüdische Allgemeine – genauso wie die des Zentralrats – dringend nötig.

Norbert Reichel: Ich kann nur empfehlen, die Jüdische Allgemeine zu lesen, so wie ich auch empfehlen möchte, die Ausstellung zu besuchen oder zumindest den Katalog zu erwerben.

Peter Joch: Vielleicht darf ich zum Abschluss noch eines sagen. Die Ausstellung entstand aus gegenseitigem Vertrauen. Die Leihgeber:innen vermittelten mir, dass ich ihre persönliche Geschichte hinter den Objekten aufgreifen, erzählen, erklären durfte. Dieses Vertrauen hat das Museumsteam und mich sehr stolz gemacht. Wir waren extrem erfreut über den sehr positiven menschlichen Austausch mit vielen Partner:innen, es ergaben sich facettenreiche Debatten, bei denen wir vieles lernen durften. „Mit eigener Stimme…“ ist die persönlichste Ausstellung, die ich je ausgerichtet habe. Und es geht weiter. Wir arbeiten hier im Museum bereits an einem neuen Projekt aus dem jüdischen Umfeld. Was bleibt mir zu sagen? Schalom.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2026, Internetzugriffe zuletzt am 6. September 2026. Titelbild: Dortmund 8. Juni 2025, Jewrovision 2025, Jachad Köln & Kavanah Aachen, Foto: Gregor Matthias Zielke. Peter Joch und Annika Hille danke ich herzlich dafür, dass sie mir die in diesem Text gezeigten Bilder zur Verfügung gestellt haben.)

„Denk’ ich an Deutschland …“

Ein Fotoprojekt von Ralf Baumgarten

„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht, / Ich kann nicht mehr die Augen schließen, / Und meine heißen Tränen fließen.“ (Heinrich Heine, Nachtgedanken, 1844)

Heinrich Heine formulierte diesen Gedanken aus der Sicht eines Menschen, der sich aus dem französischen Exil nach Deutschland zurücksehnt. Er sehnt sich nach seiner Mutter, die er nicht in die Arme schließen kann. In der Rezeption werden in der Regel nur die ersten beiden Verse zitiert, aus denen viele schließen, in dem Gedicht gehe es um Deutschland als Schreckensort. Das ist jedoch nur ein Teil der Wahrheit.

Deutschland ist ein Land voller Widersprüche – wie eigentlich jedes andere Land auch. Es irritiert, nicht zuletzt aufgrund der langen Geschichte deutscher Verbrechen. Inzwischen scheint das Land jedoch seinen Frieden in der Europäischen Union gefunden zu haben. Deutschland ist ein attraktives Land geworden, eines der wohlhabendsten Länder der Welt, das für viele Menschen ein Sehnsuchtsort, ein Traumland ist, weil sie sich von Deutschland versprechen, dass es dort gute Arbeit gibt, es sich lohnt, eine Familie zu gründen und zu eigenem Wohlstand beizutragen wie zu dem des Landes und der Welt. Und dennoch greift nach innen wie nach außen immer wieder eine merkwürdige Angst um sich. „German angst“ hat es in manch andere Sprachen geschafft, ebenso wie „weltanschauung“, „kindergarten“, „gemuetlichkeit“, „waldsterben“ und „blitzkrieg“. In US-amerikanischen Regionen mit ehemals hoher deutscher Zuwanderung feiern Menschen „Octoberfest“ oder „German gemuetlichkeitsfest“.

Der Fotokünstler Ralf Baumgarten hat sich all dieser Widersprüche angenommen. Er hat in seinem Fotoprojekt „Denk’ ich an Deutschland“ Menschen, die in Deutschland leben, Menschen, die dort geboren sind, Menschen, die irgendwann aus welchen Gründen auch immer in Deutschland eingewandert sind, gebeten, die ersten vier Worte des Gedichts von Heine zu vervollständigen: „Denk ich an Deutschland ……“. Heinrich Heines Gedicht endet vielleicht überraschend: Auch in fernem Land gibt es jemanden, der eine schöne Gegenwart verkörpert: „Gottlob! durch meine Fenster bricht / Französisch heitres Tageslicht; / Es kommt mein Weib, schön wie der Morgen, / Und lächelt fort die deutschen Sorgen.“ Nun ja, sorgen muss man sich in und um Deutschland wohl schon, aber vielleicht gibt es doch eine ganze Menge verschiedener Perspektiven, worum man sich sorgen sollte.

Eine Zeitreise mit Kamera

Norbert Reichel: Worum geht es in Ihrem Projekt?

Ralf Baumgarten: In meinem Projekt fotografiere ich Menschen in Deutschland mit einer alten Fachkamera, einer Plaubel. Das ist eine längst untergegangene Marke aus Frankfurt am Main, die in meinem Geburtsjahr, dem Jahr 1960, eingeführt wurde. Es dauert einige Zeit, sie aufzubauen. Wenn ich dann mit dem Auslöser in der Hand vor den Menschen stehe, die ich fotografieren möchte, bitte ich sie, in das Objektiv zu schauen. Ich sage ihnen, denken Sie, denke du doch bitte jetzt an Deutschland. Dann macht es Klick und ich habe das Bild im Kasten. Unmittelbar danach frage ich die Leute, was sie in dem Augenblick des Klicks gedacht haben.

Die Menschen, die ich fotografiere, sind vorgewarnt, dass diese Frage kommt. Ich bitte jedoch alle, sich vorher nichts zurechtzulegen, und hoffe, dass sie sich einigermaßen daranhalten. Das weiß man natürlich nie. Es gibt nun einmal auch Leute, die drei schlaflose Nächte verbringen und sich ständig überlegen, was sie in dem Augenblick, in dem es Klick macht, denken könnten. Und dann gibt es die Spontanen. Die sind natürlich die einfachsten und mir eigentlich auch die liebsten. So oder so kommen ganz spannende Zitate heraus, manchmal auch sehr unerwartete.

Norbert Reichel: Mit der Wahl der Kamera reisen Sie mit den von ihnen fotografierten Menschen in eine vergangene Zeit. Viele der Menschen, die sie fotografieren, waren noch nicht geboren, als diese Kamera konzipiert und gebaut wurde. Was zeichnet diese 66 Jahre alte Kamera aus?

Ralf Baumgarten: Die Kamera ist ziemlich statisch, sehr schwer. Sie steht auf einem schweren Stativ. Sie besteht aus einer sogenannten optischen Bank, das ist eine Art Rohr sowie aus einer Vorder- und einer Hinterstandarte. Dazwischen befindet sich eine lichtdichte Kammer. Je nachdem, wie ich den Abstand zwischen Vorder- und Hinterstandarte wähle, wird das Bild schärfer oder weniger scharf. An der Vorderstandarte befindet sich ein ebenfalls ziemlich schweres Objektiv, hinten eine Mattscheibe, die ungefähr DIN-A-4-groß ist, auf die man schaut. Ich bewege Vorder- und Hinterstandarte zueinander, bis das Bild an einer bestimmten Stelle scharf wird. Ich möchte jetzt nicht im Einzelnen die dahinter liegenden optischen Gesetze erklären. Auf jeden Fall findet eine Projektion der Welt vor der Kamera statt, das Licht wird auf die Mattscheibe projiziert, das Bild steht auf dem Kopf.

Man muss sich sehr genau überlegen, wo und wie man fotografieren möchte. Die Personen, die ich fotografiere, versuche ich immer ein wenig aus der Mitte des Bildes herauszurücken, in einer Art Goldenem Schnitt. Ich muss darauf achten, dass an der Kamera alles schön parallel eingestellt ist. Sie hat sehr viele Verstellmöglichkeiten, von denen ich die meisten gar nicht nutze. Was ich aber nutze, ist das Rückteil an der Hinterstandarte, das ich nach oben oder nach unten bewege, um die Position und die Höhe der Person im Bild zu regulieren. Ich versuche bei der Komposition oben und unten den richtigen Abstand zum Rand zu halten.

Bevor ich die große Kamera aufbaue, suche ich mit einer kleinen Digitalkamera, einer Spiegelreflexkamera mit einem Normalobjektiv, die optimale Position: Wo ich die Person aufnehme, wo die Kamera zu stehen hat. Mit Hilfe der eingebauten Wasserwaagen sorge ich dann dafür, dass die Kamera erstmal gerade steht.

Die Menschen vor der Kamera

Norbert Reichel: Wie arbeiten Sie mit den Personen, die Sie fotografieren? Es handelt sich ja um ganz normale Menschen, keine professionellen Models.

Ralf Baumgarten: Wir erarbeiten das Entstehen der Fotografie gemeinsam. Wir besprechen alle Details. Es gibt unglaublich viele Möglichkeiten, die sich mehr oder weniger von einander unterscheiden, ob man breitbeinig steht, in einer Stand-Spielbeinhaltung, leicht schräg, wenn ja, in welche Richtung, ob man die Hüfte etwas vor- oder zurücknimmt, ob man ein Knie belastet, die Hände in den Hosentaschen hat oder sie überkreuzt, vielleicht die Hände aneinander reibt wie die Gewichtheberin, die ich fotografiert habe, mit der Kreide, bevor sie die Stange anfasst, an deren Ende die Gewichte montiert sind. Ich habe erlebt, dass es für die Menschen, die vor der Kamera stehen, ein spannendes Erlebnis ist, das so mitzumachen und an dem Prozess beteiligt zu sein. Es macht den Fotografierten auch Spaß. Ich habe noch niemanden erlebt, der oder die ungeduldig mit den Füßen scharrt, weil es noch nicht losgeht. Mitunter verschwinde ich unter dem schwarzen Tuch, das hinten über der Mattscheibe hängt. Das Tuch hat einen Bleirand, damit es nicht vom Wind hoch geweht wird. Dabei kontrolliere ich die Schärfe noch einmal und bitte die Leute, sich dann nicht mehr zu bewegen, weil das Bild sonst unscharf würde.

Norbert Reichel: Wie haben Sie die Leute gefunden?

Ralf Baumgarten: Man kennt jemanden, der jemanden kennt. Oder ich sehe jemanden auf der Straße, den ich spannend finde, der mich interessiert. Verschiedene Leute habe ich auf der Straße angesprochen, zum Beispiel einen Herrn mit Lederkappe, der gerade zu einem Fetischfestival ging. Als ich auf dem Heimweg bei ihm mit dem Fahrrad vorbeifuhr, habe ich spontan angehalten und ihn angesprochen. Das habe ich schon mehrfach so gemacht. Ich habe dabei relativ viel Erfolg gehabt.

Norbert Reichel: Wann findet die erste Ausstellung statt?

Ralf Baumgarten: Es beginnt mit einer Ausstellung in Saarbrücken, in der Galerie Sali e Tabacchi. Die Vernissage findet am 8. November 2026 statt, die Ausstellung ist dann ab dem 9. November bis zum 6. Dezember 2026 zu sehen. Den Betreiber der Galerie, Albert Herbig, kenne ich seit Jugendtagen. Er macht auch selbst Kunst, ist sehr engagiert. Er hat sich mit dieser kleinen Galerie im Saarland einen Namen gemacht. 

Rückblick im Alter

Norbert Reichel: Ich schlage vor, dass wir uns jetzt einige Menschen anschauen, die Sie fotografiert haben.

Ralf Baumgarten: Der erste, den ich fotografiert habe, war Michael. Er ist 74 Jahre alt und hat vor seiner Pensionierung als Lehrer gearbeitet. Er sagte: „Ich habe an Helmut Kohl gedacht. Nee wirklich, ohne Sch…!“ Er hat das Sch-Wort natürlich ausgesprochen. Ich habe es dann mit Pünktchen abgekürzt.

Norbert Reichel: Mit diesem Sch-Wort sagt er ja nichts über Helmut Kohl. Er ist nur einfach erstaunt, dass er eben an Helmut Kohl gedacht hat.

Ralf Baumgarten: Das ist nicht ungewöhnlich. Michael gehört etwa zu unserer Altersgruppe. Helmut Kohl hat uns alle über Jahrzehnte begleitet, mitgeprägt. Wir fanden ihn alle entweder mehr oder weniger gut. Er ist, ob wir es wollen oder nicht, Teil unserer Identität.

Norbert Reichel: Wir haben ihn schon Mitte der 1970er Jahre erlebt, als er noch – zunächst erfolglos – gegen den damaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt ein Ergebnis holte, das knapp unter 50 Prozent lag, aber dann doch nicht reichte, weil SPD und FDP miteinander koalierten. Es gibt eine ganze Menge Leute, nicht in unserer Altersgruppe, aber bei denen, die in den späten 1970er oder in den 1980er Jahren geboren sind, die nie jemand anderen als Kanzler erlebt haben, bis in das Jahr 1998, als Helmut Kohl die Wahl gegen Gerhard Schröder verlor, im Übrigen die einzige Bundestagswahl, bei der nach der Wahl nur Parteien die Regierung stellten, die in der Legislaturperiode davor nicht an der Regierung beteiligt waren. Es war später ähnlich bei denen, die in den 2000er Jahren geboren wurden und nur Angela Merkel als Kanzlerin kannten, bis 2021.

Deutsche Geschichte inspiriert die Aussagen von mehreren Personen. Andreas ist 64 Jahre alt und war einmal Schulleiter. Er sagte: „Da kann ich nicht sagen: Adolf, Willy Brandt oder Bismarck. Das ist zu komplex!“ Sie kommentieren, er „fühlt sich durch die deutsche Geschichte belastet“.

Ralf Baumgarten: Ich finde die Aussage eigentlich ein bisschen kopfig. Aber vielleicht ist das auch nur mein Gefühl. Andreas ist einer meiner besten Freunde. Er hat das jetzt nicht so einfach rausgehauen, aber hat es wohl in dem Moment auch genau so empfunden. Er fühlte sich vielleicht auch überfordert.

Norbert Reichel: Er war Schulleiter, vielleicht war er sogar Geschichtslehrer, mit der ganzen deutschen Geschichte im Kopf.

Ralf Baumgarten: Vielleicht. Er kommt aber eher aus dem Kunst- und Gestaltungsbereich. Er hat mit mir Kunst- und Kommunikationsdesign studiert und ist dann erst später in den Schuldienst gewechselt.

Norbert Reichel: Mir gefällt Maria Josefine, eine 102 Jahre alte Rentnerin mit Rollator, die einfach sagt: „… wie lieb ich Deutschland“. Sie – so schreiben Sie – „sieht all das Gute im Vergleich zu vergangenen Zeiten.“ Das – so denke ich – sollten sich viele Menschen einmal vor Augen führen! Es ist furchtbar, dass viele immer nur das Schlechte sehen wollen.

Ralf Baumgarten: Wir haben das Foto im Jahr 2024 gemacht. Inzwischen ist sie 105 Jahre alt. Sie hat erlebt, wie die Nazis aufmarschiert sind. Sie sieht unser jetziges Deutschland sehr positiv, gerade, weil sie schon ganz andere Zeiten erlebt hat.   

Norbert Reichel: Jahrgang 1921. Sie war elf oder zwölf Jahre alt, als die Nazis an die Macht kamen. Und sie erlebte zwölf Jahre lang die Verbrechen der Nazis, Holocaust und Krieg.

Zu den etwas älteren Menschen des Fotoprojekts gehört auch Gerhard. Er ist 66 Jahre alt und schaut doch schon sehr skeptisch in die Kamera. Sein Gedanke: „Es steht sehr schlecht um Deutschland.“

Ralf Baumgarten: Er schaut auch sehr eindringlich. Er drückt aus, dass das Leben nicht immer einfach ist. Nicht jeder lebt nur auf der Sonnenseite des Lebens.

Norbert Reichel: Die körperlichen Dinge können Menschen so sehr belasten, dass man auch schlechte Stimmung bekommt. Aber Gerhard spezifiziert nicht, was er an schlechten Dingen sieht. Das können ganz verschiedene Dinge sein.

Ralf Baumgarten: Das können wir nur interpretieren. Ich denke, eher kulturell – aber sicher nicht nur.

Kritische Blicke in der Jugend

Norbert Reichel: Camilla ist 27 Jahre alt, PR-Beraterin und sagt: „In Deutschland kann ich loslassen.“ Und sie „findet, in Japan sei die Gesellschaft komplizierter.“

Ralf Baumgarten: Sie ist Deutsch-Japanerin, war auch oft in Japan. Sie sagt, dass das Gesellschaftssystem dort komplizierter ist, mehr Regel einzuhalten sind und dass es bei uns vergleichsweise lockerer zugeht, was sie auch schätzt. Sie steht auf dem Bild vor dem Schauspielhaus in Düsseldorf. Sie wirkt selbstbewusst und interessiert an dem, was sich vor ihr abspielt.

Norbert Reichel: Tibjan ist 24 Jahre alt, studierte Ethnologie und erforscht Rassismus im Alltag. Sie sagt: „Kritisch bleiben“. Ich nehme an, sie weiß sehr genau, was Rassismus im Alltag bedeutet. Daher der klare Appell an uns alle! Und wahrscheinlich auch an sich selbst.

Ralf Baumgarten: Wenn man sich mit ihr unterhält, bekommt man ein Deutschlandbild mit, das wir so nicht kennen.

Das gilt auch für Marline, 21 Jahre alt, eine Schülerin, die als junges Mädchen aus dem Südsudan kam. Sie sagte „grumpy men“, „mürrische Menschen“. Das war wohl auch ihr erster Eindruck, als sie als Geflüchtete in Bayern ankam. Sie hat auf ihrer Flucht über Ägypten in ihrer frühen Jugend einiges erlebt, bei weitem nicht immer schöne Sachen. Sie hat sich durchgekämpft.

Norbert Reichel: Das zeigt auch ihre Körperhaltung, so etwa in dem Sinne: Ich weiß schon, wo es langgeht. Jetzt lebt sie in Köln und scheint sich irgendwie mit der Stadt zu identifizieren oder zumindest gut zurechtzufinden. Das schließe ich aus ihrem Käppi mit der Aufschrift „KÖLN“ – in Großbuchstaben, aber auch aus ihrer Körperhaltung. Sie ist irgendwie auf dem Sprung. Der Südsudan ist einer der schlimmsten Gegenden dieser Welt. Wer dieser Weltgegend entkommen ist, lässt sich von nichts mehr erschrecken.

Ralf Baumgarten: Ich habe in keinem der Fotos etwas gestylt. Alle zeigen sich so, wie sie sich zeigen möchten. Ich habe sie in dem Outfit, in dem sie auf dem Foto zu sehen ist, am Tag vor der Aufnahme auf der Straße getroffen, gemeinsam mit einem jungen Mann, Abdul Aziz, ebenfalls 21 Jahre alt, aber aus der Ukraine, der sagte: „Schnitzel und AfD“. Sie sind mir beide sofort aufgefallen. Ich habe mit dem Fahrrad angehalten, ihnen von meinem Projekt erzählt und sie gefragt, ob sie mitmachen möchten. Wir haben uns für einen der nächstenTage an einer konkreten Stelle verabredet, dort noch ein bisschen nach dem passenden Hintergrund gesucht. Dann habe ich die Kamera aufgebaut.

Norbert Reichel: „Die Würde des Menschen ist antastbar.“ Das sagt Nicolas Jean Philippe, ein Franzose, 38 Jahre alt, Bildhauer. Im Kommentar zitieren Sie aus dem Gespräch mit ihm: „In Deutschland immer der ‚Franzose‘, in Frankreich immer der ‚Deutsche‘.“ Das geht ja vielen Menschen so, die eigentlich in zwei Welten zu Hause sein könnten, aber in keiner dieser beiden Welten so richtig akzeptiert werden. Interessant finde ich, dass es auch einem Deutsch-Franzosen, wenn ich das mal so annehmen darf, so geht und nicht nur Deutsch-Türk:innen, Deutsch-Ukrainer:innen, Deutsch-Afrikaner:innen.

Mut und Zuversicht

Norbert Reichel: Was ist mit Dirk, 57 Jahre alt, selbstständiger Zweiradmechaniker? Um ihn herum jede Menge Fahrräder.

Ralf Baumgarten: Dirk sagt: „Schönes Land, Schönes Land.“ Er besitzt hunderte Fahrräder, in verschiedenen Lagerräumen, vollgestopft mit Rädern, darunter selbst Räder, die mehr als 100 Jahre alt sind. Ich beschäftige mich mit Vintage-Rädern und bekomme bei ihm jedes Ersatzteil. Seine Devise ist „Leben und leben lassen“. Ich habe ihn auch schon in der Straße erlebt, in der er lebt, beispielsweise in seinem  fürsorglichen Verhalten gegenüber älteren Damen bei sommerlicher Hitze. Dann erkundigt er sich sich nach ihrem Befinden, ist sehr hilfsbereit. Er ist eigentlich eine Art Anarchist, sehr individuell, aber sozial sehr integriert. Ich fand es sehr schön, dass er sich wider mein Erwarten so positiv geäußert hat. Bei ihm hätte ich mir auch vorstellen können, dass er etwas Negatives über Deutschland sagen könnte. Tat er aber nicht.

Norbert Reichel: Vielleicht hat er diese positive Energie aus seinem Leben in der Nachbarschaft, im Veedel, wie das so in Köln heißt? Justus, 22 Jahre alt, Dualer Student, ist viel skeptischer, seine Worte: „… eine Mischung aus Hoffnung und Angst“. Sie ergänzen aus dem Gespräch mit ihm, „dies empfinde er so, da er ‚ja noch so jung‘ sei.“ Er steht vor vier Filmplakaten, wahrscheinlich sogar vor einem Kino, in dem diese Bilder gerade gezeigt werden?

Ralf Baumgarten: Justus interessiert sich stark für Kino, ist sehr engagiert, war bei den Messdienern. Er ist ein Klassenkamerad meiner Tochter. Ich fand sehr offen und mutig, was er sagte. Gerade in dem Alter, in dem viele junge Männer Stärke zeigen wollen, zeigt er seine Verletztlichkeit.

Norbert Reichel: Emma, 21 Jahre alt, studiert Medizin. Nach dem Abitur war sie in Afrika. Sie sagt: „Kartoffeln und Friedrich Merz.“ Mit den vor dem Oberkörper verschränkten Armen signalisiert sie aus meiner Sicht eine Art Abwehrhaltung, auch wenn sie andererseits den rechten Fuß etwas vorstellt, als wolle sie gleich doch auf jemanden zugehen. Friedrich Merz ist schon etwas Besonderes. Er hatte ewig anmutende Zeiten lang kein politisches Amt, schien auch darunter zu leiden. Er war aber immer präsent, viele sahen ihn als eine Art Gegenbild zu Angela Merkel.

Ralf Baumgarten: Emma hat nach dem Abi in einem Krankenhaus in Afrika gearbeitet. Ich weiß nicht, wie Friedrich Merz reagieren würde, wenn er zum Beispiel nach Düsseldorf zum Tag der Deutschen Einheit käme und dieses Bild sähe. Vielleicht findet er es gut, wer weiß. Es ist ja auch nichts Schlimmes. Ich sehe ihre Körperhaltung nicht unbedingt als Abwehrhaltung, sondern als Herausforderung. Sie steht vor einer solchen Herausforderung und nimmt sie an. Sie weiß, dass sie es schaffen wird.

Sie ist auch ein bisschen frech, positiv frech. Sie ist schon in der ganzen Welt herumgereist, in Afrika, in Mexiko und wo auch immer. Das muss man sich in diesem Alter erst einmal trauen. Und sie ist ein sehr schlaues Mädchen, sonst hätte sie auch nicht so schnell einen Medizinstudienplatz bekommen. Eine tolle junge Frau.

Norbert Reichel: Laurenz, 28 Jahre alt, ist Stallpfleger auf einem Pferdehof in Bergisch Gladbach: „Ich dachte an Islandpferde.“

Ralf Baumgarten: Das ist sein tägliches Leben, sein Deutschland. Den Job hat er sich selbst gesucht. Vorher hat er in einem Bestattungsinstitut gearbeitet. Von ihm habe ich vor Allem gelernt, was er alles kann.

Heimatgefühle

Norbert Reichel: Detlev steht auf einem Friedhof. Er ist 61 Jahre alt, Bestatter: „Ich dachte, dass es mir gut geht.“ Sie ergänzen: „Er sieht das auch im Vergleich, wie es anderen Menschen geht, Krieg, Hunger …“ Ein Motiv, das wir schon mehrfach gefunden haben. Ich möchte das ausdrücklich hervorheben, dass die meisten Menschen, die Sie fotografieren, doch eher eine positive Lebenseinstellung und ein eher positives Bild von Deutschland haben.

Ralf Baumgarten: Detlev hat einen sehr humanistischen Ansatz. Er sieht die Welt, auch seine Welt, eigentlich positiv, obwohl er so viel mit dem Tod zu tun hat. Ich finde bei meinem Projekt die vielen unterschiedlichen Sichtweisen so spannend. Das war auch einer der Gründe, dass ich dieses Thema ausgewählt habe. Mir ist gerade mit dem Heinrich-Heine-Zitat aufgefallen, dass selbst prominente Künstler in den Medien das Zitat nutzen, um total schlecht über Deutschland zu sprechen.

Norbert Reichel: Die meisten kennen das Heinegedicht nur bis zum zweiten Vers. Schlaflosigkeit sehen sie nur als etwas Schreckliches. Dass es hier um Liebe geht, kommt ihnen offenbar nicht in den Sinn. Nur spricht Heine aus seiner Situation im französischen Exil. In Deutschland hatte es ihm als Juden auch nichts genützt, sich taufen zu lassen. Und in dem Gedicht geht es darum, dass er seine Mutter nicht umarmen kann. Am Morgen sieht alles wieder gut aus, weil seine Frau da ist und alle Sorgen mit ihrem Lächeln verschwinden lässt. Es hilft offensichtlich, Gedichte und auch andere Texte bis zum Ende zu lesen.

Mir gefällt, dass so viele sich gegen diesen Trend äußern, alles nur schlecht zu machen. Wer ist denn Ron Hieronymus von Meranien, Performance-Künstler, 35 Jahre alt? Schon der Name ist irgendwie Programm. Und dann lesen wir einen Satz, den wir ihm so wie er da steht, nicht zugerechnet hätten. Er dachte: „Die schöne Natur Mecklenburgs.“ Das passt doch wunderbar zu unserem Thema gegen den Trend!

Ralf Baumgarten: Er ist ein recht auffälliger Künstler. Er fiel mir auf der Straße auf, ich habe mit dem Auto angehalten und ihn angesprochen. Im Vorgespräch fiel mir auf, dass er mit den Händen gestikulierte und eine herrschaftliche Haltung einnahm. Ich dachte, das könnte bei ihm gut passen. Und so zeigt er sich ja auch auf dem Bild. Ich möchte bei meinem Projekt zeigen, wie unterschiedlich die Menschen sind und dass sie alle dazugehören und dass wir eben nicht nur „alte weiße Männer“ in Deutschland haben.

Norbert Reichel: Das behaupten manche und andere behaupten das Gegenteil, es gäbe nur noch „Fremde“. Beides ist ausgemachter Unsinn.

Ralf Baumgarten: In der Tat. Vielleicht zum Abschluss: Ich habe einen Blumenhändler mit Turban fotografiert, einen Sikh. Der dachte bei Deutschland nur an ein einziges Wort: „Heimat“. Deutschland ist seine Heimat. Er sagte, dass er damals – weil gerade Fußballweltmeisterschaft war – an die deutsche Fußballnationalmannschaft gedacht habe.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2026, Internetzugriffe zuletzt am 7. September 2026. Titelbild: Zwei Fotos aus dem Fotoprojekt. Titelbild und alle Bilder im Text © Ralf Baumgarten.)

Die Theodor Wonja Michael-Bibliothek in Köln

Ein Gespräch mit Glenda Obermuller und ein Buch von Jessica Lawson

„This is a holy space! It’s a Temple!” (Jimas Sanwidi, Bonn, über die Theodor-Wonja-Michael-Bibliothek)

Eine Bibliothek, ein heiliger Ort, ein Tempel? Ein Treffpunkt, ein sicherer Raum, sich über sich selbst klarer zu werden, Menschen zu finden, die vielleicht die gleichen Bücher lesen möchten, aber vielleicht etwas ganz anderes darin finden. Für die Schwarze Community ist die Theodor Wonja Michael Bibliothek in Köln-Poll ein solcher Ort. Geschäftsführerin der Bibliothek ist Glenda Obermuller, die vor 24 Jahren aus Guayana in Südamerika nach Deutschland kam. Sie ist Mitgründerin des gemeinnützigen Vereins Sonnenblumen Community Development Group, eine Schwarze afrodiasporische Selbstorganisation, die auch Trägerin der Bibliothek ist. Alle, die in der Bibliothek arbeiten, tun dies ehrenamtlich, auch Glenda Obermuller als Geschäftsführerin.

Die Bibliothek ist eine Präsenzbibliothek. Es ist aber auch möglich, Bücher auszuleihen. Angeboten werden verschiedene Veranstaltungen, Workshops und ein Schreibwettbewerb, an dem sich junge Autor:innen beteiligen können. Eine der afrodeutschen Autorinnen, die sich daran beteiligten, war Jessica Mawuena Lawson, die zwei Jahre später, im Jahr 2026, im Berliner Verbrecher-Verlag ihren ersten Roman veröffentlichte: „Kekeli“.

Der Anlass und die Idee

Norbert Reichel: Wie kam es zur Idee, die Theodor Wonja Michael Bibliothek zu gründen?

Glenda Obermuller: Die Idee der Gründung einer Bibliothek war schon immer in den Köpfen von Schwarzen Menschen. Als George Floyd 2020 getötet wurde, haben wir demonstriert und miteinander darüber gesprochen, was wir für uns tun wollten und tun könnten. Ein Gedanke war: „Nobody‘s going to save you.“ Wir müssen für uns selbst etwas tun. Als wir uns auf der Wiese auf der Merheimer Heide in Köln trafen, gab es viele Ideen, unter anderem für die Förderung Schwarzer Wirtschaftsunternehmen, die Förderung von Kindern und Jugendlichen und eben auch die Idee, dass wir eine Bibliothek aufbauen sollten. Bei unserem Brainstorming ging es auch darum, unsere Schwarze Geschichte, unsere Literatur sichtbar zu machen, und schließlich schrieb es jemand auf ein Blatt Papier: Wir gründen eine Bibliothek. In Köln haben wir es verwirklicht, zunächst in der Kölner Innenstadt, in der Victoriastraße, am Ort unseres Vereins, seit Oktober 2024 in Köln-Poll im Quartier am Hafen, in dem viele Künstler:innen ihre Ateliers eingerichtet haben.

Norbert Reichel: Wie kam es zu dem Namen Theodor Wonja Michael-Bibliothek?

Glenda Obermuller: Ich kann mich noch sehr genau daran erinnern, wie wir in einer Videokonferenz darüber nachdachten. Es war die Zeit des Lockdowns. Vorgeschlagen wurden große Namen der Schwarzen Geschichte, zum Beispiel James Baldwin, Toni Morrison, May Ayim. Doch plötzlich sagte N’Joula Baryoh, eine Mitgründerin der Bibliothek: Theodor Wonja Michael. Als sein Name fiel, haben wir es alle sofort verstanden. Wir wussten, was er für die Schwarze Geschichte in Deutschland getan hatte. Sein ganzes Leben war ein Zeugnis, wie wir leben konnten, er war zugleich Zeitzeuge und Vorbild. Und er war Kölner, er lebte bis zu seinem Tod in Köln.

Theodor Wonja Michael war ein Schwarzer Deutscher, der viele Prozesse durchgemacht hatte. Er war 1925 in der Weimarer Republik geboren worden, ist im Nazi-Deutschland aufgewachsen, hat es überlebt. Es ist kaum denkbar, dass ein Schwarzer Junge, der seine Eltern verloren hatte, diese Zeit überleben konnte. Er musste schon als kleines Kind in sogenannten Völkerschauen und ab 1933 in Nazi-Propaganda-Filmen mitwirken, die die deutsche Kolonialzeit in Afrika verherrlichten. Er hatte damals einen sogenannten „Fremdenpass“. Ihm ist alles genommen worden und trotzdem hat er seinen Mut nicht verloren und nach Kriegsende seinen Schulabschluss nachgeholt. Er hat auf dem Zweiten Bildungsweg sein Abitur gemacht, hat studiert, wurde Beamter, hat alle Entwicklungen der Bundesrepublik Deutschland und schließlich die Wiedervereinigung Deutschlands miterlebt und im hohen Alter natürlich auch den Aufstieg der AfD Mitte der 2010er Jahre. Er starb 2019 im Alter von 94 Jahren. Sein ganzes Leben hat er versucht zu zeigen, wie wichtig Vergebung ist, wie wichtig es ist, dass Menschen nicht abgestempelt werden. Er hat sich für Schwarze Menschen, für Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität, gegen Rassismus, gegen Faschismus eingesetzt.

Norbert Reichel: Sie hatten den Namen und konnten die Bibliothek gründen?

Glenda Obermuller: Die Bibliothek ist noch nicht direkt gegründet worden. Wir haben erst einmal beschlossen, Bücher zu sammeln. Dazu haben wir Social Media genutzt. Wir haben geschrieben, dass wir die Bibliothek gründen wollten, und gebeten, uns Bücher zu bringen. Die Adresse unseres Vereins war bekannt, sodass die Leute wussten, wohin sie kommen sollten. Wir haben viel Community-Arbeit gemacht, die Bücher in unserem Büro in der Victoriastraße ausgelegt, die wir gesammelt haben. Das im Aufbau befindliche Migrationsmuseum DOMiD hat davon erfahren, uns kontaktiert und angeboten, uns Bücher aus dem Nachlass von Theodor Wonja Michael zu schenken. Das waren etwa 200 Bücher. Diese Bücher waren der Grundstein der Bibliothek. Jede Woche bekamen wir Bücher per Post oder sie wurden bei uns persönlich vorbeigebracht. Am 19. Februar 2022, einem Tag im Black History Month, haben wir die Bibliothek eröffnet.

Norbert Reichel: Der 19. Februar ist der Jahrestag der Morde in der Shisha-Bar in Hanau. Am 19. Februar 2020 ermordete ein Rechtsextremist und Rassist innerhalb von sechs Minuten neun Frauen und Männer: Gökhan Gültekin, Sedat Gürbüz, Said Nesar Hashemi, Mercedes Kierpacz, Hamza Kurtović, Vili Viorel Păun, Fatih Saraçoğlu, Ferhat Unvar und Kaloyan Velkov. Bei seiner Flucht verletzte er sechs weitere Menschen und erschoss dann seine Mutter und sich selbst.

Glenda Obermuller: Im Januar 2022 hatten wir beschlossen, die Bibliothek zu eröffnen. Das einzige Datum, an dem alle konnten, war der 19. Februar. Wir wollten dieses Datum des Gedenkens aber nicht wegnehmen, denn wir wussten, was es für die betroffenen Menschen und Familien in Hanau bedeutet. Letztendlich kamen wir aber doch zu dem Schluss, dass wir die Bibliothek an diesem Tag eröffnen sollten. Es sollte ein Zeichen des Widerstands und der Solidarität mit den Menschen in Hanau sein. So wie Menschen in ihrem Safe Space in Hanau von einem Neonazi getötet wurden, wollten wir ein Zeichen setzen, dass wir weiter Safe Spaces einrichten und dass es uns gibt.

Ein Hafen für Körper und Geist

Norbert Reichel: Inzwischen haben Sie über 7.000 Bücher gesammelt. In der Mitte der Bibliothek steht ein großer Tisch, an dem 15 bis 20 Menschen Platz nehmen können. Sie haben einen kleinen Garten vor der Bibliothek, sodass sich man sich drinnen am großen Tisch und draußen im Garten treffen kann. Sie können den Raum mühelos auch für größere Veranstaltungen umbauen. Die Bibliothek ist ein Ort der Begegnung geworden.

Glenda Obermuller: Sie ist ein Ort der Begegnung, ein Safe Space für Menschen, die Schutz brauchen, ein Ort der Bildung und des Empowerments. Mit einer Freundin aus Südafrika habe ich auf Englisch darüber gesprochen, dass wir an den Hafen in Köln-Poll ziehen werden. Hafen ist in Englisch harbour, ein Ort, an dem Schiffe kommen, andocken, bleiben, auftanken. Das geschieht im Hafen, im harbour. Sie sagte, das passt, diese Bibliothek ist ein harbour für Schwarze Menschen, wo sie auftanken können. Ich fand das so sehr gut dargestellt. Menschen, die hierherkommen, sollen merken, dass sie gestärkt werden, gestärkt die Bibliothek wieder verlassen. Dieses Gefühl erlebe ich selbst jeden Tag, wenn ich hierherkomme. Ich fühle mich immer gestärkt.

Norbert Reichel: Wer trifft sich in Ihren Veranstaltungen?

Glenda Obermuller: Ganz verschiedene Menschen. Wir haben Veranstaltungen für Schwarze Kinder, für Schwarze Frauen, Schwarze Menschen mit Flucht-Erfahrung, Schwarze Männer. Wir haben zum Beispiel ein Angebot „Meet, Eat, Read“ für FLINTAs. Das ist ein Safe Space für FLINTAs, nicht nur für Schwarze, für alle. Auch die Kinder sind dabei. Es sind irgendwie auch eine Art Familientreffen. Es geht nicht nur ums Lesen, es gibt Gespräche, wir wollen unseren Körper stärken, Körper und Geist.

Es sind also nicht nur Schwarze Menschen willkommen. Es gibt Lesungen für Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft, Workshops, Seminare für die Universität und die Technische Hochschule Köln, für Schulen. In manchen Wochen kommen mehrere Schulklassen an einem Tag. Wir freuen uns immer sehr darauf. Ein großes Thema in den Schulen ist zurzeit das „N-Wort-Thema“. Das wird bei uns auch so nachgefragt.

Norbert Reichel: Darüber muss man reden. Ich halte nichts davon, jemanden von oben herab zurechtzuweisen. Wenn man jedoch darüber redet, gibt es immer wieder Aha-Effekte und die Leute verstehen, was es bedeutet und bewirkt, wenn sie das „N-Wort“ verwenden und dass es nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat, wenn sie es tun.

Glenda Obermuller: Ich habe einmal mit einem nigerianischen Autor darüber gesprochen, was es heißt, wenn wir sagen: „Freedom of thought“, „freedom of speech“. Das ist sehr radikal. Er fragte, was es bedeutet, wenn man genauer nachdenkt. Heißt es nicht: „Freedom of speech for people you don’t like“? Das macht so viel Sinn! Es gibt so viele Menschen, die ich nicht mag, von denen ich eigentlich gar nicht hören will, was sie sagen. Aber das ist der eigentliche Test.

Norbert Reichel: Freedom of speech zuzulassen bedeutet im Grunde ja, dass ich auf alles, was andere sagen, antworten darf. Und ich kann von meinem Gegenüber immer verlangen, dass er oder sie meine Antwort, meinen Widerspruch zulässt, respektiert, mir die Freiheit gibt, die er oder sie selbst haben möchte. Das ist alles andere als leicht.

Glenda Obermuller: Es ist manchmal nur eine Frage von Sekunden, das auszuhalten, was jemand anderes sagt. Wenn wir über diesen Moment hinauskommen, geht es uns besser. Aber es ist eben dieser kurze Moment. In dem können so viele Dinge passieren, dass wir rückwärtsgehen, dass wir vorwärtsgehen. Dort müssen wir ansetzen: Wie gelingt es uns, kurz auszuhalten, innezuhalten? Ich rede von beiden Seiten. Es geht auch nicht nur um Rassismus, das gilt auch beim Umgang mit Behinderungen. Als Mutter eines autistischen Sohnes weiß ich sehr genau, was das bedeutet. Es ist die Frage, wie jemand wahrgenommen wird. Manche reagieren viel zu schnell.

Vielen Menschen fehlt auch einfach das Wissen. Auf beiden Seiten. Oft ist es so, dass Menschen sagen, das habe ich doch immer so gesagt, oder sie sagen, dass sie doch gar nichts Rassistisches meinen. Ich glaube ihnen das auch. Sie kennen nichts anderes. Das geht uns allen so. Wenn ich in meinem Vokabular nur ein bestimmtes Wort habe, nutze ich es eben. Und auch wir als Schwarze Menschen müssen darüber nachdenken, wie wir internalisierten Rassismus in uns selbst erkennen und abbauen, denn wir alle sind doch rassistisch sozialisiert. Wenn ich als Kind Bücher über „Cowboys“ und „Indians“ gelesen oder Filme geschaut habe, waren wir immer automatisch auf der Seite der „Cowboys“. Ich habe erst später festgestellt, dass ich selbst eher ein „Indian“ bin. Man muss erst einmal zu dieser Erkenntnis kommen!

Norbert Reichel: Das hat in den US-amerikanischen Filmen lange gedauert, bis die Perspektive der „Indians“ zu ihrem Recht kam, beispielsweise in einem Film wie „Little Big Man“ aus dem Jahr 1970 von Arthur Penn mit Dustin Hoffmann in der Hauptrolle.

Glenda Obermuller: Das ist es, was ich meine. Es gilt für alle, auch für Schwarze Menschen: Wir sind alle rassistisch sozialisiert und müssen den Perspektivwechsel lernen.

Die Bücher der Theodor Wonja Michael-Bibliothek

Norbert Reichel: In Ihrer Bibliothek haben Sie nicht nur – wie man vermuten könnte Schwarze Literatur.

Glenda Obermuller: Das ist ein ständiger Entwicklungsprozess. Als wir sagten, wir bauen eine Bibliothek, wussten wir, dass wir alle keine Expert:innen sind. Es ist ein Learning by Doing, wir können eine Entscheidung treffen, diese aber am nächsten Tag auch anders treffen. Wir haben am Anfang gesagt, wir sammeln nur Bücher von Schwarzen Autor:innen. Wir haben aber ganz schnell festgestellt, dass es wichtige Werke gibt, die weiße Menschen oder andere Persons of Colour geschrieben haben.

Norbert Reichel: Ich denke jetzt an die weiße südafrikanische Autorin und Literaturnobelpreisträgerin Nadine Gordimer oder an den ebenfalls weißen Autor Christopher Hope, den ich interviewen durfte. Beide haben sich gegen die Apartheid engagiert, Christopher Hope musste sein Land verlassen.

Glenda Obermuller: Wir haben ganz viele Bücher von Nadine Gordimer in unserer Bibliothek. Und wir haben Bücher von Marianne Bechhaus-Gerst. Sie hat als Afrikanistin an der Universität Köln dazu geforscht, was Kolonialismus mit Köln zu tun hat. Auf diese Recherche wollen wir auf keinen Fall verzichten. Marianne Bechhaus-Gerst setzt sich auch für die Umbenennung von Straßen in Köln ein. Ich habe in Köln mit ihr in einem Gremium zusammengearbeitet.

Norbert Reichel: Sie setzte sich zum Beispiel für die Umbenennung der Gustav-Nachtigal-Straße in Köln-Nippes ein. Meine Großeltern wohnten in dieser Straße und ich habe erst viel später gelernt, was es mit diesem Namen auf sich hatte.

Glenda Obermuller: Marianne Bechhaus-Gerst ist für Köln eine sehr wichtige Frau, deren Bücher natürlich in unsere Bibliothek hineingehören. Aber wir müssen auch die andere Seite kennen. Daher haben wir auch einige sehr alte Bücher in der Bibliothek. Wir wollen zeigen, was zum Beispiel Missionare erlebt haben, wenn sie zehn Jahre in einem afrikanischen Dorf gelebt haben. Was haben sie aufgeschrieben, festgehalten? Sie haben aus einer anderen Perspektive geschrieben, aber es ist wichtig, dies nachschlagen zu können. Auch das sind wichtige Quellen, weil sie zu unserer Geschichte gehören.

Norbert Reichel: Welche Autor:innen liegen Ihnen besonders am Herzen?

Glenda Obermuller: Ich denke direkt an James Baldwin. Ich bin von James Baldwin fasziniert. Er war ein kleiner Schwarzer Mann, sehr dünn, hat sehr viel geraucht. Er hat auch viel hartes Zeug getrunken. Wie so manche Schriftsteller:innen. Er ist in der Kirche aufgewachsen, war Prediger, war ein schwuler Mensch. Er wirkt auf den ersten Blick so unscheinbar, hat aber so viel bewirkt. Seine Worte leben weiter. Wir merken, wie weitsichtig er war, wie revolutionär. Ich sehe, wie er aufgewachsen war, wie sein Leben war, auch welche Weisheit er besitzt.

Und ich denke an Toni Morrison, die erste Schwarze Literaturnobelpreisträgerin. Sie hat ihre Kinder alleine großgezogen. Sie hat viele Freundinnen unterstützt, ihre „Sisters“, wie sie sie nennt. Sie lebte in einer Zeit vieler Schwarzer Aktivist:innen, zum Beispiel Angela Davis, was sie alle für Schwarze Menschen getan und erreicht haben. Irgendwie schäme ich mich für uns, weil ich das Gefühl habe, dass wir nicht genug tun.

Norbert Reichel: Es war eine Aufbruchzeit, die Zeit der Bürgerrechtsbewegung in den USA, die 1960er Jahre. Es wurde viel erreicht und jetzt leben wir in einer Zeit, in der vieles, das damals erreicht wurde, bedroht ist. Es geht darum, das Erbe von James Baldwin, Toni Morrison, Angela Davis, Nina Simone zu bewahren und immer wieder ins Bewusstsein zu rufen. Das tun Sie mit Ihrer Bibliothek, mit Ihrem Engagement. Da müssen Sie sich nicht verstecken. Aber schauen wir doch mal in die heutige Zeit. Welche Namen würden Sie nennen?

Glenda Obermuller: Als erste Person fällt mir Ta-Nehisi Coates ein. Er hat einmal in einem Interview gesagt, dass er, als er Toni Morrison traf, voller Ehrfurcht dachte, wen treffe ich jetzt da, „my idol“! Er ist zurzeit allerdings auch umstritten, wegen der Argumente, mit denen er in seinem letzten Buch das Vorgehen Israels in Gaza und im Westjordanland kritisierte. Doch damals, als er Toni Morrison traf, hatte sie auf der Bühne gesagt, jetzt könne sie gehen. Er sagte, das sei für ihn die größte Ehre überhaupt. Ich denke, er ist jemand, der genau so „revolutionary“ ist wie es James Baldwin und Toni Morrison, Angela Davis und Nina Simone waren.

Norbert Reichel: Wir haben über Autor:innen aus den USA gesprochen. In Deutschland wurde Schwarze deutsche Literatur in den 1980er Jahren bekannter, nicht zuletzt durch May Ayim, die die erste Schwarze Frau war, nach der eine Straße benannt wurde, das May-Ayim-Ufer in Berlin. Eine inspirierende Rolle spielte natürlich Audre Lorde in ihren Berliner Jahren. Wen würden Sie nennen, wenn Sie an die zeitgenössische Literatur denken?

Glenda Obermuller: Ich denke an Natascha A. Kelly. Sie ist auch in unserer Bibliothek präsent. Sie ist eine Kämpferin. Sie lässt nicht locker, sie ist eine bemerkenswerte Frau. Sie sagte, sie habe alles, was sie erreicht habe, selbst erkämpft. Das sieht man auch in ihrer Körpersprache, wenn sie auftritt. Ich denke an Mirrianne Mahn, Autorin des Romans „Issa“ (Rowohlt, 2024), Theatermacherin und Stadtverordnete in Frankfurt am Main. Sie hatte eine Lesung bei uns. Am nächsten Morgen haben wir zusammen gefrühstückt. Ich wollte wissen, wer sie ist. Ich hatte Videos gesehen, wie sie einmal eine Bühne gestürmt hatte.

Norbert Reichel: Das geschah während der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchpreises 2021 an Tsitsi Dangbarembga. Sie unterbrach den Frankfurter Oberbürgermeister, um darauf hinzuweisen, dass mehrere Schwarze Autor:innen ihre Teilnahme an der Buchmesse abgesagt hatten, weil sie durch die Präsenz rechter Verlage bedroht seien.

Glenda Obermuller: Nach unserem Frühstück dachte ich, sie ist genau wie mein Vater, der auch eine Art Grassroot Politician war, der schon mal eine Bühne stürmte. Für Mirrianne Mahn gibt es nichts dazwischen. Ich mag Menschen, die geradeaus sind, das hat mich bei ihr fasziniert.

Norbert Reichel: Ich darf vielleicht auch Sharon Dodua Otoo nennen. Sie ist in Ihrer Bibliothek sehr präsent.

Glenda Obermuller: Sharon ist eine sehr wichtige Autorin. In ihrem neuen Roman „So, in etwa, ist es geschehen“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2026) kommt die Theodor Wonja Michael-Bibliothek vor. Darin gibt es im Leben des Großvaters der Hauptperson auch Parallelen zur Lebensgeschichte von Theodor Wonja Michael. Wie konnte jemand in der NS-Zeit als Schwarzer Mensch überleben? Musste er oder sie sich mitschuldig machen? Was bedeutete das für die Zeit nach Kriegsende? Die Einrichtung der Theodor Wonja Michael-Bibliothek sowie die Diskussion über die Umbenennung einer Straße in Berlin zu seinen Ehren werden in dem Roman ebenfalls erwähnt.

Eine zweite Autorin, in der die Theodor-Wonja-Michael-Bibliothek eine Rolle spielt, ist Jessica Mawuena Lawson mit ihrem Debüt-Roman „Kekeli“ (Berlin, Verbrecher Verlag, 2026), ein Coming-of-Age-Roman. Das Schöne ist, dass Jessica vor zwei Jahren einen Text bei unserem eigenen Schreibwettbewerb eingereicht hatte, Titel: „Spiegelungen“. Darin geht es um eine junge Frau, die andere Schwarze Frauen erlebt, ihre Oma, eine Geschichtenerzählerin und gerne sein möchte sie sie. Sie schaut in den Spiegel: „‘Auch du kannst eine Frau sein wie sie; ab und zu und immer wieder‘, flüstere ich und halte kurz inne. ‚Oder?‘ Durch den Spiegel lächelt sie mir zu.“ Ich habe mich sehr gefreut, als sie zwei Jahre später ihren ersten Roman veröffentlichte. Ich sehe, wie alles verwoben ist. Jessica Lawson hat im Februar 2024 an unserem Schreibwettbewerb teilgenommen, zwei Jahre später ihr Buch herausgebracht. Sie ist noch keine 30 Jahre alt!

Jessica Mawuena Lawson, Kekeli – die Kraft der Sprache

Norbert Reichel: Vielleicht darf ich den Roman kurz vorstellen. „Kekeli“ begibt sich mit drei weiteren Schwarzen Menschen, eine davon ihre Cousine Afi, die aus Togo nach Berlin gekommen ist, auf eine Reise, um einen Dokumentarfilm über Schwarze Menschen in Deutschland zu drehen. Dazu besuchen sie unter anderem die Theodor Wonja Michael-Bibliothek, ein kenianisches Restaurant, eine Cafébuchhandlung und einen Haarsalon, sprechen mit Gert Schramm, einem Schwarzen Überlebenden des Konzentrationslagers Buchenwald.

Kekeli selbst lebt zwischen den Kulturen, erlebt beispielsweise, dass sie in Togo als einzige im Haus ihrer Eltern Besteck auf den Tisch gelegt erhält, dass drei weiße Tänzerinnen, mit denen sie tanzt, meinen, sie müsse „das Tanzen doch eigentlich im Blut haben“, aber „wahrscheinlich bist du doch nicht schwarz genug dafür“. Die drei Freundinnen „erklären, dass bei mir eigentlich meine Hautfarbe tanzen müsste anstelle meines Körpers.“ Die ständige Frage, woher man komme, „Realität für viele Schwarze Kinder in Deutschland“, stellt sie auch an sich selbst. Sie fühlt sich irgendwie europäisch und afrikanisch zugleich, aber offensichtlich keines davon wirklich. Wie soll sie mit den „Erwartungen“ der Menschen um sie herum umgehen? Eine klare Richtung scheint es nicht zu geben: „Manchmal habe ich das Gefühl, jede Schwarze politische Gruppe erfindet Schwarzsein neu.“ Kwame, der Initiator des Filmprojekts, sagt: „Black people are not a monolith“. Was bedeutete es, dass Kekelis Vater sich eine Deutschlandfahne gekauft und immer darüber geredet hatte?

Während des Projekts sieht Kekeli auf den Bildern einer Wanderausstellung mit dem Titel „Zuhause in Deutschland“ ein Bild ihres Vaters, wie er aus Deutschland abgeschoben wurde. Wie passen die Daten zueinander? Ist er wirklich ihr Vater? Diese biografische Suche überlagert das Filmprojekt. Sie fragt, „warum sie ausgerechnet Papas Geschichte für ihre Ausstellung ausgewählt haben.“ Wer schreibt überhaupt Geschichte? Die Aktivistin, die das Team in der Cafébuchhandlung trifft, zitiert Chinua Achebe: „Until the lions have their own historians, the history of the hunt will always glorify the hunter.” (Dieser Satz steht in der Theodor-Wonja-Michael Bibliothek seit der Gründung auf dem Roll-up.)

Die Metapher aller binärer Wirklichkeiten schlechthin, das Schwarz-Weiß-Bild, erhält in dem Roman eine sehr irritierende, letztlich aber auch klärende Bedeutung. Das Buch endet wie die von Ihnen zitierte Geschichte mit dem Bild des Spiegels: „Jetzt da ich meinen Weg gefunden habe, wird es Zeit, die hundert verschiedenen Gesichter abzulegen. Ich nicke mir im Spiegel zu und verlasse den geschützten Raum.“

„Kekeli“ zeigt alle Facetten, alle Widersprüche und Ambivalenzen des Lebens in unserer Gesellschaft, die Probleme ebenso wie die Kraft, etwas zu verändern, und wie man diese Kraft gewinnt. Wenn man nur will! Ich kann das Buch von ganzem Herzen zur Lektüre empfehlen. Die Autorin zeigt, wie es gelingen kann, nach einer ehrlichen, wirkmächtigen und Kraft gebenden Sprache zu suchen.

Glenda Obermuller: Sprache bringt uns weiter, Worte, Wörter. Vergangenheit und Gegenwart geben uns Kraft. Miteinander sprechen. Dabei helfen Bücher, Bibliotheken. Ich darf die Bücher der Schwarzen Literaturwissenschaftlerin Jeannette Oholi nennen. Kekeli fragt, „wir brauchen mehr Schwarze Geschichtswissenschaftler:innen, die unsere Geschichte aufschreiben?“

Norbert Reichel: Oder auch Schwarze Wirtschaftswissenschaftler:innen wie den senegalesischen Autor Felwine Sarr. Vielfalt der Wissenschaftler:innen, der Autor:innen schafft echte Freiheit! Ich darf das vielleicht sagen, auch wenn es pathetisch klingen mag.

Glenda Obermuller: Mir ist wichtig, dass wir die Bücher aufbewahren, unsere Geschichte aufbewahren. Der Ort ist gerade in unserer Zeit wichtig. Er gibt Kraft. Wir wollen diesen Ort beschützen so wie wir sagen, wir wollen die Demokratie schützen.  

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2026, Internetzugriffe zuletzt am 4. September 2026. Titelbild: Ein Blick in die Theodor Wonja Michael Bibliothek, die erste Schwarze Bibliothek in Nordrhein-Westfalen, Foto: privat.)

Doing Gender in der Moschee

Ein Gespräch mit der Religionspädagogin und Erziehungswissenschaftlerin Betül Karakoç-Kafkas

„Wissenschaftliche und politische Auseinandersetzungen in den letzten Dekaden, die lediglich Imame in Moscheen in den Blick genommen haben, trugen dazu bei, dass Frauen als Orientierungs- und Führungspersonen immer unsichtbarer gemacht wurden.“

Zu diesem Ergebnis kommt Betül Karakoç-Kafkas in ihrer Dissertation „Imaminnen und Doing Gender – Kollektive Orientierungen im transnationalen Bildungsraum“ (Wiesbaden, Springer VS, 2024). Die Vielfalt der Aufgaben und Rollen, die religionsbeauftragte Frauen in den Moscheen wahrnehmen, spiegelt durchaus die Vielfalt wider, die wir in der Gesellschaft erleben; auch durch die Vielfalt der Orientierungen und Überzeugungen der Religionsbediensteten innerhalb eines Verbands.

Die Studie von Betül Karakoç-Kafkas geht der Frage nach, wie religionsbeauftragte Frauen in den Moscheen Geschlechtervorstellungen konstruieren. Eine kurze Zusammenfassung ihrer Studie veröffentlichte die Autorin in „Forum Islamisch-Theologische Studien“ unter der Überschrift „Wie Imaminnen Geschlechter konstruieren“. Es handelt sich um eine qualitative Studie, in der Frauen interviewt wurden, die in DİTİB-Gemeinden (DİTİB = Diyanet İşleri Türk İslam Birliği) Aufgaben einer Religionsbeauftragten, einer Imamin, übernommen haben. DİTİB-Gemeinden sind durch die Entsendung der Religionsbediensteten der türkischen Religionsbehörde Diyanet angegliedert, bewegen sich jedoch zugleich in einer vielfältigen deutschen Gesellschaft, sodass sich die Praxis in den einzelnen Moscheen oft deutlich unterscheidet. In ihrer Studie beschreibt sie, dass Moscheen „Erziehungs- und Bildungsräume“ sowie „Geschlechterräume“ aufspannen. Eine der Fragen der Studie lautet, welche Orientierungen sich in den Geschlechterkonstruktionen der Interviewten beschreiben lassen. Mit den Ergebnissen leitet die Autorin Ansätze für die islamisch-religionspädagogische und erziehungswissenschaftliche Forschung ab und skizziert Impulse für eine gendersensible pädagogische Praxis in Moscheen.

Betül Karakoç-Kafkas versteht ihre Arbeit als Beitrag zur Demokratiebildung. Demokratie – so ihr Plädoyer – muss grundsätzlich in Erziehungs- und Bildungsprozessen, nicht zuletzt im schulischen wie im außerschulischen islamischen Religionsunterricht als Querschnittsaufgabe verstanden werden. Dazu gehören nicht zuletzt Fragen zur Partizipation von Frauen in den Gemeinden und in der Gesellschaft sowie zur Herstellung von Geschlechterbildern und zur „kontinuierlichen Reproduktion von Geschlechterungleichheit“. Die Ungleichheit habe teilweise aber auch die Forschung selbst reproduziert, in dem nur Imame in den Vordergrund gerückt und Frauen als religiöse Führungspersonen zu wenig berücksichtigt wurden.

Fünf Orte beziehungsweise Akteure beeinflussen und prägen das Menschen- und Weltbild von jungen Menschen: Schule, Moschee, Eltern, Peers, digitale Räume. Während die Studie einerseits den Fokus auf Moscheen richtet, erschließt sie andererseits Grundlagen eines transnationalen Verständnisses unserer Migrationsgesellschaft.

Die Autorität der Imaminnen

Norbert Reichel: Wie wichtig war es für die Akzeptanz Ihres Vorhabens durch Ihre Interviewpartnerinnen, dass Sie türkisch sprechen und dass Sie als gläubige Muslimin erkennbar sind?

Betül Karakoç-Kafkas: Wenn man empirische Forschungsprojekte konzipiert, ist die Rolle der Forschenden immer bedeutsam, je nachdem wie sie gelesen werden, über welche Codes sie verfügen, welche Sprache sie sprechen und wie sie die Sprache heranziehen. Mit meiner Kollegin Iva Hradská haben wir das in dem von uns gemeinsam herausgegebenen Sammelband „Das Forschungsfeld – Forscher*innen im Feld: Method(olog)ische und theoretische Reflexionen“ (Beltz Juventa, 2026) mit Beiträgen von wertvollen Autor:innen ausführlich unter die Lupe genommen. Ich bin mir sicher, dass die Rolle der Forscher:innen die Forschungsprozesse mitgestaltet und sich auch auf die Ergebnisse auswirkt. Je nachdem, wie man als Forscher:in wahrgenommen wird oder je nach dem, wie Sie ihre Forschungsperspektiven richten, Fragen formulieren und Theorien heranziehen, werden unterschiedliche Ergebnisse erzeugt. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn Sie als muslimische Frau mit dem islamischen Friedensgruß auf die Menschen zugehen, konstruieren Sie bereits eine kollektive Zugehörigkeit, indem Sie nicht nur optisch, sondern auch sprachlich sichtbar machen, dass Sie zu einer vermeintlichen Ingroup gehören. Auch die Schneeballeffekte, die sich für weitere Gespräche und weitere Gesprächspartner:innen ergeben, werden auf diese Art und Weise erleichtert und beschleunigt. Aber auch durch die Art und Weise der Gesprächsführung und der Schwerpunktsetzungen in den Leitfragen lenken sie als Forscher:innen stets die Forschungsprozesse. Daher kann man sagen, dass Forscher:innen ihre Forschungen aktiv mitgestalten. Das gilt aber für jegliche Forschungskontexte. Umso wichtiger ist es für die qualitativ-empirische Forschung die eigene Rolle und Fragen zur Selbst- und Fremdpositionierung zu reflektieren.  

Norbert Reichel: Wie haben Sie den Kontakt zu Ihren Interviewpartnerinnen gefunden?

Betül Karakoç-Kafkas: Es sind zwei Kanäle beziehungsweise zwei Gruppen, die ich in dieser Arbeit fokussiere. Zum einen sind es die aus der Türkei entsandten religionsbeauftragten Frauen, die in Deutschland in den Moscheen arbeiten. Ich habe mich frei bewegt, war in den Moscheen, habe mit den Religionsbeauftragten gesprochen und wurde so weitergeleitet. Zum anderen habe ich in der Türkei den Kontakt zu den Dozierenden an den theologischen Fakultäten in Ankara, Istanbul und Konya hergestellt und in ihren Seminaren hospitiert. Dort habe ich die Studierenden interviewt. Ich habe im Rahmen dieser Forschung aber nicht nur Frauen interviewt, sondern auch Männer. Diese Interviews sind jedoch nicht in die Studie eingeflossen.

Norbert Reichel: Die von Ihnen angesprochenen Frauen sind – ich sage das einmal etwas technisch – Funktionsträgerinnen in den Moscheen.

Betül Karakoç-Kafkas: Es handelte sich um Frauen, die als Lehrende und als Leiterin des Frauenbereichs der Moschee fungieren. In der Praxis ist die Bezeichnung „hoca“ für Lehrende üblich. Diese Bezeichnung ist aber auch für ehrenamtlich Tätige oder nicht unbedingt theologisch ausgebildete Lehrende üblich. In den Interviews, insbesondere mit den deutsch-türkischen Studierenden, fiel auch der Begriff „Imamin“, aber auch nur, wenn sie deutsch gesprochen haben. Im Türkischen gibt es keine feminine Entsprechung für „Imam“. „Imamin“ ist deutsch konnotiert. Empirisch hat sich aber gezeigt, dass es große Gemeinsamkeiten gibt, wie sie sich als „Imamin“, als „Religionsbeauftragte“ definieren: Im Bereich des Lehrens und des Unterrichtens von religiösen Inhalten, im Hinblick auf den Koran, auf die Predigten, die Ansprachen, die psychologische Begleitung. Sie haben alle die Breite ihres Handlungsfelds genannt. Eine weitere Gemeinsamkeit gibt es unabhängig davon, ob sie den Begriff der „Imamin“ benutzen oder nicht: Keine der Frauen versteht sich als „Vorbeterin“.

Mit dem Ausdruck „Imamin“ entsteht oft die Konnotation, es handele sich um eine „Vorbeterin“. Doch darum geht es nicht. In dieser Art der Definition nehmen die Frauen die Deutungshoheit in die Hand und beschreiben, wie sie ihre Tätigkeit als „Imamin“ sehen bzw. füllen. Sie stützen sich auf den Koran, auf die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten, und leiten daraus ab, es gehe bei einer „Imamin“ nicht um das Vorbeten, sondern in erster Linie um eine Autoritätsfunktion, um jemanden, zu der man hinaufschaut, die man als Vorbild wahrnimmt. Die Bezeichnung „Imamin“ ziehen sie folglich mit einem solchen weiten Begriffsverständnis heran. Ich finde diesen Aspekt vor allem vor dem Hintergrund des Empowerments und der Selbstermächtigung interessant. In der Forschung beobachten wir somit eine diskursive Verschiebung.

Eine feministische Entwicklung

Norbert Reichel: Vielleicht spielt das Vorbeten auch gar nicht eine so wichtige Rolle. Die von Ihnen beauftragten Frauen erfüllten eine öffentliche, eine soziale Funktion, die ihnen niemand streitig machte.

Betül Karakoç-Kafkas: Absolut. Mit Blick auf diese untersuchte Gruppe zeigt sich empirisch, dass die Bezeichnung „Imamin“ anders beziehungsweise neu gefüllt wird. Es geht um Selbstermächtigung, um es an dieser Stelle feministisch auszudrücken, und zwar durch die Inanspruchnahme der Deutungshoheit über bestimmte religiös-konnotierte oder theologische Begriffe.   

Norbert Reichel: Haben Sie auch mit Mädchen gesprochen?

Betül Karakoç-Kafkas: Ich habe nur mit Erwachsenen gesprochen, denn es ging um die pädagogisch relevanten, in diesem Fall die theologisch ausgebildeten Funktionsträgerinnen in den Gemeinden. Wenn Sie Lehrende in den Moscheen unter die Lupe nehmen, finden Sie auch viele ehrenamtlich engagierte und nicht theologisch ausgebildete Akteure. Es fehlt den Gemeinden entweder an Ressourcen oder sie bilden in einer Art Schneeballeffekt die nächsten Generationen aus und greifen die „starken“ Leute heraus, bauen so ein Netzwerk aus. Ich habe aber ganz gezielt auf die theologischen Expertinnen geblickt. Es wäre sicherlich interessant, auch auf die nicht theologisch Ausgebildeten zu blicken, um zu untersuchen, ob es in der theologischen Fundierung, in den pädagogischen Verständnissen und in der Konstruktion von Geschlechtervorstellungen Unterschiede gibt. Das war aber nicht Gegenstand meiner Arbeit.

Norbert Reichel: Spielten auch feministische Anliegen eine Rolle, die nichts mit den theologischen Themen zu tun hatten?

Betül Karakoç-Kafkas: Ja. Es ging nicht nur um die Rolle in der Moschee, sondern auch um gesellschaftlich relevante Themen. Die interviewten Frauen, sind jenseits ihrer Rolle als Lehrende in den Moscheen ja auch Subjekte mit verschiedenen Rollen. Sie sind Mutter, Tochter, Schwester, Freundin mit unterschiedlichen Biographien. Daher beschäftigen sie natürlich auch alltägliche Fragen. Wie werde ich als Frau, die muslimisch gelesen wird, wahrgenommen? Welchen Zugang habe ich zu bestimmten Feldern und Kontexten? Es geht um Fragen von Augenhöhe, von Markierungen, von Rassismuserfahrungen. Vor diesem Hintergrund lässt sich sagen, dass es an einer solchen intersektionalen Schnittstelle immer um feministische Fragen im weitesten Sinne ging, zum Beispiel auch wie man in der Öffentlichkeit adressiert wird oder wir sie als Frauen Diskriminierung erleben.

Norbert Reichel: Muslimischen Männern wird in der Öffentlichkeit, in den Medien ein nicht gerade frauenfreundliches Verhalten zugeschrieben. Bei manchen ist es wohl auch so, bei nicht muslimischen Männern natürlich auch. Aber es wird bei muslimischen Männern häufiger als Problem genannt, das angeblich etwas mit ihrer Religion zu tun hätte.

Betül Karakoç-Kafkas: Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Antiziganismus, antimuslimischer Rassismus, andere Formen von Diskriminierung und Menschenfeindlichkeit sind gesamtgesellschaftliche Probleme, die auch in Moscheen sichtbar werden können. Gesamtgesellschaftlich ist es aber viel komplexer, als wir es beschreiben: Dazu gehört zum Beispiel auch, dass Frauen aufgrund der internalisierten Strukturen teilweise Ungleichheiten mit produzieren, indem sie sich nicht von bestimmten Normen abgrenzen oder diese hinterfragen. Daher stelle ich mir als Wissenschaftlerin die Frage, mit welchen Ansätzen wir es konkret schaffen, Normen zu dechiffrieren und die Kritikfähigkeit zu fördern.  

Ich spreche immer von Demokratiebildung und Gendersensibilisierung als gesamtgesellschaftliche Aufgabe, nicht weil ich nur die Notwendigkeit sähe, das mit nur mit Muslim:innen zum Thema zu machen, sondern gesamtgesellschaftliche Probleme auch strukturelle Lösungsansätze brauchen. Im Kontext von Schule bedeutet das konkret: Demokratiebildung ist nicht nur die Aufgabe des Islamischen Religionsunterrichts oder des Politikunterrichts, sondern gehört als Querschnittsaufgabe in die Logik der Schule und in den Professionalisierungsprozess angehender und aktiver Lehrkräfte. Aus meiner disziplinären Perspektive stelle ich dann die Frage, was die Religionspädagogik dafür tun kann.

Die Moschee – Ort der non-formalen und der informellen Bildung

Norbert Reichel: Eine Moschee ist nicht nur Ort des Gebets, sondern auch ein Ort der Begegnung, an dem man sich geschützt treffen kann, wie man es an anderen Orten nicht kann.

Betül Karakoç-Kafkas: Hier wäre es wichtig, auf die Gründungsgeschichten der Verbände und der Moscheegemeinden einzugehen. Nach der Migration der Gastarbeiter:innen war es den Menschen einerseits wichtig, dass die eigenen Kinder eine religiöse Bildung genießen können und dass sie alle einen Raum dafür haben, ihre Religion zu entfalten. Wichtig waren andererseits Gründe der Identität: Wo wird meine Sprache gesprochen? Wo finde ich Menschen, die mich verstehen? Wo finde ich emotionalen Halt? Es ging also um Emotionen, Spiritualität, Orientierung und Halt in der Gesellschaft. Ich würde sogar sagen, dass die religiöse Unterweisung in den Moscheen nicht die primäre Funktion für das Miteinander hatte. Die Multifunktionalität jenseits der religiösen Bildung in der Moschee zieht sich bis heute durch. Sie verfestigt sich auch durch die ehrenamtlichen Strukturen. Wenn sich Menschen aus einer intrinsischen Motivation heraus ehrenamtlich engagieren, sind nicht nur religiöse Motive, sondern auch soziale und emotionale Aspekte leitend. Bis heute sind diese ehrenamtlichen Strukturen vorhanden. Daher würde ich den Raum der Moschee nicht nur als pädagogischen, sondern auch als sozialen Raum beschreiben, der gesellschaftliche Teilhabe möglich machen kann.  

Norbert Reichel: Sie schreiben, die Moschee sei ein Ort des „informellen Lernens“, des „impliziten religiösen Lernens“. Religion und soziales Leben kommen hier zusammen.

Betül Karakoç-Kafkas: Wenn von der Moschee als religiösem Lernort gesprochen wird, denken wir in erster Linie an den Religionsunterricht oder an die Predigt. Das Informelle, das Sie im Café der Moschee erleben, in den Kirmesveranstaltungen, bei den Vorbereitungen, den Sprachkursen, beim Kaffeetreffen, ist in der Forschung noch unterbelichtet. Wir haben noch zu wenig den Blick dafür, was religiöse Bildung im weiteren Sinne in der Moschee bedeuten kann, jenseits der direkten religiösen Unterweisung. Daher ist es wichtig zu erwähnen, dass die Moschee nicht nur ein Raum der non-formalen Bildung ist, sondern auch der informellen Bildung. Um das mit einem Schulbeispiel zu verdeutlichen: Informelle Bildung erleben wir zum Beispiel ebenso auf dem Schulhof, wenn unter muslimischen Kindern über Gebetszeiten oder den Ramadan gesprochen wird oder religiöse Normen ausgehandelt werden. Das zeigt sich auch in der Moschee, jenseits des Unterrichts und jenseits der Predigt.

Moscheen sind also nicht nur religiöse Räume und auch nicht als geschlossene Containerräume zu denken. Sie sind Räume mit verschiedenen Dimensionen, die aber oft von Außenstehenden zu Containerräumen gemacht werden, da ihnen teilweise zugeschrieben wird, dass sie nur bestimmten Personengruppen offenstehen.  

Norbert Reichel: Das kann auch an der Lage liegen. Manche Moschee ist in einem Gewerbegebiet am Rande der Stadt gelegen.

Betül Karakoç-Kafkas: Das kann an der Lage liegen, aber auch an den Angeboten, die manchmal nur intern bekannt sind. In der Forschung ist aber bekannt, dass Moscheen häufig Angebote haben, die gemeindeübergreifend sind: Interreligiöse Veranstaltungen, Tage der offenen Tür, Vernetzung mit anderen Moscheen, mit Kirchen, mit der Kommune, Begegnungen mit Politiker:innen. Moscheen brauchen jedoch weitere Ressourcen und Professionalisierungsstrukturen, um das zu intensivieren, weil dies noch sehr stark ehrenamtlich gesteuert wird.

Norbert Reichel: Der 3. Oktober ist Tag der offenen Moschee. Jedes Jahr. Meines Erachtens hat dies zwei Dimensionen, einmal das Signal der Offenheit für Begegnungen, aber auch in der Bestätigung des Containereindrucks, weil die Moschee offenbar an den andern 364 Tagen des Jahres für Begegnungen mit Außenstehenden nicht zur Verfügung steht.

Betül Karakoç-Kafkas: Man könnte es so deuten, aber die Statistiken und Studien der Deutschen Islamkonferenz zeigen etwas anderes, beispielsweise durch die 2020 vorgelegte Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“. Sie dokumentiert die Breite der Handlungsfelder und auch, dass viele der Handlungsfelder nicht nur interne Angebote sind, sondern auch nach außen greifen. Ich will nicht nur in der Dichotomie Innen-Außen argumentieren, aber man kann statistisch belegen, dass die Moscheen nicht nur am 3. Oktober die Türen öffnen beziehungsweise gemeindeübergreifende Tätigkeiten anbieten. Die zusätzliche Frage, die ich mir aus einer religionspädagogischen Perspektive aber stelle, ist, wie diese Zusammenarbeit jenseits eines Containerraums konkret gestaltet wird und wie in diesen Formen der Zusammenarbeit nicht nur Teilnahme, sondern wirklich Teilhabe möglich wird. 

Norbert Reichel: Sie nannten bereits den Schulhof als einen Ort der informellen Bildung unter muslimischen Schüler:innen. Aber wir haben auch islamischen Religionsunterricht an Schulen, leider bei weitem nicht überall.

Betül Karakoç-Kafkas: Genau. Der Islamische Religionsunterricht wird in verschiedenen Bundesländern angeboten. Wir decken aber noch nicht die Bedarfe ab. Daher ist der stärkere Ausbau des Fachs wichtig. Aus einer religionspädagogischen Perspektive wünsche ich mir zudem eine stärkere Vernetzung von Schule und Moschee. Beide Räume bringen unterschiedliche Potenziale mit. Wir haben es also nicht mit konkurrierenden Räumen zu tun.

Diskriminierungserfahrungen

Norbert Reichel: Vielleicht hilft auch ein Programm analog zu dem jüdischen „Meet a Jew“? Meet a Muslim?

Muslim:innen gelten in Deutschland als Minderheit. Es gibt etwa sieben bis acht Millionen Muslim:innen, je nach Zählung, das sind etwa acht bis neun Prozent der Bevölkerung. Auch dazu legt die Deutsche Islamkonferenz regelmäßig Statistiken und Studien vor, in der Regel auf der Grundlage des Mikrozensus. Die aktuellen Daten stammen aus dem Jahr 2025. Man ist mit Recht vorsichtig und spricht von „Hochrechnungen“. Die Minderheitensituation ist im Alltag oft mit Diskriminierungserfahrungen verbunden. Solche Erfahrungen dürften meines Erachtens bei den Imaminnen, mit denen Sie gesprochen haben, eine Rolle gespielt haben.

Betül Karakoç-Kafkas: Das haben sie. Sie verorteten ihre Diskriminierungserfahrungen in der Gesamtgesellschaft. Es ging also nicht nur um die Erfahrungen in der Moschee, der Universität, sondern auch um Erfahrungen aus der eigenen Biografie heraus und der eigenen Schulzeit. In meinen Forschungen nehme ich aber auch eine schwierige Tendenz wahr. Wenn sich Menschen, unabhängig davon, um welche Kategorie, also Religion, Migration, Sprache, Ethnizität oder Geschlecht es sich handelt, über bestimmte Erfahrungen gar nicht mehr wundern und bestimmte Erfahrungen so internalisiert sind, dass sie sich abgehärtet fühlen. Rassismus und Diskriminierungserfahrungen sind für bestimmte Menschen schon teilweise zu einer Selbstverständlichkeit geworden. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung.

Norbert Reichel: So weit sind wir gekommen?

Betül Karakoç-Kafkas: Ich würde sagen: Ja. Wenn Sie schon eine rassistische, verachtende oder die Identität infrage stellende Aussage Ihres Gegenübers antizipieren, Sie spüren, welche Frage oder Aussage folgen wird oder wie diese angelegt sein werden und sich dann darin bestätigt fühlen, sind das Hinweise dafür, dass Sie das Wissen um diese Diskriminierungserfahrungen verinnerlicht haben.

Norbert Reichel: Wie wird das unter den Frauen, mit denen Sie gesprochen haben, diskutiert? Entwickeln Sie eine Perspektive für sich, mit diesen Diskriminierungserfahrungen umzugehen?

Betül Karakoç-Kafkas: Ich kann Ihnen dazu zwei Studien anbieten. Zum einen meine Doktorarbeit, zum anderen aber auch eine andere statistische Untersuchung zum zivilgesellschaftlichen Engagement von Frauen, die ich in einem von Meltem Kulaçatan, Harry Harun Behr und Michael Kiefer herausgegebenen Sammelband veröffentlicht habe. Mit meiner Doktorarbeit kann ich Erzählungen rekonstruieren, in denen Frauen über die religiöse und theologische Bearbeitung dieser Erfahrungen gesprochen haben. Was bedeutet es zum Beispiel aus theologischer Sicht, Menschen zu verachten, wie können wir Menschenfeindlichkeit theologisch und pädagogisch entgegenwirken oder diese Themen religionspädagogisch sinnvoll in der Zusammenarbeit mit den jungen Menschen in der Gemeinde aufgreifen. Für die andere statistische Studie habe ich mit über 400 Fragebögen, die sich vor allem an Frauen in Moscheen richteten, gefragt, welche Bedarfe sie in ihren Moscheen formulieren und welche Themen in ihrer Moschee für relevant gesetzt würden beziehungsweise in ihrer Moschee eine Rolle spielten. Ein Aspekt war die „Diskriminierungserfahrung“ als relevantes Thema in ihrer Gemeinde. Interessanterweise wurde nur in 30 Prozent der Fälle angekreuzt, Diskriminierungserfahrung wäre ein Thema in der Moschee.

Norbert Reichel: Heißt das, dass etwas in der Gesellschaft geschieht, aber in der Moschee nicht diskutiert wird?

Betül Karakoç-Kafkas: Man könnte das so deuten. Eine andere Lesart wäre in diesem Fall aber auch möglich. Und zwar, dass Diskriminierungserfahrungen in der Gemeinde eine geringe Rolle spielen. Um hier genauer Aussagen treffen zu können, wäre eine Tiefenbohrung mit qualitativen Interviews wichtig. Wenn wir aber bei der ersten Lesart bleiben: In diesem Fall wäre die Frage zu stellen, welche Rolle die Lehrenden in Moscheen durch ihre thematischen Schwerpunktsetzungen einnehmen und inwiefern Räume für die Bearbeitung und Thematisierung von Diskriminierungserfahrungen aufgespannt werden. Da wir es weiterhin mit einer Dominanz an Lehrenden aus dem Ausland zu tun haben, könnte man auch hier die These aufstellen, dass die fehlende Sensibilität für die Lebenswelten der Menschen in diesem Land ein Grund hierfür sein könnte. Doch die politischen Diskurse neigen viel zu stark zur Vereinfachung. Die Perspektive für das Vielschichtige und Verwobene fehlt. Denn, den Lehrenden aus dem Ausland nur die fehlenden Sprachkenntnisse oder die fehlende Sensibilität für die Lebensrealitäten zuzuschreiben, würde dem nicht gerecht werden. Es ist komplexer. Auch diese Lehrenden leisten einen Beitrag für Menschen, die nach religiöser Orientierung und emotionalen Halt suchen. Sie bringen eben nur unterschiedliche Potenziale und blinde Flecken mit.

Norbert Reichel: Die einen werden überschätzt, die anderen unterschätzt.

Betül Karakoç-Kafkas: Ja. Außerdem wird in der Forschung zu wenig berücksichtigt, dass es sich in beiden Gruppen um eine jeweils in sich diverse Gruppe handelt. Sie haben unterschiedliche Gendervorstellungen, unterschiedliche Vorstellungen, was religiöse Bildung und Erziehung bedeutet. Auch innerhalb derselben Gemeinde oder derselben Dachorganisation. Sie haben es mit einer sehr heterogenen Landschaft zu tun. So divers die Gemeindebesucher:innen sind, so divers sind auch die Lehrenden.

Zu dieser Vereindeutigung oder Vereinfachung trägt natürlich auch das verwendete Singular bei, wenn zum Beispiel über die bosnische oder die arabische Gemeinde gesprochen wird. Manche Studien zu Imamen arbeiten noch sehr stark mit festen Kategorien und ordnen die Lehrenden bestimmten Kategorien zu. So folgen Kategorien wie offensive oder intellektuelle Imame. Solche Typisierungen neigen dazu, bei Imam A nur das Offensive, bei Imam B nur das Intellektuelle zu sehen, beide in jeweils nur eine bestimmte Kategorie zuzuordnen. Nicht sichtbar wird dadurch, dass es so etwas wie eine Verwobenheit verschiedener Positionen und Orientierungen geben kann, dass eine Person in einem bestimmten Kontext eine eher moderne Auslegung bevorzugt, in einem anderen Kontext eine eher traditionelle Deutung vornehmen kann. Durch solche Kategorisierungen können somit auch Forschungen dazu neigen, Vereinfachungen und fehlende Differenzierungen zu verfestigen, ohne die Diversität in den Räumen ausreichend in den Blick zu nehmen.

Norbert Reichel: Ich wage zu behaupten, dass dies ein grundlegendes Problem soziologischer Forschung ist. Man neigt zu Kategorisierung, zu Typisierung. Das gilt für Dichotomien wie links und rechts, modern und traditionell, liberal und illiberal. Die Welt ist eben diverser als manche es wohl glauben möchten.

Betül Karakoç-Kafkas: Daher habe ich eigentlich ein Grundproblem mit diesen dichotomisierenden Bezeichnungen. Sie lassen sich aber nicht immer vermeiden, da wir bestimmte Aspekte beschreibbar machen wollen. Das ist ein altes Problem, das auch schon breit unter der Reifizierungsproblematik diskutiert wurde, also dem Dilemma, dass soziale Kategorien benannt werden müssen, um Ungleichheiten analysieren zu können, dadurch aber zugleich verfestigt und reproduziert werden. Das bringt uns nicht aus der Misere, aber ein reflexiver Umgang mit den Kategorien, die in der Forschung verwendet werden, und eine Auseinandersetzung mit der Macht von Sprache, ist zumindest zentraler Anspruch einer kritisch-reflexiven Forschung. Daher versuche ich durch die Rekonstruktion der unterschiedlichen und verwobenen Orientierungen diese Komplexität reflexiv unter die Lupe zu nehmen.

Eine neue Generation junger männlicher Imame

Norbert Reichel: Sie haben auch mit Männern gesprochen, dies in Ihre Dissertation jedoch nicht aufgenommen. Darf ich dennoch fragen, welche Unterschiede Sie in den Äußerungen von Männern und Frauen festgestellt haben?

Betül Karakoç-Kafkas: Mit den Männern habe ich in der Findungsphase gesprochen. Ich musste das Thema eingrenzen. Mit den Männern habe ich vor allem darüber gesprochen, was es bedeutet, Imam in einer Moscheegemeinde in Deutschland zu sein. Es zeigten sich Unterschiede zwischen den deutsch-türkischen und den türkischen Religionsbediensteten. Sie hatten ein unterschiedliches Bild davon, wie ein Imam seine Handlungsfelder ausgestaltet. Ich habe einen sehr jungen Imam porträtiert, der damals nach seinem Abschluss des Theologiestudiums in der Türkei gerade nach Deutschland gekommen war. Er war in Hessen in einer Moscheegemeinde tätig. Er erzählte mir, er würde manchmal von seiner Gemeinde nicht ernst genommen. Fragen wie „Wie, der Imam trägt eine Jeans?“ oder „Wie, er spielt mit den Kindern Fußball“. Damit zeigt sich eigentlich, dass durch die Verschiebung der Imamgeneration in Deutschland neue oder andere Akzente in den Handlungsfeldern gesetzt werden, damit aber auch Spannungsfelder einhergehen. Ein anderer deutsch-türkischer Imam sprach zum Beispiel über seine Predigterfahrungen. Die Rede war von seiner „Freestyle-Predigt“. Er habe damit angefangen, die vorbereiteten Predigttexte beiseitezulegen und in einer „Freestyle“-Form zu predigen. Freestyle meint hier nicht Hiphop oder Rap. Freestyle hieß für ihn, eigene Schwerpunkte in der Predigt auszuwählen, sich keine Schwerpunkte extern vorgeben zu lassen, sondern den Bedürfnissen und Bedarfen der Gemeinde entsprechend die Akzente in der Predigt zu setzen und dabei auch mal in den Sprachen zu wechseln.

Was ich damit sagen will: Das klassische Bild eines Imams, geprägt von einem bestimmten Ethos oder einem erwarteten Habitus, erlebt somit auch in den Gemeinden Veränderungen. Das meine ich, wenn ich in meinen Vorträgen sage, dass Moscheen in Bewegung sind.

Aus einer religionspädagogischen Sicht würde ich dann zusätzlich die Frage stellen, wie hier eine Balance zwischen den von außen an die Gemeinde herangetragenen Schwerpunkten und einer Selbstermächtigung durch die Religionsbediensteten durch eigene Schwerpunktsetzungen gefunden werden kann. Die Gemeinden haben bestimmte Strukturen. Wie können aber die Strukturen weitergedacht werden und wie können eigene Schwerpunkte weiter entfaltet werden, sodass die Berufsfelder der Imam:innen zu ihren Möglichkeitsräumen werden?

Norbert Reichel: Mich erinnert das, was Sie beschreiben, an die DİTİB-Jugendstudie 2021 von Harry Harun Behr und Meltem Kulaçatan, die ich im Demokratischen Salon unter der Überschrift „Jung, muslimisch, demokratisch“ vorgestellt habe. Sie konstatierten eine Art „säkulare Spiritualität“. Das, was sich da zeigte, war auch ein Generationenkonflikt. Die jungen Leute wollten Imame, die ihren Alltag kennen.

Betül Karakoç-Kafkas: Diese Entwicklung zeigt sich inzwischen auch in der Zentrale von DİTİB in Köln. Dort arbeitet ein junger deutsch-türkischer Imam als Religionsbeauftragter. Auch auf der Vorstandsebene gibt es inzwischen immer mehr Menschen, die in Deutschland aufgewachsen und sozialisiert wurden. Das gab es vor 15 Jahren noch nicht. Die Verschiebungen sind da. Die Frage lautet nur, welche Spannungsfelder diese Entwicklungen zugleich auslösen und wo weitere Verschiebungen und neue Akzentsetzungen erforderlich werden. Die eigenen kritischen Stimmen werden lauter und Professionalisierungsbestrebungen zeigen sich immer mehr. Das merken Sie manchmal explizit, aber auch implizit, beispielsweise bei der Entwicklung von Lehrplänen und didaktischen Materialien. Die Erkenntnis ist vorhanden, dass es den Moscheen an didaktischen Materialien fehlt oder dass oft frontal unterrichtet wird. Methodische und didaktische Kritik wurde in den letzten Jahren stark aufgenommen. Jetzt möchte ich aber dennoch eine kritische Rückfrage stellen: Birgt diese Professionalisierungsbestrebung und zum Beispiel die Material- und Lehrplanentwicklung aber auch nicht zugleich die Gefahr, dass ein non-formaler und informeller Raum eher formal gedacht wird?

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im September 2026, Internetzugriffe zuletzt am 29. August 2026. Titelbild: Gebetssaal der Zentralmoschee in Köln-Ehrenfeld am Tag der offenen Moschee 2019, Foto: Michael Kramer, Wikimedia Commons, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0.)

Viele Stimmen – Verschwimmende Grenzen – Die Familie

Franziska Krah über die Ausstellung „Mishpocha – The Art of Collaboration“

„Es ist seltsam, zu der Geschichte zu gehören, die man nicht kennt. Durch den trüben Film der Vergessenheit kommen unscharf die Abrisse meiner Ahnen. Ich stelle mir viel mehr vor, als ich es denke oder fühle. Geschichten bedeuten fast nichts. Aber noch weniger als Geschichten sind Namen und Zahlen. Und gleichzeitig so viel. Denn das ist das einzige, was in der Vergessenheit aufgeschrieben wird.“ (Alica Khaet)

Aufgeschrieben oder vielleicht auch in einer beliebigen anderen Kunstform gespiegelt, wie auch immer, wo auch immer: Welche Familie, welche Mischpoche, welche Mishpocha, welche Traditionen, welche Vergangenheiten, welche Räume, welche Orte auf diesem Planeten Erde werde ich entdecken, wenn ich anfange, darüber nachzudenken? Bleibt die Familie auf dieser Reise immer noch die Familie, aus der ich komme, und ist sie die, in der ich gerne sein möchte? Oder ist schon einfach der Versuch, Familie zu entdecken, ein kreativer Akt an sich, der den auf der Reise begegnenden Geschichten eine neue Bedeutung erschließt?

Die Ausstellung „Mishpocha – The Art of Collaboration“, die das Jüdische Museum Frankfurt am Main vom Frühjahr bis zum Herbst 2026 zeigte, lässt unzählige solcher Geschichten erahnen und entdecken. Alica Khaet, eine der an der Ausstellung beteiligten Künstler:innen, beginnt in ihrem Filmprojekt „Feferle“ mit dem Verlust des Vaters ein Nachdenken über Herkunft und Erinnerung, das in sich ein Puzzle der Zukunft birgt: „Die Welt änderte sich und viele Menschen – wie haltlose Staubkörner – mussten sich in Bewegung setzen, um sich dieser neuen Welt anzupassen“.

Den jiddischen Begriff „Mischpoche“ deutet die Ausstellung als Plädoyer für die Kraft des kreativen Miteinanders. Vielleicht entsteht durch Zusammenwirken, Zusammenarbeit, „Collaboration“ Familie, die selbst eine Art Kunstwerk wird, Familie ein Crossover von Stilen. Das interdisziplinäre und kollaborative Ausstellungsprojekt lässt die Besucher:innen neue Räume für künstlerische Experimente entdecken und reflektieren. Zeichnungen, Gemälde, Konzeptkunst, Fotografien, Installationen und Videoarbeiten reflektieren Familiengeschichte(n), gerade in Zeiten von Flucht und Migration, im Exil, in der Diaspora. In einem der Räume können die Besucher:innen anhand von Musik des Punk, der Riot Grrrl-Bewegung, des Techno und des Hip-Hop ihr musikalisches Familienerlebnis selbst gestalten.

Wer die Ausstellung nicht besuchen kann / konnte, erhält einen ausgezeichneten Einblick durch die Begleitpublikation (mit deutschen und englischen Texten), die über den Shop des Museums, eine Filiale der Münchner Literaturhandlung, erhältlich ist. Franziska Krah hat die Ausstellung „Mishpocha – The Art of Collaboration“ kuratiert. Sie hat Geschichte, Gender Studies und Europäische Ethnologie studiert. In ihrer Dissertation am Lehrstuhl für deutsch-jüdische Geschichte der Universität Potsdam befasste sie sich mit der Antisemitismusforschung vor 1933 (Frankfurt am Main, Campus Verlag, 2016). Im Jüdischen Museum Frankfurt am Main hat sie bereits Ausstellungen über die Übersetzerin Mirjam Pressler sel. A. („Schreiben ist Glück“), die Familie von Anne Frank und zum Antisemitismus („Gegen den Judenhass“) kuratiert.

Die Entdeckung der erweiterten Familie

Norbert Reichel: Sie haben die Ausstellung Mishpocha im Jüdischen Museum Frankfurt am Main gemeinsam mit Mike D (Michael Diamond) von den Beastie Boys gestaltet. Musik trifft Museum – so ließe sich vielleicht sagen. Aber nicht nur Musik.

Franziska Krah: Es gab noch einige Beteiligte mehr, quer durch alle Sparten. Wir haben etwa im Jahr 2024 mit dem Projekt begonnen. Neben dem Jüdischen Museum und Mike D beteiligte sich das Atelier Markgraph, die die Gestaltung übernommen hatten und sich auch inhaltlich einbrachten. Beteiligt war auch die IMA-CLIQUE – ima heißt Mutter auf Hebräisch. Sie hat mit uns gemeinsam das Veranstaltungsprogramm entwickelt. Wir waren eine ziemlich große Runde, aber es war auch ein großes Projekt. Etwa zwei Mal im Jahr haben wir uns über mehrere Tage mit Mike getroffen, der dafür eigens aus den USA angereist war. Einige der beteiligten Künstler:innen werden wir gleich in unserem Gespräch vorstellen.

Norbert Reichel: Es ist eigentlich doch sehr ungewöhnlich, dass eine Punkband eine Ausstellung in einem Jüdischen Museum mitgestaltet.

Franziska Krah: Das stimmt. Ich war selbst davon überrascht, dass das Projekt am Jüdischen Museum in Frankfurt stattfindet. Mike D hat keine Wurzeln in Frankfurt. Er kommt aus einer jüdischen Familie in New York. Die Wurzeln der Familie liegen in Polen. Seine Großeltern sind aus Polen in die USA gekommen. Er selbst hat die gesamte Zeit in den USA gelebt. Inzwischen lebt er an der Westküste. Die Zusammenarbeit ist aufgrund des langjährigen Engagements von Stefan Weil, einer der Geschäftsführer von Atelier Markgraph, entstanden. Er hatte schon vor etwa zehn Jahren die Idee, dass wir eine Ausstellung über die Beastie Boys machen sollten. Jetzt haben wir keine Ausstellung über die Beastie Boys gemacht, sondern mit einem Musiker der Beastie Boys. Um die Gruppe geht es nur am Rande.

Norbert Reichel: Für Menschen, die gemeinsam Musik machen, hat Familie offensichtlich eine andere Bedeutung als die, die man im Allgemeinen mit dem Begriff verbindet. Ich darf Güner Künier zitieren: „Im Bandleben verschwimmen die Grenzen zwischen Freiheit, Arbeit, Privatleben und Freundschaft.“

Franziska Krah: Das ist tatsächlich das Thema unserer Ausstellung geworden. Bei unserem ersten Treffen mit Mike D ging es schon um die Frage, was Familie bedeutet. Es ging um die Erfahrung Mikes als Musiker der Beastie Boys. Er hatte festgestellt, dass er seinen Bandkollegen Adam und Adam viel näherstand als seinen eigenen Brüdern. Sie kannten sich sehr gut. Sie waren für ihn eine Familie geworden, nicht nur die beiden, auch die vielen anderen, die ihn als Musiker begleitet haben. Er meinte, er hätte ohne all diese Menschen gar nicht so kreativ sein können. Das ist seine Vorstellung einer erweiterten Familie. Daher haben wir auch den jiddischen Begriff „Mishpocha“ gewählt und etwas umgedeutet. Es geht eben nicht nur um die biologische Familie, auch wenn diese nach wie vor eine große Rolle spielt: Wo kommt man her? Wie ist man durch die Familie geprägt, vielleicht auch durch Flucht und Migration, die die Familie oder man auch selbst gemacht hat? Die erweiterte selbstgewählte Familie kann man in der Musik finden, in der Kunst, im Sport, in der Politik.

Von New York City nach Frankfurt am Main

Norbert Reichel: Ein ganz besonderer Einstieg in die Ausstellung ist die Installation vor dem Museum mit ihren zwei großen Buchstaben, die man von zwei Seiten sehen kann, entweder liest man „OY“ oder man liest „YO“.

Franziska Krah: Wir haben vor dem Museumseingang eine Bühne platziert, mit der wir einladen, Musik zu machen. Wir haben unser eigenes Programm, aber es können sich auch Menschen melden, die dort Musik machen wollen. Wir sind sehr froh, dass wir die Installation „OY – YO“ von Deborah Kass zeigen dürfen. Das Kunstwerk wurde vor einigen Jahren in einer Version, die doppelt so groß war, in New York zwischen Manhattan und Brooklyn an der Brooklyn Bridge gezeigt. Das Kunstwerk ist eigentlich New York gewidmet, der multikulturellen Stadt. Die Künstlerin ist jüdisch und hat daher den Begriff „OY“ aufgenommen. New York hat eine sehr große jüdische Community, auch die zweitgrößte jiddische Community nach Israel. „YO“ ist ein Slangwort im New Yorker Raum. Man begrüßt sich lässig mit „yo“, aber es ist auch das spanische „ich“, denn New York hat eben auch eine große hispanische Community. Kulturen können nebeneinander funktionieren, die verschiedenen Sprachen können weiterhin wertgeschätzt werden, es muss nicht alles vereinheitlicht werden. Es ist eine Liebeserklärung der Künstlerin an ihre Stadt. Wir fanden das ganz passend, weil Mike ein New Yorker ist und weil wir uns in Frankfurt auch gerne mit New York vergleichen möchten, wegen unserer Mini-Skyline, der kosmopolitischen Atmosphäre.

Norbert Reichel: Spitzname der Stadt ist ja auch „Mainhattan“. Ich liebe die Skyline bei der Einfahrt in den Frankfurter Hauptbahnhof.

Franziska Krah: Ich freue mich auch immer, wenn ich sie bei der Ankunft in Frankfurt sehe. Als wir die Künstlerin kontaktiert hatten, hat sie sofort zugesagt und uns das kleinere Modell ausgeliehen. Jetzt steht es da auf unserem Vorplatz – etwa in der Größe eines Autoparkplatzes – und begrüßt alle, die das Museum besuchen.

Norbert Reichel: So ist es das auch in Familien, der biologischen wie der Wahlfamilie. „Hallo“, „ojemine“ und „ich“, je nach Situation oder auch alles zusammen.

Franziska Krah: Und was kann ich eigentlich tun? Das soll die Ausstellung zeigen.     

Harmonien, Dissonanzen

Norbert Reichel: Harmonien und Dissonanzen zeichnen Musik ebenso aus wie das Leben in der Familie. Manchmal reden auch alle durcheinander.

Franziska Krah: Diese Vielstimmigkeit zeigen wir in der Ausstellung im ersten Raum mit einer Installation des Soundkünstlers Jan Ove Hennig, der mit mir zusammen Stimmen eingesammelt hat. Wir haben ganz viele Menschen gefragt, aus der jüdischen Communitiy in Frankfurt, aus der künstlerischen Community, mit ganz unterschiedlichen Hintergründen, auch außerhalb von Frankfurt. Wir haben Statements aus New York, aus Buenos Aires. Wir haben etwa 30 Stimmen eingefangen. Jeder Mensch, den wir gewinnen konnten, erzählt in seiner oder ihrer Muttersprache, was für sie Familie oder Mishpocha bedeutet. Wir haben polnische, französische, ukrainische, russische, spanische, portugiesische, hebräische, arabische Stimmen und auch eine jiddische Stimme. Die unterschiedlichen Stimmen hat Jan Hennig zu einer Art Gesamtkunstwerk, teilweise zu einem Chor zusammengefügt, Musik unterlegt, Passagen verstärkt, sodass man visuell erst einmal gar nicht so viel in dem Raum aufnehmen kann, sondern sich auf das Gehörte konzentriert und so einen ganz anderen Einstieg in das bekommt, was Familie sein kann.

Norbert Reichel: Die Wahlfamilie und die echte?

Franziska Krah: Wenn man so will, kann man das sagen. Aber ich finde es schöner, wenn beide echte Familien sind, die Wahlfamilie und die Herkunftsfamilie. Beide sind echte Familien. Eine eigene Geschichte hat auch „Mishpocha“, ein jiddischer Begriff, der aus dem Hebräischen kommt, dort auf der letzten Silbe betont wird. Das heißt erst einmal „Familie“. Der Begriff hat Eingang in den deutschen Duden gefunden. Es gibt zwei Bedeutungsebenen, einmal ganz neutral Familie, aber auch in einer negativen Konnotation. „Mischpoke“ – so die eingedeutsche Fassung – wird eher im negativen Sinne, als etwas Abwertendes verstanden, die Familie, die nervt, die immer unter sich zusammengluckt. Das ist eine deutsche Eigenheit. In anderen Ländern gibt es die negative Bedeutung nicht. Wir haben deshalb auch die englische Schreibweise „Mishpocha“ gewählt. Es kamen ja auch die Menschen aus verschiedenen Ländern mit verschiedenen Muttersprachen.

Norbert Reichel: Vielleicht hat die negative Konnotation im Deutschen damit zu tun, dass der Begriff in dem unseligen Jahr 1941 in den Duden hineinkam?

Franziska Krah: Es gibt viele jiddische Begriffe, die Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben. Es sind oft Begriffe mit einem eher negativen Beigeschmack wie beispielsweise das Gemauschel oder auch einfach Massel, das nach einem unverdienten Glück klingt, obwohl das jiddische Original Masel eigentlich einfach nur Glück bedeutet, wie in der Gratulationsformel „Masel tov“. Das hat natürlich historische Gründe. Da spielt sicherlich der Nationalsozialismus eine Rolle, aber man kann auch zeitlich weiter zurückgehen.

Norbert Reichel: Das ist der lange Schatten des Antijudaismus beziehungsweise Antisemitismus, der sich in der Sprache manifestiert. Ein vergleichbares Problem haben wir bei einem anderen Begriff, den die Ausstellung adaptiert hat. Mike D spricht von „The Art of Collaboration“. Das lässt sich meines Erachtens auf Deutsch nur schwer übersetzen: „Die Kunst der Kollaboration“ oder „Die Kunst der Zusammenarbeit“? Zusammenarbeit klingt mir zu unverbindlich, Kollaboration höchst verdächtig, klingt fast schon nach Korruption.

Franziska Krah: Sie sprechen Dinge an, die wir auch in der Konzeptionsphase besprochen haben. Der Begriff der Kollaboration ist bei uns im Jüdischen Museum alles andere als unproblematisch. Wir denken natürlich zuerst an Kollaboration im Nationalsozialismus, und zwar derjenigen, die mit den Deutschen kollaboriert haben. Außerhalb der jüdischen Verfolgungsgeschichte ist der Begriff im Amerikanischen sehr gebräuchlich und steht dort auch schon lange eher für die Creative Collaboration, das gemeinsame Schaffen von etwas Neuem, etwas Kreativen, von Kunst. Ich sah das zuletzt, als ich in einem Kunstmuseum in den Shop gegangen war und dort überall das Wort „Collaboration“ fand, natürlich im kreativen Sinne verstanden. Als Historikerin fand ich das irritierend, dachte dann aber daran, dass es auch andere Lebenssphären gibt, in denen der Begriff unproblematisch ist. Vielstimmigkeit hat auch etwas mit Vieldeutigkeit zu tun.

Flucht, Migration, Diaspora, Exil

Norbert Reichel: Jede:r macht sich einen eigenen Reim darauf. Ein weiterer Begriff, der in der Ausstellung eine Rolle spielt, aber ebenfalls nicht unproblematisch ist, ist der Begriff der „Diaspora“, wahlweise des „Exils“. Ein Gesprächspartner von Jan Zappner, der 29 Interviews für die Ausstellung gemacht hat, sagt: „Ich fühle mich jüdischer, wenn ich im Exil bin.“

Franziska Krah: Jan Zappner hat mit 29 Menschen gesprochen, die in Deutschland leben, die Interviews auch in Bildern festgehalten. Er hat sie gefragt, was für sie „zu Hause“, „Jüdischsein“, „Familie“ bedeutet. Sein Projekt hatte er auch Mischpoche genannt. Wir fanden das Projekt interessant, weil die Menschen ganz unterschiedliche Vorstellungen zeigten, auch von Flucht und Migration. Es sind sehr unterschiedliche Biographien und die bringen unterschiedliche Positionen mit sich. Der Raum, in dem wir Jan Zappners Arbeit zeigen, zeigt solch unterschiedliche Positionen. Das war uns wichtig, weil wir in den Gesprächen der Ausstellungsvorbereitung gemerkt haben, dass jede Familiengeschichte den Aspekt „Flucht“ und „Migration“ mit sich bringt. Im Jüdischen ist dies besonders stark ausgeprägt, aber auch nichtjüdische Familien können solche Geschichte erzählen. Die Familiengeschichten, das Verständnis von Familie wird stark dadurch geprägt.

In dem Raum zeigen wir neun verschiedene künstlerische Positionen. Es sind alle zeitgenössische Künstler:innen. Sie beschäftigt das Thema „Familie“, das Thema „Migration“. Es sind sehr persönliche Beiträge. Wir zeigen beispielsweise Shimon Wanda mit der Miniatur einer Skulptur, die er in seiner Heimatstadt Kiryat Yam in Israel entwickelt hat. In der Arbeit geht es ihm um die äthiopischen Jüdinnen und Juden, die zwischen 1977 und Anfang der 1990er Jahre nach Israel geflohen sind.

Norbert Reichel: Eine grandiose logistische Leistung der israelischen Armee, die sie unter anderem in der Operation Moses ausgeflogen hat.

Franziska Krah: Es war eine in der Geschichte Israels einzigartige Rettungsaktion. Tatsächlich mussten die flüchtenden Menschen mehrere Tage durch die Wüste wandern, bevor sie von Israel gerettet wurden. Auf dieser Flucht haben nicht alle überlebt. Daran erinnert das Denkmal von Shimon Wanda. Er hatte diese Geschichte auch in seiner Familie. Er selbst ist in Israel geboren, aber er ist sehr stark von dieser Geschichte, die seine Eltern erlebt haben, geprägt.

Die Ausreise nach Israel ist auch Thema von Ira Eduardovna in „The Library Room“. Sie spielt mit ihrem Vater, ihrer Mutter und ihrer Schwester das Packen für die Ausreise aus Usbekistan nach Israel nach und zeichnet es in verschiedenen Kameraeinstellungen auf. Das sieht aus wie ein aufgeklapptes Wohnzimmer der Familie. Der Vater nennt den Gegenstand auf Russisch, der Muttersprache der Familie, eine synthetische Stimme wiederholt die Bezeichnung des Gegenstandes auf Hebräisch. Das zeigt einen grundlegenden Aspekt von Sprache, denn wer auswandert, kann am Ziel der Reise nicht mehr in seiner bisherigen Sprache kommunizieren.

Norbert Reichel: Ein ganz besonderes Problem für Künstler:innen, die mit der Sprache arbeiten, in der Literatur, im Theater, im Film. Beispielsweise schrieb Joseph Brodsky seine Gedichte auch im amerikanischen Exil nach wie vor auf Russisch, seine Essays schrieb er in englischer Sprache, unter anderem in dem insbesondere auf Sprache bezogenen Essay „The Condition We Call Exile“. Vladimir Nabokov, der ein höchst anspruchsvolles Englisch schreibt, behauptete immer wieder, er können in der englischen Sprache nicht schreiben wie er es in der russischen Sprache gekonnt hätte.

Franziska Krah: Man kann sich eben in der neuen Sprache nicht mehr so verständigen wie man es gewöhnt ist. Dieser Gedanke hat mir an dieser Arbeit von Ira Eduadovna auch so gut gefallen. Aber es eröffnet neue Möglichkeiten. Mike D zitieren wir mit der Aussage: „Wenn man mit jemand anderem gemeinsam kreativ ist, ist das so, als ob man sich an einen Ort begibt, an dem Sprache keine Rolle mehr spielt.“

Eine andere Seite zeigen Erlebnisse, in denen Sprache versagt, in denen andere Künste ihre Rolle übernehmen. Der britische Künstler Hetain Patel zeigt seine Familiengeschichte aus der Sicht seiner Großmutter, die in den 1960er Jahren aus Indien nach Großbritannien gekommen ist. Wir zeigen drei Werke seiner Gemäldeserie „Baa’s Gold“. Baa wurde seine Großmutter in der Familie genannt. In Gujarati bedeutet es „Mutter“. In der Serie geht es vor allem um den strukturellen Rassismus, den seine Familie in Großbritannien erlebt hat. Er erinnert an einen brutalen Überfall. Eine Diebesbande, spezialisiert auf alleinlebende Hindu-Witwen, verwüstete ihr Zuhause in der englischen Stadt Bolton am helllichten Tag und riss ihr die goldenen Armreifen gewaltsam von den Handgelenken. Das Gold steht in den Gemälden für alles, was Patels Familie durch den Rassismus in Großbritannien genommen wurde.

Norbert Reichel: Mit Kunst vermag ich mich zu erinnern, eine Sprache für das Erlebte, das Gesehene finden, als Künstler:in wie als Betrachtende:r. Mich hat „Memory’s Touch“ von Nirit Takele sehr beeindruckt.

Franziska Krah: Als wir die Ausstellung konzipierten, sahen wir ein Werk von ihr mit dem Titel „Family’s Touch“. Man sieht Menschen, die sich berühren, ein häufiges Motiv in ihren Arbeiten, sie hält in ihren Bildern den Augenblick der Berührung, der Zuwendung fest. Berührung spielt beim Verständnis von Familie eine wichtige Rolle. Sie war selbst eine derjenigen, die aus Äthiopien geflohen sind. Sie war damals sechs Jahre alt. In der Auswahl der Farben und der Motive sieht man viel aus der Kultur, aus der sie geflohen ist. „Memory’s Touch“ ist Teil einer Serie, in der es um die Folgen des 7. Oktober für die Menschen in Israel geht. Sie legt den Fokus auf starken Zusammenhang und das Bedürfnis, sich zu erinnern und nicht zu vergessen. Das ist auch ein durchgehendes Thema der Serie.

Stark werden! Miteinander – füreinander!

Norbert Reichel: Der 7. Oktober ist ein durchgehendes Motiv der Ausstellung, auch im Hinblick auf die Reflexion der Shoah. Mike D sagt: „Der Holocaust befand sich bei uns in Büchern, aber diese Leute waren auch Teil unseres Lebens und saßen immer bei uns zuhause.“ Irgendwie bleibt immer ein Platz frei am Tisch. Zum 7. Oktober sagte Mike D: „Niemand scheint mehr Interesse daran zu haben, der Welt zuhören zu wollen. Wie kann man aber dem einen zuhören, wenn man den anderen nicht zuhört?“ Erinnern, einander begegnen, wo auch immer, wie auch immer, ist ein Thema von Brüchen, von zerbrochenen Familien, zerbrochenen Beziehungen, die man wieder kitten müsste, auch wenn sich so viele sträuben. Auch das ist ein Thema des 7. Oktober, in Israel, weltweit. Welche Rolle spielte der 7. Oktober in der Vorbereitung der Ausstellung? Die Vorbereitung der Ausstellung fiel genau in die unmittelbare Zeit danach.

Franziska Krah: Das ist richtig. Der 7. Oktober hat unser Haus extrem begleitet, auch mit all den Folgen. Im Jüdischen Museum war das ein ganz großes Thema, auch für die Ausstellung. Wir wollten aber nicht im Klagemodus verharren. Wir haben die Ausstellung auf Zuversicht, Gemeinsinn ausgerichtet. Unsere Botschaft sollte sein, die Menschen sind so verschieden, aber wenn wir zusammenkommen, kann etwas Großes entstehen. Dieser Fokus auf ein demokratisches Miteinander ist die beste Reaktion auf solch schwierige Zeiten, in denen wir zurzeit leben, den 7. Oktober, den Krieg, auch den Krieg in der Ukraine, der uns prägt, den Rechtsruck in vielen Ländern Europas. Wir wollten eine Ausstellung machen, aus der die Menschen gestärkt herausgehen, in der sie sehen, wie wichtig es ist, miteinander zu sprechen und wie gut es ist, wenn Menschen zusammenkommen und miteinander füreinander da sind.

Norbert Reichel: Daran kann mich als Besucher:in selbst beteiligen, ich kann die Ausstellung mitgestalten. Das unterscheidet Ihre Ausstellung auch von dem, was man sich üblicherweise unter einer Ausstellung vorstellt.

Franziska Krah: Mir ist es in meinen Projekten immer sehr wichtig, dass es genug Möglichkeiten der Partizipation gibt, dass Menschen nicht nur passiv in unsere Ausstellungen gehen, um dort belehrt zu werden, sondern dass sie selbst Teil der Ausstellung werden, dass sie etwas tun können. Es ist auch eine Aufforderung an uns alle, aktiver Part in der Gesellschaft zu werden, sie mitzugestalten. Es ist spannend zu sehen, was Besucher:innen so machen.

Wir haben ein partizipatives Element in dem Bereich, in dem wir die künstlerischen Positionen zeigen. Die Besucher:innen können einen Begriff auf Bausteine schreiben, die sie dann miteinander und mit den bereits verbauten Steinen verbinden. Begriffe und Steine verbinden sich gleichermaßen. Es entsteht so etwas wie ein Baum. So hatten wir uns das gedacht, aber die Menschen machen unerwartete Dinge. Jedes Mal, wenn ich diesen Ausstellungsraum betrete, sieht das Gebilde aus Bausteinen anders aus als zuvor.

Norbert Reichel: Im Minutentakt. Wir waren gerade an diesem Exponat vorbeigegangen, kamen kurze Zeit später wieder vorbei und es hatte sich schon wieder verändert.

Franziska Krah: Eben dies mag ich an Ausstellungen. Es ist einfach bereichernd. Auch mal loszulassen, die Kontrolle an die Besucher:innen abzugeben und sich überraschen lassen.

Ein anderer Bereich ist der Raum, in dem Musik gemacht werden kann. In der Musik spielen Familie eine Rolle, werden zur Musikfamilie. Wir zeigen, dass Menschen aus den verschiedenen Genres der Musik etwas Gemeinsames erleben, das fruchtbar, kreativ und produktiv sein kann. Es ist so schön zu sehen, was geschieht, wenn Menschen diesen Raum betreten, darauf reagieren, was sie vorfinden, nicht alleine auf irgendwelche Tasten drücken, sondern sehen, dass es erst im Zusammenspiel funktioniert. Ich habe sehr schöne Momente erlebt, mit ganz unterschiedlichen Menschen, unterschiedlichen Alters. Auch unsere Aufsichten haben sich beteiligt und ermutigten Menschen durch ihren eigenen Beitrag teilzuhaben. So verschwimmen die Grenzen zwischen den Menschen, die sich aus ganz unterschiedlichen Gründen in dem Ausstellungsraum aufhalten.

Zu Hause in der Subkultur

Norbert Reichel: Wie kamen Sie auf die vier Musikrichtungen, die Sie in diesem Raum präsentieren? Ich gestehe, dass ich nicht auf diese Kombination gekommen wäre: Punk, Riot Grrrl, Techno, Hip-Hop.

Franziska Krah: Mir war das eigentlich klar: Wenn wir vier Musikrichtungen zeigen, dann sind es diese. Wir sind natürlich von den Erfahrungen von Mike D und den Beastie Boys ausgegangen. Die Beastie Boys haben als Punk-Band angefangen und sich zum Hip-Hop entwickelt. Elektronische Musik spielte eine Rolle, deshalb Techno. Riot Grrrl war in der Subkultur, in der sich die Beastie Boys bewegt haben, immer aktuell. Es gab Überschneidungen und es ist im Grunde auch ein Teil von Punk. Die größte Ikone von Riot Grrrl, Kathleen Hanna, ist mit Adam Horovitz von den Beastie Boys verheiratet. Auch die Ex-Frau von Mike D wird diesem Kosmos zugerechnet. Es gab viele persönliche Überschneidungen.

Wir hätten auch noch weitere Musikrichtungen nehmen können. Jazz spielt zum Beispiel eine wichtige Rolle für die Beastie Boys. Wir hatten auch daran gedacht, die Skater-Kultur mithineinzunehmen. Alle vier Musikrichtungen, die wir ausgewählt haben, haben gemeinsam, dass sie aus der Subkultur kommen. Es hat auch etwas mit Wut zu tun, dem Gefühl des Andersseins, des Abgelehntwerdens, gegenüber der Gesamtgesellschaft. Die Musikrichtungen entwickelten sich natürlich und wurden mit der Zeit Mainstreamig. Wir haben uns auf die vier beschränkt, weil es sonst zu viel an musikalischen Möglichkeiten geworden wäre.

Dieser vierte Raum, in dem Menschen Musik machen können, war von Anfang an im Plan. Wir wussten erst noch nicht, wie wir ihn gestalten könnten. Wir dachten zunächst an analoge Instrumente, haben uns dann aber zu einem niedrigschwelligeren Konzept entwickelt, bei dem sich die Leute doch eher herantrauen als bei einem Instrument, das sie wahrscheinlich noch nie in der Hand gehabt haben, auch Leute, die vielleicht noch nie ein Instrument gespielt haben.

Norbert Reichel: Mit den Boards, an denen man Einfluss auf die Musik nehmen kann, haben Sie eine gute und praktische Lösung gefunden. Mir fällt bei dem Begriff der „Subkultur“ ein, dass das durchaus etwas mit Begriffen wie „Exil“ oder „Diaspora“ zu tun hat. Dann hat auch „Familie“ wieder eine weitere Bedeutung, man findet außerhalb der gängigen Kultur, in der „Subkultur“, wenn man hineintaucht, tatsächlich so etwas wie eine „Wahlfamilie“. Dann leuchtet irgendwie sofort ein, warum Sie diese vier Musikrichtungen ausgewählt haben.

Franziska Krah: Subkultur ist eine Szene von Menschen, die ihre eigenen Codes haben, die sich untereinander verstanden und aufgehoben fühlen, aber sich vielleicht in der Schule, am Arbeitsplatz, im allgemeinen Alltag nicht so richtig zugehörig fühlen, vielleicht auch weil dort eine andere eher mainstreamige Musik gehört wird. Dann wird die subkulturelle Musikszene zu einem zweiten Zuhause, vielleicht sogar zu dem eigentlichen Zuhause.

Identitäten gibt es nur im Plural

Norbert Reichel: Mir hat sehr gefallen, dass Sie in die Begleitpublikation fünf kurze Erzählungen von Dmitrij Kapitelman aufgenommen haben. Alle sind lesenswert, alle enden mit einem Wort: „Mischpoche“.

Franziska Krah: Familie ist für Dmitrij Kapitelman ein wichtiges Thema. Deshalb haben wir ihn auch gefragt, ob er etwas für unseren Katalog schreiben möchte.

Norbert Reichel: Mich haben diese kurzen Texte sofort an seine Bücher erinnert, in denen es von solchen Geschichten nur so wimmelt und in denen es auch immer wieder um Familie geht, in „Russische Spezialitäten“ insbesondere um seine Mutter, in „Das Lächeln meines unsichtbaren Vaters“ vor allem um seinen Vater. Zugleich gibt es in seinen Büchern immer Reisen, nach Israel, in die Ukraine, nach Kyjiw, immer auf der Suche nach etwas, das es vielleicht gar nicht gibt, vielleicht als Reflex in dem russisch-ukrainischen Lebensmittelladen in Leipzig.

Ich darf kurz auf seine Beiträge zur Begleitpublikation eingehen. Da ist die Erzählung von dem etwas älteren Mann, der im feinen Anzug vom Asylwohnheim zum Sozialamt geht, er will ja einen guten Eindruck machen. Jamaikaner hassen es, wenn Leute beim Karaoke meinen, jeden Ton richtig treffen zu müssen: „Eloquente Virtuosen, edel und unnahbar – keine Mischpoche. Der Mann mit Motorboot im Hals, billigstem Schmuck und Freiheitsdrang, einer mit dem die Leute sich identifizieren können – Mischpoche!“ Oder die schreckliche Geschichte, in der sich Hund, Kind und Ehemann Sonjas alle ein Bein brechen, in einer Kettenreaktion, weil sich der Hund im Klappstuhl verkeilt hatte: „Sonja und ihre drei gegipsten Männer – Mischpoche“. Beim Friseur in Mea Shearim stellt der Erzähler fest, dass es nur so ausschaut, als wenn alle die gleiche Frisur hätten, auch in der Konformität gibt es Individuelles. Und nicht zuletzt Vaters Beerdigung, wo all die ehemaligen Kund:innen, alle etwa um die 60 Jahre alt, kommen, „im schwärzesten Augenblick meines Lebens, da saßen mir lauter anteilnehmende Fremde gegenüber, die einst zu wenig Meerrettich gekauft und auch noch darum gefeilscht hatten – die Mischpoche.“ Einen passenden Gedanken formuliert Mike D im Gespräch mit Jan Zappner, es gebe eben nicht nur eine Identität, Identitäten gebe es nur im Plural.

Franziska Krah: Wir haben ganz bewusst die Begleitpublikation weiter gefasst als die Ausstellung. Daher auch die Beiträge von Dmitrij Kapitelman. Die Publikation ist viel mehr als ein Ausstellungskatalog. Natürlich zeigen wir dort die Exponate, aber es ist eben doch ein eigenes Werk. Wir haben neben Dmitrij Kapitelman beispielsweise auch Klaus Walter und Aida Baghernejad eingeladen, eigene Essays zu unterschiedlichen Aspekten zu schreiben, die in unserer Ausstellung behandelt werden. Klaus Walter reflektiert ausführlich über die Frage, was jüdischer Pop ist. Er erzählt auch die denkwürdige Geschichte von Irvin Berlin: „Wenn es doch einen Gott gibt da oben zum dran glauben, dann hat er Sinn für Humor. Wie sonst wäre er auf die Idee gekommen, ausgerechnet einen sibirischen Juden das populärste Weihnachtslied ever komponieren zu lassen? Israel Isidore Beilin, geboren 1888 in Tjumen, 1.700 Kilometer östlich von Moskau. Am Ende der Flucht vor Pogromen landet der fünfjährige Israel Isidore mit seinen Eltern auf Ellis Island, dem Sehnsuchtsort im New Yorker Hafen. Als Irving Berlin schreibt er später Evergreens wie ‚Putting on the Ritz‘, ‚There’s no business like show business’, ‚God bless America’ und: ‚(I’m dreaming of a) White Christmas’.”

Wer sich die Begleitpublikation besorgt, wird noch ganz andere Dinge erfahren als die, die man gesehen oder im Musikraum ausprobiert hat. Der Beitrag von Aida Baghernejad hat schon einen programmatischen Titel: „Wie ein explodierender Farbmalkasten“. Die Publikation ist wie ein Magazin gestaltet und gibt ganz unterschiedlichen Stimmen Gelegenheit sich zu äußern.

Norbert Reichel: Wäre es ein regelmäßig erscheinendes Magazin, würde ich es sofort abonnieren. Zwei oder drei Mal im Jahr würde schon reichen.

Franziska Krah: Danke schön. Die Entwicklung des Magazins hat sehr viel Spaß gemacht. Ich würde gerne eine Erweiterung herausgegeben. Themen gibt es genug. Es hat auch Spaß gemacht, weil wir mit sehr kreativen Gestalter:innen zusammengearbeitet haben, drei Menschen, die ganz unterschiedliche Stile haben: Julia Ochsenhirt, Svetlana Visnakova, Anders Bergesen. Die drei kannten sich schon. Bei Magazinen spielt das Layout eine wichtige Rolle. Sabine Müller, die bei uns im Haus für Marketing zuständig ist, hat uns empfohlen, mit den dreien zusammenzuarbeiten. Das war eine goldrichtige Entscheidung. Aber erst bei der Eröffnung habe ich von Anders, der aus Norwegen kommt, erfahren, die Graffiti im Gespräch zwischen Jan Zappner und Mike D habe nicht er gemacht, sondern sein Sohn. Der Junge war schon als Teenager an Graffiti interessiert. Mir hat das gezeigt, dass da schon wieder die Familie ins Spiel kommt, hier einmal zur Abwechslung die biologische Familie.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2026, Internetzugriffe zuletzt am 2. August 2026. Titelbild: Deborah Kass, OY – YO  © Jüdisches Museum Frankfurt, Foto Norbert Miguletz)

„Werft eure Geschichte nicht weg!“

Jürgen Bacia, Miriam Bajorat und das Archiv für alternatives Schrifttum

„Es gibt ein Bild von Klee, das Angelus Novus heißt. Ein Engel ist darauf dargestellt, der aussieht, als wäre er im Begriff sich von etwas zu entfernen, worauf er starrt. Seine Augen sind aufgerissen, sein Mund steht offen und seine Flügel sind ausgespannt. Der Engel der Geschichte muß so aussehen. Er hat das Antlitz der Vergangenheit zugewendet. Wo eine Kette von Begebenheiten vor uns erscheint, da sieht er eine einzige Katastrophe, die unablässig Trümmer auf Trümmer häuft und sie ihm vor die Füße schleudert. Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm.“ (Walter Benjamin, Über den Begriff der Geschichte, 1940, zitiert nach Walter Benjamin, Illuminationen – Ausgewählte Schriften, Frankfurt am Main, Suhrkamp, 19. Auflage 2021)

1940 sah Walter Benjamin in der Tat „Trümmer“ oder anders gesagt Fragmente, die sich nur schwer zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen, aus dem sich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft erklären ließen. Es gilt im Grunde für alle Zeiten, sich auf die Fragmente einzulassen, um daraus dann doch besser zu verstehen, in welcher Zeit wir leben und wie wir die Zukunft gestalten könnten. Dieser Aufgabe stellen sich die Geschichtswissenschaften, die aber auf Archive angewiesen sind, in denen die Quellen zu finden sind, die wir brauchen, um uns in unserer Welt zu orientieren, ohne von dem von Walter Benjamin beschriebenen „Sturm“ verweht zu werden.

Archive speichern unsere Vergangenheit, unser kulturelles Erbe, im Guten wie im Schlechten. Sie leisten unverzichtbare Beiträge für das kulturelle Gedächtnis eines Landes, einer Kommune, einer Gesellschaft. Das Archiv für alternatives Schrifttum (afas) in Duisburg ist ein Freies Archiv, das vor Kurzem sein 40jähriges Bestehen feierte. Es sammelt sparten- und themenübergreifend Materialien aus linksalternativen Protestbewegungen und Gegenöffentlichkeiten seit 1945. Es ist inzwischen das bundesweit größte Archiv dieser Art. Wer sich auf die höchst differenzierte Geschichte der Protestbewegungen einlässt, erfährt nicht nur etwas über die Auf- und Umbrüche beispielsweise der 1950er, 1960er, 1970er oder 1980er Jahre, sondern auch etwas über die folgende Entwicklung der heutigen politischen Parteien, nicht zuletzt der Grünen.

Das Material steht allen interessierten Personen zur Verfügung, die sich mit der Geschichte der Neuen Sozialen Bewegungen beschäftigen wollen. Das Archivgut kann jederzeit angefragt werden und eine Datenbank hilft bei der Recherche. Jürgen Bacia, einer der Mitgründer, und Miriam Bajorat, eine der fünf Mitarbeiter:innen, stellen das Archiv im Folgenden vor, mit seinen Zielen, seiner Geschichte, der immer kritischen Frage der Finanzierbarkeit sowie an mehreren konkreten Beispielen, die zur weiteren Recherche anregen dürften. Das Archiv für alternatives Schrifttum versteht sich auch als Appell an all diejenigen, die sich in verschiedenen linksalternativen Gruppierungen engagiert haben, durchaus in doppeltem Sinne, einerseits als Aufforderung, sich mit der eigenen Geschichte zu beschäftigen, andererseits aber auch, das gesammelte Material im afas auch für andere Interessierte zur Verfügung zu stellen. Daher das Motto: „Werft eure Geschichte nicht weg!“

Geschichte, Ziele und Arbeitsweisen des afas

Norbert Reichel: Vielleicht beginnen wir mit einer kurzen Einführung in die Geschichte des Archivs.

Jürgen Bacia: Ich bin Mitgründungsmitglied des Archivs. Initiator:innen waren wenige Leute aus meinem persönlichen Umfeld. Ich selbst hatte in Berlin an der Freien Universität studiert und im APO-Archiv gearbeitet. Dadurch wusste ich, was es dort an links-alternativen Dokumenten gab und was nicht. Als die Idee an der FU gescheitert war, ein bundesweites Archiv der Protestbewegungen aufzubauen, haben wir beschlossen, auf eigene Kosten das Archiv für alternatives Schrifttum in Duisburg zu gründen. Es gab zwar bereits einige andere Archive, beispielsweise Frauenarchive, die aus den Frauenbewegungen der Zeit hervorgegangen waren, aber es war klar, dass ein Archiv fehlte, das die Gegenöffentlichkeit der verschiedenen Protestbewegungen systematisch sammelte. Den Schwerpunkt haben wir zunächst aber auf Nordrhein-Westfalen gelegt, weil wir uns dort ansiedeln und auch eine Förderung der Landesregierung erreichen wollten.

Wir haben mit der Zeit unsere bundesweite Sammeltätigkeit ausgeweitet. Die Idee war, dass wir die Dokumente der vielen kleinen freien, alternativen Gruppen, Initiativen und Projekte bewahren wollten, weil sie Teil der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland sind, aber in den klassischen Archiven nicht bewahrt werden. Wir verstehen uns inzwischen als Auffangarchiv, das heißt wir nehmen alles auf, was zu unserem Sammelgebiet passt. Dazu gehören zum Beispiel auch ganze Archive oder Dokumentationsstellen von Projekten, die nicht mehr weiterarbeiten können.

Miriam Bajorat: Das afas ist das größte Freie Archiv der Neuen Sozialen Bewegungen. Wir sammeln Dokumente von 1945 bis heute, tagesaktuell. Es ist natürlich schwierig, an tagesaktuelles Material heranzukommen. Jürgen hat mit den anderen damals das Archiv aufgebaut, indem er von einer Gruppe zur nächsten gefahren ist, über Mundpropaganda von weiteren Gruppen erfahren hat, sodass mit der Zeit auch größere Gruppen von sich aus auf uns zugekommen sind. So haben wir in den letzten Jahren immer größere Bestände übernommen.

Wir unterscheiden uns als Freies Archiv von kommunalen Archiven, Landesarchiven und dem Bundesarchiv. Bei uns gibt es keine Abgabepflichten seitens der Materialgeber:innen, wie sie für die staatlichen und kommunalen Archive im Archivrecht geregelt sind. Alle Materialien wurden und werden freiwillig an uns abgegeben. Teilweise müssen wir uns darum kümmern, dass das Material zu uns kommt, teilweise kommen aber Gruppen auch auf uns zu.

Wir sind aber auch nicht das einzige Freie Archiv in Deutschland. Es gibt verschiedene Freie Archive, die eigene Sammlungsschwerpunkte haben. Es gibt Frauenarchive, Archive, die sich mit Umweltschutz und Ökologie befassen, beispielsweise sich auf die Anti-AKW-Bewegung spezialisiert haben. Wir sammeln thematisch spartenübergreifend, angefangen von A wie Antifa und Autonome Szene, durch das ganze Alphabet hindurch, über Dokumente der Friedensbewegung, Ökologiebewegung, Frauen-, Lesben- und Schwulenbewegung, Internationale Solidarität, Studierendenbewegung, bis hin zu Hausbesetzungen. Wir wollen ganz bewusst breit sammeln und uns nicht auf eine Thematik festlegen.

Norbert Reichel: Wie unterscheidet sich eure Arbeitsweise von der Arbeit klassischer Archive?

Miriam Bajorat: Unsere Arbeitsweise unterscheidet sich von der Arbeit in klassischen Archiven, weil wir aus einer selbstorganisierten Initiative kommen. Es gibt keine klassischen Hierarchien, keine feste Aufgabenteilung. Alle machen alles. Ich mag das, weil man so alle Arbeitsabläufe mitbekommt, von den persönlichen Gesprächen mit den Materialgeber:innen, dem Erschließen der Materialien, dem Eintragen in unsere Datenbank und dann kommen schließlich auch Menschen vorbei, die dieses Material nutzen möchten. Dadurch wird es nie langweilig. Immer wieder kommen Anfragen für die Nutzung. Oft recherchieren die Interessierten bereits auf unserer Internetseite und können sich so einen ersten Überblick verschaffen.

In unserem Onlinekatalog können neben Zeitschriften, Broschüren sowie Plakaten auch Archivalien nach Stichworten durchsucht werden. Wer auf unserer Web-Seite recherchiert, erhält eine Trefferliste, mit der man sich dann an uns wenden kann, um einen Termin zu vereinbaren und bei uns vor Ort vorbeizukommen. Der Unterschied zu einer Bibliothek liegt darin, dass man nicht einfach vorbeikommen und in irgendeinem Karton stöbern kann, sondern dass man einen Termin vereinbaren muss. Das Material kann in unserem Lesesaal eingesehen werden, in dem es auch einen PC mit Archivdatenbank gibt und so natürlich die Möglichkeit, in Materialien zu suchen, auf die wir aus Datenschutzgründen nicht im Internet hinweisen dürfen. Wir können auch Tipps zu den Beständen geben. Die Nutzung ist sehr niedrigschwellig, wir sind gut zugänglich und es reicht in der Regel, einen Termin zwei oder drei Tage vorher zu vereinbaren.

Wir sind mit vielen anderen Freien Archiven in Kontakt und arbeiten ebenfalls mit der klassischen Archivwelt zusammen. Dazu gehört auch der Verband deutscher Archivarinnen und Archivare e.V. (VdA), der Fachverband des deutschen Archivwesens, in dem sich Landesarchive, kommunale Archive, Uni- und Wissenschaftsarchive, Wirtschaftsarchive, Kirchenarchive, Kulturarchive, Freie Archive und viele weitere, zusammenfinden. Wir nehmen an Tagungen teil, nutzen die Austauschmöglichkeiten. Jürgen hat schon vor 20 Jahren dafür gesorgt, dass die Freien Archive dort sichtbar sind. Gerade in der Zusammenarbeit ergeben sich neue Erkenntnisse und Sichtweisen. In kommunalen Archiven gibt es zum Beispiel Unterlagen über Demonstrationen und kommunale Protokolle. Wir haben die andere Seite, wie wurde was organisiert, was wurde publiziert? Vollständigkeit erreicht man erst, wenn man beide Seiten der Medaille anschaut, die behördliche ebenso wie die zivilgesellschaftliche Seite. Da es keinen gesetzlichen Auftrag für die Überlieferungen der Neuen Sozialen Bewegungen gibt, ist unsere Arbeit besonders wichtig.

Die klassische Archivwelt hat die wertvolle Rolle der Freien Archive in den letzten Jahren immer mehr gewürdigt. Durch Kooperationen wie mit der Archivschule Marburg wird dies besonders deutlich: Wir werden dort zu Gesprächskreisen eingeladen oder stellen unsere Arbeit den Studierenden vor, die später in Archiven arbeiten werden. 

Jürgen Bacia: Die Mitgliedschaft im VdA ist freiwillig. Es ist im Grunde eine Berufsorganisation, die allen Archivar:innen und allen Archiven offensteht. Die Akzeptanz in diesem Verband für unsere Arbeit ist in den letzten Jahren enorm gewachsen. Die Verbindung zum VdA zeigte sich gut vor Kurzem bei unserer 40Jahr-Feier. Der Präsident des Landesarchivs Nordrhein-Westfalen zum Beispiel würde sich jederzeit für uns einsetzen und auch der Präsident des Bundesarchivs war anwesend und hat in einem Grußwort unsere Arbeit gewürdigt.

Die Akzeptanz in der Archiv-Szene ist hoch. Wichtig wäre es allerdings, in der Politik noch mehr zu der Einsicht beitragen zu können, dass das, was wir sammeln, nicht das ist, was wir in unseren Köpfen haben, sondern eine Überlieferung der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Das ist der Punkt, an dem es hapert: Wir haben immer wieder damit zu kämpfen, dass wir mit den Materialien, die wir haben, identifiziert werden nach dem Motto: „Wenn die so etwas sammeln, müssen die auch selber so sein“. Ich sage dann gerne, wenn wir uns mit allen Inhalten identifizieren würden, die wir sammeln, wären wir schizophren oder gar multiple Persönlichkeiten. Es geht einfach darum, die Disparitäten und Konflikte in der Gesellschaft zu dokumentieren. Also: die klassischen Archive haben wir auf unserer Seite, auf der Seite der Politik ist es noch schwierig.

Norbert Reichel: Wir werden dies gleich noch etwas ausführlicher ansprechen, wenn es um die Finanzierung geht. Wer nutzt euer Archiv?

Miriam Bajorat: Es kommen ganz unterschiedliche Leute. Du bist selbst ein gutes Beispiel. Du hast in den 1970er Jahren eine kleine Zeitschrift herausgegeben und möchtest noch einmal hineinschauen um zu sehen, was für einen Sinn oder Unsinn du da geschrieben hast. Es kommen Menschen, die ihre eigenen Texte wiederfinden möchten, aber auch Menschen, die journalistisch oder wissenschaftlich engagiert sind, beispielsweise aus den Politikwissenschaften, die Abschlussarbeiten an der Uni schreiben, über das ein oder andere Thema promovieren. Es kommen auch Gruppen von Uni-Seminaren, zum Beispiel kam kürzlich ein Dozent mit Studierenden vorbei, der gerade ein Seminar zum Thema Umweltwissenschaften anbietet und möchte, dass die Studierenden eine andere Art von Recherche mit Originalquellen erlernen, die über die Recherche in der Universitätsbibliothek hinausgeht. Das ist meistens der erste Berührungspunkt mit einem Freien Archiv, mit Originalmaterialien. In letzter Zeit nutzen auch vermehrt Kulturschaffende die Materialien. Sie arbeiten nicht nur mit den inhaltlichen Informationen, sondern interessieren sich vor allem für das Visuelle, weil jedes Jahrzehnt auch mit einer gewissen Ästhetik einhergeht. Sie nutzen das Material, um es visuell weiterzuverarbeiten, sei es in einem Theaterstück oder in einem Kunstprojekt. Ich habe das Gefühl, dass auf diese Weise auch Barrieren abgebaut werden können, denn es gibt noch manche Stereotype, dass Archive geheimnisvolle staubige Orte sind. Wir sind jedoch ein offener Ort, an dem wer will, recherchieren kann, mit welchem Interesse auch immer.

Finanzierung und Finanzierbarkeit

Norbert Reichel: Ich betrachte eure Arbeit als einen Beitrag zum Kulturellen Erbe in Deutschland. Dazu wäre eine verlässliche, möglichst dauerhafte Finanzierung mehr als wünschenswert. Ich weiß aber aus meinen Erfahrungen in der Landes- und Bundespolitik, wie schwierig es viele engagierte Initiativen haben, sich dauerhaft zu finanzieren, nicht zuletzt wegen der Jährlichkeit der öffentlichen Haushalte und der Einschränkung, dass in der Regel nur Projektförderung möglich ist, jedoch keine institutionelle dauerhafte Finanzierung. Viele schlagen sich, so wichtig ihre Arbeit ist, immer wieder von Jahr zu Jahr durch. Euch geht es nicht anders – so zumindest mein Eindruck.

Jürgen Bacia: Das Ministerium für Kultur und Wissenschaft des Landes Nordrhein-Westfalen ist unser Hauptgeldgeber. In der Aufbauphase haben wir sehr viel ehrenamtlich gearbeitet oder uns über Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen finanziert. Ich hatte an der Universität promoviert, daher die Qualifikation für eine wissenschaftliche Stelle und zwei Mal jeweils für zwei Jahre Geld von der Bundesanstalt für Arbeit erhalten. Anfang der 1990er Jahre, als wir schon eine imposante Sammlung hatten, haben wir beim Land nachgefragt. Der Kontakt kam unter anderem über den damaligen Leiter der Universitäts- und Landesbibliothek Düsseldorf zustande. Ganz zögerlich lief in den 1990er Jahren eine Projektförderung durch das Land an.

Wir haben in den 1990er Jahren schon am Hungertuch genagt. Aber je größer wir wurden und je mehr Ansehen wir in Fachkreisen erreichten, umso deutlicher wurde den Verantwortlichen im Ministerium unsere Bedeutung. Es blieb jedoch stets bei einer Projektförderung. Dauerhafte Stellen hatten wir nie. Die Jährlichkeit des Haushalts war ein Problem. Jedes Jahr, wenn die Mittel im März oder April freigegeben wurden, konnte mich das afas für ein halbes oder dreiviertel Jahr einstellen, zum Jahresende habe ich mich dann wieder arbeitslos gemeldet und auf die Freigabe der Landesmittel des nächsten Jahres gewartet. Durchbrochen wurde dieser unbefriedigende Zyklus zur Jahrtausendwende, als wir das Archiv der Anti-Apartheid-Bewegung übernommen haben. Damals hatte sich gerade die Landesstiftung Umwelt und Entwicklung gegründet, die uns in größter Not vor dem finanziellen Bankrott gerettet hat, indem sie die Erschließung des AAB-Archivs durch zwei Zwei-Jahres-Projekte finanzierte. Zu der Zeit hatte das Land seine Finanzierung für einige Jahre zurückgefahren oder sogar ganz eingestellt. Ein weiterer Förderer ist zurzeit die Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur (WIKU).

Norbert Reichel: Gibt es weitere Finanzierungsbeiträge?

Miriam Bajorat: In den letzten Jahren haben wir Projektgelder über die beiden nordrhein-westfälischen Landschaftsverbände erhalten. Zurzeit erhalten wir auch einen Zuschuss der Stadt Duisburg. Wir haben natürlich auch unsere Mitgliedsbeiträge als afas e.V., der der Träger des Archivs ist. Im November 2025 haben wir den Förderverein des Archivs für alternatives Schrifttum e. V. gegründet, über den wir auch Spendengelder erhalten können. Vom Ministerium haben wir seit 2025 erstmals eine institutionelle Förderung erhalten. Diese ist jedoch nach wie vor knapp. Wir arbeiten mit fünf Leuten auf zweieinhalb Stellen. Um dem Arbeitsaufwand und der Materialfülle gerecht zu werden, bräuchten wir eigentlich mehr. Es reicht nicht aus, aber es funktioniert irgendwie.     

Jürgen Bacia: Etwa 80 Prozent unserer Förderung kommen über das Kulturministerium. Die Beträge der Landschaftsverbände bewegen sich zwischen 5.000 und 10.000 EUR im Jahr. Dazu kommen dann die Mittel der Stadt Duisburg und die Mitgliedsbeiträge. Unser Minimalbedarf liegt bei 250.000 EURO pro Jahr. Da kommen wir aber nicht ran. Auch kleine Beträge sind wichtig, weil sie zeigen, dass unsere Arbeit für viele Leute eine Bedeutung hat.

Durch Inflation und Tariferhöhungen wird das Geld, auch wenn die Gesamtsumme gleichbleibt, weniger. 2028 ist nach derzeitigem Stand eine Grenze erreicht, sodass eine Person das Archiv verlassen muss, wenn sich nichts ändert. In dem Zusammenhang ist es natürlich traurig, dass das Hamburger Institut für Sozialforschung, das Jan-Philipp Reemtsma in den 1980er Jahren gegründet und das uns über viele Jahre immer wieder aus der Patsche geholfen hat, abgewickelt wird. Dort gab es ein Archiv der Protestbewegungen. Dessen Arbeit wird eingestellt, die Materialien gehen ins Bundesarchiv. Der Präsident des Bundesarchivs hat jedoch schon gesagt, dass man keine Kapazitäten habe, diese Arbeit weiterzuführen. Das heißt, dass wir die einzige Einrichtung sind, die diese Aufgabe noch leisten kann. Um dies auch in Zukunft leisten können – das wird der Kampf der nächsten Jahre sein.

Norbert Reichel: Wie sieht dies im Vergleich zu anderen Freien Archiven aus?

Jürgen Bacia: Bei den meisten Freien Archiven ist es noch schwieriger, vor allem bei denen, die kleiner sind als wir. Es gibt aber auch einige größere Archive in der Freien Szene, das FFBIZ – das feministische Archiv und das Spinnboden Lesbenarchiv, beide in Berlin, beispielsweise, die auch keine Regelförderung haben, aber dauerhaft installierte Projektmittel nach der Zwölftelregel. Sie erhalten im Dezember mit Verabschiedung des Haushalts zwar noch keine Zusage, aber im Folgejahr immerhin schon im Januar erst einmal ein Zwölftel der bisherigen Förderung, sodass sie ihr Personal halten können. Das einzige Freie Frauenarchiv, das eine dauerhafte Förderung hat, ist das Archiv der deutschen Frauenbewegung (AddF) in Kassel. Von den Archiven der DDR-Opposition ist es der Robert Havemann-Gesellschaft in Berlin ebenfalls gelungen, eine Regelförderung durch den Bund und das Land Berlin zu bekommen.

Zwei Städte und ein Plädoyer für das Haptische

Norbert Reichel: Ich schlage vor, dass wir im Folgenden am Beispiel von zwei Städten beschreiben, was man bei euch alles finden kann.

Jürgen Bacia: Aus den Städten haben wir mehr Material als aus dem Umland. Das ist aber auch kein Wunder, denn in den Städten passierte immer mehr als auf dem Land. Nehmen wir das Beispiel Bonn.

Bonn war Bundeshauptstadt und in Bonn sitzen daher auch heute noch einige Organisationen, die bundesweit arbeiten. Dazu gehörte die Anti-Apartheid-Bewegung (AAB), die es nicht mehr gibt, weil der Kampf gegen die Apartheid in Südafrika erfolgreich war. Die AAB hat sehr stark versucht, in das bundesdeutsche Parlament hineinzuwirken mit dem Ziel, die offiziellen Kontakte zum Apartheidregime in Südafrika zu hinterfragen, dagegen zu protestieren. Ein weiteres Beispiel ist der ebenfalls bundesweit tätige Bundesverband Bürgerinitiativen Umweltschutz (BBU), dessen Geschäftsstelle nach wie vor von Bonn aus arbeitet. Der Verband koordiniert bundesweit Aktivitäten zu Ökologie und Umweltschutz, inzwischen nicht mehr so sichtbar wie in den 1970er und 1980er Jahren, aber dennoch nach wie vor aktiv. Ein drittes Beispiel ist das Koordinationsbüro der Friedensbewegung, das wie der BBU nach wie vor von Bonn aus tätig ist.

Neben den großen Organisationen gab es in Bonn auch eine breite Präsenz verschiedener Sponti-Organisationen. Eine hatte beispielsweise eine Zeitschrift, die sich etwas ironisch LUST-Schriften nannte. LUST war die Abkürzung für Liste Undogmatischer Studenten. Der Name richtete sich ein bisschen gegen die Kaderpolitik, gegen das entfremdete Arbeiten der maoistischen und anderer kommunistischer Gruppen. In dieser undogmatischen Tradition ist 1978 auch die alternative Stadtzeitung De Schnüss entstanden, die es bis heute gibt. Im benachbarten Köln war die linksalternative Szene allerdings größer. Legendär war das Kölner Volksblatt, das über lange Zeit erschien und Gegenöffentlichkeiten koordinierte. Solche Gegenöffentlichkeiten haben bundesweit seit den 1970er Jahren zunehmend an Bedeutung gewonnen.

Miriam Bajorat: In Oberhausen arbeitete das Internationale Frauenfriedensarchiv Fasia Jansen e.V. Diese spannende Sammlung wurde maßgeblich von Ellen Diederich und ihrer Partnerin, der Schwarzen Liedermacherin Fasia Jansen aufgebaut. Sie sahen die Friedensbewegung aus einer feministischen Sicht, auch jenseits des klassischen Ost-West-Konflikts. Sie haben Projekte in Nordrhein-Westfalen, im Ruhrgebiet unterstützt, weltweit an Konferenzen teilgenommen, egal ob in den USA, oder in Nairobi. Sie haben Frauen weltweit, aber auch lokal konkret in ihren Kämpfen unterstützt, beispielsweise bei den Werkschließungen des Krupp-Stahlwerks in Duisburg-Rheinhausen. Den dortigen Widerstand hat Fasia Jansen musikalisch begleitet. Es gab Infoblätter, Broschüren, Treffen. Das gesamte Material in Oberhausen wurde nach Fasias Tod 1997 von Ellen weitergeführt und lag bis zur Abgabe ans Oberhausener Stadtarchiv im Weltladen „Vier Himmelsrichtungen“, einem Nebengebäude des K 14. Im Stadtarchiv lag die Sammlung unbearbeitet und war auch dort thematisch nicht sonderlich gut aufgehoben. So kamen wir ins Gespräch und das Archiv wurde offiziell mit Ellens Einverständnis in das afas überführt. Im Jahr 2025 haben wir angefangen, einen Teil der über 500 Aktenordner, sowie Tausenden von Fotos, unzähligen Tonmaterialien, Plakaten und vereinzelten Objekten, die weltweit gesammelt worden sind, zu erschließen. Es ist ausgesprochen spannend, weil dort gleichermaßen Materialien zu konkreten Aktivitäten im Ruhrgebiet und internationale, beispielsweise zur Frauenkonferenz in Nairobi, vorhanden sind.

Norbert Reichel: Die Beispiele aus Bonn und Oberhausen zeigen, wie vielfältig euer Material ist. Es ist nicht nur bedrucktes Papier. Nur eine Randbemerkung: In Berlin gab es eine Debatte, ob man in Zeiten der Digitalisierung papiernes Material überhaupt noch aufheben sollte. Papier bräuchte eben zu viel Platz. Darüber denkt sicher auch mancher andere Finanzverantwortliche nach, der die Miete für das ein oder andere Archiv einsparen möchte. Ich sehe in solchen Plänen die Gefahr eines Kulturverlusts. Denn auch die haptische Qualität von Dokumenten spielt für die Rezeption eine Rolle. Es ist auch etwas anderes, ob ich digital herunterscrolle oder in einer Broschüre blättere. Ihr habt eine ganze Materialfülle vorzuweisen, zum Beispiel Flugblätter, Zeitschriften, Broschüren, Protokolle von größeren Veranstaltungen und Gremiensitzungen, interne Korrespondenzen…

Miriam Bajorat: Ich möchte auf jeden Fall auch noch Audiodateien und Fotos ergänzen, die besonders spannend sind. Auch haben wir viele Objekte, die aus den Bewegungen entstanden sind: Aufkleber, Buttons, T-Shirts, Flaggen, Kalender, Stelltafeln, Transparente. Das ist Material, das für den Moment geschaffen worden ist, manches wurde erst kurz vor einer Demonstration aufgemalt. Es wurde ja nicht hergestellt, um über Hunderte von Jahren in einem Archiv gelagert zu werden, sondern zum schnellen Gebrauch, zum schnellen Transport einer Botschaft in der jeweiligen Aktion. Wir denken, dass Objekte Geschichte noch einmal ganz anders erzählen können als Papiermaterial, als reine Flachware, wie wir es nennen.

Andere Archive haben eher wenige Objekte, weil man diese auch fachgerecht lagern muss. Fotografien dürfen beispielsweise nicht der Sonne ausgesetzt werden. Die Verpackung muss so gestaltet werden, dass die Fotos nicht aufeinander aufliegen. Große Materialien wie Transparente brauchen viel Platz. Dieser Materialfundus ist hochinteressant und kann mit anderen Materialien korrespondieren. Visuell spannend sind die Materialien allemal, aber auch haptisch zeigen sich deutliche Unterschiede zwischen einzelnen Objekten. Was früher mal sogenannte Spuckis waren, sind heute selbstklebende Aufkleber, die nicht mehr befeuchtet werden müssen um zu kleben. Natürlich gibt es auch immer wieder Altersspuren zu entdecken, manches Papier vergilbt. Dünnes Durchschlagpapier aus den 1970er Jahren wird mit der Zeit immer fragiler, sodass man Angst hat es anzufassen, weil es möglicherweise zerreißt. Aber auch das erzählt eine Geschichte.  

Der Blick hinter die Kulissen

Norbert Reichel: Eben haben wir schon verschiedene Archive der Frauenbewegung angesprochen. Ich habe den Eindruck, dass die Frauenbewegung von allen Bewegungen am besten dokumentiert ist. Das mag auch die Anti-Apartheid-Bewegung betreffen, eine Bewegung, die erfolgreich war, sicherlich nicht allein mit der Bonner Stelle, aber als Teil einer internationalen Bewegung, die mit der Isolation, mit Boykotten des südafrikanischen Regimes dazu beitrug, dass es nicht mehr haltbar war. Bei euch kann ich dann im Einzelnen erforschen, mit welchen Argumenten, Aktionen und Partnern eine Organisation wie eben beispielsweise die Anti-Apartheid-Bewegung gearbeitet hat, auch sicherlich, wie sich die einzelnen Mitglieder oder Fraktionen untereinander gestritten haben.

Jürgen Bacia: Die haben sich heftig gestritten. Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Publikationen, die in Universitäten verteilt oder in Buchläden ausgelegt worden sind und dem eigentlichen Archiv einer Organisation, das die internen Prozesse dokumentiert. Das kann man gerade bei der Anti-Apartheid-Bewegung nachvollziehen, denn diese war ein Konglomerat von vielen verschiedenen einzelnen Initiativen und Gruppierungen. Anti-Apartheid war zunächst ein Punkt, der alle linken und alternativen Gruppen interessierte, gerade gegen Ende der 1970er Jahre, als viele Gruppen zerfielen, die Maoisten, die Stalinisten, die Trotzkisten. Die hatten ihre Zeit hinter sich und suchten einen Ort, bei dem sie sich einklinken konnten. Die Anti-Apartheid-Bewegung bot sich an, sodass sich dort Jusos, Ex-Maoisten, Spontis, Kirchenleute zusammenfanden. Es gab Kampagnen, Kongresse.

Nun aber gab es in Südafrika verschiedene Befreiungsbewegungen: Die einen blickten nach Moskau, die anderen nach China. Und wenn dann zum Beispiel ein Kongress gegen die militärisch-nukleare Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik und Südafrika geplant werden sollte, dann ging der Zirkus in der Vorbereitungsgruppe los: Man stritt sich darüber, welche Vertreter von Befreiungsbewegungen eingeladen werden sollten, welche Botschafter oder Politiker auf dem Kongress sprechen sollten, welche nicht. Wie die Debatten gelaufen sind, kann man wunderbar in den internen Protokollen der Vorbereitungsgruppe nachlesen. Das erfährt man nicht, wenn man diese Dokumente nicht kennt. Hier liegt auch die eigentliche Bedeutung von Archiven. Das Plakat, auf dem dann draufsteht, zu welchem Kongress, welcher Demonstration, mit welchen Redner:innen wohin auch immer eingeladen wird, zeigt 17 Organisationen, aber man fragt sich natürlich, warum beispielsweise die Jusos oder vielleicht Kirchengruppen nicht dabei sind. Welche Streitpunkte es gegeben hat, lässt sich aus den Protokollen der Vorbereitungsgruppe erfahren. Das Archivgut eröffnet einen Blick hinter die Kulissen.      

Norbert Reichel: Ich wage mal die These, dass die 1970er Jahre eine sehr vielfältige Zeit war. Die Studentenbewegung – den Begriff der Studierendenbewegung verwendete damals noch niemand, sie war ohnehin sehr männlich dominiert – zerfiel in eine Vielzahl von Gruppen. Ich nehme nur die maoistischen Gruppen als Beispiel. Die einen orientierte sich an Peking, andere an Albanien und wieder andere hatten andere Vorbilder. Es gab die moskautreue DKP und ihre Organisationen. Es gab aus der Sozialdemokratie entstandene Gruppen wie den SHB, der nie so recht wusste, wo er eigentlich hingehörte. Die SPD trennte sich 1960 vom SDS, 1972 vom SHB. Daneben gab es eine Vielzahl von Befreiungsbewegungen. Fast jedes Land, das sich aus der Kolonialherrschaft befreit hatte oder noch bestrebt war, dies zu tun, hatte sein eigenes Solidaritätskomitee in den Universitätsstädten, das in der Regel aus einigen wenigen Mitgliedern bestand, die sich in Kneipen trafen, um dort ihre Aktionen vorzubereiten. Besondere Originalität beanspruchten Basisgruppen mit Namen wie Vorstadtindianer Kaiserslautern, Bewegung Undogmatischer Frühling in Göttingen oder Spontifex Maximus in Marburg. Ein Name wie Lust für Liste unabhängiger oder undogmatischer Studenten klang da noch recht konventionell. In den 1980er Jahren veränderte sich das wieder, nicht zuletzt durch die Gründung der Grünen, die sich aus vielen dieser Gruppen entwickelten. Darunter waren nicht nur linke Gruppen.

Jürgen Bacia: In der Gründungsphase der Grünen beteiligten sich auch manche konservative bis äußerst rechte Gruppe, insbesondere aus Süddeutschland.

Bewegungen bewegen sich. Und es war eine bewegte Zeit. Die Bundesrepublik war im Umbruch. Schon in den 1960er Jahren mit dem SDS: „Unter den Talaren der Muff von tausend Jahren“. Die Dünkelhaftigkeit der Professoren war Anlass zur Kritik, aber nicht nur diese: Die Bundesrepublik der 1950er Jahre, der Adenauer-Ära, die nicht aufgearbeitete NS-Zeit, die Aufnahme ehemaliger Nazis in hohe Regierungsämter, in die Gerichte. Es stand ein Modernisierungsschub an. Es gab in den 1950er Jahre zwar die Rockerkrawalle, aber in die Parteien hinein wirkte erst der SDS. Der SDS wurde zwar 1960 aus der SPD ausgeschlossen, aber damit fing die außerparlamentarische Arbeit an. Die 1960er Jahre waren ein Aufbruch an den Universitäten aus den Selbstverständlichkeiten, die bis dahin galten, durchaus auch verbunden mit einer Portion Größenwahn. Was kann daraus werden? Wie kann man die Gesellschaft erreichen? Wie kann man die Gesellschaft verändern?

Ende der 1960er Jahre vollzog sich ein ähnlicher Umbruch wie Ende der 1970er Jahre. Es war kein Zufall, dass sich der SDS 1970 auflöste und die Mitglieder sich in zahlreichen Gruppen verteilten. Die einen fingen an, sich mit der Geschichte der Arbeiterbewegung zu befassen und wollten die 1956 verbotene KPD wieder neu gründen. Die größten Stalinisten waren nicht die Leute aus der DKP, sondern die Maoisten. Einige hatten auf den Titelblättern ihrer Publikationen nicht nur Marx, Engels und Lenin, sondern auch Stalin und Mao. Das machte die DKP nie. Es fand eine Ausdifferenzierung statt.

Es gab auch einige Gruppen und Projekte, die in die Stadtteile gingen, um eine Alternativbewegung – diesen Begriff hatten wir noch nicht genannt – zu schaffen, die vor Ort Alternativen für eine bessere Gesellschaft schaffen wollten. In den 1970er Jahren explodierte die Gegenöffentlichkeit. In den 1960er Jahren gab es diese Möglichkeiten noch nicht, erst später wurden neue Druckereien gegründet, es wurde massenhaft produziert, es gab Treffen, Auseinandersetzungen und Konflikte. Man hat sich gefetzt! Ende der 1970er Jahre war dies an ein Ende gekommen. Manche Bewegungen bzw. Milieus hatten sich stabilisiert, beispielsweise die Frauenbewegung und die Undogmatische Linke. Die maoistischen Parteien dagegen lösten sich eine nach der anderen auf.

Dann kamen ab 1979/1980 die Grünen und sagten, man müsse koordiniert arbeiten, um ins herrschende Parteiensystem hineinwirken zu können. So sind viele Menschen aus den zerfallenden Organisationen mit großen Hoffnungen in den Grünen aufgegangen. Rudi Dutschke sagte damals sinngemäß: Wir haben ein parlamentarisches Spielbein und ein außerparlamentarisches Standbein. Die außerparlamentarische Bewegung sollte stark bleiben, um in die Parteien hineinwirken zu können.

Das gesamte Kuddelmuddel des bunten Spektrums der Neuen Sozialen Bewegungen, das in den 1970er Jahren entstanden ist, ist, was die schriftlichen Überlieferungen angeht, recht gut dokumentiert. Es gibt das APO-Archiv an der FU Berlin, das in Freiburg ansässige Archiv Soziale Bewegungen, das Archiv der sozialen Bewegungen in Hamburg, einige Eine Welt- beziehungsweise Dritte Welt-Archive, und eben das afas. Die Frauenbewegung hat schon sehr früh und systematisch damit begonnen, Archive anzulegen und sich zu vernetzen. Eine wichtige Parole lautete: Frauen gemeinsam sind stark! Und in der Tat ist die Frauenbewegung die stärkste und nachhaltigste Bewegung, die aus der 68er Studentenbewegung hervorgegangen ist. Sie hat sich nicht nur bundesweit vernetzt, sondern auch mit Frauengruppen aus anderen deutschsprachigen Ländern, Österreich, Schweiz und Südtirol.

Archive sind zu Beginn eher am Rande der Bewegungen entstanden. Nach und nach erkannte man ihre historische Bedeutung und sie begannen ein Eigenleben. Das afas ist diesbezüglich eher eine Kopfgeburt, denn es ist nicht direkt aus einem politischen Milieu entstanden. Vielmehr haben sich einige Leute, die in verschiedenen politischen Kontexten aktiv waren, zur Gründung des afas zusammengetan. Einige persönliche Sammlungen bildeten den Grundstock der afas-Sammlung. Nach der afas-Gründung 1985 ging die systematische Sammelei los. Lücken mussten geschlossen werden. Das afas hat für die 1970er Jahre noch sehr viel Materialien zusammentragen können. In den 1980er Jahren haben wir dann systematisch versucht, Lücken gar nicht erst entstehen zu lassen. Wir haben Kontakte zu allen möglichen Gruppen und Initiativen aufgenommen und sie gebeten, sobald sie etwas druckten, uns direkt ein Belegexemplar zu schicken. So sind die Defizite bei bestimmten Gruppen immer kleiner geworden.

Miriam Bajorat: Du sagtest, Jürgen, dass sich in den 1970er und 1980er Jahren auch selbstorganisierte Initiativen bildeten, zum Beispiel Wohngemeinschaften, Kommunen, Kinderläden, selbstorganisierte Werkstätten. Das kennen wir auch heute wieder, beispielsweise Repair-Cafés. Es sind Orte, wo Menschen zusammenkommen und vor Ort Gemeinschaft und Vernetzung schaffen. Die Ökologiebewegung in den 1970er Jahren war auch eine Art Kontrastprogramm zum Wirtschaftsaufschwung der 1950er Jahre. Man machte einen kleinen Tante-Emma-Laden mit selbstgebackenem Brot, vegetarischem Essen. Das startete in den 1970er Jahren, schlief dann etwas ein und inzwischen gibt es wieder viele Initiativen dieser Art.   

Ein Ausblick: Die Relevanz der Archive für die heutige Zeit 

Norbert Reichel: Ich kenne eine ganze Menge Jugendhilfe-Projekte, die nach diesem Prinzip arbeiten. In größerem Maßstab bilden sich inzwischen Genossenschaften, beispielsweise in München und in manch anderen Städten, indem Mieter:innen sich zusammenfinden, um das Haus, in dem sie leben, zu übernehmen und sozial verträgliche Mieten zu erreichen. Im Grunde könnte man von kleineren und größeren Graswurzelbewegungen sprechen.

Jürgen Bacia: Es haben sich ein paar Leute zusammengetan und ein kleines Ladenlokal gemietet, Brot selbst gebacken, Tofu angesetzt, Kontakt zu Landkommunen aufgenommen, die Gemüse und Obst anlieferten. Solche kleinen innovativen Gruppen wurden zu Beginn belächelt oder sogar bekämpft, aber als offensichtlich wurde, dass in der Gesellschaft ein Defizit besteht, das sie beseitigen könnten, wurden sie zu den Nachfolgern der Reformhausbewegung. Je mehr Leute Interesse zeigten, desto größer musste man produzieren. Heute haben Denn’s, Alnatura, Bio Company und andere die kleinen Initiativen und Läden weitgehend verdrängt. So ist es auch mit Genossenschaften. Wenn das, was eine Basisbewegung vertritt, stärker in die Gesellschaft hineinwirkt und Bedarf besteht, überlebt sich die Basisbewegung.

Es ist gut, dass es die großen Bio-Supermärkte gibt, aber der Preis ist der, dass die kleinen Initiativen verschwunden sind. Wer in die Gesellschaft hineinwirken will, muss Kompromisse schließen. Das ist auch das Problem der Grünen. In den Parlamenten machen sie Kompromisse und dann gibt es Stimmen, die sagen, hier verratet ihr unsere Ideale. Aber dort, wo Innovationen stattfinden, gehen alte Organisationen und Initiativen den Bach runter. Das ist schmerzhaft, aber Bewegungen heißen nicht umsonst Bewegungen, weil sie sich eben bewegen und wenn sie größer werden, sich auch verändern, manchmal bis zur Unkenntlichkeit.

Norbert Reichel: Manchmal hält sich auch eine ältere Initiative. In Bonn-Beuel, wo ich wohne, gibt es einen Alnatura-Supermarkt und etwa 100 Meter weiter Momo, eine Kooperative, die in den 1970er Jahren entstanden ist und ganz ähnliche Angebote hat. Interessant ist auch die Geschichte einer solchen Kooperative. Vor etwa 30 Jahren hatte Momo noch – an anderer Stelle im Stadtteil – ein Schaufenster gegenüber vom Laden, in dem auch die ein oder andere politische Botschaft ausgestellt war, unter anderen die Forderung nach Freiheit für die politischen Gefangenen in der Bundesrepublik. Gemeint waren RAF-Terrorist:innen. Das war in der damals linksalternativen Szene durchaus gängig, wäre aber heute undenkbar. Auch das ist eine Geschichte, die erzählt werden könnte. Ich schätze an eurem Archiv, dass man sine ira et studio all solche Entwicklungen an ganz konkreten Beispielen erforschen kann. Vielleicht lässt sich daraus auch manches für die Erfordernisse unserer heutigen Zeit ablesen, auch Unangenehmes: In der rechtsextremistischen Szene werden inzwischen Aktionsformen der früheren linksalternativen Szene kopiert, beispielsweise kopiert die Identitäre Bewegung Aktionsformen von Greenpeace, indem sie sich – wie geschehen – im Jahr 2016 auf dem Brandenburger Tor platzierten.

Jürgen Bacia: Es gibt Rechtsextremisten, die Che-Guevara-Mützen tragen. Damit sind wir bei dem Punkt der Relevanz früherer Bewegungen für die heutige Zeit. Es gibt einige Themen, die seit den 1970er Jahren bis heute relevant sind: Das sind die AKW- und Umweltbewegung, das ist die Friedensbewegung, das ist das Thema Kolonialismus beziehungsweise Imperialismus, heute als Post-Kolonialismus präsent, dann das Thema Männer und Frauen, das sich als Gender-Debatte immer weiter ausdifferenziert hat, auch zu heftigen Spaltungen führte. Ich sehe da einige Parallelen zu den Mechanismen der politischen Organisationen früherer Zeiten: Denken und leben in Blasen. Wenn Du nicht mein Freund bist, bist Du mein Feind.

Ein weiteres ganz kritisches Thema ist der Komplex Naher Osten, Israel, Palästina, Antisemitismus, politischer Islam, antimuslimischer Rassismus. Es ist eine irre und unentwirrbare Gemengelage, durch die Freundschaften auseinandergehen. Gerade dieser Punkt ist für mich zum Verzweifeln. Du hast eben die RAF erwähnt. Die RAF hat sich damals von palästinensischen Guerilla-Organisationen ausbilden lassen, um den bewaffneten Befreiungskampf in die Bundesrepublik zu tragen. Und natürlich hatte sie große Sympathie für den palästinensischen Befreiungskampf. Hier stellt sich aber auch die Frage, welches Verhältnis die RAF zu Israel hatte. War sie antisemitisch oder „nur“ antizionistisch? An den heutigen Debatten nach dem 7. Oktober 2023, als die Hamas aus dem Gazastreifen heraus israelische Dörfer, Kibbuzim und ein Musikfestival überfiel und den daran ausbrechenden Debatten in den verschiedenen deutschen Milieus sieht man, wie aktuell – und ungelöst – die alten Debatten sind. Ich will das als Thema hier nur anreißen, aber der Kern auch all der anderen gerade genannten Probleme ist die Art, wie man miteinander umgeht, miteinander streitet. Es ist enorm wichtig aufzuarbeiten, was und wie damals schon diskutiert worden ist. Wer hat sich wann wo und wie positioniert? Und was kann man daraus lernen? Um da ein wenig weiterzukommen, kann ein Besuch im afas durchaus hilfreich sein.

Zum Weiterlesen:

Zu den Neuzugängen des afas gehörte im Jahr 2026 die Michael Kleff Research Collection mit Audiodateien, Zeitschriften- und Zeitungsbeiträgen sowie Interviews mit Musiker:innen und Liedermacher:innen aus der Bundesrepublik Deutschland, in der DDR und in den USA, die er auch im Demokratischen Salon vorgestellt hat: „This Land is (Y)our Land“. Die Michael Kleff Research Collection belegt eindrucksvoll, welch bedeutende Rolle Musik in verschiedenen Bürgerrechts- und Widerstandsbewegungen spielt und gespielt hat. Einen Einblick in das Kapitel DDR bietet auch das von Michael Kleff gemeinsam mit Hans-Eckhard Wenzel herausgegebene Buch „Kein Land in Sicht – Gespräche mit Liedermachern und Kabarettisten der DDR“ (Berlin, Ch. Links Verlag, 2019) mit Interviews der frühen 1990er Jahre, das im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Wo man singt, ….“ vorgestellt worden ist.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2026, Internetzugriffe zuletzt am 23. Juli 2026. Titelbild: Ein Blick ins Archiv © afas.)

Der Wahrheit verpflichtet

Ein Gespräch mit Volker Wissing über das Zusammenleben in einer liberalen Demokratie

„Der Zweck des Staats kann nämlich ein doppelter sein; er kann Glück befördern oder nur Übel verhindern wollen, und im letzteren Fall Übel der Natur oder Übel des Menschen. Schränkt er sich auf das letztere ein, so sucht er nur Sicherheit, und diese Sicherheit sei es mir erlaubt, einmal allen übrigen möglichen Zwecken, unter dem Namen des positiven Wohlstandes vereint, entgegenzusetzen. (…) Er sucht nämlich seinen Zweck entweder unmittelbar zu erreichen, sei’s durch Zwang – befehlende und verbietende Gesetze, Strafen – oder durch Ermunterung und Beispiel; oder mittelbar, indem er entweder der Lage der Bürger eine demselben günstige Gestalt gibt und sie gleichsam anders zu handeln hindert, oder endlich, indem er sogar, ihre Neigung mit demselben übereinstimmend zu machen, auf ihren Kopf oder ihr Herz zu wirken strebt. Im ersten Falle bestimmt er zunächst nur einzelne Handlungen, im zweiten schon mehr die ganze Handlungsweise und im dritten endlich Charakter und Denkungsart.“ (Wilhelm von Humboldt, Der Zweck des Menschen, 1792 verfasst, erstmals 1851 veröffentlicht in „Ideen zu einem Versuch, die Grenzen der Wirksamkeit des Staates zu bestimmen“, zitiert nach: Kleines Lesebuch über den Liberalismus, ausgewählt, eingeleitet und kommentiert von Detmar Doering, 8. Auflage, Sankt Augustin, Academia Verlag, 2015)

Eine der grundlegenden Fragen in der Geschichte des Liberalismus ist die Frage nach einer angemessenen Balance im Verhältnis zwischen dem Staat und dem einzelnen Menschen. Wie weit kann Freiheit ausgeweitet werden? Wie weit muss der Staat diejenigen stärken, die ihre Freiheit beispielsweise aufgrund einer im sozialen Gefüge einer Gesellschaft schwachen Position nicht leben können? Welche Mittel des Staates sind legitim, welche sind es nicht (mehr)? Letztlich ist dies die Frage nach der Berechtigung und den Möglichkeiten des Staates, das Zusammenleben seiner Bürgerinnen und Bürger zu gestalten. In den Antworten unterscheiden sich die verschiedenen Parteien voneinander, aber auch verschiedene Ausrichtungen des Liberalismus, untereinander oft fundamental.

Karl-Hermann Flach (1929-1973), Generalsekretär der FDP in den ersten Jahren der legendären sozialliberalen Koalition der Bundesrepublik Deutschland hat in der Zeit der Ostverträge und der frühen Entspannungsbemühungen im Kalten Krieg, im Jahr 1971, in seinem Buch „Noch eine Chance für die Liberalen oder die Zukunft der Freiheit“ den Gegensatz zwischen Kommunismus und Liberalismus als grundlegenden Gegensatz der politischen Auseinandersetzungen benannt. Volker Wissing (*1970) benennt in seinem im Jahr 2026 erschienen Buch „Verantwortung“ den Gegensatz zwischen libertären und liberalen Ansätzen als einen der grundlegenden Antagonismen unserer Zeit.

In dem Buch „Verantwortung“ begründet Volker Wissing seine Sicht der Dinge mit seinen Erfahrungen in den beiden Ampel-Regierungen in Rheinland-Pfalz und im Bund sowie seinem Bemühen, (auch) bei seinen politischen Aktivitäten im Einklang mit seiner christlichen Erziehung und seiner langjährigen Tätigkeit als Strafrichter, Staatsanwalt und Strafverteidiger zu handeln. Das Buch wurde im Demokratischen Salon in dem Beitrag „Die Kunst der Koalition“ ausführlich vorgestellt. In dem folgenden Gespräch konkretisiert Volker Wissing seine Forderung nach einem Liberalismus der Empathie und Nächstenliebe, welcher gleichermaßen die Freiheit des Einzelnen und die Bedarfe und Bedürfnisse der Gemeinschaft im Blick hält.

Die Menschenwürde ist unantastbar, auch die des Straftäters

Norbert Reichel: Wesentliche Aufgabe eines Richters ist aus meiner Sicht, Anträge und Vorträge von Staatsanwaltschaft und Verteidigung gleichermaßen zu würdigen, abzuwägen und zu bewerten, aber vor allem jedem einzelnen Menschen gerecht zu werden, ungeachtet der Qualität seiner Verfehlungen.

Volker Wissing: Die im Buch enthaltenen Beschreibungen beruhen vielfach auf meiner strafrichterlichen Tätigkeit, die mich sehr geprägt hat. Das Strafrecht ist höchst grundrechtsrelevant. Es gibt kaum einen anderen Bereich unserer Rechtsordnung, in dem der Staat so mächtig auftritt wie im Strafrecht. Das Strafrecht ist deshalb hochsensibel und zugleich der entscheidende Bereich, in dem sich freie und zivilisierte Gesellschaften von anderen fundamental unterscheiden. Es gibt viele Länder, die das deutsche Zivilrecht übernommen haben, aber nicht viele, die sich an dem deutschen Strafrecht orientieren oder sich daran messen lassen können.

Norbert Reichel: Was ist das Besondere am deutschen Strafrecht?

Volker Wissing: Das Besondere im deutschen Strafrecht liegt darin, wie man mit den Gefallenen umgeht, dass man die Hand ausstreckt und sie in ihrer Würde uneingeschränkt achtet, sie nicht demütigt, sie nicht zum Objekt staatlicher Willkür, staatlicher Machtdemonstration macht, und dass man es schafft, diesen Menschen auch konsequent einen Weg zurück in die Gesellschaft zu ermöglichen. Gleichzeitig gilt ein strenges Legalitätsprinzip.

Das deutsche Strafrecht orientiert sich vollständig an der Unantastbarkeit der Würde eines jeden Menschen. Es differenziert nicht im Geringsten zwischen dem Straffälligen und dem Nicht-Straffälligen, wenn es um Fragen der Menschenwürde geht. Das mag selbstverständlich klingen, zuweilen stellt es aber eine große Herausforderung dar. Rache- und Sühnegedanken kommen im Menschen schnell auf und richten sich oft auch gegen die Würde anderer.

Das hat viel mit Nächstenliebe zu tun. Es ist leicht, einen Menschen zu lieben, den man attraktiv, freundlich, zugewandt empfindet, oder Kinder zu lieben, die in ihrer ganzen Freundlichkeit, ihrem Optimismus durch die Welt hüpfen, aber die Frage ist eben, ob man es auch schafft, Menschen als Nächste anzunehmen, die gefallen sind, straffällig geworden sind, vielleicht schlimmste Sachen gemacht haben. Damit kommen viele nicht klar, weil sie denken, dass sie sich nicht mit Menschen auseinandersetzen könnten, die schwere und schwerste Straftaten begangen haben. Trotzdem ist die uneingeschränkte Achtung der Würde anderer Menschen gerade dann wichtig, wenn sie auf dem Prüfstand steht, wenn es uns eben nicht leicht gemacht wird. Ich habe das immer als eine besonders wertvolle Aufgabe gesehen.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch beschreiben Sie den Fall eines jungen Mannes, der immer wieder wegen des gleichen Delikts vor Gericht steht. Es stellte sich heraus, dass dieser junge Mann nicht in der Lage ist, langfristig zu denken.

Volker Wissing: Ein typisches Beispiel. Er hat immer wieder Zigarettenautomaten aufgebrochen und kam schließlich in die Jugendstrafanstalt. Vorausgegangen war eine Reihe Bewährungsstrafen, aber das beeindruckte ihn nicht. Er machte immer weiter. In diesen Fällen müssen dann Bewährungen widerrufen werden und es kommt oft zu einer höheren Freiheitsstrafe. Wenn klar ist, dass jemand sich von einer Bewährungsstrafe nicht beeindrucken lässt, bleibt nur der Strafvollzug.

Um sich intensiv mit der Person eines Täters auseinanderzusetzen, werden Gutachten eingeholt. In meinem Beispielsfall war vom Gutachter zu erfahren, dass dieser junge Mann im Grunde keinerlei Fähigkeit hatte, langfristig zu denken. Er hatte immer nur gelernt, den nächsten Schritt im Blick zu haben. Er wollte Zigaretten, also hat er einen Zigarettenautomaten aufgebrochen. Ein normal denkender Mensch würde sagen, das bringt doch nichts. Wenn man dem jungen Mann dies sagt, antwortet er, er habe doch die Zigaretten bekommen, die er wollte, warum sollte das nichts bringen? Er hatte nicht gelernt, nach dem nächsten auch den übernächsten Schritt zu bedenken. Kurzfristig hilft das Aufbrechen des Zigarettenautomaten, um rauchen zu können. Wenn man allerdings bedenkt, dass man dafür bestraft wird, ist es keine gute Idee.

In anderen Fällen, in denen es um wiederholte Gewaltdelikte geht, erfahren wir von Gutachtern, dass die Täter in ihrer Erziehung gelernt haben, Probleme mit Gewalt zu lösen. Wenn es Ärger gibt, wird losgeprügelt. Wer von klein auf gelernt hat, Probleme mit Gewalt zu lösen, greift im Leben schnell auf das zurück, was ihm in jungen Jahren vorgelebt wurde. Dass man sich über die langfristigen Folgen keine Gedanken macht, ist oft das Ergebnis einer mangelnden Erziehung. Damit muss ein Richter umgehen. Er kann nicht einfach sagen, schlechter Mensch, Pech gehabt, und drakonische Strafen verhängen. Das löst ja nicht das Problem. Menschen nur wegzusperren, beantwortet nicht die Frage nach ihrer Zukunft. Die Lösung muss darin bestehen, einen Weg zu finden, wie man die Betroffenen zurück in die Gesellschaft bringt. Oft bedarf es dazu gezielter und individueller Unterstützung während der Haft.  

In der Gesellschaft heißt es dann oft, jetzt bekommen die auch noch eine psychosoziale Betreuung, obwohl sie eine so schwere Straftat begangen haben. Aber die Dinge sind eben komplexer. Es reicht nicht, nur auf die Tat zu blicken. Man muss immer auch die Person des Täters betrachten. Wir sind alle sehr unterschiedlich. Man sollte deshalb nicht einfach Schablonen auf Menschen anwenden, auch nicht auf Straftäter. Nur wenn man sein Gegenüber als Individuum ernst nimmt, kann man ihm gerecht werden.

Unter Freunden ist es natürlich leicht zu sagen, man soll seinen Nächsten lieben, die Menschenwürde achten. Da wird einem wenig Anstrengung abverlangt. Wenn man es aber mit Straftätern zu tun hat, ist es eine Herausforderung. Dabei lernt man viel, auch sehr viel Empathie. In der öffentlichen Debatte stößt man dabei nicht immer auf Verständnis. Die Leute lesen in der Zeitung, dass jemand eine Gewalttat begangen hat. Sie setzen sich dann in der Regel nicht wie ein Richter mit dem Täter auseinander und verstehen am Ende nicht, warum eine Strafe möglicherweise milder ausfällt als erwartet, weil der Richter erkannt hat, dass der Täter im gewissen Maße auch ein Opfer ist. Es ist sehr unbeliebt, aber wichtig, das zu thematisieren. Hier werden nämlich nicht Täter zu Opfern gemacht, wie manche vorschnell behaupten – das ist nicht das richtige Bild. Es wird berücksichtigt, dass Menschen sich auch in einer schwierigen Situation befinden können, für die sie nicht selbst die Ursache gesetzt haben. Gerade Gewaltdelikte hängen oft mit schweren und schwersten Kindheitserfahrungen zusammen.

In meinem Buch erzähle ich auch die Geschichte eines Straftäters, der nach seiner Haft zu mir kam und von mir eine Art Absolution haben wollte, weil er sonst keine Ruhe finden konnte. Er kam nach seiner Haftentlassung zu mir in mein Büro und erklärte mir, wie es zu seiner Straftat kam. Ich habe ihm gesagt, dass er für mich kein schlechter Mensch sei, nur die Tat sei schlimm gewesen. Er sagte, dass er meine Zugewandtheit im Strafverfahren wahrgenommen und sich mir gegenüber geschämt habe. Er erzählte mir auch, das Schlimmste am Gefängnis sei die Gleichgültigkeit, die Professionalität des Wachpersonals gewesen. Wenn ihm jemand einmal eine runtergehauen hätte, hätte er wenigstens eine Emotion erlebt. Das Personal soll natürlich keinen emotionalen Kontakt aufbauen, auch aus Sicherheitsgründen, aber diese Distanziertheit war für ihn besonders hart gewesen. Er habe noch nie erlebt, dass er so sachlich behandelt wurde, jeden Tag, über eine lange Zeit.

Es ist selbstverständlich, dass wir Straftaten nicht akzeptieren können. Wir brauchen Regeln zum Schutz des Lebens, der Gesundheit und des Eigentums. Der Mensch ist fehlbar. Aber auch wenn jemand Böses getan hat, bleibt er ein Mitmensch.

Norbert Reichel: Jeder Einzelne steht als Individuum vor Gericht.

Volker Wissing: Eben dies treibt mich um, als Christ wie als Politiker. Es ist ein Dualismus: Einerseits sind wir vor dem Recht alle gleich, andererseits sind wir alle unterschiedlich. Wenn man uns gerecht werden will, muss man uns in unserer Unterschiedlichkeit wahrnehmen und annehmen. Das mag sehr widersprüchlich klingen, ist aber, wenn man genauer hinschaut, logisch. Als Christ würde ich immer sagen, wir sind individuell von Gott geschaffen und haben den Auftrag bekommen, als Gemeinschaft friedlich zusammenzuleben. Darin besteht die Herausforderung. Wenn wir alle gleich wären, die gleichen Ziele hätten, die gleichen Erwartungen an das Leben, wäre vieles einfacher.

Norbert Reichel: Aber wahrscheinlich auch sehr langweilig.

Volker Wissing: Das stimmt. Aber die Kombination aus unserer Individualität, gepaart mit dem Bedürfnis nach einer Gemeinschaft ist eine Herausforderung. Viele versuchen, sich dem zu entziehen, indem sie fordern, man solle strenge Regeln für alle durchsetzen, dann herrsche Ruhe und Ordnung. Aber so funktioniert es nicht. Ein enges Korsett passt nicht zur freien Entfaltung der Menschen und eine Umerziehungspolitik, die uns einander angleichen möchte, ist widernatürlich. Manche scheinen von der Gleichheit derart fasziniert zu sein, dass sie einem vorkommen, als fühlten sie sich dazu berufen, die Schöpfung zu korrigieren. Du darfst nicht diese oder diesen lieben, du darfst nicht so oft in den Urlaub fliegen, du darfst dich nicht bunt anziehen oder einfach nur sprechen wie es dir gefällt. Aber warum haben wir dann solche Leidenschaften? Ist da ein Fehler passiert? Unsere Aufgabe besteht darin, einander anzunehmen wie wir sind, nicht unser Gegenüber dem eigenen Idealbild anzupassen. Wie schwer wir uns als Gesellschaft damit tun, sieht man daran, dass es uns erst 1994 gelungen ist, die Strafbarkeit von Homosexualität endlich abzuschaffen. Ich kann mir gar nicht vorstellen, Menschen als Richter zu verurteilen, weil sie sich lieben. Das ist rückblickend nicht mehr nachvollziehbar.

Norbert Reichel: Zu diesem Thema empfehle ich immer gerne den Film „Große Freiheit“ von Sebastian Meise, in dem Franz Rogowski einen Homosexuellen spielt, der mehrfach verurteilt wird, im Gefängnis die Liebe seines Lebens findet und nach der letzten Entlassung die Scheibe eines Schmuckgeschäfts einwirft, um wieder zu seinem Geliebten zurückkehren zu dürfen.

Volker Wissing: Es ist auch Thema des Films „The Imitation Game“ von Morten Tyldum mit Benedict Cumberbatch in der Hauptrolle. Es geht um Alan Turing. Dieser Mann hat so Großartiges geleistet. Er hat die Enigma dechiffriert und damit entscheidend zum Ende des Zweiten Weltkriegs beigetragen. Er war auch ein leidenschaftlicher Leistungssportler. Aber er wurde als Homosexueller geächtet und verurteilt. Mit dem Urteil hat man ihn vor die Wahl gestellt, ins Gefängnis zu gehen oder sich regelmäßig Östrogene spritzen zu lassen. Er ließ sich mit Östrogenen behandeln, wurde dadurch depressiv und durch die Veränderung seines Körpers verlor er seine sportlichen Fähigkeiten. Am Ende hat er sich umgebracht. Es ist unfassbar, jemanden so zu behandeln – so unmenschlich, so herzlos. Das hat mich tief berührt. Das Beispiel zeigt uns, wozu der der Mensch fähig ist. Wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass wir unbarmherzig sein können, aber die Freiheit haben, anders zu sein. Wir müssen das Gute aus uns herausholen. Das ist der Auftrag.

Empathie und Nächstenliebe

Norbert Reichel: Das hat auch etwas mit „Empathie“ und „Nächstenliebe“ zu tun. Diese beiden Begriffe spielen in Ihrem Buch eine wichtige Rolle. Darf ich Sie um konkrete Beispiele bitten, was das in der Praxis ihrer Kanzlei bedeutet?

Volker Wissing: Ich hatte vor einiger Zeit in meiner Kanzlei einen Mandanten, der gerade seinen Mann verloren hatte. Es ging eigentlich nur um eine Forderung, die kurzfristig geltend gemacht werden musste. Das hätte man in zehn Minuten erledigen können. Ich habe ihm eine Stunde zugehört, weil ich gemerkt habe, dass es ihm guttut. Er hat mir alles erzählt, was er in den letzten Tagen erlebt hat. Wie es war, während der Krankheit und am Sterbebett. Es hat ihm geholfen, dass er es erzählen konnte und jemand zugehört hat. Man kann Trauer nicht abarbeiten, sie muss heilen wie eine Wunde, die vernarbt. Ich empfinde den Umgang mit Menschen als sinnstiftend.

Norbert Reichel: Auch juristische Berufe sind soziale Berufe?

Volker Wissing: Wenn man damit entsprechend umgeht. Ich nenne Ihnen einen anderen Fall. Wir sind eine Wirtschaftskanzlei, aber neulich kam eine Frau, die eine Reise gebucht hatte, die sie krankheitsbedingt nicht antreten konnte. Sie bekam Rückenschmerzen, die eine ernstere Ursache hatten. Die Reiserücktrittsversicherung zahlte nicht, weil sich die Frau einer Rehamaßnahme unterzog statt zu verreisen. Die Reise trotzdem bezahlen zu müssen war für sie sehr hart. Die Frau war in ihrem ganzen Leben in einem anstrengenden sozialen Beruf tätig. An einem solchen Fall verdient ein Anwalt nichts. Eine solche Mandantin schickt man aber auch nicht weg. Ich habe mich am Ende riesig gefreut, als wir erreichen konnten, dass die Versicherung zumindest einen Teil erstattet hat. Und die Mandantin hat sich überglücklich bedankt.

Norbert Reichel: Wir sprachen eben kurz an, dass viele Menschen, nicht zuletzt auch manche Medien, im Strafrecht ausschließlich harte Strafen fordern, aber nicht auf den einzelnen Fall eingehen wollen. In manchen Fernsehserien, in denen Anwälte eine Hauptrolle spielen, ist das anders. Bei einer Serie wie „Der Dicke“ beziehungsweise der Nachfolgeserie „Die Kanzlei“ spielen solche Fälle wie Sie sie eben beschrieben eine zentrale Rolle. Manchmal fragt man sich, wovon diese Kanzlei eigentlich lebt. Aber solche Serien zeigen, dass es in der Bevölkerung offenbar ein Bedürfnis gibt, eine Sehnsucht, dass Menschen ungeachtet ihrer schwachen Position in der Gesellschaft Hilfe erhalten und eben Mitmenschlichkeit vor Gericht erleben. Eine solche Welt hätte man doch gerne.

Volker Wissing: Aber wir können die Welt ein bisschen besser machen, wenn wir uns anständig verhalten. Ich hatte genug hoch vergütete Arbeit auf dem Schreibtisch, als die erwähnte Mandantin kam. Aber die Frau hat sich ihr Leben lang als Krankenschwester auch um jeden gekümmert, ohne zu fragen, wie vermögend jemand ist. Wenn man solche Menschen wegschickt, erweckt man den Eindruck, dass nicht wichtig sind. Das ist ungerecht, frustriert die Menschen und spaltet unsere Gesellschaft.

Norbert Reichel: Das wird in Ihrem Buch sehr deutlich und hat – wenn ich das sagen darf – mich sehr beeindruckt. Letztlich geht es um eine ethisch fundierte Art und Weise, in einem liberalen, demokratischen Rechtsstaat zusammenzuleben.

Volker Wissing: Ich habe in meinem Buch auch versucht zu zeigen, dass die Wirkungsmöglichkeiten des Einzelnen viel größer sind als man denkt. Ich habe das Buch nicht geschrieben, weil ich die Welt mit meinen Ansichten beglücken wollte. Ich hätte auch kein Problem damit gehabt, aus dem Amt auszuscheiden, mein Privatleben weiterzuführen und mich aus der öffentlichen Debatte herauszuhalten. Ich hatte aber das Gefühl, dass die Dinge in der Öffentlichkeit zu unklar sind, zu viele Thesen in der Welt sind, die nicht unwidersprochen stehen bleiben konnten. Ich habe mich der Wahrheit verpflichtet gefühlt.

Ein Satz wie, die Ampel geht nicht, weil die Parteien unterschiedliche Programme haben, ist vollkommen unangemessen. Die Menschen, die die Parteien gewählt haben, unterscheiden sich in ihren Ansichten genauso wie die Parteien in ihren Programmen. Trotzdem müssen wir mit unseren unterschiedlichen Meinungen in einem Land zusammenleben. Wenn Politiker sich weigern, Brücken zueinander zu bauen, verweigern sie den Dienst an unserer Demokratie. Wer soll denn die notwendigen Kompromisse aushandeln, wenn Politiker nur noch die eigene Meinung im Sinn haben?

Wenn Menschen in einer Demokratie friedlich zusammenleben sollen, müssen Parteien trotz ihrer Unterschiede kompromissbereit sein. Wenn die Profis davonlaufen, weil sie die Meinungen ihrer Mitmenschen nicht mehr ertragen können, verweigern sie den Dienst an der Demokratie. Das kann ich nicht akzeptieren.

Sie glauben gar nicht, wie viele Zuschriften ich bekomme, von Leuten, die sagen, das Buch habe sie berührt. Eine junge Frau mit Migrationshintergrund schrieb mir, sie habe das Buch gelesen und sei dankbar dafür. Sie habe zunehmend Angst vor der AfD, weil sie sich ausgegrenzt fühle, obwohl sie Deutsche und in Deutschland aufgewachsen sei. Oft machen wir uns zu wenig Gedanken darüber, wie das, was Menschen sagen, auf andere wirkt. Dieser Hass, diese Verachtung, diese Grenzüberschreitungen, diese Tabuverletzungen in der Sprache, im Vorgehen, all das kann für Menschen beängstigend sein.  Die junge Frau schrieb mir, das Buch habe ihr gezeigt, dass sie etwas dagegen tun könne. Das habe ihr Mut gemacht.

Ich bin dankbar für diese Rückmeldungen, denn so wollte ich verstanden werden: Keiner sollte die Wirkungsmöglichkeiten des Einzelnen unterschätzen. Die großen Dinge sind nicht aus dem Kollektiv heraus entstanden. Wir sollen unsere Freiheit nutzen, nicht nur für uns selbst, sondern für die Gemeinschaft.  

Deutschland, Europa und die Welt – wir sind eine weltweite Gemeinschaft

Norbert Reichel: Die Gemeinschaft, von der wir sprechen, ist eine weltweite, internationale Gemeinschaft.

Volker Wissing: Ich war unlängst in China und habe dort Reden gehalten. Dabei habe ich betont, dass wir den Austausch nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen brauchen. Der wirtschaftliche Austausch ist sehr wichtig. Er hat viel damit zu tun, dass wir effizienter sein können, mehr für die Menschheit möglich machen können. Viel wichtiger ist jedoch, dass wir mit diesen Fähigkeiten, die daraus entstehen, Innovationen der gesamten Menschheit zur Verfügung stellen, dafür sorgen, dass fortschrittliche Medizin für alle möglich ist, Innovationen im Umweltschutz, Klimaschutz weltweit zum Einsatz kommen. Das ist der entscheidende Punkt: Wir müssen unsere Wirkungsmacht für die Gemeinschaft aller Menschen einsetzen, nicht nur für die Gemeinschaft innerhalb einer Nation.

Norbert Reichel: Ich habe Literaturwissenschaften studiert und immer wieder erlebt, dass Menschen aus China, aus Japan, aus arabischen Ländern, mit denen ich sprach, sehr genaue und fundierte Kenntnisse der europäischen, auch der deutschen Literatur und Philosophie hatten, während wir in Deutschland weder in Schulen noch in Hochschulen etwas über die Philosophie und Literatur dieser Länder erfuhren. Das war bei uns allenfalls ein Nischenthema.

Volker Wissing: So ist es auch mit der Musik! Es ist doch großartig, wenn in China Beethoven gespielt wird. Ich habe am Schluss in meinem Buch auch meine Erfahrung in Afrika beschrieben. Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass unsere Verantwortung nicht an den Grenzen unseres Landes endet. Auch dabei spielt das große Thema Empathie eine zentrale Rolle. Bin ich bereit, Menschen mit einer anderen Kultur zu verstehen? Jedes Land ist anders, hat eine andere Geschichte, andere Traditionen. Und alles ist auf die eigene Art wertvoll.

Norbert Reichel: Nur mit der Bereitschaft, andere Kulturen zu verstehen, ist es vielleicht irgendwann möglich, dass Menschenrechte tatsächlich universal verwirklicht werden. Die einschlägigen Beschlüsse der Vereinten Nationen gibt es ja immerhin. Mit dem bloßen Bestehen auf angeblich unverrückbare wirtschaftliche Rechtsnormen werde ich das Ziel nicht erreichen.

Volker Wissing: Das habe ich in meinem Buch auch versucht aufzuzeigen. Ich weiß, dass die Wirtschaft unter dem Lieferkettengesetz leidet. Man kann auch nicht von einem kleinen oder mittelständischen Unternehmen verlangen, dass es jeden Schritt für jedes Teil, das im Unternehmen verwendet wird, im Detail nachvollzieht und dokumentiert, welchen Weg es zu uns genommen hat. Aber auf der anderen Seite muss man das Thema ernst nehmen. Es ist nicht irrelevant. Wenn wir frei entscheiden wollen, müssen wir Transparenz haben. Wenn ich nicht weiß, wo die Dinge herkommen, habe ich nicht die Möglichkeit, mich für ein richtiges Verhalten zu entscheiden. Gleichgültigkeit ist keine Lösung, weil sie schnell in Verantwortungslosigkeit mündet.

Norbert Reichel: Die Stärke der Demokratie liegt darin, dass es Parlamente, Gremien, Beteiligungsverfahren gibt, in denen über einen angemessenen Weg debattiert werden kann. Zurzeit nehme ich wahr, dass diese Verfahren zwar stattfinden, aber dann, wenn es zu einem Beschluss kommt, es keinen Tag dauert, bis am Verfahren Beteiligte alles wieder grundsätzlich in Frage stellen, selbst wenn sie dem erreichten Kompromiss am Tag zuvor noch zugestimmt haben.

Volker Wissing: Dann sagen die einen, die Grünen mit ihrem Lieferkettengesetz verstehen nichts von Wirtschaft, und die anderen sagen, denen von der FDP geht es nur um Geld. Das ist beides Unsinn. Mit so einer Haltung kommen wir nicht weiter. Vorurteile, Fehlinformationen, Unterstellungen, sind das Gegenteil von Empathie. Man muss sich disziplinieren und mit den Argumenten sachlich auseinandersetzen. Das ist eine Frage von Disziplin.

Norbert Reichel: Das kann man in der Schule lernen. Sie kennen das aula-Projekt von Marina Weisband. Ich habe es im Demokratischen Salon mit ihr zusammen vorgestellt, zuletzt in dem Beitrag „Die Macht der Aufmerksamkeit“.

Volker Wissing: Ja, das kenne ich. Ich erinnere mich auch gut an meinen eigenen Geschichtsunterricht. Mein Geschichtslehrer sagte immer, man müsse lernen, differenziert zu denken. Das sagte er ständig und was er forderte, ist ein ganz entscheidender Punkt, viel wichtiger als dass man alle Eckdaten der Geschichte auswendig kann. Wir müssen lernen, differenziert zu denken und dürfen nicht vorschnell Entscheidungen anderer für dumm oder falsch erklären. Wenn wir nicht verstehen, weshalb andere zu völlig anderen Schlussfolgerungen gelangen, müssen wir in Erwägung ziehen, dass wir selbst falsch liege könnten. Deshalb sollte man auch frühere politische Entscheidungen nicht vorschnell für falsch erklären. Immerhin haben auch frühere Politikergenerationen sich etwas dabei gedacht und hatten eine Mehrheit hinter sich.

Norbert Reichel: Das heißt ja nicht, dass man alles rechtfertigt, was in der Vergangenheit entschieden worden ist. Aber es gibt auch Entscheidungen der Vergangenheit, die zurzeit heftig in Frage gestellt werden, aber, wenn man sie sich genauer anschaut, für unsere Zukunft als liberaler demokratischer Rechtsstaat eine enorm hohe Bedeutung haben. Ich denke an Europa. Immerhin wurde die Europäische Union im Jahr 2012 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.

Volker Wissing: Es ist ganz schlimm, dass Europa heute nur noch so wenig Begeisterung auslöst. Die ursprüngliche Idee, die erst nach zwei Weltkriegen geboren wurde, ist heute kaum noch im Bewusstsein der Menschen. Ich meine damit die Idee von Jean Monnet, ein Europa zu schaffen, in dem wir uns nicht auf gemeinsame Regeln für alle Ewigkeit festlegen, sondern in dem wir uns immer weiter verstricken und die Unvollkommenheit der Verstrickung uns motiviert, die nächste Verstrickung zu weben. Monnet hat es etwas anders gesagt, aber das ist die Idee, die hinter Europa steht. 1945 lautete die Frage: müssen wir mit der Angst vor einem Dritten Weltkrieg leben oder finden wir einen gemeinsamen Weg? Europa sollte geeint werden, aber wie sollte das funktionieren, wo man sich doch mit völlig verschiedenen Vorstellungen gegenüberstand. Die Lösung lag darin, sich Schritt für Schritt immer weiter aufeinander zuzubewegen. Nicht eine vollkommene Lösung, sondern eine Daueraufgabe sollte den Frieden sichern.

Was machen die Kritiker heute? Sie machen Europa verächtlich, weil die Einheit nicht vollkommen ist. Es heißt nicht, der Euro war ein richtiger Schritt, aber er ist unvollkommen, deshalb müssen wir jetzt den nächsten Schritt gehen. Stattdessen heißt es: der Euro ist unvollkommen, also ein Fehler, deshalb muss er weg. Das ist ein völliges Missverständnis: Die Unvollkommenheit Europas soll uns nicht frustrieren oder gar veranlassen, uns wieder zurückzuentwickeln. Die Unvollkommenheit soll uns motivieren, die nächsten Schritte zu gehen, um weiter zusammen zu wachsen. Eine gemeinsame Währung alleine reicht auf Dauer nicht. Deshalb müssen weitere Schritte zur Einheit Europas folgen.

Norbert Reichel: Diejenigen, die proeuropäisch argumentieren, haben sich in die Defensive drängen lassen. Manchmal denke ich, es ist geradezu ein Glück, dass viele dann doch sehen, welches Unheil der Brexit über Großbritannien gebracht hat. Fast schon eine Ironie der Geschichte, dass der Austritt aus der Europäischen Union kaum noch in einem der Mitgliedstaaten ein Thema ist, für das es Mehrheiten gäbe.

Volker Wissing: Wir werden von außen angegriffen, von den Gegnern der freiheitlichen Demokratien. Und diese Gegner nutzen die Schwäche Europas gezielt aus. Die Europäerinnen und Europäer, die ein Interesse daran haben müssten, Europa als Schutzschirm für unsere Wertegemeinschaft und unsere Freiheit zu nutzen, stehen mit ihren Argumenten zunehmend schutzlos da. Das ist ein riesiges Problem. Das ist der Grund, warum Leute wie Putin oder Musk die AfD so toll finden: Ein Brexit war für die schon super, jetzt noch ein Frexit oder Dexit, dann kann die Europäische Union ihren Schutzmechanismus einrollen. Unser Land wäre niemals in der Lage, die Schutzfunktion Europas für das eigene Volk zu übernehmen.

Es ist an der Zeit, dass die Menschen aufwachen und Europa stärken. Unsere Gegner haben es lieber mit schwachen Mitgliedstaaten zu tun, als mit einer starken Europäischen Union. Sie tun alles, um Europa auseinander zu treiben. Wir sollten es deshalb um so stärker zusammenhalten.

Norbert Reichel: Da sind sich Trump und Putin sehr einig: Europa klein machen, Europa in seine Einzelteile aufspalten.

Volker Wissing: Europa ist bei allen geopolitischen Veränderugen immer noch eine bestimmende Größe in der Welt. Wir können aus unserer Wertehaltung noch viel Gutes in die Welt tragen, wenn wir unsere Stärke leben. Stattdessen verlieren wir uns in Kleinigkeiten.

Was hat denn der Brexit Großbritannien gebracht? Was würde ein Frexit Frankreich bringen, ein Dexit Deutschland, ein Polexit Polen? Wenn wir es nicht schaffen, uns selbst vom Serviertablett herunterzunehmen und uns als Europäer an den Tisch zu setzen, werden wir verspeist. Dadurch wird die Welt nicht besser. Europa braucht viel mehr Unterstützung.

Libertäres Denken vs. liberales Denken

Norbert Reichel: Es geht um die Möglichkeiten unserer Freiheit, eines Europas als liberaler und demokratischer Akteur in der Weltpolitik. Die Grenzen der Freiheit sind erst und nur dort, wo ich mit ihrem Gebrauch jemanden schädige.

Volker Wissing: Ja klar. Und dort, wo ich Dinge tue, die nicht richtig sind. Es ist eben die Frage, wie erkennen wir, was richtig ist? In meinem Buch habe ich mich mit dem Gegensatz von Libertären und Liberalen auseinandergesetzt.

Norbert Reichel: Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie das so deutlich aufgeschrieben haben.

Volker Wissing: Es ist auch notwendig. Manche denken, die einen sind für die Wirtschaft, die anderen sind irgendwie links. Ich bin nicht links und ich bin auch nicht gegen Wirtschaft. Ich finde Marktwirtschaft großartig, in ihrer Effizienz, mit ihren Anreizsystemen. Das ist alles wunderbar, aber Libertäre machen es sich sehr einfach, wenn sie sagen, Gemeinschaft ist eine Belastung, wir machen nur noch Individualität. Der Sinn unseres Lebens kann doch nicht darin liegen, dass wir uns nur mit uns selbst beschäftigen. Sowas macht nicht glücklich und aus sowas entsteht auch nichts Großes.

Deswegen ist es wichtig, dass wir uns der Komplexität stellen. Ja, ich bin für die Entfaltungsfreiheit des Einzelnen, aber trotzdem möchte ich mich an der Erarbeitung von Regeln für die Gemeinschaft beteiligen, weil sie Regeln braucht, um Freiheit zu schützen, zu mehren und dort wo sie fehlt, überhaupt entstehen zu lassen. Diese vermeintliche Widersprüchlichkeit ist kein Widerspruch, sondern ein Auftrag. Und dieser Auftrag bedarf einer ständigen Auseinandersetzung mit anderen Menschen, um sie in ihrer Andersartigkeit zu begreifen, zu verstehen, zu achten und anzunehmen anstatt sie zu verachten, weil sie anders sind als man selbst. Wer tolerant sein möchte, muss sich sagen: der Andere ist anders und damit auf seine Art genauso gut wie ich.

Norbert Reichel: Manche Dinge ändern sich mit der Zeit. Ich denke zum Beispiel an den langen Weg zur Durchsetzung von Frauenrechten, vom Wahlrecht über die freie Berufswahl ohne Zustimmung des Mannes bis hin zum Recht auf gleiche Bezahlung. Oder die Rechte von Menschen, die homosexuell oder queer leben. Es dauerte lange, bis eine Ehe für alle möglich wurde. Die längst überfällige Streichung des § 175 aus dem Strafgesetzbuch haben wir schon genannt. Das sind liberale Entwicklungen und manche ist noch nicht an ihr Ende gelangt. Ich sehe aber oft auch, dass Libertäre Lebensweisen, die nicht den ihren entsprechen, diffamieren oder gar kriminalisieren. Sie sehen sich allein als das Maß aller Dinge.

Volker Wissing: Weil man sich nicht auf andere einlassen will. In dem Buch habe ich beschrieben, dass es für mich schrecklich war, selbst in Führungskreisen der eigenen Partei zu hören: „Ich hasse die Grünen.“ Ich bin sehr bei Angela Merkel, die gesagt hat, mit der Sprache fängt es an. Sprachliche Entgleisungen sind immer der Einstieg in Gewalt. Da fehlt bei manchen jede Hemmschwelle.

Norbert Reichel: Es entspricht auch in keiner Weise einer christlichen Einstellung, obwohl sich manche, die so reden, sogar selbst als Christen bezeichnen.

Volker Wissing: Ich sehe es als Auftrag, mich für meine Mitmenschen zu interessieren, sie zu begreifen. Deshalb habe ich immer mit diesem politischen Lagerdenken gehadert, wonach man der einen Partei näherstehe als einer anderen. Darauf kommt es doch gar nicht an. Es kommt viel mehr darauf an, sich mit denjenigen auseinanderzusetzen, die weit von einem entfernt sind. Da ist der Verständnisbedarf viel größer. Es ist wichtiger, dass man sich als Liberaler damit beschäftigt, was jemanden bewegt, in die Linkspartei einzutreten und den Sozialismus nach wie vor als Glücksfall zu betrachten. Am Ende geht es darum, friedlich zusammen zu leben, einen gewaltfreien Alltag zu sichern und Räume zur eigenen Entfaltung zu schützen. Das verbindet alle Demokraten. Sie wollen, dass die Menschen gut leben.

Norbert Reichel: Ich wage die These, dass sich liberale Ideen sehr weit in den demokratischen Parteien verwirklicht haben. Das gilt auch für große Teile der Linken. In der AfD sehe ich das nicht, aber es stellt sich ja auch die Frage, ob diese Partei überhaupt eine demokratische Partei ist. Auf jeden Fall sollten wir mit allen reden, die mit sich reden lassen. Karl-Hermann Flach hat in seinem Buch „Noch eine Chance für die Liberalen oder die Zukunft der Freiheit“ im Jahr 1971 den Gegensatz zwischen Kommunismus und Liberalismus analysiert. Heute ist dies aus meiner Sicht der Gegensatz zwischen liberalem und libertärem Denken. Alice Weidel und Elon Musk vertreten diesen Libertarismus, verbunden mit einer hohen Intoleranz gegenüber Menschen, die anders sind als sie.

Volker Wissing: Darin liegt auch der Grund, warum Elon Musk die AfD so stark unterstützt. Das ist alles ein Angriff auf den Liberalismus. Die Idee der Tech-Oligarchen in den USA ist nicht die Freiheit aller Menschen zu mehren, sondern die Möglichkeit zu schaffen, dass sich Einzelne grenzenlos ausleben und ihre eigene Macht grenzenlos mehren können. Die Balance entsteht für sie nur dadurch, dass man sich gegenseitig hinwegfegt.

Das widerspricht meinem Menschenbild zutiefst, auch meinen Vorstellungen von Liberalismus. Deshalb habe ich es auch nicht gut ertragen können, als in der FDP, als ich noch Mitglied war, manche sagten, wir bräuchten mehr Kettensäge, mehr Musk und Milei. Mitglieder der Jungen Liberalen liefen mit der Kettensäge herum. Allein was man damit anrichten kann: Das sind blutige Bilder! Ich will nicht, dass man mit der Kettensäge bei uns Politik betreibt, auch wenn das im übertragenen Sinne auf die Vorschriften bezogen wird. Es ist auch respektlos, wenn man Gesetze, die nach umfangreicher Beratung, mit Mehrheiten beschlossen wurden, einfach nur als „dumm“, „idiotisch“, „blöd“ oder als was auch immer darstellt. Das ist alles nicht gut und reichlich undiszipliniert. Aber genau diese Brachialität gefällt den Libertären. Sie wollen Disruption.

Menschen brauchen keine disruptiven Veränderungen in ihrer Umgebung. Sie brauchen Freiräume, sie brauchen Frieden, sie brauchen soziale Sicherheit, sie brauchen innere und äußere Sicherheit, sie brauchen Zugang zu Wissen, sie brauchen den kulturellen und den sozialen Austausch. (Wie wichtig das ist, haben wir in der Corona-Pandemie gesehen.) Menschen brauchen auch Zeit. Deswegen sollten Liberale auch dafür kämpfen, dass Menschen ihren Arbeitsalltag und ihre Arbeitszeit möglichst frei gestalten können.

Norbert Reichel: In diesen Kontext passt das Buch „Dear Britain“ von Annette Dittert (Köln, DuMont, 2026), die dort eine Bilanz ihrer Arbeit als ARD-Auslandskorrespondentin in London zieht. Sie beschreibt, dass in vielen Regionen, die ursprünglich stabile Wahlbezirke der Labour-Partei waren, inzwischen Reform UK dominiert. Diejenigen, die Reform UK wählen wollen, glaubten jedoch nicht, dass diese Partei ein Konzept für die Zukunft hätte. Es geht ihnen nur darum, das zu zerstören, das in der Vergangenheit ihre Hoffnungen immer wieder enttäuscht habe. Die Tories sind inzwischen marginalisiert. Labour droht – wie die Kommunalwahlen vom 7. Mai 2026 zeigten – Ähnliches, in England mit Reform UK und noch radikaleren Varianten, in Schottland und in Wales nicht nur von rechts durch Reform UK, sondern auch von links mit Plaid Cymru und der Scottish National Party. Ähnliches formulierte zuletzt Stephen Holmes Anfang Juni 2026 in der Süddeutschen Zeitung: Die Anhängerinnen und Anhänger Trumps hätten zwar kein Interesse an dessen goldenem Ballsaal, empfänden aber Genugtuung über den Abriss des East Wing des Weißen Hauses. Trump könne der „weißen Arbeiterklasse (…) keine bessere Zukunft bieten“, aber „die Zukunft der in Harvard gebildeten professionellen Elite an Ost- und Westküste (…) ihre Universitäten, Zeitungen, das Nato-Bündnis, die Weltwirtschaft ruinieren. Das spricht Menschen an, die einen Groll haben, weil dann wenigstens etwas passiert.“ Diesen Destruktionswillen sehen wir bei der AfD, bei der FPÖ und manch anderen Parteien dieser Qualität in Europa.

Volker Wissing: In der FDP ja auch schon. Da reden Leute von „Disruption“, von „radikaler Mitte“. Das sind alles Reminiszenzen an alle diese Disruptionsfreunde, die erzählen, wir bräuchten nicht mehr das Herumarbeiten am Bestehenen. Sie wollen nicht etwas an vorhandenen Geschäftsmodellen verbessern, sondern diese durch etwas Neues ersetzen. Das übertragen sie jetzt auf die Politik. Aber was soll das heißen? Etwa nicht mehr an der Verbesserung unserer Ordnung arbeiten, sondern sie durch etwas Neues ersetzen?

Mir haben Leute gesagt, sie hassen Microtargeting. Aber wie soll es ohne funktionieren? Wir haben eine großartige Verfassung. Wir leben in einer weit entwickelten, moderne Gesellschaft mit sehr hohem Wohlstandsniveau. Bei uns findet Spitzenforschung statt. Ständig wird etwas Neues entwickelt. Wie sollen wir an unserer Zukunft anders erfolgreich arbeiten, als durch Microtargeting?

Norbert Reichel: Das Interessante an der Kommunikationsstrategie des „Microtargeting“ liegt ja darin, dass es man es im Guten wie im Schlechten nutzen kann, als Instrument der Partizipation wie als Instrument unredlicher Beeinflussung. Wir reden hier aber nicht von Kommunikationsstrategie, sondern von der Verbesserung der Effizienz der Wirtschaft. Deutschland ist immer noch eines der reichsten Länder der Welt und wenn man Leute fragt, in welchem Land sie gerne leben möchten, werden sehr viele in aller Welt Deutschland nennen.

Volker Wissing: Ich komme aus Rheinland-Pfalz. Ich war hier Wirtschaftsminister. Wir haben in Ludwigshafen dieses riesige Chemieunternehmen, die BASF, die sich im Jahr 1865 angesiedelt hat.

Norbert Reichel: Ludwigshafen gehörte damals wie die Pfalz zum Königreich Bayern, in dem seit 1864 Ludwig II. König war.

Volker Wissing: Richtig. Die BASF ist das größte Chemieunternehmen der Welt. Es ist immer noch am Standort Ludwigshafen, der höchst komplex ist. Da kann man nichts mit der Kettensäge verbessern. Genauso ist es auch mit unserer Rechtsordnung. Was soll das, mit diesem „Haut alles mal weg“? Da kommt dann ein hochrangiger Politiker der FDP und sagt, wir müssen erst einmal alle Gesetze abschaffen und dann überlegen, welche davon wir wieder einführen. Damit will er Ordnung schaffen. Dabei sind die Gesetze doch mehrheitlich verabschiedet worden, um Dinge zu verbessern!

Norbert Reichel: Ich habe Ähnliches in meiner Zeit als Ministerialbeamter mehrfach von eigentlich als seriös geltenden Politikern gehört, von Konservativen ebenso wie von Grünen, von Liberalen wie von Sozialdemokraten. Manche meinten sogar, in Veranstaltungen mit der Sammlung von Gesetzen und Erlassen despektierlich herumwedeln zu müssen, die für die Schule galten. Das war in Nordrhein-Westfalen die BASS, ein etwa drei bis vier Zentimeter dickes Buch, das jedes Jahr fortgeschrieben wurde (inzwischen gibt es das nur noch digital). Darin fand man alles auf einen Blick, vom Grundgesetz über beamtenrechtliche Vorschriften und Regelungen zum Datenschutz, Sicherheit im Schulsport und die Stundentafeln der verschiedenen Schulformen und Schulstufen bis hin zur Regelung von Impfungen in den Schulen und der Berücksichtigung von Feiertagen verschiedener Religionsgemeinschaften. Etwas, das Übersichtlichkeit schaffen sollte, wurde als Muster überzogener Regelungswut diffamiert.

Natürlich kann man manches vereinfachen, flexibilisieren – wie es so heißt –, aber auch das muss in einer liberalen Demokratie ausgehandelt werden. Ungeachtet dessen habe ich die Erfahrung gemacht, dass immer wieder einzelne Bürgerinnen und Bürger oder einzelne Abgeordnete oder auch Verbände dringend nach einer gesetzlichen Regelung riefen, die das von ihnen empfundene Problem ein für alle Mal lösen würde. Selbst Ministerpräsidenten meinten, einen Hinweis aus einem Abendtermin am nächsten Vormittag schnellstmöglich in eine neue Regelung überführen zu müssen. Es waren dann in der Regel die Büros, die deutlich machten, dass ein solcher Vorschlag dysfunktional sei.

Volker Wissing: Ich habe als Wirtschaftsminister immer wieder gehört, wir müssten alle Brandschutzvorschriften abschaffen. Wenn jemand eine neue Konzession für eine Gaststätte haben wolle, müsse er erst einmal Brandschutzvorschriften einhalten. Das müsse alles weg. Ich war da sehr skeptisch, weil Brandschutz ja nicht gerade überflüssig ist. Wenn ich mir das Unglück in Crans-Montana in der Schweiz anschaue, wäre dort mehr Brandschutz hilfreich gewesen. Ich habe damals vorgeschlagen, einmal die konkreten Brandschutzvorschriften zu benennen, auf die man aus Sicht der Kritiker verzichten könne. Dabei kam am Ende nichts heraus. Keiner war bereit zu sagen, welche konkrete Brandschutzvorschrift aufgegeben werden soll. Wenn es konkret wird, macht ein Fluchtweg eben doch Sinn und wir man in der Schweiz gesehen hat, sind Brandschutzdecken nicht nur ein Kostenfaktor, sondern Teil der Sicherheit von Menschen.

Ich will nicht sagen, dass Bürokratie kein Problem sei. Aber man muss nicht so verächtlich mit Vorschriften umgehen, wie manche es leichtfertig tun. Ich habe in einem Saal gefragt, ob der Staat neue Gesetze schaffen solle, die mehr Bürokratie bringen. Da hob niemand die Hand. Ich sagte dann, jetzt haben Sie abstrakt gegen Bürokratie votiert, aber ich zeige Ihnen jetzt, wie schnell ein halber Saal ein Riesenbürokratiemonster fordert. Ich fragte weiter: Wer ist der Meinung, dass man bei Führerscheininhabern ab dem 60. Lebensjahr eine regelmäßige ärztliche Untersuchung vorschreiben sollte? Da ging die Hälfte der Hände hoch. Dann erzählte ich, welche Bürokratie das auslöst: Der Staat muss in jedem Einzelfall kontrollieren, ob alle Leute beim Arzt waren, ob sie die Bescheinigung schon vorgelegt haben, und wenn nicht, müssen Mahnungen geschrieben werden; wenn die dann ungehört bleiben, müssen die Behörden reagieren, gegebenenfalls landet man vor Gericht, und so fort.

Norbert Reichel: Und es wird nicht lange dauern, bis gefälschte Bescheinigungen im Umlauf sind. Das beschäftigt Polizei und Gerichte.

Volker Wissing: Wir können auch darauf vertrauen, dass die Leute sich selbst fragen, ob sie noch Auto fahren können oder nicht. Wenn wir auf die Unfallstatistiken älterer Fahrerinnen und Fahrerschauen, sehen wir, eigentlich läuft es bisher ganz gut. Je mehr wir die Eigenverantwortung der Menschen wirken lassen, desto mehr Bürokratie ersparen wir uns. Wenn sich eine Mehrheit dennoch für eine staatliche Reglementierung entscheidet, gibt es Gründe. Man sollte sich deshalb nicht hinstellen und so tun, als hätten dumme Politiker die Bürokratie gebracht.

Norbert Reichel: Oder es heißt: Brüssel ist an allem schuld.

Volker Wissing: Ich war als Landesminister mit meinen Abteilungsleitungen einmal im Jahr in Brüssel. Wir hatten dort immer eine Klausurtagung, hatten Gespräche mit Beamten der Generaldirektionen. Diese Beamte sind sehr gute Leute, sehr sachorientiert, weil sie den Populismus nicht brauchen, der manche Debatte prägt. Sie stehen nicht in unmittelbarer Nähe von Politikern, die auf Meinungsumfragen schauen, weil sie gewählt werden wollen. Brüssel ist sehr klarer strukturiert. Was dort passiert ist sehr sachlich und durchdacht. Und die Behörden sind auch sehr bescheiden untergebracht. Da wird nicht geprasst, wie manche es darstellen. Ich habe manches Landesministerium und manches Rathaus gesehen, das einen an feudale Zeiten erinnert. So etwas sieht man in Brüssel nicht.

Wir sollten viel mehr für die Europäische Union werben. Wir müssen uns wieder mehr für die gemeinsame Sache engagieren statt immer nur darüber nachzudenken, wer was bekommt und wer was gibt. Es ist wie mit dem Satz von Kennedy: Frag nicht, was dein Land für dich tun kann, frag, was du für dein Land tun kannst! Fragen wir uns, was wir für Europa tun können!

„Die Wahrheit wird euch frei machen“

Norbert Reichel: Das ist auch ein religiös begründbares Anliegen.

Volker Wissing: Ich bin calvinistisch erzogen worden. Dadurch stellte man sich immer die Frage, was man bewirken kann. Durch die Vorbestimmungslehre Calvins ist man auf der Suche nach der eigenen Aufgabe. Das ist aber keine ichbezügliche Suche, sondern immer die Suche nach der eigenen Rolle in der Gemeinschaft. Da kommt man nicht raus, wenn man das einmal verinnerlicht hat.

Norbert Reichel: Religiöse Texte kann man natürlich ganz verschieden auslegen. Ich erinnere mich beim Thema Nächstenliebe, das Sie auch schon ansprachen, immer an die Debatte zwischen Leo XIV. und JD Vance. Vance behauptete, dass Nächstenliebe nur die Menschen in der engeren Umgebung beträfe. Leo XIV. widersprach und sagte, Nächstenliebe gelte universell. So steht es in der hebräischen Bibel (Moses III 19,18) und im Evangelium (Markus 12,31).

Volker Wissing: Die Bibel ist für mich ein universelles Werk, von solcher Weisheit getränkt, die man, auch wenn man nicht gläubig ist, nicht übersehen sollte. Da stehen so viele kluge Dinge drin. Die Bibel enthält viel Erfahrung und Weisheit.

Norbert Reichel: Ich habe über dieses Thema zuletzt mit Rabbinerin Elisa Klapheck gesprochen, die eine Linie von Gabriel Riesser aus der 1848er Zeit bis hin zum Grundgesetz zieht, all dies auf der Grundlage der Thora.

Volker Wissing: Die jüdische Kultur bewundere ich sehr. Ich habe auch etwas Hebräisch gelernt, um sie besser zu verstehen. Ich finde es bemerkenswert, gerade als Musiker, dass bei der jüdischen Musik nicht streng zwischen religiöser und weltlicher Musik getrennt wird. Unsere christliche Gesellschaft ist dagegen stark von der Säkularisierung geprägt. Diese Idee ist aus vielerlei Gründen nachvollziehbar, sie hat aber auch etwas Künstliches. Man kann als Mensch ja nicht gleichzeitig christlich und säkular sein. Es würde unserer Gesellschaft guttun, wenn wir unserem Bekenntnis im Alltag mehr Raum geben würden. Es ist ein Schatz, der brach liegt.

In meinem Buch habe ich auch über die Passionsgeschichte geschrieben. Man erkennt dort den Menschen in seiner ganzen Art, samt seiner Fehlbarkeit. Ich erlebe oft, dass Menschen mir berichten, was sie Schlimmes erlebt haben, Mobbing am Arbeitsplatz, Streit zwischen Nachbarn oder innerhalb der Familie. Menschen können einander schlimme Dinge antun, niemand ist frei davon. Ich erinnere dann gerne an die Passionsberichte und daran, dass wir Menschen jeden Tag die Freiheit haben, es anders zu machen. Wir müssen nicht am Bösen verzweifeln, weil wir ihm Gutes entgegensetzen können.

Norbert Reichel: In Ihrem Buch verweisen Sie auf das Handeln des Pontius Pilatus. Sie beschreiben ihn als einen schwachen Menschen, der die Verantwortung in die Hände anderer delegiert. Ich habe mir diese Stellen noch einmal angeschaut und mir die Frage gestellt, ob die Darstellung des Pilatus nicht etwas damit zu tun haben könnte, dass die Verfasser der Evangelien ein Interesse hatten, in erster Linie die jüdischen Hohepriester und ihre Anhänger negativ darzustellen. Das wäre eine frühe Form von Antijudaismus. Dafür spricht auch, dass die Evangelien erst 40 bis 70 Jahre nach den Ereignissen entstanden sind und ohnehin nicht als historische Berichte, sondern als Heilserzählungen konzipiert und zu verstehen sind. In einer Heilserzählung werden den einzelnen Personen Rollen zugewiesen.

Volker Wissing: So sehe ich es auch. Es gibt noch eine weitere Geschichte mit Pilatus. Es gibt so viele Botschaften, die man beim ersten Lesen gar nicht entdeckt. Pilatus hat am Ende eine Tafel anbringen lassen, auf der in lateinischer Sprache geschrieben stand: „Jesus von Nazareth, König der Juden“. Er wurde gefragt, warum er das gemacht habe, Jesus war ja angeklagt worden, weil er sich angeblich als König der Juden hingestellt habe.

Norbert Reichel: Die Anklage lautete somit sozusagen auf Hochverrat. Da stand aber nicht, dass Jesus deswegen verurteilt worden war, sondern dass er dieser König sei.

Volker Wissing: Pilatus sagte, was er geschrieben habe, habe er geschrieben. Das ist doch interessant, dass dieser Mann, der zu feige war, seine Macht zum Guten nutzen, überzeugt war, dass der Falsche hingerichtet wurde. Dazu passt auch das Waschen der Hände in Unschuld. Er wusste, dass auf das Predigen von Nächstenliebe nach römischem Recht keine Todesstrafe stand. Er hatte wohl das, was ich in meinem Buch als „Kompass“ bezeichne. Ich glaube, da schließt sich der Kreis zu dieser Stelle im Johannesevangelium: „Die Wahrheit wird euch frei machen.“ (Johannes 8,32). Pilatus versucht, sich von dieser Schuld zu befreien, indem er die Wahrheit dokumentiert. Man kann so viel darüber nachdenken, so viel Lebensweisheit daraus ziehen. Man muss nicht an die Auferstehung glauben – ich tue es –, aber für mich ist die Bibel eines der größten Werke, das je geschrieben wurde.

Norbert Reichel: Ich wage zu behaupten, dass dies für die heiligen Schriften aller drei Religionen gilt, die in dieser Region, die wir heute den Nahen Osten nennen, entstanden sind. Es wäre auch spannend, die heiligen Schriften anderer Religionen aus Indien, China, Japan zu lesen, aber es wäre schon einmal ein Anfang, die Parallelen der drei Religionen zu sehen, die Europa, den Nahen und Mittleren Osten, den Raum rund um das Mittelmeer und ganze Kontinente, von Indonesien über Afrika bis Amerika nach wie vor wesentlich prägen. Es sind Menschheitsfragen.

Volker Wissing: Ich finde es bemerkenswert, dass die monotheistischen Religionen alle aus derselben Region stammen. Ich bin einmal mit dem Auto von Jerusalem über die Allenby-Brücke beziehungsweise König-Hussein-Brücke nach Jordanien gefahren. Es ist bemerkenswert, wenn man diese Berge sieht, das Klima erlebt. Es ist ein raues Stück Land. Man versteht dann viel mehr, beispielsweise die Erzählung von dem verlorenen Schaf. Als Kind habe ich mir darunter nichts vorstellen können. Wo ist denn da das Problem? Dann frisst es sein Gras eben woanders! Wenn man diese Landschaft sieht, versteht man, dass es dort für einen einzelnen Menschen oder wie in der Erzählung für ein einzelnes Schaf kaum ein Überleben in der Einsamkeit gibt. Überleben geht nur in der Gemeinschaft.

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im August 2026, Internetzugriffe zuletzt am 3. August 2026. Titelbild: Pixabay).

Bildungsziele Debattenkultur und Weltfähigkeit

Der Erziehungswissenschaftler Harry Harun Behr über (nicht nur) islamische Religionspädagogik

„Das entscheidende Bildungsziel des Islams ist Weltfähigkeit. Das ist mein gedanklicher Vorwindkurs. Neulich will jemand wissen, wo denn die Ewigkeitsfähigkeit bleibe. Gute Frage. Der Islam richtet, wenn von Himmel und Erde die Rede ist, das Manifeste und das Arkane, das Zähle und Erzählen aufeinander zu. Es geht um den Islam nicht nur als das muslimisch Eigene und proprietär Religiöse, sondern um eine Wissensordnung und Wissenskultur. Von dort entstammt der erzieherische Impetus zu Zivilisierung und Kultivierung.“ (Harry Harun Behr im Vorwort zu seinem Buch „Islamische Religionspädagogik – Einführung“, Baden-Baden, Nomos Verlagsgesellschaft, 2026)

„Weltfähigkeit“, „Zivilisierung“, „Kultivierung“ – diese Begriffe lassen den Islam und sicherlich auch manch andere Religion als Teil eines Zivilisationsprozesses sehen, durchaus im Sinne von Norbert Elias, der insbesondere steigende „Affektkontrolle“ als Indikator zivilisatorischen Fortschritts beschrieb. Religionspädagogik analysiert jedoch nicht die langfristig wirksamen gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen, auch wenn sie immer wieder auf diese reagieren wird, sondern zielt auf die persönliche Entwicklung eines jeden einzelnen Menschen. Harry Harun Behr benennt das Ziel: „Narrative Identitätsherstellung (…) ist ein lebenslanger Prozess der Bewerkstelligung von Kohärenz zwischen der Magie der frühen Kindheit und der Klarheit des Alters.“

Ein solcher pädagogisch inspirierter und begleiteter Entwicklungsprozess sollte gegen identitäre Versuchungen schützen: „Wenn identitäre Sprache auf religiöse Narrative zugreift, verbindet sich Religiosität mit dem romantischen Bedürfnis nach bewährter und moralischer Ordnung.“ Aber nicht nur der einzelne Mensch, auch die Religion selbst braucht Schutz. Eine zivilisierende Religionspädagogik entwickelt „integrative und interdisziplinäre Ansätze“, die Gemeinsamkeiten mit Demokratiepädagogik und – dies ist ein besonderes Anliegen von Harry Harun Behr – Philosophieunterricht findet. So könnte es möglich werden, über Bildungsprozesse eine offene, sich durch gegenseitigen Respekt auszeichnende Debattenkultur zu schaffen und zu stärken.

Entwicklung des Einzelnen – Entwicklung der Gesellschaft

Norbert Reichel: Dein Plädoyer für ein Bildungsziel Weltfähigkeit ist ein hoher Anspruch für die Pädagogik wie für die gesellschaftliche Debattenkultur, in der es zurzeit nicht zum Besten steht. Du hättest es meines Erachtens auch für die Pädagogik in anderen Religionen schreiben können, für das Judentum, für das Christentum, sicherlich auch für manch andere Religion, die ihre Wurzeln nicht in der Region rund um Jerusalem hat. Du sagst, Religion, Religiosität, Spiritualität kann man nicht von oben verfügen, das muss jeder Mensch für sich entwickeln. Dein Buch zur „Islamischen Religionspädagogik“ bietet aus meiner Sicht in diesem Sinne eine attraktive liberale und demokratische Perspektive für Religion in unserer Zeit.

Harry Harun Behr: Das ist ein komplexer Einstieg, aber der Entwicklungsgedanke betrifft aus meiner Sicht zwei Bereiche. Das eine ist die Entwicklung des Subjekts über die Biografie hinweg, die Reifung, der Zuwachs, die zunehmende Erfahrung, zunehmende Trittsicherheit, sich durch die Welt, die Umwelt zu bewegen. Auf die Religionspädagogik bezogen gibt es den arabischen Begriff tazkīya. Der Aspekt von Bildung als Entwicklung ist jedoch zunächst ein pädagogischer Gedanke ohne Bezug auf Religion. Der zweite Aspekt ist ebenfalls ein pädagogischer Gedanke ohne Bezug auf Religion, die Entwicklung der Gesamtheit, der Gesellschaft, ich wage nicht zu sagen, der Menschheit insgesamt, das wäre mir zu populationsesoterisch – so nenne ich das mal.

Es geht um die Entwicklung des Einzelnen zum Besseren. Ich drücke das optimistisch aus, es kann ja auch alles schief gehen. Die Entwicklung des Einzelnen und die Entwicklung der Gesellschaft, in der der Einzelne lebt, beziehen sich aufeinander wie der rechte und der linke Schritt eines gemeinsamen Leibes – wenn man so will. Ich denke, das gestattet, dass wir, wenn wir von islamischer Religionspädagogik sprechen, erst einmal die Religion und den Islam weglassen können und von einem pädagogischen Konzept sprechen, das sich auch anders rahmen ließe als konfessionell.

Der Koran bringt dieses Wechselverhältnis von Subjekt und Gesellschaft auf den Punkt. Interessanterweise argumentiert der Koran in 13:11 säkular, ohne direkten Bezug auf die Religion oder den Glauben, in arabischer Sprache: ʾinna llāha lā yuġayyiru mā bi-qawmin ḥattā yuġayyirū mā bi-ʾanfusihim, in meiner deutschen Übersetzung: „Die Lage eines Volkes, einer Nation, einer Gemeinschaft, eines Stammes, sagen wir hier, die Lage eines Landes ändert sich nicht, bis jeder Einzelne anfängt, das zu ändern, was in seinem Herzen wohnt.“ Die wortgetreue Übersetzung wäre: „Gott ändert die Lage eines Volkes nicht, bis die Menschen ändern, was bei ihnen ist.“ Gemeint ist – wenn man in die Kommentare guckt – die Selbstregulierung des Subjekts, die Fähigkeit, sich selbst auf Ziele zuzubewegen, die dem Wohle des Ichs (istiṣlāḥ) und zum Wohle des anderen (maṣlaḥa) dienen. Selbst die Frage des Glaubens löst der Koran in Sure 31 Vers 12 in die Formel auf: „Wer glaubt, glaubt für sich selbst.“ Oder anders gesagt: „Zu seinem eigenen Vorteil.“ Der Koran wirft die gesamte Entwicklungsdynamik von Religion zunächst auf das Subjekt.

Karl Marx würde vielleicht widersprechen, denn erst, wenn sich die gesellschaftlichen Verhältnisse grundsätzlich ändern, wäre der Raum für den Einzelnen da, seine Potenziale zu entfalten. Das wäre von der dialektischen Gesellschaftstheorie her ein anderer Zugang, den es in der islamischen Tradition übrigens auch gibt. Es bleibt bei dem Wechselspiel ohne das Primat des einen über das andere, losgelöst von Religion. Der Koran bettet die zitierte Aussage aus Sure 31 zwar in die gesamte religiöse Botschaft ein, aber die Argumentation ist unabhängig von Religion zu sehen.

Geschichtlich gesprochen, verbindet der Koran eine religiöse Aspiration mit einer staatlich politischen Aspiration. Nehmen wir einmal Islam und Demokratie. Es sind drei Punkte.

• Der erste Punkt: Religiöse und politische Aspiration sind beide aus der Dystopie heraus geboren, aus einer Zerstörungserfahrung, der Erfahrung der Regellosigkeit. In der Regellosigkeit galt als einzige Regel das Recht des Stärkeren. Der Koran gruppiert dieses um andere Begriffe der Dystopie herum: fitna, die Versuchung, fasād, die Zerstörung, safak al-damm, das Blutvergießen, ǧāhilīya, die Regellosigkeit.

• Der zweite Punkt: Beide formulieren die Notwendigkeit, dass sich das Subjekt entwickelt, weil jedes System nur dann trägt, wenn die Individuen, die dieses System wollen, das System tragen. Der Souverän in der Demokratie ist das menschliche Subjekt. Und deshalb sind die Artikel des Grundgesetzes subjektive Rechte und keine kollektiven Rechte, keine Verbandsrechte, keine Rechte bestimmter Gruppen. Das ist ein besonderes Kennzeichen unseres Grundgesetzes, geboren aus den Erfahrungen im Nationalsozialismus.

• Die dritte Gemeinsamkeit religiöser und politischer Aspiration ist das Versprechen einer besseren Zukunft für alle. Mich fasziniert im Islam, dass von einer besseren Zukunft für alle Menschen gesprochen wird, nicht nur für alle Muslime. Dies wird in einer Art eines zivilisatorischen Aufbaus entfaltet. Deshalb spreche ich von Weltfähigkeit. Religionspädagogisch kann ich nur sagen, Bildung und Erziehung in einer gut gerahmten Religion, ich hätte fast gesagt, in einer vernünftigen Religion, kann es schaffen, dass im kleinen experimentalen Raum der religiösen Gemeinschaft emblematisch Verhaltensweisen eingeübt werden können, die der gesamten Gesellschaft zugutekommen, Tugenden, Charaktereigenschaften des Guten, das sozial Gute, wie es in der Soziologie genannt wird, arabisch al-maʿrūf. Für dessen Begründung braucht man übrigens auch keine Religion. Auch das formuliert der Koran komplett im säkularen Zusammenhang. Es geht um das geteilte Wissen der Menschen darum, was gut und was richtig ist und was falsch. Ich habe das einmal in einem Aufsatz mit Peter L. Berger als Third Scheme bezeichnet. So sehe ich das zurzeit.

Der Islam – vom Menschen her gedacht

Norbert Reichel: In der fundamentalistischen Interpretation von Religion wird definiert, wie der Mensch zu sein habe, und dass alles, was dem entgegenstünde, eliminiert werden müsste. So sehen das auch alle anderen Systeme, die sich von der Demokratie ab- und autoritären oder gar totalitären Systemen zuwenden. Wer die vorgegebene Wahrheit in diesen Systemen verkündet, inszeniert sich selbst als unfehlbar. Entscheidend ist jedoch meines Erachtens, ob man sich als Mensch als fehlbar begreift. Dies gilt auch für Muhammad. Du zitierst Sure 73, in der von Muhammads Selbstzweifeln die Rede ist.

Harry Harun Behr: Es geht um die Empfindung der Unzulänglichkeit, der Verunsicherung Muhammads. Seine Ehefrau Chadidscha tröstet ihn, gibt ihm Worte der Zuversicht und des Trostes, aber auch eine Anleitung: Steh auf, wasch dich, reinige deine Kleidung, hoch mit dir, komm auf deine Beine, sozusagen nach viktorianischem Erziehungsideal „stiff upper lip“.

Das ist schwierig zu verstehen, denn die Muhammad-Bilder, die in einem ideologisierten Islam verbreitet sind, sind sehr ikonenhaft. Es gibt sozusagen das Attribut der ʿiṣma, Muhammad wäre maʿṣūm, das heißt befreit von jedem Makel, er wäre Uswah, leuchtendes Vorbild. So wird er auch im Koran bezeichnet. Aber auch Ibrahim wird als Uswah bezeichnet und Ibrahim macht im Koran einen Fehler nach dem anderen. Von der Schrift her allein ist es ein schwieriges Label zu sagen, Muhammad wäre unfehlbar. Unfehlbarkeit ist eher ein katholischer Ausdruck, den man ohnehin nicht übertragen kann. Die theologische, ideologisierte Idee, dass es sozusagen eine brillante, strahlende Reinform des Islam gäbe, den vollkommenen Menschen im Rahmen der richtigen Religion, ist ein Bild, das es in vielen Ideologien, auch unabhängig von Religion gibt. Dieses Bild entsteht als menschliches Verlaufsmuster irgendwie aus einer grundlegenden Defizitannahme heraus. Das betrifft auch die Erziehung: Kindes- und Jugendalter werden in den verschiedenen Verhaltensstadien oft als defizitär gesehen, messbar an einem erreichbaren Stand.

Der Koran reißt dieses Kartenhaus ein. Als Muhammad gefragt wird, was die bei Gott angesehenste Religion sei, die Gott am meisten liebt, erwarten die Fragenden, dass er antwortet: Der Islam. Wenn man nur genug Islam inhaliert, frisst, wird man schon der richtige Mensch. Muhammad sagt jedoch lapidar: al-ḥanīfīya al-samḥa. Das heißt: Die Güte und die Toleranz. Er spiegelt zurück, was in den Herzen der Fragenden liegt. Warum stellt ihr diese Frage? Macht ihr eine Tür auf oder eine Tür zu? Er verunsichert die Fragenden, weil diese Attribute auch auf andere Glaubenssysteme anwendbar sind, auf die Entwicklungsstadien von defizitären, verunsicherten Mängelwesen hin zu dem, das der Koran imām nennt, ein Vorbild.

Die Kriterien für Vorbildhaftigkeit sind relational. Der Koran setzt sie nicht in Relation zu einem objektiven Sachanspruch, zu von außen gesetzten Normen, sondern in Relation zu dem Entwicklungspotenzial, das jeder einzelne Mensch hat. Und diese Entwicklungspotenziale sind unterschiedlich. Hier liegt der Ausgangspunkt zu einer religiösen Anthropologie. Wir denken den Islam vom Menschen aus.

Norbert Reichel: Was bedeutet das für Bildung und Erziehung?

Harry Harun Behr: Jedes Stadium, das ein Kind, ein Jugendlicher in der Entwicklung durchläuft, ist in sich genommen ein voll gültiges Stadium, ganz losgelöst von jeder Defizitannahme. Natürlich gibt es Störfaktoren wie Unreife, jugendliche Delinquenz. Vom Menschenbild her gedacht aber ist jedes Kind, jeder Jugendliche ein Mensch, der von Gott in dem Stadium für vollgültig erklärt wird, in dem er sich gerade befindet, in dem er gesehen wird.

Das Gesehen-Werden ist sehr wichtig. Wir haben zu dieser Frage über 100 muslimische Jugendliche im Rhein-Main-Gebiet interviewt. Die einen beten, die anderen nicht, die einen waren schon einmal in einer Moschee, die anderen nicht, die einen können den Koran lesen, die anderen nicht, die einen haben einen islamisch klingenden Namen, andere nicht. Wir haben gefragt, was war deine beste, was deine schlechteste Erfahrung in der Schulzeit? Durch die Antworten zieht sich ein roter Faden: Die schrecklichste Erfahrung war, dass ich von meiner Lehrerin, meinem Lehrer nicht als der Mensch gesehen wurde, der ich bin, sondern als der Mensch, für den sie mich halten, dass ich zur Projektionsfläche werde für etwas, das ich gar nicht bin, bis hin zum Spezieswesen Islam oder zum Spezieswesen Migrant. Das schönste Erlebnis war, wenn dieses Muster durchbrochen wurde. Es ist bedrückend, dass die Projektionserfahrung der Regelfall ist und die Durchbrechung in dieser unguten Matrix der Sonderfall. Dies führt allerdings auch dazu, dass einige dieser Kinder bildungsbeschleunigt durch die Schule kommen, zum Beispiel Lehrerin oder Lehrer werden wollen, weil sie gespürt haben, wie wichtig diese Erfahrung ist.

Religion is a remedy. Hier kann Religion – ich bleibe beim Islam, du weißt, dass ich auch als Jude sprechen kann – sehr sehr wichtig werden, weil sie ein stablisierendes Moment in die grundlegende Verunsicherung einführt, auf die du in Bezug auf Sure 73 hingewiesen hast, sodass Kinder und Jugendliche begreifen, dass sie von Gott gesehen werden, als die, die sie sind, als die, die sie sein wollen. Sie dürfen dies an Gott in ihren Bittgebeten adressieren, auch wie sie nicht sein wollen. Daran basteln junge Menschen, spätestens, wenn sie morgens vor dem Spiegel stehen und versuchen, sich eine complexion, ein Bild, eine Erscheinungsform zu geben, sodass sie sagen können, jetzt wird der Tag gut. Oder denken wir an das bei jungen Menschen verbreitete Gefühl, irgendwie im eigenen Körper nicht zuhause zu sein, zu dick, zu dünn, zu klein, zu groß, zu schwach, im falschen Geschlecht. Das sind Fragmentierungserfahrungen, die zu bewältigen Jugendliche im Sinne einer Re-Fragmentierung lernen müssen.

Der Islam ist in diesem Sinne eine pädagogisch und entwicklungsorientiert gedachte Religion. Es gibt natürlich auch andere Dinge, über die diese Erfahrung möglich ist, zum Beispiel die Kunst, die Musik, denn Entwicklungserfahrungen haben viel mit ästhetischer Erfahrung zu tun. Ich bleibe hier bei der Religion, weil sie die Verbindung zu einer sinnstiftenden höheren Ordnung herstellt, die mich sieht und in der ich mich geborgen fühlen darf, weil diese Ordnung entschieden hat, dass ich lebe, und irgendwann entscheiden wird, dass ich wieder aus diesem Leben gehen werde. Dieses Lebensgefühl ist für mich der tiefere Grund, dass ich einen Sinn im Religionsunterricht sehe, obwohl ich eigentlich lieber Philosophieunterricht als Religionsunterricht in der Schule sähe. Das wäre eine Religionspädagogik mit einem – wenn du so willst – gesellschaftstherapeutischen Impetus, ausgehend davon, je besser deine Entwicklung wird, desto besser für uns alle.

Das Recht auf Glück

Norbert Reichel: Die Projektionserfahrung, von der du sprichst, betrifft nicht nur Kinder und Jugendliche, sondern mehr oder weniger alle Menschen, die in Deutschland – oder auch in benachbarten Ländern leben und Muslime sind oder für Muslime gehalten werden. Das Bild vom Islam ist – ich erlaube mir, es drastisch zu formulieren – in vielen medialen und politischen Debatten wieder auf dem Niveau der Kreuzzüge gelandet.

Harry Harun Behr: Höflich gesagt: Der Islam hat ein Imageproblem. Auf der anderen Seite muss man sagen, Musliminnen und Muslime verursachen auch Probleme, nach denen sie sich fragen lassen müssen. Positiv gewendet würde ich sagen, es ist auch eine gute Situation, weil alles offen ist, eine Situation der höchstmöglichen Kontingenz. Wenn alles in einem labilen und nicht in einem stabilen Gleichgewicht ist, es nach rechts wie nach links herunterkullern kann, liegt darin auch eine Chance. Ich sehe sie darin, dass Menschen, die von der Gesellschaft als muslimisch markiert und damit in eine Schublade gesteckt werden, eine Aufforderung spüren, sich zum Islam zu verhalten. Dies impliziert einen Bildungsanspruch, religiös informiert zu sein, islamische Dinge verstehen und einordnen zu können, sprechfähig zu sein zu diesen Themen, über die Vokabeln zu verfügen und den Mut zu haben, darüber zu sprechen, sei es, dass man sagt, ich bin bekennender Muslim, sei es, dass man sagt, der Islam hat für mich ausgedient. Ich nehme beide mit ins Boot. Es geht aber darüber hinaus. Es werden nicht nur Muslime in der Gesellschaft in eine Schublade gesteckt. In eine Schublade gesteckt werden Frauen, Kinder und Jugendliche, alleinerziehende Mütter, die Flaschensammler am Hauptbahnhof, sozial marginalisierte Menschen, denen unterstellt wird, sie würden die Sozialsysteme plündern, migrantisch gelesene Menschen, Ossis aus der Sicht von Wessis, Wessis aus der Sicht von Ossis und so weiter und so fort.

Wir haben es mit einem Regime von Markierungen zu tun, das zurzeit auch von der Bundesregierung bedient wird, indem sie nichts Besseres zu tun hat als die gesellschaftlichen Segmente gegeneinander aufzubringen und in Aufruhr zu versetzen: Rente versus Bafög, Mütterrente und all diese Dinge aus dem Wimmelbuch der Politik. Das ist blamabel und schrecklich angesichts dessen, dass wir bei WiIly Brandt und Helmut Schmidt erfahren durften, wie man die Gesellschaft als Ganze im Blick behält. Ich nenne die beiden jetzt einmal, weil ich als Junge mit ihnen meine ersten Erfahrungen in der Politik machte, abgesehen davon, dass alle in meiner Familie SPD-Wähler und Opel-Fahrer waren.

Das Entscheidende ist für mich, dass religiöse Bildung identitäre Muster, die Zugehörigkeit und Nicht-Zugehörigkeit definieren, aufbrechen kann, indem sie den Blick auf den Menschen richten, Ibn Arabi würde sagen, auf den Menschen mit seinem Anrecht auf Glück. Ibn Arabi war im Grunde der Erfinder des Individuums. Er war ein maßgeblicher Impulsgeber für die Renaissance und die abendländische Aufklärung.  

Norbert Reichel: Der „pursuit of happiness“.

Harry Harun Behr: Das ist ein antikes Motiv aus Platons Politeia. Ibn Arabi greift es auf und sagt, dass jeder das Recht hat, ein glückliches Leben zu führen. Interessant ist, dass Muhammad, als er gefragt wurde, warum er da wäre, sagte: „Um euch glücklich zu machen und nicht unglücklich.“ So ähnlich drückt es auch der Koran in Sure 2 Vers 185 oder in Sure 20 Vers 2 aus. Als Dscha’far al-Tayyār vom äthiopischen Kirchenfürsten Ashama ibn-Abdschar gefragt wird, wer denn dieser Muhammad sei, antwortet er nicht, er sei der Gesandte Gottes, sondern sagt: „Wir lebten in der Regellosigkeit und er wurde geschickt, um uns zu lehren, Menschen zu sein.“ Diese Brechung von der konfessionellen Formatierung eines Religionsunterrichts auf das Weltganze, das Ganze der Gesellschaft, wenigstens im Hinblick auf die Kommune, in der man lebt, ist für mich ein ganz wichtiges Motiv in der Begründungslogik, warum religiöse Bildung und Erziehung für die Gesellschaft wichtig ist und nicht nur für die, die im Konfirmationsunterricht, im jüdischen Bethaus oder in der islamischen Gemeinde sitzen.

Das Recht auf Differenz – ein Recht auf Debatte

Norbert Reichel: Die aktuellen negativen Projektionen auf den Islam sind leider mehrheitsfähig. Religionen müssen mit vielen Zuschreibungen leben, der Islam, das Judentum, auch das Christentum in seinen verschiedenen Ausprägungen. Beim Christentum haben wir in Deutschland (noch) eine Mehrheit gegenüber denjenigen, die keiner Religion angehören. Aber die Zuschreibungen werden auch aus bestimmten Kreisen bedient, beispielsweise von einem Pete Hegseth mit seinem Kreuzzugstattoo, der seine Religion zur einzig seligmachenden Religion erklärt. Ob er alles richtig versteht, lassen wir mal dahingestellt. Die Geschichte, wie er eine Pseudo-Bibelstelle aus Quentin Tarantinos „Pulp Fiction“ für die Begründung seiner Sicht von Religion und Politik nutzte, obwohl es diese Stelle in der Bibel gar nicht gibt, spricht für ein gewisses Maß an Bildungsverwahrlosung. Aber solche Phänomene haben wir nun einmal bei Radikalen in allen Religionen und Ideologien. Ich erlebe das leider auch in Schulen. Da gibt es inzwischen junge männliche Muslime, die ihre Klassenkameraden, vorzugsweise auch ihre Schwestern mit allen möglichen Vorschriften schikanieren und terrorisieren, die sie für unverzichtbar muslimisch halten, beispielsweise im Hinblick auf Bekleidung, Ernährung, Fasten, woher sie diese auch immer haben, wohl eher nicht aus eigener Koran-Lektüre, sondern von selbsternannten islamistischen Influencern. Sie tragen natürlich zu dem Image-Problem des Islam bei, das du schon angesprochen hast. Aber wie gesagt, der Islam ist nicht die einzige Religion, die pervertierbar wäre. Siehe Pete Hegseth und seinen Pastor Doug Wilson.

Harry Harun Behr: Wechseln wir mal von Hegseth auf den konvertierten Katholiken JD Vance. Vielleicht wird er ja der nächste Präsident der USA. Ich nehme einmal an, dass er daraufhin arbeitet. Aber mal schauen. Vance verweist auf Religion als Institution in einem politischen Diskurs im Interesse einer politischen Lobby, auch im Hinblick auf einen innerkirchlichen Diskurs.

Ich steige einmal von einer anderen Seite in deinen Impuls ein. François Jullien hat dieses schöne Buch geschrieben: „Es gibt keine kulturelle Identität“ (deutsche Ausgabe in der edition suhrkamp). Jullien geht von den systemischen Theorien der Ressourcenorientierung aus. Er sagt, es gebe keine kulturelle Identität, sondern nur die bestmögliche Kultivierung im Sinne des sozialen Kapitals, durchaus im Sinne von Pierre Bourdieu. Das Recht auf Differenz ist daher ein zumindest demokratisches Erfordernis. Es bedeutet, dass Muslime unbehelligt ihre Religion ausüben dürfen. So steht es im Grundgesetz. Man darf ihnen nicht mit „Remigration“ drohen, sie durch ICE-Agents oder ähnliche Akteure unter Druck setzen oder, wie manche Politiker, nicht nur der AfD-Mann Albrecht Glaser, behaupten, der Islam sei keine Religion, sondern eine politische Ideologie.

Norbert Reichel: Der erste, der diese Auffassung popularisierte, war nach meiner Erinnerung Geert Wilders in den Niederlanden. Er lieferte damit ein Argumentationsmuster für viele Rechtspopulisten und Rechtsextremisten in Europa. Leider nehmen auch manche Konservative und manche Sozialdemokraten dieses Nicht-Argument auf.

Harry Harun Behr: Es wäre ein schwerer Fehler, diese Auffassung nur auf die AfD zu schieben. Diesen ganzen Mist, der uns droht, schaffen wir auch ohne AfD.

Das Recht auf Differenz ist ein sehr schönes Recht, weil es so etwas wie lebensweltliche, religiöse, lebensstilorientierte Diversität und Vielfalt birgt und damit einen Aspekt der Freiheitlichkeit. Das Recht auf Differenz steht unter Druck. Uns muss gelingen, dies in die Debatte zu bringen. Zu viele Dinge werden einfach gesetzt und nicht in die Debatte geführt. Uns fehlt Debattenkultur.

Ich sage das als jemand, der im englischen Weymouth Ende der 1970er Jahre eine Secondary High besucht hat. Dort gab es einen Debattierklub, in dem wir lernten, unter bestimmten Hausregeln zu debattieren, in dem auch die Fetzen fliegen durften, aber nichts wurde auf den Schulhof getragen. Social Media gab es damals noch nicht, es galt die Chatham House Rule. Es galt, dass mögliche Verletzungen, mögliche Angriffe, Polemik, Ironie, aber auch Streit um die Sache in einem geschützten Format bleiben, in der Hoffnung, dass alle etwas mit nach Hause nehmen, das sie zum Nachdenken und zum Weiterverfolgen einer Debatte bringt. Dafür braucht man einen Regelapparat.

Seit dem 7. Oktober 2023 – zu diesem Datum muss ich nichts sagen – habe ich mich auf dem Campus intensiv damit beschäftigt. Ich habe mit Sabena Donath, Direktorin der Bildungsabteilung des Zentralrats der Juden, zusammengearbeitet. Wir haben mit unserem Diversity Office an der Universität Frankfurt ein Teach-and-Talk-Format aufgelegt, in dem wir 2024 bis ins Jahr 2025 ganz intensiv mit dem lehrenden Personal in der Universität in die Debatte eingestiegen sind. Wie funktioniert eine Debatte? Gibt es so etwas wie eine Didaktik der Debatte, der Befähigung zur Debatte?

Das vermisse ich. Ich beobachte auch auf dem Campus entweder allseitiges Schweigen aus Angst vor Markierung, oder Eskalation: Das Verstummen oder das Schreien. Das erinnert mich an Koran Sure 31 Vers 19: „Seid nicht wie die Esel!“ Die Leute fragten Muhammad, warum die Esel. Er antwortete, sie können nur stumm oder laut. Kommt miteinander ins Gespräch.

Gibt es für das Recht auf Differenz einen Resonanzraum? Das wäre ein Raum, der durch bestimmte Bezugspunkte, Koordinaten definiert ist.

• Das eine ist der Bezug zu Institutionen, zum Beispiel wenn es um die Einschränkung des Rechts auf Differenz durch eine bestimmte Regel gibt, die Schule, das Gericht, der Arbeitsplatz, Medien, Freibäder.

• Das zweite ist die Bedeutung für den Einzelnen. Ich habe schon gesagt: Die Arbeit des Einzelnen an sich selbst ist eine Grundvoraussetzung für die positive Entwicklung der Gesellschaft. Es geht darum, dass ein solches Thema oder Motiv Relevanz hat. Ich beziehe mich auf Alfred Schütz und seine Theorie der Relevanz. Es geht um subjektive Relevanz.

• Das dritte ist das Framing, die Frage, wo die Debatte stattfindet. Ein Debattierclub ist ein spezielles Framing, ein anderes wäre Markus Lanz, ein drittes der Mut von Lehrkräften, mit ihren Schülerinnen und Schülern in eine Diskussion zu gehen. Publikationen, Kommentare in Zeitungen sind weitere Formen eines solchen Framings.

Es ist wichtig zu verstehen, dass solche Debatten in einem Resonanzraum stattfinden und dass man bestimmte Bedingungen dieses Resonanzraumes definieren kann und andere nicht. Was dann aber stattfindet, sind Markierungen. Es ist offensichtlich hilfreich in Debatten, anderen ein Label zu verpassen. Vorsicht! Das ist gefährlich, spätestens, wenn man selbst auch nicht in eine bestimmte Schublade gesteckt werden möchte.

Für diese Markierungen gibt es wiederum bestimmte Koordinaten, die immer wieder auftauchen. Man kann diese tausendfache Varietät von Markierungen, östlich, westlich, orientalisch, okzidentalisch, zivilisiert, unzivilisiert, christlich, muslimisch, jüdisch, männlich, weiblich, arm, reich, faul, fleißig, schön, hässlich, auf vier Aspekte konzentrieren:

• Das eine ist Identität, dass bestimmte Markierungen dem anderen als identitäres Proprium zugeschrieben werden können: Ihr seid einfach so. Ich bin halt so!

• Das zweite ist territorial. Alles findet in territorialen Zuschreibungen statt. Das zeigen uns die rechten ethnopluralistischen Narrative vom Europa der Nationen: Frankreich den Franzosen, Deutschland den Deutschen und so weiter. Das bezieht sich auf Territorien, die mutmaßlich anders sein sollen als das mutmaßlich eigene. Ein wichtiger Begriff ist Grenze. Wir sprechen auch von Grenzregimen.

• Das dritte ist Ideologie. Aus dem identitären und dem territorialen Merkmal wird eine ideologische Devianz oder Repräsentanz extrapoliert. Das ist ein Grund dafür, dass der Islam über politische Kategorien ins Gespräch gebracht wird: Politischer Islam, Clan-Islam, migrantischer Islam. Das dem Islam zugeschriebene Territorium ist der Orient – eine Orientalisierung, das wissen wir seit Edward Said. Mit dieser Orientalisierung werden ideologische Begriffe verbunden wie undemokratisch, unfreiheitlich, antihumanistisch, frauenfeindlich und so weiter und so fort.

• Das vierte Element ist englisch „affiliation“ oder „behaviour“, das Verhalten der Menschen. Das Zuspätkommen eines muslimischen Schülers wird völlig anders interpretiert als das Zuspätkommen von Inge oder Heinz. Auch wenn alle einfach verschlafen haben, wird bei dem muslimischen Schüler, wenn zum Beispiel Ramadan ist, direkt unterstellt, das hätte etwas mit dem Fasten zu tun: Ihr setzt halt andere Prioritäten, das ist bei euch nun einmal so.

Solange diese vier Grundmuster unreflektiert bleiben, wird es schwierig, eine Debatte zu sortieren. Das ist enorm wichtig: Was ist ein relevanter Faktor? Welchen Faktor kann ich verändern? Ich kann ja nichts an einer Zuschreibung ändern, aber ich kann ins Gespräch über Verhalten kommen. Was könnte man am Verhalten verändern, damit dieser Triggerpunkt in der feindseligen Kulturalisierung entfällt? Die Hoffnung, dass man dies durch Assimilation erreichen könnte, dass beispielweise auch gläubige Muslime im Biergarten ein Weißbier trinken können, hat sich verfehlt. Das funktioniert einfach nicht. Die Rassifizierung bleibt. Wir wissen aus der Forschung, dass je stärker eine Hyperassimilierung ist, desto stärker sind die Ablehnungseffekte in der Konkurrenzsituation. Der Besuch eines Biergartens ist keine Konkurrenzsituation, aber die Wohnungssuche ist eine. Das führt ins Nichts. Für diese Erkenntnis brauchen wir keinen Islam. Das wissen wir aus der Gewaltforschung seit Johan Galtung oder Gordon W. Allport, oder wir erfahren es regelmäßig aus der Bielefelder Mittestudie oder der Leipziger Autoritarismusstudie.

Hier könnte eine gute islamische Religionspädagogik, die diese Diskursprinzipien und diese Orientierungspunkte auf in der Schrift gesättigte Bezugspunkte rückführt, bewirken, dass zumindest die betroffenen Muslime in der Lage sind, zu einer besseren Debattenkultur beizutragen. Denn der Koran sagt in Sure 41 Vers 34: ʾdfaʿ bi-llatī hiya ʾaḥsan, in deutscher Übersetzung: „Antworte auf eine bessere Art und Weise!“ Das ist ein religiöses Gebot!

Regeln einer demokratischen Debattenkultur

Norbert Reichel: Dieses Gebot sollte aus meiner Sicht für alle Fachdisziplinen gelten, für alle Unterrichtsfächer in der Schule, alle Diskursgelegenheiten in der Gesellschaft, ganz unabhängig von Religion. Du sagtest es zu Beginn unseres Gesprächs: Der Koran formuliert eine säkulare Botschaft, doch diese lässt sich religiös begründen. Letztlich ist es das, was du mit deiner Forderung nach einer umfassenden philosophischen Bildung und Ausbildung verbindest.

Harry Harun Behr: Das wäre ein guter Weg. Man könnte auch religionsbezogene Zusatzangebote in die Schule einführen. Man müsste die Hermetik von Schule öffnen und sie stärker mit außerschulischen Lernorten, beispielsweise der Kommune als Lernort zu vernetzen. Zur Kommune gehören die Religionsgemeinschaften ebenso wie die Geschäfte, die Arbeitgeber und die Dienstleister. Benjamin Barber schrieb in seinem schönen Buch „If Mayors Ruled the World – Dysfunctional Nations, Rising Cities” über Community Development. Einer meiner alten islamischen Lehrer in Indonesien, Muhammad Natsir, sagte: „Dakwah is Community Development“. Dakwah ist der islamische Begriff für den Ruf zum Islam. Er unterscheidet nicht zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen. Dafür wurde Natsir von konservativen Muslimen sehr angefeindet.

Man muss Religion nicht aus der Schule verbannen. Man könnte sie aber intelligenter integrieren, als Kernfach, das eben hilft, in einer übergeordneten Matrix. Noam Chomsky würde von einer tiefergelegenen Grammatik sprechen. Es gilt, die Kunst und Kompetenz der Debatte in die Schule zu integrieren. Das könnte Philosophieunterricht leisten, verbunden mit dem Kernwissen der philosophischen Grammatik, wie sie sich durch die Religionen zieht, die hier vor Ort bei uns von Belang sind, Christentum, Judentum und Islam.

Norbert Reichel: Du zitierst Chimamanda Ngozi Adichie mit dem Satz aus „The Danger of a single story“: „Culture does not make people. People make culture.” An einer anderen Stelle in deinem Buch über die Islamische Religionspädagogik beziehst du dich auf „die alte Weisheit des commonwealth of Nations: There is no pluralism without a healthy amount of separatism.”  

Harry Harun Behr: Das sind Antworten auf das Motiv der feindseligen Kulturalisierung. Wir müssen uns nur näher anschauen, was zurzeit im Kernland des Commonwealth auf den Straßen geschieht. Kultur ist etwas, das wir herstellen, nicht etwas, das Menschen mitbringen. Ich habe einmal Christian Wulff, als er Bundespräsident war, nach Bangladesch und nach Indonesien begleitet. In dem Flieger hatten wir 15 Stunden Zeit. Der Bundespräsident lud zum Gespräch und öffnete die ein oder andere Flasche kalten Weißweins. Es war ein offenes, entspannendes Gespräch. Es war vor 2015, aber es gab schon Flüchtende über das Mittelmeer. Er fragte mich, warum diese Menschen von Süd nach Nord oder Ost nach West zu uns kommen, ob es darin einen Sinn gebe. Ich habe geantwortet, wir haben vor 150 Jahren aus Mesopotamien das Ischtar-Tor nach Berlin geholt und im Pergamon-Museum aufgebaut. Jetzt kommen zu uns die Nachfahren der Menschen, die gewohnt waren, durch dieses Tor hindurchzugehen. Das Ischtar-Tor war ein Tor ohne Tore! Ob du durch dieses Portal hinein- oder hinausgehst, obliegt dir! Der Gesellschaft obliegt es, dir die Möglichkeit zu geben zu bleiben oder zu gehen. Das bringt der Koran in Sure 4 Vers 98 zum Ausdruck. Ich sagte, dass wir in einer segensreichen Zeit leben, weil der liebe Gott – ich wusste, dass Herr Wulff im Hinblick auf den „lieben Gott“ adressierbar ist – in seiner Gnade diese Menschen zu uns schickt, damit sie uns als Gesellschaft etwas geben, das wir zu verlieren drohen, nämlich im Falle der Bedrückung und des drohenden Scheiterns nicht anderen die Schuld zu geben, sondern an uns selbst zu arbeiten.

Der Regelfall in der Geschichte ist der, dass die Fluchtboote von Nord nach Süd und von West nach Ost fuhren. Das ist jetzt eine Ausnahmesituation. Muhammad würde so anfangen: Sa yaʾtī sanawāt. Es werden Zeiten kommen – ich wage dies zu sagen –, dass die Fluchtmigration wieder von Europa wegführt, von Nord nach Süd und von West nach Ost. Das fand er total einleuchtend und sagte dann, was er noch bräuchte, wäre eine Sprache, die ihm hilft, dies in politisches Handeln zu übersetzen. Aber da habe er jede Hoffnung verloren.

Norbert Reichel: Das ist bedrückend. Mir haben viele Dinge, die Christian Wulff sagte, Hoffnung gegeben, Zuversicht, aber aus heutiger Sicht liegt die von dir zitierte Skepsis leider wohl näher.

Harry Harun Behr: Ja, er war damit bezogen auf unser System und auf die Entwicklung zu etwas Besserem, die wir zu Beginn unseres Gesprächs formulierten, in dem Augenblick pessimistisch.

Norbert Reichel: Ein auf den ersten Blick eher optimistisches Buch hat Parag Khanna geschrieben: „Move“ (die deutsche Ausgabe erschien 2021 bei Rowohlt). Ich habe das Buch unter der Überschrift „Zukunftschance Migration“ besprochen. Khanna geht von einem durchschnittlichen Temperaturanstieg von etwa vier Grad Celsius bis zum nächsten Jahrhundertwechsel aus, viele Regionen werden unbewohnbar, aber die Menschen migrieren in Richtung der Pole und in Neuseeland, in der Antarktis, in Skandinavien, Sibirien, Kanada und Grönland entstehen große wohlhabende Städte. Dem entgegen steht der Widerstand vieler Menschen gegen jede Migration, die Eva von Redeker in ihrem Buch „Dieser Drang nach Härte“ (Frankfurt am Main, S. Fischer, 2026) zu der These veranlasste, dass sich der neue Faschismus durch das Gefühl definiere, überall drohe die „Plünderung“ eines Besitzes, obwohl dieser in Wirklichkeit nur ein „Phantombesitz“ sei. Doch wem gehört „unser Land“? Die Antwort ließe sich in deiner Sicht des Ischtar-Tores im antiken Babylon finden.

Harry Harun Behr: Ja. In Sure 7 Vers 128 lässt Gott wen er will das Land erben. Das Thema der Debattenkultur haben wir in dem angesprochenen Teach-and-Talk-Format – da standen ja Israel und Gaza im Fokus – noch etwas regelhafter weitergeführt. Die Frage war, wie sich aus der Analyse Regeln und dann eine Strategie und einer Didaktik generieren ließen. Wir haben uns auf vier Bezugspunkte geeinigt.

• Das ist zuerst die Haltung des Subjekts, Haltung im Sinne der Frage, auf welcher Etappe ich mich zurzeit befinde und ob ich weiterkommen möchte oder nicht. Darunter haben wir die Bedeutung von Menschlichkeit, Gesetz und öffentlicher Ordnung subsummiert. Wir fanden es notwendig, ganz konkrete Items zu benennen und es nicht in einer abstrakten bildungstheoretischen Analyse zu belassen. Dazu gehört eine klare Absage an Hass und Gewalt, die von allen Diskursteilnehmern als eine Art Geschäftsordnung eingefordert wird.

• Ein zweiter Punkt war, dass jemand, der etwas in eine Debatte einspeist, damit rechnen muss, dass er aufgefordert wird, die relevanten Fakten zu nennen und offenzulegen, woher eine Information kommt. Es geht um die Zuverlässigkeit von Informationen.

• Das dritte ist die Perspektivität. Debattenbeteiligte müssen sich fragen lassen, warum sie gerade etwas sagen, was der Hintergrund ihres performativen Sprechakts ist und welche Zukunft man vor Augen hat. Wo würden wir in zehn, 20 oder 30 Jahren stehen?

• Das vierte ist „compassion“, Emotionen, Leidenschaft, empathische Beteiligung zuzulassen und sie zunächst als gleichrangige Botschaft anzuerkennen und ihnen Geltung in der Debatte zu verschaffen.

Diese vier Punkte, Haltung, Objektivität, Perspektivität und Empathie, schienen uns unverzichtbar. Das konnte man mit einem Bouquet an Blüten ausbauen, aber diese vier Punkte würden wir gerne curricular verankern.

Norbert Reichel: Das müsste doch zumindest an Hochschulen realisierbar sein.

Harry Harun Behr: Leider ist es schon an der Universität nur schwer realisierbar, aber die Forderung bleibt bestehen. Das ist es, das wir wollen und uns auch für die Schulen wünschen!

Harry Harun Behr im Demokratischen Salon:

• Religionspolitische Visionen und Diskurse, November 2023 (Gespräch),
• Von Religionen und Fußballvereinen, September 2022 (Gespräch),
• Gott liebt die Anderen, Dezember 2021 (Besprechung des von Harry Harun Behr mit Bernd Schröder, Katja Boehme und Daniel Krochmalnik herausgegebenen Buches „Zukunftsfähiger Religionsunterricht zwischen tradierter Lernkultur, jugendlicher Lebenswelt und religiöser Positionalität“, Frank & Thimme 2021),
• Jung, muslimisch, demokratisch, Juni 2022 (Besprechung der von Harry Harun Behr mit Meltem Kulaçatan durchgeführte DITIB-Jugendstudie 2021, Beltz Juventa 2022),
• Dynamische Religiosität, August 2021 (Gespräch),
• Die Sehnsucht recht zu haben, Juni 2021 (unter anderem Besprechung des von Harry Harun Behr mit Meltem Kulaçatan herausgegebenen Buches „Migration, Religion, Gender und Bildung“, transcript, 2020).

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juli 2026, Internetzugriffe zuletzt am 21. Juli 2026. Titelbild: Grablegemoschee Imam Schafii in Kairo, Foto: Harry Harun Behr.)

Spaltungslinien und wo sie zu suchen sind

Ein juristischer Kommentar zu Thesen der Historikerin Christina Morina und des Politikwissenschaftlers Philip Manow

„Man muss seiner Fahne treu bleiben, auch wenn das Schiff sinkt; und kann in die Tiefe nur die Hoffnung mitnehmen, dass das Ideal der Freiheit unzerstörbar ist und dass es, je tiefer es gesunken, umso leidenschaftlicher wieder aufleben wird.“ (Hans Kelsen, Verteidigung der Demokratie, 1932)

Das Zitat von Hans Kelsen verfehlte am 28. April 2026 im Plenarsaal des Zentrums für interdisziplinäre Forschung der Universität Bielefeld seine Wirkung nicht. Die „Fahne“, von der Hans Kelsen spricht, ist die „Fahne“ der Demokratie. Was ist jedoch, wenn in der gespaltenen Gesellschaft jeder für sich in Anspruch nimmt, der „Fahne“ der Demokratie treu zu sein?

Über diese Frage diskutierten Christina Morina, Professorin für Allgemeine Geschichte an der Universität Bielefeld und Philip Manow, Professor für Internationale Politische Ökonomie an der Universität Siegen, unter dem Titel „Spaltungslinien – Der Rechtspopulismus und die Zukunft der Demokratie“. Es moderierte Véronique Zanetti, Professorin für Politische Philosophie an der Universität Bielefeld, die das Kelsen-Zitat in den Abend einbrachte. Das Zentrum für interdisziplinäre Forschung steht für das Versprechen, unterschiedliche wissenschaftliche Disziplinen miteinander ins Gespräch kommen zu lassen, in diesem konkreten Fall Geschichts- und Politikwissenschaften.

Der vorliegende Essay verbindet die Perspektive eines Augenzeugen mit der eines Juristen. Den beiden Diskutanten und ihren Disziplinen begegne ich mit großem Respekt. Die folgenden Beobachtungen sind in diesem Geist zu lesen. Zugleich prägt die juristische Perspektive die Wahrnehmung dessen, was an einem solchen Abend gesagt und was offengelassen wird. Wenn in der historischen oder politikwissenschaftlichen Sprache diskutiert wird, fehlt dem Juristen regelmäßig das Normative, das Definierte. Dieser Essay verfolgt unter anderem das Ziel, diese disziplinäre Leerstelle zu füllen.

So viel lässt sich vorausschicken. Der Abend hat mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Das ist nicht einem qualitativen Mangel der Veranstaltung zuzuschreiben, sondern Symptom einer strukturellen Schwierigkeit der behandelten Thematik. Debatten über gesellschaftliche Spaltungen war ihrerseits oft genug selbst von Spaltungen geprägt: einer disziplinären, einer begrifflichen und einer diskursiven.

Der weitere Aufbau folgt dieser Beobachtung. Zunächst rekonstruiere ich die beiden Vorträge in ihrer jeweiligen Logik. Im Anschluss zeichne ich die Diskussion mit Moderation und Publikum nach, in der die juristischen Grundfragen wiederholt an die Oberfläche kamen. Daran schließe ich die Vertiefung dreier Fragen an, die aus der Perspektive des Verfassers offenblieben und vertiefungswürdig sind.

Christina Morina: Den Rechtsstaat absichern

Mit Christina Morinas Vortrag sollte eine historische Perspektive in die Debatte eingebracht werden. Sie näherte sich der Thematik über die Frage nach den Ursachen des Rechtspopulismus und stellte zunächst ihren persönlichen Bezug her: In die Zeit ihres einjährigen Aufenthalts in New York, wo sie an der New School for Social Research eine Gastprofessur innehatte, fielen die Wahl und die Einführung von Donald Trump in seine zweite Amtszeit als US-amerikanischer Präsident. Die mit dieser Erfahrung eng verbundene Frage nach den Ursachen des Rechtspopulismus reflektiert sie in ihrem Buch „Das amerikanische Beben“, das im Mai 2026 im Siedler Verlag erschienen ist. Ihr vorheriges Buch „Tausend Aufbrüche“, für das sie mit dem Deutschen Sachbuchpreis 2024 ausgezeichnet wurde, nimmt die Demokratievorstellungen der Deutschen in West und Ost seit den 1980er Jahren jenseits politischer Eliten in den Blick.

Aus dieser doppelten Beobachtungsperspektive – der amerikanischen und der deutsch-deutschen – erkennt Christina Morina, dass die Annahme, die politische Ausrichtung „national und sozial“ hätte sich historisch erledigt, sich als falsch erwiesen hat. Auch das öffentliche Kenntlichmachen der rechtspopulistischen Parteien als rechtsextrem, rassistisch oder faschistisch habe keine abschreckende Wirkung entfalten können. Stattdessen lehne die Bevölkerung mehrheitlich ein AfD-Verbot tendenziell ab, da man diejenigen persönlich kenne, die diese Partei wählen, die man eben nicht für extremistisch halte. Beim Erfolg der AfD handele es sich zwar nicht um ein rein ostdeutsches, sondern ein gesamtdeutsches Phänomen, ihre besondere Verankerung in den ostdeutschen Bundesländern lasse sich aber auf unterschiedliche Demokratietraditionen und -vorstellungen in Ost- und Westdeutschland zurückführen. Während die westdeutsche, bundesrepublikanische Erfahrung die einer parlamentarischen Demokratie sei, habe sich in Ostdeutschland ein straßen- und basisdemokratisches Verständnis etabliert, das maßgeblich durch die Friedliche Revolution bedingt wurde. Da die AfD diese ostdeutschen Demokratievorstellungen programmatisch aufgreife, bestehe eine direkte Verbindung von ostdeutscher Erfahrung und Erfolg der Partei. Die Partei adressiere die ostdeutschen Themen und Erfahrungen explizit, etwa in Wahlslogans wie „Vollende die Wende“. Damit mache sich die AfD zur einzig genuin deutsch-deutschen Partei.

An diese Perspektive knüpfte Christina Morina eine begriffliche Überlegung, mit der sie das eigentlich Populistische am Populismus zu fassen versucht. Populismus setze voraus, dass Demokratie mit einem einheitlichen Volkswillen einhergehe. Wer diese Voraussetzung teile, verfolge die eigenen Interessen als allgemeingültige. Das stehe im Widerspruch zur Idee einer Streitdemokratie, in der die Auseinandersetzung um den richtigen Weg konstitutiv sei. Davon ausgehend ergibt sich nicht nur die Frage, was die Wähler populistischer Parteien falsch machten, sondern auch spiegelbildlich, was diese Parteien richtig machten. Die AfD spreche programmatisch breite Wählerschichten an und verbinde dabei Elemente, die im klassischen Schema unvereinbar erschienen. Christina Morina brachte diese Charakterisierung später in der zugespitzten Formulierung auf den Punkt, es handele sich um eine „neoliberalnationalsozialistische“ Partei, die Widersprüche in sich vereine und in viele Gesellschaftsschichten hineinsende.

Die historisch-soziologische Forschung, so Christina Morina, habe nach den Konstellationen der Vergangenheit zu fragen. Da die unmittelbare Erfahrung historischer Ereignisse verblasse, stelle sich die Frage, wie Gesellschaften aus ihrer Geschichte lernen können. In ihrem Vortrag unternahm sie deswegen den Versuch, die Ermöglichungsbedingungen des Rechtspopulismus zu erklären, indem sie jene Konstellationen rekonstruierte, die in die Katastrophen des 20. Jahrhunderts geführt haben. So müsse wohl auch der in den 1920er Jahren vorangetriebene „Menschenrechtsdiskurs“ als eine Ermöglichungsbedingung für den Nationalsozialismus gesehen werden, gegen den sich eine völkisch-nationale Reaktion formierte, an die die NSDAP anknüpfen und profilieren konnte. Die Stabilität einer politischen Ordnung hänge eben nicht allein von ihren Institutionen ab, sondern von den Ideen und Erwartungen, die in der Bevölkerung wirkmächtig sind.

Diese Überlegungen führten Christina Morina zu ihrer zentralen Frage und Botschaft des Abends: Wer übernimmt die Verantwortung für die liberale Demokratie und wie kann sich eine Demokratie gegen Bewegungen wehren, die sie ablehnen? Zur Beantwortung griff sie auf einen Vergleich der Vereinigten Staaten und der Bundesrepublik Deutschland zurück. Die amerikanische Verfassung sei zwar die erste gewesen, die das Prinzip der Gewaltenteilung verfasst habe, enthalte zugleich aber demokratische Defizite, die sich nicht zuletzt im Wahlsystem zeigten. Ein Parteiverbotsverfahren kenne sie nicht. Was die liberale Demokratie in den USA gegenwärtig stütze, sei deshalb weniger das institutionelle Gefüge als eine über 250 Jahre gewachsene Zivilgesellschaft, die bereit sei, Verantwortung zu übernehmen. Demgegenüber stelle das Grundgesetz der Bundesrepublik die rechtlichen Werkzeuge bereit, sich auch unterhalb der Schwelle eines Parteiverbots mit antidemokratischen Tendenzen auseinanderzusetzen. Die Lehre aus der Weimarer Republik, in der weder der politische Wille noch die rechtlichen Mittel zur Verhinderung des Nationalsozialismus vorhanden waren, sei in das Konzept der „wehrhaften Demokratie“ nach Karl Loewenstein eingeflossen. Die Werkzeuge müssten genutzt werden, denn „ein zahnloser Rechtsstaat ist kein Rechtsstaat“.

Philip Manow: Ökonomisch links, gesellschaftspolitisch konservativ – Ein eklektisches Programm

Der Vortrag von Philip Manow beleuchtete eine politikwissenschaftliche Perspektive auf die Thematik des Populismus und der gesellschaftlichen Spaltungslinien. Ziel seiner Ausführungen war, den Populismus und seine Ursachen mit dem analytischen Instrumentarium seiner Disziplin zu erklären. Methodisch geschah dies, indem er die gesellschaftlichen Konfliktdimensionen und ihre strukturellen Grundlagen anhand von Modellen erläuterte. Den Anlass für die Vertiefung des Themas bildete sein Buch „Spaltungslinien“, das im Mai 2026 im Verlag C.H. Beck erschienen ist.

Im Zentrum seines Vortrags stand die These, dass der zeitgenössische Rechtspopulismus als Protest gegen die Globalisierung zu verstehen sei. Diese Globalisierung mache das Sicherheitsversprechen des Nationalstaats poröser. Hinzu träten konstitutionelle Gründe, die das Phänomen verstärkten. Als paradigmatisches Globalisierungsprojekt führte er die Europäische Union an. Indem die Politik aus dem nationalen Rahmen heraustrete, entstünden Konfliktlagen, die sich nicht mehr in den klassischen verteilungspolitischen Kategorien fassen ließen. Unter Bezugnahme auf den Multi-Level-Governance-Ansatz von Liesbet Hooghe und Gary Marks (2017) entwickelte er die These einer neuen Spaltungslinie: Die Reaktion auf transnationale Schocks der vergangenen Jahre, etwa die Eurokrise oder die Migration, sei als Folge der Globalisierung, konkret der europäischen Integration, zu deuten. Mit der Übertragung nationaler Souveränität gehe eine Einschränkung der Partizipation einher. Die Staaten verfügten zunehmend nicht mehr über die Handhabe, die entstehenden Probleme zu bewältigen; ihre Bevölkerungen reagierten darauf populistisch. Dabei träfen diese Schocks die Gesellschaft auf verschiedenen Ebenen – kulturell wie ökonomisch. Ferner träfen sie die Bevölkerung ungleich. Akademiker, so seine Selbstverortung, gehörten zu den Profiteuren der Entwicklung, weil ihre Fähigkeiten und Qualifikationen portabel seien. Dies gelte für andere Bevölkerungsgruppen, etwa Handwerker und lokale Kleinunternehmer nicht.

Daraus schließt Philip Manow, dass eine pro- oder antieuropäische Haltung sich nicht mehr im klassischen Schema von links und rechts verorten lasse, sondern vor allem in einer Mitte-Rand-Betrachtung. Die Mitte sei proeuropäisch, die Ränder seien es nicht. Der Grund dafür liege in der eigentümlichen Doppelnatur der EU als zugleich neoliberales (ökonomisch rechtes) und kulturell-progressives (gesellschaftspolitisch linkes) Projekt. Weil sie neoliberal sei, lehne „die Linke“ sie ab; weil sie kulturell-progressiv sei, „die Rechte“. In Osteuropa stelle sich die Konstellation anders dar, weil der politische Raum dort anders strukturiert sei. Auch innerhalb Westeuropas beobachte man zunehmend eine Neuzusammensetzung ideologischer Positionen: Die ökonomische und die gesellschaftspolitisch-kulturelle Dimension entkoppelten sich zunehmend. In der westdeutschen, bundesrepublikanischen Sozialisierung sei es bislang üblich gewesen, dass beide Dimensionen parteipolitisch gleichlaufend besetzt seien. So sei etwa eine ökonomisch linke Partei in der Regel auch gesellschaftspolitisch links eingestellt gewesen. Diese Koppelung breche nun auf: Rechte Parteien rückten in ökonomischen Fragen nach links, linke Parteien in gesellschaftspolitischen Fragen nach rechts.

Den Schlusspunkt seines Vortrags bildete die Beobachtung, dass in Westeuropa ein großes, bislang unbesetztes Wählerreservoir linksautoritärer Wähler existiere, ohne dass eine Partei dieses Segment systematisch abdecke. Einer Wählerschaft also, die ökonomisch links und gesellschaftspolitisch konservativ eingestellt sei. Einzelne Akteure näherten sich dieser Position an, der Rassemblement National in Frankreich in seiner Solidarität mit dem Eisenbahnerstreik, der niederländische Politiker Geert Wilders mit ähnlichen Akzenten, schließlich auch das Bündnis Sahra Wagenknecht, das links und konservativ zugleich auftritt, im Übrigen auch in den USA Donald Trump mit seiner Anbindung an die eigene Wählerbasis im Arbeiter-Milieu. Eine systematische parteiliche Repräsentation dieses Wählersegments stehe jedoch aus. Die Tatsache, dass derzeit fast ausschließlich rechte Parteien diese Lücke zu füllen versuchten, sei eine der erklärungsbedürftigsten Konstellationen der Gegenwart. Und sie verbiete jene voreilige Diagnose, derzufolge Wähler rechtspopulistischer Parteien schlicht „Globalisierungsverlierer“ seien, die Parteien wählten, welche ihren eigenen Interessen schadeten. Diese Lesart, die den Wählern letztlich Unverstand unterstelle, hält Philip Manow für eine nicht tragfähige Annahme.

Wie sich diese Konstellation in der konkreten Parteienlandschaft niederschlägt, illustrierte Herr Manow am Beispiel der AfD. Die häufig zu hörende Einordnung der Partei als „neoliberal“ hält er für irreführend. Die AfD sei in ihrer Programmatik nicht neoliberal, sondern selektiv und strategisch. Eine Wählerschaft von über zwanzig Prozent bundesweit bringe Heterogenität zwangsläufig mit sich. Auf der einen Seite stünden Akteure aus dem Milieu der Handwerker und Kleinunternehmer, die eine Politik des Bürokratieabbaus verfolgten; auf der anderen Seite Akteure, die wirtschaftlich nicht liberal eingestellt seien. Historisch zeichne sich darin ein Wandel ab: Zur Zeit ihrer Gründung um Bernd Lucke sei die AfD eine gutbürgerliche deutsche Partei gewesen, heute sei sie proletarisiert und kleinbürgerlich. Daraus folge auch eine Programmatik, die die sozialpolitischen Interessen dieser Wählerschaft widerspiegele. Auch die häufig als widersprüchlich gedeutete Nähe zu Russland und China sei kein Beleg gegen den Nationalismus in der AfD, sondern Ausdruck nationalstaatlicher Interessen. Billiges russisches Gas für die deutsche Wirtschaft sei keine ideologische Position, sondern Versorgungspolitik. Die Position zur Ukraine ergebe sich aus derselben Logik. Hinter der Frage „Was kümmert uns Putins Angriffskrieg, wenn es um unsere Versorgungssicherheit geht?“ stehe nicht Verwirrung, sondern eine kohärente Sicht: Der Vorrang nationaler Interessen vor einer liberalen globalen Werteordnung. Dass die Partei aus dem „Schonraum der Opposition“ heraus agiere, ohne Regierungsverantwortung tragen zu müssen, erleichtere ihr diese eklektische Programmatik zusätzlich.

Die Diskussion: Zum Umgang mit Konflikten

Der Diskussion wurde ein großer Zeitraum eingeräumt, in dem die Teilnehmer zunächst mit der Moderatorin Veronique Zanetti und anschließend mit dem Publikum interagierten. Anlass zur kontroversen Diskussion bildete jedoch speziell eine Frage, die Philip Manow im Vortrag nur angedeutet hatte. Er hatte als Ursache des Populismus neben den transnationalen Schocks auch „konstitutionelle Gründe“ genannt, ohne sie zu entfalten. In der Diskussion holte er das nach. Sein Ausgangspunkt war eine Beobachtung über das Verhältnis der Begriffe „liberal“ und „demokratisch“. Im Zentrum der Diskussion stand die Frage, ob die elektorale Demokratie als Vorstufe der liberalen Demokratie verstanden werden kann. Nach Philip Manow sei das Verhältnis zwischen beiden nicht additiv, sondern stehe im Spannungsfeld zueinander. Je liberaler man die Ordnung gestalte, desto weniger elektoral responsiv werde sie. „Liberal“ sei kein Add-on, welches alles schöner mache, sondern eine eigene normative Beladung, die den Spielraum demokratisch gewählter Mehrheiten einschränke. Führt man den Gedanken konsequent zu Ende, ließen sich demokratische Wahlen abschaffen, solange ein kompetentes Verfassungsgericht die „richtigen“ Entscheidungen treffe. Diese paternalistische Haltung sei undemokratisch. Sie verkenne, dass es in der Demokratie um echte Konflikte gehe, hinter denen Gesellschaftsgruppen mit unterschiedlichen Interessen stünden. Die Transformationsländer hätten ihrerzeit besonders starke Verfassungsgerichte entwickelt. Diese haben dann nicht gesamtgesellschaftlich für Neutralität, sondern für die Interessen bestimmter Gesellschaftsgruppen zu einer bestimmten Zeit gestanden.

Christina Morina widersprach. Sie griff die Charakterisierung der Demokratie als „essentially contested concept“ nach Walter Bryce Gallie auf, deutete sie aber anders. Es bestünden unterschiedliche Demokratievorstellungen – sie selbst hatte das im Vortrag mit Blick auf Ost und West entfaltet. Die wehrhafte Demokratie aufzurufen sei ein spezifisch bundesrepublikanisches Verständnis in der Tradition des „Verfassungspatriotismus“, den Jürgen Habermas im Rückgriff auf Dolf Sternberger im Historikerstreit eingefordert habe. Dieses Verständnis führe zu einer geschichtspolitischen Asymmetrie, weil es die ostdeutsche Erfahrung der Friedlichen Revolution ausblende. Unsere Gesellschaft erhebe den Anspruch, aus der Geschichte gelernt zu haben. Ob damit auch die ostdeutsche Geschichte oder nur die westdeutsche gemeint ist, sei jedoch nicht beantwortet. Den Vorwurf der Justizialisierung erwiderte sie pointiert. Philip Manow bringe den Rechtsstaat in Stellung gegen die Demokratie. Etwa die Antidiskriminierung, die er als linkes Projekt einstufe, leite sich aus dem Grundgesetz selbst ab und sei keine politische Option, sondern verfassungsrechtlicher Auftrag.

Aus dem Publikum traten zwei Wortmeldungen hinzu, die das Gespräch in entgegengesetzte Richtungen weiterführten. Die erste konfrontierte Philip Manow mit dem Vorwurf, seine Kritik an einer wertgeladenen Sichtweise auf den Rechtsstaat sei seinerseits nicht „neutral“. Modernisierungstheoretische Vorstellungen, wie er sie kritisiere, seien ideologisch aufgeladen, das gelte dann aber auch für seine eigene Position. Ob seine Argumentation nicht ebenfalls „populistisch“ sei? Philip Manow ließ sich auf die Frage ein. Es gehe nicht um Neutralität, sondern um die Anerkennung, dass „liberal“ ideologisch an die politikwissenschaftlichen Konzeptionen herangetragen werde. Wer das verkenne, halte die eigenen normativen Vorannahmen für selbstverständlich. Die zweite Wortmeldung, eine Juristin aus dem Publikum, sprang Philip Manow an einer entscheidenden Stelle bei: Er habe sich nicht ablehnend gegenüber dem Rechtsstaat geäußert, sondern Gradfragen zum Spielraum gestellt. Das Bundesverfassungsgericht habe die Politik an zu vielen Punkten gefesselt. Ebenso habe in den 1990er Jahren das ungarische Verfassungsgericht gegenüber der Politik eine patriarchalische Einengung geschaffen. Beide Entwicklungen, so ihre These, befeuerten einen Backlash, der aus der Überforderung der Gesellschaft entstehe. Sie verwies auf Ruth Bader Ginsburgs Kritik an Roe v. Wade, dem wegweisenden Abtreibungsurteil des U.S. Supreme Court von 1973. Ginsburg habe in einem Vortrag an der New York University 1992 argumentiert, das Urteil habe die gesellschaftliche Auseinandersetzung nicht beendet, sondern die Gegenbewegung erst hervorgerufen, die für längere Zeit den gesetzgeberischen Trend in die entgegengesetzte Richtung gewendet habe. „Doctrinal limbs too swiftly shaped, experience teaches, may prove unstable.“ Verfassungsgerichtliche Entscheidungen, die einer Gesellschaft zu schnell zu viel zumuten, könnten die Konflikte verschärfen, die sie befrieden sollten.

Was ich im Folgenden entwickele, ist kein Gegenentwurf zu den Positionen des Abends, sondern die Vertiefung einer juristischen Perspektive. Vor allem drei Fragen sind in der Veranstaltung aufgeworfen worden, die nicht zu Ende geführt wurden: Die Frage nach der Verantwortung für die Demokratie, die Frage nach dem Verhältnis von Liberalität und Demokratie und die Frage nach den Grenzen verfassungsgerichtlichen Handelns. Sie hängen zusammen und erfordern eine differenzierte Betrachtung.

Verantwortung für die Demokratie – praktische Politik und das Recht

Wenn von der Verantwortung für die Demokratie gesprochen wird, bleibt regelmäßig offen, welche Verantwortung eigentlich gemeint ist. Der Begriff trägt im politischen Sprachgebrauch eine erhebliche Mehrdeutigkeit, ohne deren Aufschlüsselung sich die Frage, wer in welcher Hinsicht zur Übernahme aufgerufen ist, nicht sachgerecht beantworten lässt.

Eine erste Unterscheidung trennt die politische von der rechtlichen Verantwortung. Die politische Verantwortung lässt sich in zwei Richtungen aufgliedern. Rückwärtsgewandt geht es um die Ursachen, die populistischen Bewegungen ihren Aufstieg ermöglicht haben. Hier knüpft die Verantwortungsfrage an Philip Manows Analyse der transnationalen Schocks an. Die Beobachtung, dass das Sicherheitsversprechen des Nationalstaats porös geworden ist und die Globalisierung die Bevölkerungen ungleich trifft. Vorwärtsgewandt geht es um die Sicherstellung politischer Handlungsfähigkeit, also um die Bedingungen, unter denen künftige Schocks abgefedert oder vermieden werden können. Diese beiden Dimensionen politischer Verantwortung sind Aufgaben der gewählten Parlamente und Regierungen, nicht der Justiz.

Die rechtliche Verantwortung ist anders strukturiert. Sie ist verfassungsrechtlich verteilt, gebunden an klar normierte Verfahren und Antragsberechtigte. Ein Parteiverbot (Art. 21 Abs. 2 GG) wird vom Bundesverfassungsgericht auf Antrag entschieden, nicht durch politische Akklamation. Dieses und weitere Verfahren sind keine politischen Optionen, deren Anwendung allein vom Willen der Mehrheit abhängt, sondern Instrumente einer wehrhaften Demokratie, deren Einsatz an rechtliche Voraussetzungen geknüpft ist und deren Entscheidung nach justizförmigen Regeln erfolgt.

An dieser Unterscheidung wird sichtbar, was offenblieb. Christina Morina hatte von „Maßnahmen unterhalb des Parteiverbots“ gesprochen, ohne diese näher zu bestimmen. Damit könnten andere rechtliche Instrumente mit niedrigerer Eingriffsintensität, etwa die Grundrechtsverwirkung (Art. 18 GG) gemeint sein. Alternativ könnten sich diese Maßnahmen auf die Ausübung der Versammlungsfreiheit (Art. 8 Abs. 1 GG), beispielsweise in Form von Demonstrationen gegen rechtspopulistische Parteien, also Akte politischer Selbstvergewisserung der Zivilgesellschaft beziehen. Die beiden Antworten liegen auf unterschiedlichen Ebenen und ihre Differenzierung ist wichtig, um nicht Gefahr zu laufen, die politische und die rechtliche Ebene zu vermengen. Wer Demonstrationen mit rechtlichen Instrumenten in eins setzt, verkennt die strukturelle Differenz zwischen politischer Willensbildung und rechtsförmigem Verfahren. Wer umgekehrt rechtliche Instrumente politisch instrumentalisiert, gefährdet ihre Legitimität.

Eine vergleichbare Klärung verlangt der de-facto-Ausschluss der AfD aus parlamentarischer Zusammenarbeit, die sogenannte „Brandmauer“. Solange eine Partei nicht durch das Bundesverfassungsgericht verboten wurde, gilt sie als verfassungsgemäß. Eine Selbstverständlichkeit der parlamentarischen Demokratie ist jedoch auch, dass niemand zur Zusammenarbeit gezwungen werden kann. Ein kategorischer Ausschluss als Programm steht aber in einem Widerspruch zu jener Streitdemokratie, die Christina Morina dem Populismus entgegenstellt, einer Demokratie also, in der unterschiedliche verfassungsmäßige Positionen miteinander ringen, nicht per se ausgeschlossen werden. Dies bedeutet letztlich, dass die Frage von Zusammenarbeit oder Nicht-Zusammenarbeit im konkreten Einzelfall politisch entschieden werden muss.

In diesem Licht gewinnt das Kelsen-Zitat, das die Moderation am Abend einführte, eine andere Bedeutung als die der Hingabe an einen unausweichlichen Untergang. „Man muss seiner Fahne treu bleiben, auch wenn das Schiff sinkt“ verlangt nicht den schicksalsergebenen Verzicht auf die verfügbaren Mittel, sondern in erster Linie die Klarheit darüber, welcher „Fahne“ man eigentlich folgt. Das Zitat verweist letztlich auf die Frage, die der gesamte Abschnitt umkreist: Welcher Demokratiebegriff, welcher Liberalitätsbegriff, welche Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit ist die Fahne, an der man festhalten will? Diese Frage präzise zu stellen ist Voraussetzung jeder sinnvollen Übernahme von Verantwortung, da unterschiedliche Verantwortungstypen verschieden auszubuchstabieren sind.

Liberal und demokratisch – ein prekäres Begriffspaar

Der Begriff der „liberalen Demokratie“ stand im Verlauf des Abends mehrfach im Zentrum, ohne dass eine wichtige Unterscheidung markiert wurde. „Liberal“ trägt im politischen Sprachgebrauch eine doppelte Bedeutung und erst die Trennung dieser beiden Bedeutungsschichten erlaubt eine präzise Beschreibung dessen, wogegen sich rechtspopulistische Bewegungen tatsächlich richten.

Die erste Bedeutung ist die rechtsstaatliche. Hier meint „liberal“ den Schutz vor staatlicher Willkür, die Gewaltenteilung, die Unabhängigkeit der Justiz, die Bindung der vollziehenden und richterlichen Gewalt an Gesetz und Recht im Sinne von Art. 20 Abs. 3 GG. Dies ist die Liberalität, die Christina Morina im Sinn hat, wenn sie von der „wehrhaften Demokratie“ spricht. Es ist dieselbe Liberalität, deren Aushöhlung man in Ungarn und Polen zu Recht kritisierte, weil dort die Unabhängigkeit der Verfassungsgerichtsbarkeit und der ordentlichen Justiz angetastet wurde.

Diese rechtsstaatliche Liberalität findet im Grundgesetz ihren positivrechtlichen Anker in dem Begriff der „freiheitlichen demokratischen Grundordnung“. Sie ist der Maßstab, an dem sich Parteiverbot und Grundrechtsverwirkung orientieren. Als unbestimmter Rechtsbegriff ausgestaltet ist sie weder im Grundgesetz noch einfachgesetzlich abschließend definiert. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hat sie schrittweise ausgefüllt. Von der Negativabgrenzung sie sei das „Gegenteil des totalen Staates“ (siehe hierzu auch Wolfgang Durner in Dürig/Herzog/Scholz Grundgesetzkommentar), so 1952 im Urteil zum Verbot der Sozialistischen Reichspartei (SRP), 1956 über die Erweiterung durch den Sozialstaatsgedanken in der Entscheidung zum Verbot der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) bis zum engeren Maßstab um das sogenannte Potentialitätsargument 2017 im Urteil zum Verbot der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD). Die freiheitliche demokratische Grundordnung schützt damit den Kernbestand rechtsstaatlicher und demokratischer Strukturen.

Die zweite Bedeutung ist die gesellschaftspolitische. Hier meint „liberal“ die Ausweitung von Minderheitenrechten, eine großzügige Migrationspolitik, die „offene Gesellschaft“ im Sinne von Sir Karl Popper. Es ist die Liberalität, die Philip Manow im Blick hat, wenn er von der EU als zugleich neoliberalem und kulturell-progressivem Projekt spricht. Ferner ist es jene Liberalität, gegen die sich die meisten rechtspopulistischen Bewegungen Westeuropas tatsächlich wenden, wenn sie sich an Migration, Diversität oder dem Tempo gesellschaftlicher Veränderung abarbeiten.

Im zusammengesetzten Begriff der „liberalen Demokratie“ sind beide Bedeutungen verschmolzen und die Wucht der Verteidigungsrhetorik von welcher Seite auch immer speist sich aus dieser Mischung. Wer eine bestimmte progressive Gesellschaftspolitik ablehnt, zum Beispiel in den Kontexten Genderpolitik, Migration oder Anti-Diskriminierung, sieht sich rasch mit dem Vorwurf konfrontiert, die Demokratie als solche anzugreifen. Diese Gleichsetzung ist analytisch nicht haltbar. Sie verkennt, dass es nichtdemokratische Rechtsstaaten gegeben hat – zu einem gewissen Grad lässt sich dies über das Deutsche Kaiserreich sagen – und dass umgekehrt eine Demokratie ohne progressive Gesellschaftspolitik denkbar bleibt, ohne deshalb ihre demokratische Substanz zu verlieren – Ungarn zum Beispiel mit der von Viktor Orbán ausgerufenen „illiberalen Demokratie“.

Wo die rechtsstaatliche Liberalität als Mittel angegriffen wird, um eine bestimmte gesellschaftspolitische Agenda durchzusetzen, ist die Kritik berechtigt. Aber die Zielrichtung ist entscheidend: Verfassungsfeindlichkeit im Sinne des Grundgesetzes setzt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung selbst voraus. Ein Ablehnen der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit ist ein Indiz für Verfassungsfeindlichkeit, das die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seit dem SRP-Urteil entwickelt hat. Eine kritische Position zur Migration, zur Geschwindigkeit der Erweiterung von Minderheitenrechten oder zu einzelnen Aspekten progressiver Gesellschaftspolitik bewegt sich demgegenüber im Rahmen des politischen Diskurses der legitimen politischen Rechten. Sie ist von Art. 5 Abs. 1 GG gedeckt, auch dort, wo sie sich gegen Positionen wendet, die im Grundgesetz selbst verankert sind. Zugespitzt formuliert: Nicht alles, was als „rassistisch“ etikettiert wird, ist verboten.

Die vorgenommene Differenzierung ist die Voraussetzung dafür, dass die Auseinandersetzung mit dem Rechtspopulismus jenseits moralischer Zuschreibungen geführt werden kann, also genau dort, wo das jahrelange Kenntlichmachen als „rassistisch“, „faschistisch“ und „rechtsextrem“ nach Christina Morinas Beobachtung wirkungslos geblieben ist.

Die Verfassungsgerichtsbarkeit – Grenzfragen einer starken Institution

Die deutsche Verfassungsgerichtsbarkeit ist im internationalen Vergleich besonders stark. Diese Stärke ist eine institutionelle Antwort auf die Erfahrungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und insofern Ausdruck einer historischen Lehre. Die Verfassungsgerichtsbarkeit ist aber kein neutrales Instrument und es ist wichtig sich mit diesem Spannungsverhältnis auseinanderzusetzen.

Dafür lohnt es sich, einen Schritt zurückzutreten. Eine der deutschen vergleichbare Verfassungsgerichtsbarkeit ist kein konstitutives Element eines Rechtsstaats. Italien kennt keinen Individualrechtsschutz vergleichbar der Verfassungsbeschwerde. Der amerikanische Supreme Court entscheidet nur in konkreten Fällen und kennt keine abstrakte Normenkontrolle. Wiederum andere Ordnungen verzichten ganz auf eine eigenständige Verfassungsgerichtsbarkeit. Die deutsche Lösung ist eine bewusste Wahl, deren Hintergrund auch akademisch reflektiert worden ist. Im sogenannten „Hüterstreit“ hatten Carl Schmitt und Hans Kelsen gestritten, welche Institution die Verfassung schützen solle – der direkt vom Volk gewählte Reichspräsident mit politischer Autorität oder ein unabhängiges Gericht mit rechtlicher Bindung. Das Grundgesetz hat sich eindeutig für die Sichtweise von Hans Kelsen entschieden. Die Frage ist also nicht, ob es ein Verfassungsgericht geben soll, sondern wie weit es seine Kompetenzen ausschöpft, denn Verfassungsrecht ist politisches Recht.

Mit dieser Aussage ist die strukturelle Spannung benannt, die Philip Manow in der Diskussion angesprochen hat. Die Verfassungsgerichtsbarkeit ist Teil der Rechtsstaatlichkeit. Sie bindet die Legislative an die Verfassung und stellt sicher, dass auch parlamentarische Mehrheiten die Grundrechte und die fundamentalen Strukturprinzipien des Gemeinwesens nicht aushöhlen können. Versteht man Demokratie als Volkssouveränität und Mehrheitsprinzip, so ist die Bindung gewählter Mehrheiten an die Auslegung der Verfassung durch ein Gericht eine Einschränkung des demokratischen Prinzips.

Diese Einschränkung ist ihrerseits demokratisch legitimiert: Das Verfassungsrecht ist selbst durch eine qualifizierte Mehrheit entstanden und es ist beabsichtigtermaßen weniger flexibel als das einfache Recht. In Zeiten schwieriger politischer Mehrheiten kann diese Einschränkung jedoch zur Lähmung führen. Je enger die verfassungsgerichtlichen Vorgaben, desto geringer der Handlungsspielraum demokratisch gewählter Mehrheiten. Diese Spannung besteht auch dann, wenn das Gericht maßvoll agiert und sie ist konstitutiv für jede Ordnung, in der ein Verfassungsgericht über die Auslegung verfassungsmäßiger Rechte entscheidet. Aber auch ein Hinweis auf die bloße Rechtsanwendung durch das Verfassungsgericht löst den Konflikt nicht auf. Soweit das Verfassungsrecht politisches Recht ist, ist die Verfassungsauslegung ein politischer Akt, nicht im parteipolitischen Sinn, aber im Sinn einer weltanschaulich geprägten Materie, die das Verhältnis von Bürger und Staat regelt. Der Rechtsstaat wird mithin nicht in Stellung gegen die Demokratie gebracht. Es geht um das Austarieren der spannungsbeladenen Grenzfälle des Verhältnisses von demokratischem Mehrheitsprinzip und rechtsstaatlicher Selbstbindung der demokratischen Gewalt an das Verfassungsrecht. Hinzu kommt eine strukturelle Besonderheit juristischen Entscheidens: Juristische Argumentationen versuchen nuanciert und abwägend zu sein. Gerichtliche Entscheidungen hingegen sind binär – verfassungsmäßig oder verfassungswidrig. Gerade in Grenzbereichen wird die Diskrepanz zwischen abgewogener Argumentation und binärem Spruch zum eigenen Problem.

In diesem Zusammenhang setzt die Beobachtung an, die die Juristin aus dem Publikum mit dem Verweis auf Ginsburg eingebracht hat. Verfassungsgerichtliche Entscheidungen, die einer Gesellschaft zu schnell zu viel zumuten, können den Konflikt verschärfen, den sie befrieden sollten. Roe v. Wade ist das prominenteste Beispiel dafür, dass eine als Befriedung gemeinte Entscheidung den Backlash erst hervorrufen kann, wenn sie die gesellschaftliche Auseinandersetzung aus dem politischen Raum in den juristischen verlagert. Diese Beobachtung ist kein Argument gegen Verfassungsgerichtsbarkeit. Sie ist ein Argument für ihre maßvolle Ausübung, da deren Legitimität nicht nur aus ihrer Rechtsbindung, sondern auch aus dem gesellschaftlichen Vertrauen erwächst. Die Einschätzung, die „Antidiskriminierung“ leite sich aus dem Grundgesetz selbst ab, ist sachlich nicht falsch – ein Jurist würde eher vom Gleichbehandlungsgebot oder Diskriminierungsverbot (Art. 3 GG) sprechen. Sie beantwortet aber nicht die Frage, an welcher Stelle die Konkretisierung dieses grundgesetzlichen Auftrags in die gesellschaftliche Auseinandersetzung gehört und an welcher Stelle das Gericht ihn rechtlich zu sichern hat, zumal der Gleichheitsbegriff des Grundgesetzes sich vom progressiven Anspruch, soziale Unterschiede zwischen Menschen zu minimieren, im Einzelfall durchaus zu unterscheiden vermag.

Vielleicht muss man die Frage aber auch anders formulieren: Was gehört eigentlich in eine Verfassung hinein? Eine Verfassung kann sich auf Staatsorganisation und groben Rahmen beschränken, oder sie kann bestimmte politische Inhalte festschreiben – das Beispiel der Schuldenbremse oder Einschränkungen in der Zusammenarbeit von Bund und Ländern zeigen, dass die zweite Möglichkeit nicht hypothetisch ist. Beide Wege sind legitim, aber sie haben unterschiedliche Konsequenzen. Je mehr politische Substanz in der Verfassung selbst kodifiziert ist, desto weniger bleibt der politischen Auseinandersetzung überlassen und desto stärker wird das Verfassungsgericht zum Schiedsrichter über Fragen, die ihrer Natur nach politisch sind. Die jüngste Stärkung des Bundesverfassungsgerichts durch die Aufnahme zentraler Strukturentscheidungen ins Grundgesetz, deren Änderung nun eine Zweidrittelmehrheit erfordert, sichert die institutionelle Unabhängigkeit ab. An der inhaltlichen Spannung zwischen verfassungsgerichtlichen Vorgaben und elektoraler Responsivität ändert sie nichts. Diese Spannung ehrlich zu benennen, ist keine Schwächung der Verfassungsgerichtsbarkeit. Sie ist die Voraussetzung ihrer Legitimität.

Die Stärke der liberalen Demokratie: Pluralismus

Was hat das Gespräch zwischen Christina Morina und Philip Manow geleistet? Beide sprachen aus der Perspektive ihrer Disziplin über gesellschaftliche Spaltung in Zeiten des Rechtspopulismus zu sprechen und hat dabei die Zukunft der Demokratie in den Blick genommen. Beide hatten starke Thesen und überzeugende Argumente. Allerdings ist der Abend eine Beobachtung schuldig geblieben, denn der Diskurs über die Spaltung der Gesellschaft ist selbst gespalten. Er ist es disziplinär, weil historische und politikwissenschaftliche Perspektive ihre methodische Differenz nicht ohne Weiteres überwinden können. Und er ist es begrifflich, weil zentrale Wörter wie „Demokratie“, „Liberalität“, „Verantwortung“, „Rechtsstaat“ mit unterschiedlichen Bedeutungen besetzt werden können.

Neben diese mehrfache Spaltung tritt eine inhaltliche Leerstelle, die mit dem Titel der Veranstaltung in einem eigentümlichen Verhältnis steht. Der Titel „Spaltungslinien“ versprach eine Topografie. Aber wo verlaufen sie eigentlich? Christina Morina benannte die Spaltung zwischen ostdeutscher und westdeutscher Demokratiesozialisation. Philip Manow hat eine benannt, als er von Akademikern und Nichtakademikern, von portablen und nicht portablen Fähigkeiten sprach. Der Begriff der Globalisierungsverlierer schwebte als Hintergrundannahme über beiden Beiträgen. Aber zwischen Stadt und Land, zwischen ärmeren und wohlhabenderen Milieus, zwischen staatsnahen und staatsskeptischen Bevölkerungsteilen, zwischen progressiver Moralkultur und pragmatischer Mittelschicht verläuft noch eine Vielzahl weiterer Spaltungslinien, die für die realitätsnahe Abbildung unserer Gesellschaft geradezu essentiell sind. Dabei kreuzen sich diese Linien und gerade in ihrer Überlagerung entscheidet, wer wo zu verorten ist. Wer nur die Bildungslinie nennt, sieht die Konstellation nicht, in der jemand akademisch gebildet, aber wirtschaftlich prekär, ostdeutsch sozialisiert und gleichwohl staatsnah ist – oder umgekehrt. Genau diese Überlagerung macht aber jene pauschalen Zuschreibungen unwirksam, deren Wirkungslosigkeit Christina Morina als Befund festgehalten hat.

Damit kehrt das Kelsen-Zitat zurück, mit dem die Moderation den Abend rahmte. Welcher Fahne treu bleiben, wenn das Schiff sinkt? Christina Morina hatte gegen Ende auf Ivan Krastev verwiesen und dessen Frage in den Raum gestellt, warum es eigentlich die liberale Demokratie sein solle und worin die Stärke dieser Ordnung liege. Drei Antworten stehen zur Debatte und sie sind nicht ohne Weiteres miteinander identisch: Das demokratische Mehrheitsprinzip, die rechtsstaatliche Liberalität und die offene Gesellschaft im progressiven Sinn. Im politischen Sprachgebrauch werden sie miteinander verschmolzen und treten erst dort auseinander, wo sie in Konflikt geraten. Die Stärke der liberalen Demokratie liegt vermutlich nicht in ihrer moralischen Selbstgewissheit, sondern in ihrer Fähigkeit, echte Konflikte zwischen Gesellschaftsgruppen zivilisiert auszutragen, in jener Streitdemokratie also, von der Christina Morina im Kontrast zum populistischen Anspruch auf den einheitlichen Volkswillen sprach. Diese Streitdemokratie verlangt, dass alle Positionen, die nicht die hohe Schwelle aktiv-kämpferischer Verfassungsfeindlichkeit überschreiten, miteinander ringen können. Sie verlangt das auch dort, wo man die jeweils andere Position für falsch oder anstößig hält. Der Fahne der liberalen Demokratie treu zu sein, kann jeder politische Standpunkt für sich in Anspruch nehmen, unabhängig davon, ob er progressiv oder konservativ, links oder rechts argumentiert. Entscheidend ist nicht die Position, sondern die Bereitschaft, sich an die Spielregeln zu halten, die das Ringen um die richtige Lösung überhaupt ermöglichen.

Matteo Gentile, Bielefeld

(Anmerkungen: Erstveröffentlichung im Juni 2026, Internetzugriffe zuletzt am 9. Juni 2026. Titelbild: Hans Peter Schaefer)